פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 11:00

לימודי הרפואה - מחסור במקומות לימוד ובהתמחויות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
יבגני סובה
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
אריאל קלנר
יפעת שאשא ביטון

יאסר חוגי'ראת
אימאן חט'יב יאסין
אחמד טיבי
שרון ניר
אהרן בלנק

אלכסיי בלינסקי - מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אתי נעים - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

ולדימיר פרולוב - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

חוה קליין - תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

אהרן בלנק - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, חטיבת בריאות, מכבי שירותי בריאות

סער נרי - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אבינעם פירוגובסקי - ראש אגף רפואה, חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

פרופ' דוד מרגל - מנהל רפואי בית חולים רפאל, בתי חולים

יאיר אושרוב - עו"ד, חוקר בפורום קהלת, קהלת

חיים ריין - מנהל תחום סיוע לעולים, יד לעולים

אילה לאוב וולטוך - מנהלת תוכניות ופיתוח ארגוני, יד לעולים

עומרי אקוניס - מנכ״ל ארגון מרשם

נעמה כהן - סמנכ"לית קשרי ממשל ותפעול

ד"ר ברק ליליאן - מתמחה

פרופ' דינה בן יהודה - דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' שי אשכנזי - דיקן ביה"ס לרפואה, אוניברסיטת אריאל

פרופ' נדב דוידוביץ' - ראש תחום מדיניות בריאות, מרכז טאוב

נילי אלכסנדרוביץ' - עו"ד, רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות, רופאים לזכויות אדם

קסניה אפשטיין - מתמחה ברפואה

אתי דנן

אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



לימודי הרפואה - מחסור במקומות לימוד ובהתמחויות

בוקר טוב. היום, יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג, 7 בפברואר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: לימודי הרפואה - מחסור במקומות לימוד ובהתמחויות. נחשפתי לנושא הזה בעיקר בחודש האחרון. מדובר בנושא רחב מאוד ועם היבטים רחבים מאוד לגבי עולים, סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל, ובכלל בכל הקשור למחסור ברופאים במדינה. נפגשתי גם עם ראשי האוניברסיטאות. פנו אליי גם חברי כנסת קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת עטאונה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם ממני.

לא ראיתי. ראיתי אחמד טיבי ויוסף.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא רואים נשים, לא רואים ערביות, לא רואים דתיות. אני הראשונה להעלות את הנושא.

אז גם אימאן ח'טיב יאסין. אני חושב שכלל חברי הכנסת מתעניינים בנושא החשוב הזה. יש לנו תופעה של מחסור והשאלה היא איך אנחנו פותרים אותה. ישנו נושא השדות הקליניים וכו'. אימאן ח'טיב יאסין, את תהיי ראשונת הדוברים כי שכחתי אותך. שום דבר לא נעשה בכוונה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. אני בטוחה שזה לא נעשה בכוונה. הזכות לדבר ראשונה מגיעה לי גם בגלל שהגעתי ראשונה, וגם בגלל שקיבלתי הזמנה לגבי דיון שהגשתי. אני מאוד מעריכה.

נושא סטודנטים לרפואה מלווה אותי מזה שלוש שנים. כלומר, מאז כניסתי לכנסת, ואפילו יותר. זה אכן נושא רחב ובעייתי בהרבה מובנים וסוגיות. נושא המתמחים הוא המשך אותה סוגיה. ראשית, יש לנו עשרות אלפי סטודנטים שלומדים בחו"ל, ורובם סטודנטים ערבים. וכן, יש בעיה רצינית בארץ כשמקצים מספר מסוים ומקשים לאורך כל הדרך. סטודנטים התחילו ללמוד בחו"ל כי קודם ביקשו בגרות גבוהה ואחר כך פסיכומטרי גבוה. אבל כשיש להם את שניהם, הם הולכים לוועדת המו"ר, ושם הסטודנטים שלנו נופלים. לא משנה מהן הסיבות, זו עובדה קיימת שיש לנו אלפי סטודנטים שלומדים.

עיקר הפנייה שלי דיברה על זה שמזה שנים היתה אפשרות דרך משרד הבריאות שהסטודנטים האלה יעשו את השדות הקליניים שלהם בבתי חולים אוניברסיטאיים בארץ. זה היה צעד מעולה כי בסופו של יום הוא משלב כבר את הסטודנטים, שהם אזרחי המדינה, במערכת הבריאות. וישנו גם העניין שהם לומדים בשפה זרה. זה היה פתרון מעולה. ופתאום, לפני חודש וחצי, הסטודנטים מקבלים תשובות שיש הוראה מקופות החולים, ובעיקר ממשרד הבריאות, שהשדות הקליניים הם ממש משאב לאומי, וכך זה נקרא, שצריך להיות מיועד לסטודנטים שלומדים בארץ. אני לא מבינה. הסטודנטים האלה הם אזרחי המדינה לכל דבר. המשפחות שלהם עובדות ומשלמות מיסים. הסטודנטים הללו יחזרו אחרי לימודיהם לתת שירות למדינה. הם חוסכים מהמדינה הרבה עלויות מבחינת הלמידה. בנוסף, הם משלמים הכול הכול מכיסם. אין שום סיבה בעולם למנוע מהם, במיוחד כשזה יכול להיות עוד שירות אקסטרה שנותנים בבתי החולים לאור המחסור שקיים גם ברופאים וגם במתמחים.

אומרים שיש מחסור ושעוד שלוש שנים יהיה מחסור של 60% במתמחים. אני חיה בתוך עמי, ואני מקבלת כל יום ויום פניות מרופאים שסיימו את לימודיהם, שעברו את המבחן ואת הסטאז', והם בעלי רישיון, המבקשים תקן להתמחות. איך זה מסתדר יחד? מצד אחד, יש מחסור. מצד שני, לא מאפשרים תקנים לרופאים שכבר קיימים ונמצאים בשטח. מצד שלישי, מעסיקים את הרופאים המתמחים בשעות שהן ממש עבדות. בקיץ היה לנו מקרה של רופא צעיר מג'ת שקיפח את חייו בתוך המשמרת אחרי שעבד 24 שעות. זה לא יכול להיות. זה לא בריא למערכת, לרופאים ולמטופלים. איך אנחנו מצפים מרופא, שחיי אדם מופקדים בידו, לעבוד 24 ו-30 שעות, ואפילו 15? לדעתי, הם צריכים לעבוד מקסימום 10 שעות במקרי חירום. צריך לתת לרופא להיות צלול ולהיות בכושר פיזי ונפשי כדי שהוא יוכל להתייחס לאנשים בכבוד. אנחנו מדברים פה על הצלת חיים ונפשות, לא על משהו אחר.

לגבי השדות הקליניים - אני חושבת שההוראה הזו היא הוראה שצריך לבטל אותה באופן מיידי. הסטודנטים האלה הם אזרחים ישראלים לכל דבר. ההורים שלהם עובדים ומשלמים מיסים, ומגיע להם חלק מהמשאב הלאומי הזה, אם מגדירים זאת כך, ובמיוחד כי הם משלמים פי כמה וכמה מהסטודנטים שלומדים בארץ. הם לומדים בלי מלגות ובלי עזרה מהמדינה. זה המאמץ הכלכלי, הרגשי והפיזי של המשפחות ושל הסטודנטים. האם לאור כל זאת אנחנו נמנע מהם להשתלב במערכת הבריאות? אנחנו שמים עוד ועוד חסמים, וזאת בשעה שאנחנו אומרים שיש לנו מחסור ברופאים. אין לנו מחסור ברופאים. יש מספיק רופאים, רק שייתנו להם באמת ללמוד ולעבוד.

צריך לפתוח את סוגיית המתמחים ולאפשר תקנים למתמחים. יש לנו הרבה רופאים שמחכים. אני בטוחה שלא רק רופאים בחברה הערבית ממתינים. אבל אין מה לעשות, רוב הסטודנטים הלומדים בחו"ל הם ערבים. תודה.

תודה רבה. פרופ' דינה בן יהודה, דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, נמצאת איתנו בזום. היא נמצאת בארצות הברית והיה חשוב לה להצטרף לדיון. היא קמה בארבע בבוקר ולכן ניתן לה את האפשרות. בבקשה, גברתי.

קודם כול, אני שמחה על הדיון החשוב הזה. הוא בהחלט בנפשנו. אני מבינה שקיבלתם את הנתונים לגבי מה שקורה באמת מבחינת מספרי סטודנטים בארץ. זה באמת נכון שבכל שנה מסיימים בארץ כ-770 סטודנטים, ומגיעים כ-972 סטודנטים שלומדים בחו"ל. אנחנו עושים עכשיו ניסיון להגדלת מספר הסטודנטים. יש את דוח גמזו, כשהשאיפה היא להגיע להגדלהב-80 סטודנטים לשנה בחמש השנים הקרובות. אנחנו בשנתיים האחרונות, בין כל האוניברסיטאות, הצלחנו להגדיל כבר ב-145 סטודנטים, וככל הנראה בשנה הבאה, בתשפ"ד, נוכל להגדיל בעוד 137 סטודנטים.

מה הם החסמים שלנו? למעשה, יש שני חסמים שלא מאפשרים לנו להגדיל את המספרים בצורה יותר משמעותית. החסם הראשון זה כיתות הלימוד. אנחנו עברנו אקרדיטציה בין-לאומית, ואחת הביקורות היתה לשיטת ההוראה הפרונטלית שמהווה את רוב ההוראה. אין לנו כיתות לימוד, ואני יכולה לדבר על האוניברסיטה העברית, של מעל 200 סטודנטים. הגענו למקסימום שאנחנו יכולים היום ללמד. המעבר צריך להיות לכיתות קטנות כי אז מספר הסטודנטים יהיה פחות מוגבל. זה דורש בינוי והגדלת כוח אדם, אבל לא ניכנס לזה כרגע. שנית, כפי שציינה קודם חברת הכנסת, יש לנו מחסור בשדות קליניים. יש מספר מסוים של סטודנטים שיכולים להיות במחלקה בכל זמן נתון על מנת שהם יוכלו לקבל הוראה טובה. בחלק מהמחלקות יש לנו פחות בעיה. במחלקת ילדים ובמחלקת נשים יש לנו בעיה קשה ביותר. במקום שיהיו קבוצות של כתשעה סטודנטים, אנחנו מגיעים גם לקבוצות של מעל 20 סטודנטים. זו כמובן הוראה פחות טובה. החסם הזה מחייב פעולה. היתה ועדה של פרופ' ביאר שניסתה להגדיר איך להתגבר על זה. חלק מזה יהיה הוראה מהקהילה, בעיקר בילדים ובנשים. זה גם משהו שקיים. יש מרכזים של קופות החולים של ילדים ונשים. הכול יהיה קשור במשאבים. ומה שלא יהיה, לא יהיה לנו מספיק לכולם.

מבחינת ההעדפות, המחויבות שלנו היא כלפי סטודנטים שנרשמו והתקבלו ללמוד בארץ. לגבי איך פותרים את הבעיה של כול כך הרבה סטודנטים מחו"ל - אני לא יודעת אם יש לי פתרונות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש מחסור אבל אין פתרונות.

יש מחסור ואין פתרונות כרגע.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב. מרגע שפנינו, היתה לך אוזן קשבת לנושא. זה חשוב שדיון בנושא הזה מתקיים היום. אני לא הולך לדבר על כל הבעיה של לימודי רפואה ועל כל מה שקורה. אני רוצה להתמקד בשני דברים: ראשית, כל מה שנקרא שדות קליניים וההוראה של המל"ג שלא לאשר לסטודנטים מחו"ל לעשות את ההתנסות שלהם בתוך בתי החולים. לדעתי, החלטה זו היא מאוד פוגענית, במיוחד כלפי סטודנטים שלמדו בחו"ל. למעשה, הם נענשים פעמיים: העונש הראשון הוא גם להם וגם למשפחות שלהם. בואו נשרטט מסלול של סטודנט בחברה הערבית שמחליט ללמוד רפואה. שוויון ההזדמנויות של סטודנט ערבי במערכת החינוך ונקודת הזינוק שלו כדי להגיע בסוף י"ב לאקדמיה ולתנאי הסף של הרפואה בארץ, הוא כמעט בלתי אפשרי. זה אפשרי רק במקרים ייחודים ובמקרים שלאנשים יש יכולות על. לסטודנט רגיל במערכת החינוך הערבית כמעט ואין סיכוי להגיע ללימודי רפואה או מדעים בתוך הארץ. ולכן, העונש הוא כפול גם כלפי המשפחה וגם כלפי הסטודנט שרוצה ללמוד. יש מאות דוגמאות של סטודנטים מהדרום שניגשו לפקולטה לרפואה בבן גוריון ונדחו ולא התקבלו. הם נסעו לירדן, לגרמניה, לאיטליה, ולכל מדינה אפשרית, בשביל ללמוד. כשהם חוזרים, הם אכן עושים את בחינת הרישוי ועוברים את הבחינה, והם מתקבלים לעבודה בבתי החולים. אותו סטודנט מהדרום, שלא התאפשר לו ללמוד בבן גוריון, חזר לסורוקה, והוא היום אחד מהרופאים המומחים הכי טובים שיכולים להיות בתחום שלו. ולכן, זה מראה בבירור על נקודת הזינוק ואת אי שוויון ההזדמנויות במסלול הקבלה לאקדמיה.

ולכן, החלטה של מל"ג למנוע מהסטודנטים האלה להיות בהתנסות בשדות קליניים היא עוול נוראי. הסטודנטים האלה הלכו ללמוד שבע-שמונה שנים. הם והמשפחות שלהם סבלו והשקיעו. זה לא מקובל לבוא היום בהחלטה של מל"ג ולהפלות בין סטודנט לסטודנט.

כבוד היושב-ראש, זה לא מספיק לקיים היום את הדיון. צריך להיות דיון מעקב בנושא הזה. אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הסטודנטים שסיימו בחו"ל, ושהמל"ג במכתב לשירותי קופת חולים כללית, מונע מהם. זה אפליה בין סטודנט לסטודנט, והסטודנטים האלה עוד פעם משלמים מחיר כפול.

לגבי ההתמחות - סיפרתי לכם על המסלול. הסטודנטים האלה חזרו ועשו את בחינת הרישוי ואת הסטאז' במיטב המחלקות בכל הארץ, ורובם קיבלו הערכה והם מוערכים. אני מדבר על מי שמשקיע ונמצא שהוא ברמה כך שהוא יכול לעשות את המקצוע בצורה הטובה ביותר. קורה שהם מסיימים את הסטאז' שלהם בהצלחה ובהערכה מטעם האחראים עליהם במחלקות השונות, אבל אין תקנים להתמחויות. אני חושב שצריך לקיים כאן דיון יחד עם משרד הבריאות. צריך במיוחד לפתוח תקנים בפריפריה, בנגב ובגליל, לרופאים שסיימו את הסטאז' שלהם בהצלחה. יש מחסור בכלל המקצועות ובכלל המחלקות, אבל יש מקצועות ספציפיים בנגב ובגליל, במיוחד בפסיכיאטריה, בבריאות הנפש ובנוירולוגיה, שבהם יש מחסור ואין תקנים ואנשים מחכים. ברמה הכללית מדברים שבכל הארץ יש מחסור ברופאים יחסית לכל המדינות המתקדמות בעולם. לכן, אנחנו בדיון צריכים להתייחס לשאלה איך אנחנו מאפשרים בצורה ברורה מתווה עתידי לקליטת מתמחים ואיך דואגים שתהיה הפשרה בתקציב החדש בתקנים למתמחים. גם על זה צריך לקיים ישיבת מעקב יחד עם ועדת הבריאות, וצריך יחד צריך ליצור מקומות להתמחויות. שוב, תודה רבה על קיום הדיון.

אדוני, תודה רבה. אני רק אבהיר שהדיון היה אמור להיות דיון משותף עם ועדת הבריאות. זה לא הסתדר בגלל בעיות לו"ז. יש פה נציגים וכולם ידברו. ועדת החינוך וועדת הבריאות יתכנסו לדיון המשך. הנושא לא יסתיים היום. אני לא מאמין שנגיע לפתרון אחרי דיון של שעתיים.

היה מכתב של המל"ג שבא להבהיר שלפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כל פעילות לימודים מוסדית המזכה בנקודות זכות לתואר, מחייבת אישור מאת המועצה להשכלה גבוהה. זו הסיבה שהמל"ג יצא בהבהרה לאחר שקופת חולים - - -

המל"ג במקרה הזה של לימודי רפואה ומקצועות ה-STEAM בחברה הערבית הוא חסם כפול. הוא צריך לבדוק את עצמו.

אני לא מבין למה אתה מדבר כל הזמן רק על החברה הערבית. גם יהודים נוסעים ללמוד בחו"ל. כל הזמן: החברה הערבית, החברה היהודית . זה הכול ביחד. זה לא משנה שזה חברה ערבית. למה להגיד "החברה הערבית"?

אני מסכים איתך ברמה העקרונית, אבל בחסם בחברה הערבית הוא כפול.

הם באים לייצג ציבור מסוים. תיכף ידברו על העולים ועל הישראלים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אמרתי שהסטודנטים שלומדים הם מכל המגזרים, אבל רוב הסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל הם ערבים.

נציגת המל"ג, בבקשה.

בוקר טוב. עלו פה הרבה נושאים והכול התערבב פה יחד. אני מבקשת להניח קצת את התשתית העובדתית של הנתונים. לימודי רפואה - עד 2009 התקיימו התוכניות הקלאסיות השש-שנתיות בארבע אוניברסיטאות. מאז 2012 קרו מהלכים גדולים. קרו. נפתח בית הספר החמישי לרפואה של בר אילן בצפת, מתוך מגמה ברורה להביא את לימודי הרפואה כמובן גם לאזור הצפון. בצפת מתקיימת התוכנית הארבע-שנתית ברפואה שמיועדת לבעלי תואר ראשון מתחומים אחרים. ב-2012 נפתחה הפקולטה השישית לרפואה באוניברסיטת אריאל. גם תוכנית ארבע שנתית ברפואה. בשנה האחרונה המערכת הזו קלטה 950 סטודנטים לשנה ראשונה ברפואה. צריך להבין שהגידול הזה הוא גידול משמעותי מאוד יחסית לפקולטות שנהגו לקלוט 300 סטודנטים. המערכת הזו גדלה פי שלושה.

חשוב להבין, כפי שעלה כאן, שהסיפור המרכזי הוא שלימוד רפואה מתבצעים גם ליד מיטת החולה. הם לא מתבצעים רק באולמות בקמפוסים. מיטת החולה זה בתי חולים. אתם בוודאי יודעים שמספר המיטות, כמו גם מספר המיטות להוראה קלינית, לא גדל באותו קצב בשנים האלה. לכן, קבוצות הסטודנטים שמסתובבים סביב מיטת החולה גדלו. המערכת התרחבה לכל הכיוונים האפשריים. בשנה הקרובה, ברישום שנפתח כבר עכשיו לתשפ"ד, אנחנו נראה גידול עוד יותר משמעותי כי תיפתח תוכנית שש-שנתית נוספת באוניברסיטת בר אילן בצפון, ו-120 כסאות שיתפנו לטובת הסטודנטים הישראלים עם סגירת התוכניות האמריקאיות. בוועדת הקליטה צפוי להיות דיון במהלך הזה מחר. המהלך הזה היה מהלך קריטי נוכח המציאות בה אנחנו נמצאים. הוא היה מהלך אמיץ. אני חייבת לומר שפרופ' מקורי, יו"ר ות"ת, דיקן פקולטה לשעבר, רופא בעצמו, ניהל את הסיפור של התוכנית האמריקאית בתל אביב, והוא באמת יצא במהלך אמיץ מול הדיקנים, מול האוצר, מול התנגדות לא פשוטה, ויצאנו למהלך הזה. את הפירות שלו אנחנו נראה כבר ברישום של השנה הבאה. 120 סטודנטים לרפואה זה כמו עוד בית ספר לרפואה פלוס. המספרים האלה מביאים אותנו לסדר גודל של 1,200 סטודנטים ישראלים שנכנסים בפקולטות שלנו.

זה מספיק?

זה נקבע כיעד בוועדת גמזו? 1,200 בשנת 2025.

ה-1,200 האלה נקבעו וקיבלו חיזוק גם בוועדת גמזו, כשהמערכת מגיעה באמת לקצה הקיבולת שלה. עוד שבועיים יש לנו דיון חשוב עם דיקני הרפואה לגבי יכולת השימוש בשדות קליניים, שהיום הם לא בשימוש, ואיך באמת האוניברסיטאות מרחיבות מעבר את השורות.

האם שקלתם לעבוד עם בתי חולים פרטיים? אולי זו גם אופציה?

קודם כול, זה לא אנחנו. זה הפקולטות. הן אלה ששולחות את הסטודנטים. וכן, אם יש הסכמים עם בית חולים פרטי, שולחים גם לשם. חשוב מאוד להבין מה מערכת הבריאות נותנת לנו בסיפור הזה. מצוקת המיטות היא לא רק במיטות לאשפוז, היא גם במיטות להוראה. מבחינת שיעור ל-1,000 נפש - היום אנחנו עומדים על שיעור די דומה ל-OECD. הבעיה היא שצריך לזכור את הסיפור של רפורמת יציב. מעבר לבעיות שתוארו פה, יש לנו את רפורמת יציב. מי שלא מכיר, ואלכסיי ממשרד הבריאות יושב פה והוא יוכל להסביר עליה קצת יותר, כמה בתי ספר משמעותיים לרפואה בחו"ל, שמבוטלת להם ההכרה החל משנת 2026. זה סדר גודל של 450 - 500 רישיונות בשנה שהגיעו משם. ולכן, החסר הזה צפוי להוריד אותנו בשיעור הרופאים.

הוא יורגש יותר בצפון ובדרום.

יורגש בכלל. גם למשרד הבריאות יש תוכניות לעידוד רפואה בצפון ובדרום. האחריות המאוד גדולה של ות"ת-מל"ג היא לספק את המלאי הגדול הזה.

תוכנית אילנות נפתחה רק השנה. אתם התנגדתם אליה לאורך כל הדרך. לא ברור לי איך את מציגה את זה.

זה לא נכון.

זה לא נכון. אני הובלתי אותה.

אני הבנתי שהיתה תקופה שהם התנגדו.

מה יעשה תלמיד שנמצא באמצע הלימודים, נניח, בשנה השלישית, באוניברסיטאות שמבטלים את האישור שלהן?

אני מניחה שלא. רק לחדשים. מי שרשום ולומד, יסיים. אין רישום חדש.

עלה כאן הסיפור של דוח ביאר, שגם נמצא בעבודה אצלנו, לגבי המלצות שעולות גם מתוך גמזו, גם קיצור הלימודים, גם הגדלת מספר הקבוצות. זאת אומרת, האירוע הוא באמת אירוע עם הרבה זרועות לכל כיוון אפשרי. לא מעט כסף מושקע בסיפור הזה, גם שיתוף של האוצר, גם משרד הבריאות, לעודד את הפקולטות שלנו לגדול.

להערכתך, מתי אנחנו צפויים לסגור את הפער שאנחנו זקוקים כדי לסגור את המחסור ברופאים בעיקר בפריפריה? מצטערת, אותי מעניינות הפריפריות. האם מדברייך אנחנו כאילו מגיעים לקיבולת מספקת ואנחנו צפויים להתגבר על הפער במחסור בשנים הקרובות?

מבחינת 1,200 ישראלים שיוכשרו בארץ - המערכת שלנו תכניס אותם כבר לקראת השנה הבאה. זה לא שבע שנים, זה ארבע שנים. לא מעט מהתוכניות הן ארבע-שנתיות, ולכן משך הלימודים הוא קצר יותר. זה גם היתרון של תוכנית ארבע- שנתית. ולכן, הדגם שוות"ת-מל"ג הלכו עליו בשנים האחרונות הוא להכניס אותם יותר מהר מול המערכת כדי שהם ייצאו. וכן, הסיפור של תכנון כוח אדם רפואי הוא ריצה לטווח מאוד מאוד ארוך כי הלימודים לוקחים הרבה זמן. ולא דיברתי על ההתמחות.

אני מסכימה. זה תכנון שהיה אמור להתחיל לפני עשרים שנה.

והוא התחיל עם פתיחת בית הספר החמישי בבר אילן בצפת.

אני ראש שירותי הרפואה בשירותי בריאות כללית. אנחנו נמשיך ונזדקק לסטודנטים שמגיעים מחו"ל. אנחנו צריכים לייצר 2,000 בשנת 2035. ה-1,250 אולי יהפכו את התמהיל. היום אנחנו עומדים על 40 ישראלים, 60% בחוץ. אנחנו רוצים להפוך את זה ל-60 - 40. אני הייתי חבר בוועדת גמזו, ואלכסיי היה איתי והוא בטח יציג נתונים. יש נתונים מעניינים. בהמשך גם אתייחס.

למה קבעתם 60 - 40? למה לבטל את ה- 60 שקיימים, נניח, היום? תישאר על ה-40.

אני לא מבטל, אני מוסיף ישראלים.

יש לך את ה-60 שקיימים ויש לך גם את ה-40 שקיימים. צריך לראות איך לתמרן ולתת להם.

יותר אנשים ילמדו בארץ, ואז פחות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה לא לתת חלוקה הוגנת כמו שצריך?

לשנות את המגמה של יותר בארץ, פחות בחו"ל. הוא מדבר על חו"ל ועל הארץ. הוא לא מדברים על ערבים-יהודים. הוא מדבר על לעשות היפוך מגמה. זה יכול להיות גם 80 - 20. היום יש 60 בחוץ ו-40 בפנים, והוא רוצה לעשות היפוך מגמה שיהיו יותר בארץ ופחות מחו"ל.

חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אין חולק על זה שצריך להגדיל את מספר הרופאים שלומדים בארץ. אנחנו שומעים גם כאן על הרצון מצד כל השותפים לעשות היפוך מגמה כך שיהיו יותר רופאים שמסיימים כאן ופחות מאלה שמגיעים מבחוץ.

אני רוצה להביא את הדיון מרמת התיאוריה לרמת המעשה. אנחנו יכולים לשבת כאן ולספר: כן, תגדילו את השדות הקליניים. למה אנחנו מגדילים רק ב-400? אדם מבחוץ ששומע 400 בארבע שנים, זה לא נשמע לו אירוע גדול. אבל אם צוללים פנימה ומבינים את המשמעות של הכשרה ברפואה, אז זה לא רק השדות הקליניים ומי עומד סביב מיטת החולה. ברור לנו איזה אפקטיביות יש לרמת ההוראה כשעומדים עשרים מתמחים מול מיטה של חולה. ואני לא רוצה להגיד מה זה עושה לחולה. המשמעות של כניסה של כל סטודנט לתוך הפקולטות, היא כיתות, מעבדות. כלומר, אנחנו מדברים גם על תשתיות בתוך המוסדות האקדמיים. ולכן, התוכנית שנבנתה בשנים האחרונות, בעקבות הדוחות שהוזכרו כאן, היא תוכנית רב- שנתית כי היא לוקחת בחשבון גם את משך הבינוי ואת כל מה שצריך כדי להכשיר פה רופאים.

חייבים לצאת מהמקום של יהודים וערבים בתוך האירוע. אין לזה קשר. חברים, יש הרבה מאוד יהודים שלומדים בכל מיני בתי ספר לרפואה בחוץ ומגיעים לכאן, וגם הם לא תמיד מוצאים את מקום להתמחות או תקנים להשתבץ. אני זורקת אתכם לרגע לעולם החינוך. גם שם שמענו שיש מחסור במורים, אבל יש הרבה מורים בחברה הערבית שהם מובטלים. זה לא אומר שאנחנו יכולים לקלוט אותם כי מורה למתמטיקה לא יכול ללמד לשון, ורופא שהתמחה באף אוזן גרון לא יכול להיות רופא נשים. כלומר, אנחנו צריכים להבין גם את ההקשרים הרלוונטיים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, את מדברת איתנו כאילו אנחנו לא מבינים את הסוגיה.

סליחה, חברים. היא כיבדה אתכם.

אני לא מתעלמת מכלום, אני אומרת את המציאות.

סטודנט ערבי לא יכול להיכנס כסטודנט רגיל למבחן יע"ל, וזה עדיין מחסום. הוא לא עובר את הרמת של השפה העברית כדי להיכנס לאוניברסיטה. האם זה אותו דבר, כמו שאת אומרת? זה לא אותו דבר.

מה לעשות, בלי רמה של עברית הוא לא יוכל להצליח גם בלימודים שלו.

אבל אם הוא לא יודע עברית כשהוא מסיים את י"ב, אז זה מחדל שמערכת חינוך.

אני מסכים איתך. וגם גם מחדל שבמזרח ירושלים לא לומדים את התוכנית. גם בזה צריך לעשות שינוי.

אנחנו יכולים ללכת אחורה להרבה מאוד מקומות. אין ספק שיש הרבה לתקן בהרבה מערכות. בדיון הזה אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מגדילים את הסטודנטים לרפואה כאן במדינת ישראל. בשביל שהדבר הזה יהיה אמיתי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו באמת מדברים בכלים שהם אפשריים כדי שהדברים יהיו ברי קיימא. ראשית, צריך ברמת הוועדה לפקח ולוודא שאותה מכסה של 400 סטודנטים תגדל בעוד שנתיים, לא בעוד ארבע שנים. כי אנחנו התחלנו את זה כבר לפני שנתיים. קלטנו 140 סטודנטים נוספים. אתם כבר לקראת גידול של 130 סטודנטים. שאלה פה חברת הכנסת יסמין למה צריך אומץ. אתם צריכים להבין שסטודנטים שמגיעים מחו"ל, מכניסים הרבה מאוד כסף לפקולטות ולמערכת כאן בישראל. המשמעות של זה היא שאנחנו גוזרים מהם את ההכנסה הזו כדי להכניס סטודנטים שלומדים כאן בישראל. כל צעד שעושים בתוך המערך הזה הוא צעד עם הרבה מאוד השלכות.

בעיניי, הוא לא הגיוני.

אפשר לומר שהוא לא הגיוני. בסוף אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולדבר על כך שאנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים במדינת ישראל ולהמשיך להביא סטודנטים מחו"ל כשאנחנו יודעים שיש לנו משאבים מצומצמים ומספר מוגבל של מיטות ותשתיות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו מדברים על אזרחי המדינה. מה זאת אומרת?

פתרון נוסף שצריך לקדם פה בוועדה יחד עם ועדת החינוך הוא בתי חולים נוספים. יש שני בתי חולים במדינת ישראל שכבר שנים מדברים על זה שיקימו אותם בצפון ובדרום. משמעות הקמת שני בתי חולים כאלה היא באופן ישיר הגדלת המיטות והתשתית, שבה אפשר יהיה במקביל אחר כך להגדיל גם את מספר הסטודנטים. ולכן, בואו נראה איך אנחנו דוחפים לפתרונות שהם באמת ברי קיימא. כי במציאות הנוכחית, כמה שלא נמתח את זה, בסוף אנחנו נמצאים באיזשהו סד מוגבל. אם אנחנו נצליח בעוד שנתיים לסיים את הגידול ל-1,200 סטודנטים, אנחנו נוכל לומר דיינו כשלב ביניים לצעדים הבאים. אבל זה הרעיון. לפני שאנחנו זורקים כאן משפטים כמו: בואו נגדיל ובואו נעשה, אז יהיו 25 סטודנטים ולא 20 סטודנטים, ואז מה אם האוניברסיטה תקלוט עוד 20 סטודנטים? צריך להבין את המשמעויות שעומדות מאחורי זה אם באמת רוצים שהדיונים האלה יהיו מעשיים. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יש פה נציגים של בן גוריון?

פרופ' דינה בן יהודה דיברה. היא יו"ר פורום כל דיקני הפקולטות לרפואה.

היה חשוב לי לשאול כמה שאלות נציגים מבן גוריון, אם הם היו פה.

נשמח לעזור לך. היה דיון. אם תרצי, אעביר את המסר.

באתי באמת מוכנה, והכול רשום לי ומספרים, אבל בא לי לזרוק את זה באוויר. ראשית, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך. לקחת את זה מאוד ברצינות ועשיתם עבודה מאוד מאוד טובה בשנה וחצי. אבל אני מהדרום. לפני כמה חודשים שברתי רגל. כשרציתי לקבוע תור בדרום לאורתופד לביקורת, אז היה לי תור רק בעוד שלושה חודשים. וכשרציתי לקבוע תור לרופא שנים לפני כמה זמן, לא יכולתי לקבוע כי אין אפילו במערכת יכולת לקבוע תור לרופא נשים. אנחנו, בדרום, מתים שלוש שנים לפני. יש מחסור מטורף. אני מאוד אופטימית לשמוע שיש תוכניות, אבל אני כן כועסת. אני כועסת כי כולם ידעו את זה. זה לא חדש. ידענו שהרופאים שהיו עולים מברית המועצות יפרשו בעוד כך וכך שנים, ידענו שיש לנו מחסור בזה וזה. תסבירו לי איפה כולם היו. אני לא באה בטענות אליכם כי אני מניחה שמשרד הבריאות לא קיבל גיבוי משר הבריאות ולא מהאוצר. אבל תסבירו לי איך הגענו למצב כזה שיש כזו הזנחה של מערכת הבריאות בפריפריות? למה אני צריכה למות קודם? למה החברים שלי צריכים למות קודם?

אני באמת רוצה לצאת מפה כשאני יודעת שיש מישהו אחראי. תסבירו לי, אני לא מומחית גדולה. אני מדברת מהשטח, מהדרום, ומהלב. תסבירו לי מי אחראי על תוכנית העל שמתכננת את הרפואה בישראל. האם חסרים תקציבים? האם האוצר משתף פעולה? מתי נראה איזושהי נקודת איזון? באיזה שנה יוכלו לקבל תור תוך 30 יום בבאר שבע, אופקים ונתיבות? האם יש תשובה כזו?

אגב, זה נכון גם לצפון.

כן. אני מדברת על הנגב בגלל שאני מהנגב.

זה לא קשור דווקא לסטודנטים לרפואה, זה קשור לרופאים שמסיימים בצפון וזולגים למרכז כי יש שם בתי חולים פרטיים ויש שם הרבה מאוד אפשרויות. זה לא רק מספר הסטודנטים.

ההעדפה המתקנת לבני המקום ידועה בכל מקום. ולכן, היה עדיף שתוכנית אילנות, שיש בה רק 30 סטודנטים, תגדל.

מה שאת אמרת הוא חלק מדוח גמזו.

נכון, אבל בתוכנית אילנות יש רק 30 סטודנטים לדרום ורק 30 סטודנטים לצפון. אנחנו יודעים שיש זיקה לבני המקום שלומדים להישאר במקום. ישבתי עם מנהל בית החולים סורוקה ועם יוזמי תוכנית אילנות. ניסיתי להבין באמת מה אפשר לעשות. רק תענו לי על השאלה מי אחראי על התכנון הכולל. האם שר הבריאות? תסבירו לי, אני באמת לא יודעת.

שר הבריאות.

שר הבריאות אחראי. הוא אמור לעשות את כל התוכנית הכוללת שנים קודמת.

תשאלי קודם אם יש שר בריאות. אין שר בריאות, מה לעשות?

יש כרגע ממלא מקום, ויהיה שר בריאות מהר מאוד.

הלוואי.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתריס.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, את מעלה את תוכנית אילנות, ויש פה נקודה שאת צודקת לגביה שלא עלתה כאן בחדר. התוכנית רצה, ויכול להיות שהיא גם תרוץ בשנים הקרובות. הסיפור הגדול הוא שמי שלומד בה, הוא לא בהכרח בני המקום מהצפון ומהדרום. הסטודנטים מגיעים, לומדים שם, וזולגים חזרה למרכז. ניסינו באמצעות דרך משפטית לתת עדיפות למי שגר בצפון ללמוד בצפון, ולמי שגר במרכז ללמוד במרכז, וכך להבטיח את זה שהם יישארו שם. עוד לא פתרנו את זה משפטית. זו משימה חשובה של הוועדה, אם תיקח זאת על עצמה, כדי שנוכל לפתור את זה.

זה מטורף שמערימים עלינו גם בעיות משפטיות כדי לפתור את הבעיות בפריפריה. אני אשמח לדעת מה הבעיה המשפטית. אני ממש רוצה להתגייס לטובת הנושא הזה. תעדכנו אותי אם אני יכולה לעזור במשהו. לגבי שר הבריאות - אני באמת לא רוצה להתריס, אני רוצה להבין מי אמור לתכנן את תוכנית העל שבסופה תהיה לנו איזושהי הקלה. האם אתם יודעים על איזה שנת יעד שבה אנחנו אמורים קצת להתאזן?

הסיפור של תכנון של כוח אדם רפואי, בהינתן שיש רגולטור למקצוע, הוא באחריות משרד הבריאות. הוא מוזמן ובא. את התפקיד הזה הוא עושה נאמנה והוא מעמיד את הדרישות למועצה להשכלה גבוהה. מי שקובע כמה רופאים מדינת ישראל צריכה, באיזה התמחויות, איפה הם יהיו, זה משרד הבריאות. המועצה להשכלה גבוהה, באמצעות הוועדה לתכנון ותקצוב, אחראית לספק את המלאי. לאן הם משובצים אחר כך, באיזה התמחויות הם בוחרים, לא באחריות שלנו.

בוועדת גמזו הועמד יעד של 3.1 רופאים ל-1,000. הממוצע ב-OECD הוא 3.4 רופאים ל-1,000. כרגע אנחנו עומדים על 3.3, אפילו עם קצת עלייה עד 2026, ואחר כך במתווה יורד, אם לא נעשה משהו, אנחנו יורדים ל-2.9. נקודת ההתייצבות על 3.1 תהיה איפשהו תהיה בשנת 30' –35'.

תודה רבה. לשאלתך, חברת הכנסת יסמין, נמצא בזום נציג בן גוריון, פרופ' דוידוביץ'. אדוני, בבקשה.

שלום, ותודה על השיבה החשובה הזו. אני נמצא פה גם כראש תחום מדיניות בריאות במרכז טאוב. עשינו עבודה על תכנון כוח אדם. אני גם ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון. אני נמצא בתוכנית אילנות. אני גאה שהייתי גם חבר בוועדת הסל שעמדה בראשה פרופ' דינה בן יהודה.

אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים כי נזרקו פה כל מיני נקודות. קודם כול, משרד הבריאות בהחלט עשה בשנים האחרונות קפיצת מדרגה ענקית, וזה הוזכר כאן. עדיין גם באותם מספרים שנאמרו, של 1,200 סטודנטים, 40% יהיו מחו"ל. לכן, אני חושב שחייבים למצוא פתרון לאומי סביב אותו משאב לאומי שדובר עליו, שלדעתי לא מנוצל בצורה טובה, ותיכף אסביר. תזכרו שגם המצב של ההשקעה האדירה שמשרד הבריאות או משרד החינוך והמל"ג עשו, זה יהיה 60% במקום 40%. עדיין 40% יהיו בוגרי חו"ל. אני בצורה גורפת נגד שתהיה הכשרה בבתי חולים פרטיים. לשמחתנו, בתי חולים פרטיים הם חלק מאוד מאוד קטן ממערכת הבריאות הישראלית. זו תהיה טעות לדורות ובכיה לדורות. אנחנו היינו חברים בהרבה מאוד ועדות, וגם בכנסת היו דיונים, וזה הסכמה בין ימין ושמאל, שמערכת הבריאות הציבורית צריכה לקבל חיזוק. ואם תתחיל פה פריצה מסוג זה, זו תהיה בכיה לדורות.

לא עושים מספיק הוראה בקהילה. נעשו דברים בכיוון. אני רופא בריאות ציבור. יש לנו בקהילה הרבה מאוד עשייה. כל הרופאים היום, גם אם הם כירורגים או אורתופדים, רובם המוחלט עובדים גם בקהילה. אפשר לעשות שם הרבה מאוד הוראה. יש ועדה שיושבת על המדוכה כבר הרבה מאוד שנים. המל"ג והוות"ת לא נתן את המשאבים. אנחנו צריכים משאבים להוראה קלינית. היום לא מקבלים מספיק משאבים להוראה קלינית, ואני בטוח שגם פרופ' דינה בן יהודה תסכים איתי. הרופאים שעובדים בבתי החולים ובקהילה קורסים תחת הנטל, והם צריכים ללמד עוד סטודנטים. בקהילה אין מספיק חדרי סמינרים ומקומות שאפשר להכשיר בהם. אפשר להגביר את האפשרות להוראה גם באמצעות מרכזי סימולציה. בשנה שעברה נפתח בבן גוריון מרכז ענק כזה שיכול גם לעשות הרבה מאוד דברים. עם כל הכבוד לבתי החולים, ויש לי הרבה מאוד כבוד לבתי חולים, יש לי אבא מרדים ואימא אחות טיפול נמרץ, ואני בקהילה ובבריאות הציבור, אנחנו לא מנצלים מספיק את הקהילה.

הוזכר פה נושא יהודים וערבים וכל הדברים האלה. בוודאי שבסוף לומדים בחו"ל גם ערבים וגם יהודים. אבל כמי שנמצא בנגב, אני חייב לומר שיש לאוכלוסייה הערבית שלומדת בחו"ל את הבעיות הייחודיות שלה. גם לאוכלוסייה היהודית יש את הבעיות הייחודיות משלה. יש נושאים של שפה. אני עובד עם אגודת הרופאים הערבים הבדואים בנגב, שעושים עבודת קודש. אני חייב לומר שיש כיום בנגב כ-120 רופאים שסיימו סטאז' ושעברו את הבחינות, ולא מוצאים להם מקום עבודה. יש פער תרבותי. וטוב שהיתה רפורמת יציב, עם כל הקושי שזה יעשה, כי חלק באמת למדו במקומות שלא ראויים ללימוד רפואה. הם אולי לא ידעו זאת. צריך להשקיע באלה שחוזרים ולדאוג להכשרה שלהם. אני בעצמי נמצא בקשר עם הרבה רופאים בדואים שסיימו, וממש בעבודה פרטנית אנחנו מוצאים להם מקומות להתמחות. את הדברים האלה צריך לעשות לא רק בצורה התנדבותית, אלא צריך שמשרד הבריאות ישקיע בזה משאבים.

שאלתם מי אחראי במשרד הבריאות. מינהל תכנון ואסטרטגיה עושה באמת עבודה מדהימה. אני עצמי נמצא בתוכנית אילנות, ואני מסכים עם מה שנאמר כאן. צריך לעשות שינוי חקיקה כי אנחנו יודעים מנתונים שלנו שמי שגר בנגב או בגליל, הסיכוי שלו להישאר בנגב או בגליל הוא פי שלושה. והיום, רק מסיבות של חופש העיסוק, הוא משהו כזה, או - - -

למה דרושה חקיקה לזה?

כי את לא יכלה להפלות, את צריכה לתת שוויון לכולם.

כשניסינו בעבר בוועדות קבלה של אוניברסיטת בן גוריון להכניס את השיקול הזה, נאמר לנו שמבחינה חוקית הדבר הזה אסור.

אתה זכאי לעבוד איפה שהוא רוצה. זה חוק חופש העיסוק.

העדפה מתקנת לבני מקום. זה לא לעבוד, זה ללמוד. לקבל אותם.

הסיפור הוא שבתוכנית יתקבלו בני מקום. לתת עדיפות לבני מקום. צריך להכריז על זה כמשימה לאומית או איזושהי החלטת ממשלה. יש למצוא את המסגרת המתאימה ולייצר באמת את התשתית המשפטית.

אנחנו במרכז טאוב עשינו מחקרים על תכנון כוח אדם, גם בשיתוף משרד הבריאות. כאמור, גם אם נגדיל, ומגדילים, וזה נהדר, וצריך לתת את המשאבים גם להוראה בקהילה, עדיין יהיו כאלה שחוזרים מחו"ל. צריך לייצר איתם קשר רציף. לא להיזכר בהם בשנה השישית. אם אתם חושבים שכולם ימשיכו לחזור מחו"ל, אני אומר לכם שזה לא יקרה. יש לי מסטרנטית שעושה עכשיו עבודה ומראיינת אותם, ולא לעולם חוסן. חלקם יישארו בחו"ל ולא יחזרו לכאן. גם זה דבר שהוא לא בטוח. לכן, צריך לעשות גוף שישמור על קשר עם כל אלה שלומדים בחו"ל, ושהם עדיין יהיו 40%.

לגבי המשאב הלאומי הזה - כמו שאמרתי, לחזק אותו ולתת תמיכה מוות"ת גם להוראה קלינית בקהילה, כי היום הדבר הזה לא כול כך קורה. אני כן מסכים שצריכה להיות קדימות לסטודנטים שלומדים בארץ, בין אם הם יהודים או ערבים או אחרים, ולדאוג לאותם 40%, שיהיו בהמשך, איך אנחנו נמצאים איתם בקשר משנה א' כדי שיחזרו לכאן. אני גם יושב-ראש צוות רפואי של תמ"א 49, שאני מקווה שעומדת להיות מאושרת בקרוב. אם אנחנו נאשר את תמ"א 49 ולא יהיו לנו כוח אדם לאייש את זה אז זו באמת תהיה בעיה חמורה. מעבר לרופאים, יש כמובן מקצועות אחרים. תודה על הזמן ועל הישיבה החשובה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כיו"ר הוועדה אתה יכול להחליט על חקיקה מטעם הוועדה. אנחנו כחברי הוועדה יכולים אולי להוציא חקיקה בהובלתך, עליה נתחום, על העדפה מתקנת לבני מקום.

אנחנו בהחלט נהיה על זה.

מעולה.

אלכס בלינסקי, מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות, בבקשה. יש פה מצגת חשובה, וחשוב שחברי הכנסת ייראו ואחר כך יתייחסו.

שלום לכולם. תודה רבה לוועדה. אני רוצה לסקור את התכנון ארוך הטווח לחברי הכנסת. לפחות ברמה הפרופסיונאלית, אני אחראי על תכנון רופאים, בעיקר בתכנון רופאים ארוך טווח. אני הכתובת במשרד הבריאות. אני קצת אסקור את המגמות שאנחנו כרגע נמצאים ממש בתוכן ואת התהליכים שאנחנו בעיצומם.

אתחיל במאקרו כדי להראות איפה אנחנו עומדים. אנחנו נמצאים היום קצת יותר נמוך משיעור הרופאים ב-OECD - 3.3. הנתון החריג באמת זה הנתון הזה. אנחנו השיאנים בעולם המערבי בשיעור הרופאים שלומדים מחוץ למדינה. המספר הזה גבוה יותר היום. הוא כבר חצה את ה-60%. יותר מ-60% לומדים מחוץ למדינה. אתם רואים שהמדינה הבאה אחרינו בתור זו ניו זילנד. אבל רוב החבר'ה שם לומדים באוסטרליה, ואצלם זה נחשב חו"ל. אם מסתכלים על מספר הסטודנטים שהמדינה מכשירה ביחס ל-1,000 נפשות, אנחנו האחרונים ב-OECD. אפשר לתקנן את המספר הזה גם למספר מיטות כי תמיד יש טענה שיש מעט מיטות בארץ. גם במספר מיטות אנחנו מכשירים מעט מדי סטודנטים. עם זאת, חלו בשנים האחרונות שינויים משמעותיים מאוד, ותיכף אפרט.

ככה נראית העוגה של בוגרי 2022. אלו ממש נתונים טריים. אנחנו נועלים את זה בדצמבר. אפשר לראות ש-36% בוגרי הארץ ו-56% בוגרי חו"ל, ובערך 8% עולים. אלו מקבלי רישיון. ככה זה נראה על פני השנים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האם העולים עושים את המבחן בארץ כשהם מגיעים לכאן?

יש להם מבחן רישוי.

זה תלוי בשנות ותק ומאיזה מדינות. זה מאוד חשוב.

סוגיית העולים היא נפרדת. יש שם תמהיל שונה. יש כל מיני. יש כאלה שמגיעים כמומחים, יש כאלה שמגיעים והם ישר פטורים מבחינת רישוי, יש כאלה שמגיעים והם צריכים לעבור הסתכלות.

זה תלוי מאיזה מדינות הם מגיעים. יש מדינות שנקראות מדינות מוכרות שבהן מכירה מדינת ישראל.

אני מיד לעולים. אנחנו נותנים תמיכה לעולים מכל רחבי הארץ. זה עדיין בעייתי מהמדינות המוכרות. עם כל הכבוד לזה שאומרים שזה עובד וחלק ויש היכרות, אבל זה לא עובד כך תכלס בשטח. זה בעייתי.

מחר יש דיון בוועדת הקליטה וכולכם מוזמנים.

זה לא מה שנאמר. סוגיית העולים היא סוגיה נפרדת. אנחנו ממש לא חושבים שזה חלק וטוב. היתה ועדה בין-משרדית, בהובלת המשרד, ויש מסקנות ואנחנו רוצים לטפל בזה.

ככה נראה זרם הרופאים. אפשר לראות את הבוסט שקיבלנו בשנות ה 90 מעולי ברית המועצות, ואת העלייה הדרמטית שהתחילה בערך ב-2008 של ישראלים שנוהרים ללמוד בחו"ל רפואה. מגמה נוספת שאנחנו רואים היא הפרישה של רופאים ממדינות ברית המועצות. הפרישה המסיבית התחילה ב-2008 וזה בא כפיצוי. זה קצת מפצה, ולכן בשנים האחרונות נמצאים בעלייה. אם מסתכלים כמה מבוגרי הארץ יש בנגב ובגליל אז מספרים הרבה יותר קטנים, ויש לכך משמעויות שתיכף אפרט. איפה לומדים הישראלים שלומדים בחו"ל? אלו המדינות שבהם הם לומדים. כל מה שמסומן באדום הן מדינות שרוב האוניברסיטאות שם נפסלו במסגרת רפורמת יציב. זה אומר שהחל מ-2019 לא ניתן ללמוד שם. אפשר ללמוד שם, אבל זה לא מוכר לצורך קבלת רישיון בארץ. המשמעויות הן: אפשר לראות שהחלקים האלה ייעלמו ב-2026, וזה ממש מעבר לפינה. לפני שלוש שנים זה היה נראה עוד הרבה זמן. זה הוביל אותנו לבור.

תראה מה קורה בנגב. יורד לך בנגב 50%.

זה יוביל אותנו לבור באיוש. מה שהיא מספרת עוד יגדל. היא תוכל לחכות גם שנתיים לרופא אורתופד. אדוני היושב-ראש, זה מצריך תוכנית חירום. אנחנו שומעים פה נתונים מטרידים ביותר.

זה יוריד אותנו ל-2.9 במקום 3.3.

אתה אומר לי שזה ירד מ-3.3 ל-2.9. אבל אני רואה פה בגרף ש-50% מהרופאים ירדו. אז איך זה ירד ככה?

כי המלאי יורד הרבה יותר לאט מהזרם. הזרם הוא רק זרם שנתי. כל שנה נכנסת כמות של רופאים. בישראל יש בסך הכול 46,000 רישיונות. לוקח זמן למלאי. כן, אנחנו נהיה במגמת ירידה.

אם אתם אחראים על תכנון, ואתם רואים דבר כזה מול העיניים, אז ברור לכם שהמצוקה בנגב ובגליל היא הרבה הרבה יותר קשה. האם אתם חושבים על זה ברמת התכנון?

אני חושב שאני בין הראשונים שזה היה ברור להם. אני הובלתי את כל התוכניות. יזמתי גם את תוכנית אילנות. יש עוד תוכניות. תיכף אראה לאן אנחנו הולכים.

אם כן, זהו הבור. אתם יכולים לראות שהצפי ב-2026 הוא צניחה. כל החלק האפור ייעלם ואנחנו נהיה בהרבה פחות רישיונות לעומת מה שאנחנו מקבלים היום, ואנחנו לא נוכל לממש.

אני לא מבין את הנושא הזה. הרי אם אתם פוסלים אוניברסיטאות מסוימות, זה אומר שסטודנטים ילכו לאוניברסיטאות אחרות. איך אני לא רואה שם את ליטא? ליטא היא מרכז גדול מאוד. בקובנה לומדים מעל - - -

אתה לא רואה פה את ליטא כי אתה רואה את מקבלי הרישיון ב-2022. ליטא תפסה תאוצה בשלוש-ארבע השנים האחרונות. כרגע היא לא מדינה גדולה. אתה יכול לראות אותה איפשהו שם בפינה. תמהיל המדינות השתנה. אתה תראה את ליטא במפה בשנים הקרובות. אלו מקבלי רישיון. זה כמו מי שבא ועשה את מבחן רישוי וקיבל רישיון השנה. זה לא הסטודנטים כרגע.

אחד הדברים שהייתם צריכים לבדוק זה האם עכשיו, כתוצאה מ-2019 עם הגזירה הזו, יש דליפה של סטודנטים.

למה "הייתם צריכים"? בדקנו. אין הסטה. ההסטה היא אפסית.

יופי. זה תשובה שצריך לתת לנו כדי שנדע מה קורה בעוד שלוש-ארבע שנים. ההסטה היא אפסית, וזה אומר שאנחנו בבור.

ההסתה היא אפסית כי, לצערנו, הרמה בחלק גדול מהאוניברסיטאות שנפסלו, מאוד מאוד נמוכה, וחלק גדול מהסטודנטים שלמדו שם, או לומדים שם, לא כולם, רמתם לא מספקת כדי להסיט את עצמם למדינות מאושרות. אנחנו בדקנו, ותיכף אראה איך בדקנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מסתכלת על רשימת המדינות ועל המספרים. אתה אומר שהמספרים זה רופאים שעברו את מבחן הרישוי. איך יכול להיות שיש לנו, למשל, מדינה כמו רומניה, שהיא הכי גדולה כאן מבחינת מספר העוברים במבחן - 283, שנפסלת, ויש לנו 195 ממולדובה?

אולי זו השפה.

לא, הם עברו בארץ.

האיסור הוא רטרואקטיבי, זה יחול רק ב-2026.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תן לי להשלים. ואני גם מסתכלת על מדינות שיש להם רק אחד או עשר, כמו גיאורגיה או צ'כיה - 15, והן לא נפסלו. איך זה קורה?

אבל הסיפור הוא האיכות. לא כמה סטודנטים יש שם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אנחנו מדברים על איכות ועל המספרים שעברו.

לא, לא. אם מספר הסטודנטים שבאו משם עברו את מבחן הרישוי בישראל, הווה אומר, שהרמה היתה בסדר. אם יש לי כמות סטודנטים כזו שעברה את מבחן הרישוי, למה פוסלים אותם?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש לנו 283 מרומניה שעברו, ויש לנו 10 מגיאורגיה או מצ'כיה שעברו.

האם אפשר לקבל את התשובות באחוזים? 283 למדו ברומניה ועברו. מתוך כמה?

אין לי את שיעורי המעבר, אבל יש את זה באתר של משרד הבריאות. מבוגרי מולדובה עוברים בערך 7%. אלו המספרים, זה סדר הגודל. היתה אתמול בחינת רישוי הכי גדולה שהיתה אי פעם. אנחנו נוכל לראות עכשיו. אנחנו מפרסמים את המספרים האלה. אין לנו אפליה, אנחנו לא מסתכלים על שום דבר. למשל, ירדן - 97% עוברים. אלו הנתונים.

אבו דיס - 100%.

נכון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וגם א-נג'אח. אני שואלת שאלה פשוטה: איך יכול להיות שיש מספרים שכאלו שעברו, וכאלה מספרים קטנים, ולאלה ביטלו את ההכרה ואלה ממשיכים?

אין לזה קשר למספרים.

אם בסוף גם ה-100 או ה-200 האלה הם רק 7% מסך כל הסטודנטים, זה מעיד על הרמה שם ביחס למקומות - - - עוברים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא אומר שאין לו את המספרים.

יש את המספרים. אין לי אותם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תביא לנו את המספרים כדי שנדע.

אין בעיה. אפשר להוציא את כל המספרים ואת כל המדינות.

תמיד עדיף להציג שיעור באחוז.

שיעור - אין בעיה. אני לא עוסק באגף רישוי. יש את פרופ' שאול יציב ואפשר לפנות אליו.

אם היית מציג פה אחוזים אפשר היה להבין. זה נכון.

בסופו של דבר, אני מסתכל על תכנון ארוך טווח ועל היצע הרופאים שנוצר פה אחרי שהם עברו את הבחינות שדורש אגף הרישוי.

אמרת שממולדבה זה בסך הכול 7%. 159 עברו. אם אנחנו גם כך עושים את מבחן הרישוי פה בארץ, אז תשאירו את המבחנים ושכל אחד יילמד איפה שהוא רוצה.

כי בסוף אתה נותן לסטודנטים לנסוע לשם עם איזושהי אשליה שהם יעברו, אבל בפועל אתה רואה שזה לא קורה. סטודנטים שלנו נוסעים ומשקיעים כסף ואת החיים שלהם, בשביל משהו שהוא - - -

אנחנו רגישים לנפשות הסטודנטים.

צריך לזכור גם את איכות הלימודים. המבחן הוא לא הכול.

תחשבו בסוף מי אתם רוצים שיטפל בכם.

אני לא מסכים עם עניין איכות הלימודים כי בסוף יש אוניברסיטאות טובות מאוד גם בחו"ל.

זה לא איכות הלימודים, זה איכות הרופאים העתידיים שלנו. זה עלה מהשטח, מתוך המחלקות, מתוך בתי החולים, אל פרופ' יציב שעשתה עבודה גדולה כי הסתבר שיש סטז'רים שלא היינו רוצים להפקיד את החיים של ילדנו - - -

האם הסיבה היא בגלל שהם למדו בחו"ל?

לא בגלל שהם למדו בחו"ל, בגלל האיכות שלהם. אפשר תמיד לעבור בחינות, אבל להיות רופא איכותי יש מפה ועד - - -

רק פה בישראל אנחנו מייצרים רופאים איכותיים? חברים, אני רוצה להבין.

חלק גדול מהרופאים הטובים במחלקות בארץ, הם בוגרי חו"ל. לא כולם, חלק גדול מהם.

אני ד"ר ברק ליליאן, רופא נשים. מאיפה בדיוק מגיעים המספרים שרשמת שם?

מקובץ הרישיונות של משרד הבריאות.

54 רופאים רק מהונגריה?

מקבלי רישיון השנה, ב-2022.

המספרים האלה לא מסתדרים. רק בכיתה שלי היינו 54.

המספרים האלה הם מספרים מינהליים. זה קבלת רישיונות עד 2022, עד דצמבר - מי שקיבל.

בשנה זו.

בשנה זו.

אולי יש כאלה שנבחנו במועד אחר.

יש לי פה במחשב את המספרים, ואתה יכול לשבת איתי אחרי זה ולספור את כל החברים בכיתה שלך. אתה תמצא אותם אחד אחד.

יש ארבע אוניברסיטאות בהונגריה.

נכון. יש לי את זה עם שמות של האוניברסיטאות ועם שמות של הסטודנטים. הרישיון הוא רישיון בסלע. כלומר, ברגע שאדם מקבל רישיון הוא רשאי לעסוק ברפואה.

תנאי הקבלה בארץ יותר קשים. אני לא מבינה למה כולם מתפלאים כשאומרים שהלימודים בארץ מביאים בסופו של דבר לרופא שהוא איכותי יותר. אני אומרת את זה בתפיסת העולם, בהכללה.

אני לא יודע. שרון, זה לא נושא הדיון, אשאיר את זה לוועדת קליטה לדיון שיהיה מחר. אני הכרתי ראשי מחלקות שרופאים פה בישראל הלכו להתמחות אצלם בחו"ל, וכשהם הגיעו לפה לא הכירו באותו רופא שהכשיר את הרופא פה. אז בלי סיפורים.

העניין הוא לא חו"ל. חלק מבתי הספר בחו"ל שנבחנו הם בתי ספר שהם ממש פייק בתי ספר לרפואה, ואנחנו יודעים את זה. אני בעצמי בוגר אוקראינה, נולדתי באוקראינה. הייתי שם בביקור. אפשר לקנות תואר באוקראינה, זו פשוט עובדה.

מה ההשלכות של הדבר הזה? יש למשרד הרבה מאוד תוכניות שאנחנו לא יכולים להמשיך להוביל כי צפוי להיווצר פה מחסור ברופאים כמו: קיצור תורניות, בניית בתי חולים חדשים. כדי לקצר תוכניות צריך הרבה מאוד רופאים. היו שתי ועדות. אחת מהן אנחנו הובלנו ובשנייה תמכנו. האחת היא ועדת גמזו, והשנייה של ביאר והלוי. אלו ועדות שהגיעו לאותם מספרים. אני לא מסתכל על בוגרי הארץ אלא על כל המפה. בחמש השנים הקרובות אנחנו צריכים 2,000 רישיונות. 1,200 מתוכם בוגרי הארץ. אלו המספרים שאנחנו רוצים לעמוד בהם.

2,000 רישיונות בשנה.

2,000 רישיונות, 1,200 מהארץ. כיעד ראשון אנחנו רוצים להפוך את התמהיל ל-60 - 40, במקום 40 - 60. ואנחנו חושבים שהיעד הזה צריך להיקבע ברמה לאומית. אחד הקשיים שלנו, כמו שאמרה חוה מהמל"ג, הוא שאנחנו אחראים על תכנון כוח אדם, אבל אנחנו לא אחראים קביעת המספרים בישראל. אנחנו מעלים דרישה.

יש פה דיסוננס שאני לא מבינה אותו. אדוני היושב-ראש, אתה מבין מה קורה פה? משרד הבריאות נותן דוח רציני ואמיתי על מה צריך, ומה התכנון הרפואי שצריך בארץ. אבל מי שמחליט בפועל כמה תקנים יהיו זה המל"ג.

לא.

מה "לא"? תסבירו לי מה אני לא מבינה נכון. אתם מחליטים איפה יהיו התקנים?

- - - הכוונה לכיסאות - - -

קוראים לזה כיסאות.

הם מדברים על תוספת. יש לי פה את הדוח. מתוך 2,000 רישיונות, 1,200, 60%, יהיו בוגרי הארץ. לצורך כך יחול גידול הדרגתי מ-821 סטודנטים בשנת 2020 ל-1,200 לשנת 2025.

איך אתה מגדיר 1,200? האם זה היום 500 - 600? כמה יש לך היום?

לא, לא. אנחנו פתחנו השנה 944 שהתחילו. זה גידול של 200 בשנה.

מה זה "התחילו"? רק בעוד שבע שנים הם יהיו.

שבע או ארבע שנים. חלק מהתוכניות הן ארבע-שנתיות.

אני מדבר על אלה שמסיימים. כמה יש לך ב-2023?

מסיימים זה אלו שהתחילו לפני שש שנים, וזה מה שיש. אנחנו מדברים על 720 בערך.

יש לך 720, ואתה צריך להשלים את הפער של כמעט 500 איש. אתה מבין שיש פה כמעט - - -?

אין להביא רופאים יש מאין, ולכן חשוב פה מאוד תכנון ארוך טווח.

יושב-ראש הוועדה ואני עולים. היו תוכניות של הבאת עולים. אני חושב ש-8% אפשר להגדיל.

תיכף אראה שאנחנו פועלים גם ברובד הזה.

אני בכוונה לא נכנס לסיפור של העולים כי יש מחר דיון בוועדת הקליטה.

אתה חייב להיכנס, אל תשאיר את זה רק לוועדות.

לא. יש ועדה מחר ספציפית על הנושא הזה, ואני מתכוון להשתתף בה. הנושא יעלה שם.

אתם מדברים על 2,000 בשנת 2035.

2025.

אני אומר ב-2025. אני חושב שגם בדוח גמזו 2,000 ב-2025.

ולקחו בחשבון את תוחלת החיים?

אנחנו לקחנו בחשבון הכול. יש לנו סימולטור פרישות ועזיבה של רופאים. גם את המקצוע. כלומר, אנחנו ממש לוקחים בחשבון את כל המגמות כי אנחנו מדברים על שיעור הרופאים העוסקים, לא מספר הרישיונות. לא מעניין אותי מספר הרישיונות, מעניין אותי כמה רופאים עוסקים ברפואה בפועל, וזה גם מה שמדווחים ל-OECD. ושם אנחנו רוצים לראות המשך גידול, או לפחות לקבע את זה על המספר שאנחנו עומדים עליו היום. בהמשך אנחנו קבענו יעד שנעמוד בו עד 2025, ואחרי זה נקבע את היעדים הבאים ל-2030.

אנחנו מנסים להבין איפה הבעיה ואיפה הפער. האם יש היום בעיה לעמוד במה שהצבתם לעצמכם בתוכנית ארוכת הטווח? מה הבעיה?

בשנתיים האחרונות כן גדלנו בהתאם למתווה שנקבע. אנחנו כן מזהים שהמערכת מגיעה לאיזה קצה גבול היכולת שלה. נדרשים פה משאבים. תיכף נדבר גם על תלמידי חו"ל. אני אראה תיכף למה הרופאים האלה דורשים מקומות קליניים בבתי חולים, איפה הם יכולים ללמוד.

מהו מספר הרופאים שעברו את המבחן ואת הסטאז' והם מובטלים?

תיכף אתייחס לזה. יש דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על רופאים מובטלים. אין שם שיעור אבטלה.

אלו אנשים שיכולים לעבוד.

במשק הרופאים יש סקציה גדולה שלא עובדת במקצועה. למשל, אנשים שהלכו להייטק, אנשים שעברו לחוץ לארץ והם עדיין רשומים כבעלי רישיונות בישראל, והם בעלי רישיונות בישראל.

לכן, הוא מתייחס לפעילים ברפואה ציבורית, נכון? או שגם פרטית?

אנחנו מתייחסים לרפואה, אבל זה בעיקר רפואה ציבורית. זה הרוב המוחלט.

שימו לב שכל רופא במדינת ישראל עובד יותר ממשרה.

האם אדם שהלך להייטק חייב לדווח למשרד הבריאות שהוא לא עוסק ברפואה? לא. אז איך אתה יודע?

אנחנו יודעים. אנחנו שואבים את המידע הזה מרשות המיסים ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו פועלים גם לכונן בישראל - - -

האם אתה יכול להגיד מהו פחות או יותר האחוז של אנשים שלא מועסקים בזה?

אין לי את המספרים, זה הולך לפי גילים. בערך 8%.

8%. אתה יכול להשלים את הפער כשתחזיר אותם לרפואה. תעשה תוכנית השבה לרופאים.

אני מדבר גם על הגדלת מספר הרופאים ברמה הלאומית וגם על מקומות התמחות. אנחנו פועלים בשלושה רבדים: ישראלים בוגרי הארץ, ישראלים בוגרי חו"ל, ועולים. אלו שלושת המקורות שמזינים את הרופאים בישראל. לגבי ישראלים בוגרי הארץ - זה החסם המרכזי, וזה גם מה שחוה הזכירה. יש כמות מוגבלת של המקומות הקליניים בבתי חולים. דיברו פה לגבי שדות קליניים בהם משתמשים גם חבר'ה שמגיעים מחו"ל. זה התחיל כתופעה שולית וקטנה כאשר חבר'ה שבאו לפה הגיעו באופן פרטי לבתי חולים וביקשו לעשות שם סבב. זה הלך והפך לתופעה מאוד מאוד נרחבת, ואנחנו כמשרד הבריאות מוצאים את עצמנו באמצע. כי, מצד אחד, אנחנו רוצים לראות בחבר'ה שלומדים בחו"ל חלק ממערכת הבריאות. אנחנו לא רוצים להדיר ולזרוק אותם, אנחנו רוצים לאפשר להם לעשות פה סבבים. מצד שני, החוק לצידו של מל"ג. אנחנו גם לא רוצים לראות פה תוכניות שלימות כשכל התוכנית מתבצעת פה בארץ כשבחו"ל יש בעצם אוניברסיטת קש. ויש תוכניות שכאלה שקיימות כבר כיום. למעשה, כל הלימודים הקליניים הם בישראל ורק נרשמים באוניברסיטה בחו"ל. למעשה, אתה לומד פה. זה סותר לחלוטין את חוק המל"ג. צריך למצוא את האיזון. בסופו של דבר, הכול צריך להיות גם בחקיקה וגם לעבוד דרך המל"ג, כך שתהיה איזושהי הסכמה מה אנחנו יכולים לאפשר לחבר'ה שלומדים בחו"ל כי יש לזה גם הרבה יתרונות. זה מחזיר את שיעור החזרה שלהם לארץ, זה משפר את הרמה הקלינית שלהם. המנכ"ל הוציא לאחרונה חוזר שהוא לא אוסר את זה, אלא הוא רק מגדיר איזשהם כללים.

גם אם המל"ג מחר אומר לכם: בסדר, תביאו עוד אלף רופאים מחוץ לארץ כדי למלא את הבור, ואין לי שדות קליניים, אז מה זה יעזור?

קצפו של המל"ג יצא על שירותי בריאות כללית, שפתחה את בתי החולים שלה להוראת סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל. אני מדבר על אותו מכתב שמופנה לסמנכ"ל חטיבת בתי חולים.

יצא מכתב מהמל"ג לקופת חולים כללית.

כן, שאנחנו פוגעים במשאב הלאומי.

הוא יצא לד"ר אורלי וינשטיין, והוא חתום על ידי פרופ' יוסי מקורי, יו"ר ות"ת, שעניינו: לגבי ההכשרות הקליניות המתקיימות בישראל כחלק מלימודי רפואה. "לאחרונה נודע לנו כי "כללית" מקיימת במוסדותיה הכשרות קליניות לסטודנטים לרפואה הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל. נבקש להבהיר כי בהתאם לסעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה - 1958, כל פעילות לימודית מוסדית המזכה בנקודות זכות לתואר מחייבת אישור מאת המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג). כידוע, סבבים קליניים הנעשים במסגרת לימודי הרפואה הם חלק מתוכנית הלימודים לתואר אקדמי, ועל כן מזכים בנקודות זכות אקדמיות. המל"ג הסדירה את הנושא בהחלטתה מיום 10.10.2012 בנושא פעילות ההכשרה הקלינית בארץ ובתכניות לימודים לקראת תואר דוקטור ברפואה עבור סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל. השדות הקליניים להוראה ברפואה הם משאב לאומי מוגבל המחייב הקצאה על בסיס סדר עדיפות לאומי. לפיכך, הכשרות קליניות המתקיימות בישראל כחלק מלימודי הרפואה, יכולות להתקיים אך ורק באחריות מלאה ומטעם אוניברסיטה בישראל המוסמכת להעניק תואר ברפואה, ובכפוף לאישור המל"ג והוות"ת...".

אם נתפסים מקומות על ידי סטודנטים מחו"ל ויש לנו עדיפות לסטודנטים מהארץ, אז מה הרעיון?

מי שנושא בעיקר הנטל של הכשרת הסטודנטים, ואחר כך המתמחים, אלו בתי החולים והרופאים והמחלקות שלי. שוב, אנחנו לא פגענו במאומה בשדות קליניים או בהוראת סטודנטים מבתי הספר לרפואה בישראל. ואנחנו עובדים עם כל אחד מבתי הספר: בעמק עם הטכניון, בקפלן עם ירושלים. במתחם בילינסון, שניידר, גהה, עובדים עם אוניברסיטת תל אביב. יש לנו נגיעה לכל אחת מהאוניברסיטאות, ולא פגענו כהוא זה בהוראה. מצד שני, אתם רואים שאנחנו חרדים. אני הייתי בוועדת גמזו. היה פה דיבור על ערבים ויהודים. רבותיי, במערכת שלנו, תודה לאל, ערבים ויהודים עובדים נפלא ביחד. דווקא מצאנו לנכון לציין בוועדת גמזו את המגזר החרדי ושבו צריך לטפח את הרופאים. אבל נשים זאת בצד.

איזה אינטרס יש לך להכשיר סטודנטים מחו"ל ולא סטודנטים מהארץ?

רבותיי, הקצף יצא על שירותי בריאות כללית. אבל אנחנו התחלנו בזה רק השנה.

תגיד לה כמה עולה כל סטודנט בישראל בלימודי רפואה כדי שהיא תבין למה כדאי למדינה שילמדו בחו"ל. מדובר על הרבה מאוד. יש פה נושא כלכלי. למדינה יש אינטרס שילמדו בחו"ל.

אני לא רוצה לנקוב פה במספר. אני לא פוגע כהוא זה.

השאלה היא אחרת. אני מסכים איתך שאתה לא פוגע. השאלה היא למה החלטתם להביא סטודנטים מחו"ל לקליניקות שלכם ולא סטודנטים ישראלים. או שאין הבדל ומגיעים גם וגם.

לא, את הישראלים אנחנו מביאים, כמו שאמרתי. כולנו עובדים עם כל בתי הספר לרפואה בארץ. כל אחד יכול.

זה תחום שאני לא מבינה בו ואני רוצה לשאול. המל"ג, האם בגלל שהוא קלט גם סטודנטים מחו"ל, למרות שהוא קולט סטודנטים מהארץ, זה פגע במקומות התמחות של סטודנטים שממתינים להתמחות? זו השאלה.

שמענו פה ממשרד הבריאות שיש מחסור בשדות קליניים.

אני בקי בעסק. ועדת אנדורן - - -

אבינעם, אני פה מנהל את העסק. אני מבקש ממך. משרד הבריאות אמר שיש פה מחסור בשדות קליניים.

לא. משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל.

אלכס, אמרת את זה או לא אמרת את זה? יש מחסור בשדות קליניים?

מנכ"ל משרד הבריאות הוציא חוזר שהוא מתיר לנו ללמד.

סליחה, אבינעם. לא אסכים להמשיך להתנהל ככה. האם אמרת שיש מחסור בשדות קליניים - כן או לא?

אני אמרתי שזה מהווה חסם. לא אמרתי שיש מחסור. כי היום בסידור הנוכחי זה מהווה חסם כי זה לא מאפשר למערכת להתרחב.

אתה אומר את זה פוליטיקלי. יש חוסר או אין חוסר?

לא, זה לא פוליטיקלי. אם יש מקומות, לדאבוננו, בבתי חולים לסטודנטים מחו"ל במחלקות מסוימות בשנים מתקדמות, אפשר לבצע סבבים קליניים. אנחנו כן התנגדנו לתוכנית שלוש פלוס שלוש, כמו של ה"כללית", שזה תוכנית שכל הסבבים הקליניים שם - - -

זה שלוש בחו"ל ושלוש בארץ?

כן, וזה דווקא בחלק הפרה-קליני בחו"ל.

אבל זה רק בשתי מדינות: בצ'כיה ו - - -

לא משנה. בגלל זה המכתב היה מופנה גם ל"כללית".

האם המכתב מופנה לאותה לתוכנית של שלוש-שלוש?

הפרה-קלינית מתבצע בחו"ל, בגלל ששמעתם את מה שאמרה פה פרופ' דינה בן יהודה. אין כיתות. אבל בשדות הקליניים, בלימודים הקליניים, סביב מיטת החולה, אנחנו יודעים להתמודד עם זה ולקשור את הישראלים האלה לארץ. שהם יהיו פה וילמדו פה במנטליות שלנו, שייראו את החולים שלנו ושיהיו מקצועיים כמו שאנחנו רוצים אותם. זה לא נותן לנו שום דיווידנד, חוץ מציונות.

הסטודנטים האלה לא משלמים?

משלמים, ומשלמים תוספת על זה שהתוכנית מתבצעת בארץ. משלמים על זה הרבה מאוד כסף.

הם משלמים פינאטס כי אני צריך לשפות את האנשים שלי. דך לך שאני משלם על זה איזושהי תקורה כי אנשים משאיר אנשים ובית חולים פעיל. אבל הרופאים שלי עושים את זה בונה פידה ובאמת מתוך ציונות.

אני שומע ממשרד הבריאות שיש תופעה, אבל יכול להיות שאפשר לפתור אותה. מתנגדים לאותה תוכנית של שלוש-שלוש. המל"ג, האם יש לכם התנגדות ברמה המקצועית? איפה הבעיה?

הבעיה פה היא משפטית.

מעבר לבעיה המשפטית, יש לנו פה אירוע לאומי של מחסור ברופאים. אם יש בעיה משפטית, נוכל לטפל בה בצורה של חקיקה. אני שואל מעבר. בדרך כלל יש בעיה אידיאולוגית ואז מסתמכים על הבעיה המשפטית או מחפשים את הבעיה המשפטית. אני באמת בא בטוב. האם ישנה בעיה מעבר לבעיה המשפטית?

הסוגיה היא בעיקר משפטית, וההעדפה שניתנת, בראש ובראשונה, לסטודנטים שלומדים בארץ.

אבל הוא אומר שהוא מוכן לתת גם לסטודנטים שלומדים בארץ.

האמירה שזה לא על חשבון סטודנטים ישראלים, צריך יהיה להוכיח אותה.

לא על חשבון סטודנטים ישראלים. כשיש לי התנגשות, אני מתעדף תמיד ישראלים.

זה גדול עלינו להבין את זה. אדוני היושב-ראש, זה גדול עלינו. צריך פה אנשי מקצוע כדי להבין. באמת קטונתי. חבר כנסת צריך לקחת את זה כפרויקט. חבל שאין פה קואליציה.

אם אתה מתעדף ישראלים אז איפה הבעיה? תתייעץ עם המל"ג. הם יעבירו לך את הסטודנטים שלומדים פה בישראל, ומה שיישאר - - -

המל"ג לקח - - -

אבינעם, אתה לא נותן לי להתנהל.

כי זה חם.

אני מבין שזה חם. אבל אני לא בא לפתור את הבעיה של "כללית" מול המל"ג, אני בא לדבר על התופעה באופן רחב. זה בסדר שמתוך בעיית המאקרו, אנחנו נוגעים כרגע קצת במיקרו. אבל אני לא רוצה להתמקד בזה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אם אתה לא מתעדף סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל, ואתה אומר: אני מוכן. תביאו את הסטודנטים הישראלים, יש לי עוד מקומות. אני אביא גם סטודנטים מחו"ל כי זה גם חשוב, וזה גם פותר לי את הבעיה.

נכון, זה מה שאני עושה.

אם כך, אז מה הבעיה להיות עם הקשר עם המל"ג? הם יעבירו לך.

המכתב, כפי שהוא הוצא, לא מאפשר שום משא ומתן.

למה? אני חושב שהמכתב אומר בצורה מאוד ברורה: מוסדות הרפואיים בישראל לא ייקשרו ישירות עם מוסד ההשכלה הגבוהה מחו"ל לצורך קיום ההכשרה המעשית במסגרת לימודי רפואה אלא יעברו דרך המל"ג.

אני אתן לך את כל ההתייחסות. פעם אחת, יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמתיר את הדברים האלה. הוא יצא בשני נוסחים. הוא אפילו תוקן כעבור חודש בתנאים שמשרד הבריאות מתיר לנו לעשות את זה.

אשמח שתעביר לי את זה כי לא ראיתי.

משרד הבריאות יעבירו את זה. שנית, האוניברסיטאות איתן הגענו להסכם הן אוניברסיטאות עצמאיות, מאוד מאוד מכובדות באירופה. הן באו לעשות לבתי החולים שבהם אנחנו נותנים את ההוראה ובמחלקות שאנחנו נותנים את ההוראה, האקרדיטציה, ואין לי שום מחויבות. הן מחויבות לגמרי וטוטלית לאיכות המיוצרת. הם נבחנים שם. יש לי רבות להוסיף, אבל נשמע.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני חייב לדבר, זה בוער בי. אני אחלק את מה שאני רוצה לומר לשלושה חלקים. חברי חבר הכנסת, חיכיתי שתחזור כדי שנדבר גם על הנושא של יהודים-ערבים. קודם כול, אני בן לשני הורים רופאים. עלינו לארץ בשנת 1972 מליטא. היה מחסור אדיר ברופאים. הם הגיעו כמו מלאכים למדינת ישראל. אבא שלי הוא רופא מרדים ואימא שלי רופאת ילדים. יש הבדל אדיר בין להיות רופא מרדים בכל נושא ההתמחות וההתנסות והפרקטיקה ובמכניזם של הידיים ובעבודה של רופא מרדים, לעומת רופאת ילדים שעובדת בקופת חולים. זו התמחות שונה, זה עולם אחר לגמרי, גם בהתנסות, גם בשדות הקליניים ובפרקטיקה שהם צריכים לעבור. אתה מסכים איתי, נכון?

כן, אבל אנחנו מדברים כאן על סטודנטים.

אגיע לסטודנטים. כאמור, אני ילד לשני הורים רופאים ואני יודע מה זה להיות רופא בחדר ניתוח ומה זה בקופת חולים. מעבר לכך, אני אבא לילדה שהיא קצינה בדרגת סרן בצבא. לאחר שש שנים בצבא, היא תשתחרר בחודש יולי. החלום שלה הוא ללמוד רפואה. הבגרות שלה היא הכי גבוהה והציונים הפסיכומטריים הם 720 ומשהו. צריכה לקבל 740. היא מתחילה עכשיו מסלול חיפוש גם בחו"ל. היא בדקה את הנושא של שלוש שנים פה ושלוש שנים שם, וללמוד בקובנה, בצ'כיה ובהונגריה - איפה שאתה לא רוצה. מדובר על הרבה מאוד כסף. אתה אומר שאין לך מחויבות לסטודנט שלומד בחו"ל, וזה הקפיץ אותי.

להיפך. אני מחויב לישראלים. אני אומר, יש לי שדות קליניים עודפים ואני מוכן לתת אותם לישראלים שלומדים בחו"ל. על זה יצא כל הקצף.

אז לא הבנתי.

הוא בצד שלך, לשם שינוי.

אותי מקפיץ יותר שהיא לא התקבלה פה, ואיך זה שאנחנו לא מרחיבים פה את היכולת להתקבל.

הבת שלי הראתה לי שיח שנערך בקבוצות הווטסאפ של כל התלמידים שרוצים ללמוד בחו"ל כי הם לא מתקבלים בארץ. שרון, אני מדבר איתך על נתונים מטורפים.

זה מה שמעצבן אותי. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בנושא הזה. מתכננים את עצמנו בקשית.

יש גם אפליה מתקנת במספר הסטודנטים בלימודי רפואה בישראל, שעליה לא דיברתם. אבל יש אפליה מתקנת בנושא הזה הרבה מאוד שנים. במקום שהאפליה המתקנת תהיה באמת לקציני צה"ל ולאנשים שנותנים כול כך הרבה שנים לביטחון מדינת ישראל, הם מופלים דווקא לרעה. ואותם אנשים שלא עושים את זה, מופלים לטובה. אני רוצה לדעת מה התקנים, ומה האפליה המתקנת מבחינת אחוזים. חשוב לי לדעת זאת.

אדוני היושב-ראש, יסמין אמרה דבר נכון. יש פה אירוע. האנשים האלה לא אשמים. כל הכבוד למה שהם עשו בשנתיים האחרונות. אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות ורואים שיש פקק בהרבה מאוד משרדים של אי עשייה במשך הרבה מאוד שנים. זה במשרד הבריאות, במשרד החינוך, במשרד התחבורה. אנחנו רואים בכמה דברים צריך לטפל עכשיו כי במשך שנים רבות לא טיפלו בהם. למשל, בנושא המטפלות והסייעות, וכן הלאה וכן הלאה.

צריך לקחת את זה עכשיו בידיים מבחינת ועדה או אפילו לעשות תת ועדה ספציפית לנושא הזה, כי אנחנו עומדים בפני אירוע. יהיה לנו מחסור ברופאים, אנחנו פוגעים בילדים המדהימים שלנו שרוצים ללמוד רפואה, וזה לא משנה אם הם יהודים או ערבים. אנחנו צריכים לשבת ולעבוד מסודר. רק תת-ועדה תוכל לעבוד בצורה מסודרת עם האנשים הנפלאים האלה ולעזור להם להגשים את החלומות. הם יודעים מה צריך לעשות, אבל גם הם צריכים את הרגולציה, אותנו, את משרד הבריאות ואת הפוליטיקאים, כדי לדחוף את העגלה הזו. אחרת העגלה יום אחד תתקע. אני חש דז'ה וו הרבה פעמים כשאני יושב בוועדות כי אני אומר שדיברנו על נושא המסוים הזה לפני שנה ושום דבר לא התקדם. אני מודה לכם. אנחנו רוצים לעזור.

אני מציע, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שתקום תת-ועדה שתשב ותדון בנושא הזה. אתה תחליט מי יהיו חבריה, אולי יהיה שם נציג אחד מוועדת הבריאות ונציג אחד מוועדת החינוך, על מנת להיות על הנושא הזה ובאמת לעשות פלאים בנושא הזה כדי שיהיה טוב למדינת ישראל. תודה.

באופן מיידי, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הולך להיות המשך גם לוועדה הזו בוועדה משותפת עם ועדת הבריאות. הנושא הוא באמת נושא רחב. אני לא תכננתי לסיים אותו בשעתיים דיון. אני מודע לכך שזה אירוע רחב, גם ברמה המקצועית מול משרד הבריאות, המל"ג, קופות החולים. אנחנו נתעמק גם ברמת המיקרו הספציפי. אני עצרתי אותך בכוונה כי אני חושב שהדיון הוא יותר ברמת המאקרו. בואו נדבר קודם כול על הבעיה, על הפקק הרחב, ואחרי זה ניגע בנקודות.

אני מציע לכולם לקרוא את הדוח של גמזו. - - - , הכול בפנים.

תאמין לי שאתמול בלילה ביליתי פה עד ארבע בבוקר. יש לי פה מרקר על כל דף.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

ישבתי והקשבתי בסבלנות. אני רוצה לחדד את הנושא. כאמור, הנושא הוא מאוד מורכב. הכותרת היא מחסור ברופאים. הישראלים תמיד מופתעים מהחגים או מהחורף. הבעיה קיימת הרבה שנים, אנחנו יודעים ומודעים לבעיה הזו. יש מחסור ברופאים וכל הזמן בתי החולים אומרים שיש מחסור. לכן, אין גם מומחים ומתמחים בפריפריה. בדרך כלל הפריפריה היא זו שסובלת.

אני אבא לבת שסיימה רפואה ברומניה. היא למדה ועברה את הבחינה, את הסטאז', וכבר חצי שנה היא מחכה למציאת תקן להתמחות. אנחנו לא מדברים עכשיו על סטודנטים אלא על רופאים שסיימו. יש להם רישיון לרפואה, והם ממתינים ומחכים לתקן התמחות. נאמר כאן ש-120 רופאים עברו את הסטאז' בנגב. אני בטוח שיש מספר כזה, ואולי כפול, בצפון ובמרכז. גם ערבים וגם יהודים לומדים בחו"ל. יכול להיות שיש קצת יותר ערבים שלומדים בחו"ל. אבל אני מדבר על הבעיה כבעיה. יש לנו את החומר ואת הרופאים שקיימים, רק צריך לתת להם להתמחות כדי לשחרר קצת את הפקק הקיים. התכנון העתידי הוא טוב מאוד. הוא בסדר גמור. הכוונה להגיע ל-2,000 ב-2025. אבל הוא קיים כבר היום. יש לך 1,700 סטודנטים שמסיימים רפואה: 900 בירושלים, כפי שנאמר כאן על ידי הדיקנית, 921 מגיעים מחו"ל, ויש עוד 700 שמסיימים כאן בארץ.

לא. סך הכול בארץ סיימו 700. סך הכול סיימו השנה בערך 1,800 – מקבלי רישיונות.

אנחנו לא רחוקים מהיעד של 2,000.

נכון, אבל יציב יחתוך את זה ב-450.

החומר הרפואי והרופאים כמעט קיימים. צריך לפתור לפחות את הבעיה הקיימת. יש לתת לרופאים שעברו את הבחינה. הם השקיעו הרבה מכספם כדי ללמוד ולעבור את הבחינה. אני ד"ר לביולוגיה. אני בעד שיהיו אנשים מקצועיים, שייבחנו אותם כמה שרוצים ושייקחו את הטובים. האם מתוך ה-300 או 400, אין 400 טובים? אני בטוח שיש 400 טובים. צריך לפתור את בעיית המתמחים.

אני אשמח להתייחס.

נניח ויש רופא שלא נמצא לו תקן להתמחות. "כללית" אומרת לו: תביא לי 300 ראש ותפתח מרפאה. הוא טוב עכשיו. "כללית", "לאומית", "שירותי בריאות", וכולם, מגיעים לרופא הזה שסיים רפואה, עבר סטאז', יש לו רישיון ואומרים: תביא לנו 300 מהמשפחה שלך, תעביר אותם לקופה שלנו. תפתח מרפאה ותתחיל לקבל כסף לעבוד. הרופא הזה הוא טוב כשהוא פותח מרפאה ביישוב שלו ומביא להם עוד 300 - 400 ראש. לצערי הרב, ככה הם נמדדים.

מה זה "ראש"? זה קליינטים שנרשמים?

תביא מהמשפחה שלך 300 קליינטים לקופה, ונאשר לך לפתוח מרפאה עצמאית ותתחיל לעבוד. אתה תקבל פר מבוטח 30 - 40 שקל כל רבעון. הוא מביא 300 - 400, מקבל 20,000 שקל, ואז הוא מפסיק. הוא אומר: בשביל מה לי לעשות התמחות? היה לי חבר גינקולוג, שהוא גם מנהל יחידה באחד מבתי החולים. ויש רופא עצמאי. הוא אומר: הרופא הזה שלמד איתי מכניס הרבה כסף. הוא נוהג במרצדס, ולי בקושי יש טרנטה. לצערי, כל הקופות מתייחסות לרופאים האלו כאל רופאים טובים כי הם מביאים להם מבוטחים. זה עוד סוגיה. לדעתי, צריך לפתור את בעיית ההתמחויות. זו בעיה זמנית. צריך לתכנן את המחסור. אם המדינה תקים עוד בית חולים בנגב ועוד בית חולים בצפון, זה יפתור חלק מהבעיות. צריך גם לשלב את כל בתי החולים הפרטיים ולעשות עבודה טובה. לדעתי, אפשר לקלוט ולתת להם להתמחות. תודה.

אדוני, בבקשה.

אני רופא ראשי של מכבי שירותי בריאות, ואני גם בוועדת הסל, כמו חלק מהחברים כאן. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל יש לנו גם פתרונות. זה לא רק עניין של תלונות. אנחנו מכשירים במכבי כמעט 400 מתמחים היום. אנחנו לא אוניברסיטה, אבל אנחנו עושים את זה מתוך ייעוד לאומי. אחוזי ההצלחה במבחנים הם מעל 90%. השבוע סיימנו הכשרה של 27 מומחים חדשים ברפואת משפחה אצלנו, וכולם יוצאים לקהילה בצפון, בדרום, במרכז, בכל הארץ. חסרים גם שדות קליניים. אני לא יודע למה אנשים כאן אומרים שהם לא חסרים. אנחנו יכולים לתת בקהילה. כבר בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להכשיר 600 סטודנטים בקהילה. יש לנו הסכמים עם חלק מהאוניברסיטאות, ואין לנו שום בעיה לקלוט יותר בקהילה. יש לנו רופאים מומחים בקהילה שיכולים לאמץ סטודנטים. חסרים קצת תקציבים, הם לא מאוד גדולים, כדי לאפשר את זה. בנוסף, אנחנו מכשירים הרבה יותר מתמחים. כשרופאים סטאז'רים עומדים בתור להתמחות, אנחנו יכולים להכשיר יותר. יש תוכנית נהדרת של משרד הבריאות והאוצר שנותנת מבחני תמיכה לקופות חולים להכשיר מתמחים. אנחנו מכשירים המון. מניסיון שלנו, בגלל ההסדר המיוחד, אנחנו בוחרים הרופאים האלה גם לפי אזור מגורים, והם חוזרים לעבוד בקהילה בהצלחה מאוד גדולה. יש במכבי היום 172 מתמחים כאלו בתוכנית הזו. אפשר גם להכפיל את הכמות, רק צריך לתת את הכסף.

דוקטור, כשאתה אומר "לתת את הכסף", על איזה מספרים אתה מדבר פר מתמחה?

נניח וההתמחות הכי קצרה היום היא ארבע שנים. מישהו צריך לשלם משכורת לאותו רופא לארבע שנים. היום בתוכנית, בגדול, משרד הבריאות מממן את חצי המשכורת והקופה מממנת את החצי השני. למעשה, הקופה מממנת מכספה את חצי המשכורת הזו, למרות שהרבה פעמים - - -

אז כמה עולה התמחות של סטודנט?

300,000 לשנה. זה בערך 1,400 מיליון להתמחות.

סליחה, אף אחד לא צועק מהצד. יש פה כללים.

משרד הבריאות, בבקשה.

אשמח להתייחס לנושא ההתמחות. אני נכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים. כשהגעתי, גיליתי שמשרד הבריאות לא יודע כמה מתמחים יש. הוא לא יודע איפה הם פזורים. כל המידע הזה היה במועצה המדעית, ומי שניהל את משק ההתמחות בארץ זה המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים. אנחנו הבנו שהמצב הזה לא תקין. העברנו תיקון חקיקה, והחל מה-1 בינואר כל המתמחים מחויבים להירשם במשרד הבריאות. אני חייב להגיד שצריך, בראש ובראשונה, להיכנס פה לתהליך תכנוני של התמחויות. היום אין תכנון בהתמחויות. זורקים פה אתה מילה "תקן", אבל אין דבר כזה. אני לא יודע מי המציא את זה. כל בית חולים פותח כמה שהוא רוצה. יש תקינת מינימום.

מדובר פה על הרבה כסף. זה צריך להיות צבוע איפשהו.

אין צבוע, זה לא צבוע. נכון, זה לא צבוע.

זה לא מדויק. בבתי חולים יש תקני רופאים. התקנים נגזרים ממספר המיטות בבית חולים.

נכון, אבל זה תקני רופאים, זה לא תקני מתמחים. אני לא קובע ל"כללית" כמה מתמחים להכשיר.

יש תקן רופא. כשיש לך מחלקה פנימית ויש בה 18 רופאים, זה יכול להיות תשעה מומחים ותשעה מתמחים. זה יכול להיות 12, 8 ו-6.

אבינעם, משרד הבריאות יודע להסביר את זה לא פחות ממך.

שתי נקודות לגבי מה שאמר אבינעם: ראשית, זה לא צבוע. שנית, זה בעיקר נגזר מהצרכים התפעולים של בית החולים. הוא צריך להפעיל תורי תורניות והוא אומר: אני צריך לכל תור שישה מתמחים. זה לא נגזר מצרכים של המומחים שאנחנו בסוף צריכים. הינה, אנחנו רוצים לעשות עכשיו רפורמה ברפואה דחופה. זה ייצר המון המון מומחים ברפואה דחופה. אנחנו לא יודעים מה נעשה עם המומחים האלה אחרי זה. אנחנו יודעים שבכל רגע נתון יש מקומות לא מאוישים במערכת של תקנים פנויים. וכן, יש אנשים שממתינים, וזאת משתי סיבות עיקריות: יש אנשים שמתעקשים על התמחות ספציפית במקום ספציפי. ויש הרבה כאלה. אני רוצה פלסטיקה באיכילוב. זהו, אני לא מוכן להתפשר על שום דבר אחר. ויש גם רופאים שרמתם להתמחות לא מספיק טובה. אני שומע את זה ממנהלי בתי החולים שאומרים שהם ראיינו 90 אנשים ושהם לא היו מוכנים לקחת אחד מתוך ה-90

האם אתה יודע כמה רופאים מחכים היום להתמחות?

זה תהליך חיכוכי. תוך שלוש שנים נצבר כל פעם מלאי של בערך 1,200 איש, שבסוף הם מוצאים את ההתמחות. 92% מבוגרי הארץ מתמחים. 8% לא מתמחים אף פעם. כלומר, עוזבים את המערכת. מתוך בוגרי חו"ל מאושר - 90% מתמחים. מתוך בוגרי חו"ל פסול - 48% - 50% מתמחים. שם הבעיה ושם אנחנו רוצים לתת תוכניות. אנחנו רוצים להקים תוכנית.

זאת אומרת, לחצי מהסטודנטים שמגיעים מחו"ל אין.

חו"ל פסול, חו"ל שנפסל על ידי רפורמת יציב.

ממולדובה ואוקראינה.

כן. שם אנחנו רוצים לתת פתרונות. אנחנו כן מאמינים שמתוכם יש חבר'ה טובים, ויש בעיה, ויש חבר'ה שבאמת לא יכולים להתמחות. אתמול דיברנו עם סורוקה. רוצים להקים שם תוכנית הכשרה, הכנה להתמחות, של שנה שתאפשר. זה בעיקר חבר'ה בדואים. יש שם מאה כאלה, ועליהם דיבר נדב. אנחנו רוצים להקים להם תוכנית הכשרה של שנה. מי שעובר את התוכנית בהצלחה, ייקלט להתמחות. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, משק ההתמחות בישראל הוא לא מתוכנן, בשונה ממדינות אחרות. אין גם שקיפות בקבלה להתמחות ואין שקיפות בשיבוץ להתמחות. אנחנו רוצים לשנות את כל הדבר הזה. אנחנו רוצים להפוך אותו למשק מתוכנן. בעיקר, לפי דרישה של מומחים, שאחרי זה יעבדו כמומחים במערכת הבריאות.

צריך לציין שההתמחות לא פחות חשובה מהלימודים העיוניים. זה חלק דרמטי בהכשרה.

ברור. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

עוד נקודה אחת, אפרופו, תקנים. זו נקודה חשובה.

לא. יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר והבטחתי שכולם ידברו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחמיא לך שהחלטת להרים את הכפפה בנושא ההתמחויות. אבל עם כל הכבוד לכל היושבים פה, ואני מפנה את העיניים בעיקר למשרד הבריאות, מדובר פה בסוגיה אסטרטגית הרבה יותר גדולה מסוגיית ההתמחות. מדובר פה בסוגיה שעוסקת במשק הרופאים במדינת ישראל. אנחנו כל פעם עובדים טלאי על טלאי, אבל זה נושא הרבה יותר רחב. פעם בודקים את זה מכיוון של התמחויות, פעם בודקים את זה מכיוון של מיטות או בתי חולים או קופות חולים. השאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הבריאות היא מהו מספר הנכון. אתם אומרים פה שיש עבודה רצינית. אגב, עיינתי בה והיא רצינית. אבל היא עבודה של מיפוי ביחס למשאבים ולא לצרכים. כשאני מסתכלת על משהו שהוא ביחס למשאבים, אני לא בטוחה שאני מביאה בשורה. בעיניי, זו לא בשורה. זה משהו שמביא לידי ביטוי סוג של התכנסות לאילוצים, וזה בסדר. אבל זה בטח לא נותן לנו כחברי כנסת את התמונה ואת הצורך האמיתי, שאנחנו צריכים לפחות לדעת לדון בו, בנושא ההתמחויות ובכל דבר שמביא לידי ביטוי את הצורך האמיתי.

ברור שכל אחד מסתכל מהמקום שלו ומנסה לייצר איזשהו פלסטר. אבל הפלסטר הוא מאוד מאוד בעייתי ומאוד לא מדויק, ומביא לכך שבסוף יש איזשהו סוג של מצוקה אמיתית, בעיקר בפריפריה, כמו שאמרה פה חברת הכנסת יסמין פרידמן. הוא לא מקבל רפואה כמו שצריך.

זה מייצר פה מתח עדין בין איכות הרופא לבין הצרכים. אנחנו כל הזמן דנים במתח הזה ומנסים למצוא נקודה ארכימדית. ברור לנו שאנחנו רוצים את הרופא הכי איכותי. אבל אנחנו לא יכולים להכשיר את הרופא הכי איכותי.

אדוני היושב-ראש, אחת הבשורות שאתה תביא בסיכום הדיון הזה, ואני מציעה לך, היא להפנות למנכ"ל משרד הבריאות חזרה את הנושא הזה כדי להביא לנו כדי שלפחות אנחנו נדע את הצרכים, וזאת עם כל הכבוד לעבודת המיפוי שנעשתה על-ידי רוני גמזו. מתוך הצרכים נדע גם לבקש מענה מהאוניברסיטאות ונדע לנקוב בכמה אנחנו צריכים לגדול ואיך עושים את זה, ולייצר איזושהי תוכנית אסטרטגית. כי אם מדברים על 2025, או הלכו כבר ל-2035, אז בואו נעשה פעם אחת ולתמיד עבודה אסטרטגית שמסתכלת על משק הרופאים במדינת ישראל. לא יכול להיות שכל הזמן ושכל כמה שנים אין פה בשורה. נייצר גם מעט מדי, וגם מאוחר מדי. זה הסיפור הכי מכעיס כאן כי זה לא מביא לידי ביטוי איזשהו שיפור ברפואה כשאנחנו מסתכלים על העלייה בתוחלת החיים ועל הצרכים. זו תמיד תהיה נקודה לא מספיק טובה. הגיע הזמן שנקפוץ מדרגה כי יש פה יכולות. זה נושא אסטרטגי למדינת ישראל. פעם להיות רופא זה להיות וואו.

גם היום זה וואו.

עכשיו זה וואו, אבל יש תמיד קריצה להייטק ומסתכלים על התגמולים ועל השכר ועל המיתוג. כל הדברים האלה מביאים לכך שאותה 730, שהיא ציונית ברמ"ח איבריה, אולי תרצה להתקבל, אבל יהיו הרבה כאלה שלא. לכן, אנחנו צריכים לייצר איזושהי עבודה הוליסטית שמסתכלת על משק הרופאים במדינת ישראל, ואיך אנחנו באמת מעלים את קרנה, כי בסוף הם באמת משפיעים על חיי אדם.

כאדם שחי בבית כזה, הרוב המוחלט של הרופאים הולכים לרפואה לא בשביל הכסף. זו משימת חייהם. מבחינתי, זה המלאכים של מדינת ישראל.

נכון, זה מזלנו. אבל אנחנו לא יכולים לחיות כל הזמן על מזל ועל זמן שאול ועל תכנון לוקה בחסר. זה צריך להיות משהו הרבה יותר מקיף.

נכון.

תודה רבה. ד"ר ברק ליליאן, רופא מתמחה, שלמד בהונגריה, בבקשה.

דוקטור, אין לי תור. מה, את לא רוצה לבדוק את המום שמצאנו בסקירה המוקדמת? אין לי תור, דוקטור. זה משהו שאני מקבל כל יום. יש מחסור מטורף. אומרת לי המטופלת: אולי תעבוד יותר, אולי תפתח קליניקה פרטית, אולי תעבוד במכבי או כללית ביחד ותנסה לקבל שם. אני עובד בבית חולים ברזילי באשקלון. אני עובד בין 430 ל-450 שעות בחודש. 120 שעות בשבוע. כל שבוע, כל שבוע. זה היום יום שלי. זה החודש שלי. אני עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה כל יום.

ההכשרה היא מאוד מאוד ארוכה. אני מקבל מטופלת בשלוש בבוקר בחדר המיון ואני צריך להגיד לה: את צריכה עכשיו חדר ניתוח. כי אם אני לא לוקח חדר ניתוח עוד עשר דקות, המערכות שלך יקרסו. מהיום הראשון ללימודים ועד שאני יושב בכיסא הזה, עוברות 15 שנה. ואני עדיין לא מומחה. יש מוטיבציה מאוד גדולה להיכנס. אנחנו רוצים, זה מעניין אותנו. זה ציפור נפשנו. אבל המוטיבציה להישאר מתחת לאלונקה כל הזמן, בעומס העבודה הבלתי נתפס הזה, היא נמוכה. אני מסיים עוד שנה וחצי את ההתמחות ברפואת נשים. אני לא רוצה להמשיך ולעבוד 450 שעות האלה בחודש. או שאני ארד. המומחים אצלנו עובדים קצת פחות והם עובדים 300 - 350 שעות בחודש. זה לא הגיוני לעבוד שתי משרות, זה לא הולך לטווח ארוך מבחינת אורך חיים. השחיקה היא גדולה מדי, אי אפשר. ולכן, יוצאים להייטק ולקהילה ולפארמה. שם התנאים הרבה יותר נוצצים. המוטיבציה לשנות ולעשות טוב קיימת. אני רוצה להיות חוד החנית ולדעת את כל מה שצריך, ולעשות את הניתוח הכי טוב לכל מטופלת, ולשם אני נכנס. אבל המחיר גדול מדי לאורך זמן.

דיברנו על תקנים. יש רופאים שממשיכים לעבוד עד גיל שמונים. אני לא חושב שזה מתוך בחירה. רובם עובדים בקופת חולים. 3.1 רופאים ל-1,000 זה תכנון שלוקה בחוסר. אנחנו מכוונים מראש ל-2035 נמוך מדי. אנחנו כבר נמוך מהממוצע. אנחנו מכוונים להיות נמוך מהממוצע. אנחנו עובדים גם כך קשה. לדעתי, הרפואה בישראל היא הרבה יותר טובה. אני מתמחה בגניקולוגיה ובמיילדות. אין פריון בשוויץ. אישה שרוצה להיכנס ל-IVF, צריכה לשלם חצי מיליון דולר. כמעט ואין דברים כאלה. כל הנישה הזו שונה. לדעתי, אנחנו צריכים לכוון לפחות לממוצע של ה-OECD. התכנון לוקה בחוסר.

אני גם המתנתי שמונה חודשים להיכנס להתמחות. לא רציתי רק באיכילוב. התמחות בנשים היא לא התמחות - - -

אבל רצית רק בנשים. זו התמחות מבוקשת.

נכון, היא מבוקשת.

גריאטריה והרדמה ופסיכיאטריה, לא היית מוכן לקחת.

נכון, - - -

בהרדמה יש חוסר אדיר. אבא שלי בן 83 והוא עובד. זה הזיה. אין רופאים.

אתה רצית נשים, וזו התמחות מבוקשת, וזה מחזק את הנקודה.

אני חושב שיש פה איזשהו מקום או נקודה מסוימת, ואני לא יודע אם זה המומחים או המנהלים, שאומרים: אני רוצה לשמר את הנקודה הזו שלא יהיו מספיק רופאים. אני לא רוצה להכניס עוד לשדות. זה לא הגיוני. כל הזמן מעמיסים עליי. רוצים שדות קליניים. אני זה שצריך לשבת מול הסטודנטים ואני צריך להסביר להם. בחדר הלידה אני מסבירה אם המוניטור תקין ומה לא תקין, והכול. אם אנחנו לא מוסיפים עוד לשדות האלה אז זה לא יעבוד. הכול יקרוס. הכול יעבור למקום שבו יהיה לי אורח חיים יותר הגיוני. יש הרבה דברים שניתן לעשות. אני רוצה להודות לוועדה.

תודה רבה. דיקן בית ספר לרפואה באוניברסיטת אריאל פרופ' שי אשכנזי, בבקשה.

שלום לכולם. הדיון הוא באמת חשוב. אני באמת מודה למשרד הבריאות ולוות"ת-מל"ג על מה שנעשה. ברשותכם, אני רוצה להדגיש נקודה אחת. אנחנו בית הספר האחרון שנפתח ב-2019. יש לנו תשתיות למאה סטודנטים, ומה שמגביל זה השדות הקליניים. חשובה הסדרה לאומית ממלכתית של משרד הבריאות, יחד עם ות"ת, של השדות הקליניים, ואז הניצול שלהם יהיה יותר מלא. הניצול כיום הוא לא מלא. אני מכיר את הנושא היטב. 40 שנים הייתי חבר סגל בפקולטה לרפואה בתל אביב בכל תפקיד אפשרי. הניצול לא מספיק, ולכן צריכה להיות הסדרה לאומית של השדות הקליניים. זה משאב לאומי. הודגש פה בישיבה כמה חשוב להכשיר יותר רופאים ולהביא יותר רופאים לקהילה ולפריפריה. הקריאה שלי היא למפות את השדות הקליניים, ושמשרד הבריאות ינהל אותם, יחד עם ות"ת, ואיזה אוניברסיטה, לפי מספר הסטודנטים, איזה שדות קליניים נדרשים לה. כך אנחנו גם נוכל בצורה משמעותית להגדיל את מספר הסטודנטים שלנו כי התשתית באוניברסיטה נבנתה למספר יותר גבוה של סטודנטים. תודה.

כמה סטודנטים אתה יכול להכניס אצלך במחזור?

אנחנו התחלנו עם 70. אני יכול לעלות ל-120 מבחינת התשתיות והמבנים. המגבלה שלי היא שדות קליניים. כיום הם לא מאורגנים ברמה הלאומית. יש בית ספר, הוא פונה לבית חולים מסוים. אלה פונים מחו"ל. צריכים הסדרה לאומית. בסך הכול, זה משאב לאומי.

תודה רבה. פרופ' דוד מרגל, מנהל רפואי בבית חולים רפאל, בבקשה.

שלום. אכן, אחד החסמים הגדולים, שכולם מזכירים, זה השדות הקליניים. אין מספיק מיטות, אין מספיק רופאים, כדי לאפשר עוד סטודנטים לרפואה. אחד הסקטורים שמתעלמים ממנו הוא הרפואה הפרטית. הרפואה הפרטית יכולה לספק עוד מיטות ועוד רופאים כדי ללמד ולהכשיר סטודנטים לרפואה. אני חושב שיש התעלמות מוחלטת מהסקטור הזה, שאגב, שמאכלס את אותם רופאים שעובדים בסקטור ה - - -

שאלתי את השאלה בתחילת הדיון את המל"ג, והמל"ג אמר שאין לו שום התנגדות. הוא עובד עם מי שיכול.

אני פניתי לאוניברסיטת תל אביב, לאוניברסיטת באר שבע, ולהרבה אוניברסיטאות, במחשבה הזו שיש כאן באמת צורך לאומי להעלות את מספר הסטודנטים לרפואה. מעלים אותם. יש חסם מאוד משמעותי והוא חסם המיטות. כרגע נתקלתי בסירוב. אשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם כל אחד ולהציע את מה שאנחנו יכולים.

אני חושב שהמל"ג לא הביע התנגדות. אולי מפה תצא בשורה. גם בקהילה וגם קופות חולים.

אני חושב שכולנו אומרים שצריך לפתוח את הראש ולראות שיש לנו עוד הרבה הרבה מיטות שלא מנוצלות ללימוד, שאפשר לנצל. ולא כל הלימוד חייב להיות דווקא בבית חולים.

רעין מצוין. הינה, אנחנו מגיעים להצעות לפתרונות.

נציגת המל"ג, בבקשה.

לגבי דברי הרופא - אין כמו לשמוע ממקור ראשון. אני חושבת שכולם מתחברים מאוד. אנחנו פוגשים את הרופאים האלה במהלך חיינו, ובוודאי שזה לא הדגם שמגיע להם לעבוד בו. זה היה מאוד מדויק והכי נכון שאפשר היה לנסח.

לגבי הכשרה בקהילה - צריך לקחת בחשבון שזה לא דומה למה שקורה בבתי החולים. הסיפור של רופא בקהילה, רופא ילדים, רופא משפחה - הוא מקסימום יכול להיות עם עוד שני סטודנטים בחדר והחולה. ההכשרה היא הרבה יותר יקרה. הרופאים מתוגמלים לפי פציינטים שהם מקבלים. מן הסתם, אם הם מכשירים בדרך גם סטודנטים, מספר המטופלים שהם יקבלו ירד, ולכן צריך לשפות אותם. זו הכשרה בסר גודל אחר. היא מתבקשת, היא אפשרית, אבל צריך להבין שזה לא יהיה במסות של מה שקורה היום בבתי החולים.

בתפיסה שלי, אני חושבת שהבשורה, ואני כן מתחברת למחר, של 120 הישראלים הנוספים שייכנסו בשנה באה על חשבון האמריקאים, הם הבשורה האמיתית לאירוע הזה. הם 120 ילדים מצוינים, הכי טובים שיש לנו. הם משוחרי צה"ל ממגוון חברות ובנתונים נהדרים. זה הצעד הכי נכון לעשות בעת הזו. גם אם אנחנו מקבלים את הביקורת, שנשמע אותה כנראה מחר, היא טיפה בים. אבל היא טיפה ענקית במצב בו נמצאת המערכת. תודה רבה.

תודה רבה.

יאיר אושרוב, בבקשה.

אני חוקר באוניברסיטה העברית של שוק העבודה, ואני גם נציג ישראל ב-OECD לעניין חקר המקצועות. שני דברים: ראשית, מדינת ישראל בפועל הפריטה את לימודי הרפואה. זה נכון שאי אפשר ללמוד באופן פרטי בארץ. אבל כשאנחנו לומדים בחו"ל זה למעשה הפרטה בפועל של לימודי הרפואה. ד"ר מרגל אמר קודם שצריך לפתוח את זה לבתי חולים פרטיים. זה גם כך קורה בחו"ל. כלומר, אנחנו מעדיפים לפחות שילמדו בארץ באופן פרטי מאשר בחו"ל. זו גם איזושהי מחשבה. אולי הגיע הזמן לשקול לפתוח בית ספר פרטי לרפואה בישראל כי היום לומדים באופן פרטי. פשוט עושים את זה בהונגריה. יש לנו פה רופא ששילם חצי מיליון שקל והוא הלך לעבור את ההכשרה בחו"ל. כל עוד נשלח את הסטודנטים האלה לחו"ל, אז חלק מהם לא יחזור. חוץ מזה, הם מוציאים המון כסף ומשאבים בחו"ל וזאת במקום שהם יפתחו את התעשייה של לימודי הרפואה בארץ. אני יודע שרוצים לשלם עכשיו לסטודנטים.

אנחנו נעשה הפוך. במקום הפרטי, אנחנו רוצים לסבסד את הלימודים. - - -

גם זה פסול, לדעתי. אין צורך לסבסד לימודי רפואה. סליחה, אבל כל הרופאים פה יודעים שהרופאים בישראל מרוויחים כסף טוב מאוד. למעשה, הם שיאני השכר במשק. לכן, רופאים יכולים להרשות לעצמם לשלם על לימודי הרפואה. בסופו של דבר, זה משתלם. המדינה לא צריכה לסבסד את זה. הם כבר עושים את זה בעצמם, המדינה לא צריכה לסבסד את זה.

יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לשלם.

נכון, ולכן אני חושב שצריך לפתוח עוד אופציות בארץ.

הם ממש לא שיאנים. הם עובדים מאוד מאוד קשה.

שיאני השכר. זה נתונים.

השכר השעתי שלי הוא יותר נמוך מהמנקה.

בסופו של דבר, תהיה בשיאני השכר. זה נכון.

גם חברי כנסת. אבל תחלק את זה לשעות.

הרבה מהאחריות פה נופלת בסופו של דבר על הר"י - ההסתדרות הרופאים בישראלי, שמתקצבת יותר את המומחים ולא את המתמחים בסופו של דבר. אבל זה עניין אחר לגמרי.

הנקודה הבאה יותר חשובה ממה שאמרתי עד עכשיו. אני יודע שזה סוף הדיון, אבל אני מבקש לפתוח את הראש לדקה. יש מחסור חמור ברופאים בישראל, וזה מאבק שאני לא יודע איך מתמודדים איתו. אבל אני כן יכול להציע עוד זווית אחת. אולי אנחנו לא צריכים להסתכל על המחסור רק ברופאים, ואני חושב שהוועדה הזו דנה גם באופן כללי בכוח הרפואי. הרבה מהרופאים בישראל לא עוסקים בסוף בליבת המקצוע ביום יום, גם בבית החולים וגם במרפאות. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתגברים את הכוח הזה, את המטפלים, בלי להכשיר בהכרח רופאים, שזו ההכשרה הכי ארוכה, יקרה ומורכבת ודורשת את ההון האנושי הכי איכותי, ואנחנו דואגים לסייע לאותם רופאים באמצעות כוח אדם אחר. דוגמאות שעלו בדוח של פרופ' גמזו היא עוזרי רופא ואחיות מומחיות בקהילה. כמובן שהסתדרות הרופאים התנגדה לזה. יש לנו את הפתרונות האלה, זה קורה בכל העולם. חבר הכנסת דוידסון דיבר פה על מחסור במרדימים. בארצות הברית יש מקצוע ספציפי שעוסק בהרדמות, ואז הוא כבר לא צריך לעבור הכשרה של רופא בישראל היום, שהיא בממוצע של 14 שנה. אנחנו יכולים להכשיר מישהו להיות מרדים בשבע שנים, והינה, אנחנו פותרים את הבעיה הזו. כולנו הגענו לרופא שטיפל בנו שבע דקות, לפי קופת החולים, ובכלל לא היתה נדרשת שם הכשרה. לא צריך הכשרה ארוכה של 14 שנה במינימום כדי לטפל בחלק מהבעיות. אנחנו ערכנו במסגרת משרד הבריאות בתקופת הקורונה כי היה ממש פחד שלא יהיו מספיק רופאים ולא יהיו מספיק ידיים מטפלות. ואז רופאים התחילו להציף בפנינו פעולות שהם עושים בבתי החולים, שאין סיבה שהם יעשו אותם, כמו: לקחת דם, לעשות כל מיני בדיקות ראשוניות. אם נפריד את זה אז גם לרופאים יהיה יותר זמן, וגם לנו כמערכת יהיו יותר רופאים פנויים. תודה.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני מהאגף האקדמי במל"ג. הוזכר פה נושא עוזר רופא. אנחנו כן עובדים על קווים מנחים לתוכניות לימודים למקצוע עוזר רופא. הדבר הזה נמצא על שולחננו והוא מאוד מתקדם. הוא יונח לדין רציפות בכנסת כי הוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו כמובן נשתף פעולה עם הסיפור הזה.

אבינעם, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדבריו של רבי ומורי פרופ' שי אשכנזי מאריאל. אני חושב שבעשור האחרון פעלו פה כמה ועדות מאוד חשובות: גלזר-ישראלי, אנדורן, ואחר כך גם ביאר והלוי. נושא משק השדות הקליניים חייב להיות מוסדר כמשאב לאומי. אני מדבר על כל ההמלצות שלהם כי הדברים כרגע מתנהלים בצורה מאוד מאוד לא שקופה ומאוד מאוד לא שוויונית בין בתי חולים שונים. חייבת להיות הסדרה בדבר הזה. אם ננקוט ונעקוב, וזה דבר שנעשה, אני חושב שיימצאו פתרונות לשדות קליניים גם להרבה מאוד סטודנטים בישראל, וגם לישראלים שלנו שלומדים בחוץ לארץ.

תודה רבה. קסניה אפשטיין, מתמחה, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, תודה שאתם מקדישים את הזמן. אני חושבת שזה נושא חשוב, ואני שמחה לראות שיש אנשים שאכפת להם ממנו. אני מתמחה ברפואה פנימית בבית החולים אסף הרופא. יש נושא שלא מדובר מספיק. כשמדברים על שדות קליניים, כולם חושבים על מיטות, וזה בהחלט נכון. אבל יש גם אנשים שאמורים להכשיר. כרגע אנחנו מראש בתת ספיקה איומה, ואני מדברת מהמקום שלי כמתמחה ברפואה פנימית שזה אולי המקצוע הכי מוזנח בארץ. ברמה היום יומית יש תת ספיקה איומה במחלקות. כלומר, לא מספיק אנשים שבאים לבצע את העבודה היום יומית. אני מזכירה שבאופן כללי התקינה לא מתחשבת בהרבה גורמים: אנשים שיוצאים למילואים, נשים בהיריון שמצליחות לעשות תורניות ואחר כך יוצאות לחופשת לידה. ואגב, אין לזה אח ורע בשום מקצוע אחר. אין שום מחליף לדבר הזה. אין לנו רזרבות, אנחנו כל הזמן בתת ספיקה. ואז אנחנו עוד נדרשים ללמד סטודנטים. זה טוב, ראוי, יפה חשוב, אבל אין לנו את היכולת לעשות את זה.

יש מחסור לא רק בשדות קליניים ללמד רופאים לעתיד, יש מחסור בשדות קליניים לטיפול נטו באנשים נטו. מניסיוני, בכל לילה, בסביבות השעה שתיים-שלוש, כל מי שאמור להתאשפז במחלקות הפנימיות בבית החולים שלי, פשוט אין לו, והוא נשאר להמתין במיון במעין השהייה שעות קדימה כי אין מקומות במחלקות. בית חולים אחד נפתח בארץ, בית החולים אסותא באשדוד, מאז שנות ה 70 בערך. האוכלוסייה פה גדלה בצורה ממש ממש מואצת, ואין לנו יכולת לתווך את הפער הזה. אף אחד לא מדבר על זה שעם כל הרצון שלנו להגדיל את הכיתות, ועם כל הרצון למשוך אנשים ללמוד בארץ במקום ללמוד בחו"ל, ויש לי רבות לומר בנושא הזה, אבל אני מודעת לזמני הקצר, אנחנו צריכים יותר אנשים. ובשביל יותר אנשים, אנחנו פשוט צריכים יותר בתי חולים. יש פה הרבה סוגיות שנוגעות האחת בשנייה. עניין קיצור התורניות, שמאוד קרוב לליבי. כי גם אז אנחנו נוכל לאפשר יותר תקנים. הועלו פה הרבה פתרונות יצירתיים שאפשר לעשות: ללמד בקהילה, בתי חולים פרטיים, לאפשר לפול-טיימרים, כך שיותר רופאים בכירים יישארו בערבים בבתי החולים ויתוגמלו על זה ולא ילכו למרפאות הפרטיות שלהם. כך אפשר יהיה גם ללמד סטודנטים בשעות הערב. בסופו של דבר, צריך לחשוב גם על המשאב האנושי של הרופאים וגם על המשאב הלוגיסטי. אין לנו מיטות ואין לנו בתי חולים.

תודה רבה. עו"ד נילי אלכסנדרוביץ', בבקשה.

הוזכרה פה האפשרות של פתיחת פקולטה פרטית לרפואה. זה לא עניין תיאורטי. אוניברסיטת רייכמן מתכננת לפתוח פקולטה פרטית לרפואה כבר בשנה הבאה. וזו תהיה טעות חמורה אם זה יקרה. צריך לעצור את זה. משרד הבריאות והמל"ג חייבים לא לאפשר את זה. דווקא בגלל מה שדובר פה על השדות הקליניים והמחסור שיש כבר עכשיו, והוא יגדל, ועל כך שזה חסם, לא יכול להיות מצב שהאוניברסיטאות הציבורית בישראל, במיוחד כשאין הסדרה, וכיום אין הסדרה, וצריכה להיות הסדרה, יצטרכו להתחרות בתנאי שוק פתוח מול אוניברסיטה פרטית. זה קורה כבר עכשיו סביב התוכניות של הסטודנטים מחו"ל. זה לא צריך להתרחב עוד יותר.

למה לא? אני עשיתי את זה פרטי, תעשו את זה פרטי. אני שילמתי בהונגריה. הסטודנטים ישלמו על זה.

סליחה, זה שהיא בזום לא אומר שצריך לזלזל בה.

במיוחד בכל מה שקשור לרפואה, הפרטה של לימודי הרפואה רק תעשה נזק. גם כך אנחנו רואים שהגישה ללימודי רפואה היא לעשירונים עליונים. קשה מאוד לעשירונים התחתונים להתקבל ללימודי רפואה. ולהחריף את זה עוד יותר, להוסיף עוד את החסם של הכסף ולהחמיר אותו, זאת טעות. אם בכל זאת משרד הבריאות והמל"ג יחליטו שכן צריך לפתוח פקולטה נוספת, למרות שאנחנו ראינו פה עכשיו שיש תוכניות סדורות, יש ועדות, יש תוכניות להגדלת מספר מקומות הלימוד באוניברסיטאות הציבוריות, אין שום סיבה ואין צורך כרגע בעוד מקום לפקולטה פרטית. אבל אם הדבר הזה יוחלט, חשוב מאוד שזה יהיה בשכר לימוד ציבורי כי אין לאפשר להגדיל עוד יותר את החסמים בפני כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם. מדובר פה בשכר לימוד של לפחות 45,000 שקל בשנה ברייכמן.

יותר.

תודה רבה.

אני רוצה ליישר קו לגבי רייכמן כדי שהפורום המכובד יידע. המוסד מעולם לא פנה לוות"ת-מל"ג עם תוכנית מסודרת ברפואה. כולנו קוראים את הכותרות בעיתונים ואת הכתבות בטלוויזיה. אבל לא זו הדרך להציע תוכנית ברפואה. כשהוא יגיש, היא תטופל כמקובל במל"ג וות"ת, עם כל התשתיות שיש לו שם וכל הדברים שצריך בשביל להקים בית ספר לרפואה. מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל הוא לא פונקציה של מספר בתי הספר, הוא פונקציה של המיטות להוראה. כשייפתח בית ספר פרטי או לא ייפתח, ואני לא יודעת להגיד את זה עכשיו, זה ברור שהם יהיו תחת אותה שמיכה של השדות הקליניים, וחזרנו להתחלה.

שוב, סיכום הדיון הוא סיכום ביניים כי אנחנו בסוף הולכים על ועדה משותפת עם ועדת הבריאות. מל"ג, אבינעם היה פה מאוד סוער. הוא הציע בסוף איזשהו פתרון. הוא אומר: כללית מוכנה לתת את השירות ולקבל סטודנטים ישראלים שלומדים פה בישראל. יחד עם זאת, לפתור גם את הבעיה של סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל. לטענתו יש מספיק מקום בבתי חולים של כללית והם יכולים לתת גם מיטות, גם מקומות לשדות קליניים, ויכול להיות שאפשר לפתור חלק מהבעיה. האם מבחינת המל"ג יש רצון להגיע להסדר רחב בשיתוף עם משרד הבריאות וכל השותפים לנושא הזה, שהוא לאו דווקא מול "כללית", כדי לפתור מיידית קודם כול את הבעיה של השדות הקליניים?

הסוגיה המשפטית - אני מודה שאין לי השכלה משפטית. אני מאמינה שאפשר לפתוח את זה, אבל אני לא יכולה להתחייב. תודה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שבא להשתתף בדיון. בסוף נתנו לכולם לדבר. זו מציאות כואבת, אנחנו בבעיה מאוד רצינית. הוועדה מציינת בדאגה שיש מחסור ברופאים. התרשמתי שאין באמת פתרון, ודאי לא פתרון מיידי. יש רצון של משרד הבריאות להוביל איזשהו קו רחב. עברתי על הדוחות. בסדר, יש פה איזושהי תוכנית אסטרטגית לטווח הארוך, וכך צריך להיות. צריך להתכנס אולי בוועדה בין-משרדית ולראות איך פותרים את הדבר הזה ומובילים בסוף לשינוי. כי אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, אנחנו נהיה כנראה בשנת 2025 לא במקום טוב. בעוד שלוש שנים יהיה מחסור של כ-60% במתמחים ברפואה.

הוועדה קוראת להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בארץ. זהו צורך לאומי. ראינו את זה גם מדוח גמזו. הוועדה מבקשת להגדיל את התשתית להתמחות של סטודנטים בארץ ובחוץ לארץ. וכן, הוספת בתי חולים, אולי גם בתי חולים פרטיים, למערך בתי חולים שקולטים מתמחים ברפואה. אנחנו נשתדל, ואנחנו נשקול עם ועדת הבריאות, להוביל חקיקה על העדפה מתקנת בלימודי רפואה למי שגר בפריפריה.

הוועדה פונה למשרד הבריאות להעביר אליה תוכנית אסטרטגית שתבחן את משק הרופאים במדינה. כאמור, הוועדה תקיים ועדה משותפת עם ועדת הבריאות. שוב, אני כן מבקש שהמל"ג ישקול איך משתפים פעולה עם קופות החולים בנושא השדות הקליניים כדי להוביל להסדרה של אותם סטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל. זה משאב שאסור לנו לוותר עליו. הוא צריך להיות תחת פיקוח וצריך לעשות אותו טוב. בסוף אנחנו רוצים שהמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר. אבל במצב שאנחנו נמצאים, אין לנו את הלוקסוס לא לתת להם אפשרות להיכנס בנושא השדות הקליניים. אני מבין את הבעיה המשפטית, אבל אני מאמין שאפשר לפתור אותה. בשיח נכון ומכבד נוכל להגיע להבנות בנושא זה.

ברשותך כבוד היושב-ראש, אני מציע להכניס לסיכום את הצעת משרד הבריאות לגבי התוכנית להכשרת מתמחים בנגב, של 100 מתמחים לשנה, שתגדיל את הסיכוי שלהם להיקלט בהתמחויות. זה מאוד יעזור ויקדם את הנושא.

יוסף, אמרתי את זה: להוביל חקיקה להעדפה מתקנת בלימודי הרפואה.

תוכנית הכנה לקבלה להתמחות.

כן.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.