פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 12:00

גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

אווקה קובי זנה - עו"ד ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

ציקי שטרסברג - עו"ד, סגנית ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

אייל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

זיוה בטבבו - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

הוד לוי - רמ"ק קהילה, המשרד לביטחון לאומי

נטלי קפולסקי - משרד העלייה והקליטה

טירה גלינויר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

ורד גיל - ממונה אקלים חינוכי מיטבי ומניעת אלימות, משרד החינוך

וורקי קסאי - מנהלת תחום פ"א (קליטת עלייה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

חן בן שלום - עו"ד, לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

ורד אחיהון - מנהלת תחום תוכן, הסוכנות היהודית

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבת מעקב בנושא גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים. הישיבה מתקיימת עם המשתתפים בזום באופן חריג לאור הקשיים בתנועה מחוץ לכנסת, אז בואו נעשה את זה בזריזות. נתחיל עם משרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, קודם כל שלום ותודה על דיון המעקב. אני אתחיל בקצרה, הייתה איזה שהיא טענה לגבי התרגום לשפות, בדקנו וגם שלחתי צילומי מסך כדי להראות שיש תרגום לשפות שונות של אתר היחידה ואם יהיה צורך גם אני אוכל להראות במסגרת שיתוף מסך.

איפה אנחנו עומדים בנושא החקיקה שביקשנו?

החקיקה היא בעבודה. מדובר בהצעת חוק חדשה, לא בתיקון, שאמורה להקים את היחידה במובן הסטטוטורי שלה, להעניק לה סמכויות ולתת לה מעמד. זה שלב שאני אומר את הדברים בזהירות, כי הם לא הובאו בפני השר וצריכים לקבל את ה - - -

זה עוד לא הובא בפני השר?

לא, אנחנו בשלב, כמו עבודה על כל הצעת חוק ממשלתית, מה שקורה שאנחנו מכינים את המתווה, יושבים על הפרטים.

הצעת החוק הממשלתית הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-23, אז זה לא כזה מורכב. ביקשתי שהדבר הזה יובא בפני השר, אני מבין שלא הבאתם את זה בפני השר.

הנושא מובא בפני השר יחד עם – קודם כל הבנתי שנכתב מכתב מטעם הוועדה לשר. תכנית העבודה הכוללת של המשרד כוללת גם את הרכיב הזה. למיטב הבנתי - - -

אני יכול לקבל את הלו"ז לגבי החקיקה?

אני מנסה לתת את הדברים כמו שאנחנו רואים אותם ולהגיע גם לדבר הזה.

לא, אתה קצת חוזר על מה שנאמר בדיון הקודם. זה דיון מעקב, אני לא צריך את כל הסיפור. ביקשנו איזה שהוא גאנט לגבי החקיקה, איפה זה עומד, מתי זה מגיע בפני השר, מה לוחות הזמנים. זה מה שביקשנו.

אדוני, ברשותך, אני מנסה להגיע לדברים. תכנית העבודה הכללית של המשרד להבנתי עוד לא אושרה על ידי הנהלת המשרד החדשה משנכנסה לתפקיד ולכן אני לא יכול להתחייב על תאריך כזה או אחר. אני כן יכול לומר שמבחינת העבודה שלנו ואיפה שאנחנו מתקדמים בתוכה ההערכה שלנו שבסוף מחצית השנה הזאת תהיה לנו איזה שהיא טיוטה של תזכיר מתווה שאותו השר יוכל - - -

רק בחודש יוני?

להערכתי זה סדר הזמנים.

למה? מה כל כך מורכב עוד לעשות שם?

אני מוכן להסביר. כפי שאמרתי, ההצעה מקימה יחידה חדשה, היחידה הזאת, סוג הסמכויות שיש לה, זה לא שאפשר להעתיק - - -

היחידה קיימת.

זה לא שאפשר להעתיק ממודל קיים as is. שוב, לפי המתווה המוצע היא תיגע בנושאים שנוגעים ומטופלים היום אולי על ידי נציבות שירות המדינה בהיבטים המשמעתיים, היא תעסוק גם בעניינים שקשורים אולי לגורמי אכיפת החוק. צריך לתאם ולוודא שהסמכויות שניתנות, איך הן עומדות ביחס לדברים קיימים. היא תחול, כנראה, שוב, לפי המוצע, לא רק על משרדי ממשלה, גם גופים מחוץ לממשלה בעוד שהיום מדובר על החלטת ממשלה שחלה בתוך המערך הממשלתי, גם זה דבר שמעוכב לבירור.

עולות שאלות של למשל האם ממונים שיעבדו במשרדים השונים או בגופים הציבוריים השונים, מה יהיה היחס שלהם ליחידת האם. גם זה מודל שהוא לא טבעי וקיים אחד לאחד שאפשר להעתיק העתק-הדבק מיחידות אחרות.

אנחנו מנסים לבנות את זה בשל המורכבות הזאת בצורה שתיתן ליחידה כוחות וכלים יעילים, אפקטיביים, שאפשר יהיה לעבוד איתם. ועוד לא דיברתי בכלל על המורכבות של ההגדרה בכלל, מה היא בעצם - - -

בקיצור לא תהיה הצעת חוק בעניין הזה, מבחינת הממשלה.

לא שמעתי.

לא, אני מבין שמבחינת הממשלה לא תהיה הצעת חוק בעניין הזה.

אני ממש לא חושב שזה מה שעולה מדבריי. עבודת מטה על הצעת חוק ממשלתית היא דבר שיש לו שלבים, אנחנו עובדים לפיהם ו - - -

אתם נמצאים בשלבים האלה כבר שלוש שנים.

לדבר על מספר חודשים להצעת חוק ממשלתית זה לא אומר שהממשלה לא רוצה - - -

לא, אתם כבר שלוש שנים נמצאים בשלבים האלה, זה קצת מוזר שעוד אין טיוטה שהונחה בעניין.

בשנים האחרונות היו עוד כמה דברים שהעסיקו אותנו.

גם בחצי השנה הקרובה אני מבטיח לך שיהיו לכם הרבה מאוד דברים לעסוק בהם.

הקורונה הייתה אז שונה, אבל אני לא מתווכח עם אדוני, אני יכול להציג רק את הדברים כפי שאנחנו מבינים. אבל שיהיה ברור, גם לפרוטוקול, זה לא מתוך חוסר רצון לקדם את הנושא, אלא מתוך כך שהדבר מחייב - - -

אנחנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

מאז הישיבה האחרונה של הוועדה כבר קיימנו עוד שתי ישיבות. אנחנו עושים ישיבות עבודה ועוברים סעיף סעיף ובונים את אותה טיוטת תזכיר.

מתי תוכלו להציג טיוטה בפני הוועדה, לפני שאתם מפרסמים אותה להערות ציבור? טיוטת עקרונות.

רק לאחר שהשר יראה את הטיוטה והוא יאשר אותה.

בפני איזה שר זה יהיה? זה יהיה בפני השר יריב לוין או השר המיועד דודי אמסלם?

אני לא יודע כרגע להגיד את ההתייחסות הזאת, אני לא יודע לומר.

מתי תדע?

מתי אני אדע בפני איזה שר נציג? ברגע שנקבל הנחיה בנושא. אבל בכל אופן אנחנו לא מתכוונים להציג את זה בשבוע הבא כי העבודה שלנו נמשכת. אני מניח שכשנצטרך לעשות את זה, לאשר בפני ההנהלה, נקבל את ההנחיות המתאימות ונפעל לפיהן.

מתי ההנהלה תאשר את תכניות העבודה? יש לי שאלה, אם ההנהלה לא תאשר - - -

העבודה שלנו על חוק, אם המטרה היא לקדם את החוק הזה אנחנו עושים, ראש היחידה, הצוות שלו ואנחנו עובדים משבוע לשבוע ומעבים את הטיוטה הזאת.

אני רוצה לראות משהו בסיסי, אפילו גם את הבסיס, את נייר העקרונות. את נייר העקרונות אפשר להציג בפני הוועדה?

ככלל, כפי שאדוני יודע, העבודה על הצעת חוק ממשלתית נעשית קודם בתוך הממשלה ורק אחרי זה בפני הוועדה של הכנסת.

הממשלה כבר שלוש שנים עובדת על הצעת החוק הזאת.

זה עדיין לא משנה את שיטת העבודה שבה אנחנו קודם מציגים לשר ורק אחר כך לוועדה. אם השר יחליט להציג, אני חושב שאם עוד תקופה מסוימת ניקח כדי - - -

אבל אני מנסה להגיע למצב שתציגו לשר, שלוש שנים עוד לא הצגתם לשר, אתה לא יודע היום לאיזה שר תציג מבין שני השרים. אנחנו נמצאים במצב שבו התופעות הגזעניות כלפי עולים חדשים או אפילו ותיקים, אנחנו נחשפים יותר ויותר לתופעות האלה, גם בתוך שירות המדינה, גם מחוץ לשירות המדינה, וזה כאילו מתנהלים. אפשר גם להגיד שזה לא בסדרי העדיפויות של המשרד.

אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שהמסקנה שאדוני גוזר מהדברים שלי קצת לא הוגנת, לציין את שלוש השנים והעובדה שאני לא יודע לאיזה שר להציג, הרי זה לא לעניין. ההצגה לשר ואיזה שר, זה דבר שצריך לברך על כך שאני פועל לפי הכללים, לפי ההנחיות, ועבודת המטה שלנו לא תסתיים בשבוע הבא וברגע שנצטרך להציג את זה נדע בוודאות בפני מי להציג, אני לא חושב שזה מעיד על איזה שהיא רצינות או אי רצינות של העבודה. זה דבר אחד.

דבר שני, גם עניין שלוש השנים, לא שלוש שנים. העבודה נמשכת והפגיעה ביחידה או בגזענות כאילו שבהיעדר הצעת החוק הגזענות משתוללת, היחידה גם היום פועלת מכוח החלטת ממשלה, יש לה סמכויות ויש לה כוחות, הממשלה פנימה לא צריכה את החוק כדי ל - - -

איזה סמכויות? אתה יכול לפרט את הסמכויות של היחידה היום?

אני יכול לפרט, אבל להציג את זה כאילו שהמאבק בגזענות - - -

לא, אמרת שיש ליחידה סמכויות, אז בוא תפרט את הסמכויות של היחידה היום.

אין לה סמכויות סטטוטוריות, היום היא פועלת כלפי היחידות בתוך הממשלה ולכן אנחנו מציעים לפתח הצעת חוק שתיתן לה כלים נוספים.

אין לה סמכויות. הרי הצעת החוק הזו - - -

בין זה לבין אמירה כאילו שבהיעדר הצעת חוק זה המקור לכל התחלואים, אני חושב ש - - -

אני לא מצליח לנהל את הדיון בצורה הזאת, אני מבקש לקבוע את הדיון לא בזום. אנחנו נעשה דיון מעקב לא בזום, אי אפשר לנהל את הדיון ככה. אבל אני כבר אומר לכם, דיון מעקב צריך להיות דיון שאתם באים ומציגים בו משהו. לבוא ולהגיד לי בעבודה, בעבודה, בעבודה, כלום לא קורה, מהכנסת ה-23 כלום לא קורה. אתם יכולים לספר איזה סיפור שאתם רוצים. אתם מספרים פה סיפורים, זה בסדר, זה נחמד, על התהליכים והתהליכים והתהליכים, תכלס כלום לא קורה, תכלס היחידה בלי סמכויות, תכלס אין שום אמירה של הממשלה.

אגב, גם אם הממשלה תבוא ותגיד שהם מעוניינים לסגור את היחידה, שהם לא חושבים שזה נכון, זאת אמירה. לפחות נדע מה המדיניות, אבל כרגע רק גרירת רגליים, משאירים איזה שהוא יצור בלי סמכויות, מספרים שיש לו סמכויות, אין לו שום סמכויות היום.

אדוני, אבל יש כאן אמירה שאומרת שרוצים לקדם הצעת חוק, יש אולי - - -

אני לא מצליח לקבל תשובות, לא מתווה, לא תהליך, לא גאנט, לא כלום. כל פעם עולה מישהו אחר, מספר סיפור אחר, כל פעם חודש אחר, כל פעם אמירה אחרת.

נדמה לי שהישיבה הקודמת הייתה לפני כשבועיים, ישיבת מעקב - - -

נו, ומה קרה בשבועיים האלה? מה עשיתם? בוא תפרט לי את הפעולות שעשיתם בשבועיים האלה.

זה באמת משנה? קיימנו שתי ישיבות עבודה והתקדמנו בכמה סעיפים, זה באמת משנה? הרי בשבועיים הצעת חוק כזאת לא תבוא לעולם. עבודת מטה כן, היא נעשית והיא נמשכת וסדר הזמנים הוא כפי שתיארתי. אנחנו לא מתחמקים, לא מדיווח ולא מעבודה.

מה הפרקליטות הגיבו פה?

חן בן שלום כאן?

כן.

מתי יהיו לכם נתונים, חן?

אני לא יודע, אין לי איזה שהיא הערכה לגבי המועד שבו יהיו הנתונים. אני רק יכול לומר שהעניין בטיפול הגוף בפרקליטות שאמון על הפקת הנתונים הרלוונטיים. המכתב של יושב ראש הוועדה התקבל כמובן בלשכת פרקליט המדינה והנושא מה שנקרא ירד עם הוראה לאיסוף הנתונים לגוף - - -

כמה זמן?

אין לי הערכת זמן.

חצי שנה, שנה, שלוש שנים, 12 שנה? כמה זמן? חודש, שבועיים? אין לך הערכה לגבי מתי יהיו לכם נתונים?

אין לי הערכת זמן. אני רק יכול לומר שמניסיוני ומהיכרותי את המערכות שבהן נמצאים הנתונים, אז ישנה מערכת אחת שביחס לנתונים יחסית קל לשלוף אותם, לגבי הנתונים שעניינם אותם כתבי אישום שמהם נגרע המניע הגזעני בעבירה כזו או בעבירה אחרת במסגרת הסדר טיעון, זה איסוף שיצטרך להתבצע ידנית, כנראה שזה ייקח יותר זמן.

יותר זמן ממה? כי לא אמרת לי עוד מה ייקח מעט זמן וכמה זמן המעט זמן. מה שאפשר באופן אוטומטי, מתי תוכלו להציג לוועדה?

שוב, אני לא יכול לענות על זה כי אני לא - - -

יש נתונים שאתה אומר שאפשר לשלוף באופן אוטומטי, נכון?

נכון.

מתי אפשר יהיה לראות אותם?

שוב, אני לא יודע.

למה? זה אוטומטי, כמה זמן זה לוקח?

גם כשזה אוטומטי עדיין צריך לעשות את הפילוח הנכון, צריך לחלץ את הנתונים. גם כשמפיקים נתונים באופן אוטומטי צריך ל - - -

להערכתך, כמה זמן צריך?

אין לי, אני לא - - -

לא, זה לא תשובה, אני לא מקבל את התשובה הזו 'אין לי'. תן לי הערכת זמן.

זה לא יהיה אחראי מצדי לתת איזה שהיא הערכת זמן. אני יכול לוודא שהגוף הרלוונטי בפרקליטות ייתן איזה שהיא הערכת זמן והנתון הזה יישלח לוועדה בהקדם האפשרי.

אנחנו ניפגש פה בעוד שבועיים בוועדה, לא בזום, נפגוש אתכם. יכול להיות שנעשה פגישה שבועית בוועדה, כל פעם תבואו ותספרו לי שאין לכם הערכות. אני מצפה, לפחות חלק מהנתונים שאפשר לשלוף אותם אוטומטי שיוצגו בפני הוועדה בעוד שבועיים. נראה לי מספיק זמן למערכות אוטומטיות לעבד נתונים. אגב, אם לא מצליחים בתוך שבועיים כנראה שהן לא אוטומטיות או שלא רוצים להציג את הנתונים, אחת מהשתיים.

אני לא שללתי את האפשרות הזאת, אני רק אמרתי שמכיוון שאני - - -

מכיוון שאין הערכת זמן, אני הערכתי את הזמן - - -

- - - את הנתונים - - -

מכיוון שלפרקליטות אין הערכת זמן ואין יכולת להעריך זמן, אז אני מעריך את הזמן. אני מעריך ששבועיים זה זמן סביר ובוא נראה, בעוד שבועיים ניפגש פה ונראה.

מעולה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20.