פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13/02/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/02/2023
גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים
פרוטוקול
סדר היום
גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
אווקה קובי זנה - עו"ד ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים
ציקי שטרסברג - עו"ד, סגנית ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים
אייל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
זיוה בטבבו - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי
הוד לוי - רמ"ק קהילה, המשרד לביטחון לאומי
נטלי קפולסקי - משרד העלייה והקליטה
טירה גלינויר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך
ורד גיל - ממונה אקלים חינוכי מיטבי ומניעת אלימות, משרד החינוך
וורקי קסאי - מנהלת תחום פ"א (קליטת עלייה), משרד הרווחה והביטחון החברתי
חן בן שלום - עו"ד, לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
ורד אחיהון - מנהלת תחום תוכן, הסוכנות היהודית
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים
היו"ר עודד פורר
¶
שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבת מעקב בנושא גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים. הישיבה מתקיימת עם המשתתפים בזום באופן חריג לאור הקשיים בתנועה מחוץ לכנסת, אז בואו נעשה את זה בזריזות. נתחיל עם משרד המשפטים.
אווקה קובי זנה
¶
אדוני היושב ראש, קודם כל שלום ותודה על דיון המעקב. אני אתחיל בקצרה, הייתה איזה שהיא טענה לגבי התרגום לשפות, בדקנו וגם שלחתי צילומי מסך כדי להראות שיש תרגום לשפות שונות של אתר היחידה ואם יהיה צורך גם אני אוכל להראות במסגרת שיתוף מסך.
אייל זנדברג
¶
החקיקה היא בעבודה. מדובר בהצעת חוק חדשה, לא בתיקון, שאמורה להקים את היחידה במובן הסטטוטורי שלה, להעניק לה סמכויות ולתת לה מעמד. זה שלב שאני אומר את הדברים בזהירות, כי הם לא הובאו בפני השר וצריכים לקבל את ה - - -
אייל זנדברג
¶
לא, אנחנו בשלב, כמו עבודה על כל הצעת חוק ממשלתית, מה שקורה שאנחנו מכינים את המתווה, יושבים על הפרטים.
היו"ר עודד פורר
¶
הצעת החוק הממשלתית הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-23, אז זה לא כזה מורכב. ביקשתי שהדבר הזה יובא בפני השר, אני מבין שלא הבאתם את זה בפני השר.
אייל זנדברג
¶
הנושא מובא בפני השר יחד עם – קודם כל הבנתי שנכתב מכתב מטעם הוועדה לשר. תכנית העבודה הכוללת של המשרד כוללת גם את הרכיב הזה. למיטב הבנתי - - -
היו"ר עודד פורר
¶
לא, אתה קצת חוזר על מה שנאמר בדיון הקודם. זה דיון מעקב, אני לא צריך את כל הסיפור. ביקשנו איזה שהוא גאנט לגבי החקיקה, איפה זה עומד, מתי זה מגיע בפני השר, מה לוחות הזמנים. זה מה שביקשנו.
אייל זנדברג
¶
אדוני, ברשותך, אני מנסה להגיע לדברים. תכנית העבודה הכללית של המשרד להבנתי עוד לא אושרה על ידי הנהלת המשרד החדשה משנכנסה לתפקיד ולכן אני לא יכול להתחייב על תאריך כזה או אחר. אני כן יכול לומר שמבחינת העבודה שלנו ואיפה שאנחנו מתקדמים בתוכה ההערכה שלנו שבסוף מחצית השנה הזאת תהיה לנו איזה שהיא טיוטה של תזכיר מתווה שאותו השר יוכל - - -
אייל זנדברג
¶
אני מוכן להסביר. כפי שאמרתי, ההצעה מקימה יחידה חדשה, היחידה הזאת, סוג הסמכויות שיש לה, זה לא שאפשר להעתיק - - -
אייל זנדברג
¶
זה לא שאפשר להעתיק ממודל קיים as is. שוב, לפי המתווה המוצע היא תיגע בנושאים שנוגעים ומטופלים היום אולי על ידי נציבות שירות המדינה בהיבטים המשמעתיים, היא תעסוק גם בעניינים שקשורים אולי לגורמי אכיפת החוק. צריך לתאם ולוודא שהסמכויות שניתנות, איך הן עומדות ביחס לדברים קיימים. היא תחול, כנראה, שוב, לפי המוצע, לא רק על משרדי ממשלה, גם גופים מחוץ לממשלה בעוד שהיום מדובר על החלטת ממשלה שחלה בתוך המערך הממשלתי, גם זה דבר שמעוכב לבירור.
עולות שאלות של למשל האם ממונים שיעבדו במשרדים השונים או בגופים הציבוריים השונים, מה יהיה היחס שלהם ליחידת האם. גם זה מודל שהוא לא טבעי וקיים אחד לאחד שאפשר להעתיק העתק-הדבק מיחידות אחרות.
אנחנו מנסים לבנות את זה בשל המורכבות הזאת בצורה שתיתן ליחידה כוחות וכלים יעילים, אפקטיביים, שאפשר יהיה לעבוד איתם. ועוד לא דיברתי בכלל על המורכבות של ההגדרה בכלל, מה היא בעצם - - -
אייל זנדברג
¶
אני ממש לא חושב שזה מה שעולה מדבריי. עבודת מטה על הצעת חוק ממשלתית היא דבר שיש לו שלבים, אנחנו עובדים לפיהם ו - - -
היו"ר עודד פורר
¶
לא, אתם כבר שלוש שנים נמצאים בשלבים האלה, זה קצת מוזר שעוד אין טיוטה שהונחה בעניין.
אייל זנדברג
¶
הקורונה הייתה אז שונה, אבל אני לא מתווכח עם אדוני, אני יכול להציג רק את הדברים כפי שאנחנו מבינים. אבל שיהיה ברור, גם לפרוטוקול, זה לא מתוך חוסר רצון לקדם את הנושא, אלא מתוך כך שהדבר מחייב - - -
אייל זנדברג
¶
מאז הישיבה האחרונה של הוועדה כבר קיימנו עוד שתי ישיבות. אנחנו עושים ישיבות עבודה ועוברים סעיף סעיף ובונים את אותה טיוטת תזכיר.
היו"ר עודד פורר
¶
מתי תוכלו להציג טיוטה בפני הוועדה, לפני שאתם מפרסמים אותה להערות ציבור? טיוטת עקרונות.
אייל זנדברג
¶
מתי אני אדע בפני איזה שר נציג? ברגע שנקבל הנחיה בנושא. אבל בכל אופן אנחנו לא מתכוונים להציג את זה בשבוע הבא כי העבודה שלנו נמשכת. אני מניח שכשנצטרך לעשות את זה, לאשר בפני ההנהלה, נקבל את ההנחיות המתאימות ונפעל לפיהן.
אייל זנדברג
¶
העבודה שלנו על חוק, אם המטרה היא לקדם את החוק הזה אנחנו עושים, ראש היחידה, הצוות שלו ואנחנו עובדים משבוע לשבוע ומעבים את הטיוטה הזאת.
היו"ר עודד פורר
¶
אני רוצה לראות משהו בסיסי, אפילו גם את הבסיס, את נייר העקרונות. את נייר העקרונות אפשר להציג בפני הוועדה?
אייל זנדברג
¶
ככלל, כפי שאדוני יודע, העבודה על הצעת חוק ממשלתית נעשית קודם בתוך הממשלה ורק אחרי זה בפני הוועדה של הכנסת.
אייל זנדברג
¶
זה עדיין לא משנה את שיטת העבודה שבה אנחנו קודם מציגים לשר ורק אחר כך לוועדה. אם השר יחליט להציג, אני חושב שאם עוד תקופה מסוימת ניקח כדי - - -
היו"ר עודד פורר
¶
אבל אני מנסה להגיע למצב שתציגו לשר, שלוש שנים עוד לא הצגתם לשר, אתה לא יודע היום לאיזה שר תציג מבין שני השרים. אנחנו נמצאים במצב שבו התופעות הגזעניות כלפי עולים חדשים או אפילו ותיקים, אנחנו נחשפים יותר ויותר לתופעות האלה, גם בתוך שירות המדינה, גם מחוץ לשירות המדינה, וזה כאילו מתנהלים. אפשר גם להגיד שזה לא בסדרי העדיפויות של המשרד.
אייל זנדברג
¶
אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שהמסקנה שאדוני גוזר מהדברים שלי קצת לא הוגנת, לציין את שלוש השנים והעובדה שאני לא יודע לאיזה שר להציג, הרי זה לא לעניין. ההצגה לשר ואיזה שר, זה דבר שצריך לברך על כך שאני פועל לפי הכללים, לפי ההנחיות, ועבודת המטה שלנו לא תסתיים בשבוע הבא וברגע שנצטרך להציג את זה נדע בוודאות בפני מי להציג, אני לא חושב שזה מעיד על איזה שהיא רצינות או אי רצינות של העבודה. זה דבר אחד.
דבר שני, גם עניין שלוש השנים, לא שלוש שנים. העבודה נמשכת והפגיעה ביחידה או בגזענות כאילו שבהיעדר הצעת החוק הגזענות משתוללת, היחידה גם היום פועלת מכוח החלטת ממשלה, יש לה סמכויות ויש לה כוחות, הממשלה פנימה לא צריכה את החוק כדי ל - - -
אייל זנדברג
¶
אין לה סמכויות סטטוטוריות, היום היא פועלת כלפי היחידות בתוך הממשלה ולכן אנחנו מציעים לפתח הצעת חוק שתיתן לה כלים נוספים.
היו"ר עודד פורר
¶
אני לא מצליח לנהל את הדיון בצורה הזאת, אני מבקש לקבוע את הדיון לא בזום. אנחנו נעשה דיון מעקב לא בזום, אי אפשר לנהל את הדיון ככה. אבל אני כבר אומר לכם, דיון מעקב צריך להיות דיון שאתם באים ומציגים בו משהו. לבוא ולהגיד לי בעבודה, בעבודה, בעבודה, כלום לא קורה, מהכנסת ה-23 כלום לא קורה. אתם יכולים לספר איזה סיפור שאתם רוצים. אתם מספרים פה סיפורים, זה בסדר, זה נחמד, על התהליכים והתהליכים והתהליכים, תכלס כלום לא קורה, תכלס היחידה בלי סמכויות, תכלס אין שום אמירה של הממשלה.
אגב, גם אם הממשלה תבוא ותגיד שהם מעוניינים לסגור את היחידה, שהם לא חושבים שזה נכון, זאת אמירה. לפחות נדע מה המדיניות, אבל כרגע רק גרירת רגליים, משאירים איזה שהוא יצור בלי סמכויות, מספרים שיש לו סמכויות, אין לו שום סמכויות היום.
היו"ר עודד פורר
¶
אני לא מצליח לקבל תשובות, לא מתווה, לא תהליך, לא גאנט, לא כלום. כל פעם עולה מישהו אחר, מספר סיפור אחר, כל פעם חודש אחר, כל פעם אמירה אחרת.
אייל זנדברג
¶
זה באמת משנה? קיימנו שתי ישיבות עבודה והתקדמנו בכמה סעיפים, זה באמת משנה? הרי בשבועיים הצעת חוק כזאת לא תבוא לעולם. עבודת מטה כן, היא נעשית והיא נמשכת וסדר הזמנים הוא כפי שתיארתי. אנחנו לא מתחמקים, לא מדיווח ולא מעבודה.
חן בן שלום
¶
אני לא יודע, אין לי איזה שהיא הערכה לגבי המועד שבו יהיו הנתונים. אני רק יכול לומר שהעניין בטיפול הגוף בפרקליטות שאמון על הפקת הנתונים הרלוונטיים. המכתב של יושב ראש הוועדה התקבל כמובן בלשכת פרקליט המדינה והנושא מה שנקרא ירד עם הוראה לאיסוף הנתונים לגוף - - -
היו"ר עודד פורר
¶
חצי שנה, שנה, שלוש שנים, 12 שנה? כמה זמן? חודש, שבועיים? אין לך הערכה לגבי מתי יהיו לכם נתונים?
חן בן שלום
¶
אין לי הערכת זמן. אני רק יכול לומר שמניסיוני ומהיכרותי את המערכות שבהן נמצאים הנתונים, אז ישנה מערכת אחת שביחס לנתונים יחסית קל לשלוף אותם, לגבי הנתונים שעניינם אותם כתבי אישום שמהם נגרע המניע הגזעני בעבירה כזו או בעבירה אחרת במסגרת הסדר טיעון, זה איסוף שיצטרך להתבצע ידנית, כנראה שזה ייקח יותר זמן.
היו"ר עודד פורר
¶
יותר זמן ממה? כי לא אמרת לי עוד מה ייקח מעט זמן וכמה זמן המעט זמן. מה שאפשר באופן אוטומטי, מתי תוכלו להציג לוועדה?
חן בן שלום
¶
גם כשזה אוטומטי עדיין צריך לעשות את הפילוח הנכון, צריך לחלץ את הנתונים. גם כשמפיקים נתונים באופן אוטומטי צריך ל - - -
חן בן שלום
¶
זה לא יהיה אחראי מצדי לתת איזה שהיא הערכת זמן. אני יכול לוודא שהגוף הרלוונטי בפרקליטות ייתן איזה שהיא הערכת זמן והנתון הזה יישלח לוועדה בהקדם האפשרי.
היו"ר עודד פורר
¶
אנחנו ניפגש פה בעוד שבועיים בוועדה, לא בזום, נפגוש אתכם. יכול להיות שנעשה פגישה שבועית בוועדה, כל פעם תבואו ותספרו לי שאין לכם הערכות. אני מצפה, לפחות חלק מהנתונים שאפשר לשלוף אותם אוטומטי שיוצגו בפני הוועדה בעוד שבועיים. נראה לי מספיק זמן למערכות אוטומטיות לעבד נתונים. אגב, אם לא מצליחים בתוך שבועיים כנראה שהן לא אוטומטיות או שלא רוצים להציג את הנתונים, אחת מהשתיים.
היו"ר עודד פורר
¶
מכיוון שלפרקליטות אין הערכת זמן ואין יכולת להעריך זמן, אז אני מעריך את הזמן. אני מעריך ששבועיים זה זמן סביר ובוא נראה, בעוד שבועיים ניפגש פה ונראה.