פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 11:15

דיווח שנתי של שר הבינוי והשיכון על פעולות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית - בהשתתפות יו"ר הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית עו"ד אלעזר במברגר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
אליהו רביבו

מיכאל מרדכי ביטון

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עפרה כרמון אבן - מתכננת, מנהלת תחום בכיר, תכנון בראייה חברתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלעזר במברגר - מנכ"ל, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

רות רז שמולביץ - סגנית מתכננת הותמ"ל ומנהלת אגף פינוי-בינוי וקרקע פרטית, מינהל התכנון

אורית צבר - אחראית התחדשות, מטה מינהל התכנון

גדי רובין - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מתן שחר - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עומר גוגנהיים - רכז התחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

רן מלמד - ארגון "נקודת מפנה"

דני גיגי - מנכ"ל, פורום דיון ציבורי

מרדכי קנטורר - יו"ר ועד דיור ציבורי גילה

תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיווח שנתי של שר הבינוי והשיכון על פעולות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית - בהשתתפות יו"ר הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית עו"ד אלעזר במברגר

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר-היום הוא דיווח שנתי של שר הבינוי והשיכון על פעולות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. נמצא איתנו יושב-ראש הרשות הממשלתית, עו"ד אלעזר במברגר, גם אנשים נוספים.

הנושא שנמצא בעצם על סדר-היום הוא הנושא של התחדשות עירונית. התחדשות עירונית נשמע דבר מאוד מלבב ומאוד נכון ומאוד נחמד, אבל בתוך המילים הללו מסתתרים כמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים. אני חושב, גבירתי מנהלת הוועדה, שלא יכולנו לקבל תזמון כל כך נורא לישיבה הזאת שאנחנו נמצאים בה היום, כי כשאנחנו קבענו את הישיבה הזאת אף אחד לא חלם שבגבולנו הלא רחוק כל כך תהיה רעידת אדמה כזאת.

כמובן שהדיון היום יתייחס לכל הדברים אבל ברור שאנחנו חייבים לשים דגש גם על העניין הזה, כי בעצם המושג של התחדשות עירונית, אני חושב שהוא הפתרון המוביל. נדבר על זה אחר כך כי יש גם את התמ"א ותוכניות נקודתיות. אני חושב, בראיה שלי גם מניסיוני כראש עיר, שזה הפתרון המוביל בסופו של דבר אם יינתנו המשאבים הנכונים, אם יינתן התקציב הנכון, אם יינתן תשומת הלב הנכון.

אני רוצה לומר דבר אחד. הוועדה לא יכולה לבנות שכונות, הוועדה לא יכולה לחזק מבנים. הוועדה הזאת היא ועדה שהתפקיד שלה לגרום למדינה, לממשלה לעשות את הדברים נכון. אני מודיע כאן ועכשיו, היום אנחנו מתחילים בעצם ישיבה שהייתה צריכה להיות סטנדרטית, של דיווח שנתי שהוא דבר מקובל, שהוא חלק מהחקיקה וחלק מעבודת הרשות מול הוועדה.

הנושא הזה של התחדשות עירונית וכל ההשפעה שלו במיוחד בעניין הזה של רעידות אדמה שעצם מכוון אותנו, ומי שרואה היום, כל המאמרים שהוציאו מהבוידם עוד פעם והתחילו את כל הכתבות שכבר קראנו 20 שנה, אנחנו רואים שמסומן מטרה חלילה וחס, אבל המטרה יושבת ברובה על האזורים שנקראים פריפריה. המטרה המסוכנת הזאת של רעידת אדמה בעוצמות בעייתיות עם הרס שעלול להגיע, ממוקדת במיוחד באזורי פריפריה. אף אחד לא מיקד אותה. היא ממוקדת שם.

לוד, רמלה זה גם פריפריה?

אמרתי, במיוחד. צריך לדייק. אם אנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על האזורים הללו. אם אנחנו מחברים לכך שבאזורי פריפריה יש הרבה מאוד מבנים ישנים שניבנו בימי אנו באנו ארצה מה שנקרא, ואם ניקח את זה שכמעט מחצית מהמבנים שהם נקראים מבנים מסוכנים או בעלי היתכנות לסיכון, הם בפריפריה. אם ניקח את זה שגם מבחינה כלכלית, ערך הקרקע וכו', נכוון לאזורי ביקוש, ואם אני ראיתי בדוח, תקן אותי עו"ד במברגר, אני מבין שרוב ההתחדשות העירונית שנעשתה היא באזורי הביקוש. תן לי את האחוזים, אני לא רוצה לזרוק סתם, אם אתה זוכר או שראיתי את זה באחד המסמכים.

אנחנו נציג את התמונה. היום חד משמעית רוב מכריע של המבנים - - -

נדמה לי 5% בפריפריה. אם אנחנו לוקחים את כל זה, המקום הכי בעייתי מבחינתנו ששם המדינה צריכה כרגע לתת את מרב תשומת הלב, צריך לתת גם לדברים אחרים, זה למקומות הללו. הדיון היום יהיה דיון על הנושא של ההתחדשות העירונית עם מבט לעניין הזה. בשבוע הבא ביום שני יתקיים כאן דיון רחב בנושא של רעידות אדמה, שהתחדשות עירונית יהיה חלק ממנו כמובן, ואנחנו לא נניח לדבר הזה כי יש פה סכנה מוחשית שהיא ממוקדת לצערנו הרב באזורים מסוימים. יש שתי מדינות ישראל, מדינת ישראל המרכז ומדינת ישראל הפריפריות והדברים הללו. על זה אנחנו נהיה ממוקדים.

אני רוצה לקרוא מכאן, אני בטוח שגם זאת הכוונה, להקים מיידית קבינט, ועדת שרים בנושא של רעידות אדמה ולמנות מתחתיה צוות מקצועי. אני חושב שקיים איזשהו צוות, ועדת היגוי שמשתרשרת מקדנציה לקדנציה. אני קורא לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה להקים את ועדת השרים הזאת, להקים את צוות ההיגוי, לעבות אותו באנשי המקצוע שצריך. אנחנו מבחינתנו נעשה את המעקב הזה. זאת החובה שלנו, זאת היכולת שלנו. היכולת שלנו זה להתריע, היכולת שלנו זה לעקוב, היכולת שלנו זה לדאוג לכך שהמשאבים ילכו למקומות הללו כדי שחלילה יום אחד לא נקום בבוקר ונראה שכל החלומות הרעים הללו יתגשמו לנו בפרצוף, לכן אני אומר, התזמון הזה, מי שעדיין לא מאמין, אז הנה עוד מקום למחשבה.

עכשיו אנחנו נבקש מעו"ד אלעזר במברגר, יושב-ראש הרשות, להציג בבקשה את הדוח עם האספקטים שדיברנו עליהם מקודם. תודה.

(הצגת מצגת)

תודה רבה אדוני היושב-ראש ובוקר טוב. אני חושב שנגעת אולי בנקודה המרכזית ולכן אני אתחבר ישר לדברים שבהם פתחת. אנחנו מציגים כאן דיווח שנתי על התחדשות עירונית במדינת ישראל, אבל צריך לומר כמה מילים בוודאי על רקע האירועים האחרונים בטורקיה, על האתגר הגדול שבפנינו, כי מהנתונים אתם תיראו תמונת מצב, אני חושב, מאוד דיכוטומית. זו התמונה שעולה מהדיווח שלנו.

אנחנו נראה כאן נתונים, אני חושב, מאוד יפים על הצלחות, על הצלחה של הפעילות הזאת אחרי עשור אני חושב, שבה חווינו איזה שהם חבלי לידה. זה ענף פעילות חדש יחסית בעולם הנדל"ן, שהלך וצבר תאוצה ובשנים האחרונות הולך ומבשיל. אתם תיראו כאן פעילות מאוד מאוד ערה ואפילו דרמטית אני חושב בשנה האחרונה, בהיקפי הפעילות שלה, קראנו לזה. זה כבר לא מרכז הארץ, זה קורה היום גם באשדוד ובבאר שבע ובלוד ובבית שמש ובקרית ים ובחיפה ובעכו ובנהריה. יש פעילות, התחדשות עירונית גם במעגל השני למרכז הארץ. זה מצד אחד, כברקע לדבר הזה אפשר לומר גם, הרבה מאוד רגולציה שהלכה והשתכללה, וכאן צריך לומר, בוועדה הזו שקידמה הרבה מאוד מההסדרים החוקיים שעוטפים את עולם הפינוי בינוי, כולל בחוק ההסדרים האחרון.

היינו כאן לפני שנה וחצי, הבאנו חוק הסדרים מאוד משמעותי. טיפלנו סוף-סוף בעולם היטלי ההשבחה, אחד מהדברים שיצרו הכי הרבה חוסר ודאות בשוק הזה, וכלים רבים נוספים, והכלים הללו הלכו ושכללו את השוק. כמובן עולם המינהלות העירוניות, נציג אותו, כלי חשוב מאוד שאנחנו מפעילים כדי ללוות את כל הצד החברתי של הפעילות הזו, וגם כמובן יזמים, זה מן זרוע שלנו ברשות המקומית לקידום התחדשות עירונית.

צריך לומר גם על השוק הפרטי שצבר ניסיון והלך והשתכלל. הפעילות הזאת מקודמת היום במאות מתחמים בהיקפים מאוד מאוד גדולים. זה למעשה הפך להיות כשליש באופן גס, מכלל פעילות שוק הנדל"ן הישראלי. כל הדבר הזה קורה כמו שאמרנו, באזורי הביקוש ובמעגל שני. תמונת הראי של זה בפריפריה. כאן אדוני היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין. הנתונים הם מדאיגים גם אותנו. נכון לרגע זה ועל אף מהלך משמעותי שעשינו בשנה האחרונה ונציג אותו, עדיין, אני לא מתכוון לטשטש, התמונה היא לא טובה. יש מעט מאוד פעילות התחדשות עירונית בפריפריה ולמעשה חלק גדול מהמטרה מבחינתי היום מול הוועדה היא לקבל את תמיכת הוועדה למהלך גדול שאנחנו מנסים להניע על מנת להביא את אותה פעילות באותם היקפים גם לפריפריה.

כשאתה אומר פריפריה אתה מתכוון לחברתית או רק גיאוגרפית?

בעיית ערכי הקרקע בסוף היא זו שקובעת. כשיש לך קרקע בערכים גבוהים והיום היא כבר קיימת גם בשכונות חלשות במרכז הארץ, לזה אתה מכנה אני מניח חברתית, אנחנו מצליחים לייצר פעילות התחדשות עירונית גם בשכונות חלשות במרכז הארץ כי ערכי הקרקע טובים. כשאנחנו מגיעים לערכי מכירה של 10,000, 9,000, 8,000 שקל למ"ר וזה קורה בטבריה ובצפת ובקרית שמונה ובמצפה רמון, המקומות האלה שגיאוגרפית מרוחקים ממרכז הארץ, שם אנחנו חווים את הקושי הגדול ונתאר כמובן ממה הוא נוצר וגם איך פותרים אותו.

מה שבעצם אמרת, שאתה מצפה מהוועדה לתמיכה להמשך כי אתם מכוונים היום לכיוון - - -, אז אני יכול להגיד, שר השיכון שאתם יודעים שהוא גם חלק מהסיעה שלי, בדיוק בנקודה הזאת אחת הדרישות שלנו שהציג אותה שר השיכון שהיה אז שר השיכון המיועד אבל היום הוא כבר שר השיכון, היה הגדלה מאסיבית מאוד של התקציב בנושא של התחדשות עירונית, בצורה מאוד משמעותית מ-150 מיליון ל-450 מיליון לשנה ראשונה ו-450 לשנה שנייה. תיכף אנחנו נשמע באמת את הדברים הללו. התקציבים הללו מיועדים בדיוק לנקודה הזאת של להפוך את הפרויקטים לפרויקטים כלכליים, כי אם אין פרויקטים כלכליים ואין לי יזם, אין כלום. אין פילנטרופים שבאים לבנות בחינם. מי שיודע, שישלח לוועדה את השמות שלהם. אם זה לא יהיה כלכלי, זה לא יהיה, לכן המדיניות של שר השיכון והמדיניות עכשיו של הרשות, ואנחנו שמחים על העניין הזה וזה גם נחתם בהסכמים הקואליציוניים. אני אומר שבהסכמים קואליציוניים בדרך כלל אתה חותם על המינימום, זאת אומרת לפחות זה. אני מקווה שבשיטות נכונות שתיכף אולי גם נדבר עליהן ונרחיב, ודיברנו עליהן בשיחות המקדימות שלנו, יהיה אפשר אפילו להוסיף יותר, כשהמטרה היא לחזק את אותם מקומות שאין בהם היתכנות כלכלית, אחרת לא יהיה שם התחדשות עירונית לעולם.

בוודאי. אני אומר כך, זה אולי המסר האופטימי שיש לי לומר היום. הדבר הזה, על אף ששנים מדברים עליו ולא נפתר בעינינו, הוא פתיר, הוא לא מחייב העמדת סכומים דמיוניים. אנחנו כבר יודעים את הנוסחה לדבר הזה, גיבשנו אותה, נציג אותה גם כאן. היא מצריכה השקעת משאבים סבירה מאוד. אם הזכרת, אדוני היושב-ראש, אז אני אחדד. בסיכומים הקואליציוניים מדובר על 800 מיליון שקל לתקציב הדו-שנתי הקרוב, סכומים באמת חסרי תקדים ששר הבינוי והשיכון הנוכחי שהרשות תחתיו, דרש לטובת הדבר הזה.

אנחנו מוכנים לקבל 900.

צריך 900 ויותר. כאן לא נדבר על סכומים אלא יותר על מהות, איך אנחנו בסוף מביאים את ההתחדשות העירונית לפריפריה.

אתה יכול להתייחס גם לקרן?

בוודאי. בתוך זה יש גם את נושא הקרן, נזכיר גם אותו.

אני אומר כך לסיכום הנקודה הזאת, אני חושב שנכון לרגע זה מדינת ישראל לא יכולה לייצר מצב שנכון לעכשיו אנחנו מתחילים לזהות אותו, של מרכז הארץ וכמו שאמרתי, מעגל שני שהולך ומתחדש, הולך ומתחדש. זה כשלעצמו בשורה נהדרת, שכונות חדשות שהולכות ומשנות את פניהן. מי שיגיע היום לקריית משה ברחובות ויגיע לשם בעוד חמש ועשר שנים, לא יראה את אותה שכונה. הרשויות הללו נבנות מחדש בחלקים הכי חלשים שלהן וזה בשורה אדירה, אבל אם בצד השני של זה לא יקרה אותו דבר בערי פריפריה, פשוט ייווצרו כאן שתי מדינות שאחת הולכת ומתחדשת ומתחזקת. זה גם חיזוק כלכלי כמובן ברמה הפרטית-המשפחתית לאנשים, זה מנוף חברתי שזה נהדר, אבל אם הדבר הזה מנגד לא קורה וכל שנה שחולפת השכונות הולכות ומזדקנות בשנה, זה עובדה שקשה להתווכח איתה, אז אנחנו ניצור כאן פשוט שתי מדינות שאחת הולכת ומתרחקת מהשנייה.

שתי מדינות שאחת מוגנת יותר לאם חלילה יקרה רעידת אדמה ואחת חשופה לרעידות אדמה.

אז יש כאן שני דברים שאני מפריד ביניהם, לפני הכול הצלת חיים. אדוני היושב-ראש צודק לגמרי. אגב האירועים האחרונים, קודם כל פתרון לחיי אדם שזה כמובן כרגע הוא לנושא חיזוק מרעידות אדמה, ותזכרו שכל שנה-שנתיים יש גם סבב של ירי טילים לצערנו ואז התודעה הציבורית עוסקת בנושא הממ"דים. התחדשות עירונית היא כמובן פתרון לשניהם.

אני אמרתי דבר שהוא לדעתי מעבר לזה כי הוא נכון גם לשגרה. זה בסוף גם מדינת ישראל הולכת ומזדקנת. השכונות הללו מזדקנות. הן חייבות חידוש. המבנים הללו בני 60 ו-70 ו-80 ואנחנו רוצים לחדש את הפריפריה כפי שאנחנו עושים היום במרכז הארץ. הדבר הזה אפשרי.

אני אעבור להציג את הדיווח ואז נרד לפרטים עצמם ונראה גם את ההצעה שלנו, איך נכון לעשות את זה. אני אספר שגם התחלנו בזה בשנה החולפת. נראה את הדברים שכבר נעשו ואיך מייצרים פעילות לשנים הקרובות.

הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, למי שפחות מכיר, הוקמה בשנת 2016 מכוח חקיקה. אני חושב שאפשר לראות את זה כהבשלה, כהפנמה של הרעיון שהתחדשות עירונית היא לא עוד נושא שבאמת היה בשולי הפעילות הרחבה של בניית שכונות חדשות על שטחים פתוחים, מה שמדינת ישראל עשתה לאורך 70 שנה כשעדיין לא הרגשנו בחריפות את בעיית הקרקע שהיום הולכת ואוזלת ומחייבת היום פגיעה בשטחים פתוחים.

בשנת 2016 התחדד הרעיון, ההכרה שצריכים גוף סטטוטורי שמוקם למטרה הזו. אלה המשימות שלו, הוא אמון עליהן תחת שר הבינוי והשיכון, עובד כמובן בסינרגיה עם משרד הבינוי והשיכון ועם רשות מקרקעי ישראל אבל הוא אמון על כפי שכתוב בחוק, להגדיל את היקף המימוש של מיזמים להתחדשות עירונית, להאיץ את הביצוע, הכול כמובן בתוך המרקם הוותיק, כשבסוף המטרה היא כפי שאני חושב הזכרנו אפילו בדיון הקצר שכבר עשינו, גם לפתור את הבעיות של חיזוק ומיגון אבל גם להביא לחידוש של המבנים הישנים כשהמדינה הולכת קדימה, ומבינים שכל הבנייה של פעם צריכה להתחלף בבנייה חדשה, מודרנית, בתקנים חדשים עם כל איכות החיים שהיא מביאה, לובי גדול ומחסן וחנייה, מה שכולנו מכירים בשכונות החדשות והיפות שנבנות היום בפתח תקווה וראשון לציון. אנחנו רוצים את אותו דבר קורה בלב הערים.

גם כאן אומר, הרבה ראשי ערים הרגישו שהעיר הולכת ונבנית לטובת שכונה חדשה ועוד שכונה חדשה כשהמרקם הוותיק, השכונות הישנות של אותה עיר נשארות מאחור, והתחיל הלחץ הזה לחדש את מרכזי הערים. על הרקע הזה הוקמה הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. זו הפעילות שאנחנו עסוקים בה יום-יום.

היקפי הפעילות – מה שננסה להציג לכם כאן, אני אגיד בכותרת, אנחנו בוחנים קודם כל את עצמנו במדדים פשוטים של מבחן התוצאה, כמה תכנון התחדשות עירונית הצלחנו להעביר את ההליך התכנוני ולקבל תוכניות מאושרות שמאפשרות הוצאת היתרים ובנייה, ומדד של הוצאת היתרים, כי בסוף זה מה שמביא למימוש המתחמים.

יש כאן שקף שמבטא במידה רבה את מה שתיארתי, את השנים הראשונות שבהן הפעילות הזאת הייתה בחיתוליה. אתם רואים את היקפי התוכניות המאושרות. המספר הוא יחידות דיור בתוכניות מאושרות, כלומר תוכניות שקיבלו תוקף. אתם רואים את הזינוק של השנה האחרונה. אנחנו מנסים להיות מאוד מדויקים אז כתבנו כאן שהנתון עדיין לא סופי אבל המספר יהיה סביב או קרוב מאוד למספר הזה, 41,300 יחידות דיור, כלומר יחידות דיור בתוכניות מאושרות שקיבלו תוקף בשנת 2022. זה הנתון. אתם רואים אותו שהוא בסדרי גודל של מאות אחוזים גבוה משנים שהיו רק לפני חמש ושש ושבע שנים. זה מראה את המהפכה. כמובן זו היא העתודה לשנים הקרובות. אנחנו מהרף הזה לא מתכוונים לרדת. אנחנו ב-2023 מתכוונים לייצר לפחות את אותה כמות וגם גדולה ממנה.

מה הסיבה לקפיצה, כי הושקע כסף? מודעות?

זה שילוב של ממשלה ושוק פרטי, רק נגיד. חלק גדול מהתוכניות הללו הן תוכניות שלנו, כלומר של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. תיכף אני אראה את התכנון שאנחנו עסוקים בו היום. אלה יהיו יחידות הדיור שנאשר ב-2023 ו-2024. האמת, כשכרכנו את הנתונים לדוח, אני חייב להגיד, אני נדהמתי כי אנחנו עושים את זה ביום-יום. אנחנו מפעילים היום תכנון בהיקף של רבע מיליארד שקלים. תכנון זה לא פיתוח. בפיתוח, רבע מיליארד שקלים אתה בונה מט"ש, זה כסף קטן. בתכנון, רבע מיליארד שקלים זה כסף עצום, זה מסה אדירה של תכנון. לשאלתך, זה תכנון שלנו.

מה זה תכנון "שלנו"? סליחה שאני שואל. מתוך 41,000 אתה יכול לפלח, להגיד לנו כמה זה יוזמות של הרשות וכמה זה שוק פרטי?

אין לי את זה פה אבל זה כמובן אפשרי. אני אגיד שהשנה אנחנו עוד חלק יותר קטן, נדמה לי - - -. את יודעת אולי?

אלעזר דיבר על תוכניות שכרגע בתהליכי תכנון. השקף שפה מוצג על תוכניות מאושרות. קודם כל הנתון של 250 מיליון לא מדבר על התוכניות האלה. מתוכן אנחנו, אני יכולה להגיד, אני כבר אבדוק.

אני רק אגיד, השאלה היא נכונה, תומר, במובן הזה שעל 2022 החלק שלנו הוא עדיין לא רוב המסה, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפעילות שאנחנו היום עסוקים בה, אני חושב שבשנה אולי הנוכחית ואם לא אז זו שאחריה, אנחנו נהיה רוב המסה. לשאלתך, זה לא כל כך משנה לי. שוק פרטי שמקדם תכנון זה מצוין. יש כאן את התאחדות בוני הארץ, יש קבלנים בשוק הפרטי שמקדמים היום תכנון לצידנו. כאן הם עדיין רוב המסה.

זה כן משנה.

גם אתם כשאתם מקדמים, זה ביחד עם השוק הפרטי.

ברור. מי שמבצע את התוכניות זה השוק.

שלא יבינו לא נכון. זה לא המדינה באה ובונה.

יושב-ראש הוועדה, אמרת בתחילת דבריך שלא פעם זה עניין של כדאיות. יכול להיות שכרגע מפולחים דווקא מקומות שיש בהם אולי לא כדאיות במעלה ראשונה אבל במעלה שנייה, וככל שנתקדם עם הזמן המעלה השלישית והרביעית כבר לא תהיה כדאית, לכן ההתערבות של המדינה היא הרבה יותר משמעותית דווקא במקומות האלה.

אתה צודק. בעצם המהלך הוא כזה, אני אתאר אותו. זה קצת קדימה, מה שנקרא, בהמשך הדיון. הרעיון הוא כזה: כשאתה מקדם תוכנית, אתה רוצה לקדם תוכנית לא למגירה, תוכנית שבסוף באמת יהיה יזם שיראה בה פוטנציאל כלכלי, יהיו בעלי דירות שמעוניינים לקדם את התהליך. אני מזכיר לכולנו, זה קרקע פרטית, זה אנשים פרטיים, זה דירות שהן בבעלותם. זה שוק פרטי שבונה אותם. אנחנו, יש לנו את האחריות להניע את המהלכים הללו, אבל בסוף לא אנחנו בונים וגם הדירות הן לא שלנו.

אתה צודק, אנחנו היום רואים בעיקר תוכניות איפה שיזמים רואים פוטנציאל כלכלי. אם אנחנו כמדינה נדע לייצר לשוק הפרטי אופק, כלומר הם יראו תוכניות כלכליות שהממשלה תומכת בהן ויודעת גם לסבסד אותן בכלים שונים שנראה, או לתת בהן הטבות מס שהופכות אותן לכלכליות, נפרט אחר כך את הכלים השונים, גם באזורי פריפריה אתה לא תופתע לראות יזמים רצים למקומות האלה.

לשאלתו של תומר, סדר-גודל מתוך התוכניות המאושרות, 40% מתוכן הן במימוש שלנו.

של 2022.

של 2021. עוד אין לי נתון של - - - . מבחינת היקפי מימון.

המאושרות?

כן, כן.

עוד דבר שצריך להכיר. בתוכנית האסטרטגית לדיור, מי שלא מכיר, מדינת ישראל בנתה תוכנית 20 ויותר שנים קדימה כדי לבנות, כדי לדעת שהיא מייצרת בתכנון מספיק מלאי תכנוני כדי להלום את צורכי הדיור. בלונג ראן ההתחדשות העירונית צריכה לתת סדר-גודל שליש מהכמות הזאת, לכן הנתון הזה שאתם רואים כאן הוא נורא קריטי לשנים הבאות. אנחנו צריכים לייצר מתוך ההתחדשות העירונית שליש מצורכי הדיור של מדינת ישראל ולכן חשוב מאוד לעמוד ברמות האלה וזה מה שאנחנו עושים היום.

כן, אבל אתה צריך לשאוף ל-win-win, שגם תייצר את השליש וגם שהוא יהיה במקומות הנכונים מכל ההיבטים.

ברור.

לכן צריך מה שנקרא, להתחיל לשנות - - -

אנחנו מרוצים מהכמות, אנחנו עדיין לא מרוצים מהפיזור.

מהפיזור, בדיוק.

דיברנו על תכנון. אני עובר לדבר על היתרי בנייה.

יש שאלה לגבי הקשישים והמוגבלים. אתם גם לוקחים אותם בחשבון?

בוודאי. אנחנו נעסוק בזה תיכף בעולם המינהלות העירוניות. הם מקבלים דגש מיוחד, עולם בפני עצמו.

יש מה לשפר.

נדבר רגע על היתרי בנייה, ויש מה לשפר, זה אתגר לא פשוט. בתוך הדילמה הזאת אנחנו משחקים. רוצים לראות התחדשות עירונית ורוצים לראות אותה מתנהלת נכון ובאחריות ובלי לפגוע באנשים חלשים. זה האתגר אבל ניגע בו בהמשך.

אני מדבר רגע על היתרי בנייה כי אנחנו צריכים עוד להספיק לתת כאן מסה של חומר. היתרי הבנייה, בסוף זה המתחמים שיוצאים למימוש. אני מחלק את זה להיתרים בתמ"א 38 והיתרים בפינוי בינוי. בתמ"א 38 יהיו סדר-גודל קרוב ל-16,000 היתרי בנייה. זה מספר יפה, הוא לא מאוד רחוק מהשנים האחרונות אבל הוא עדיין תרומה מאוד מאוד משמעותית למלאי הדיור. תזכרו, זה 16,000 דירות, משפחות לצורך העניין שזוכות בדירה חדשה, מחודשת, מחוזקת, ממוגנת עם כל האיכויות של הדבר הזה.

השקף הזה עוסק בהיתרי בנייה בפינוי בינוי. בפינוי בינוי אתם רואים שוב, אני חושב שהשקף הזה מספר את הסיפור של העשור האחרון. המון השקעה שלקח לה זמן להבשיל. המון אנשים עשו המון עבודה הרבה שנים כדי שאנחנו נוכל בעצם לראות סוף-סוף ב-2021 וב-2022 מסה גדולה של היתרי בנייה, 7,000 יחידות דיור שנה שעברה.

כמה זמן לוקח לקבל היתר בנייה?

שוני גדול מאוד בין רשויות. שאלה טובה במובן הזה שזה עדיין אחד האתגרים הגדולים. תיכף אני אציג לכם את עולם הסכמי המסגרת. הסכמי המסגרת נועדו לטפל בדיוק בשאלה הזו. יש קושי גדול בהוצאת היתרים ואת הקושי הזה אנחנו מנסים לפתור ומצליחים אולי לפתור באמצעות תמריץ כספי לרשויות מקומיות. זה מה שעושים הסכמי המסגרת. הם במידה רבה מסבירים את הזינוק הזה. כמעט כל הזינוק הזה הוא במקומות שבהם הפעלנו הסכמי מסגרת. אני פשוט לא רוצה להקדים את המאוחר, נראה אותם עוד מעט.

אוקיי, בוא תמשיך את הנתונים.

עד כאן נתונים למי שקשה לו עם מספרים. אתם רואים את הזינוק בהיתרי הבנייה ובתכנון.

לפי הנתונים שלו הרוב המכריע זה תמ"א 38.

עדיין. עדיין 16,000 בתמ"א ו-11,500 בפינוי בינוי.

אז פה השאלה הנשאלת. תמ"א הולכת בדרך כל חי בשנה הקרובה. איך אתם נערכים בעצם?

לנו ברור שהפעילות הזו שאתה קורא לה תמ"א, אבל במהות היא טיפול בבניין בודד אל מול טיפול במרחב גדול, רחב יותר בפינוי בינוי. לנו ברור שהפתרון הזה של התחדשות בניין בודד חייב להישאר על אף כל התזה שאנחנו מאמינים בה, שנכון יותר תכנונית לעיר, למדינה טיפול מרחבי. זה נותן יותר במוסדות ציבור וזה נותן יותר איכות לשנים הבאות. הכול נכון אבל בסוף נהיה חייבים לייצר בכל רגע נתון פלטפורמה פעילה שמאפשרת התחדשות בניין בודד ולכן זה ברור שתהיה רציפות. אני לא יכול עוד לומר בדיוק איך. חלופת שקד כבר אושרה. כידוע לכם זה קרה פה.

רק תקנות לא - - -

התקנות, בסדר, זה ברור שהן בעבודה והן יגיעו לאישור.

בלי התקנות אתה לא יכול.

לא יהיה מצב של ואקום. יהיה בכל רגע נתון פלטפורמה, בין אם זה תמ"א 38, בין אם זה חלופת שקד לכשתושלם.

תמ"א 38, כבר הוחלט שהיא לא תהיה. מה החלופה?

אז אני מסביר. יש שתי חלופות: חלופת שקד היא אחת. החלופה השנייה שפשוט נציג אותה מייד היא תוכניות מחליפות תמ"א 38 שאנחנו מקדמים היום בכל הרשויות המקומיות שבהן יש היום פעילות תמ"א 38. נגיד רגע למי שפחות חי את עולם התכנון, זה חלופה דומה מאוד בסוף לתמ"א 38 אבל עם יתרון גדול. היא לא תוכנית ארצית שאמורה להתאים לכל עיר ועיר, וכולנו מבינים שתוכנית ארצית לא מתאימה תמיד לכל עיר ועיר. זו תוכנית עירונית. אנחנו מכינים אותה היום עם כל הערים שיש בהן פעילות תמ"א. אנחנו כבר די מתקדמים עם התהליך הזה. נראה לכם את הפריסה, נראה לכם את כל המקומות.

אלעזר, השאלה היא אם באמת יהיה את אותו רצף שאתה מדבר עליו, כי התמ"א הולכת להסתיים בחודשים הקרובים.

אוקטובר 2023.

השאלה אם אותן תוכניות שאתה מדבר עליהן, שהן באמת חשובות, הן באמת יכולות להיות תחליף?

השאלה כמה הן בשלות.

השאלה אם הן באמת יהיו אותו רצף או שהשוק יצטרך לחכות חודשים ארוכים עד שתהיה לו את החלופה?

צריך להזכיר שברגע שהוגשה התוכנית לפי סעיף 23 לוועדה המחוזית, היא מאריכה את תוקפה של תמ"א 38 באותה רשות מקומית, אז ככה שיהיה רצף. חד משמעית יהיה רצף.

בוודאי. זו הפעילות שאנחנו עושים, שהמטרה שלה היא להבטיח כמו שאמרתי, שבכל רגע נתון תהיה פלטפורמה שמאפשרת את הדבר הזה, או תמ"א עד פקיעתה או התוכניות שאנחנו מקדמים שיאפשרו הארכה של התמ"א כפי שציינה עינת גנון, הסמנכ"לית של הרשות, וגם כמובן חלופת שקד שתושלם בתקנות.

אפשר מילה על חלופת שקד, מה זה אומר?

כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שתהיה פלטפורמה שמאפשרת לא רק פינוי בינוי אלא גם התחדשות בניין יחיד. חלופת שקד בעצם אמרה, אנחנו נאפשר קידום תוכנית לבניין, שזה יתרון מבחינה תכנונית כי זה ייעשה בצורה יותר מוקפדת. זה יאפשר שילוב של מוסדות ציבור בתוך הדבר הזה. זה ייעשה בסמכות ועדה מקומית וגם זה כמובן נותן סמכות שלא הייתה קודם לכן. יש כאן הרבה מאוד יתרונות בחלופה הזאת. אני לא נכנס לרזולוציות אבל בסוף היא מאפשרת ליזמים וקבלנים לקדם תוכנית לבניין ולייצר לו אופק להתחדשות עירונית ברמת הבניין גם ביום שאחרי פקיעת התמ"א. זה היה הרעיון של החלופה. כמו שאמרתי, זו חלופה אחת. לצידה אנחנו מקדמים את התוכניות הללו בכל עיר על מנת שמי שירצה לא לקדם תוכנית או בחלופת שקד אלא פשוט ללכת להוציא היתר בנייה מכוח תוכנית עירונית, כמובן זה תהליך יותר קצר, יוכל לעשות גם את הדבר הזה. נציג את זה בפירוט תיכף, לכן אני עוד מדבר בכותרות.

אוקיי, בואו נתקדם.

אוקיי. מה אנחנו עושים כדי לגרום לדבר הזה להצליח גם במרכז הארץ, גם בפריפריה? אנחנו נדבר על הפעילות של המינהלות העירוניות. יש כאן שחקנים שמכירים את זה מאוד מאוד טוב. המינהלות הללו הן מאוד מאוד דומיננטיות היום בעולם ההתחדשות העירונית, אבל יש גם מי שלא מכיר, נתאר את הפעילות.

יש טוענים שהן לא כל כך אפקטיביות. הרשות המקומית גם צריכה להפוך אותן לאפקטיביות.

נדבר על זה, אין בעיה.

דיברנו בכותרות על התכנון שעשינו. נציג קצת את התוכניות השונות שאנחנו עושים ובתוכן מחליפות התמ"א שדיברנו עליהן, הסכמי המסגרת שהזכרנו במשפט. הנושא המורכב ואולי החשוב מכולם כאן בהקשר שלנו היום, היציאה מחוץ לאזורי הביקוש, ולסיום נדבר גם על עדכון מנגנון קרקע משלימה. גם בו אנחנו עסוקים לא מעט.

נתחיל לדבר על פעילות מינהלות עירוניות. מינהלת עירונית, למי שלא מכיר, זה כלי מאוד מיוחד. זה מנגנון שהוא שיתוף פעולה של שלטון מקומי ושלטון מרכזי שלנו עם הרשויות המקומיות. זה תקציב ממשלה, תקציב מדינה שמממן את הפעילות הזאת. זה גוף שיושב בתוך העירייה. הם בעצם בסוף מועסקים כעובדי הרשות המקומית. הם יכולים לשבת תחת מנכ"ל העירייה, תחת מהנדס העיר. הכוח של הדבר הזה זה באמת החיבור שלו לרשות המקומית. זה גוף שיושב במינהל הנדסה בדרך כלל והוא עושה שני דברים: הוא גם מלווה את היזמים. יזם רוצה לקדם פינוי בינוי בעיר הזאת, זה הגוף שאמון על קודם כל יצירת מדיניות ברורה של הרשות המקומית בתחום הפינוי בינוי. הוא יושב עם היזם ועוזר לו לקדם את התכנון ואחר כך גם את הרישוי, את הוצאת היתר הבנייה.

הפעילות אולי היותר חשובה של הגוף הזה זה הפעילות אל מול הציבור, אל מול התושבים. פינוי בינוי הוא אתגר גדול. זה אפילו עלה מדברים שכבר נאמרו כאן. הוא אתגר גדול בחוויה של האדם שעובר את התהליך. הוא מעלה המון שאלות, המון חששות. זה תחום מקצועי מאוד. אנשים מן היישוב בדרך כלל לא מבינים בו שום דבר.

זה ברור. החשיבות של זה ברורה, בוא נתקדם. איך פותחים מינהלת כזאת? מי מבקש את זה, הרשות? כשאני מסתכל על המפה, אז אני לא רואה את ירוחם פה, אני לא רואה את דימונה. השאלה איך זה מתחיל?

אני אסביר. הפעילות הזאת התחילה בקטן ברשויות מקומיות ספורות. היו רשויות שהתחילו את זה עוד לפנינו. היו ניצנים של הפעילות הזאת שבאמת חוו את הצורך הזה מצד התושבים. אנחנו עד לפני כמה חודשים הפעלנו 26 מינהלות עירוניות ב-26 ערים. זה נעשה תמיד בהסכמה ובשיתוף פעולה או בדרישה של הרשות המקומית. יש תמיד רצון כזה. אני לא זיהיתי רשות שאמרה לי, לא מעוניינת. כמובן שהפעלנו אותם בהתחלה במקומות שבהם זיהינו את עיקר הצורך, את עיקר הפעילות, אבל המהלך הגדול שעשינו בחודשיים האחרונים של 2022 היה להרחיב את הפעילות הזאת דרמטית.

סך הכול אנחנו מפעילים היום 42 מינהלות מהסוג הזה. 39 מהן הן מינהלות עירוניות שעוסקות בכל העיר ושלוש מהן הן מינהלות שכונתיות שמכוונות לאזורים שהם מאופיינים ביוצאי אתיופיה: שלוש שכונות ברחובות, ראשון לציון ונתניה. יש 39 מינהליות עירוניות. זה פריסה, אתם יכולים לראות אותה, היא מדברת בעד עצמה, פריסה מדהימה. הניסיון שלנו היה במהלך הזה להקים מינהלות לראשונה גם במקומות שעוד אין בהם פעילות ערה של התחדשות עירונית מכיוון שאנחנו מזהים את הניצנים של הפעילות הזו - - -

לא רק זה. אולי המינהלת באותם מקומות - - -

תעזור בהתנעה.

לא רק בהתנעה אלא גם בלחפש את המקומות המתאימים, ליזום את התוכניות, לעזור לרשות המקומית לחשוב וליזום ולראות את הבעיות.

לייצר מדיניות עירונית, לזהות את המתחמים שמתאימים לה, אבל לא פחות חשוב, אני כן חייב להתעכב על האנשים. האנשים במקומות האלה עוד לא חוו את מה שחוו החבר'ה בגבעתיים ורמת גן.

ברור.

לראשונה הם חווים את היזמים שמתעניינים ואת האנשים שעוברים בין הדירות. אנחנו רוצים שלאנשים האלה יהיה ליווי במקביל לכניסת הפעילות, לא להגיע באיחור, להגיע כבר היום. מניסיוננו, זה יקל מאוד על קידום המיזמים בשלב הבא ולכן עשינו כאן מהלך - - -

אם אני לא רואה כרגע במפה ערים מסוימות, זאת אומרת שראשי הערים לא רוצים את זה?

לא.

כשאני מסתכל על המפה הזאת, הסתכלתי עליה גם קודם לכן ולאור הסיטואציה המאוד מורכבת שאנחנו נמצאים בה עכשיו עם הרעד וכן הלאה, אז אם מסתכלים על השבר הסורי-אפריקני ומחברים את זה לפריפריה, אז דווקא ערים כמו קריית שמונה, צפת, בית שאן לא מופיעות כאן.

נכון. אני אסביר. כשאנחנו נדבר תיכף על המהלך שאנחנו רוצים להניע, אותם 800 מיליון שקלים שיסבסדו פרויקטים במקומות האלה בדיוק, לא במקומות האלה שרואים על המפה, דווקא בפריפריה הרחוקה יותר, הכסף הזה גם כולל את התקציבים האלה לליווי חברתי, מה שנקרא. אנחנו בכל אותם פרויקטים נפעיל גם את הליווי החברתי, לכן מה שאתם רואים כאן זה את המינהלות שפועלות איפה שהפעילות קורית היום ואולי טיפה מעבר. כשנצא למהלך של פריפריה עם הכספים שהזכרת, אדוני היושב-ראש, הכספים הללו גם מממנים בדיוק את זה, זרוע חברתית שמלווה את כל האנשים שהם חלק מאותם מתחמים, שחיים שם.

מינהלת, בקיצור.

מינהלת מקומית כזו. לא קורא לה בשם הזה כי זה פשוט פועל בצורה אחרת. אני בוחר מיזמים שהם זוכים בקול הקורא בכל ערי הפריפריה ולהם אני מצמיד את הליווי החברתי.

זה היוזמה של ראש העיר למעשה?

זה שיתוף פעולה שלנו עם ראש העיר. אנחנו קודם כל פונים לראשי הערים כמובן, מציעים את הכלי, משיגים לזה את התקציבים. אני אגיד, מי שלא מבין לבד, זה כמובן השקעה ממשלתית אדירה בסכומים מאוד מאוד גבוהים שמושקעים בזה.

כאן אתם רואים פריסה של כל סוגי התוכניות שאנחנו מקדמים היום. אתם רואים כאן, באמת אני חושב, את כל המגוון. באמת הזמן קצר, אני לא אפרט. כל אחד מהסוגים האלה הם עולם בפני עצמו. זה גם תוכניות מתאר שאמורות לסלול את הדרך לתוכניות מפורטות. שימו לב, 84 מתחמי פינוי בינוי, תכנון מפורט. גם פעילות במגזר הערבי, גם פעילות בפריפריה כבר היום עוד לפני המהלך שנצא אליו, מתחמי פינוי בינוי שאנחנו מקדמים את התכנון שלהם.

מה זה תוכניות מפורטות מוטות הסעת המונים?

זה גם מטרו. גם עוד דבר שגילינו, אנחנו עושים היום, זה מעניין, במתחמי תחנות מרכזיות גדולות היום, מי שיוצא לו להסתובב, הם בדרך כלל, בוא נגיד את זה בעדינות, מוזנחים הם לא נראים טוב ומצד שני הם פוטנציאל אדיר להתחדשות עירונית גם לחלק המסחרי שלהם, גם לתוספת יחידות דיור. זה עוד דבר שאנחנו עושים, לוקחים מתחמי תחנות מרכזיות ומחדשים אותם.

ידעתי שזה המטרו וכדומה. מה זה אומר, הפעילות הזאת?

זה אומר שאנחנו מקדמים היום תכנון מפורט לתחנת מטרו בראשון לציון, ברחובות, בנס ציונה. אנחנו מסתכלים קדימה, מבינים שהמטרו יעבור במקומות האלה.

התחברתם לעניין הזה, בדקתם מה מתקדם.

כמובן יד ביד עם האוצר, עם כל השחקנים.

התחנות עצמן הרי יושבות בלב האזורים הוותיקים, רובן הגדול, ולכן אנחנו לוקחים ומתכננים גם את התחנה עצמה וגם את הבניינים הסובבים אותה.

כולל הדפו.

דפו לא. בדרך כלל הדפו הוא בשטחים פתוחים, הוא לא במרכזי הערים.

הבנתי. מדובר בקרקעות של המדינה?

זה קרקעות פרטיות.

יפה. מה ההשקעה שלכם בעניין הזה?

אנחנו מקדמים את התכנון, אבל זו עבודה שגם דורשת השקעה כספית.

תיראו, יש פה כמה שאלות. יש החלטה שמקפיאים את כל התכנון בגלל המטרו?

לא מדויק "מקפיאים". יש החלטה שנוגעת להיתרים מתוקף תמ"א 38 על מנת שלא יסכלו תוכניות.

לא, גם בקידום תוכניות. אם זה לא נכון, אני אשמח.

אני אתייחס. כשמקדמים תכנון למטרו, כמו שאמרתי, בערים שאנחנו עושים את זה, היום בפתח תקווה, זה ברור לחלוטין שבאותו מתחם שהוא ליבת התחנה אין מקום לקדם, להוציא היתרים היום להתחדשות ברמת הבניין. זה נכון, זה הקפאה שאנחנו עושים היום בליבת התחנה. אנחנו יזמנו החלטה במועצה הארצית שעשתה בדיוק את הסדר הזה וקבעה שבמתחמי ליבת התחנה עושים את ההקפאה הזאת, אבל משהו רחוק יותר, מעגל שני של הדבר הזה, טבעת שנייה לא עוצרים, באופן גורף הוצאת היתרים. השאלה היא נכונה. זה ברור שבכל תוכנית שאנחנו מקדמים זה הרעיון הרי, לנצל את העובדה שכאן תקום תחנת מטרו שמאפשרת הסעת המונים, וגם להשביח את הקיים.

אבל השאלה מה המדינה משקיעה בזה או מה אתם נותנים לשוק הפרטי לעשות? כי מקום כזה שהולך להיות בו תחנה והולך להיות בו הסעה של המונים, הוא הולך להיות בוננזה, נכון?

יש הטוענים כך.

יש הטוענים ככה, לכן השאלה, וזה מעניין אותי לדעת, האם המשאבים - - -

יש משהו, אולי לזה אתה מתייחס. כשאנחנו מקדמים תוכניות שאנחנו מזהים - - -

שוב, אנחנו בתוך אזורי הביקוש, בתוך מרכז הארץ, במקומות של הסעת המונים.

זה החיבור בין תכנון למימוש. כשאנחנו מקדמים תוכנית ואנחנו מזהים שהיא תהיה מאוד מאוד רווחית, זה בוודאי הזדמנות לייצר בתוכה עוד ערכים ציבוריים. למשל, דוגמה מאוד חשובה, דיור בר-השגה. כשאתה עושה תוכנית שאתה רואה שהכלכליות שלה היא מעבר למינימום שצריך כדי לאפשר את ההיתכנות שלה, אין סיבה לא לקבוע בתוכנית שחלק ממנה ישרת מטרה ציבורית שהיא כמובן גורעת - - -

למה רשות מקומית שיש לה מתנה כזאת שנקראת תחנה או מקום שהולך לזה, למה שהיא לא תקדם את התוכניות? למה המדינה צריכה לקדם את התוכניות עצמן?

זה חוויה שאתם לא מכירים, אנחנו עובדים בתוכניות שלנו מבחינתי יד ביד עם מהנדס העיר, יד ביד עם הרשות המקומית.

יד ביד, כן. אני שואל, קופה, קופה.

הם לא נותנים. התשובה היא שהאוצר לא מסכים.

יד בתוך הכיס הוא התכוון.

האוצר לא מסכים כי הוא רוצה את הכסף.

היית רוצה שהתכנון יבוצע דווקא על ידי - - - ?

אני לא יודע, אני רוצה דבר אחד. יש מקומות שהשוק יודע לעשות את העבודה לבד בליווי מקצועי שלכם כמובן. הפוך, אני מאוד שמח על האיגום של הדברים הללו. מינהלות צריך בכל מקום, גם בגוש דן ובמיוחד בפריפריה. אני אומר דבר אחד, יש מקום שצריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם. רכבת, תחנה וזה, זה כוחות שוק.

אנחנו לא מתכננים את כל תחנות המטרו. קודם כל יש עוד גופים ממשלתיים.

הכותרת הזאת מפחידה אותי. הולך להיות הרבה מאוד התעסקות בשנים הבאות.

אדוני היושב-ראש, בעיניי זה לא מספיק, זה צריך להיות הרבה יותר.

מאה אחוז, אבל לא על חשבון - - -

לא, לא, זה לא על חשבון, אני אסביר.

בינתיים בחשבון יש אפס התחדשות עירונית בפריפריה וזה ייקח את תשומת הלב, עוד למנף פעילות כלכלית על פני מה שראוי לעשות.

דיברנו על זה בפתיחה ואמרנו שנרחיב גם בהמשך.

אני עובר להסכמי מסגרת. יש עוד נושאים משמעותיים. הסכמי מסגרת, דיברתי על זה מקודם בכותרת. אלה הסכמים שנועדו להתמודד עם בעיה אחת שזיהינו לפני שנתיים. הבעיה הייתה שגם כשתוכניות מאושרות, ראשי רשויות, וכאן זה לא דיון של פריפריה, זה מקומות אפילו רווחיים מאוד, לכאורה מתחם אמור לצאת לפועל באופן קל כמו שאמרת, יזמים מזהים אינטרס כלכלי, יבואו לעבוד. ראינו המון המון תוכניות מאושרות, כלומר עברו כבר את כל הויה דולורוזה של מוסד התכנון, אפשר להוציא היתר בנייה וזה לא קורה. כשניתחנו את זה, כמובן זה עולם מורכב, יש כל מיני סיבות.

אחת הסיבות המשמעותיות שזיהינו היא שראשי הערים חוששים מהוצאת היתרי בנייה וזה לוקח להם הרבה מאוד זמן, הזכרת את זה מקודם.

כן, אבל למה?

הם לא רוצים מגורים, לא כולם.

זו סיבה אחת. נכון, זה עולם מורכב. יש גם את הקושי שתוספת יחידות דיור מביאה איתה גם הוצאות כמובן, אבל הקושי היותר מיידי, אדוני היושב-ראש, הוא דווקא הפיתוח. אני מזכיר, כשהמדינה בונה שכונה חדשה, היא מממנת את כל הפיתוח של כל השכונה במאות מיליוני שקלים.

שאני אומר מגורים, זה בגלל הדברים האלה, פיתוח, בתי ספר, מועדונים.

אבל לפעמים יש, קיים. אני גרה בבניין של 62 שנה, כדאיות כלכלית ואנחנו חוששים מחלופת שקד, מה יהיה אחרי אוקטובר 2023.

אני אגיד כך, כשמדובר בשכונה ותיקה מאוד ולפעמים מזדקנת, אתה אפילו מגלה שבתי הספר קצת התרוקנו וגני הילדים התרוקנו, ומרקם ותיק שמתחדש יכול לעשות שימוש במוסדות ציבור קיימים וזה כמובן מוזיל מאוד מאוד את העלויות ביחס ללבנות שכונה חדשה, זה ברור, אבל בשכונה החדשה ראש הרשות מקבל מימון מהמדינה, מלא. כל הפיתוח ממומן על ידי המדינה במאות מיליוני שקלים.

כשהוא מוציא היתרי בנייה לשכונה הקיימת במרקם ותיק, נכון לעד לפני שנה וחצי המדינה לא השתתפה בזה. תזכרו שגם לפעמים את היטל ההשבחה שהוא יכול לגבות, הוא מוותר עליו. זה גם תיקון שהעברנו לפני שנה וחצי. הרבה רשויות מוותרות בפינוי בינוי על היטלי השבחה כדי לעודד את הפעילות הזאת.

התחושות שאתם תקבלו במהלך הדיון הזה, תיכף המצגת הזאת תסתיים, שמישהו צריך לחשוב שלפני שבונים שכונות חדשות וכו', יש כלי שיכול להיות יעיל פי כמה וכמה.

השאלה היא האם אפשר להפוך את הסדר במקום עכשיו להתחיל להתקדם לזה?

אני לא בא לעצור שכונות חדשות. השאלה אם יש גם הסתכלות מערכתית או לא? זה כבר דברים שהם לא בתחום שלו, בראייה שלו. אתה מתכוון לזה בחלק שלך. המשאבים בסוף כשבאים לדירות חדשות, לשכונות חדשות הם הרבה יותר גבוהים.

אני כן יכול לומר שגם משרד האוצר, אני לא אדבר בשמם אבל אני חושב שהם מבינים את זה, וההשקעה שאתם רואים כאן היא בסוף מסתכמת בסכומים מאוד מאוד גדולים וגם במבט קדימה לפריפריה. הזכרנו 800 מיליון שקל תקציב שהולך - - -

אבל בלי שום פרופורציות להשקעה של שכונה חדשה.

יש כאן הבנה שכמה שאתה מטה את הכף ליחידות דיור שאתה מייצר מתוך מרקם קיים, אתה חוסך למדינה מיליארדים בבנייה חדשה. אני חושב שהמהלך הזה, הסיבוב הזה מתחיל לקרות. הוא קורה בשנה האחרונה.

אפשר להגיד רק הערה? בסוף יש פה תוכניות יפות, יש פה באמת גם תהליך שהוא מתקדם לכל המעגלים שדיברת בתחילת השיחה, אבל בסוף אנחנו כבר חיים פה הרבה מאוד שנים, יודעים שהדברים לא עובדים בצורה הזאת, אלא יש משהו שהוא נמשך לא מאיזשהו כוונת מכוון, לפחות כך אני מקווה לחשוב, אלא אני אומר, בואו נהפוך את הפרדיגמה. בואו ננסה לראות איך באמת קודם כל יוצרים מענה למקומות במעגל השלישי כמו שדיברנו בתחילת השיחה ואז מתחילים להתקדם למעגל פנימה ולא הפוך, מפנימה החוצה אלא ממש לייצר משהו שהוא שונה לגמרי, החוצה פנימה.

מיכאל ביטון ביקש כמה מילים כי הוא צריך לצאת תיכף.

היושב-ראש, ברכות קודם כל. לדעתי לא הייתי איתך בוועדה. דבר שני, לקחת את נושא הדיור אליך, לקחת את הדברים החדשים אבל גם את הכישלונות שיש למדינה בתחום הדיור.

לקחתי את זה מוועדת כלכלה, חלק מהדברים.

אחרי שהלכתי. לא הייתי משחרר.

העיסוק הזה בהתחדשות עירונית, יש לו כמה מרכיבים: אחד, צמצום פערים בחברה. יש שכונות מוזנחות, נשכחות. אנשים בונים בתים, יש סבסוד של בתים חדשים על ידי המדינה באדמות מדינה במחיר מטרה, מחיר מופחת. הכסף הזה הולך לחזק והשכונות הישנות לא מקבלות את ההשקעה שהמדינה הייתה צריכה להשקיע.

הדבר השני, הערובה לכך שנטפל ברעידות אדמה. זה כישלון חרוץ של המדינה. אין מתאם בין מה שהיה צריך לעשות ברעידות אדמה לאיפה שההתחדשות העירונית מתקיימת. הכשל הכלכלי שדיברתם עליו, הכלכליות של ההתחדשות העירונית.

עוד נקודה שאתה צריך להבין אותה. אלפי בניינים בישראל הם בסוף באשמת המדינה. מה הכוונה? במברגר היה יועץ משפטי של משרד השיכון. המשרד שמח למכור לרוב רוכשים בניין ישן בן 70 שנה, אבל הוא בעצם מכר אותו בלי קונסטרוקציה ראויה 50 שנה קדימה. אדם קנה דירה בדיור הציבורי ובאותו יום הוא קנה ביוב גרוע, מים גרועים ואפשרות שהבניין יפונה. קריית שמונה, בן אדם קנה דירה, אחרי שנה אומרים לו צא כי זה בסכנה. המדינה פה מעלה באמון של האנשים, מכרה להם בניין שאין לו עתיד.

נכון.

אז זה יהיה חובה מוסרית וזה גם פוטנציאל לתביעה ייצוגית מול המדינה. מכרתם לנו בניין ואין לו עתיד? הקונסטרוקציה, מי יבטיח לנו אותה? זה דבר שצריך להבין אותו ולעבוד עליו.

עוד נקודה חשובה זה התחדשות עירונית של חברות של דיור ציבורי. עמיגור עושים את זה טוב ונכון, עמידר לוקחת מתחם בגילה של 200 דירות, הופכת אותו ל-1,000 ולא מתחייבת להוסיף שם עוד 200 דירות. אתה שואל אותה, למה? אומרת, לא, אני ארוויח פה הרבה כסף, מהכסף אני אבנה, אשפץ. בסוף בדוחות שלהם רווחים והדירות על הפנים. צריך לעצור מיידית את החוזים האלה בגילה, ממש אתה כוועדה, הוראה, לא יהיה הסכם. לדרוש מעמידר לעצור את ההסכמים האלה.

זה מתחם שכולו של עמידר?

כן, עד שהסיפור ייבדק.

שני שלישים ממנו.

שום חתימה על הסכמים של התחדשות עירונית של חברות לדיור ציבורי ללא בחינה של הוועדה שלך שאכן נוספו שם יחידות דיור ולא מעלו באמון של הדיירים.

יש אישור כבר לתוכנית הזאת?

זה מתקדם מידי. צריך לעצור את זה.

כן, התוכנית אושרה.

אושרה אבל העסקה לא אושרה. ההסכם עם היזם לא אושר וצריך לעצור את זה.

קצת מורכב להיכנס עכשיו לכל פרטי - - -

אבל אני לא רוצה להתייחס רק לפרויקט הזה. כל פרויקט של התחדשות עירונית בנכסים של המדינה ייבחן שהוסיפו דירות שם לדיור ציבורי ולא עבדו על האנשים.

אני רואה את זה כדגם.

כן, אבל תבקש דוח. אני ביקשתי, עוד לא קיבלתי. דוח, מה הפרויקטים שאתם מתכננים ואיפה ומה תוסיפו? ואז להסכים איתם כמה יחידות דיור יהיו לדיור הציבורי.

מועצות, אתה צודק, השיכון יודע לתת להם כספי תכנון, אבל לעשות את זה כך, מועצה שרצה קדימה, תכנון והובלה עצמית. לא יודעת לרוץ? הרשות הממשלתית תתכנן. זה תלוי ביחידה. המספר 30,000 שקל שנותנים פה לתמריץ להיכנס להתחדשות עירונית, לדעתי מספר לא מעשי. הממשלה נתנה מספר כזה לבלוק נטוש במסלול שנקרא עז"ב, עשה זאת בעצמך. עשית את זה בבני ברק? אתה יודע מה זה עז"ב? עז"ב זה בניין ברוב רוכשים שעדיין המדינה מוכנה להיכנס אליו בגלל ההיסטוריה שלו שזה היה בניין שלה, ואומרת לאדם, ניתן לך 30,000 שקל, תן 3,000 שקל ונשפץ את הבניין רק סתם שיפוץ, קוסמטיקה, צביעה. הכסף הזה לפעמים לא מספיק לשפץ את הבניין. הפרמטר של ה-30,000 פה לא יהיה כלכלי.

רק נסביר. זה לא קשור. אתה מדבר על כסף שהיה אמור להגיע לבן אדם לשפר כדאיות כלכלית של פרויקט.

להשבחת הנכס. תאמין לי, אני הבנתי טוב.

זה תמריץ לרשות המקומית.

כמה הקבלן מקבל?

לא קבלן.

הכלכליות תהיה בגלל שטחים משלימים.

לא, הכלכליות קיימת בגלל שהכלכליות קיימת.

לא, בפריפריה אין כלכליות.

זה לא פריפריה.

אני עכשיו על פריפריה. איך עושים כלכליות בפריפריה?

אנחנו על פריפריה פה מתחילת הדיון.

קרקע משלימה זה נאום שקיים עשר שנים, במברגר. אתה יועץ משפטי. אני שמעתי אותך אומר כלכליות. בדקות שאני פה שמעתי אותך אומר.

בלי מהלך מאסיבי ופיילוטים בערים בקו השבר הסורי-אפריקני וקרוב אליהם בעיירות פיתוח, עם מאות מיליונים שמורים בתקציב הבא לכך, עם תמריץ לקבלן להיכנס או בכסף תמריץ או בקרקע משלימה או בתוספת יחידות דיור דרמטית על שטחים פתוחים לא מנוצלים - - -

או מיסוי. תשמע עוד רעיונות.

מיסוי, תאמין לי, רעיון טוב, אני לא בטוח. תלוי. הסיפור של התחדשות עירונית הוא בעצם עבור המוחלשים הוא בלוף גדול והוא באשמת כולם, כל הממשלות. האם יהיה פה מהפך? זה תלוי בגישה החדשה.

זה תלוי גם בנו, כמה נשב להם על הראש.

נכון.

אגב, אני בישרתי כאן מה שגם ידוע כי זה פורסם. אתה יודע, בדרך כלל אוהבים להבליט דברים אחרים, שבהסכם הקואליציוני שלנו בנושא של התחדשות עירונית לשנה הזו, לפריפריה, ממוקד למקומות שאין כלכליות, 450 מיליון גם לשנה הזו ו-450 מיליון לשנה הבאה, שזה פי כמה וכמה ממה שהיה קודם. תודה רבה ידידי מיכאל ביטון.

אתה רוצה גם לדבר עכשיו? בבקשה.

כן. אני גם צריך לצאת לוועדת כספים.

אני רק אוסיף באמת סעיף אחד גדול, אמר מיכאל חברי. אני בתפקידי במילואים הייתי מג"ד חילוץ. חלק מהתפקיד שלי היה להיערך למציאות של הסלמה או רעד. יש אינהרנטיות בין הפריפריה ובין השכונות בפריפריה, לא רק פריפריה גיאוגרפית, גם החברתית, לבין היכולת שלנו להבטיח ביטחון. מעבר לביטחון הכלכלי בעניינים אחרים שדיבר עליהם מיכאל קודם, גם הביטחון האישי במובן הזה של אין ממ"דים, במובן הזה של אפילו מקומות מוגנים שזה דבר מאוד משמעותי, לכן אני שב ואומר שהסיפור כאן הוא לא סיפור שהתחיל היום.

אנחנו כבר עשרות שנים בתוך הסיפור הזה ולכן בעיניי החשיבות כאן זה לשנות את כיוון העבודה, כלומר לבוא ולהגיד, אנחנו מתחילים, למרות שזה לא הטבעי כרגע, דווקא במקומות שבהם הנושאים האלה הם מאוד משמעותיים גם בהיבט הביטחוני, גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט הפריפריאלי. להתחיל דווקא בהם יש בעיה כלכלית בהקשר הזה. שהמדינה תשקיע במעגל השלישי, תיכנס למעגל השני ואז תחזור שוב למרכז איפה שיש מה שנקרא מעורבות יותר רצינית של הרשויות המקומית.

סדרי עדיפויות מה שנקרא בלעז.

כן.

היושב-ראש, להגיד תודה למ.מ.מ על הדוח שביקשנו מהם, שהוא ממש מציג את הסיפור הזה די יפה. מתן נמצא פה? תודה לך.

החלק של התמ"א.

כן, הם כתבו אותו לבקשתנו. תודה רבה.

חברת הכנסת אתי, את רוצה עכשיו לדבר?

לא עכשיו.

אלעזר, בוא נתקדם.

היושב-ראש, אפשר רגע הערה בקשר למה שאמר חבר הכנסת? דיברתם על התחדשות עירונית.

כן, מתן מהמ.מ.מ, אתה פרסונל, זה בסדר.

רק הערה קטנה כי עלתה פה הנקודה של ההסכם של משרד הבינוי והשיכון, הסכם התחדשות עירונית עם חברת עמידר. ההסכם עצמו קובע שהחברה תקדם מיזמי התחדשות עירונית במתחמים שבהם יש רוב לדיור הציבורי, אבל לא מדבר בכלל על תוספת של יחידות דיור או אפילו בנייה - - -

בהסכם המקורי לא.

מדבר שמהרווחים של עמיגור ושל המשרד מהפרויקט, יושקעו בקניית - - -

אבל במקום לעשות את הרווח במקום עצמו, לחתוך, הנה החלק הציבורי יתווסף - - -

מידתיות. אתה יכול להכפיל את היחידות - - -

בעצם אתה מוותר על הכוח שלך בתור יזם גדול - - -

מתי ההסכם הזה נחתם?

אני חושב שהראשון ב-2016. אני חושב שהיה לו עדכון ב-2021, אם אני זוכר נכון.

אני מציע שנמשיך וגם נתייחס אחר כך נקודתית, כי יש כאן אנשים שבטח ירצו לדבר על זה. זה הסיפור של עמידר אבל בסוף לא נסטה מהמסלול העיקרי.

קודם כל אני מודה לחברי הכנסת על ההערות. חלק גדול מהדברים אני מסכים לחלוטין, כלומר האתגר ברור, המשימה ברורה, מה שנקרא, אנחנו על זה לחלוטין ותיכף גם נציג מה נכון לעשות בהקשר הזה.

אני רוצה לומר כדי שלא תצטרך אתה לומר את זה. הנושא הזה של הזזת הכיוון כמו שדיברנו, קודם כל באמת על המעגלים השלישיים ואחר כך, חד משמעית, אני בכל אופן גם בשיחות שהיה לי עם אלעזר, גם בשיחות עם שר השיכון ועם משרד השיכון, הם כולם מבינים שצריך ללכת להתחבר לכיוון הזה. אנחנו נדאג שזה מה שיקרה בתוכניות העבודה הקרובות. נעקוב אחרי זה, זה התפקיד שלנו.

אז אולי נעבור לפריפריה באמת. נסכם את נושא הסכמי מסגרת כי דיברנו עליו. אלה יחידות הדיור למעשה שהרשויות הפיקו. אני יכול לספר לכם את החוויה שלנו. זה היה מדהים. אתה רואה ראשי רשויות, אני לא אזכיר שמות, שהיה נורא קשה להוציא יזמים. ירקו דם להוציא היתרי בנייה בעיר הזאת. ראינו אותם באוקטובר, נובמבר, דצמבר האחרונים רצים בכל הכוח קדימה כדי להוציא היתרי בנייה ולקבל את הכספים. בשקף הבא אפשר לראות את הכספים.

זה לא פריפריה. רמת גן, קריית אונו.

לא, הסכמי מסגרת. אני רק סוגר את נושא הסכמי המסגרת שהם לא פריפריה, הם הרשויות שכבר עמוק בתוך הפעילות. הוצאנו 221 מיליוני שקלים בפריסה שאתם רואים. זה כסף מאוד גדול כשמדובר במרקם ותיק וזה למעשה הכסף שמבחינתנו היה בשנה האחרונה מנוף להוצאת היתרים. בפועל, כחוויה אישית שלנו, חווינו אותה בעצמנו, הוא הביא לריצה קדימה ולהוצאת היתרים מאסיבית. על זה צריך לשמור.

תומר, אתה שואל לאן זה הולך קדימה?

לא, לא, אנחנו שאלנו על זה ואנחנו נגיע לשם.

בהמשך נגיע.

בדיוק.

אוקיי, אז בואו נדבר על פריפריה.

אני מסכים שהנושא של הסכמי מסגרת, הנושא של תמרוץ רשויות שהוא תמרוץ ממוקד ונכון, ובמיוחד אם הוא ייעשה במקומות שצריך, הוא דבר חשוב מאוד לא רק בהתחדשות עירונית, גם בבנייה חדשה של המדינה. כל הנקודה של הסתכלות של ראש עיר, ברגע שמגיעים אליו תושבים והוא לא יהיה מוכן לא עם תשתיות, לא עם דברים כאלה, הוא יקבל את הצעקות, הוא יקבל את הבעיות ולכן את זה צריך למנוע. כל דבר בכיוון הזה הוא נכון. הלאה. לתשומת לב האוצר.

בית שמש, סתם, שגם אנשים ייהנו קצת. בבית שמש חצבנו מה שנקרא בסלע. רצינו מאוד להוציא מתחם פינוי בינוי ראשון שייצא. עבדנו על זה שנים, אפשר לומר. עכשיו בחודש דצמבר יוצא מתחם פינוי בינוי גדול בשכונת רמת לח"י, 1,100 היתרי בנייה, 1,100 דירות שמתחדשות, הרבה מאוד בזכות הסכמי המסגרת. אני עובר לפריפריה.

מה שאתם רואים במעגל הזה הוא כמעט מספר את כל הסיפור. זה מעגל קסמים עצוב שבעצם מראה בשורה תחתונה למה כל כך קשה להניע התחדשות עירונית בפריפריה ולמה זה לא קרה עד היום. אני אגיד את זה בקצרה.

כולנו מבינים את הנושא של ערכי קרקע נמוכים. בסוף, נדמה לי היושב-ראש אמר את זה מקודם. יזמים זה עולם עסקי, לא עובדים בהתנדבות. יזם צריך לראות כאן שמכירת הדירות תכסה לו את הוצאות הבנייה ומסירת דירות תמורה לדיירים המקוריים. אם זה לא מתכנס, אין פרויקט ולכן אין פרויקט. זה המציאות נכון להיום. מעט מאוד פרויקטים בפריפריה.

בעיית ביקושים, פחות חווינו את זה בטירוף של שוק הנדל"ן בשנה וחצי האחרונות, אבל בימים כתיקונם, ויכול להיות שאנחנו חוזרים לימים כתיקונם, יש בעיית ביקושים. זה לא ברור שקבלן שבנה 200 דירות בשכונה בעיר פריפריאלית, יודע למכור אותם, מסוגל למכור אותם בלוח זמנים סביר. זה אתגר, זה מעסיק קבלנים, זה שיקול שלהם כשהם נכנסים לפרויקט. גם זה קיים.

קרקע משלימה שהוזכרה מקודם, צריך לזכור, קרקע משלימה היא פתרון טוב במקומות שיש קרקע מדינה לשיווק ושקרקע נושאת שווי איתה. למשל סתם דוגמה, באר שבע. בבאר שבע המדינה משווקת המון קרקעות. הקרקעות מכניסות מיליארדי שקלים ואפשר להשתמש בהכנסות מקרקע. לא בכל רשות יש קרקע מדינה וגם אם יש, בפריפריה רחוקה היא לא נושאת איתה ערך ולכן בעינינו לא זה הפתרון. תיכף נדבר על מה כן. קרקע משלימה היא פחות מתאימה.

אין תכנון מאושר זמין, לזה קראתי מעגל קסמים. יזמים לא רואים באופק היתכנות כלכלית אז הם לא באים ב-day 1 לקדם תכנון. אני בא למשרד האוצר ואומר לו, אני רוצה לקדם תוכנית. הם אומרים לי, אתה יודע בסוף להבטיח לנו שיהיה כאן פרויקט, יהיו דירות? אנחנו לא אוהבים להשקיע כסף. ראיתם, תכנון זה דבר יקר. אתה בא למוסד התכנון, הוא אומר לך, אבל זה פרויקט שיישר במגירה, אנחנו לא משקיעים אנרגיה בפרויקטים כאלה.

אז פה תחבר את מה שאמרתי לך קודם. במקום להשקיע כסף בתכנון בערים שבהן הרשויות יכולות לעשות את זה ויש להן אינסנטיב לעשות את זה כי הם הולכים להרוויח מזה, בפריפריה המדינה צריכה ליזום. לקחת את כל המקומות שבהם יש שכונות שלמות, שבהם יש בניינים ישנים ושכונות מוזנחות ופשוט להכין תוכניות מגירה שהן לא ישבו הרבה זמן במגירה. אם יהיו תוכניות ויהיה סיוע נכון שתיכף נדבר על הרעיונות, יהיה בסוף ביצוע.

אני פונה גם אליך אדוני היושב-ראש. האם נשקלה באיזשהו שלב אפשרות שילוב של פרויקט הדיור למשתכן בתוך אותה התחדשות עירונית באזורים פריפריאליים?

מחיר למשתכן הוא עולם של מה שנקרא בניית שכונות חדשות.

למרות שמדובר בעולם אחר וזה פרויקט עצמאי, אם המדינה מבצעת איזושהי אינטגרציה בין הפרויקטים ואומרת - - -

אתה קורא לזה בשם יפה. אני קורא לזה תקציב. שהמדינה תסבסד פרויקטים. תקרא לזה מחיר למשתכן.

אני אומר שהמדינה פחות תסבסד בפתח תקווה ובאשדוד ובתל אביב, תסבסד יותר באזורים פריפריאליים. זוג צעיר שאין לו קורת גג - - -

אדוני היושב-ראש גם כן עוד 40 דקות בעזרת השם ימונה כיושב-ראש בוועדה אחרת.

דיברנו על הקושי, בואו נדבר על הפתרון. אז קודם כל צריך לעדכן כך, בשנה האחרונה, בגלל שאני חושב כאן שבאמת הייתה הבשלה של הבנה. שוב, אנחנו לא לבד בעניין הזה. העברנו החלטת ממשלה למעשה שהיא עשתה שני דברים: גם הקימה ועדה משרדית אבל מאוד רחבה, זה חשוב. אתה רוצה את כל השחקנים איתך: משרד רוה"מ, משרד ביטחון, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, מינהל תכנון, רשות מקרקעי ישראל, מועצה לאומית לכלכלה, סביב שולחן אחד גדול מרובע. ישבנו ובעצם המטרה הייתה בשיתוף פעולה לשים פעם אחת את כל הכלים שיכולים לעודד.

מתי התכנסה הוועדה הזאת הבין-משרדית?

הייתי יושב-ראש הוועדה יחד עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הקודם אביעד פרידמן. זה היה בשנה האחרונה, ב-2022. יצרנו תהליך זריז, חצי שנה ועדה, לא חמש שנים. פרסמנו דוח, הבאנו לקבינט הדיור. זה הדוח, אגב. אני אשמח גם לתת אותו למי שמעוניין. אז קודם כל אני אומר, יש תורה, תיכף גם נציג אותה. יש שיטת פעולה. יש נוסחה לאיך עושים את זה.

דבר שני שעשינו כדי שלא נהיה רק בעולם של המלצות כתובות.

תוכניות מגירה ומתי? כמה זמן מוציאים אותן לפועל? היישום הוא הרבה זמן.

נכון. כשאתה בא רק עם המלצות, אתה צריך גם לצידן לעשות פעולה בשטח. הוצאנו לפועל לראשונה במדינת ישראל התחדשות עירונית בפריפריה, ארבעה פרויקטים גדולים שיצאו לדרך, בשלומי, בקריית שמונה - - -

כמה שנים לקח הפרויקט הזה עד שהוא יצא לפועל וכבר שקיבלו את הדירות?

בואו נסביר. יצאנו עם קול קורא שהזמין את הפרויקטים ובחר אותם. מאותו רגע הפרויקט יקרה. ברגע שהרשות המקומית יודעת שיש כאן מתחם שאנחנו מתכננים אותו לפינוי בינוי ומעמידים לו קופה שמבטיחה לו היתכנות כלכלית, בסדר, אז צריך לעשות עדיין חוזים עם בעלי הדירות וצריך לבנות את זה. ברור, זה שנים, זה לא ביומיים, אבל יש כאן משפחות שיודעות שהן מתחילות וגומרות פרויקט. זה משהו שלא היה עד היום. זה ארבעה פרויקטים, שכונות שהולכות ומתחדשות בערים שעד היום לא ראינו שם התחדשות עירונית. אני כבר אומר, הרעיון הוא להכפיל ולשלש ולרבע, לייצר מציאות שבכל שנה עשרות פרויקטים יוצאים לדרך.

חלק מהסכמי הגג לא צובעים סכום מסוים שמחייב ייעוד חד מימדי?

אני אסביר. הסכמי הגג, אני אזכיר, הם עוסקים בבנייה חדשה אבל במסגרתם ראשי רשויות אמרו, אם אני מקדם בנייה חדשה, אני גם רוצה פתרון לשכונות הוותיקות שלי, והבטיחו להם מכסה מסוימת. פעם זה היה בקרקע, היום בכסף. מתוך יחידות הדיור החדשות שייבנו, חלק מההכנסות של המדינה משיווק הקרקע ישרת את המטרה הזאת.

איזה מטרה?

סבסוד פרויקטים להתחדשות עירונית, רק פינוי בינוי. שוב, אנחנו כרגע בפריפריה. אני רוצה להישאר בפריפריה, ברשותכם, כי הסכמי הגג לא בהכרח פריפריה. בואו נדבר על פריפריה.

עשינו שני דברים. יצרנו שיטת פעולה. הוצאנו לדרך ארבעה פרויקטים. מה אומרת שיטת הפעולה? יש לנו תוכנית אופרטיבית ואני מבקש להציג אותה.

אלעזר, רק תתקדם בבריף.

אנחנו מתקדמים לסוף. תוכנית הפעולה אומרת כזה דבר: קודם כל אנחנו נעשה דבר שלא נעשה אף פעם. אתה נדמה לי הזכרת את זה, היושב-ראש. קודם כל מיפוי. בואו נסתכל כממשלה על ערי הפריפריה ונזהה את כל המתחמים שהם בוא נגיד הכי טובים שאפשר, כלומר הם אולי לא כלכליים אבל הם קרובים לכלכליות. זוהי פעולת מיפוי.

אני חושב שזה צריך להתחיל אחרת.

לא, המיפוי מתייחס לכל המרכיבים.

בדיוק. אתה חייב כדי לדעת איפה יש לך יותר כלכליות. זה בסוף בהמלצות או בתוכנית העבודה שלכם.

נכון.

אבל לדעתי מדינת ישראל חייבת שיהיה לה תוכנית מיפוי היום שכרגע ממוקדת פריפריה. עזבו את מרכז הארץ, שם יש הרבה אנשים שעושים את זה לבד.

זאת בדיוק ההמלצה. יש לנו אגף תכנון ברשות להתחדשות עירונית. אנחנו מפעילים מסה גדולה של חברות מתכננות מהטובות בישראל, והן עושות היום את הפעולה הזאת. כבר התחלנו אותה עוד לפני שזה יכנס לתקציב הדו-שנתי הקרוב.

אנחנו מפעילים היום את הפעילות הזאת בכוחות שלנו, ממפים למעשה בכל ערי הפריפריה, היום בחלק משמעותי מהן. נשלים את זה ברגע שנקבל את התקציב הדו-שנתי. אנחנו עושים מהלך מיפוי גדול שבעצם מסתכל על כל הערים הללו ומסמן בהן את המתחמים שמתאימים להתחדשות עירונית. זה דבר ראשון.

לפי איזה קריטריונים מתאימים?

זה עבודה מקצועית של מתכננים. בדוח של הוועדה הסברנו, מי שרוצה להעמיק, אגב, באמת תקראו את הדוח. בדוח הסברנו מה הם מאפיינים שהם תומכי התחדשות עירונית בפריפריה. סתם דוגמה, זה נוגע לצפיפות במצב הנכנס. כשהמתחם הוא פחות צפוף יותר קל לך. זה נוגע לשימוש בשטחים פתוחים, מצב המבנים. כמובן שיש ניסיון לטפל במבנים שהם במצב היותר ירוד.

יש שאלה כלכלית שאתם התייחסתם אליה והיא שאלה נכונה וחשובה, אבל היא בוודאי לא יחידה. ניקח שתי דוגמאות. ניקח דוגמה אחת של שתי ערים שיש להן אותה שכונה עם אותה צפיפות, עם אותן תשתיות. ברור שאתה תעדיף נגיד אחת שהיא בקו העימות, שיש לה גם סיכון הרבה יותר גדול גם לטילים וגם לרעידות אדמה מאשר נגיד בעיר שהיא פחות. השיקול הוא לאו דווקא כלכלי. יש גם שיקולים של המדינה שהם מעבר לכלכלי, שצריך להביא אותם בחשבון.

נסביר את זה. בקול הקורא שפרסמנו שנה שעברה וזכו בו ארבעת השכונות שראיתם היו בדיוק את השיקולים האלה. אלה היו הפרמטרים, גם מצב המבנים שהזכרת, גם הנושא של קירבה לקו עימות, גם הנושא של איום ססמי. אלה היו ודאי שיקולים אבל בסוף אני אומר, אחרי שמנתחים את הפרמטרים האלה, קיימים גם פרמטרים תכנוניים, אמרתי, צפיפות של המתחם, היכולת להישען על מוסדות ציבור קיימים. יש הרבה פרמטרים תכנוניים, ביטחוניים.

בואו נסכם את הוויכוח הזה כי אין פה ויכוח.

המיפוי שאלעזר מדבר עליו מתמקד ביישובים לאורך קו השבר הסורי-אפריקני.

אם אני אתרגם את מה שאלעזר אומר, הוא אומר בעצם, אם בחרתי ארבעה-חמישה שהם על סף הכלכליות, אני יכול לעשות חמישה פרויקטים, ואם אני אבחר כאלה שלא בסף כלכליות, אני אוכל לעשות רק שניים. זה גם שיקול. הלאה.

מאה אחוז. אגב, שוב, יש כאן המון פרטים. אנחנו מנסים מה שנקרא להציג מלמעלה.

אדוני היושב-ראש, הסתכלנו על כל היישובים, בשלב ראשון בסיכון הססמי המוגבר. מי שלא מכיר, יש עשרה יישובים כאלה, תשעה בצפון הארץ, אחד בדרום, אילת. ביישובים הללו חשבנו שלפחות בפיילוט שעשינו עם ארבעת המתחמים, להתחיל בהם. יש כאן דילמה, אגב.

ביישובים הללו יש מינהלת להתחדשות עירונית?

לא, אני רק אומר לפני מינהלת. יש כאן דילמה האם ללכת קודם כל ליישובים הללו בעדיפות או לפרוס את התוכנית יותר רחב לכלל ערי הפריפריה? יש כאן דילמות בסדרי עדיפויות. עדיין לא הוכרעה הדילמה הזאת אבל היא דילמה שלנו, האם אתה נותן עדיפות מלאה לערי הסיכון הססמי וזה משאיר בחוץ ערים אחרות שגם צריכות חידוש ותמיכה ממשלתית בסבסוד פרויקטים או שאתה הולך רחב יותר ובאמת פותח ליותר רשויות?

או שאתה מגדיל את התקציב ולוקח - - -

עוד פעם טעות. יש לך סיכון ססמי שזה נכון, עשר ערים וכו'. נגיד את אשקלון. היא לא בסיכון ססמי יחסית גבוה אבל יש לה סיכון טילים יום-יומי.

אשקלון מבחינתי היא לא פריפריה. אשקלון היא לצורך העניין בתוך אותם - - -

ערכי הקרקע בה עלו פלאים בשנתיים האחרונות.

זה לא קורה שם.

אבל אנחנו יודעים לטפל בה בכלים אחרים. אני מדבר כרגע על תוכנית פריפריה. יש כאן דילמה, כמה רחב אתה פורס את המהלך הזה? האם אתה נותן יותר משקל לביטחוני? האם אתה נותן יותר משקל לססמי? מרובים צורכי עצמך. יש כאן הרבה דילמות, לאן אתה מותח את זה קודם.

הדאגה שיושב-ראש הוועדה הביע היא שבעצם אתם הולכים למקום שכאילו.. זה נכון שזה לא קורה בשוק אבל זה כאילו קל. אתם צריכים לתת עוד דחיפה קלה וזה יקרה, אבל זה לא השיקול היחיד.

הוא אמר את השיקול הססמי. זה לא יותר קל בססמי באזורים הללו. בוא נאמר, אם הוועדה מתכנסת היום והוא היה אומר את זה כשלא קרה אתמול האסון בטורקיה, יכול להיות שהיינו קופצים עליו יותר ואומרים לו, מה, זה לא השיקול - - -

אגב הדיון הססמי, אנחנו יודעים שיש סדר-גודל, אתם רואים את זה כאן. כ-30% מכלל המבנים בערי הסיכון הססמי זה 570 מבנים, זה סדר-גודל של 10,800 דירות. ראינו את הדבר הזה. אפשרות אחת להגיד, זה קבוצת ההתייחסות, בה מטפלים בעדיפות ואז יצרנו תוכנית שאומרת שבתקציב שאתם רואים שהוא תקציב משמעותי כמובן של 6.5 מיליארד שקלים, אבל הוא לא תקציב בעיניי בלתי אפשרי כשאתה פורס אותו על חמש שנים, אתה יכול להניע תוכנית. זה כדי שתרגישו סדרי-גודל. אתה יכול להניע תוכנית שמטפלת בכל פוטנציאל הפינוי בינוי בעשרת יישובי הסיכון הססמי המוגבר בהיקף הזה. זאת תוכנית שאנחנו יודעים להפעיל אותה. חמש שנים מהיום נהיה במציאות שסבסדנו פרויקטים בהיקפים האלה בערי הסיכון הססמי. השאלה היא במה אתה מתכוון לטפל כמובן.

אני חושבת שהכוונה הייתה לעלות חיזוק ואנחנו מדברים על עלות של התחדשות עירונית. לדעתי זה ההבדל.

זה חשוב הנקודה הזאת. נגיד על זה מילה, תומר. אנחנו מאמינים שהפתרון הנכון כשאתה משקיע תקציב ממשלתי בהיקפים של מיליארדים, הוא להפיק את כל התועלות. הוא להשיג גם את החיזוק וגם את המיגון וגם את החידוש השכונה. נכון שיש כלי כאילו יותר מהיר תמיד, שהוא נותן רק חיזוק ומיגון של הבניין, אבל אתה נשאר כמובן עם בניין שהוא משנות ה-50' שחיזקת אותו, הוא ישרוד רעידת אדמה שזה מצוין, הוא קיבל הגנה מירי טילים, אבל בסוף נשארת עם השכונה הישנה והתשתיות הישנות. כולנו מבינים את המוצר הסופי שהוא כל כך רחוק ממה שאתה משיג בפינוי בינוי.

התשובה האמיתית היא שבסוף לא כל מתחם מתאים לפינוי בינוי. נצטרך גם מתחמים של פינוי בינוי וגם מתחמים שיקבלו מענה בצורה של חיזוק ומיגון. יהיה גם וגם. לשאלתכם, המכתב ההוא עסק בחיזוק ומיגון וכאן תיארנו הליך של פינוי בינוי. יש לכם כאן מסגרת תקציבית שמשקפת טיפול בכל פוטנציאל הפינוי בינוי בעשרת הערים הללו. כמובן שברגע שהתקציב בעזרת השם יגיע, 800 מיליון שקלים בדו-שנתי הקרוב, אנחנו מאוד מקווים שהדבר הזה באמת יתורגם לתקציב, אנחנו נוכל לקדם עשרות, לדעתי בין 30 ל-40 מתחמי פינוי בינוי רחבים בכל ערי הפריפריה, ולטעמנו הדבר הזה הוא יהיה שינוי של המציאות.

איפה אתם בעניין הזה מול האוצר?

אנחנו בדיוני תקציב כמובן.

זו הדרישה שלכם?

בוודאי, ומעבר. אנחנו סבורים שהתקציב בסיכום הקואליציוני, אמרת את זה מקודם בחיוך, אני אומר את זה ברצינות, הוא בהחלט המינימום הנדרש ואנחנו רוצים תקציבים שגם עולים על זה על מנת לאפשר כמה שיותר התחדשות עירונית כבר בחמש שנים הבאות בערי פריפריה, לסגור את הפער אל מול המרכז.

השאלה היא מה האוצר לוקח בתחשיבים שלו? האוצר בדרך כלל אוהב לעשות תחשיבים, כמה עולה לו. השאלה כמה יעלה לו סיפור כזה כמו שעולה עכשיו למשרד האוצר בטורקיה, אם עולה להם בכלל. לזה צריך להיות חלק בהסתכלות שלכם, אבל אנחנו נגיע אליך אחר כך. אני מעיר את תשומת ליבך.

חברת הכנסת עטייה.

אם אתה יכול לענות לי. יש 30,000 משפחות ממתינות. איך צריך להפוך את ההתחדשות העירונית להגדלת המלאי? נחשף דיון בוועדת הכספים 36 מיליארד הרוויחו רמ"י. השאלה איפה הכסף, למה זה לא הולך להגדלת מלאי דיור ציבורי לעידוד התחדשות?

זה לא קשור לדיון הזה אבל זה קשור לדיון הזה. זה עלה אתמול באמת בוועדת כספים וזה עולה כל הזמן. אני רק משפט אחד כי זה הולך לאורך כל העשורים. לא הוא יכול לתת לנו את התשובה לזה. המדינה בעצם מרוויחה ממחדליה. יש מחדל שהמחירים עולים, המדינה מוכרת קרקע ומרוויחה בעקבות עליית המחירים הזאת. זה win-win למדינה ו-X-X לתושבים.

אני רוצה להשלים את נושא פריפריה כי בסוף אמרנו שזה יהיה ליבת הדיון.

כן, בוא תמשיך.

תיראו, הנושא השני, אם אפשר להעביר שקף אחד קדימה. לא הזכרנו עד עכשיו, הטבות המס. אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה הייתה, לצד התוכנית האופרטיבית במבט יותר רחוק קדימה, הטבות מס. הטבות מס שבעצם ישנו את תנאי המשחק הקיימים היום שבהם יזמים לא רואים שם רווח יזמי מינימלי. אני לא יודע אם להיכנס לרזולוציה שמופיעה פה, מה בדיוק המנגנון של המיסוי. אני אגיד את זה בכותרת. הרעיון בסוף היה לאפשר לחברה שמתמחה בפינוי בינוי לקחת פרויקטים כלכליים מאוד מאזורי הביקוש, לעשות סל של פרויקטים עם פרויקט פחות כלכלי או שלא משיג את רף הכלכליות מעיר פריפריאלית ולראות בחבילה הזאת חבילה שמקבלת הטבות מס ביחד ולמעשה בראיית היזם הופכת להיות חבילה כלכלית שמייצרת את הצידוק הכלכלי להרים את הפרויקט גם בערי הפריפריה.

אנחנו סברנו שזה כלי שיכול בסוף לא בתקציב אלא בשינוי כללי משחק בעולם המיסוי לייצר פנייה - - -

בסוף זה תקציב.

זה אובדן הכנסות. פשוט בשיח האוצרי זה מונח אחר. אנחנו מדינה, יש לזה עלות, איך שלא תסתכל על זה אבל בסוף זה כלי שיכול בראיית חברות עסקיות להיות סיבה לבוא ולעבוד. יש בעניין הזה גם תורה של התאחדות בוני הארץ. אולי הם ירצו להתייחס. יש להם שיטה מעט שונה משלנו.

הצעה לשיטה.

כן, נכון, אבל זו המלצה שאנחנו שמנו בוועדה והיא כמובן מחייבת תיקון חקיקה כמובן.

קבינט הדיור קיבל אותה?

עדיין לא.

לא, הוא אמר שזה בא לקבינט הדיור.

התוכנית הוצגה לקבינט הדיור. זה היה בשלהי הממשלה הקודמת, בתקופת בחירות שאי אפשר היה - - -

זה נושא שהולך להיות על השולחן. העלינו את זה בכל מיני צורות, שהכמה שווה שלהם בסופו של דבר זה ליצור את הכדאיות הכלכלית ולקשור את היזמים ואת הקבלנים לעניין הזה שיבנו שם וירוויחו במקום אחר. אפשר לעשות את זה. זה יותר קל אפילו מקרקע משלימה. קרקע משלימה הרבה יותר מסובכת מבחינה סטטוטורית ומכל מיני דברים.

שאלה ליושב-ראש. סיימתי את עיקרי הדברים. אני מניח שאנשים רוצים להתבטא, אלא אם כן חשוב לכם מאוד משהו מהנושאים הנוספים, אבל לשיקולך.

קרקע משלימה, אפשר להיכנס לתוך הדיון הזה.

אני יכול לעדכן. נושא התחזוקה מופיע שם.

יש את נושא התחזוקה והנושאים הללו. אם נספיק בסוף, אז אולי נחזור לזה. כרגע אולי נפתח את הדיון לשאר האנשים. אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל את משרד האוצר. אתם הולכים להיות שחקנים מאוד חשובים בעניין הזה. בכלל אתם שחקנים חשובים. יש כאלה שאומרים, חשובים יותר מידי, אבל אני הולך עם החשובים וזה בסדר. השאלה האם נופל לכולנו האסימון בעניין הזה? כי בעצם מה ששמענו בדיווח כאן, שלאט-לאט נכנס למדינת ישראל הנושא של התחדשות עירונית. זה לקח זמן. זה נכנס, זה עולה על איזשהו מסלול אבל הוא עולה במסלול שהוא יודע לעלות לבד ולהסתדר לבד עם עזרה קטנה של המדינה.

האם אנחנו יודעים לבוא ולתת את הדחיפה הגדולה כדי להשתמש בכלי הזה שאין ספק שהוא הכלי הכי טוב? הוא יותר טוב גם מהתמ"אות על בניינים בודדים, אבל אנחנו לא נזרוק את הכלים הללו כי גם הם חשובים להשלמות כאלה ואחרות.

האם משרד האוצר מבין ומפנים לקראת דיוני התקציב הקרבים הבאים שהדבר הזה חייב לעבור שינוי גדול? לדעתי יכול להביא גם את השינוי ונראה את זה בעיניים מהר מאוד. זה הרבה יותר קל מאשר להקים עיר חדשה. זה הרבה יותר קל מאשר להקים שכונה חדשה. אם יש את הכדאיות הכלכליות, אם יש את היזמות? ניגע גם בנושאים האחרים שעדיין לא נגענו פה ביחס לאזרח המתפנה וזכויותיו, והקשישים שאת שאלת והנכים שאני שאלתי. הדברים הללו הם נושאים חשובים אבל אני כרגע מנסה להסתכל, נגיע כמובן גם לזה, בעניין איך אתם רואים את זה מנקודת מבטכם? בבקשה, משרד האוצר.

אני מאגף תקציבים באוצר. כמו שאמרת היושב-ראש, אנחנו לא נהיה שותפים, אנחנו כבר עכשיו שותפים. אנחנו עובדים במשותף.

אני אגע בארבעת העניינים הגדולים של התחדשות עירונית ואני אדבר בקצרה על כל אחד מהם. יש לנו את הנושא של דיירים, רשויות מקומיות, התכנון והכדאיות הכלכלית. בהסדרים האחרונים אנחנו באופן משותף עם הרשות להתחדשות עירונית קידמנו את הרפורמה - - -

אני הייתי רק מציע שמשרד האוצר יעשה את זה בסדר ההפוך: כדאיות כלכלית, אזרחים - - -

אני מבין את הכוונה של היושב-ראש, אני רק אומר שבסוף זה הכול מוצמד ביחד. אם פינוי בינוי היה אירוע כמעט בלתי אפשרי לפני חמש שנים, היום זה משהו שבשגרה שקבלנים עושים. ברגע שזה מה שבשגרה קבלנים עושים, השוק מכיר את זה, הביורוקרטיה מופחתת, הוודאות גדלה, משך הזמנים מתקצר, הכדאיות הכלכליות עולה. הדברים האלה הולכים ביחד. הרפורמה האחרונה בחוק ההסדרים קידמה את זה.

זה יכול להעלות את הכדאיות במשהו מסוים מאוד. זה לא יכול לכסות על פער של כדאיות אם ניקח סתם כדוגמה פרויקטים של 1:3, 1:3.5 יחידות דיור מול 1:7. זה יכול לצמצם אבל לא יעשה כלום.

אני לא מסכים שזה כמעט לא עושה כלום. זה משהו שהוא מאוד לא בשוליים. זה מאוד משמעותי הוודאות של היזם לאורך התהליך, אבל רגע אני שם את זה בצד. התכנון ללא ספק הוא נדבך נוסף ויש מקומות של הפריפריה הרחוקה שדיברנו עליה פה, שבאמת הכדאיות הכלכלית היא נמוכה יותר, שגם אם נשחק עם התכנון וגם אם נשחק עכשיו עם הוודאות, לא נצליח להגיע לשם עם הכדאיות הכלכלית.

נכון, ולכן?

לכן קודם כל היה את הפיילוט שמוקצה כרגע שהרשות להתחדשות עירונית דיברה עליו, של 110 מיליון שיצא לדרך. גם אנחנו תמכנו והובלנו את זה במשותף. הסכמי גג שהם במקומות עם כדאיות כלכליות אבל עדיין הם לא תמיד ליבת המטרופולין וגם עוזרות. בהמשך לגבי החיזוק והמיגון והתחדשות עירונית בפריפריה, כמו שאמרו, מדובר ב-6.5 מיליארד עוד לפני שדיברנו על הטבות המס וקרקע משלימה וכל המקומות האלה, וזה רק לעשר הערים שהוצגו. זה סכומים אדירים. הכול צריך להיות משוקף בתקציב, זה העיקרון הראשון, לדבר על הטבות מס בהיקפים כאלה. זה מן משחקים לא יעילים שבסוף חוטאים למטרה. זה נכון שהממשלה תתעדף את זה בתוך התקציב.

כשאנחנו הולכים לתוך התקציב זה באמת תקציבי ענק. יש לנו כמה הערות גם על הדוח שהועלה, שאפשר גם לייעל את ההתחדשות העירונית, גם לחזק ולמגן יותר מבנים עם תקציב יותר נמוך, אבל ללא ספק מדובר בתקציב עצום שהוא כבר לא ברמת המשחק הקטן בתקציב אלא זה תקציב ענק שדורש תוכנית עבודה מאוד מעמיקה ובחינה של עלות-תועלת על כל אזור ואיך נכון להתייחס אליו. גם דיבר על זה אלעזר מקודם, איפה נכון למגן, איפה נכון לחזק, איפה נכון התחדשות עירונית. אנחנו עושים את העבודה הזאת עם הרשות להתחדשות, מסתכלים עליה קדימה ובדיוני התקציב הקרובים גם יעלו את הסוגיות התקציביות הנדרשות.

בעלות-תועלת גם מכניסים את החשש של רעידות אדמה?

חיסכון מול בנייה חדשה גם.

גם חיסכון אל מול בנייה חדשה.

אני מתחיל רגע עם רעידות אדמה בגלל שאני כן חושב שלאור הדברים, ואני לא יודע, צריך לשמוע ממומחים, אבל כנראה שיש איזשהו משהו בפעם ב-100 שנה שכן קורה במקומות שזה קרה, אז אני חושב שהדבר הזה צריך להיות פקטור גדול.

כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו אומרים את זה לאורך כל הדרך. אנחנו מהאוצר רוצים גם חשיבה. אני יודע שאם אני אבוא ואגיד לך היום, תביא 40 מיליארד, אתה לא יודע להביא את זה. אתה לא יודע להביא תוספת של 30 או 40 מיליארד, אבל אתה יודע כן לעשות דברים והאוצר כן יודע לעשות דברים כאלה כמו למשל, דיברנו על זה לאורך כל העניין, לראות ולבחון פרויקטים חדשים של בנייה חדשה מול פרויקטים כאלה. גם כל מיני הטבות ואזורים חדשים, שוב, באזורי ביקוש ושם המדינה משקיעה הרבה כסף בהגרלות וסבסוד והדברים הללו שבסוף פותרים לאנשים שיכולים לקנות דירה ב-1.5 מיליון או ב-1.7 מיליון אבל קיבלו הנחה שהוא ירד מ-2.5 ל-1.7 מיליון. מה עשינו? האנשים האלה הם לא אנשים שנמצאים במקומות שצריך את העזרה המאסיבית. הם גם צריכים, הכול טוב ויפה, אבל שם השוק יודע לעבוד לבד. שם יכולים להגיע להיצע גדול שיוריד מחירים בסופו של דבר אולי.

הסיפור שלנו זה הבלנס עם המקומות האחרים ולכן ההסתכלות שלכם צריכה להיות כמה המדינה מרוויחה מהקרקע, כי מה שהיא מרוויחה מהקרקע היא צריכה להתחלק עם התושבים לנושא של הבנייה, לנושא של הבית שלהם, של קורת הגג שלהם.


דבר שני, יכול להיות ששינוי בעוצמות. יש לכם הסכמי גג שקשורים רק ליחידות דיור חדשות, בעוצמות אדירות, במיליארדי שקלים שיושבים וממתינים. חלק עושים וחלק לא עושים אבל המדינה משקיעה. המדינה צובעת כספים וממילא היא לא יודעת להביא אותם לכאן. תעשו חיתוך בעניין הזה בחוכמה, בהסתכלות נכונה ופשוט העברת משאבים ממקום למקום, לתת יותר את המשאבים לדבר הדחוף הזה בלי לפגוע לגמרי בעניין השני. זה צריך להיות בלנס. צריך גם הסתכלות כוללת בעניין, לכן התשובות האלה שזה הרבה כסף וזה 6 מיליארד והכול, זה תשובות של קופאיות, הן לא תשובות עם הסתכלות יותר רחבה.

אני מבין שאתה לא תיתן לנו תשובות אחרות כרגע וזה בסדר או לא בסדר. אני לא רוצה לשחק בנדמה לי. הרי הוא לא ייתן פה הצהרות סתם, רק אני אומר, את זה תעביר למי שצריך להעביר. אנחנו נעביר להם את זה גם בדרכים שלנו. ברור שחייב להיות כאן פוקוס בעניין הזה של התחדשות עירונית, של פינוי בינוי, של הדברים הללו בדגש כרגע, פשוט לקחת את המדינה, לצבוע את החלק של הפריפריה ולצבוע איפה השוק יודע לייצר לעצמו לבד את הכלכליות של בניית דירות. התשובה תהיה מאוד ברורה ואז כל המשאבים הממשלתיים צריכים להיות מופנים לשם.

אני אוסיף על זה רק שבראייה שלנו ברשות להתחדשות עירונית אנחנו עובדים באמת בשיתוף פעולה צמוד עם משרד האוצר. אני חושב שהם לגמרי מבינים את הפוטנציאל של ההתחדשות העירונית, אגב, גם את התרומה שלה לפתרון משבר הדיור כמובן. זה לא היה הפוקוס בדיון הזה אבל היא מייצרת היקף אדיר של יחידות דיור. הסוגיות התקציביות כמובן יידונו בסיכום התקציבי שעליו אנחנו יושבים היום, ואנחנו, אדוני היושב-ראש, מאוד אופטימיים. אתה צודק, זה לב העניין. אין קמח, אין תורה.

חד משמעי. שחקן נוסף ראשי, גדי רובין, מרכז שלטון מקומי.

שלום, תודה רבה. קודם כל עו"ד מירה סלומון מתנצלת, היא הייתה חייבת ללכת לוועדה אחרת. אני אשתדל לייצג אותה. ממש כמה נקודות קצרות.

תפקידך בכוח?

אני עורך דין, אני נותן ייעוץ משפטי למרכז השלטון המקומי בתחומים האלה.

אני הייתי פחות מתייחס על המשפטי.

לא, אני לא אתייחס לצד המשפטי.

אני ראיתי שגם רמ"י שלחו את הייעוץ המשפטי. מי הנציג של רמ"י? היה והלך?

יצא.

הוא היה ויצא. פה אנחנו מדברים כרגע לא על העניינים המשפטיים. אנחנו מנסים לחיות בעולם המעשה. המשפטנים הם אלה שצריכים לבשור לנו ולהוריד את הסלעים בדרך המשפטית כדי שנגיע לעולם המעשה, ועולם המעשה הוא החשוב כאן, לכן היה כן חשוב לי לדעת, אבל אם אתה יודע, זה בסדר, מה באמת קורה ברשויות, מה ההסתכלות שלכם לעניין הזה, איפה מרכז שלטון מקומי בלכוון את החיצים למקומות הנכונים?

אני אגיד ממש ארבע-חמש נקודות קצרות שאנחנו, מרכז שלטון מקומי, רואים אותן. דבר ראשון אנחנו מאוד בעד פרויקטים של התחדשות עירונית. אנחנו חושבים שההתחדשות ברמת הבניין הבודד, התמ"א 38 הייתה מאוד קשה לרשויות המקומיות וברגע שהולכים לפרויקטים של התחדשות עירונית, מבחינתנו זה מבורך. אנחנו חושבים שנכון להסתכל על פרויקטים של התחדשות עירונית ברמת המכלול כולל התכנון והבינוי לצורכי ציבור ותשתיות ולכן אנחנו מאוד מברכים על הסכם המסגרת להתחדשות עירונית ועל הראיה הכוללת בהקשר הזה.

אנחנו בהחלט בעד להסית את מרכז הכובד להתחדשות עירונית ולא לפרויקטים של רמת הבניין הבודד, ואם ברמת הבניין הבודד, אז באמת במתווה שקד ולא במתווים של תמ"א 38 הישנים שהם קשים לנו. אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על מודלים שונים לכל האזורים. נכון לאזורי סיכון סייסמולוגי צריך לקחת מתווים אחרים. לאזורים במרכז הארץ לקחת מתווים אחרים.

לא, לא. בין הסיימולוגי למרכז הארץ יש עוד הרבה פריפריה שלא יושבת דווקא על הסיימולוגי אבל היא יושבת בפריפריה, לכן שלא נטעה. עוד פעם, שעניין טורקיה לא ייקח אותנו קיצוני מידי לכיוון מסוים. יש פריפריה שבמקום לקרוא לה פריפריה נקרא לה חוסר כדאיות כלכלית. בתוכה יש את החלק המסוכן שנמצא על הקו הזה שדיברנו עליו, אחר כך כל השאר ובסוף האזורים שיש כלכליות לבד.

אני אגיד רק משפט לטובתך. צריך לזכור, נחדד פשוט, שכל הסיפור הססמי משאיר את הדרום לחלוטין בחוץ. גם חלק גדול מהצפון כמובן, אבל הדרום הוא פשוט לא שם. אילת היא ססמית. הנגב המזרחי, הנגב המערבי, מצפה דרום, דימונה, ירוחם, ערד הם כולם לא במשחק הזה.

אתה צודק מאה אחוז, אלעזר.

אז אני אגיד משהו באופן כללי מכיוון שאני מלווה את התחום הזה כבר הרבה שנים גם כעו"ד בסקטור הפרטי, גם מצד מרכז השלטון המקומי, זה נכון, אתם צודקים במאה אחוז. צריך לזכור מאיפה התחלנו ולאן הגענו ואנחנו התחלנו עם תוכנית לסיכון מפני רעידות אדמה שאחרי זה הלבישו עליה עוד תוכנית להקמת ממ"דים לסיכון מפני טילים והיום היא הגיעה לתוכנית שהיא בעצם מזיזה את כל ההתחדשות העירונית והתכנון במדינת ישראל כדי לתת פתרון ליחידות דיור.

נכון.

אבל צריך להפריד בין הדברים. לפעמים חוסר המיקוד הזה יוצר בעייתיות. אנחנו חושבים, מרכז השלטון המקומי שקודם כל צריך לטפל באזורים האלה של הסיכון הסייסמולוגי שבמקרה הם גם אזורי פריפריה ברמת הכדאיות הכלכלית. כמעט כל עשרת היישובים האלה הם כאלה שיש בהם כדאיות כלכליות לא גבוהה, בוא נגיד את זה במילים עדינות. כן צריך לטפל גם בפריפריה, גם אם זה פריפריה בצפון-מערב הנגב שאין שם סיכון סייסמולוגי כמעט, אבל יש שם סיכונים אחרים ואנחנו מודעים להם.

אני הייתי מצפה שמרכז שלטון מקומי ישלח מישהו מראשי הרשויות או מהאנשים שהם כל כך רוצים או זקוקים או בעלי תפקיד שהוא לאו דווקא, אין לי בעיה איתך, זה בסדר גמור הקטע המשפטי ובקטע מהסתכלות הזאת אבל אני חושב שהנושא הזה יותר מידי חשוב בשביל - - -

אני אעביר את המסר. אני הייתי שמח שיישב פה יחד איתי או במקומי.

יש ראשי רשויות שמרכזים נושאים. יש מישהו בטח שאמון על הבנייה והתכנון ועל ההתחדשות. אני חושב שהרשויות המקומיות צריכים להיות הקליינטים שדופקים על הדלת ומבקשים את העזרה של המדינה במקומות שצריך את העזרה, ואת האי הפרעה של המדינה במקומות שצריך אי הפרעה.

אדוני היושב-ראש, זה שאמרת לבזר את הסמכויות מהשלטון המרכזי למקומי, לתת להם יותר סמכויות ואז אני חושבת שיזוזו דברים יותר.

אבל דיברו על זה שיש גם באישורים של תוכניות.

אני חייב לשתף אתכם, עשיתי מהלך הפוך בשנה האחרונה, אני רוצה לומר את האמת. היה לנו פעילות שמוקדה היה העברת כספים לרשות מקומית שהיא מניעה את התכנון ובשנה האחרונה, אני אומר, הניסיון הנצבר שלנו היה, עבדנו עד לפני שנתיים ושלוש במודל שאנחנו מעבירים כספי תכנון לרשות המקומית. היא עושה את התכנון ואנחנו מממנים אותו, מלווים מלמעלה. הניסיון הנצבר אצלנו היה שזה עובד הרבה יותר מהר, בלי לפגוע באף אחד, הרבה יותר מהר כאשר אני גם מתקצב וגם מפעיל את צוותי התכנון בעצמי כרשות להתחדשות עירונית, והרשות המקומית שותפה ומלווה ומהנדס העיר יד ביד, אבל אנחנו יודעים להפעיל את זה הרבה יותר מהר מהרשות המקומית.

בסדר גמור. כן, רצית להשלים את דבריך?

אני אשלים. אני כמובן אעביר את המסר.

כן, ביקשתי גם ממנהלת הוועדה שתעביר את המסר הזה.

אני רק אומר, אנחנו חושבים שהכלי הזה של התחדשות עירונית כמו שאתם אמרתם, הוא לא כלי בלעדי. אני רוצה להזכיר, יש דברים שאפשר לעשות ברמה מיידית. בוועדה לביקורת המדינה היו מהנדסי ערים שהראו שלפעמים כשיש בניינים ברמה של בניין מסוכן, גם אם זה לא בניין מסוכן שצריך לפנות אותו אלא בניין שאנחנו יודעים שהוא ברמה לא טובה, אפשר לפעמים לחזק אותו בעלויות הרבה יותר קטנות ובלוח זמנים הרבה יותר קצר. לא צריך להזניח גם את הדבר הזה. זה הכול. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה. עומר גוגנהיים, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

שלום אדוני. אתה רצית מקודם את עולם המעשה, אז אנחנו באים מעולם המעשה. אנחנו הקבלנים הבונים, אלה שמממשים את אותן תוכניות. חבל שבדיוק יצאה חברת הכנסת עטייה כי רציתי להגיד לה שאם תמ"א 38 לא תוארך, כי היא רצתה שהבניין שלה יחוזק, אז אם תמ"א 38 לא תוארך, היא תמצא את הפרויקט שלה אולי בעוד עשר שנים מתחדש.

אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב להאריך את תמ"א 38 כי חלופת שקד כפי שהיא היום עדיין לא בשלה. כוחות השוק עדיין לא הפנימו אותה.

מה המשמעות של המילים "לא בשלה"?

לא בשלה זה אומר שעדיין לא אושרו למשל התקנות מכוחה. לא בשלה זה אומר שכדי שתוכל לבקש בקשה להיתר מכוח תמ"א 38, מקדים לזה תהליך ארוך מול דיירים, מול רשות מקומית שעד שאתה מגיע לבקשה להיתר, לפני זה זה שלוש–ארבע שנים. כדי שהיום נוכל לבקש בקשה להיתר מכוח "חלופת שקד", צריך להתאים את כל החוזים לטובת העניין, לתאם עם הרשות, להכין תוכנית בניין עיר, תב"ע לבניין הבודד ואחריו או במקביל אליו לבקש את ההיתר, סיפור של שמונה, תשע, עשר שנים במקרה הטוב לבניינים מכוח אותה תוכנית, לכן אנחנו סבורים שיהיה נכון, אדוני היושב-ראש, שימשיכו להאריך את תמ"א 38 כדי שהיא תמשיך לתפקד במקרים הבודדים שכבר נשאר תמ"א, היא תמשיך לחול ובמקביל תיבחן אותה חלופת שקד.

עומר, מה אתה אומר על התוכניות העירוניות שתיארנו?

אז זהו, זה הדבר השני שרציתי להגיד. אני חושב שזה חשוב מאוד. העבודה שהרשות הממשלתית עושה היא עבודה מבורכת. אנחנו רואים בכלל איך כל ההתחדשות העירונית, היא נעשית יותר בת קיימא ונעשית בשיח הציבורי וזה הרבה בזכות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שמתירה חסמים, עוזרת לגייס תקציבים. התוכניות שעושים הן מצוינות אבל הן לא מספיקות כי זה לא בכל הרשויות ולא בכל המקומות שבהם יש פעילות של תמ"א.

רק רציתי להגיד לאדוני עוד דבר אחד קטן. מעגל הקסמים שדיבר עליו בפריפריה הוא מעגל מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד כואב. לממש תוכניות להתחדשות עירונית בפריפריה זה משימה מאוד קשה כי אין הרבה ביקושים בפריפריה והמחירים לא מחזיקים את זה, ולכן אנחנו חושבים שנכון להפריד את הדיון בין חיזוק שצריך כמו שאמר אדוני מהשלטון המקומי.

חיזוק בפריפריה, ועסקים לעשות בגוש דן?

לא, לא. התחדשות עירונית זה דבר שצריך לקרות והוא לוקח זמן. אף אחד פה לא מתקן את המקרר שלו לפני שהוא התקלקל. הבעיה, שאם אנחנו נתקן את הבניינים אחרי שתקרה רעידת אדמה, זה לא כמו לתקן מקרר. זה כרוך בחיי אדם ולכן בלי קשר לאירוע של התחדשות עירונית צריך לטפל בבניינים, צריך להקצות לזה תקציבים.

אם אתה בא ואומר לי, במילים אחרות אם אני מבין אותן נכון. אתה אומר לי, תקשיב, אנחנו מבוני הארץ מה שנקרא, ואני לא מכיר את הדעה הזאת. אני חושש מאוד לשמוע כזה דבר ואני אומר לך את זה רק כדי שפעם הבאה אל תגיד את זה בטעות. אתה בא ואומר לי, תקשיב, שם יש פיקוח נפש, לכן צריך לעשות את הדברים הנקודתיים. את הפרויקטים הגדולים, את ההתחדשות בואו נשאיר למקומות שאנחנו יודעים - - -

חס ושלום, אוי ואבוי.

קודם כל הפרוטוקול קיבל את ה"אוי ואבוי". אני מצפה מכם שתבואו ותגידו, כן, אנחנו נבנה, לוקחים על עצמנו אם המדינה תדע לעזור לנו כדי להגיע לכלכליות במקומות הללו, אנחנו נלך על זה בכל הכוח.

בכל הכוח.

זה המטרה שלנו.

זה המטרה המשותפת.

זאת מטרת הדיון הזה כאן.

לחלוטין.

זה אוזני האוצר, לאוזני הממשלה, לאוזני כולם. ההעדפה של העניין הזה כרגע, שכלול שלו. כמובן גם צריך להסתכל על לראות שהרגולציה תהיה פחות בעייתית ואני חושב שזה נכנס היום לאיזשהו מסלול שאפשר לדבר עליו, אבל אם הכוח יהיה מופנה לשם, אנחנו נגיע לזה. עובדה שזה עובד היום בקטן. עובד באותם מקומות שמתחילים את הפיילוטים שלהם.

אדוני, אני לא מודאג. לי זה ברור. אם אנחנו נדע לייצר רווחיות מינימלית לפרויקטים, יזמים יבואו לממש.

כמו שקורה בגוש דן, גם שם זה יתחיל להיות כלכלי.

זה לא בטוח מה שאתה אומר.

הביקוש יגיע גם כן מאיך הערים האלה ייראו ואם יש שכונות חדשות, מודרניות, יפות, מסודרות, בתי ספר והכול.

אין עבודה, אין תעסוקה. לא באים.

הדברים הללו ימשכו.

קודם כל תבינו משהו. כשאנחנו נכנסים לתא שטח שהמכפיל שלו הוא 1:6–1:7, אנחנו מדברים על צפיפויות שאני לא בטוח שאפשר לחיות ככה.

בלתי אפשרי.

יותר מזה, אני גם לא בטוח שהיום חצור הגלילית יודעת לקבל ככה פרויקטים.

עומר, רק אני אגיד, בארבעת השכונות שאנחנו מקדמים היום, שהצגתי, המכפיל הוא סביב ה-3.

אלעזר, בשביל לעשות מכפיל 3 במקומות כאלה אתה צריך - - - . לא יספיק לך. אתה צריך לחזק את הרשות המקומית.

רק אני אגיד, כל הרעיון הוא לייצר תכנון יפה, נאות ולהשלים אותו בכסף.

אנחנו תומכים ברשות הממשלתית להתחדשות עירונית מאוד.

טוב, איך אומרים, התעשת מהר.

אדוני היושב-ראש, אפשר התייחסות של משרד הרווחה?

בוודאי.

אנחנו מקשיבות קשב רב.

רק פעם הבאה תבקשי ממנהלת הוועדה ואז אני גם אדע, כי אני לא מכריח משרדי ממשלה לדבר, אבל בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מתכננת, מנהלת תחום בכיר, תכנון בראייה חברתית במשרד הרווחה.

אני רוצה לומר שהחשיבה של להסית את מרכז הכובד לפריפריה מאוד חשוב בעיניי. לא דובר פה מספיק כל הסיפור הזה של ההשלכות החברתיות של התחדשות עירונית, כל הנושא הזה של קיטוב. אין לי הרבה מה לומר, רק כמה משפטים.

זה נכון לגמרי. כשדיברנו על שתי מדינות, זה במיוחד בהיבט הזה.

זה לא דובר ולכן היה חשוב לי להדגיש את זה. זה נכון שהתחדשות עירונית היא מביאה ברכה לבעלי הדירות והיא מייצרת מוביליות כלכלית דרמטית לבעלי הדירות, אבל אין לנו עדיין כממשלה מענים לאוכלוסיית השוכרים. אנחנו רואים דחיקה של אוכלוסיות ששוכרות, שכבר לא יכולות לשכור את הבניינים המתחדשים או את הדירות המתחדשות, שזו סוגיה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת איכשהו.

אגב, בתוכנית ממשלתית אם הממשלה נותנת תקצוב, יכול להיות שהיא יכולה גם להקצות דיור להשכרה.

אני חושבת שצריך להפריד פה דווקא את הדיון בין הפריפריה לבין דיון - - -

זה נכון, אבל אחר כך לגזור ממנו.

הקושי המרכזי לדעתי שעפרה מכוונת אליו הוא דווקא במקומות במרכז הארץ שבהם יש כבר היצע גדול של פרויקטים של התחדשות עירונית ואז זה כבר מתחיל להוות איזושהי תופעה שצריך בהחלט לתת עליה את הדעת, לכן דווקא במרכז הארץ אנחנו נתנו הנחיה לפחות לצוותי התכנון שלנו, איפה שאפשר, לכלול בכל תוכנית דיור בהישג יד, חד משמעית, כדי לתת מענה. ברור שזה לא אותם שוכרים אבל חד משמעית ברור לנו שבמרכז הארץ איפה שיש ריבוי פרויקטים, חייבים גם לבנות את התשתית לדיור בהישג יד.

כן, אבל יכול להיות שגם בפריפריה. אולי באחוזים אחרים, בכמויות אחרות אבל אם כבר המדינה מכניסה יד לכיס, אז יכול להיות שעם עוד כניסה קטנה אפשר גם לייצר לאנשים שחיים בפריפריה מסוימת הרבה שנים ורוצים להמשיך שם אבל הם לא מגיעים לדירה והם לא יגיעו כנראה לדירה בתקופה הקרובה, אז הם יידחו בסופו של דבר החוצה במקרים כאלה, כי גם אל תשכחו שכשעיר גם תתקדם, אז גם מחירי השכירות יכולים לעלות.

אני קורא לזה לא להיות קורבן להצלחה.

בדיוק. אגב, אתה שותף בוועדת ההיגוי שלכם בצורה כזו או אחרת מבחינת ההיבט החברתי?

בוועדה הבין-משרדית למיטב זכרוני לא.

נקודת המבט החברתית צריכה להיות בתוך העיר.

היא כל הזמן לנגד עינינו.

זה ברור. עינת, אני מכיר אותך כמה ימים וכמה שנים. אני לא חושב שלא אבל תשקלו את זה.

שוב, אם נצליח נביא פעילות לערים שעוד לא הכירו את סוג הפעילות הזה, וזה מביא איתו אתגרים חברתיים לא פשוטים. אמרתי, בגבעתיים, רמת גן כבר מכירים את זה. בערי פריפריה, בחצור הגלילית זה תופעה של השנה האחרונה. בגלל שיצרנו שם את התקווה, את האופק הזה לפרויקטים, אז אנחנו מזהים בעיר התעניינות של יזמים. זה בסדר, אבל זה מביא איתו גם סוג של לחצים לפעמים על האנשים שחיים שם וזה צריך ללוות חברתית.

כולכם, זו המלצה שלי. כן, מתן.

רק שתי מילים על הנושא שעכשיו אתם מדברים עליו. מה שנקרא ג'נטריפיקציה, כלומר דחיקה של אוכלוסיות חלשות מאזורים מסוימים בתוך העיר היא תופעה מאוד מוכרת בהתחדשות עירונית לא רק בארץ. זו תופעה שקיימת בכל העולם וחלק מהפרויקטים הגדולים ביותר בתחום הזה בארצות הברית למשל זה מה שגרם להכשלה של הפרויקטים בחלק מהמקרים או להשלכות מאוד שליליות. גם בארץ זה קורה בעיקר כשבארץ רוב ההתחדשות העירונית מחליפה בתים נמוכים וזולים במגדלים מאוד גבוהים ומאוד יקרים, כלומר הדרמטיות במעבר היא הרבה יותר גדולה. לא בונים בלוק עירוני של שמונה קומות כמו בניו יורק.

הדבר השני זה בעצם שאחת ההשלכות, זאת אומרת כל דירה שהרשות הציגה כהישג ונבנתה מחדש, אפשר להסתכל על זה מהצד השני של זה, כצמצום מלאי הדיור בר השגה "הטבעי", למה? כי הן אותן דירות היותר זולות, יותר ישנות חוץ מעלויות התחזוקה. אלה שני אפקטים שהם תוצאה ישירה של התחדשות עירונית שלא אוהבים לדבר עליה.

אגב, אתה לוקח התחדשות עירונית באזורי המרכז וכו' ששם זה מגיע למגדלים מפוארים וכו'. הציפייה שלי בהתחדשות עירונית בפריפריה זה לעשות את השכונה יפה, בניינים קטנים ויפים.

זה שש-שבע קומות, זה לא מגדלים.

בדיוק, לא מגדלים מפוארים.

אני אומר שגם הפריפריה החברתית בתוך הערים, יש ערים היום שמתמודדות - - -

אנחנו מדברים גם על הפריפריה.

בסופו של דבר זה גם הצמצום של הדיור בר השגה "הטבעי" בתוך הערים, גם בפריפריה וגם לעלויות הדיור הדרמטיות שמושתות. זה לא ייראה במדד מחירי הדיור, זה ייראה במדד מחירי תחזוקת הדירות, אם היה מדד כזה.

יש מדד מחירי השכירות.

נכון, מחירי השכירות. ככל שההתייחסות לסוגיות החברתיות האקוטיות והמקרו האלה, ועוד לא נכנסנו לסוגיות חברתיות במיקרו.

אני רק אשיב במשפט. אני אומר, התיאור הוא כמובן תופעה מוכרת וידועה והיא אתגר. כמובן אסור לגזור ממנה את המסקנה שנשאיר לנו בערים מלאי של דירות דפוקות וישנות כי הן מספקות פתרון זול.

לא, לא, ברור, ברור.

אנחנו צריכים כמובן ללכת בכל הכוח על חידוש כשבדרך, נכון, זה מצמצם מלאי ישן שהיה פעם פתרון זול לשכירות.

לגרום לכך שאותם אנשים שחיו במלאי הישן יישארו באותו אזור שהם היו קודם ולא יצטרכו לנדוד מתוכנית אחת לתוכנית שנייה והם יגיעו ככה בסוף לחוץ לארץ.

כן, זה נכון.

רן מלמד.

שלום.

מי גבירתי שרצתה רשות דיבור?

אני מהותמ"ל ואנחנו מקדמים תוכניות התחדשות עירונית גם באזורים שהם פריפריה, נקרא לזה ביניים.

אני אתן לך עוד שנייה.

נשמח משפט אחד.

כן, ודאי, יותר ממשפט אחד. כן, רן.

תודה, צוהריים טובים, אני מארגון "נקודת מפנה".

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה. שלחתי לך גם, אדוני, ולחברי הוועדה מסמך בנושא הזה. יש בעיה עם מה שאני מגדיר אוכלוסיית השוכרים הוותיקים, אנשים שגרים הרבה מאוד שנים בבניינים שהולכים לעבור התחדשות עירונית. זה הרבה יותר גרוע אם הם צריכים לעבור פינוי בינוי. הם נאלצים לעזוב את הדירות. בניגוד לבעלי הנכסים הם לא מקבלים סיוע מוגדל או פיצוי על העזיבה שלהם. הם צריכים לשכור דירות, מעבר לזה שלפעמים באזורים אחרים גם במחיר יותר גבוה. הם לא מקבלים על זה איזושהי תמיכה לא מהמדינה ולא מהיזם. אילו אוכלוסיות שקל מאוד לזהות אותם. אגב, חלקים גדולים מהם זה אנשים מבוגרים, עולים מחבר המדינות שזכאים למשל לדיור מוגן שלא קיים היום עבורם והם מחכים לו. הם לא בהכרח זכאים לדיור ציבורי ולכן הם לא מקבלים סיוע מוגדל מהמדינה בנושא הזה.

אני חושב שהפתרון הוא די פרקטי. במסמך שהגשתי לך יש נוסח להצעת חוק שאומר, בואו נגדיר מה זה שוכר ותיק, בואו נכניס את ההגדרה הזאת לחוק, בואו נקבע מה ההגדרה הזאת אומרת מבחינת סיוע בדיור, הפחתת תשלומי ארנונה לתקופה מסוימת, הזכות לחזור לדירה שהוא עזב, במחיר מפוקח בצורה כזו או אחרת, ואני חושב שאפשר לתת לזה פתרון.

צריך גם להגדיר מה זה שוכר ותיק.

בהצעת החוק שמונחת לפניך יש הגדרה מסודרת לנושא הזה. היא גם פותרת את הבעיה שמי שלא גר מספיק שנים בנכס, יבוא וינסה - - -

אני רוצה לומר לך משהו, רן. בדיון היום אנחנו לא ניכנס כרגע, ואני מסכים שאנחנו ניכנס. אני גם אודיע שאנחנו ניכנס לזכויות של המפונים, מה שנקרא. גם המפונים השוכרים שצריך לדעת לראות איך לטפל בעניין הזה, כי כל אחד יכול מחר להיקרות שוכר ותיק וזה יתחיל להיות גם עסק לפעמים. צריך לדעת להגדיר את זה נכון ולעשות את זה בצורה המיטבית שלא ייצא חוטא נשכר ולא השוכר נשכר.

אני לגמרי מסכים. הצעת החוק שהכנו מבוססת על הדבר הזה.

בהתייחס לדבר נוסף שלא דיברנו על זה הרבה, זה בזכויות האנשים שנכנסים לזה, בעלי הדירות, קשישים, כל הזכויות האלה. אנחנו על זה נעשה דיון נפרד. נדבר על זה אולי בענייני חקיקה. יכול להיות שבהצעות לחקיקה למרות שהייתה חקיקה לא מזמן. אני לא יודע כמה היא נגעה.

התיקון מלפני שנה וחצי בחוק ההסדרים האחרון עסק בזכויות קשישים, עסק בחולה הנוטה למות.

השאלה, הדיווח עוד אין לנו על זה. אנחנו רוצים לראות באמת מה קורה היום, לשמוע גם את הציבור בעניין הזה, לכן אני אומר, אני כרגע בדיון עכשיו לא אתייחס כרגע. הנושא הזה יהיה ביחד תחת הכותרת של זכויות האנשים שגרים היום באותם מתחמים.

לגמרי.

אני דבר אחד מבין ויודע, שאם אנחנו נדע לעגן את זכויותיהם נכון ולהוריד להם פחדים מיותרים שיש בכזה דבר, אנחנו רק נאיץ את התהליכים.

רק שלא תהיה טעות, אנחנו עסוקים בזה כל היום. זה המשימה המרכזית של המינהלות העירוניות שהצגתי. רק אני אגיד, יש חקיקה משמעותית שמייצרת הרבה הסדרים שמתייחסים בדיוק לזה, וכמובן אדוני היושב-ראש, אם תירצו, נבוא ונציג הכול. היום עסקנו כפי שראיתם בעיקר בדיווח שנתי ובפריפריה. יש עוד הרבה נושאים חשובים וטובים שנשמח לעסוק בהם.

דני גיגי, מנכ"ל פורום דיור ציבורי.

כמו שנאמר פה מקודם, כסף יש. יש למדינה את הכסף להשקיע בדיור. יש למדינה את הכסף להשקיע גם בהתחדשות עירונית. התחדשות עירונית זה דבר מבורך. אנחנו בעד התחדשות עירונית, אנחנו רוצים התחדשות עירונית. גם דיירי הציבור הציבורי רוצים התחדשות עירונית. הבעיה נמצאת במקום הזה שבו זה הופך להיות פינוי. זה הופך להיות בשביל הרבה מאוד משפחות פשוט פינוי.

רק מקרה לאחרונה, אתן לכם דוגמה, נווה שרת. חזרו דיירים אחרי התחדשות עירונית, נאלצו לשלם פתאום 1,000 שקל ועד בית. דייר דיור ציבורי שמשלם 50 שקל שכירות ועוד 50 שקל ועד בית, פתאום נאלץ לשלם 1,000 שקלים.

לא, אבל לזה יש פתרון בחוק.

אני יודע שיש חוק.

אתה אומר שהחוק לא מקוים?

הוא מדבר על מקרה שבו נחתמו הסכמים לפני החוק ולכן החוק לא חל עליהם. אגב, אני אגיד שלפנים משורת הדין, במקרה הספציפי שהוזכר הגענו להסכמה, הגענו לפשרה.

נכון. במקרה הספציפי הזה הגיעו להסכמה. יש עוד 100 מתחמים כאלה שבהם יש תהליכים שנפלו בתפר הזה ולא טופלו.

אם אתה רוצה לתרום מה שאנחנו יכולים לתרום בעניין הזה, תשלח בבקשה מכתב לוועדה עם פירוט של המתחמים. אנחנו ננסה להעביר - - -

אני מבקש את העזרה פה של הרשות להתחדשות עירונית שמכירה את המתחמים האלה. אני עמותה.

אני לא יודע אם שלחת אליהם.

אתה אומר שיש מקרים קונקרטיים.

אני אומר שיש 100 מקרים כאלה שאנחנו - - -

עזוב 100. אני לא יודע אם יש 100. גם אם יש 80 וגם אם יש שמונה זה גם מספיק. מקרים שאתה יודע שבהם נפל - - -

מה שהרשות יודעת, שתעביר לנו.

תעביר אלינו, אנחנו נבדוק את זה עם הרשות, עם אחרים לראות. אולי נגיע להסדרים מקומיים באותו מקום.

מעבר לזה אני רוצה להגיד שכל התהליך של התחדשות עירונית הוא דבר חשוב ומדהים שצריך לשמש גם עבור, נאמר פה מקודם נגד רעידות אדמה וכל מיני דברים אחרים, אבל הוא גם אמור לשרת עבור מטרות חברתיות, וכשאני מדבר על מטרות חברתיות אני מדבר על דיור ציבורי, אני מדבר על דיור בר השגה. אני חושב שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס, לשפות יזמים, לדאוג שבכל אחד מהפרויקטים שלכם יהיה הגדלה של דיור ציבורי.

לא יכול להיות שיש לכם פרויקטים ענקיים, כולל פרויקטים שכל האדמה שייכת כבר לדיור ציבורי ועליהם אין שום תוספות לא לדיור ציבורי, לא לדיור בר השגה. הכול מופרש החוצה, ואגב, עם רווחים ענקיים למדינה ולחברות המשכנות, דוגמה, גילה שאחריי ידבר פה הוועד שלהם. דוגמה של גילה, 100 מיליון שקל רווחים לחברת עמידר, 200 מיליון שקל רווחים למדינה, אפס תוספות של דיור ציבורי או דיור חברתי.

אנחנו רוצים לשמוע אותו. תודה רבה. בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש הוועד של הדיור הציבורי במתחם מרכז קליטה בגילה. אני אתן קצת רקע על השכונה ועל הפרויקט שמתהווה. בעצם אני מייצג את האוכלוסייה שנפגעת מפרויקט התחדשות עירונית, אז אני בא על דרך השלילה.

בעצם אנחנו מדברים על מרכז שהיה מרכז קליטה, היה לאוכלוסייה עולה. בשנת 1992 המרכז עבר לתחום האחריות של עמידר. עמידר, מי שלא מכיר, היא חברה משכנת שאחראית לדאוג לדיור של מחוסרי דיור. היא זרוע ביצועית תחת משרד הבינוי.

אני אלך טיפה היסטוריה לפני שבכלל נהייה פרויקט פינוי בינוי. השכונה שלנו קיימת 30 שנה, עברה שיפוץ ראשון מזה 30 שנה לפני שנה. עדיין השיפוץ מתהווה ברגעים אלה ממש. יש שם הזנחה פושעת של השכונה. אנשים פחדו ללכת שם, דירות חשוכות. הדירות מוזנחות לחלוטין. התחילו לשפץ רק בשנים האחרונות, כלומר אנשים שגרים שם 30 שנה עברו שיפוץ לאחרונה, בחמש שנים האחרונות בכל היותר.

האוכלוסייה שם היא חלשה, לא דוברת עברית. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שעלתה מפרס, מרוסיה, מאתיופיה, הרבה מאוד ותיקים, אנשים שצריכים עזרה בסיוע כשהם מגיעים לסניף. במהלך ה-30 שנה האלה עוד לפני שאנחנו נגיע לשנת 2017 לחוק ההתחדשות העירונית, נוצר חוסר אמון מוחלט בין האוכלוסייה לעמידר. חשוב להבין את זה. בכל מקום שתחפשו באינטרנט על עמידר, אתם תיראו רק תביעות וייצוג, ושלילי ושלילי ואנחנו פגועים מהם עוד לפני שהגיע 2016.

בשנת 2016 יוצא החוק של ההתחדשות העירונית. החוק של ההתחדשות העירונית מאפשר מתנה לעמידר. הוא אומר בעצם, עמידר, אתם לא רק חברה משכנת, אתם גם חברת נדל"ן. אתם יכולים לעשות פרויקטים ולהרוויח אחלה כסף. הדבר הזה במהותו הוא ניגוד אינטרסים. אנחנו הנפגעים הראשונים.

לא חוק, הוא מתכוון להסכם לדעתי, הסכם שעשתה המדינה עם עמידר.

כן. ב-2016 המדינה מאפשרת לעמידר להיות חברת נדל"ן. היא אומרת, אתם דואגים לחברה החלשה - - -

אגב, זה הסכמים נפרדים בין עמידר ועמיגור למשל?

רק לעמידר נכון לרגע זה יש הסכם מהסוג הזה. כמובן שאם עמיגור תרצה, היא רשאית לעשות זאת.

אם זה התוצאות - - -

אני מכירה את מוטי, מכבדת אותו. אני רק אדגיש שההסכם לא מדבר על עשיית רווחים לשם עשיית רווחים, אלא שההכנסות תשמשנה אך ורק לטובת הדיור הציבורי.

50% מהם.

לא נכון. בין אם לחיזוק והתחדשות בפריפריה ובין אם לרכישת דירות חדשות. זה חשוב להדגיש.

ברשותכם, אני אמשיך. בשנת 2016 החלטה שבעיניי, אני אגיד שהיא תמוהה לחלוטין. היא מאפשרת לגוף שאחראי לשכבות חלשות ואמור לממן לו שיפוצים ולאפשר לו לרכוש דירות במחיר מסובסד, מה שהוא מקבל, הוא מקבל זכות, בעצם וטו של לפנות את אותו דייר, לעשות על חשבונו פינוי בינוי ולהרוויח אחלה כסף. באותו רגע לדעתי מה שנוצר פה זה ניגוד אינטרסים.

מרדכי, בוא תתמקד בנקודה. בהנחה ויש בשכונה הזאת הסכם עם יזמים שעושים פינוי בינוי, למה הדיירים הנוכחים של הדיור הציבורי נפגעים מזה?

אני בדיוק נוגע בזה. תנו לי שלוש דקות והכול יהיה ברור. אם יהיה, תשאלו אותי שאלות.

אני אומר שבמהות ההסכם הזה שעמידר הופכת להיות חברת נדל"ן ומצד שני היא חברה משכנת שאמורה לדאוג לאוכלוסייה המחוסרת דיור, יש ניגוד אינטרסים מובהק. עמידר רוצה שכמה שיותר למכור את הדירות האלה.

תגיד מה הפגיעה?

אז אני אדבר מה הפגיעה. קודם כל האנשים האלה חיים בחוסר ודאות מוחלט. הם לא יודעים מה קורה איתם, הם לא יודעים מתי הטרקטור ילכו, הם לא יודעים איפה הם יגורו בזמן הפינוי, הם לא יודעים כמה כסף המדינה תשקיע בזמן הפינוי. אין שום הסכם מול כל דייר. תאר לעצמך שעוד שנה יש לך טרקטורים בבית ואתה לא יודע מה הולך איתך.

אתה אומר שחסר מידע לדיירים, זאת אומרת מה קורה איתם בעצם.

אף אחד לא יודע כלום. הפרויקט מתקדם, עוברים על החוק של הדיור הציבורי. חוק הדיור הציבורי הוא מגן על האזרח הזה של הדיור הציבורי. יש לצורך העניין מכירה בסבסוד של דירות. המכירה מוקפאת משנת 2017 באופן בלתי חוקי לחלוטין. זה עבר את כל הוועדות המחוזיות. זה עבר אצל היועץ המשפטי של משרד הבינוי.

מכירת הדירות לדיירים, אתה מדבר?

כן.

לא מתקיימת מכירת דירות לדיירים?

משנת 2017 הדיירים לא יכולים לקנות.

זה לא נכון.

זה נכון ויש לי מכתבים ויש פרוטוקולים.

יש מכתבים אבל זה עדיין לא נכון.

זה נכון לחלוטין. משנת 2017, יש לי מסמכים ופרוטוקולים של העניין הזה. זה עניין די שקוף וחבל לי בכלל להתווכח עליו. הסיבה לזה יכולה להיות שהמדינה לא רוצה שיעברו לידיים פרטיות עוד ועוד ידיים כדי שלא יהיה רוב שהוא לא בבעלות המדינה. בנוסף, בשכונה הזאת קרה עוד משהו שעיכב את הפרויקט הזה ומנע מזה שהידיים יעברו לידיים פרטיות. 50 דירות של קיבוץ עירוני שוכנו במהלך השנים בניגוד לחוק הדיור הציבורי, בניגוד לדעת מבקר המדינה. הדבר הזה גם מנע את היתכנות הרוב של הדיירים כנגד המדינה.

מה שקורה עכשיו זה שאנחנו במצב שאנחנו בני ערובה של המדינה. המדינה נוהגת בנו בחוסר ודאות. היא רומסת את הזכויות שלנו. היא לא נותנת לנו שום התחייבות לעתיד.

זה סיסמאות.

זה לא סיסמאות.

יש לך משהו נוסף שקרה בפועל חוץ מלהסביר?

אני אגיד.

לא, אתה חוזר.

שאלת אותי מה קורה בפועל. אני אענה לך מה קורה בפועל.

יש משהו שלא אמרת אותו, שאתה צריך להגיד אותו עכשיו?

כן. אני אומר עכשיו את הדברים האחרונים שיש לי. היו שיחות בין ההתחדשות העירונית לבין הוועד שלנו, ארבעה פרוטוקולים. ארבעתם טורפדו. יש לי הקלטות של הישיבות והם נכתבו באופן שונה. בוועדה המחוזית לא נכח אף נציג של משרד הבינוי למרות שהוא אמור להיות הנציג המבקר. זה פרויקט עצום. אנחנו מדברים על ארבע דירות על כל דירה, 1,300 דירות על מתחם של 300 דירות. משרד הבינוי לא נכח בישיבה של הוועדה המחוזית שהולכת לאשר את התוכנית. כל הדבר הזה יוצר חוסר אמון מוחלט בכלל המערכות, גם בוועדה המחוזית של ירושלים שאומרת שהיא לא יכולה להתעסק בדברים לא משפטיים, גם במשרד הבינוי שהוא אחראי לאכוף את ההתנהלות של עמידר, גם בעמידר שכמובן הוא נגוע באינטרסים, גם ההתחדשות העירונית שרוצה להציג פה על הגרפים מספרים גדולים של פרויקטים. בשורה התחתונה, הפרויקט שאמור להיות חברתי ויש לו פוטנציאל של 300 מיליון שקל שיכלו ללכת להיות מושקעים קודם כל באוכלוסייה שהולכת להיות מטורטרת, קודם כל האוכלוסייה שלא יודעת מה יקרה איתה, הם פשוט רומסים את כל הזכויות שלה.

איפה עומדת התוכנית הזאת שם?

התוכנית אושרה ממש לאחרונה.

אני רק רוצה לסכם, משפט אחרון. 300 מיליון שקל רווח, שום נגיעה חברתית, אפס דירות לדיור הציבורי.

אני מייצג את הדיירים האלה. אני אומר את זה בכאב לב גדול. אני לא אגיד עוד בישיבות כאלה. אני אומר, אנחנו מתנגדים לפרויקט הזה מכל צד שהוא, ואם זה ההתחדשות העירונית, אנחנו מעדיפים - - -

הפרויקט הזה כרגע לא לשולחן. אני מבקש, תודה רבה. יש דבר שנקרא, תפסת מרובה, לא תפסת. בסוף זה בורח לכל הכיוונים.

עינת, אמנם זה לא היה הדיון. בואי תתרמי לנו מה את יודעת להגיד לנו על העניין הזה, כי בעיקרון הדבר שבאמת הכי מדאיג פה זה הנושא הזה של הקפאת המכירות כדי לגרום בעצם שלא יהיו תלויים בתושבים בסוף. זה משהו שקצת נשמע לא טוב.

הטענה הזו הועלתה על ידי הוועד כמה וכמה פעמים. עשינו על כך מספר גדול של דיונים. בדקנו היטב היטב את הטענה הזו. הייתה בתקופה מאוד קצרה הנחיה להקפיא, תקופה מאוד קצרה של חודשים ספורים.

אני מצטער, זה שקר. זה לא נכון ויש לי פרוטוקול מתועד.

תודה רבה. אל תעני תשובות, לא צריך.

אוקיי.

אנחנו נמשיך הלאה. אתה רוצה לנהל את הדיון?

לא, אני רק אומר.

לא, לא, אתה כל הזמן רק אומר. אתה לא עוזר כלום לעניין. אני רציתי לשמוע את הדברים כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות עם זה הלאה, אז או שאתה לא עונה עכשיו ולא מדבר. יש דרך לדבר ויש דרך גם לשתוק. כן.

הנחינו את עמידר לבדוק ולהביא לנו את הממצאים. היו פניות בודדות של משפחות שהתעניינו, לא הגישו בקשת רכישה. יש נוהל מסודר להגשת בקשת רכישה. אף משפחה לא הגישה בקשה.

מה ענו להם? את אומרת את זה אבל את לא אחראית על עמידר.

לא, אני ממש לא אחראית על עמידר. אנחנו לא משרד השיכון.

התלונות הגיעו אלינו ואנחנו בדקנו - - -

אנחנו כפופים לשר הבינוי והשיכון אבל בטח ובטח שלא בתחומים של הדיור הציבורי.

הדיונים שהתקיימו עם חברי הוועד היו אצלנו במשרד יחד עם משרד השיכון כי בהחלט אנחנו מייחסים לפרויקט הזה חשיבות. בדיוק בגלל המצוקה והטענות שעלו, הנחינו את עמידר. הם עשו שני ימים מרוכזים אך ורק לדיירי הדיור הציבורי בפרויקט גילה, לא לאף דייר מפרויקט אחר בירושלים.

את שמעת התנגדויות?

לא התנגדויות אלא כדי שדיירים יבואו ויגידו מי ביקש לרכוש ומנעו ממנו. התבקשו להביא אסמכתאות אפילו שהתקיימה שיחה, לא מעבר לזה. לצערי לא היו שום אסמכתאות.

עכשיו אם הם רוצים לקנות, הם יכולים?

הם ידעו את זה. אמרנו להם. פתחנו להם את כל האפשרות להגיש בקשה מיום שהתחלנו לשבת איתם. לא הוגשה בקשת רכישה. יש בקשות שהוגשו ויש מי שערער עליהן בגלל הסכומים, בגלל השומות. זה אירוע אחר לגמרי, זה לא קשור. כל מי שביקש לרכוש בתקופה של השלוש שנים האחרונות יכול היה לעשות זאת.

עכשיו הם רוצים לקנות.

יכול מחר לגשת להגיש בקשת רכישה. כן, התשובה חיובית והדברים נאמרו ונכתבו.

יש לי מסמך - - -

סליחה, אתה שומע אותי? אני רוצה לעזור לכם ואתם רק מזיקים כל הזמן לעצמכם. אני לא בית משפט. אני לא יודע לקבוע מי ומה. אני סומך על עינת שהאינפורמציה שהיא נותנת לפחות במה שקשור אליה, היא אינפורמציה שהיא עומדת מאחוריה. שאל היועץ המשפטי שאלת המיליון דולר נקרא לזה, אולי מיליון שקל, לא יודע כמה זה.

קצת יותר.

אם תוגש בקשה לרכישה עכשיו, היא תמומש.

יש פה בלבול מקצועי לחלוטין.

בלבול מקצועי, אז אני לא יודע.

אני יכול להגיד. אני רוצה להגיד את זה בכבוד. פשוט יש פה בלבול שהוא לא נוגע לדבר בכלל מבחינה מקצועית. אני בקיא בעניינים כי אני מתעסק עם זה שלוש וחצי שנים.

הבנתי שאתה בקיא.

גם אם תלך לעמידר הם יגידו לך, המכר מוקפא משנת 2017. מה שהיא מדברת עליו זה נקודה אחרת לחלוטין. משנת 2017 כל דייר שניסה לרכוש את הדירות קיבל מחיר - - -

אני שואל אותך שאלה. אם היום הוא יבקש?

אני אומר לך רגע את האינפורמציה המקצועית המדויקת.

מה יקרה היום?

משנת 2017 ועד היום אותו דבר קורה. הם מקבלים מחיר מאוד מאוד גבוה שמתחשב בהתחדשות העירונית של הפרויקט, שהוא הופך להיות בלתי ישים לחלוטין לדיור הציבורי והוא מתאפשר לרכישה רק בגמר הפרויקט, כלומר הם מחזיקים אותנו בני ערובה עד גמר הפרויקט כשהפרויקט מוערך להיגמר בעוד עשר שנים, כלומר אנחנו מדברים על 15 שנים שהמכר הזה מוקפא לחלוטין.

אוקיי. אני לצורך העניין הזה צריך את עמידר. אני מבקש מכתב מסודר, מפורט על כל הנושאים הללו. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד אם נצטרך.

אם תרצה אדוני היושב-ראש, נעביר לכם גם התייחסות כתובה מפורטת.

שלכם.

של משרד השיכון.

אבל אתם לא השחקן הראשי פה.

אפשר לדאוג לזה, לא בעיה.

זה עמידר שהוא גם תחת משרד השיכון בצורה כזו או אחרת.

ואנחנו רוצים לראות את ההסכם בבקשה.

כן.

ההסכם מופיע באתר האינטרנט של משרד השיכון. נשלח לשלוח אותו.

עם העדכונים.

ותמ"ל, בבקשה.

אני רציתי להגיד ממש משפט קצר בהקשר של השיחה הקודמת שהייתה. כמובן הנושאים שעלו פה על שולחן הוועדה - - -

אני מבין שחלק גדול מההתחדשויות העירוניות הולכות בכלל דרך הוועדות המחוזיות, פחות ותמ"ליות, נכון?

יש גם וגם.

בוא נגיד שהתרומה של השנה האחרונה, של אישור תוכניות בהיקף מאוד משמעותי היא חד משמעית התרומה של הותמ"ל, בין היתר בגלל ששנה קודם הייתה הקפאה, אז חד משמעית יש היקף מאוד - - -

אבל איך עובדות הוועדות המחוזיות בעניין הזה?

בוא נגיד שהתחרות היא תחרות בריאה.

אוקיי.

בשנה האחרונה אושרו בותמ"ל 12,000 יחידות דיור בהתחדשות עירונית שהן בעצם תוכניות שגם הוכרזו בנגלה האחרונה ברובן, ויש כרגע על שולחנה של הוועדה כ-45,000 יחידות דיור בהתחדשות עירונית בתוכניות שמקודמות.

כמה יש בוועדות מחוזיות?

כמה היום בתכנון?

עדיין רוב המסה היא בוועדות מחוזיות. מה שצריך להגיד, שהביקורת שנשמעה בעבר על הוועדות המחוזיות, אנחנו פחות מזהים אותה היום. התחרות עזרה מאוד ויש קיצור לוחות זמנים גם במחוזיות. אנחנו עובדים מטבע הדברים בעיקר מול מחוזית מרכז בתל אביב. אנחנו מצליחים להביא תוכניות רחבות לאישור בלוחות זמנים סבירים. אני חושב שדווקא בתכנון, אני אומר לסיכום, אנחנו פחות מרגישים היום את הקושי.

כן, אבל שוב, השאלה מה יקרה בתוכניות שיבואו לא בתל אביב ומרכז?

אלה ועדות מחוזיות שלדעתי מאוד מאוד צמאות ומחכות לרגע שהם יקבלו תוכניות כאלה. אם אתה שואל אותי, הם יחבקו אותן.

רציתי רק להסב את תשומת ליבכם לסוגיה. דיברנו על מה היא פריפריה ודיברתם על פריפריה שהיא גם גיאוגרפית והיא גם חברתית. אני חושבת שזאת שאלה שצריך להקדיש לה לפחות דיון אחד בפני עצמו כי אפשר גם לראות את הפריפריה בתוך רשויות שהן נחשבות כביכול במרכז הארץ.

חד משמעי.

אז זה דבר ראשון. דבר שני, אני יכולה לתת דוגמאות מתוכניות ספורות שאני אחראית עליהן, בנתיבות, בקריית גת, באשקלון למרות שהיא כבר כאילו נחשבת אזור ביקוש, גם ברמלה ובלוד, שתוכניות מתקשות להגיע לכדאיות כלכלית. אותם הסכמי גג או אותם תקציבים שנדרשים לתמיכה בתוכניות האלה, הם קריטיים.

עוד נתון שנורא חשוב לי להגיד כי דיברתם על איפה המגדלים ואיפה הבנייה הנמוכה יותר. תוכנית בנתיבות או תוכנית בקריית גת שעומדת כרגע להיכנס לדיון לוועדה היא במכפיל של 1:10, זאת אומרת על 140 יחידות דיור נכנסות נדרשות 1,400 יחידות דיור גרוסו מודו לכדאיות כלכלית.

זה לא סביר.

יכולה לתת את כל הפרטים אבל אנחנו עשינו פה מאמצים מאוד גדולים לייצר בנייה מגוונת ועדיין מרבית יחידות הדיור הן מקודמות - - -

מי מגיש?

יזם פרטי.

מרבית יחידות הדיור מקודמות בבנייה מגדלית כי במגדל היכולת לתת הרבה יותר יחידות דיור מאשר בפריסה מרחבית של בנייה שהיא עד תשע-עשר קומות. אני רק מעלה את הנושא הזה לתשומת לב. זה נושא שאנחנו מתעסקים איתו בצורה יום-יומית. הדרישה לחנייה תת קרקעית יחד עם השינוי בתקן ההנדסי של איך מתוכננים חניונים, יחד עם המורכבות של לשים ממ"דים גורמים למצב שמאוד מאוד קשה בתוכניות לקדם בניינים שהם בפריסה שהיא נמוכה יותר. אני מתמודדת עם האתגר הזה יום-יום.

השאלה מה דעתם על תוכנית כזאת שמגיעה על 1:10 במקומות כאלה עם מגדל כזה?

אנחנו מנסים למתן את זה ולכן נדרש פה תמיכה שהיא נוספת, שהיא לא רק כמוסד תכנון. מוסד תכנון לא יכול לייצר רגולציה על מגדלים. מוסד תכנון לא יכול לבוא ולייצר מנגנונים. אנחנו כל הזמן מעלים את זה בפני משרד המשפטים.

יכול בהחלט לתת את חוות דעתו, האם כזה דבר מתאים למרקם העירוני של אותו מקום, כן או לא?

נכון. אנחנו חושבים שצריך לייצר כלים שיאפשרו - - -

אל תשכחו, בכל מגדל יש גם את הדברים, הפסיליטיז שאם לא עושים אותם, אז המגדל הופך להיות מהר מאוד לסלמס ומטרד ולכן זה לא מתאים לאותן אוכלוסיות שרוצים לפתור להם את הבעיה באזור הזה.

נכון, ובדיוק בגלל זה אני מעלה את זה, כי אלה סוגיות שהן לא בידיים שלנו כמוסד תכנון ואני חושבת שצריך להיות יותר ויותר דיונים על זה.

בואו נקווה שאין פה חלק גדול של כאלה פרויקטים של 1:10 או דברים מהסוג הזה, כי אחרת זה סתם על הנייר.

לא, זה דוגמאות מאוד כביכול בשוליים אבל שוב, זאת בדיוק המצוקה שלנו כמוסדות תכנון, כי מגיעות תוכניות, יש רצון לייצר את אותם שינויים. קריית גת למשל, אני יכולה להגיד לך שהבניינים הקיימים הם בניינים סדוקים, בניינים שחלק מהם אפילו כבר לא מאוכלס בגלל מצב קשה של הבניינים בפועל. יש יזם פרטי שאומר, אני מוכן ואני רואה בזה כדאיות כלכליות.

אם הוא רואה כדאיות כלכלית אז מה הבעיה?

הוא רואה כדאיות כלכלית אבל התוצר הוא מגדלים, בין היתר של 18 עד 25 קומות.

צריך לומר בהקשר הזה אם אפשר להתייחס. יש גם פרויקט שאין לו זכות קיום. גם זה צריך להגיד. אם תא שטח מסוים, תכנונית מוסד התכנון חושב שבשום דרך אי אפשר לתכנן תכנון נאות ובודקים תקן 21 ורואים שהוא לא מתקרב בתכנון נאות לרווח יזמי מינימלי, יש גם פרויקטים שבאמת אי אפשר לייצר ויכול להיות שהמגרש הזה ספציפית לא מתאים לפינוי בינוי.

או שצריך מימון מדינה כמו שאתם רוצים לעשות.

נכון, אז שוב, לא פתחנו, דיברנו פריפריה. יש גם עולם של קרקע משלימה שזה סבסוד פרויקטים במקומות שהם לא פריפריה. זה גם פתרון מסוים.

כן, אבל אתה יודע שקרקע משלימה, בסוף האוצר מתרגם את זה לכסף.

נכון.

אם אני יודע להוציא כרגע כסף מהמדינה, ממשרד האוצר, אני מעדיף שכל המשאב ילך כרגע יותר לכיוון הזה מאשר - - -

קרקע משלימה זה כלי שאנחנו רוצים להשתמש בו בזהירות. הוא לא הצדקה לפרויקטים שאין בהם היגיון. אנחנו לא רוצים שהוא יסבסד פרויקטים שלא צריכים לקום. אנחנו מצפים עדיין שבהליכי תכנון בתכנון נאות, במקומות שהם עדיין אזורי ביקוש התכנון ייתן את המענה הכלכלי, זאת אומרת נייצר תוכניות כלכליות.

טוב. תודה רבה לך.

אני רציתי להגיד רק עוד משפט.

כן, שם ותפקיד.

אני אחראית התחדשות במטה מינהל התכנון. קודם כל להגיד שבאמת כל מינהל התכנון, כל המערכת מוכוונת התחדשות עירונית. אנחנו מסיימים את שנת 2022 עם היקפי שיא של תוכניות שאושרו בהתחדשות עירונית, כמעט מחצית מיחידות הדיור שאושרו השנה.

ביחס לפריפריה ברור שנדרשים כלים משלימים כמו שעלה פה בדיון, ולא את הכול אנחנו יכולים לפתור על ידי זכויות בנייה. אני רק רוצה לציין שבמחוזות הפריפריאליים שלנו במינהל התכנון, גם במחוז צפון וגם במחוז דרום אפילו שיש רק ניצני התחדשות עירונית, יש שם צוותים ייעודיים לנושא הזה של התחדשות עירונית.

איפה?

במחוזות צפון ודרום שהם באמת מנסים לאתר את המקומות הנכונים, לקדם, לראות מה אפשר לעשות עם מדיניות שאפשר לגבש כשלב מקדים.

זה ממש להעלות לי להנחתה לסיכום, מה שנקרא.

להלן הסיכום שלנו. אדוני היועץ המשפטי, אם תרצה להוסיף משהו אז תגיד. נושא חיזוק המבנים הישנים ועידוד ההתחדשות העירונית, הבנו כולנו, למי ששכח, שהוא גם עניין של הצלת חיים הן מבחינת הסכנה לרעידת אדמה והן מבחינת מיגון בזמן מלחמה, שגם זה חלק מסכנת חיים וצריך לקחת את זה בחשבון.

לאור הדברים הללו מבלי שנתייחס תיכף בכלל לכל הנושא של התחדשות עירונית, הוועדה קוראת לראש הממשלה או למנכ"ל משרד ראש הממשלה או לממשלה להקים באופן מיידי ועדת שרים לטיפול בנושא היערכות לרעידות אדמה, תוך הפניית משאבים לחיזוק המבנים בפריפריה כדי שלא נקום לאותו חלום בלהות שאנחנו ראינו אותו היום אצל שכננו, ושזה לא יקרה גם בארץ. כמובן גם זה כולל חיזוק וחידוש המבנים וכו', אבל תוכנית אופרטיבית, שוב, בדגש למקומות שהם גם פריפריה שהם במקרה גם על השבר הסורי-אפריקני, מה שנקרא.

מכל העולה כאן ומהדוח, קודם כל באמת תודה ליושב-ראש הרשות, עו"ד במברגר, לסמנכ"לית עינת גנון, באמת על דוח ממצה, דוח עם כיוון של עשייה, של להכניס את הדברים האלה למשהו מעשי. אני חושב שבהחלט ההרגשה שלי היא שאתם נרתמים לעניין הזה של להוביל את הכוח לכיוונים הללו שדיברנו עליהם שזה אזור הפריפריה והפריפריה החברתית, אותם אזורים שאין את הביקוש הכלכלי, שאין את הטריגר שזה קורה לבד, וזה קורה בהרבה מאוד יישובים, גם ביישובים יהודיים, גם ביישובים ערביים, גם ביישובים אחרים.

אמנם התחדשות עירונית היא פחות ביישובים הערבים כי סוג הבנייה הוא אחר, הוא יותר כפרי, שעל זה לא נגענו היום בוועדה. רשמתי לעצמי לנגוע בזה אבל לא הספקנו. בכל מקרה אנחנו רואים בעצם שיש בנייה מאסיבית במרכז הארץ. יש אינסנטיב כלכלי, יש עזרה שלכם מקצועית וגם יותר ממקצועית, גם הכנת תוכניות, אבל פה אנחנו צריכים לפעול מיידית לשינוי המגמה. זה לא חייב לבוא על חשבון אף אחד אבל פשוט שינוי המגמה, שינוי הכוח לכיוון הזה.

הוועדה מבקשת משר הבינוי והשיכון, מנכ"ל הרשות להתחדשות עירונית לקדם לאלתר תוכנית מיפוי כוללת של כל האזורים שהם אינם אזורי ביקוש. פשוט תוכנית כוללת של המיפוי של אותם אזורים בהם אפשר לדבר על התחדשות עירונית. לא הייתי נכנס כרגע ברמה של בית בתמ"א או משהו כזה.

לאתר מתחמי פינוי בינוי.

מתחמי פינוי בינוי שהם חלק מתוכנית של התחדשות עירונית, כך אני מגדיר אותם, פשוט שנהיה מוכנים בעניין הזה.

הוועדה קוראת וממליצה ומבקשת לפתוח את המינהלות הללו כמו שקיימות היום ב-42 יישובים, לפתוח את המינהלות הללו כבר עכשיו, שוב, אני מדבר על האזורים שנמצאים באזורי האי ביקוש, כי כדי להתחיל להכניס את הרשויות לעניין, להתחיל לבנות תשתית ניהולית של העניין, לחבר את הרשויות לעניין כדי שאם יבוא הכסף ויבוא הסיוע, שתיכף נגיע למה שצריך לקרות לדעתי, שהדברים האלה כבר יהיו מוכנים ואפויים מספיק, מה שנקרא.

הוועדה סבורה שחייבים כאן הסתכלות מערכתית שמאזנת את ההשקעות התקציביות של המדינה. אנחנו מבינים ויודעים שהמדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בבניית דירות חדשות וכו'. אני חושב שמה שעלה מהדיונים של הוועדה בצורה מאוד ברורה, שיש השקעות אסטרונומיות בסוג מסוים של פתרון שהוא מבורך, אבל לדעתי האיזון לא נכון.

אנחנו מברכים כמובן על התוספת בתקציב שכבר סוכמה בין השר ואני מקווה שהוא גם יצליח להביא יותר לנושא של התחדשות עירונית, אבל אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להקדיש מאמצים הרבה יותר גדולים ותקציב הרבה יותר גדול להתחדשות עירונית, כי העלות שלה נמוכה יותר מאשר בנייה של שכונה חדשה עם כל הדברים האלה, בגלל כמו שדיברנו, הנושאים הציבוריים הקיימים, בתי ספר קיימים, פיתוח תשתיות, צנרת, ביוב, מים. הכול עובר שם כבר בכל מקרה והתאמות זה דבר הרבה יותר קל לעשות, לכן אנחנו רואים בעניין הזה חשיבות גדולה מאוד של הסתת חלק מהתקציבים או חלק מהסכמי הגג שכרגע יש על תוכניות גרנדיוזיות שעוד ישכבו הרבה זמן גם על המדפים, והמדינה היום כבר תופסת את הכספים לעניין הזה, ופשוט לתת עידוד ענק לנושא הזה, הרבה יותר מ-6 מיליארד שקל לצורך העניין. שוב, מדברים שהמדינה בכל מקרה הולכת להוציא. לתת את הדבר הזה ואני בטוח שבעזרת העבודה המצוינת שלכם הדברים האלה גם יתממשו יותר מהר.

דבר נוסף ואחרון שאנחנו לא דיברנו עליו מספיק היום, אנחנו נדבר על זה, זה הנושא שברגע שדברים כאלה קורים, לראות את זכויות האנשים שגרים שם, גם דיירי דיור ציבורי אבל גם אנשים שהם לא דיירי דיור ציבורי. גם אנשים שהם בעלי בתים ושוכרים, מעמדם, מה מוצע להם, האם באמת החקיקה שנעשתה לפני שנה וחצי מתקיימת בפועל, כן או לא? האם היא מספיקה, כן או לא? האם צריך לשנות אותה בדברים מסוימים עם תיקונים כאלה ואחרים? ללמוד לקח מהעניין הזה. על זה אנחנו נעשה דיון נוסף.

אם אנחנו מחברים חיים של אנשים, זה בצל רעידות אדמה, איכות חיים של אנשים, קורת גג לאנשים, מחברים את כל זה ביחד, זה אחד הדברים שלדעתי הממשלה צריכה להוביל עם כל המשאבים, ואני מצפה ממשרד האוצר שיתגייס לעניין הזה. לא רק להסביר למה אין כסף, גם איך לוקחים כספים שמושקעים באותו נושא ויודעים לטייב אותם תוך כדי תנועה. יכול להיות שיגיע מצב שיצטרכו לעשות החזרה מפה לשם, אבל תכנון מלא הוא שם משחק. זה מה שאנחנו מצפים. זה הוועדה תעקוב לאורך הקדנציה הזאת שהולכת להיות כנראה קדנציה ארוכה. אני מאחל לכם בהצלחה הלאה.

ברשותך כבוד היושב-ראש, רק משפט אחד אם אפשר.

אתה יודע, אנחנו באים לסיכום ועכשיו יש לך משפט.

אני קודם כל מתנצל. אני הייתי בוועדת חינוך. זה דיון שאני יזמתי בוועדת חינוך, מאוד חשוב לגבי לימודי רפואה ומחסור בהתמחויות.

אני כחבר ועדה הגעתי לדיון. אני לא יודע אם זה המקום או הדיון שאני יכול להתחבר אליו, אבל כשמדברים על התחדשות עירונית והדברים שאתה מציג, אני רוצה להציג את הסוגיה שיכולה מאוד להתחבר עם הנושא, זה כל היישובים הבדואים שהמדינה הכירה בהם לפני 17 ו-18 שנים במועצה אזורית אל קאסום ומועצה אזורית נווה מדבר.

יש שם התחדשות עירונית?

להבנתי זה לא בנייה רוויה, אני מניח.

רק תשמעו אותי עוד שני משפטים. אני לא אאריך. לקחו כפרים שהיו לא מוכרים, הכירו בהם ויש מועצות והכול. 15 שנה, 17 שנה שום דבר בתחום התכנון והפיתוח ביישובים האלה חוץ ממוסד חינוכי, בית ספר וחצי כביש, לא נעשה. גם ברישוי של הבתים, גם בפיתוח של שכונות חדשות וגם בבינוי בכלל. כל עצם ההכרה היא להיטיב עם האנשים שיכולים לקבל קורת גג ואיכות חיים ברמה. שום דבר גם בתכנון לא נעשה שם.

אני רק אזכיר לך שפנית אלי ודיברת איתי ואני מתכוון לעשות את זה, גם לעשות דיון ממוקד יותר על הנושאים שקשורים לאוכלוסייה הערבית במיוחד בהיבט של הבדואים. נדמה לי שדיברת איתי על כפרים בדואים או ערים בדואיות, איך שתקרא לזה, אבל זה לא הנושא עכשיו. לא ניכנס לזה עכשיו אבל אמרת את הדברים וטוב שאמרת אותם.

היועץ המשפטי, בבקשה.

אני מציע לוועדה לבקש, שכבר בדוח הקרוב שהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית צריכה להגיש לנו בחודש הקרוב אני מניח או בחודש-חודשיים הקרובים, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל בתקופה הקרובה ולקראת הצעות נוספות שממשמשות ובאות עלינו בהצעת חוק ההסדרים ככל הנראה, ייכלל דיווח הרבה יותר מפורט בכל הנוגע לנושאים שהיושב-ראש רמז עליהם גם כבסיס לדיון המשך שהוא רוצה לעשות בנושא השפעת תיקוני החקיקה שכבר נעשו, ככל שישנה, ואם צריך לעשות עבודה על העניין הזה, שתיעשה עבודה על העניין הזה.

אני חושב שהדוח שהוא דוח מאוד מקיף ומרשים. חסר פן מאוד מאוד חשוב וזה בעלי הדירות והדיירים והשוכרים ודיירי הדיור הציבורי של אותם מתחמים, הן לגבי התהליך. קיבלנו גם טענות בכתב לגבי השיתוף שלהם בתהליך. אני לא יודע אם הן נכונות או לא כמובן, אבל שהרשות לא משתפת את הציבור בעניין. אני אומר דברים שפשוט קיבלנו כטענות. אני לא עומד מאחוריהן כי הן נכונות או לא נכונות, אבל קיבלנו טענות בהקשר הזה. הדברים האלה צריכים לקבל התייחסות בדוח הרשות ואנחנו לא רואים עליהם כמעט כל התייחסות בדוח, לכן אני מציע לוועדה לבקש שכבר בדוח הקרוב ייכלל פירוט נרחב באופן משמעותי לגבי הדברים האלה.

הדוח הקרוב?

על 2022 למעשה. זה צריך להיות מוגש בחודש הקרוב.

הדוח, כבודו במקומו מונח כרגע בעניין הזה וזה בסדר.

זה אמור להיות חלק מפעילות הרשות.

כן, כן.

אני כן מציע שכל תלונה ממוקדת או פנייה שיש לכם בעניין הזה, כן תעבירו לנו לבדיקה.

מעבר לתלונות אני רק אומר דבר אחד, כן הייתי רוצה התייחסות שלכם יותר מורחבת לגבי שירות הלקוחות הזה, איך עובד. מה קרה בעקבות החוק שהיה?

אני אחדד. אתם מדברים על המעטפת המיוחדת שהחוק רוצה להעניק לאנשים שהם אוכלוסיות מוחלשות.

לא, לא.

זה יכול להיות דיור ציבורי, זה יכול להיות בעלי מוגבלויות.

החוק שונה במספר רב של היבטים. החוק שונה בהורדת הרוב הנדרש, באפשרויות פנייה לממונה.

אנחנו לעניין הזה ננסה לתת התייחסות הכי טובה שאפשר. כשמדובר על היטלי השבחה אנחנו יודעים להגיד באופן ברור מה קרה. כשמדובר על איך הפחתת הרוב הדרוש תורגמה לעלייה במספרים של התחדשות עירונית, כולנו מבינים שזה לא מדע מדויק. זה תהליכים שמושפעים מהרבה מאוד מרכיבים, אגב, מהריבית, משוק.

לא ביקשתי שתכתבו דברים שאתם לא יודעים. תכתבו מה שאתם יודעים.

ואם אתם לא יודעים, תגידו שאתם לא יודעים.

כל מה שנדע לזקק ולתת כתמונה, ניתן.

בסדר.

בסדר גמור.

משרד הרווחה ישמח לשתף בהרבה מאוד מידע שנאסף מחוויית המשתמש בשטח.

אגב, זה החובה שלכם להציף את זה.

לשתף את הוועדה בכל מקרה.

בלי קשר, נכון.

נקודה אחרונה שאני מציע, מה קורה בקצה התהליך? גם לגבי זה אין לנו שום מידע בדוח. יש לנו כבר שכונות לא מעטות שכבר אוכלסו.

רק אני אגיד לכולם, מי שפחות מכיר, גם אנחנו בעצם מאוד מאוד סקרנים לראות סוף-סוף לאור הבשלה של פרויקטים ואכלוס שלהם כבר, בואו נראה מה בסוף השינוי שאנשים חוו מעבר לנדל"ן. האם הייתה מוביליות חברתית? כל הדברים שציפינו לקבל מפרויקט התחדשות עירונית. מרוצים? איך זה שינה את החיים שלהם וכו', אגב, גיוס לצה"ל, תעסוקה. איך זה שינה את החיים שלהם בכל המערכים האלה?

אנחנו פעם ראשונה יצאנו למחקר מעמיק בסוגיה הזאת. לקחנו גוף שעושה את זה עבורנו. אנחנו ננתח כמות מאסיבית של מתחמים שעברו את התהליך ונציג כאן בשמחה את התוצאות.

חברים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.