פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



139
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ג (08 בפברואר 2023), שעה 9:00

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מתן כהנא
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

דבי ביטון
יפעת שאשא ביטון
ולדימיר בליאק
מרב בן ארי
רם בן ברק
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
משה טור-פז
אחמד טיבי
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
ארז מלול
מרב מיכאלי
שלי טל מירון
שרון ניר
יבגני סובה
גדעון סער
איימן עודה
יוסוף עטאונה
עודד פורר
יסמין פרידמן
עידן רול
אפרת רייטן
אלעזר שטרן
נאור שירי

היוצעת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים - ד"ר מיכאל ויגודה

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל אזריאל

חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - טליה איינהורן

מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמת קרן אברהם - מורן מימוני

האגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון - אורי הס רהב

מתמחה בעריכת דין, אם תרצו - עליזה ליזי המאירי

מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל - יותם אייל

סמנכ"ל עמותת צלול, חיים וסביבה - יובל ארבל

גור בליי, טליה ג'מאל

איל קופמן

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)

בוקר טוב, רבותיי, חברי הכנסת, חברי הוועדה, אורחים, אנשי הייעוץ המשפטי, הנהלת הוועדה, אנשי משמר הכנסת, היום י"ז בשבט תשפ"ג - -

מה התאריך הלועזי?

לא יודע.

"ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) – הרכב הוועדה לבחירת שופטים, חוסר שפיטות חוקי יסוד. זה הנושא שעל סדר יומנו.
 
יש לנו נוסח שהופץ בעניין חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות); והצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023.

תודה רבה על העבודה הנפלאה. אני לא יודע למי להודות – למשמר הכנסת, למינהל הכנסת - -

לעובדי הכנסת.

לעובדי הכנסת כולם. אתמול הודעתי שהדיון יהיה בשעה 8:00 וקיבלתי פניות שחייבים לאחר את זה בגלל השלג. נסעתי לפה – מישהו פילס את השלג בצורה מדהימה. גם בשמיים וגם בארץ הייתה עבודה מדהימה.

אלוהים מאותת לך משהו.

תודה לכל מי שדאג שכל חברי הכנסת יוכלו להגיע בנוכחות מרשימה. דחיתי בחצי שעה אבל כנראה זה מה שהציל אותנו מהשלג הכבד. תודה לכל מי שדאג שנוכל להגיע לפה והכבישים יהיו מפולסים.

אולי נגיד "הלל".

טוב, אין בפרוטוקול ציניות – לא ירד שלג הלילה – הכבישים לא מפולסים.

אולי נקדיש זמן להגיד "הלל".

אולי "הלל" הגדול.

גם לא היו פקקים. תראה מה זה, הכול מסתדר לך.

הכול מתכנס לרגע אחד.
ועוד דבר אחד שהתכנס ליום הזה: היום יום רביעי בשבוע. בעזרת השם נקרא בשבת את פרשת "יתרו" ונאמר - -

נבול תיבול גם אתה, גם העם הזה אשר איתך.

כן, זה מה שאתה תגיד.

גם אתה תגיד את זה.

נכון, נכון.

אז אני אגיד מה שאתה תגיד.

אבל אני אבקש ממך להתמקד בפסוקים - -

כך כתוב: "נבול תיבול גם אתה, גם העם אשר איתך כי לא תוכל עשהו לבדך".

תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

אין לך בעלות על דברי תורה פה.

אין שום בעלות. יש לי בעלות להגיד שתי מילים בדברי פתיחה.

אנחנו מחזיקים אצלנו את שטרן לא בכדי.

תודה.

רם, גם אתה רוצה להגיד דבר תורה?

אין בעיה. בתורך. בבקשה, תרשמו ותסמנו בהדגשה שהוא הולך להגיד דבר תורה כדי לתת לו אקסטרה זמן.

"ואתה תחזה מכל עם אנשי חיל יראי אלוהים, אנשי אמת, שונאי בצע ושמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות ושפטו את העם בכל עת. והיה כל הדבר הגדול יביאו אליך, וכל הדבר הקטון ישפטו הם, והקל מעליך ונשאו איתך" – בדיוק כדי לפתור את הבעיה שדיבר עליה חבר הכנסת שטרן של "נבול תיבול".

אבל "נבול תיבול גם אתה, גם העם הזה אשר איתך". ככה כתוב.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, "אם את הדבר הזה תעשה וציווך אלוהים ויכולת עמוד וגם כל העם הזה על מקומו יבוא בשלום".

נכון. אבל אני מזכיר לך – נתן לנו מישהו מבחוץ, יתרו.

חבר הכנסת אלעזר שטרן - -

אל תעשה צחוק, נו.

אתה לא יכול להתאפק אפילו דקה? מה קרה? עוד מעט תורך, נראה לי.

אני שמח שפותחים בדברי תורה אבל אני חושב שהציבור שמודע פחות - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה קרה? מה הלחץ?

הולכים לבחור שופטים - - -

הלחץ הוא שלך, רוטמן. אנחנו ממש לא לחוצים.

אני שמח שפתחת בזה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה קרה?

להפך, אני שמח שפתחת בדברי תורה. אני מבין שהולכים לבחור - -

חבר הכנסת רוטמן, ראיתי ש-35% מהזמן בוועדה - - - זה מה שהראו בטלוויזיה.

למה לא נותנים ליועצים להיכנס?

- - תשחרר כמה אחוזים.

חברי הכנסת היקרים, אני מבין שאתם מחכים לתורכים לדבר. ככל שתקפידו זה על זמנו של רעהו יהיה לכל אחד מכם יותר זמן לדבר. אני מבין את הלחץ אבל תנו לי להוציא משפט, אני עוד לא סיימתי.

יועץ לכל חבר כנסת. אז אם יוציאו את היועצים שלכם נכניס את היועצים שלנו.

למיטב ידיעתי, אבל לא לבדוק את זה מולי, מול הנהלת הוועדה. תודה.

אני באמת חושב שאין דבר שיגרום לכך שנוכל לעמוד מול האתגרים שעומדים בפנינו כעם וכמדינה וגם כל העם הזה על מקומו יבוא בשלום אם נסדיר את עניין בחירת השופטים שבו אנחנו עוסקים היום.

אם נבחר שופטים יראי אלוקים.

רבותיי, יש המון רעש.

כל השופטים יראי אלוקים.

נכון. וגם כל העם הזה יבוא על מקומו בשלום. אני מקווה שלפחות למשפט הסיום הזה נוכל להצטרף כאן גם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה.

אנא, סדרי הדיון. אדוני היושב-ראש, נהוג לומר מהם סדרי הדיון.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בוקר טוב.

בוקר אור.

תודה.

אנחנו נפתח בהקראת הנוסח שהופץ אתמול על-ידי הייעוץ המשפטי. הנוסח הופץ אתמול על-ידי, אבל ההקראה תתבצע על-ידי הייעוץ המשפטי ונעבור עליו.

אני מבין שהייעוץ המשפטי, תפקידו מסתכם בלהקריא פה בוועדה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני אתחיל בקרוב קריאות לסדר.

אפשר שמישהו יעזור לנו - -

המדיניות בעניין בקשות נוהל למיקרופון ידועה לך, ידידי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מה עכשיו? ביקשתי שיעלו לנו - - - לטבלטים.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.

אפשר יום אחד בדיונים לא להיטפל אליו?

מה אתה רוצה ממני?

רוטמן.

בוקר טוב.

בוקר טוב. אנחנו נוהגים לכבד את הצעירים.

אני נוהג לכבד את הזקנים. אתה יודע, זאת מסורת.

אפשר לכבד את כולם, רוטמן. אתה יודע, זאת גם אופציה.

לפי ההתנהלות שלך "והדרת פני זקן" אצלך זה ב-ע'.

זה כתוב בתורה, אגב.

בוקר טוב, חבר הכנסת עופר כסיף ב-ע'.

לפני שמתחילים הקראה לא מוצאים את הנוסח בטבלטים.

אחר כך תגיד לי שאתה לא אומר הערות נוהל למיקרופון. מה יש לך, יוראי? בוקר טוב. תודה.

הסתדר?

אדוני, מנהל הוועדה, לא מנהלים דיון על הטבלטים במיקרופונים. יש צוות ועדה – תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי יקריא את הנוסח.

אין דברי פתיחה?

- - -

יצאנו ב-5:00 בבוקר. אנחנו לא יכולים לפתוח בדברי פתיחה?

אני אקרא לסדר את כל מי שיקטע את הדברים שלי – מעכשיו.
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.

אבל אנחנו רוצים - - -

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.

אבל אנחנו רוצים לרשום הערות על הטקסט.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

נו, אז תוציא את כולנו. זה יעזור לך?

וואוו.

הרי אין לך בעיה להעביר את זה בלי אף אחד פה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

הבנו איך אתה הולך להעביר את החוק – בלהוציא אותנו החוצה.

ממש ככה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו קוראים אותך לסדר, כולנו.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

כולנו קוראים אותו לסדר כבר הרבה זמן.

בואו נתחיל לקרוא אותך לסדר.

אנחנו מבקשים טקסט כתוב כדי להתייחס.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שנייה.

בשעה 8:39 – אני כבר בקריאה שנייה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שלישית.

תתפלא, גם לך יש גבולות.

אתה רציני?

כן.

אתה רציני? אתה מוציא אותי בגלל שאני מבקש טקסט?

אל תצאי, אורנה.

כן.

אל תצאי, אורנה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה רבה.

אתה מוציא אותי החוצה בגלל שאני מבקשת טקסט כתוב כדי לדעת למה אני צריכה להתייחס?

אתה רוצה להעביר פה במחטף את החוקים שלך.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

אנחנו מבקשים טקסט, בבקשה.

תגיד לי, על מה אתה מדבר? - -

אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, קראתי אותך לסדר שלוש פעמים.

- - הגענו במיוחד כולנו כדי שנוכל להתבטא.

צאי, בבקשה.

אף אחד לא יזיז לי את המיקרופון.

צאי, בבקשה.

אני לא אצא.

את תצאי.

אני לא אצא.

רוטמן, הגזמת. חבר הכנסת רוטמן, אתה מגזים.

אני לא מתכוונת לצאת.

סדרנים, תוציאו אותה, בבקשה.

אתה מגזים. אתה לא מרגיש? חוצפה.

רוטמן, אתה מגזים.

אם זאת הדרך שלך להרוס את המדינה לא תוכל לעשות את זה.

- - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

זה לא בסדר. ביקשנו נוסח - - -

- - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

אני מבקש נוסח.

אני מבקש נוסח.

עשר דקות לוקח לך להרוס דמוקרטיה של 75 שנה.

אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

מה ביקשנו? - -

שים לב, 8:40 – כבר הרסת - - -

- - ביקשנו נוסח.

חברי הכנסת, אם תצעקו למיקרופונים בכל נושא שהוא, לא מעניין אותי כמה אתם צודקים ולא מעניין אותי שום דבר – מי שיצעק - -

מה זה?

- - למיקרופונים או יסתום את הפה למי שמדבר אני אקרא אותו לסדר.

- - -

אתה לא יכול להתנהג ככה.

לא מעניין אתכם.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה, למיטב ידיעתי.

די, נו, באמת.

אתה תהיה בשקט, בבקשה. אתה תיתן לי לדבר.

אפשר נוסח?

אתה תהיה בשקט, בבקשה, ואתה תיתן לי לדבר או שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, ואתה תצא.

אתה לא מאיים עליי.

בסדר גמור.

אנחנו מבקשים דברי פתיחה לפני שמקריאים את הנוסח.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר. תודה.

יש לי הצעה לסדר.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר. תודה.

העובדה שבאתם לפה כדי לפוצץ את הדיון מאוד ברורה. לא ברורה לי הסיבה, אבל מאוד ברור שזה מה שבאתם לעשות, ואני לא אתן לכם לעשות את זה.

ממש לא.

לא, אנחנו מחכים שיבואו חברי הכנסת של הקואליציה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול להסתכל במראה פעם אחת? באמת.

אני - - - מהקואליציה.

אם תבדקו – ואני ממליץ לכל הצלמים, לערוץ הכנסת – לכל מי שאתם רוצים – אם אני הצלחתי לדבר חמש מילים ברצף בלי שמישהו מחברי יש עתיד ספציפית, מפלגה אחת, התפרץ לדבריי בצעקות - -

מה יש לך נגד יש עתיד?

- - תוך השתלטות על המיקרופונים – זה אתגר, הנה, בבקשה - -

אתה לא תחרים את מפלגת יש עתיד.

- - אתגר חמש המילים. אם אתם לא מוכנים לתת לי לדבר בוועדה אני אקרא אתכם לסדר. כי זה תפקידי – לשמור על סדר הדיונים בוועדה.

תוציא. בוא, תוציא מראש. תגיד, אין כניסה לאנשי יש עתיד.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

קראת לי כבר?

כן.

זה רשום, מנהל הוועדה?

זה רשום. חבר הכנסת רם בן ברק, תודה.

חבר הכנסת רוטמן, אבל נהוג - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', לא. נהוג שאני אדבר בלי הפסקה ושתאפשר לי.

ביקשתי כי אני מבקש שיירשם שאני מבקש להגיד דברי פתיחה, זה הכול.

סטופ, סטופ. ביקשה ממני חברתך לסיעה קארין אלהרר שאתחיל ואגיד את סדרי הדיון. בעודי אומר את סדרי הדיון לפני שהיועץ המשפטי הקריא את הנוסח, לפני שסיימתי להגיד את סדרי הדיון - -

אבל ביקשנו נוסח.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה רבה. צא, קריאה שלישית.

די, נו, מספיק.

לא. צא, בבקשה, תודה.

רוטמן.

תודה.

אנחנו מדברים - - -

תודה. אני אמרתי שמי שיפריע לי בזמן שאני מדבר עכשיו אני אקרא אותו לסדר.

אנחנו מבקשים נוסח שיאפשר לנו להבין על מה אתה מדבר.

צא בבקשה. תודה רבה.

אתה דורס - - -

נכון. צא, בבקשה.

מזל שאתה לא אומר לו: צא ולא תצא לטיול. די, תפסיק, רוטמן.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, תודה. אני הבנתי את מטרתכם - -

- - -

כבר היינו אחרי סבב - - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

אל מול חירוב הדמוקרטיה.

אבל היא לא מיש עתיד.

היא לא מיש עתיד. אולי תצרפו אותה.

אתה מבזה את הוועדה.

חברי הכנסת, תודה רבה.

בושה, בושה.

ביקשה ממני חברת הכנסת קארין אלהרר להגיד את סדרי הדיון. אני לא הצלחתי לדבר ברצף מאז שהיא ביקשה, ובזמן שהצגתי את סדרי הדיון לא הצלחתי לדבר חמש מילים ברצף בלי שמישהו יתפרץ לדבריי. אם זאת נקראת בעיניכם תרבות דיון – אולי ככה זה עובד אצלכם. אבל אני לא מכיר תרבות דיון כזאת. זאת לא התנהלות ולא התנהגות.

כי תרבות הדיון להוציא מתוכו - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, את כבר בקריאה שנייה. תודה.

אתה מדבר על תרבות?

אמרתי את סדרי הדיון ואני אבהיר אותם שוב לטובת מי שלא ברור לו: את הנוסח יקריא היועץ המשפטי לוועדה; אחרי הקראת הנוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה אני אתן לכל אחד מחברי הכנסת לומר - -

אנחנו לא שומעים כאן. אפשר להגביר?

אני מבקש – אולי זה לא ברור לאנשים: יש לחברי כנסת, ברוך השם, לכל אחד יועץ שהרשינו לו להיכנס. אם יש לחבר הכנסת בעיה טכנית מכל סוג שהוא - -

יש לי בעיה טכנית.

חבר הכנסת רם בן ברק, יש לי בעיה טכנית עם זה שאתה לא נותן לי להוציא מילה.

- - -

לא, תודה.

תראה איזה יופי - - -

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה כבר בקריאה שנייה. תודה.

לכל אחד מחברי הכנסת הוסכם שיוכנס לפה יועץ למרות שזה יום עמוס. אם יש לכם בעיה בטבלט, אם יש לכם בעיה בנוסח, אם יש לכם בעיה שאין לכם סודה, מים או קפה – יש לכם יועץ ויש הנהלת ועדה. מי שתופס מיקרופון ומתחיל לצעוק על זה שהטבלט שלו אולי לא עובד, לא מנסה לעשות דיון – מנסה לחרב דיון. אני חושב שזה ברור לכל בר דעת, גם לאנשים שמשום-מה ממפלגתם הסבירו לי אתמול שבשביל להיות חבר כנסת צריך להיות רק עם תעודת זהות ודופק. אני מחיתי על הדברים האלה שנאמרו, ואני לא מצליח להבין מה כל כך קשה שאם יש בעיה בטבלט יש צוות ועדה – תשלחו את העוזר שלכם ותקבלו את השירות הכי טוב שיש.

דרך אגב, שר עוד יותר קל להיות. בשביל שר לא צריך אפילו דופק.

תודה רבה.

אני רק יוצא לחמש דקות ריאיון ואתה כבר מצליח להוציא חברי כנסת?

זה בגלל שיצאת.

נכון.

בוקר טוב, חבר הכנסת גלעד קריב.

חשבתי שיש לי אפקט מצנן עליך.

מצנן מאוד.

הרחיקו שניים במקומך, זה אומר שאתה שווה שניים.

חבר הכנסת עופר כסיף.

אחרי הקראת הנוסח על-ידי הייעוץ המשפטי אני אתן לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים הצהרת פתיחה בת דקה כי אני כן מתכנן ומקווה לתת היום לכל אחד מחברי הוועדה - -

ולכל המומחים שהגיעו.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה מתגעגע לכיסא היושב-ראש, אני יודע, אבל תיתן לי בכל זאת להוציא מילה. אני אתן לכל אחד מחברי הוועדה שהגיעו לדבר יותר בהרחבה על נושא אי פסילת חוקי יסוד, שזה הנושא האחרון שעליו גם התקיים הדיון הארוך אתמול. אתמול שמענו את כל המומחים שהגיעו לחדר. אני רוצה לתת לחברי הוועדה את האפשרות לדבר. לאחר שחברי הוועדה יוכלו לדבר אנחנו - -

מה הדגש על "חברי הוועדה"?

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני שואל.

אבל אני מדבר. אם משהו לא יהיה ברור בסוף אני מבטיח שאני אענה. קצת סבלנות. אני לא מבין, מה קורה פה?

וחברי כנסת שהם לא חברי ועדה?

חבר הכנסת מאיר כהן, הוא שאל אותה שאלה. אני הולך להגיד גם את זה. יש תשובות. הכול מסודר, מובנה.

אבל לא אמרתי לי את זה לפני - - -

אתם ממהרים לאנשהו, אני לא מבין למה. חבר'ה, הכול בסדר - -

אנחנו לא ממהרים. להפך.

- - בנחת.

אני מצטרפת לבקשת היושב-ראש לעשות דברים לאט-לאט.

אני מבין שזה מה שאתם רוצים אבל אני מנסה לא לעשות אותם לאט אבל לעשות אותם בנחת.

שמחה, הוא יקריא את הנוסח של אתמול? אני שואל באמת.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אם בסוף דבריי לא יהיה ברור – תסמן לי, הכול בסדר.

אוקיי. תודה.

חוזר לטובת הבהירות. אנא, מי שיקטע נקרא לסדר. אפס סובלנות בהקשר הזה כי כל השאלות האלה מקשות על ההבנה ולכן אני מקבל את אותה שאלה שוב ושוב. היועץ המשפטי יקרא את הנוסח שהופץ אתמול בערב לחברי הוועדה. יש לנו מסורת בעקבות הערותיו של חבר הכנסת גלעד קריב לשלוח בסביבות 22:00 בלילה. אז הנוסח המעודכן נשלח בעקבות הדיונים אתמול - -

וזה נראה לך בסדר.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

הופץ נוסח, כולל מכתב שלי שאני מקווה שקראתם בתשומת לב. וגם אם לא תוכלו להתייחס אליו, הכול בסדר.

מתי הופץ מכתב שלך?

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר.

מה אתה רוצה? תגיד לי, אתה - -

אתה קורא אותי לסדר על שאלה אינפורמטיבית?

אם מישהו נושם פה אתה קורא אותו לסדר?

חבר הכנסת מאיר כהן - -

בוועדה פה לא נושמים - - -

12 שנה לא ראיתי פה דבר כזה.

אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת מאיר כהן.

לא ראיתי דבר כזה. מה יש לך? תגיד לי. תפסיק כבר.

אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת מאיר כהן.

זה זילות של הכנסת.

מה זה החוצפה הזאת?

חברת הכנסת אורית פרקש, בפעם החמישית אני מנסה לחזור להסביר את סדר הדיון, לבקשתה של חברת הכנסת קארין אלהרר.

מתי פרסמתם - - -

אבל אמרתי שמי שיקטע אותי לטובת הבהירות של סדר הדיון היום אפילו בשאלה ב-20 השניות שאני רוצה לדבר אני אקרא אותו לסדר. חלאס.

חנוך, תחליף אותו.

עדיף שלא.

תודה.

אתה מגזים.

היועץ המשפטי יקריא את הנוסח – אני אגיד את זה שוב ועוד פעם למקרה שלמישהו כאן זה לא ברור. מי שיקטע אותי אפילו בשאלה, אפילו בהערה כשאני מנסה להסביר את סדר הדיון אני קורא אותו לסדר בלי התראה נוספת. לא ברור?
היועץ המשפטי - -

אפשר לארגן ליושב-ראש כוס מים?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה נורא לחוץ.

זאת פעם שנייה.

אולי מישהו יחליף אותך.

יקריא את הנוסח היועץ המשפטי.

אתה לא עומד בזה.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא, בבקשה.

הוא דיבר לעצמו.

מצטער.

על מה אתה מצטער? אני הפרעתי לך לדבר?

כן. אמרתי שמי שיעיר הערות ביניים באמצע שאני מדבר אני אקרא אותו לסדר.

אני דיברתי - -

חבר הכנסת רם בן ברק, צא, בבקשה.

שנייה. אני דיברתי איתה והמיקרופון קלט.

הוא דיבר לעצמו.

בסדר. אני מבטל לך את הקריאה השלישית.

אסור לדבר עם מי שיושב לידי?

תדאג, בבקשה, שהמיקרופון לא יהיה צמוד לפיך כדי שלא תפריע לחברי הוועדה להבין את סדר הדיון. תודה. ביטלתי לו את הקריאה השלישית. תודה, סדרנים.

היועץ המשפטי יקרא את הנוסח, לאחר מכן חברי הכנסת הנוכחים פה יקבלו הצהרות פתיחה של דקה לכל חבר כנסת; לאחר מכן חברי הוועדה הנוכחים יקבלו זמן להתייחס לעניין תיקון חוק היסוד; לאחר מכן נתחיל ריצ'רץ' של מומחים ושל חברי כנסת שאינם חברי ועדה כדי שנספיק כמה שיותר דוברים. כפי שפרסמתי, לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת משה סעדה ביום שני שביקשו ממני להודיע מתי צפויות הצבעות פרסמתי שככל שנצליח להצביע היום, נצביע היום, ביום רביעי. כתבנו ופרסמנו בלו"ז שייתכנו הצבעות גם היום וגם ביום שני. אם נצליח לנהל את הדיון בצורה רגועה ועניינית היום ונצביע – מה טוב. אם לא, הכול בסדר. כל זמן הדיון שיידרש לטובת הדיון יהיה. מה שאני לא אאפשר זה מה שקרה פה עד לרגע זה, דהיינו אנשים שבאו לפה במטרה למנוע את קיום הדיון, להפריע ולהציק – זה אני לא אאפשר. דיון ענייני – אני אברך עליו, אני כמה לו כבר הרבה מאוד זמן, ומי שיהיה מוכן לעשות אותו – מה טוב – מהקואליציה או מהאופוזיציה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, משהו לא היה ברור בסדר הדברים שלי?

כן. לא על סדר הדברים. אני מבקש להעיר לגופם.

לגופם בהצהרות הפתיחה.

לא תוכן. אל תדאג.

עוד שנייה תורך להצהרת פתיחה.

זאת לא הערת פתיחה. אני שואל על מה שאמרת שני דברים: אתמול ישבתי פה בדיון - -

ואתה רוצה להתייחס.

לא, לא. אני לא רוצה להתייחס. אני רוצה לשאול על סדר הדברים שאמרת.

אוקיי.

שאלה ראשונה: אם רק חברי ועדה, נותנים להם סדר עדיפויות, ולנו לא, הייתי צריך לדעת את זה מראש.

טוב, אוקיי, תודה רבה.

זאת שאלה אחת.

זאת לא שאלה, זאת אי הסכמה. שתיים?

אם אתה אומר שאחרי זה תהיה התייחסות לדיון שהיה אתמול על מעמד חוקי היסוד ועכשיו אתה נותן ליועץ המשפטי לוועדה להקריא חוק אחר - -

לא.

כך הבנתי ממך.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אז במסגרת הצהרת הפתיחה שלך - -

זאת לא הצהרת פתיחה.

אם תהיה אחר כך אי בהירות אני אסביר כל מה שצריך. אני חושב שדבריי היו ברורים היטב.

- - -

למה אתה לא יכול לתת תשובה עניינית?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה.

- - -

אדוני היושב-ראש, שאלה לייעוץ המשפטי.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם, להערכתה, זה נכון להביא היום להצבעה את הסעיפים האלה? האם את חושבת שהיה פה מספיק זמן דיון? האם את חושבת שכמו שראית, אני באתי ב-8:30 ומאז רק מוציאים אנשים. אני לא ראיתי כאן דיון. האם את לא חושבת שזה מהר מדי?

תודה, מאיר. אם היועצת המשפטית תרצה להתייחס עכשיו או אחרי ההקראה או בשלב מאוחר של הדיון – מתי שהיועצת המשפטית תרצה להתייחס - -

אדוני - -

חבר הכנסת - -

אבל שאלת אם יש הערות לסדר.

לא שאלתי האם יש הערות לסדר. זה לא מה ששאלתי.

אז מה שאלת?

אני אמרתי וזה היה מאוד ברור, גלעד, שהיועץ המשפטי יקריא את הנוסח ולאחר מכן יהיו הצהרות פתיחה, ובמסגרת הצהרות הפתיחה, אם תרצה להעיר הערות לסדר, אתה ראשון הדוברים.

- - -

אבל עכשיו לא, תודה.

הבנתי. אני אבקש גם הערה לסדר.

חבר הכנסת רוטמן - -

עכשיו לא. עכשיו היועץ המשפטי.

אני רק רוצה הבהרה. אין לנו הצהרות פתיחה, מי שלא חבר?

אמרתי שיהיו הצהרות פתיחה לכולם. הכול בסדר.

אמרת כרגע חברי ועדה.

לא, חברי ועדה יתייחסו. הצהרות פתיחה בנות דקה לכולם. חשבתי שאני ברור מאוד. אף פעם לא טענו שאני עמום.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, הקרא נא את הנוסח.

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)(חיזוק הפרדת הרשויות)
תיקון סעיף 4
1.

השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –



(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב)
(1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם:






(א) נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקצבה, שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;






(ב) שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;






(ג) שלושה חברי הכנסת שהם יושבי ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושני חברי הכנסת אחרים, אחד מסיעות הקואליציה ואחד מסיעות האופוזיציה כפי שייקבע בחוק;

"שני חברי כנסת".

לא, אני חושב "שני חברי הכנסת". אני אבדוק את זה.

המשך הקראה: (2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.




(2) בסעיף קטן (ג) –



(א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, ובמקום "משבעה" יבוא "מחמישה";

זה לעניין ההרכב הקטוע.

המשך הקראה: (ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים.

סעיף (2) זה לעניין הקוורום.

המשך הקראה: (3) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, והכל כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.".

זאת ההוראה שבאה להסדיר את העניין שאנחנו לא משנים את הרוב לעניין הדחת שופט.

נכון.

המשך הקראה: הוספת סעיף 15א
2.
אחרי סעיף 15 לחוק היסוד יבוא:


"ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק-יסוד
15א.
מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבבות, לרבות בית המשפט העליון, לא יידרש, במישריןין או בעקיפין, לשאלה בדבר תוקפו של חוק-יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור."

"לרבות בית המשפט העליון" – לדעתי – זאת אולי הכוונה, אבל זה הסעיף המתאים "בשבתו כבג"ץ". זאת אומרת כי זה כל בית משפט, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. כמובן, שבית המשפט העליון בשבתו לא כבג"ץ.

אז אנחנו יכולים להוסיף: "בשבתו כבית משפט גבוה לצדק". אוקיי.

זה בתוך סעיף 15. אנחנו בסעיף 15א. אנחנו מתייחסים לסעיף 15.

עכשיו אני מקריא את התיקון המשלים לתיקון בעניין הוועדה לבחירת שופטים לחוק בתי המשפט.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 6
1.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 6 –



(1) במקום פסקה (1) יבוא:




"(1)
(א) חבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.





(ב) לאחר בחירת חבר כנסת מסיעות האופוזיציה כאמור בפסקת משנה (א), יבחר יושב ראש הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה; ואולם, אם לא נבחרה לוועדה חברת כנסת כאמור בפסקה (3א), יבחר יושב ראש הכנסת חברת כנסת.

ב-(ב) הוא כאמור, חבר קואליציה, לפי חוק היסוד.

המשך הקראה: (ג) חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק-יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה.


(ד) חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם, והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד–1994.

אני מפנה את תשומת הלב שלך ב-(ג) ו-(ד) כי צריך להבהיר את הכוונה כי יש סוג של סתירה ביניהם. מה קורה כאשר חבר כנסת, חל שינוי בהשתייכותו לסיעות האופוזיציה בתקופה של בחירות. אתה בעצם אתה מייצר מצב ש-(ד) אומר שנשאר עד שהכנסת החדשה בוחרת חבר, נשאר החבר גם אם זה לוקח יותר מ-30 יום; מצד שני הוא כבר לא באופוזיציה מיד כי הממשלה הוקמה מהר או מכיוון שחל שינוי בהרכב הקואליציוני בתקופת בחירות או משהו כזה. בכלל, קצת קשה להבהיר מה זה סיעות קואליציה ואופוזיציה בתקופת בחירות כי הכול יהיה גמיש.

אנחנו יכולים להוסיף הפניה כמו הסעיף שהכנסנו בחוק הנורבגי שבתקופה שגם אי אפשר להפעיל את הנורבגי בתחילת כנסת עד הרכבת ממשלה או אחרי הפיזור בסוף כנסת, לא יחול - -

זאת אומרת שאם חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה בתקופה שאיננה התקופות שעשינו בנורבגי, התקופות שהן מהכרזה על פיזור כנסת או שממשלה נפלה.

בדיוק. מהרגע שיש פיזור כנסת בגלל אי העברת תקציב או בגלל חוק פיזור או בגלל התפטרות ממשלה ובתחילת כנסת עד כינון ממשלה.

כלומר שיהיה בסוף שסעיף (ג) לך בתקופה שהכנסת והממשלה מכהנות כתקנן. בתקופות של בחירות וכאלה חל סעיף (ד) שנשארת הוועדה ההמשכית עד לבחירת חברים חדשים.

טוב, אנחנו נוסיף את זה.

אני לא מבין את זה. אפשר לחזור על זה?

הם מתעסקים בשטויות במקום במהות.

אני אסביר או היועץ המשפטי יסביר?

אתה תסביר. זאת בקשה שלך.

בסדר גמור. לראשונה בתולדות הוועדה עשינו הסדר שיש חבר אופוזיציה. הייתה תקופה שלא היה חבר אופוזיציה - -

היה נוהג.

- - כולל בממשלה שהוקמה, ואתם אפילו הגשתם על זה עתירה.

חוק יסוד: עלה תאנה.

היה מצב שחבר אופוזיציה עבר - -

אלקין בזמנו.

לא אלקין.

אילטוב.

אילטוב.

נכון, סליחה.

אני מבהיר. היו שני מצבים שאותם רצינו למנוע: אחד, סיטואציה כמו שהייתה בתקופת ממשלת החילופין של נתניהו וגנץ הראשונה מינו שני חברי קואליציה ולא הייתה נציגות של אופוזיציה. היו עוד דוגמאות אבל זאת הדוגמה האחרונה. הנציגים מטעם הכנסת היו חבר הכנסת האוזר וחברת הכנסת מארק, ושניהם היו מטעם הקואליציה ולא הייתה נציגות לאופוזיציה. הוגשה על זה עתירה, ובית המשפט אמר, נכון, זה אפשרי. היו דוגמאות מזה בעבר.

היה מקרה אחר שכשבן אדם, אילטוב, מונה הוא היה חבר אופוזיציה אבל אחר כך סיעתו הצטרפה לקואליציה ואז האופוזיציה נותרה חסרת ייצוג בוועדה. את שתי הסיטואציות האלה אנחנו באנו למנוע. אחד, קיבלנו בחוק היסוד אמירה מפורשת שחייב להיות חבר אופוזיציה. לכן תרחיש האוזר-מארק לא יוכל לחזור על עצמו, יהיו חייבים חבר אופוזיציה. שנית, אם חל שינוי בהרכב הקואליציוני תוך כדי כנסת לא יכול להיות תרחיש אילטוב – גם את זה רצינו למנוע. זאת אומרת שתוך 30 יום מרגע שהסיעה שלך מצטרפת לקואליציה אתה עוזב את תפקיד הוועדה לבחירת שופטים וימנו במקומך חבר אופוזיציה. למה? כדי לשמור מכל משמר על ייצוג האופוזיציה בוועדה, מה שלא היה עד היום.

- - -

עכשיו נוצר מצב שיש סתירה בין הסעיפים. למה? יושבים פה שני חברי ועדה לבחירת שופטים נוכחית כי, לפי החוק הקיים, גם אפרת וגם אני חברי הוועדה כי הכנסת עדיין לא בחרה ועדה חדשה לבחירת שופטים. עכשיו גם תהיה הצעה לתיקון התקנון כדי לדחות אפילו את המועד עוד קצת. ואז מאריכים את הכהונה שלנו כי, לפי הוראת החוק, עד שהכנסת בוחרת חדשים אנחנו ממשיכים להיות חברי הוועדה. נוצרת סתירה בין שני הסעיפים כי חברת הכנסת רייטן הייתה חברת קואליציה, והיא הפסיקה להיות חברת קואליציה. למשל, אם הייתי דורש שהיא תהיה חברת אופוזיציה – אני הייתי חבר אופוזיציה והפסקתי להיות חבר אופוזיציה, נכון? שנינו, למעשה, הפסקנו להיות בתפקיד שאליו מונינו. היא הייתה מהקואליציה ואני מהאופוזיציה, ועכשיו אני בקואליציה והיא באופוזיציה. אף אחד לא יושב על התקן שעליו מונינו. אז, לפי הוראת סעיף (ד) עד שהכנסת בוחרת חדשים אנחנו מכהנים; לפי הוראת סעיף (ג) בשנייה שאני הצטרפתי לקואליציה אני לא יכול לשבת כנציג אופוזיציה וכן להפך. אז נוצרה סתירה. כדי להבהיר את זה מוצע להבהיר ש"חל שינוי" הזה מדובר שהשינוי הזה חל בזמן כהונת כנסת, לא בגלל הקמת כנסת חדשה וממשלה חדשה. כלומר המועד שאנחנו בודקים את "חל השינוי" הזה הוא מועד של התנהלות כנסת רגילה ולא מועד בחירות או הקמת כנסת חדשה.

- - -

אז אנחנו מוסיפים את הנוסח ומפנים לסעיף שמופיע בחוק הנורבגי. בחוק הנורבגי הכנסנו סעיף שאומר שיש תקופות שאנחנו לא מאשרים חבר כנסת נורבגי: מהרגע שבו נופלת ממשלה, מהרגע שמוקדמת כנסת, מהרגע שהיא נופלת באי אמון עד שמוקמת ממשלה חדשה. זאת תקופה ששר לא יכול להתפטר. אז יש שם סעיף שמרכז את כל התקופות שבהן אנחנו מבינים שיש פער כזה. אז אנחנו מפנים לסעיף הזה ואומרים: חל שינוי בתקופה שאיננה אחת התקופות המנויות בסעיף של החוק הנורבגי.

אדוני היושב-ראש, רק הבהרה לגבי זה: לפי הנוסח החדש הזה, אם היום הוא היה חל מה היה הדין שלנו?

אנחנו היינו ממשיכים לכהן כי חל שינוי בהשתייכות שלנו לא בתקופת כהונתה של כנסת אלא - - -בעת הקמת ממשלה עד שהכנסת תבחר חדשים. ההמשכיות הייתה חלה עליו.

כלומר גם הדין שחל היום - -

הרציפות.

בדיוק. שאנחנו יכולים להמשיך לתפקד כחברים בוועדה – את זה אתם לא משנים בנוסח החדש.

נכון.

חברי הוועדה שמונו בכנסת הקודמת יכולים להמשיך לעבוד בוועדה.

עד שהכנסת בוחרת משהו חדש.

אז אפשר לעבוד.

אבל מה זה משנה? הממשלה לא תכנס את הוועדה עם ההרכב של הממשלה הקודמת.

על הדיון הזה נאמר: הבית נשרף והסבתא מסתרקת. ממש דיון עומק חשוב על מה שיקרה פה.

השאלה אם אנחנו - - -

שורפים את הבית ומתעסקים במשהו לא רלוונטי בכלל.

אז בסעיף (ד) יכול להיות שיהיו גם שני חברי קואליציה בוועדה.

נכון.

כן, תאורטית. נכון. עד שהכנסת תבחר חדשים.

זה מה שקרה.

כשיבוא המשיח ותהיה לנו קואליציה משותפת - -

מאחר שלפחות בתקנון אנחנו קובעים שבחירת נציג האופוזיציה, בשלב הזה בוודאי, תיעשה בדרך שייקבע בתקנון אז במסגרת התקנון אנחנו נקבע את המועד מתי האופוזיציה. ואם, למשל, נקבע, וזאת תהיה קביעה מאוד הגיונית כשנכין את התקנון, שמיום כינון ממשלה חדשה האופוזיציה תבחר את הנציג שלה בתוך 30 יום.

אבל הרי בהרכב הזה אין לאופוזיציה שום משמעות.

גור, מה עם תיקון שמונע את הסיטואציה שבה חמישה פוליטיקאים יושבים בלי אף שופט בחדר?

אורית.

סליחה, אנחנו מדברים על זה. זה הדיון.

אבל עוד שנייה יהיה תורך לדבר.

זה לא תורי לדבר. היושב-ראש מתקן את הסעיף. אתה מתחיל לתקן את הסעיף שעולה להצבעה. אתה מתעסק במשהו לא רלוונטי לחלוטין - -

את יכולה לעצור, בבקשה?

אבל לפי הנוסח הקיים - -

את יכולה לעצור? תודה.

מה עם חמישה פוליטיקאים - -

את יכולה לעצור?

- - שלא דרוש שאפילו יהיה שופט בדיון הזה?

את יכולה לעצור?

אם לא מינו שופט אפשר להצביע.

חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.

רק אתה מדבר פה. זה לא אמיתי.

אני קורא אותך לסדר, אני קורא אותך לסדר.

אני לא ראיתי - - -

יש לי שאלה על הסעיף.

לא כרגע. תנו לו לסיים. שנייה.

רק להבין את מה שאתה רוצה לעשות. כי בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על התקופות של הנורבגי אנחנו מדברים על התקופה עד הקמת ממשלה.

נכון.

המועד שבו בוחרים נציגים נכון להיום היא מאוחרת לגבי הממשלה.

אתם רוצים אולי להביא נוסח לוועדה? ותשבו בחוץ ותארגנו את זה?

רגע, אתם - - - להכניס תיקון - - - לוועדה למינוי שופטים?

רבותיי, רבותיי - -

שבו בשקט ותעשו נוסח.

רבותיי, רבותיי.

הפצת אתמול נוסח להצבעה - - -

רבותיי, רבותיי, רבותיי - -

גם אני יכול להכניס תיקון?

כן.

נהדר.

לכן עושים הקראה. אני נותן לדבר בתורכם אם תיתנו לסיים את ההקראה. הכול בסדר.

לא, אם פותחים - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר. די, חלאס. מה זה השיג והשיח הזה?

מה זה השיג ושיח הזה? - - - כותרת - - -

אין שיג ושיח. זה בדיוק העניין.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה זה השיג והשיח - - -

אני קורא אותך לסדר. תודה.

אבל תן לנו להעיר הערות על הסעיף.

חברי הכנסת, תנו לו לסיים, אתם תוכלו לדבר. עוד שנייה הצהרות פתיחה בתור שלכם. איך חזרת בכלל?

לדקה אחת נעיר הערות גם לסעיף וגם הצהרות פתיחה?

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, את בקריאה שנייה. מה יש לכם? אתם לחוצים נורא היום. אני לא מבין.

אתה לחוץ.

אני מנסה להבין מה קרה.

- - - action ו-reaction, אתה יודע.

- - -

אנחנו פשוט רוצים לצאת להגיע לתמוך בחוק דרעי.

המדינה לחוצה, לא אנחנו.

כולנו בסטרס. נכון.

המדינה לחוצה היום.

ממשלה מלחיצה, מדינה לחוצה.

הטרללת - - - הצלחת.

אתם נורא בלחץ. אני לא מבין למה.

אתה לא מבין למה?

אני מבקש שתנצלו את זמן הצהרת הפתיחה שלכם להסביר לי למה אתם לחוצים.

השאלה למה אנחנו לחוצים היום.

לא, שמחה, הצהרת פתיחה - - -

אבל את קוטעת את היועץ המשפטי. אני מנסה להבין - -

- - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, תני לו לדבר.

- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מפריע לי, בבקשה. תבקש לצאת החוצה אם אתה צריך לצעוק באמצע חדר הוועדה.

שאלת, אתה רוצה הסבר למה אנחנו לחוצים היום? אנחנו מוכנים להסביר.

לא. אני רוצה שהיועץ המשפטי ימשיך להקריא. אני מבקש שהיועץ המשפטי יוכל לסיים את ההקראה.

אני רוצה להבין את התיקון. אתה מתייחס לשינוי שחל בתקופות האלה? יש דלתא בין המועד שבו הוקמה הממשלה לבין מועד הבחירה - -

אני לא מבין, אנחנו עכשיו בשיעור פרטי?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה מנסה לשבש את הדיון.

אני לא משבש את הדיון. אני מסביר לך שאני לא מכיר אירוע שהיועץ המשפטי מקריא ואתם לא יודעים מה אתם רוצים אחד מהשני.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. תודה.

אתה יכול להסביר בדיוק מה השינוי שאתה רוצה לעשות? - - - בין מועד הבחירה למועד הכינון.

ראשית, אדוני היועץ המשפטי, לי לא משנה בכלל. לדעתי, הזמן המתאים להכנסת שינויים יהיה לעשות את זה לקראת השנייה והשלישית - -

לא, לא.

סליחה, אני לא מבין - -

אתה תמיד אומר את זה. ואז אין שינויים.

שימי לב כמה מילים אמרתי, קארין, לפני שאת צועקת לי תוך כדי שאני מדבר. אני מנסה להבין מה קורה פה.

אבל אתה מביא את זה לא אפוי.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אז די. מה קורה פה? אני אומר חמש מילים ואתם מתחילים לצעוק. זה לא הגיוני. מה יש לכם? עוד שנייה הצהרות פתיחה – תגידו מה שאתם רוצים ואחר כך גם זמן דיבור. לא ייתכן שלא תיתנו לבן אדם לדבר.

- - -

אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהפער בין (ג) ל-(ד), כשתהיה מונחת לפנינו לפחות טיוטת תקנון, הוא מתאים עניינית בין קריאה שנייה ושלישית. אני לא בטוח שחייבים להכניס אותו עכשיו. אבל מאחר שהוא בסך הכול הגיוני כי אם חל שינוי בהשתייכות שהוא הנושא הרלוונטי של סעיף (ג), מועד השינוי בהשתייכות צריך להיות בתקופה שאיננה - - - שהוא אינו נובע מהקמת הממשלה. אם הוא נובע מהקמת הממשלה, במסגרת התקנון יינתן מענה. אם יחליט התקנון שהאופוזיציה בוחרת את נציגיה בתוך חודשיים אז ברור שאני אתן להם חודשיים כי אחרת תהיה סתירה בין התקנון לבין החוק. אז ברור שהמועד הרלוונטי הוא "חל שינוי". לכן אני מציע שיהיה כתוב: "חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה בתקופה שאיננה קבועה בהפניה לסעיף הנורבגי". לדעתי, מדובר בתיקון מבהיר ולא קריטי שהוא ייכנס היום. אם זה מפריע מאוד לחברי האופוזיציה שהוא יוכנס עכשיו אז אני אבקש לוותר על ההכנסה שלו עכשיו, ואנחנו נכניס אותו בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית.

זה נושא חדש.

ואז תטענו על זה גם טענת נושא חדש והכול יהיה בסדר. אני לא רוצה חס וחלילה, אחרי ששמעתי מחבר הכנסת גלעד קריב שהוא מוותר על זכותו להגיד "נושא חדש" לפני קריאה ראשונה, אז אני רוצה לתת לו את ההזדמנות להגיד "נושא חדש" בין הראשונה לשנייה והשלישית.

הוא ויתר על זכותו, הוא לא ויתר על זכותנו.

בסדר גמור. אתה יכול להמשיך.

אני אמשיך לקרוא. רק אם תהיה הצבעה צריך לקבל החלטה אם זה בפנים או בחוץ.

אם האופוזיציה לא תרצה שהתיקון הזה ייכנס עכשיו מבחינתי זה בסדר גמור. אני רוצה רק בהסכמות.

הסכמה בינך לבין הרב ליאור.

השאלה של מי: שמחה עם רוטמן או רוטמן עם שמחה?

בינך לבין עצמך.

הוא קיבל הסכמה של הרב דב ליאור.

אני רואה שהוא קם עם מצב רוח הבוקר.

אני מנסה ככל שניתן בהסכמה.

ממש לא מצחיק. גועל נפש.

(ה) בפסקה זו –



"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;



"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.";

(2) פסקה (2) – תימחק;

(2) זאת הפסקה שעוסקת בנציגי לשכת עורכי הדין.

(3) בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני השופטים שיצאו לקצבה";

(3) זאת הפסקה שבה מציינים שהכהונה שלהם היא שלוש שנים.

המשך הקראה: (4) במקום פסקה (3א) יבוא:



"(3א) לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".

זה אומר פחות אישה מהמצב כיום. זאת הרעה כלפי נשים דה-פקטו. הפחתה של רבע מהנשים בוועדה היום.

זה הפחתה מארבע לשלוש.

יש פחות אחת. היו ארבע ועכשיו יהיו שלוש.

נכון.

צריך לומר תודה שיש שלוש עם הממשלה הזאת. זה הרבה יותר טוב מהמנכ"ליות.

המצב שבו שמחה לא מגיב אומר לנו הכול. כשאתה לא מגיב אני יודעת שאתה מובך. אין ספק.

הוא לא מובך, הוא נהנה.

האמת היא שהרי לא אכפת לך מנשים. אני רק מזכירה - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאני מגיב – למה אני מגיב, כשאני לא מגיב – למה אני לא מגיב - -

- - יש פה מנכ"לית שדולת הנשים. בכנס אצלכם הוא אמר שהוא מייצג נשים יותר מאיתנו.

- - למה יש לי כובע, למה אין לי כובע.

הוא אמר בכנס שעשינו יחד שהוא יותר מייצג נשים מאתנו - -

חבר הכנסת נעמה לזימי - -

- - הנה בן אדם שמפחית את הייצוג של נשים בוועדה דה-פקטו.

- - אני קורא אותך לסדר. תודה.

ברור. גם תקרא אותנו לסדר בנוסף לזה שאתה פוגע בנו.

עכשיו זאת פעם שלישית. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ממש ממש, באמת סמלי, שמחה.

בגלל שעומדות לך זכויות - - -

לגמרי סמלי מצדך. תודה.

תודה.

המשך הקראה: תיקון סעיף 7
2.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1) סעיף קטן (ג) – בטל;

פסקה (1) זה הסעיף שקובע את הסדרי הבחירה. היום זה רוב רגיל למינוי שופטים לשלום ולמחוזי, ורוב של 7 למינוי לעליון. זה בטל. פסקה (2) זה השימוע.

(2) לפני סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ג1)
(1) הוועדה תדון במינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הודעה בדבר מועמדותו, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי כללי הוועדה, וחלפו 30 ימים מיום שההודעה הועברה, ואם הועברה לאחר תחילת כהונתה של כנסת חדשה לאחר שחלפו 30 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.




(2) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי פסקה (1) להופיע בפניה; סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת."

תודה רבה.

המילה "שימוע" נשארה?

לא היה שימוע. הנה, את רואה? עשינו בלי שביקשת.

הוועדה תזמין למה? אז מה זה "תזמין"?

אין שימוע, יש הופעה.

על דבר אחד אנחנו מסכימים.

ברור שזה שימוע.

היא ביקשה.

היא רצתה להוריד את המילה.

אני מכבדת שעל דבר אחד אנחנו מסכימים – שלמילה "שימוע" אין מקום.

חברת הכנסת דבי ביטון ביקשה שהמילה "שימוע" לא תופיע.

למה לעשות מכבסת מילים?

עד שסוף-סוף אנחנו מסכימים על משהו - - -

אבל את טועה, דבי.

- - - להגיע להסכמות.

אמרתי שהמילה "שימוע" – לא שאני מסכימה עם זה - -

אבל את טועה.

- - המילה "שימוע" מצמררת.

אבל מה עשית? בעצם היה הדבר האמיתי ועכשיו הפכת אותו למשהו שאנשים לא מבינים.

לא הפכתי. אמרתי ש"שימוע" זאת מילה מצמררת.

אבל זה מה שזה.

אוקיי. אז כשזה יעבור שזה יעבור עם שימוע?

זה שימוע.

זה מה שזה. למה עכשיו להקל ראש?

אנחנו ניהלנו דיון שלם אתמול - -

שימוע - -

חבר הכנסת גלעד קריב, למיטב זיכרוני, אתה דיברת 17 דקות ללא הפסקה ועצירה על עניין השימוע.

א', זיכרונך בוגד בך ולא בפעם הראשונה. אני מבין שהתאהבת בקונספט של הבינה המלאכותית שסופרת דקות.

דווקא פה הפעלתי בינה לא מלאכותית.

חבל שאתה מתעלם - - -

הנה, תראה, הצהרת פתיחה, חבר הכנסת גלעד קריב.

לא, לא, זאת לא הצהרת פתיחה. זאת קריאת ביניים.

בבקשה, דקה לרשותך.

אה, הגענו להצהרות פתיחה?

אתה נותן לעצמך - -

דקה זה לא מספיק.

ביקשתי לפני הצהרת פתיחה, הערה לסדר.

אז קח דקה ועשרים.

בסדר. קודם כול, אני רוצה לומר ב-20 השניות של ההצעה לסדר בצורה מאוד ברורה: השעה עכשיו 9:15. לאור עשרות השעות שאנחנו הקדשנו לא לדיון אלא לשמיעה חד-צדדית בנושא מינוי השופטים הרעיון שחברי הכנסת ידברו במשך שעה וחצי על נושא חסינות חוקי היסוד היא בלתי מתקבלת על הדעת. יש פה שורה ארוכה של חברי כנסת שדורשים את הזמן שלהם, יש פה שורה ארוכה של מומחים. אתה קבעת את הכלל איך נותנים פה למומחים לדבר פה באריכות, ואנחנו עומדים חד-משמעית שהדיון בנושא הזה ימוצה.

מכיוון שעוד תהיה לנו הזדמנות – אני מקווה – לדבר לגוף עניין הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד אני רוצה לומר משהו על הנושא השני של מינוי השופטים: כמעט כל מרכיבי הרפורמה האלה הם עניינים סבוכים: עילת הסבירות, פסקת התגברות – באמת נושאים לא פשוטים. הנושא של מינוי השופטים, פשוט מאוד – השתלטות עוינת של רשות אחת על מנגנון מינוי השופטים במדינת ישראל.

משפט אחרון.

שמונה מתוך תשעה חברים ימונו בסופו של יום על-ידי הממשלה. אנחנו בדרך – ואזרחי ישראל צריכים לדעת את זה – אנחנו בדרך לשרשרת מינויים פוליטיים - -

תודה.

- - בתוך בתי המשפט. תם עידן השופטים העצמאיים - -

תודה רבה.

- - והשופטים בעלי חוט השדרה - -

תודה.

- - והמקצועיים במדינת ישראל, וזה רשום על שמך ועל שמו של שר המשפטים לוין.

תודה.

זה לפני שתם עידן נתניהו או אחרי זה?

תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי.

לא מצחיק.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הצהרת פתיחה.

מה העמדה שלך לגבי עצמאות שופטים אנחנו יודעים, חבר הכנסת מלביצקי.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אבל למה לא הולכים לפי הסדר?

כי זה לפי סדר הרישום.

אז מתי אני?

אני אגיד: יואב, אפרת, אורית, דבי.

- - -

זה הצהרות פתיחה לפי סדר הרישום.

ומה איתי?

אני פה מזמן, כן?

את רשומה.

אתה מספר 9.

איזה מספר אני?

נו, באמת. אלעזר, אני לא מרשה קריאות כאלה. יש לך עוזר, בבקשה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני חוזר לכותרת הדיון שמדגישה מה מהותו של כל הדיון הזה שבחר היושב-ראש: "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". אז אני אחזור על העניין: מי מחזיר בדיוק? דרעי? נתניהו? אלה יחזירו את הצדק למערכת המשפט? זאת הכותרת שבחרת לדיון, וזה מעיד לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

ט"ו בשבט רק עבר עלינו לפני יומיים, ומי שחושב שאנחנו לא רואים את היער הוא טועה. יש פה נטיעות מסוגים שונים. כבר ניטע ברוב הוד והדר "חוק דרעי". אפרופו חוק יסוד – חוק יסוד: דרעי. מי שמתלבט מהו אותו חוק יסוד – חוק יסוד: דרעי – עבריין שרוצה לחזור למקום העבירה, והכנסת הזאת, הבית הזה מאפשר את היער. מי הגננים ביער הזה? בן גביר? נתניהו? דרעי? - -

משפט אחרון.

משפט אחרון שאני רוצה להגיד: כאילו יש פה דיון אקדמי, כאילו יש פה שינוי. יש פה רתימה של מערכת שלטונית כמות שהיא. הכנסת מחוקקת חוקים מושחתים – זה הופך את המדינה למדינה מושחתת בהגדרה - -

תודה.

- - לא ניתן לזה לקרות – פה, ברחוב, בכל מקום.

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה. יהיה לנו גם זמן אחר כך להיכנס לפרטים, זאת רק הצהרת פתיחה.

בעזרת השם. כמו שאמרתי, לפי סדר: קודם חברי ועדה ואחר כך ריצ'רץ' למי שאינם חברי ועדה, בעזרת השם.

מאה אחוז. כי גם אתמול רציתי להגיד הרבה דברים ולא הספקתי. יש לי הרבה נקודות אז אשתדל להיות מתומצתת.

א', אני רוצה להעיר הערה לתוכן. לדעתי, הנוסח הנוכחי הזה מעמיד אותך, היושב-ראש, בניגוד עניינים. כי, למעשה, אתה מתקן פה חוק יסוד, וקובע שאתה הולך להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים. זה חוק פרסונלי פר-סה.

ולעמוד בראש השימוע.

לגבי השימוע אנחנו נרחיב מאוחר יותר. אנחנו יודעים שזה הולך להיות קרקס תקשורתי. זה כרגע לא על הפרק. אבל אין ספק שמדובר פה בחוק פרסונלי. דיברתם על חוק דרעי – אפשר לקרוא לזה "חוק רוטמן", על שמך, קיבלת.

חלום חייו.

אני אחשוב על המיתוג הזה.

מה שקורה כאן – וזאת באמת שורה אחרונה לפני שנתקדם – קורה כאן ההפך הגמור ממה שאתם רוצים – אולי ביושר, אתה יודע, אני לא רוצה אפילו לשפוט אתכם – אבל לטעון שהתהליך הזה, לכאורה הרפורמה, אמורה לעשות כאן הפרדת רשויות. זה בדיוק ההפך הגמור – אתם לוקחים את בית המשפט, מנכסים אותו לקואליציה - -

משפט אחרון.

- - והולכים לשלוט פה בצורה מוחלטת. זאת לא משילות, רבותיי. זאת מילה מכובסת. זאת השתלטות.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה. דקה לרשותך בהצהרת פתיחה.

בוקר טוב. זה יום עצוב מאוד לילדים שלנו ולמדינת ישראל. אני אישית מרגישה כאילו אני נמצאת בסרט אימה, בסתימת פיות, שקבוצה של אנרכיסטים יחד עם עבריינים חברו להם כדי להרוס לנו את המדינה.

מי אלה האנרכיסטים והעבריינים?

אתה. גם אתה, גם אתה.

חבר הכנסת.

מי אלה האנרכיסטים והעבריינים?

גם אתה, גם אתה.

חנוך שאל.

אתה יודע - -

מי האנרכיסטים והעבריינים?

לא, לא, סליחה.

דרעי עבריין מורשע.

סליחה, סליחה, חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

דבר ראשון, חברת הכנסת אפרת רייטן - -

- - - על הזמן שלי.

נכון. אני אחזיר לך את הזמן.

חברת הכנסת אפרת רייטן, יש תקנון בכנסת ישראל. לא אומרים לחבר כנסת שהוא עבריין, בטח לא חנוך מלביצקי. אני מבקש שתחזרי בך. אחרת אני איאלץ - -

לא אמרתי שהוא עבריין.

הוא אמר: "מי זה?" ואת אמרת: "גם אתה".

אנרכיסט.

תיקח לשיחה את דודי אמסלם, הוא הולך ישר - - -

הוא שאל: "מי עבריין?", ואת ענית: "גם אתה".

אנרכיסט.

טוב שהבהרת את דברייך.

הוא שאל: "מי אנרכיסט?". לא אמרתי "עבריין".

אנחנו יודעים מי עבריינים.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, כפי שאתה יודע אני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרות פתיחה. אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן לומר את דבריה. אם היא הייתה קוראת לחברי כנסת שנוכחים פה "עבריינים" בניגוד לתקנון הייתי עוצר את דבריה. מאחר שהיא דיברה באופן כללי אני חושב שהיא פועלת לא בסדר, אבל זאת זכותה. אני מבקש לא לקטוע באמצע הערות פתיחה.

תפסיק לחלק ציונים.

חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, תמשיכי, בבקשה. יש לך עוד 40 שניות.

עוטפים ריסוק של הרשות השופטת במדינת ישראל באצטלה אידיאולוגית כשכמה חדרים מכאן אנחנו יודעים בדיוק מה האירוע. חוק יסוד דרעי, בקרוב חוק יסוד חסינות לראש הממשלה, חוק לימוד תורה, חוק הגליית מי שלא מאמין לדרכנו. הדרך לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יצאה לדרך. אתם רוצים לדבר על משילות? בואו נדבר על עתירת ח'אן אל-אחמר - ביזיון של שנים. פנייה תשיעית לבית משפט שאומרת לממשלה: תמשלו, תעבדו. אחרי החקיקה הזאת שלכם אף אזרח לא יוכל לפנות לבית משפט – לא בעתירה של ח'אן אל-אחמר ולא בכלום.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רוטמן - -

לא, לא.

- - שאתה תיזכר כמי שהרס את המדינה הזאת לילדים שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

חברת הכנסת דבי ביטון, דקה לרשותך.

ימין, ימין מלא.

אני חוזרת על דבריי ועל זעקת מחצית העם, אם לא יותר - -

יותר.

השלמת הרפורמה המשפטית תפגע באחדות ותקרע את העם. טרם מוצה הליך, ואין סיבה למהר בחקיקת בזק. יש עוד משפטנים, ויש עוד אנשי דת שיש להקשיב להם. אולי יתמזל גם מזלו של העם הזה ודברים ייראו אחרת. הרי ברור לנו שכל החקיקה הזאת מתבצעת רק כדי לחוס ולשחרר את אלה שפוחדים מריח הליזול בכלא. לכן זה חמור מאוד, ואנחנו מבקשים שוב להגיע להידברות וכן לשמוע את קולו של העם כי אנחנו נמשיך להפגין. נעשה כל מה שיש באפשרותנו בדרכים החוקיות אבל גם נשמיע את הזעקה שלנו. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חבר הכנסת אלעזר שטרן, דקה לרשותך, בבקשה. אחריך, לבקשתו של חבר הכנסת פורר – הוא אמר לי שהוא צריך ללכת לנהל ועדה – אז אני אתן לו לומר את הדברים ולצאת.

אני חבר בוועדה. תן לו עכשיו ואני אדבר אחר כך.

אוקיי. אז חבר הכנסת עודד פורר.

לא, אני רק נכנסתי.

אז חבר הכנסת אלעזר שטרן, דקה. אחריך עודד פורר ונמשיך.

בסדר גמור. תודה. אני מברך אותך שבחרת לצטט מפרשת השבוע.

תודה.

אני קצת עצוב שלא ציטטת את כל מה שכתוב שם: "לא טוב הדבר הזה אשר אתה עושה, נבול תיבול גם אתה, גם העם הזה אשר עמך". אם תקשיבו למנכ"לי משרד האוצר, לפרופסורים באקדמיה, לבעלי מנהלי חברות ההייטק תבינו שאתה הולך להפיל לא רק את עצמך, אלא גם את כל העם הזה אשר איתנו. אני חושב שהאחריות שמוטלת עליך היא לא להתעקש עם היועץ המשפטי של הוועדה על מילה פה, מילה שם, אלא איך לא לפרק את העם הזה ולאפשר למדינה הזאת להתקיים. לדעתי, מה שאתם עושים כאן עכשיו – באמת, אני אומר את זה בכאב גדול – אתה שם סימן שאלה על המשך קיומה של מדינת ישראל ולא רק כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא על קיומה בכלל.

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

שחיקת החוסן הלאומי.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בדקה לתת התייחסות כללית גם בגלל שאני לא שותף לכל הדיונים פה מאחר שאני מנהל ועדה אחרת. חשוב לי שתקשיב בעניין הזה, חבר הכנסת רוטמן, כי בהרבה מאוד דברים אנחנו גם יודעים להסכים ויכולים להסכים. אני מאלה שסבורים שנחוצה רפורמה משפטית ונחוצה רפורמה משפטית עמוקה. אבל אם תיקחו את מה שאתם עושים עכשיו זה לא רפורמה משפטית, וזאת לא רפורמה משפטית עמוקה, זה פשוט חיסול מערכת המשפט והשתלטות עליה באופן גורף. בסופו של יום אם נגיע למצב שבו הממשלה ששולטת לגמרי בכנסת – אנחנו יכולים לראות כמה היא שולטת בכנסת בהליך החקיקה הזה – תשלוט גם לחלוטין במערכת המשפט – המשמעות היא לא שאין הפרדת רשויות – אין רשויות; יש רשות אחת שממנה יוצא הכול. לעניין הזה אני חייב לומר שהנזק שתגרמו הוא גדול מהתועלת. אתם חושבים שאתם משרתים, וגם אתה חושב – אני יודע, אני מכיר אותך – שאתה משרת את האג'נדה שלך, שיש לך אג'נדה ברמה המשפטית. היום אתה משרת אג'נדה פרסונלית של מספר אנשים שרוצים לפתור את הבעיה הפרסונלית שלהם. בגלל זה אתם לוקחים את חוקי היסוד והופכים אותם לבדיחה. הייתה אמורה לקום פה חוקה ואמרו, נחוקק חוקי יסוד שיהפכו להיות חלק מהחוקה – אתם פשוט הורגים לחלוטין את הדבר הזה, אתם נוגעים היום בבסיס קיומה של מדינת ישראל כמדינה ציונית, לא כמדינה תאוקרטית ולא כמדינה לא דמוקרטית – כמדינה ציונית, בבסיס של הציונות והקיום שלנו כאן. אני אומר לך, כשאתה מסתכל במראה תסתכל ותחשוב את מי אתה משרת במהלך הזה. חד-משמעית אתה לא משרת לא את הרפורמות המשפטיות שאתה חושב שצריך לעשות, ואפשר וצריך לקיים על זה דיון – ואני אשמח לסייע להעביר רפורמות משפטיות – אתה משרת אינטרסים פרסונליים של אנשים שצריכים לפתור את הבעיות המשפטיות שלהם דרך מה שהם עושים פה.

תודה רבה, חבר הכנסת פורר, אני חייב לומר שזה מצער אותי מאוד הדברים שאתה אומר כמו שאתה אומר את זה. אני מצטער שאני מגיב לך כי אני יודע שאתה צריך ללכת אחרת אני משתדל לא להגיב להצהרות פתיחה. אבל מצער אותי מאוד כי אתה יודע היטב שאת הנושאים הללו אני מנסה לקדם כבר שנים רבות בלי שום קשר לאף אחד באופן פרסונלי.

מההיכרות שלי איתך, אם היית מקדם אותם כמו שצריך היית מנהל אותם בשיח. לא מתנהל פה שיח. ואתה יודע שלא מתנהל פה שיח.

אבל הסיבה, שלדעתי, לא מתנהל פה שיח היא לא בגלל הצורה שאני מקדם אלא בגלל שהנחת המוצא גם שלך וגם של אחרים רבים שמדברים כאן כמוך זה שבגלל שחלק מהיושבים פה אמרו את הדברים בצורה מאוד ברורה, שמבחינתם בגלל הפרסונות שעומדות היום בראשות הממשלה או בממשלה אין מקום לשיח - -

זה מה ש- - -

- - אז זה "גטו וידו באין כאחד". אם המחשבה היא שכל מה שאנחנו עושים הוא פרסונלי - -

ברוכה הבאה, יושבת ראש מפלגת העבודה.

חוק יסוד: דרעי בשבוע הבא – מה זה?

בכל העולם אין חוק יסוד ש - - - ממשלה ממינויים.

על מה אתה מדבר? אנחנו חיים בסרט?

אני מתנצל שניסיתי לנהל שיח ענייני. תודה רבה.

חוק דרעי 2.

חברת הכנסת קארין אלהרר, דקה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מנסה כבר כמה פעמים ואני אנסה שוב: מה שמתקרא "רפורמה משפטית" קורעת חצי מהעם. הרצון שלכם להפוך את המערכת המשפטית לתלויה ממש בפוליטיקה היא עוול, בכייה לדורות שנשלם עליה.

אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת רוטמן. אני יודעת שאתה מסתובב בעולם עם הספר שלך. כדאי שתשאל מהן אחת הפנינות של מדינת ישראל. יאמרו לך בכירי המשפטנים בעולם שעצמאותה ואי תלותה של מערכת המשפט בישראל היא אחת מהיוקרות שלנו, היא המגנה שלנו - -

משפט אחרון.

- - חבל לי שדווקא אתה משתמש בכלים לא ראויים בדיון שהוא בעצם לא דיון - -

תודה.

- - ובתפקיד שלך כיושב-ראש הוועדה כדי לחרב את עצמאותה של המערכת - -

תודה, תודה. זה כבר שלושה משפטים אחרונים.

- - ולקרוע את העם.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

מה כותבים לך בכל ההודעות האלה שאתה קורא כל הזמן?

"כל הכבוד, כל הכבוד, תמשיכו בכל הכוח".

אני בטוח.

"אל תעצרו, תקדמו את הרפורמה, העם איתכם, אל תקשיבו". ואני בכל זאת מקשיב לכם.

תקריא לנו.

חברת הכנסת שרון ניר.

אבל אתה יותר מקשיב להם, לאלה שכותבים לך. בגלל זה אתה מתבלבל.

זה אני כותב לרוטמן, כל הכבוד, תמשיך.

כן, כן. תנו לה לדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר כמה דברים. קודם כול, אני מצטרפת לתחושות של חבריי. מדובר ביום קשה מאוד כי אתם פשוט רצים בריצת אמוק כדי לדרוס את מערכת המשפט. צריך להגיד את הדברים כהווייתם. כל הרפורמה הזאת כפי שהיא, אחד לאחד, ובדגש על שני הסעיפים שאתם רוצים להריץ עכשיו זה רפורמה להרס ולייתור של מערכת המשפט – צריך להגיד את זה ביושר. אני יודעת שיש פה כוונות ויש פה רצון ויש פה ספרים ברקע ותפיסות עולם, אבל בסוף כשמסתכלים על שני הסעיפים בדגש על הוועדה לבחירת שופטים, צריך להגיד ביושר: יש פה פוליטיזציה של מערכת השפיטה באופן מוחלט. תהיה פה שליטה מוחלטת על מערכת השפיטה. בעיניי, זה מחרב את עקרון הפרדת הרשויות, זה מחרב את הדמוקרטיה, זה מחרב את כל מה שאנחנו יושבים עליו - -

משפט אחרון.

- - וזה פוגע באופן אנוש באופי וב-DNA של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. אני מצרה על כך.

אפשר התייעצות סיעתית לוותר על המקום של האופוזיציה בהצגה הזאת שתיקרא "ועדה למינוי שופטים"?

תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

אפשר התייעצות סיעתית?

אתה לא לנצח באופוזיציה. אנחנו בשונה מכם דואגים גם לאופוזיציה.

או – בוקר טוב, טלי.

חברת הכנסת גוטליב, בוקר טוב.

טלי, בוקר טוב.

את בזמן דיבור של מישהו. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה, דקה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן קודם, על העבריינים והאנרכיסטים. לא צריך להסתיר את העובדות. העובדות הן שבכנסת ישראל יש עבריינים מורשעים, ולכן יש עבריינים, יש מואשמים שנמצאים בבתי משפט, ולכן יש גם מואשמים, ויש לא מעט בכנסת הזאת, לצערי הרב, הרבה מדוכאים של השב"כ שלו היו שומרים על המקורות שלהם גם הם היו מורשעים. זאת האמת, זאת כנסת ישראל וזאת הקואליציה הנוכחית.

"מדוכאים של שב"כ". בושה.

נא לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה.

את גם יכולה לבטל את השב"כ. אין בעיה.

- - -

מה לא הבנת, טלי? לא הבנת מה זה "מדוכאים" או מה זה "שב"כ"? מה מהמושגים לא הבנת?

סגלוביץ', לך תביא רוגלות ופגסוס ששמתם - -

טלי, אני קורא אותך לסדר.

ברור, ברור. הכול שקול פה.

יואב.

גם את המשטרה כבר ניכסתם לעצמכם - -

יואב, אני קורא אותך לסדר.

- - והיא הפכה להיות פוליטית.

אני לא - - - מה יש לכם?

בתור נציג הדיפ-סטייט אני מבקש את זכות הדיבור.

רבותיי, רם בן ברק מדבר. אני לא מבין למה אתם לא נותנים לו להשלים את דבריו.

טלי גוטליב.

זאת הקואליציה.

אני קראתי אותה לסדר אבל אתם - -

לא ראיתי.

נקראתי לסדר.

קראתי אותה לסדר ואתם ממשיכים.

תמיד ראשונה.

גברת טלי, אני יכול להמשיך?

חן-חן. כל מילה. אם אפשר שלא תחזור על מה שאמרת - - -

אני קראתי את המכתב שלך מאוד בעיון. קצת הפריע לי כי בדרך כלל אנשים יראי שמים הם אנשים צנועים וענווים. קצת הפריע לי לראות שבמכתב אתה כותב שלמרות ששמענו את כל העמדות השונות בסוגיה החלטנו לא לשנות את הנוסח בכלום. זאת אומרת שום דבר ממה שנאמר כאן במשך ימים שלמים לא מצאת לנכון לתקן, ולו בפסיק ממה שהיה.

לא כתבתי רק בלשון רבים. אבל הזמן שלך נגמר, רם.

רק שנייה - - -

אבל נגמרה לך דקת הצהרת הפתיחה. יהיה לך עוד זמן דיבור. עכשיו זאת הצהרת פתיחה של דקה.

רגע, עוד משפט.

אני רק אומר: כתבתי "החלטתי", לא "החלטנו". אני משתדל לא לדבר על עצמי בלשון רבים.

משפט שהוא שאלה ועוד שאלה – שתי שאלות. שאלה אחת לאדוני היושב-ראש: האם נכונה ההבנה שלי שכל השופטים ייבחרו על -ידי הממשלה למעט חבר אחד? והשאלה השנייה היא מי זאת הגברת גלי שלום? היא יועצת מטעם מי? את מוכנה להציג את עצמך? אני לא מכיר אותך.

כתוב שהיא יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה.

מטעם מי?

חבר הכנסת רם בן ברק - -

את יכולה לענות כדי שנדע - -

לא, לא.

למה לא?

ככה.

אנחנו יושבים כאן, אנחנו מכירים את היועצים המשפטיים של הכנסת - -

חבר הכנסת, חבר הכנסת.

- - ואני רוצה לדעת מי זאת הגברת גלי שלום, את מי היא מייצגת.

חבר הכנסת רם בן ברק - -

אבל זאת שאלה לגיטימית.

זאת שאלה מאוד לגיטימית - -

כל אחד כאן, כתוב מאיפה הוא הגיע, את מי הוא מייצג.

חבר הכנסת רם בן ברק - -

אתה מתבייש ביועצים שלך?

את מי מייצגת הגברת גלי שלום?

חבר הכנסת רם בן ברק, תודה.

אתה מתבייש ביועצות שלך?

חבר הכנסת רם בן ברק וחבר הכנסת אלעזר שטרן, היא לא יכולה לענות לכם כחברי כנסת.

למה לא?

אז אתה תענה.

אם אני אשאל כל אחד מאיפה הוא בא הוא יגיד לי מאיפה הוא בא, איזה ארגון הוא מייצג.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר. תודה.

אנחנו לא פונים אליה, פנינו אליה.

איזה ארגון היא מייצגת?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, דקה, לרשותך.

הגברת גלי, זה לא אישי, כמובן, כן?

זה מאוד אישי וזה מאוד לא יפה מה שעשית. בייחוד שכתוב מה תפקידה, וזה מאוד לא יפה מה שעשית.

זה ממש לא אישי. אני יושב כאן, ואני רוצה לדעת כל אחד מאיפה הגיע.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה בקריאה שנייה. תודה.

אני רוצה לדעת את מי היא מייצגת.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת רם בן ברק.

למה? אני רוצה שכולם יידעו.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה לא רוצה לדעת? זה לא מעניין אותך?

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בסוף מלחמת העולם השנייה אומר צ'רצ'יל את הדבר הבא: "כדי לתקן ולהכניס את העולם המודרני ולדאוג שכל אירופה תהיה דמוקרטית", הוא אומר את הדבר הכי חשוב: "צריך לדאוג שבתי הדין יהיו בתי דין של צדק חופשיים; חופשיים מלחץ של כל שלטון, חופשיים מכל זיקה למפלגות ופוליטיקה". לא יודע מה קרה היום שאנחנו חושבים אחרת. האם משהו קרה בעולם הדמוקרטי של מדינת ישראל? ב-1953 אומר שר המשפטים דאז פנחס רוזן על חוק השופטים: "אני מבין שכמעט כל המתווכחים ואולי כולם ישבו בסיטואציה כזאת, הסכימו איתי שהמינוי אסור שיהיה מודרך ומכוון על-ידי שיקולים פוליטיים - -

משפט אחרון.

- - השיקול צריך להיות אך ורק מקצועי". צר לי, שמחה, שגם אתה בתוכך - -

תודה.

תן לי עוד משפט. אני לא מפריע לך ולא קורא אותך לסדר.

בסדר גמור. מספר שניות. תודה. מעריך.

צר לי שיש חמש דקות. אגב, מתנגדי הדמוקרטיה אומרים שהדבר הכי נורא בדמוקרטיה זה חמש הדקות שאתה מדבר עם המצביע. צ'רצ'יל אומר את זה. הדבר הנורא בזה שאתה נותן דקה לאנשים, דקה וחצי - -

זאת הצהרת פתיחה.

- - צר לי מאוד שזה לא דיון, ואני מצפה מהייעוץ המשפטי של הכנסת - -

בסדר גמור.

- - כל יום להגיש לנו דוח. אני הולך לבקש את זה – האם באמת מתנהל כאן שיח.

תודה רבה.

המשפט האחרון - -

אתה כבר שתי דקות.

- - באשר לזה שבית משפט לא יכול להחיל ביקורת ציבורית על חוקי יסוד – אני מבקש מכל חברי הכנסת לבחון את זה בוועדות שלהם. אני הולך בוועדת עבודה ורווחה - -

תודה, מאיר.

- - לבדוק איך דבר כזה משפיע - -

מאיר, תודה.

- - על יחסי עובד-מעביד - -

מאיר, תודה.

- - על זכויות העובדים. תודה רבה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר פה? הוא יצא? יצא.

הוא לא צריך להיות פה. מספיק לו לבוא להצבעה.

חברת הכנסת שלי מירון, פעם ראשונה בוועדה, נכון? ברכותיי.

שלום לכולם. אני רוצה להצטרף לדבריו של ידידי חבר הכנסת מאיר כהן. אני חייבת לציין שבשעה כל כך קריטית של שינוי שיטת המשטר בישראל, אני לא יודעת איך באמצעות דקה אחת של דיבור אפשר לנהל איזשהו שיח אמיתי ומעמיק. אני לא קוראת לזה "דיון". אני פעם ראשונה פה ומסתכלת איך זה מתנהל, ואני ממש מרגישה שלחברי הכנסת אין קול. בסוף האנשים שיושבים פה מייצגים ציבור ותפקידם הוא לייצג את הציבור, אבל לא ניתנת להם ההזדמנות לעשות את זה בצורה אמיתית כמו שצריך. לדעתי, צריך לאפשר לכל חברי הכנסת שיצאו לחזור להביע את דעתם ולקחת חלק בדיון החשוב הזה. אני ממש מפצירה – לתת קול לכל האנשים שיושבים פה לבד מחברי הכנסת, המומחים שהגיעו - -

משפט אחרון.

- - האורחים שנרשמו. אני חושבת שצריך לתת לציבור לדבר ולקחת חלק במה שקורה פה, בהפיכה המשטרית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, דקה לרשותך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בית המשפט העליון היום זה לא שהוא נקי מפוליטיקה. הוא מוטה פוליטית בכיוון מאוד ברור, הוא הפך לסניף מעין מפלגתי של השקפת עולם קיצונית אנטי ציונית. לצערי, זה המצב כרגע. לכן צריך תיקון. אי אפשר לסמוך על השופטים שימנו את עצמם, שישפטו את עצמם, שיבקרו את עצמם - -

הם לא ממנים את עצמם.

קארין, אני לא הפרעתי לך.

די להמציא עובדות.

אני לא הפרעתי לך.

גלי הפופוליזם שאתם משתמשים בהם.

אדוני היושב-ראש, אני צריך את עזרתך כי אני לא רוצה להתחיל להיכנס להתכתשויות.

אז, בבקשה, תדבר ברצף בלי להתייחס להפרעות.

איזה מנומס אתה.

אני משתדל, כי את יודעת מה קורה - -

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה. חנוך, אני אשתדל להגן עליך. אבל אם אתה תתייחס אליהם אני לא אוכל לעזור לך.

אני לא מתייחס.

אז, בבקשה.

לכן אני מבין לחלוטין את הצד הזה שעומד כאן ולא מנהל דיון אמיתי, אלא מנסה לייצר דה- לגיטימציה לכל התהליך. זה גם מאוד ברור. מכיוון שעד עכשיו לא קיבלנו, ולו מסמך בודד אחד, ממישהו מנציגי האופוזיציה לעומת מומחים שכן באו ונתנו פתרונות, ואמרו, תשנו ככה, תעשו אחרת. שום מסמך לא קיבלנו מהאופוזיציה שמהווה איזושהי הצעה נגדית מכיוון שתפקידם לייצר תהליך של דה-לגיטימציה.

- - -

מי רוצה לדבר איתנו בכלל?

- - זה מאוד ברור וגם מאוד ברור למה הם עושים את זה - -

תודה רבה.

- - מכיוון שבית המשפט היה הדרך שלהם למרות שהיו מיעוט לשלוט בכל מה שקורה - -

תודה רבה.

- - והדבר הזה ייפסק.

כמה עתירות הליכוד הגיש?

שמחה, לך קדימה ונחוקק - -

תודה רבה.

הם ירצו לדבר – הדלת פתוחה. אבל לך קדימה ותחוקק.

תודה רבה.

זה לא ייאמן שאתה - - -

כמה עתירות הליכוד הגיש?

תודה רבה, תודה רבה.

- - - אנשים שהם לא ישרים.

תודה על הצהרות הפתיחה.

כשנוח להם יש - - -

לא אמרתי לא ישרים, אמרתי מוטים פוליטית.

חברי הכנסת.

לא אמרתי "לא ישרים".

חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

אמרת "אנטי ציונים".

חברת הכנסת אפרת רייטן.

נכון. אנטי ציונים.

אתה לא רואה שזאת הסתה? אתה לא שומע מה אתה אומר?

אנטי ציוני זה הסתה?

איזה מסר אתה מעביר? להגיד על - - -

- - -

חבר הכנסת מלביצקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מגיב לכל פרובוקציה. אני לא מבין.

- - זה נראה לך הגיוני?

חבר הכנסת אפרת רייטן, די, תודה.

רק להבהיר אם אנטי ציונים זה הסתה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה רבה.

לא ייאמן כי יסופר. הכי קרובים לאנרכיה שהיינו אי פעם.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

פעם נוספת ראשונה או שנייה?

אתה כבר אחרי יציאה, אחרי חזרה והפעם - - -

הוא יצא לשירותים. גם זה אסור.

יש לנו היסטוריה, אתה לא יכול ככה למחוק אותה.

תן לנהל את הישיבה. אני לא מבין למה אתה מפריע. אם יש לנו היסטוריה – אני השתדלתי לתת לך הרבה יותר, תאמין לי.

איזה כיף שבוועדה הזאת מתעמרים גם בחברי כנסת יהודים.

- - -

טוב שהגעת, טיבי.

מה מצחיק בזה? אתם שומעים תומך טרור אומר דבר כזה ואתם צוחקים?

די.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב.

כולם תומכי טרור אצלכם.

מה יש לכם?

גם אנחנו תומכי טרור בשבילכם.

תומך טרור - - -

את ממש לא תומכת טרור - - - מה אתם צוחקים מזה?

ישבנו עם ערבים בקואליציה, אנחנו גם תומכי טרור.

מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה שתעיר לה - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר - -

אני רוצה שתעיר לה בקול רם. לא שמעו אותך מספיק טוב - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ' - -

- - שלא מדברים ככה.

אני שנייה.

אתה עכשיו שנייה. תודה. טוב שאתה מחזיק ראש.

- - - מתומכי הטרור שם.

חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה. כל מי שנרשם להצהרות הפתיחה - -

תוכל להגיד מה סדרי הדיון?

לא. אני אמרתי בתחילת הדיון.

מי שביקש.

אני עונה.

רגע, אני לא דיברתי. גם אני נרשמתי.

גם אני נרשמתי.

רבותיי, מי שנרשם להצהרות הפתיחה – כולם קיבלו.

לא נכון. נרשמתי.

- - -

רוטמן, העפת אותנו ולא נרשמנו.

מנהל הוועדה, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה ביקש לעצור את הצהרות הפתיחה כחצי שעה לאחר תחילת הישיבה. יש כאן רשימה של מי שנרשם להצהרות פתיחה עד 9:30 ואחרי 9:30.

עד 9:00.

זה לא יכול לעבוד ככה, מה פתאום.

אבל אם הוא העיף אותנו איך יכולנו להירשם?

רבותיי, תודה רבה.

לא הבנתי, אתה עוצר את הצהרות הפתיחה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית.

לא, רוטמן, תחזור בך.

לא. אבל אני לא נותן לעצור את הדברים שלי כשאני מסביר את סדרי הדיון. אני אמרתי - -

רוטמן - - - לחזור בך.

קארין, יש לך בעיה שאני – זה בעיה איתך. אני חוזר בי. אבל, די, באמת די.

- - - פתיחה.

לא.

אין כזה דבר. אנחנו נרשמנו, יש פה גם נוהל.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.

אתה מפר את הנוהל.

הוא לא נרשם, נכון?

אני נרשמתי, כן.

חבר הכנסת עופר כסיף.

אני נרשמתי.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.

אני נרשמתי.

אתה תדבר עוד מעט.

אז תגיד.

אבל אמרתי. עכשיו אנחנו בהצהרות פתיחה. ניסיתי לתת למנהל הוועדה – קטעתם גם אותו. תפסיקו להתנהג בבריונות, רבותיי חברי האופוזיציה. די.

אז אתה נותן - - -

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

אתם תפסיקו להיות בריונים.

תאמין לי, ההצגה הכי טובה בעיר.

אתם לא תהיו בריונים. מצטער. די לבריונות הזאת.

- - -

אתה יכול להכפיל בזמן את הצהרות הפתיחה.

רבותיי - -

אתה יכול להכפיל בזמן?

חבר הכנסת, מי שידבר כרגע, אני אקרא אותו לסדר.

לא - -

אני אקרא אותו לסדר. תודה.

אחרונת הנרשמים להצהרות הפתיחה תהיה חברת הכנסת מרב מיכאלי. לאחר מכן אנחנו עוברים בהתאם לסדר הדיון שאמרתי בתחילת הדיון. קודם כול ידברו חברי הוועדה שנמצאים פה על נושא הדיון ולאחר מכן נתחיל ריצ'רץ' בין מומחים לבין חברי כנסת שאינם חברי ועדה. זה סדר הדיון שהודעתי עליו בתחילת הדיון.

זה כל מה שביקשתי ואמרת לא.

אז אתה משתמש באותה רשימה?

- - -

- - -

חברת הכנסת מרב מיכאלי, דקה לרשותך. שאלות בעניין איך צריך להירשם ואיך לא – יש מנהל ועדה ואפשר להעביר אליו פתק. תודה רבה.

חד-משמעית אמרתי שאסור לנהל איתכם משא ומתן על הרפורמה הזאת. ואתה יודע למה, חבר הכנסת רוטמן? משום שאתם לא באתם בתום לב. לעשות הפיכה כל כך דרמטית – לא משנה אם אתה מאמין בה בכל לבך – לא עושים אותה בעשר דקות מעכשיו לעכשיו עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, עם שר שרציתם למנות שמורשע בשקר שבית המשפט פסל לכם. זה דבר ששנה שלמה לפחות עושים עליו דיון ציבורי אמיתי כמו שכנסת אמורה לעשות, כמו שוועדת חוקה אמורה להיות "הבית של". אבל אתם באים עם D9 על ספידים, על סטרואידים אתם באים עם D9 ואתם פשוט באים לרמוס. לכן על זה אין מה לנהל משא ומתן. אי אפשר לבוא עם מי שרוצים לחסל את המערכת ולהגיד, אוקיי, איזה פירורים תשאירו לנו?

משפט.

אני אומרת לך, אנחנו לא ניתן לכם לחסל אותה. יושבים פה חברות וחברי האופוזיציה, חברות וחברי מפלגת העבודה ימים ולילות ואומרים לך את זה - -

תודה.

- - ואתה תראה שזה מה שהולך להיות.

תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו עכשיו בהתאם לסדרי הדיון שהודעתי עליהם בתחילת הדיון נאפשר לחברי הוועדה – לאורחים ולחברי הכנסת בהמשך – אבל קודם כול חברי הוועדה שירצו להתייחס לעניין אי פסילת חוקי יסוד, אי שפיטות חוקי יסוד. כתמיד אני אשתדל כמו אתמול. אכן צודקת מרב מיכאלי חברי המפלגה שלה יושבים פה הרבה מאוד זמן. אתמול רק על עניין שימוע השופטים, למשל, דיבר חבר מפלגתה כ-17 דקות אפילו בלי עצירה.

רק 17 דקות?

בלי עצירה.

רק 17 דקות בלי עצירה?

"רק" 17 דקות.

אני ממש מזועזעת מזה.

אז אולי גם את תדברי.

הלוואי שאני הייתי מקבל כל כך הרבה זמן הדיבור כשאתם עשיתם רפורמות.

לפי הנתונים שאני ראיתי, 35% מהזמן בוועדה אתה מדבר, חבר הכנסת רוטמן.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, זמן הדיבור תם. תודה.

גלעד לא פה. אני אשמור לו את זכות הדיבור.

כמובן. אני תופסת לו את המקום פשוט.

אני אשמור לו, בוודאי. חשוב לי מאוד לשמוע את אמירותיו. יואב סגלוביץ' ואז אורית ואז קארין להערות המהותיות.

אבל ביקשתי גם דברי פתיחה.

בזמן הדיבור שלך תגיד גם את הערות הפתיחה שלך. אתה נרשמת אחרי הזמן הזה, עופר. אני מצטער. אתה תדבר ותגיד גם את הערות הפתיחה שלך. אני אתן לך טיפה יותר זמן.

קארין צריכה לצאת. ניתן לקארין.

אתה מבקש להתחיל עם קארין? בסדר גמור, אם אתה מוותר.

לא מוותר.

לא מוותר. שומר לאחר כך, מחליף מקום.

חבר הכנסת קארין אלהרר, כתמיד אני משתדל לא להגביל כאשר חברי הכנסת מדברים מהותית.

אני לא אהיה ארוכה.

אני מבקש שתדברו לעניין. כמובן, לבחירתכם.

רק לעניין.

אני רק אציין – וזה המשפט האחרון שלי – אנחנו התחלנו את הדיון בשעה 8:30. השעה 9:50. עד כה אולי אחד מחברי הכנסת שדיברו הן בהצהרות הפתיחה והן בהתפרצויות - -

אתה מתכוון אליי?

- - דיברו לעניין.

מה?

לעניין נושא הדיון.

אני מאוד מקווה שתנצלו את זמן הדיבור שלכם לעסוק בנושא הצעת החוק, אבל, כמובן, העניין הוא לבחירתכם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר לעניין פסילת חוקי היסוד. כמו שאנחנו מבינים היום כל חוקי היסוד מתקבלים בכנסת ישראל כאילו מדובר בחקיקה רגילה. כל מה ששונה הוא העובדה שיש להם כותרת: "חוק יסוד". לכן אני סבורה באמת ובתמים שאם היינו רוצים, כפי שאתה טוען, להסדיר את היחסים בין הרשויות ולגרום למצב שבו כל רשות, יש לה התפקידים שלה: הכנסת מחוקקת ורשות מכוננת, בית המשפט שופט על-פי הדין וכולי, אנחנו צריכים להתחיל - -

והממשלה מבצעת.

והממשלה מבצעת. גם הממשלה צריכה רק לבצע ולא להשתלט על יתר הרשויות. אני סבורה ובתמים שהדבר הנכון לעשות בעת הזאת זה חוק יסוד: חקיקה. כשאנחנו נתחיל בחוק יסוד: חקיקה – זה א', ב'. אי אפשר ללכת למהלכים כל כך נרחבים – להגיד "לא" לפסילה של חוקי היסוד כשאנחנו לא מבינים היום מה ההבדל, וגם אתה, לשיטתך, בעצם אומר שאין לחוקי היסוד מעמד נורמטיבי גדול כל כך. אז אני באמת קוראת לך, אדוני היושב-ראש, אתה מבין את הצורך ואני מניחה שגם אתה מסכים שצריך שיהיה בישראל חוק יסוד: חקיקה. בוא נתחיל מאבן הבניין הזאת ולאחר מכן נתקדם ונקיים דיון אמיתי מה צריך מעבר לכך. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אני חושב שגם הסברתי גם בוועדה וגם במכתב למה אני חולק על עמדתך, אבל עמדתך בוודאי נשמעה. תודה.

כרגיל, עמדתי נשמעת ואתה מתקדם.

מה לעשות.

נשמעת, פחות משתכנעת.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

טלי, די להתערב.

פשוט לא משכנעת. מה לעשות.

כל פעם את צריכה להגיד את השנקל שלך.

מה לעשות, את פשוט אומרת את אותו משפט כבר בפעם השמינית ולא שכנעת.

חברת הכנסת - - - די, די.

מספיק אז אל תשבי פה.

לא שכנעת. לא, אני אשאר, יש לי נפש חפצה להקשיב לך.

יש לך נפש חפצה - -

טלי, קארין.

- - רק להגיד מה שאת רוצה.

כנ"ל.

בבקשה, תודה.

בדיוק כמוך.

די, כמה אפשר?

אני לא מבין, עכשיו אורית צריכה לדבר. תודה.

בשמחה.

אורית, בבקשה.

אני רוצה להעיר שאנחנו מעירים על חוק שההצבעה עליו תהיה כבר היום – כל כך דרמטי למדינת ישראל.

מה פתאום. לא תהיה שום הצבעה היום.

בסדר, אז אני מאוד מקווה.

זה שזה מטרתכם זה מאוד - -

איך אפשר? יש מלא מומחים שעוד לא שמענו. איך נעשה הצבעה? איך אפשר לקבל החלטה?

- - -

אני רוצה לתת לך שיח ענייני – מה את עושה? מציתה עוד שלוש דקות של שיח לא ענייני, ואז את באה בטענות שאני לא נותן שיח ענייני.

היא מציתה? אתה מביא חומר בערה, והיא מציתה? עם כל הכבוד.

- - - לא ענייני? סופר ענייני.

חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה.

הסעיף שאנחנו מתעסקים בו היום הוא סעיף בלתי נתפס, ואם אני יכולה אפילו לומר שכשאנחנו רואים ומקלפים את המעטפת שלו בעצם אין לו תקדים בעולם. יש כאן היפוך יוצרות מקצועי, אידיאולוגי פשוט בלתי מתקבל על הדעת. כל המומחים אומרים: אתה רוצה באמת לסדר את היחס בין הרשויות? סדר הכול: מה גבולות הממשלה ומה גבולות הכנסת. ומה אומר היושב-ראש? היושב-ראש מודיע פה קבל עם ועדה לאנשים: לא, אני לא רוצה לדון בגבולות הממשלה, קודם נראה שבתי המשפט הם "טאטאלע", ואז אני אבדוק אותם. אז קודם עושים פה חוק שהורס אותם, שאין הגדרה מה זה חוקי יסוד, שאין הגדרה מה זה חוקה, ומחסנים אותם כעליונים מביקורת. ואין לנו מדינה עם הפרדת רשויות מיטבית, אין חוקה, אין הגדרה מהם חוקי יסוד; ומנגד כשאנחנו מסתכלים על הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, ומקלפים ממנו את המלל ואת החרטוטים, ואנחנו מסתכלים על החוק שמתנהל בוועדה המקבילה, בוועדת הכנסת – שאני בכלל לא מבינה למה הוא מנוהל פה – חוק יסוד: דרעי. שאלתי אותך, אדוני היושב-ראש, יש פה סעיף שאומר: בית משפט לא ידון ולא יקבע שום דבר שקשור למינויים. לא יידרש במישרין ובעקיפין לחוק יסוד בכלל. ואמרתי לך, אבל מה זה חוק יסוד? איך מגדירים חוק יסוד?

- - - לא הבנתי.

- - האם זה יהיה משהו מהותי? האם זה משהו שהוא בגדר חוקה כמו שהיה חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? לא, אתה אומר לי, כל דבר שאנחנו הממשלה נחליט – תסלח לי על הביטוי – לתקוע בו את המילה "יסוד". והנה, אנחנו כבר רואים דוגמה חיה לזה: חוק יסוד: דרעי - -

2.

- - שממשלת ישראל לא תוכל לדון במינויים של שרים בכל צורה ואופן. זה חוק היסוד שלנו? זאת החוקה שלנו?

בית משפט, לא ממשלת ישראל.

חוקי היסוד במדינת ישראל הפכו עיר מקלט לעבריינים? לכולבויניקים בחסות החוק? הרי היום זה חוק יסוד: דרעי, אחרי זה יהיה חוק יסוד: חסינות לראש ממשלה מכהן שיש נגדו כתבי אישום; אחרי זה יהיה חוק יסוד: לבישת הכיפה, חוק יסוד: לימוד תורה, חוק יסוד: לא יודעת מה. אפשר לקחת את זה גם לצד השני, לממשלות שמאל. זאת בכלל לא הערה פוליטית. זאת פשוט תוצאה מפלצתית ולא הגיונית.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, באיזו מדינה בעולם – אתה כל כך אוהב להתהדר בהשוואות מכל העולם – השוואות שבדרך כלל גם בכלל לא מדויקות. שמענו פה אתמול פרופסורית מהרווארד שאומרת לך, למה לרסק? למה לא לעשות את זה מובנה? למה לא לטפל בדיון נקודתי, מאוזן על פסקת התגברות? ואני שואלת אותך: באיזו מדינה בעולם יש חוק יסוד, ובכלל חוק, שאומר שאי אפשר להתעסק במינויים. עכשיו אני שואלת אותך: איפה זה פוגש את הילדים שלנו? איפה זה מטפל בחיים שלנו? איפה זה עוזר לנו, לאזרח? איפה מה שהבטחתם - -

אורית, נא לסיים.

- - כשצריך להבין את הקונטקסט? זה לא נגמר בזה: יש סעיף שאסור לפנות בעילת הסבירות לבתי המשפט - -

אורית, עוד כדקה.

- - יש סעיף של התגברות בבתי המשפט.

אני מסיימת.

- - ויש, כמובן, הסעיף של הוועדה למינוי שופטים שאתה עכשיו הקדשת שעה לדיון סרק איך תיראה הוועדה במעבר בין ממשלות ולא עונה לשאלה אחת פשוטה שלי – אתה אומר, למה אתם לא מעירים הערות? לפי החוק הקיים, הוועדה למינוי שופטים יכולה להתכנס בקוורום מינימלי של חמישה חברים בלי שיישב בה שופט אחד – חמישה פוליטיקאים יישבו ויחליטו מי השופטים במדינת ישראל.

תודה רבה.

על זה נאמר – המערכת המשפטית האמריקאית שהוסבר לנו שאפילו שם אין כזאת פוליטיזציה, התרסקה באמון העם - -

תודה.

נכון.

- - הוציאה פסיקה שמבטלת לנשים את הזכות לעשות הפלות.

אורית.

העם האמריקאי חש מיאוס מהמערכת הזאת. זה מה שאתה רוצה לעשות לרשות השופטת במדינת ישראל? אני באמת מבקשת ממך ומפצירה בך: תעצרו את החקיקה הזאת ותנהלו משא ומתן ענייני - -

תודה.

דיברתי איתך, אבל אני מרגישה אישית שאין לי עם מי לדבר, וזה מאוד קשה לי. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. יואב סגלוביץ', בבקשה.

נלך על שני הנושאים: אחד זה בחירת השופטים – נניח שהיינו מקבלים את הדעה שלא רוצים אנשים אחרים, שיהיו רק פוליטיקאים, רוצים את הייצוגיות – נניח שזאת האידיאולוגיה. אם זאת האידיאולוגיה אז בואו נשים פוליטיקאים בלבד. בערך שבעה מהאופוזיציה ושמונה מהקואליציה – אם אתם הולכים על הייצוג. זה לא מה שאתם עושים. אתם אומרים: "אנחנו רוצים". זאת לא שאלה שהכנסת הריבון יקבע מי יהיו השופטים ומגוון הדעות וכל הסיפור הזה – הטיעון הזה הוא טיעון מופרך. המטרה היא רק שימוש בכוח: אנחנו נקבע ואנחנו נעשה. זה דבר ראשון; דבר שני, הורדתם את ייצוגיות הנשים בהצעה הזאת. בדרך הקודמת היו ארבע נשים, ועכשיו יש שלוש נשים. זה גם אומר משהו.

הדבר הנוסף שאני עושה את זה בקטע שבית המשפט באותו סעיף לא יכול להתעסק בשום דבר. בואו נלך על המישור התאורטי: תאורטית מחר יוכל להיות שר במדינת ישראל מורשע בעבירת אונס שעברה תקופת ההתיישנות, וזה יהיה לגיטימי. ראש ארגון פשיעה שריצה את עונשו יוכל להיות שר. מה שאתם אומרים: בשם העובדה שאנחנו קובעים יהיה אנס שר. זה מה שאתם אומרים בחוק הזה.

אבל אחרי שאמרתי את שני הדברים אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני דברים שלא נגעו בהם די - -

אתה יודע מה כתוב בחוק יסוד: הממשלה? - - - חוקים - -

טלי, טלי, לא.

- - אנחנו לא יכולים לעשות מה שבא לנו. יש חוק יסוד: ממשלה שקובע זמן, תקופת צינון של שבע שנים - -

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - לא נגעו בו די עד עכשיו בכל הדיונים. ואני מתעקש ודורש שיהיה עליו דיון. אני אגיד שני דברים שקשורים לעניין הזה: ההשפעה של החוק הזה על המשפט הבינלאומי בכמה רבדים – נגעו בזה רק בשולי הדברים. החוק שאתם מביאים פה היום שפוליטיקאים ימנו רק הם שופטים, ולאחר מכן אי אפשר לבחון אותם, יש לזה השלכה דרמטית על מה שקורה בשטחי יהודה ושומרון, יש לה השלכה על כוחות הביטחון שאני הייתי חלק מהם. ואני אומר לכם, אתם מפקירים היום את כולנו. כי אין טריבונל אחד, אחרי שהדבר הזה יעבור, שיקבל את העובדה שיש פה מערכת משפטית עצמאית שלא צריך להתערב בה. ואתם שמים את כל הדבר הזה. זה בסדר לשים אצבע בעין, אבל זה לשים שתי אצבעות בעיניים ולרוץ לתוך קיר. בקיר הזה לא אתם תשלמו את המחיר כי הקואליציה הזאת, חלקה גם לא משרת בצבא – לא בשירות הביטחון הכללי ולא במוסד - -

מה זה קשור?

אם היית קצת מבין היית יודע.

טוב, סליחה.

חבר הכנסת משה סעדה.

זה מעיד על האינטרסים של מי שמוביל את מכונת ההרס הזאת.

חברת הכנסת אפרת רייטן.

שירותי הביטחון בהיבט הרחב שלהם: צבא, משטרה, שירות הביטחון הכללי – אתם מפקירים אותם בחוק הזה - -

תודה.

- - שום הגנה לא תהיה לנו מטריבונלים בינלאומיים, ומאחר שחלקכם בקואליציה הזאת גם משרתים פחות, אז מה אכפת לכם?

נכון.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

ואני מתעקש שיגיעו לכאן מומחים של משפט בינלאומי, מהממ"ל - -

תודה רבה.

- - באוניברסיטאות שיידעו מה ההשלכות - -

תודה.

- - כולל יועצים משפטיים של משרד הביטחון וה - - - הדברים האלה לא היו בדיון בכלל.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אם יש לך התייחסות.

כן. יש לי.

בעניין חוקי היסוד אני ממקד גם אותך כמו את חברינו.

לעניין ההצעה, אני יודע שלא הייתה כוונה לייצר פגיעה בייצוג הנשי, לכן אולי נכון שדווקא בתור כנסת נהווה דוגמה ולא נרשום פה בסעיף שאחד לפחות יהיה אישה, אלא שלפחות שניים מהנציגים של הכנסת יהיו נשים, וככה נוכל לשמור על הייצוג הנשי ולא נפגע בו.

או אחד מהממשלה ואחד מהכנסת? למה שניים מהכנסת?

לא משנה.

תואיל גם הממשלה הספציפית הזאת.

אבל בממשלה כתוב שיש כבר נציגה אחת מהממשלה.

גם בכנסת רשום שיש נציגה אחת. אז בעצם מה אתה אומר?

שמהכנסת יהיה רק גבר אחד – בהגדרה, חובה. אגב, תשים לב שהחוק מנוסח היום כמו בנוסח הקודם וכך היה גם לגבי הוועדה לבחירת שופטים. החוק מנוסח היום "לפחות אחד מהנציגים של כל רשות". הסיבה שזה ירד מארבעה לשלושה זה לא בגלל ששינינו, חלילה וחס, מילה ביחס לייצוג נשים, אלא קבענו שכמו ברשות השופטת עד עכשיו יהיה אחד מכל רשות. בניגוד לנשים לגברים אין הבטחת ייצוג. זאת אומרת בהחלט יכול להיות – והיו מקרים כאלה בעבר – שרשות שולחת שתי נשים. זה בסדר, זה מותר לה. אבל לעשות הבטחת ייצוג של שתי נשים מתוך שלושה נציגים הפירוש הוא להגיד בהגדרה שהכנסת חייבת לבחור רק גבר אחד. זה דבר, בעיניי, שמפר את האיזון, זה משנה את המצב הקיים.

בעיניי, אם הדבר הזה מפר את האיזון הוא לתכלית ראויה. ויותר מזה אני אגיד לך, אפשר לנסח סעיף שבמידה שרואים ששתי הרשויות האחרות לא שלחו שלושה שופטים אז הכנסת תוסיף שתי חברות כנסת. זאת הצעתי.

אתה בעצם מונע מהמפלגות החרדיות לשלוח נציגים.

תודה רבה.

חס וחלילה. - - - זה סביר.

אבל יש חלק ממרכיבי הקואליציה שבהגדרה אין שם נשים.

חנוך, אני אומר שוב: בניגוד לגברים ייצוגן של נשים מובטח בחוק, וטוב שכך – מה זה "טוב שכך" - -

אבל לא - - -

בואו נתחלף. תהיו בפער ואז נבטיח לכם מקום.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.

תוציא אותי?

כן. אם תקטעי את דבריי. תודה.

טוב שכך במובן הזה שאני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות את ההסדר ממה שנהוג. עד היום היו שלושה שופטים, למשל. הרשות היחידה שהיו לה שלושה נציגים בוועדה עד היום היו השופטים, וההוראה לגביהם לא הייתה שניים ואחד. כי הגדרה שאומרת שכשיש שלושה מינימום אישה ויכולות להיות שתיים ושלוש נשים, אבל מינימום אישה אחת זה הבטחת ייצוג. מעבר לזה להגיד מינימום שתיים זאת הבטחה לקיפוח של מישהו בגלל שהוא גבר. זה בעיניי, פגיעה קשה ואני לא חושב שהיא לתכלית ראויה.

אז אולי תגיד, מינימום ארבע נשים.

תפסיקו. זה לא מביך אתכם ההתעסקות במגדר?

- - -

חנוך, הצעתך נרשמה. המטרה בסבב עכשיו היא - - -

חנוך, אבל יש מפלגות בקואליציה - - -

ואם אין אישה מתאימה? בכוח?

- - - הגעת לאן שהגעת בזכות הרבה מאוד נשים ששילמו בחיים שלהן - - -

- - -

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

די, בזכות המאבק הזה אנחנו כאן.

אבל עכשיו אתם אותנו אחורה.

טלי, את בקריאה שנייה. אפרת, את בקריאה ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת אריאל קלנר הגיע. אריק, בבקשה.

רגע, אני לא מבין מה זה. אני פה מ-8:30 ולא נתנו לי אפילו שנייה לדבר. לא דברי פתיחה ולא דיון - - -

חבר הכנסת עופר כסיף - -

אני אדבר עוד כמה דקות.

- - -

חברת הכנסת טלי גוטליב ואחריה חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה. כמו שאמרתי לקודמך ומשום מה לא הקשיב לי, אני מבקש מחברי הוועדה, לפחות, שנמצאים פה ורוצים להתייחס לעניין ביטול חוקי יסוד לעשות זאת.

אני רק רוצה לומר כפתיח שאני נחרדת מההתססה, מהמילים שאני שומעת בתקשורת מנציגי שמאל שיש להם אחריות לא פחות מלי כימנית, לצורך העניין, כדי לשמור על העם הזה, על כבוד העם הזה, על החוזק של העם הזה. אני אומרת את זה כאן. אני יושבת ושומעת פוליטיקאים ומדינאים ואני שואלת את השאלה הבאה: איך העובדה שאני לא רוצה נציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים פוגעת בדמוקרטיה?

כי את רוצה למנות את השופטים - -

אני מדברת.

- - שיכריעו בתיק של ראש הממשלה. ברור.

כן, ברור, זה מה שאני רוצה.

לא מעניין אתכם דמוקרטיה. אתם רוצים למלט את נתניהו ממשפט.

חברת הכנסת מירב כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

- - -

- - - לא שר המשפטים - - -

חבר הכנסת משה טור פז, אתה בקריאה ראשונה.

אם כבר מירב הזכירה לנו את תיקי ראש הממשלה אז אני גם מזכירה את חובתנו לוועדת חקירה ממשלתית, לכל הפחות, שתבדוק את הפגסוס, את הרוגלה, את הרדיפה, את אי בדיקת חומרי ראיות - -

מה זה קשור?

- - את העובדה שהשתמשו בהגשת כתב אישום ככלי תעמולה פוליטי.

- - - חוק יסוד.

- - -

ולגופו של עניין אני אומרת לכם ככה: אני לא מצליחה להבין איך העובדה שאני רוצה מערך ייעוץ משפטי במשרת אמון יפגע בדמוקרטיה; ואיך העובדה, בסופו של דבר, שאני חושבת שראש ממשלה שמחליט החלטה סבירה, בטח ובטח בתפקיד האדיר שלו על ניסיונו האדיר - -

טלי, את עורכת דין. ראש ממשלה יבחר - - -

- - הרי הוא ראש ממשלה - -

חברת הכנסת מירב כהן, את בקריאה שנייה כבר.

- - -

מירב, תפסיקי עם ההערות המגוחכות שלך, תסלחי לי.

לא מגוחך, זה המצב. אתם רוצים שראש ממשלה - - -

טלי, למה זה בעייתי - - -

- - -

חברת הכנסת מירב כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

- - -

חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה שמירב כהן עושה פה, היא מדגימה את הבורות הבלתי רגילה - - -

ראש ממשלה נאשם שיבחר את השופטים שלו.

- - -

- - -

חבר הכנסת טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מה שמירב מדגימה פה - -

טלי, את לא מבינה את ההבדל. זה לא שר המשפטים. תביאי נציגי ציבור אחרים.

חבר הכנסת משה טור פז, צא, בבקשה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

צא החוצה כדי שאני אוכל לדבר. תודה.

מה שמירב כהן מדגימה פה וגם טור-פז, מעבר לזה שהם לא רוצים לשמוע את האמת, זאת בורות בלתי רגילה. אחד, תיקי נתניהו - -

"עורכת הדין מירב כהן". תצייני.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני לא רק אציין - - -

- - - להעלות את הרמה בכנסת.

לא מציינת כלום. העובדה היא שהבורות הבלתי רגילה של האנשים הללו שלא מבינים שאין קשר בין משפט נתניהו לרפורמה המשפטית – יותר מזה, אני מאחלת ומקווה שגם אף אחד בשולחן הזה לא יצטרך לתת דין וחשבון על רדיפה פוליטית - -

כנראה, אתם תצטרכו יום אחד לתת דין וחשבון.

- - -

אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אל תחלקי לנו ציונים על הבנה. אנחנו, כנראה, מבינים יותר טוב ממך.

אני בכלל לא מדברת אליך בכלל.

אני שמח שאת לא מדברת אליי.

אני רק רוצה להבהיר הבהר היטב: אין קשר בין הרפורמה לבין משפט נתניהו. יש כל הקשר לרצון שלנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל ועל זכויות אדם. זה הכול.

- - -

לא השתכנענו.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

מזל שאנחנו הרוב קובע ואנחנו מצביעים.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

נכון? תזכרו בסוף: אנחנו רוב - -

חבר הכנסת טלי גוטליב, זמן הדיבור שלך הסתיים.

- - וכך נצביע.

רוב דיקטטורי, את יודעת את זה.

רוב עם - - - זה - - - הקואליציוני.

- - -

רק בלי התומכים בגרועים שבאויבינו.

חברת הכנסת טלי גוטליב, זמן הדיבור שלך הסתיים.

מזל שהיא הגיעה לפה להרגיע את האווירה.

חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אחריו חבר הכנסת משה סעדה.

תודה. אני מתחיל בדברי פתיחה משום שלא נתנו לי קודם. אז אני רוצה להתחיל מכך שבכוונתי לפנות לוועדת האתיקה, ואני מקווה שיהיו פה עוד חברי אופוזיציה כי אין לי ציפיות מחברי קואליציה שיצטרפו אליי, כנגד יושב-ראש הוועדה ואופן ניהול הוועדה. אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת האתיקה בזמנו החליטה - -

אתה לא רוצה לקרוא למרי אזרחי כמו שקראת במליאה?

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

כן, סליחה, היא צודקת, אני גם קורא למרי אזרחי.

אתה רוצה לקרוא למרי אזרחי. ככה הוא חושב שמותר לו. אנחנו רואים לך.

חברת הכנסת טלי גוטליב, צאי בבקשה.

לא ניתן לך.

טלי, אל תוותרי, תמשיכי לצעוק. זה חשוב.

- - - עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

טלי, תמשיכי, תמשיכי לענות לזה, תצעקי.

חבר הכנסת גלעד קריב.

- - -

תמשיכי, אל תוותרי בעניין. שלא ישתיקו אותך, טלי.

חבר הכנסת גלעד קריב, עד שחזרת אתה תהיה בקריאה שלישית. לא חבל?

זה לא התאפס?

לא. כי לא הוצאתי אותך.

אבל אני הוצאתי את עצמי וולונטרית.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

ועדת האתיקה כתבה את הדברים הבאים בעניין אופן ניהול ישיבות ועדות הכנסת: "הוועדה מבקשת להדגיש כי אופן התנהלותם של דיוני ועדות הכנסת - -

לסדום היינו, לעמורה דמינו. תומך טרור מוצהר שקורא למרי אזרחי מדבר על ועדת האתיקה. זה לא נתפס.

חבר הכנסת דב מלביצקי, אני קורא אותך לסדר - - תודה, תודה.

אל תגנוב לי את הפסוק.

תודה שחסכת לי את הקריאה. תודה.

מי שתומך בטרור הוא מי שתומך בכיבוש.

היחידי שהורשע בכנסת הזאת בתמיכת טרור הוא מהקואליציה. רק נזכיר.

חברת הכנסת אפרת רייטן. אפרת, את בקריאה שנייה.

לך לארומה, מחכים לך שם. או מחכות, יותר נכון.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אני כולי אוזן למה צריך לקרוא לי לוועדת האתיקה. אתה מוכן להקשיב? משים לב כמה אני מקשיב.

בבקשה. אני מאוד שמח על הקשב והריכוז.

ועדת האתיקה פרסמה את הדברים הבאים בנושא אופן ניהול ישיבות ועדות הכנסת, ואני מצטט: "הוועדה מבקשת להדגיש כי אופן התנהלותם של דיוני ועדות הכנסת המונהגים על-ידי יושבי-ראש הוועדות משליך באופן ישיר על כבודה של הכנסת, תדמיתה בעיני הציבור והאמון שהוא רוחש לה. אשר על כן ועדת האתיקה - -

שמחה, תקשיב לי, בבקשה.

כולי אוזן. אני כבר מכין את הטיעונים לעונש.

- - אשר על כן ועדת האתיקה רואה חשיבות רבה בהעברת מסר ברור ליושבי ראש הוועדות כי עליהם לנהוג בממלכתיות ובאיזון בקביעת הרכב המוזמנים לישיבות ובאופן ניהולן, ולהיזהר כי סמכותם הרחבה בעניינים אלה לא תהפוך" – מעניין שיש פה ציטוט מקהלת – "לעושר השמור לבעליו לרעתו".

איזה קהלת? הספר או הפורום?

הספר, לא הבל הבלים.

המקור.

אני אפנה לוועדת האתיקה משום שמה שנאמר פה זה בדיוק 180 מעלות מדרך התנהלותך שלך, ואני לא אכביר מילים בנושא הזה.

תודה.

אני אתייחס בגלל קוצר הזמן ובהמשך, כמובן - -

זאת רק הצהרת הפתיחה שלו.

הוא גם אמר שהוא לא יכביר במילים.

כבוד היושב-ראש אמר בריאיון לכנסת ב-29 בינואר את המשפט הקצר הבא: "אנחנו נעשה את אשר על לבנו בלי מגבלות" – ציטוט שלך מריאיון בערוץ הכנסת. "אנחנו נעשה את אשר על לבנו בלי מגבלות". יצא המרצע מהשק. אתה בעצם חשפת פה ברגע של עידנא דריתחא את הכוונה האמיתית. כוונתך האמיתית היא להפוך את כוחו של הרוב הקואליציוני לבלתי מוגבל כך שאתם תוכלו גם לכנות כל חוק שתרצו, בהמשך למה שאמרה קודם חברת הכנסת פרקש הכהן – אתם תוכלו להחליט ברוב קואליציוני מקרי מהו חוק יסוד שלא יכול לעמוד לביקורת שיפוטית ומה לא. בלי מגבלות. אתה אמרת את זה.

עופר, אני שומר על זכות הדיבור שלך - -

אני מאוד שמח. אבל אני אסיים.

רגע, אני אשלים לך את הזמן, אל תדאג, הכול בסדר. אני רק רוצה להגיד שאני נעלב באופן אישי, כמובן בלי לפגוע בערוץ הכנסת, שאתה מקשיב מאוד לראיונות שלי בערוץ הכנסת ולא במסמך ששלחתי לכם אתמול שבו ציטטתי את שמגר על תורת הריבונות הבלתי מוגבלת של הכנסת שמעוגנת - -

הוא טועה במשהו שהוא אמר? הוא דיבר אמת.

- - שלפיה, הכנסת היא הרשות המחוקקת העליונה, והיא בלתי מוגבלת בסמכותה. אז נשאלת השאלה מדוע אתה הולך לראיונות ערוץ הכנסת כאשר אני מביא לך טקסט כתוב מול העיניים של שמגר. אני נעלב גם בשם שמגר.

אפשר לקרוא אותך לקריאה ראשונה?

השופט שמגר לא היה בעד לתת כוח בלתי מוחלט לכנסת. די, די, די להגיד דברים כאלה.

אני מחזיר לך את רשות הדיבור.

קודם כול, אם אתה רוצה רפרנס, אבל חבל שאתה לא מקשיב לי אחרי שהעלית את דבריך שלך, אפילו מן הכבוד הבסיסי שתקשיב - -

ודאי.

- - בעיקר כשמדובר במענה למשהו שאתה אמרת. אז אם אתה רוצה רפרנס, הרפרנס שלי לדבריך הוא לא מתוך ערוץ הכנסת ישירות אלא מתוך מסמך שהוציאו לפני כמה ימים פורום של משפטנים בכירים מהאוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים השונים בארץ - -

או-אה, זה ריבון כפול ומכופל. בוודאי.

- - וכמובן, אנשים שמופיעים שם כמו ידידי, מורי ורבי, למשל, פרופ' ברק מדינה שלא נופלים בהבנתם את החוק וסמכויות הכנסת וכן הלאה מאשר אנשים אחרים שאתה הזכרת, לפי נוחותך שלך.

דבר נוסף, בהתייחסות לחוקי היסוד, בנוסף למה שאמרתי על חוסר מגבלות, אתם למעשה פוגעים רשמית – מעבר לדברים שהם השקפתי הפוליטית וגם של אחרים – אתם פוגעים פה בכללי המשחק הדמוקרטיים הבסיסיים מסיבה מאוד פשוטה: יש הבדל בין כללי משחק ושינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק לבין שינוי במסגרת כללי המשחק. אתם לא רוצים לעשות שינויים במשחק לאור הכללים הקיימים, אתם רוצים לשנות את הכללים לאחר שהמשחק התחיל. זה מה שהופך את זה להפיכה משטרית. זה דבר שלא יעלה על הדעת - -

תודה.

רגע, אני עוד לא סיימתי.

ברור שעוד לא סיימת. תחתור לסיום, בבקשה.

אני מעדיף שחיית חזה, אבל חתירה גם טוב.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. אם כבר הזכרתם קודם מהמקורות אז, אלעזר שטרן, לכבודך, אני רוצה לצטט מספר מיכה שאנחנו כולנו יודעים מה אפיין את נבואותיו. הוא כותב כך, וזה מסכם יפה מאוד את דבריי: "שמעו נא זאת ראשי בית יעקב וקציני בית ישראל המתעבים משפט, ואת כל היושרה יעקשו. בונה ציון בדמים, ירושלים באבלה, ראשיה בשוחד ישפוטו וכוהניה במחיר יורו, ונביאיה בכסף יקסומו, ועל ה' יישענו לאמור: הלוא ה' בקרבנו, לא תבוא עלינו רעה. לכן בגללכם ציון שדה תיחרש וירושלים עיין תהיה".

"עיין" – ע', י', י', ם'.

זה "עיין תהיה".

נכון. חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה ומיד אחריו חבר הכנסת מתן כהנא. בבקשה.

מספר שבועות אנחנו דנים פה בוועדה, לפעמים אפילו מבוקר עד ליל, בעניינים סופר חשובים למדינת ישראל: בחירת שופטים, חוק יסוד, סבירות. מטבע הדברים – וכל אחד מכיר ממחוזות אחרים – כשדנים כל כך הרבה שבועות בעניינים כל כך חשובים - -

בכל כך הרבה עניינים.

- - יש הסכמות, יש אי הסכמות, מלבנים דברים, מגיעים לעמק השווה - -

לא מלבנים פה כלום. אני לא יודעת אם היית בדיונים האלה - -

חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה, לא?

- - הערה אחת עניינית שלי לא התקבלה.

אורית, את יודעת שהייתי פה כמעט בכל הדיונים.

על איזה הסכמות אתה מדבר?

זה בדיוק העניין.

חבר הכנסת משה סעדה, אם אתה תתייחס להערות ביניים אני לא אוכל לשמור על זכותך. תמשיך.

אתה תשמור על זכותי כי זכותי לדבר.

לא, אני אומר שלא אוכל לשמור על זכותך לא להפרעות אם תעודד את הערות הביניים.

אני סומך עליך. זה דיון.

מה שקורה פה – וחבריי לאופוזיציה היטיבו לומר – לא הגעתם לפה לנהל שיח, אלא סוג של פייק שיח. אין פה שיח אמיתי, אין חשיבה מה נכון ומה חשוב לעם ישראל, אין רצון לנהל הידברות. במקום להיות מובילים שיח - -

הם גם הורסים וגם מטיפים לנו. זה דבר הזוי.

אפרת - - - עוד שנייה - - -

- - אתם נגררים, אתם מובלים כחלק ממערכת הסתה והתלהמות - -

אנחנו מסיתים.

- - אתם נגררים פה אחרי עופר כסיף שקורא למרי אזרחי, ובמקום למחות - -

סליחה, שכחתי לחזור על זה, הוא צודק: אני קורא למרי אזרחי.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.

- - במקום למחות על הדברים החמורים שלו שהוא קורא למרי אזרחי אני רואה את האנשים פה, חבריי לאופוזיציה, יושבים, מחככים ידיים בהנאה, מדושני עונג - -

על מה?

- - על הדברים החמורים הללו.

לא ישנים בלילה מדאגה.

- - ואני מצפה מכם לגלות אחריות. המדינה הזאת יקרה לנו, מערכת המשפט יקרה לנו - -

- - -

אני לא מבין מה קורה פה – אתם מחרבים את הדמוקרטיה, אתם באים להרוס, ואנחנו מדושנים.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אני מקווה שכבר היום, ואם לא, ביום שני, נצביע הצבעה ראשונה בוועדה. אני מקווה שלפני כן יקום מבוגר אחראי באופוזיציה הזאת, שאני לא רואה אותו עד עכשיו, וינהל שיח כי השיח הזה חשוב לכולנו.

שר המשפטים אמר שהוא לא רוצה לקיים שיח אצל הנשיא.

חבר הכנסת גלעד קריב.

השיח צריך להתקיים פה אבל לא באופן דו-צדדי.

- - -

משה, אני אתמול שמתי על השולחן הצעה. מישהו התייחס אליה? אתמול שמתי על השולחן הצעה - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כמו שדיברנו בנורבגי?

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה לקריאה שלישית עכשיו. אני מנסה ממש לא להוציא אותך. אתה תהיה בקריאה שלישית אם אני אקרא אותך שוב.

אני קורא שיקום פה מבוגר אחראי ויגיד - -

אתמול קיבלתם הצעה לוועדה לבחירת שופטים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפילו לא התייחסתם, אתם לא מעוניינים, כל הקריאות האלה זה עבודה בעיניים.

אני רוצה לסיים. אני מניח שיקום המבוגר האחראי הזה וייקח אחריות למה שקורה פה מקרבכם, שאני לא רואה באופוזיציה הזאת, ואז נוכל לנהל שיח כן ואמיתי לטובת המדינה. עד אז – נחוקק.

- - - אתמול קיבלתם הצעה לוועדה לבחירת שופטים - -

תודה, תודה.

- - אנא, תתייחסו.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך קריאה שלישית.

שלישית כבר? מתי הספקתי? תתייחס, בבקשה, להצעה - -

כשצעקת בלי הפסקה עד שאני קורא לך - -

- - אנא, תתייחס להצעה לוועדה לבחירת שופטים. אתמול שמתי לך את זה על השולחן.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -

תתייחס, תתייחס.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תתייחס.

תצאי, בבקשה.

זה פשוט משחק - - -

בסדר. תצאי, בבקשה, תודה.

אבל למה סעדה הלך? הוא רצה לשמוע, לא?

חבר הכנסת - -

הוא רצה לשמוע. אז הוא בא להטיף לנו וללכת?

הטיף והלך. לא הבנתי.

אתה מבין את הצביעות?

זה חבר שלך, לא שלי.

הוא בא לדקה – הטיף. הוא מחפש את המבוגר האחראי והלך. זה בדיוק מעיד על זה שלא רוצים לשמוע.

- - - עבודת הכנסת הבן הזה. הלך.

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אפשר לרשום גם אותי?

אני גם אשמח להירשם.

חבר הכנסת מתן כהנא ואחריו אני אתן למיכאל ויגודה ממשרד המשפטים לומר את דבריו, ואז חבר הכנסת גלעד קריב שבגלל שיצא ונכנס - -

זה בסדר. זה רק אומר שאני צריך להתנהג יפה עד לסיום דבריו.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד פה משהו שכבר אמרתי לך כאן בוועדה בעבר: אני חושב שהדרך שבה אתם מובילים את הרפורמה המשפטית הזאת היא החמצת הזדמנות היסטורית ובכייה לדורות. זאת החמצה היסטורית של הזדמנות פז לתקן את הדרוש תיקון במערכת המשפט ובאיזון בין הרשויות ואת כל הכוח העודף שכולנו מבינים שיש בידי מערכת המשפט. אם אנחנו מבינים היום שבידי מערכת המשפט יש נשק יום הדין שאין למערכת הפוליטית שום יכולת להתגונן נגדו, מה שאתם הולכים לעשות זה להעביר אותו על סטרואידים לצד השני, וליתר דיוק לגמרי לידיים של הממשלה. במקום לייצר מערכת מאוזנת שעליה אנחנו חולמים כבר 30 שנה אנחנו הולכים עכשיו למהלך כוחני. כן, יש לכם 64 מנדטים, אין חולק על זה. אם אתם תמשיכו בקצב הזה תעבירו מה שאתם רוצים.

אבל מה שיקרה זה שיום אחד עלול להתחלף פה השלטון - -

עשוי, לא עלול.