פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3

ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 10:00

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות)

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירות שופטים), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
גלעד קריב

משה ארבל
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
גדעון סער
אפרת רייטן
אלעזר שטרן

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
מיכל בירן - חברת כנסת לשעבר

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' יובל כהן - מכללת אפקה

זאב לב - עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אהרן גרבר - עו"ד, סגן ראש המחלקה המשפטית, קהלת

מירי ליבראו - סטודנטית למדעי המדינה וסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, אוניברסיטת בר אילן

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה








משתתפים באמצעים מקוונים



פרופ' מנחם בן ששון - חבר כנסת לשעבר, יו"ר ועדת החוקה בכנסת ה-17

פרופ' נטע ברק קורן - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן
אלירן כהן, סגן מנהל הוועדה

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות)

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירות שופטים), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. היום ט"ז בשבט התשפ"ג, נושא הישיבה הוא ציון במשפט תפדה.

וביחד "כסדום היינו ולעמורה דמינו".

מחזירים את הצדק למערכת המשפט. אני מבין שזו הערת הפתיחה שלך.

לא. זאת קריאת הביניים. אנחנו מבקשים הערות לסדר.

ברור שאתם מבקשים.

אחת מני רבות.

מחזירים את הצדק למערכת המשפט.

הצדק קיים.

הנושא הראשון הוא הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות).

גלעד, זאת לא הערת ביניים, זה נאום תוך כדי נאום שלי.

אני בשיחה עם חבריי.

יש מקום מחוץ לחדר הוועדה לשיחות חברים ואם צריך, אני מוכן אפילו לנדב את לשכתי.

הרכב הוועדה לבחירת שופטים, חוסר שפיטות חוקי יסוד. תת נושא שלנו הוא הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון) חיזוק הפרדת הרשויות והצעת חוק בתי המשפט, ההוראות המשלימות לעניין הוועדה לבחירת שופטים.

אנחנו נתחיל היום את הדיון. ניתן לחברי הכנסת המעוניינים הצעות לסדר במסגרת של דקה לכל חבר כנסת. משם אנחנו נמשיך בסדר היום.

בוקר טוב אדוני. אני אפתח באמירה שטוב שהודעתם בשער בת רבים על כוונתכם לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה כי חשוב שקהלים רבים בחברה הישראלית ובכירים רבים במדינת ישראל יבינו היטב שפניכם לחקיקה ולא להידברות. אתם משוכנעים בצורך להמשיך בריצת האמוק כאשר כולנו יודעים מה עומד מאחורי הריצה הזו, מתיקי הנאשם בפלילים שעומד בראשות הממשלה ועד לחוק דרעי.

אבל אני מבקש להדגיש שהציפייה שלנו היא שהדיון שאנחנו פותחים אותו היום יתנהל באותם קבועי זמן כפי שניהלנו את הדיון על הרכב הוועדה למינוי שופטים. אנחנו יודעים שישנם עשרות מומחים שמבקשים להשמיע את עמדתם בנושא. אני מתכוון לפנות בנושא ליועצת המשפטית לכנסת כדי שתעמוד על תהליך דיון סדור שבו כל חברי הכנסת – ורבים לא הגיעו היום – יגיעו מחר וישמיעו את עמדתם.

לא ניתן לקיים את הדיון כך שההצבעה תתקיים ביום רביעי או ביום שני ואנחנו עומדים על כך שפרק הזמן שהקדשת לדיון בהרכב הוועדה למינוי שופטים יוקדש גם לנושא הזה של חוקת היסוד.

אני כמובן אגיד שאתה מטעה את המקשיבים לך. גם אתמול כמעט שעה בתחילת הדיון הוקדשה לעניין תוקפם של חוקי יסוד.

לא. לא מבחינת חברי הכנסת.

זו הייתה רק נציגת היועצת המשפטית.

חברתה כנסת אלהרר, אני מבין שוויתרת על זכות הדיבור שלך.

לא. ממש לא.

אני רואה שאתה יותר לחוץ משהיית ברגיל.

לא.

כך זה הולך להיות באמוק שתעשה?

חברת הכנסת נעמה לזימי, בוקר טוב. הבנתי. הכול בסדר. אני מבין שקשה לך לשמוע עמדה שאת לא מסכימה לה.

האדמה רועדת.

גם האדמה רועדת.

אני בטוח שאנשים בתורכיה מאוד נהנים מהציניות שלכם לגבי הסבל שלהם.

בדיון אתמול כמעט שעה הוקדשה לעניין חוקי היסוד. גם בסוף הדיון של שלשום דובר על חוקי יסוד. החלק הארי מעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה הוצג בנושא, חברי כנסת רבים כולל מומחים רבים. אנחנו נתקדם בדיון. הכול בסדר.

גלעד, אני שמח שאמרת בתחילת דבריך שכוונותיך הן בעיקר לעכב את הדיון. זה בסדר. אמרת את זה.

לא. כשאתה קובע מה אני אומר, זה לא בסדר.

אתה גם אמרת מה אני אומר.

לא. ממש לא.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אתה ממציא דברים שאמרתי.

למה אתה צריך לפרשן אותנו?

אני לא מבין. אתה מציג שקרים וחצאי אמיתות בלי למצמץ.

לא. שקרים וחצאי אמיתות אני לא מציג.

אני אמרתי מה אתה אומר?

מי שהציג שקרים וחצאי אמיתית שאמר שאנחנו לא דנו בעניין חוקי יסוד עד עכשיו, זה היית אתה.

אנחנו, חברי הכנסת, לא קיימנו דיון בנושא. אני אבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לגבי ההליך.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לחזור על אמירה שאתם לא מנהלים הידברות ואני רוצה לעדכן אותך אדוני היושב ראש. המעשה שאתם עושים כאן יגזור מצב שבו חצי מהעם היושב במדינת ישראל לא ירגיש שמערכת המשפט תייצג אותו.

יותר מחצי.

אני רוצה להבין מה המטרה. האם המטרה היא לייצג גיוון, המטרה היא לטפל בבעיות או שמא המטרה היא להפוך את מערכת המשפט לתלויה בפוליטיקאים, דבר שלא ייעשה. הוא נעשה במדינות אחרות. מיום ליום אנחנו שומעים עוד ועוד חברות אשראי שמדגישות שמדובר בסכנה של ממש, סכנה למצב הכלכלי.

אני שומעת את דברי חברי הקואליציה שאומרים בסדר, אז תהיה בעיה בכלכלה, היא תתקן את עצמה. זה לא יקרה. אתם לא רק גוזרים קרע בעם אלא אתם גוזרים עלינו מצב כלכלי לא סביר, בעיה של ממש. כל זה כדי להביא לכך שתוכלו לכתוב חוקי יסוד ככל העולה על רוחכם כדי להציל עבריינים ומורשעים.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב. הכותרת של הדיון כרגיל, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. מי מחזיר? נתניהו? מי מחזיר ומה מחזיר, דרעי? כמו כבשים חתמתם כולכם על הצעת חוק מושחתת שמוגשת גם היא בשבוע הבא. אתם מייצרים איזשהו מצב כאילו יש כאן איזה דיון אידיאולוגי תפיסתי אבל הוא לא כזה. מדובר כאן ביצירת מחסה משפטי לכאורי לעבריינים. זה הכינוי. אין כינוי אחר. ב-ט"ו בשבט, חגה של הכנסת, אפילו לא חיכיתם יום אחד לטעת את החוק המושחת הזה של דרעי שנפגשו אותו גם בשבוע הבא. אנחנו שומעים מפי התקשורת שבשבוע הבא יעלה החלק הראשון, אולי גם החלק השני, ואני אומר גם לך חבר הכנסת רוטמן ואני אומר לכל מי שומע שלא היה דיון. לא היה דיון. נקודה.

נכון. לא היה.

חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה הונחה אמש על שולחן הוועדה ולכן לא יכול להיות שלא יהיה דיון. לא יהיה מצב במדינת ישראל שלא יהיה דיון עומק בדבר שמשנה מושכלות יסוד במשפט גם אם אני ואתה חושבים אחרת.

אחרי שאמרתי את זה, זאת לא הדרך להחזיר את הצדק למערכת המשפט ולהכניס עבריינים לשלוט במערכת המשפט.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אמרת שחסרתי לך אתמול ולכן לא יכולתי שלא לבוא. בוקר טוב. תראה, מקורות יודעי דבר מספרים שבלשכת ראש הממשלה מזה שבועיים-שלושה מחפשים כלכלן אחד בעל שם שמוכן להגן על ההפיכה המשפטית שאתם מוליכים ולא מוצאים.

מצאו את אבי שמחון.

לעומת זאת יש מאות כלכלנים ועשרות גופים, כולל הגופים הבין-לאומיים, שמזהירים מפני הסכנות שברפורמה. למשל בנק ישראל שרק אתמול בכנסת ישראל, בוועדת הכספים, אמר שמוסדות חזקים ועצמאיים אינם מרכיב חיוני לקיומה של כלכלה מפותחת ומשגשגת. חברות הדירוג בוחנות גם את התחומים האלה. לכן חשוב להבטיח את המשך השמירה על המאפיינים האלו בכל תהליך שיקודם.

התהליך שמקודם כאן הוא פרסה מושחתת ומגוחכת ושוב אני קורא לכם לעצור את זה כי אחרת אתם תקבלו כאן מחאה עממית שטרם ראיתם כמותה.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה. בשבועות האחרונים היה כאן מצג שווא אחד גדול מכוון ביודעין אליו הגיעו אנשים שדיברו אבל לא הייתה התכתבות עם אף סעיף, אף סוגיית עומק, אף נושא. מבחינתכם ה-בואו נהיה מאוחדים, בואו נשמור על המקום הזה אומר שאנחנו נבוא, נדבר אבל תהיה חומה וכלום לא יהיה כאן, לא התכתבות, לא שיח, לא דיון. הכול פיקציה אחת גדולה. אתה יודע את זה. הרי שום דבר לא באמת נדון. לא היו חילופי דברים ששינו משהו או גרמו לך להרהר. שמת כאן הצעת חוק מטעם פורום קהלת ומיליארדרים שתורמים לפורום הזה עם האינטרסים הזרים שלהם. בינתיים הם מגבשים כאן רשימת שופטים שמרנית שתגזור עלינו, האנשים, על מיעוטים, על אוכלוסיות מודרות חיי גיהינום במקום הזה. אנחנו יודעים בדיוק מה אתם עושים.

שמחה, המצב הזה שבו אתם גומרים על הכלכלה ומפילים עלינו בגלל שאנחנו מציפים את מה שאתם עושים? זה לא יעבור. אתם גומרים על הכלכלה ועל המקום הזה וזאת האמת.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

אדוני, כיוון שאני די חדשה אצלך בוועדה והייתי יושבת ראש ועדה, מה הקטע הזה של הזמנים?

כך זה עובד כאן.

אני שואלת מה הקטע הם הזמנים? מה זה הדבר הזה?

הוא לא רוצה לשמוע אותך.

אני מבין שאת רוצה לדבר את זמן הדיבור על זה.

אני שואלת.

אני עונה לך.

לא שואלים כאן שאלות.

למה? הנה, הוא עונה לי.

אין שאלות. אין דיון. זה מה שקורה כאן. ברוכה הבאה למופע של רוטמן.

אני מנסה לענות לך, אם חבריך ירשו. אם לא, אני אוותר.

אני מקשיבה.

תודה. בישיבה ביקשו בהתחלה הצעה לסדר/הצהרת פתיחה. כמו שאת רואה, חבריך מנצלים אותה אפילו לא להתייחס לגופם של דברים. כשנעבור לדיון לגופם של דברים אנחנו מקצים זמן דיבור יותר ארוך.

התייחסנו לגופם של דברים.

כרגע מדובר בהצהרת פתיחה/הצעה לסדר וכל אחד מקבל דקה. לאחר מכן אנחנו ממשיכים בהמשך הדיון.

למרות שאתה יודע שאין דבר כזה דקה להצעה לסדר.

דקה לרשותך.

קודם כל, מכיוון שאני עוקבת מרחוק, אני כל הזמן אומרת לעצמי שאני חייבת לראות מקרוב במה מדובר. בגלל שכיום אני מרכזת האופוזיציה, אני כל הזמן נמצאת בוועדת הכנסת ואין לי העונג להצטרף למופע המטורלל הזה של ועדת החוקה. אבל היום התפנתה לי שעה ואמרתי שאני אנצל את זה לראות את הוועדה הזו ומה היא עושה בתוך הכנסת. עכשיו, כשאני מבינה, אני אומרת לעצמי שיושבים לידך אנשים מקצוענים כמו איל וגור שהייתה לי הזכות לעבוד עם שניהם, ואני רואה שבמקום שתיקח ממי שנמצא מסביבך - אגב, כמו שאני לקחתי ממירי פרנקל שור, מאילת ומעידו – אני מבינה שכל מה שאתה עושה – אלא אם כן תתקן אותי - - -

כרגע את מעכבת.

כיושבת ראש ועדה לביטחון פנים היו לי ויכוחים עם גור, הוא יגיד לך את זה, אבל לפחות ידעתי לקבל את העצה המקצועית שלו. איך זה עובד אצלך?

תודה.

אתה לא מקבל? לא ענית לי.

אני אענה בזמני.

תענה לי אחר כך.

אני אענה בזמני. בהצהרת הפתיחה, אולי תרשו לי לדבר פעם.

לא סתמתי לך את הפה. אגב, לפי הנתונים אתה מדבר הרבה.

35 אחוזים אתה מדבר לבד.

יש נתונים של בינה מלאכותית שמראים שכאן אתה מדבר הכי הרבה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אתם מפריעים לחבר הכנסת להב הרצנו לדבר.

לך יש קיבעון נגד יוראי להב הרצנו. לא לנו.

אתמול שמעתי את נתניהו אומר במליאה שלא כיף להפסיד אבל הרי לא מדובר כאן בהפסד מול מנצחים או בליכוד מול יש עתיד. אתם רוצים לשנות באופן לא לגיטימי, בהליך בזק, באופן חד צדדי, את כללי היסוד של המשטר הדמוקרטי. שמחה, אתה רוצה לקבוע מי יהיו השופטים ואז לקבוע להם איך הם ישפטו ובסוף גם לשמור לעצמך את הזכות להתגבר על הפסיקות שלהם במידה ואתה מוצא אותן לא נכונות. כל זה מבוצע כאשר ראש הממשלה בהליך משפטי ומואשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים. כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' ציין כאן, אתם מגישים חוק יסוד שרוצה לשנות את הקריטריונים של מינוי שרים כדי לאפשר לעבריין סדרתי, לאסיר משוחרר, לחזור לשולחן הממשלה.

אני רוצה להתייחס למה שהחברים שלי אמרו כאן. הדיונים כאן, דיוני ההפיכה המשטרית תחת ניהולך, הם מופע סרק. אתה מנהל את הוועדה מתחת לכל ביקורת. אתה דורס את נהלי המשכן. אתה קוטע ומשתיק חברי כנסת, מומחים, נציגים משפטיים שלא מדברים לטעמך. אתה זורק חברי כנסת מהדיונים ואני ביניהם.

חרגת מזמנך. תודה.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

אגב, שמעתי כאן עוד חבר כנסת אומרים עבריינים ולא יצאו, אז כנראה יש סטנדרט אחד כלפיי וסטנדרט אחד כלפי חברי כנסת אחרים.

חרגת מזמנך ואתה ממשיך לצעוק למיקרופון. באמת סטנדרט אחר.

אני לא צועק. אני מביע את דעתי.

דווקא הוא לא צועק.

אנחנו לא צועקים. אנחנו חברי כנסת ומביעים את דעתנו מול הפרסה המושחתת הזאת.

פשוט בושה וחרפה. יש כאן סטנדרטים כפולים.

חבר הכנסת מלביצקי, אל תיתן להם להפריע. בבקשה.

הנה, קיבלת חיבוק מהיושב ראש.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. היו לנו שיחות, יותר מאחת, ואמרתי לך שלדעתי אתה מפגין יותר מדי אורך רוח במה שקורה כאן.

אתה איש כל כך מחבר. ממש אחדות בעם.

אני רואה את חוסר היכולת שלכם להכיל דעות שונות.

לשמחתי גם אני וגם המחנה המאוד גדול בעם שאנחנו מייצגים אותו, כבר מזמן הפסיק להידרש לאישורים מכם. אנחנו מקדמים את המדיניות שלנו. ביום שאתם תבואו עם הצעה רצינית, תבואו ותגידו שבסעיף כזה אנחנו מציעים לשנות ובסעיף כזה אנחנו מציעים לשנות – אז יהיה על מה לדבר. בינתיים, חוץ מלהפריח סיסמאות, אין כאן שום דבר.

אתה מוכן להידברות? אתה לא מוכן.

אני בהחלט מוכן להידברות.

משפט אחרון.

אתם באים להרוס.

לכן אדוני היושב ראש, יש לנו גיבוי מהעם ואנחנו נמשיך.

אין לכם מנדט מהעם.

לכם אני אומר שמתי שתרצו לדבר באמת, אנחנו מוכנים.

אין לכם מנדט מהעם.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תפסיק בבקשה.

להפסיק מה?

יש לך זכות לקרוא קריאות ביניים אבל כאשר אתה חוזר על קריאת ביניים במשך שלוש פעמים וסותם את הפה לחבר כנסת שמעוניין לדבר, זאת הפרעה.

הוא לא סותם את הפה.

האובססיה שלך ליוראי צריכה להיבדק.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני בטוחה. הוא עוד יגיד בתקשורת שאני ביקשתי את זה.

העובדה שכלל התנהגות כה פשוט איננו ברור לך שכאשר אתה חוזר על קריאת ביניים שוב ושוב למיקרופון, אתה מונע מאחר לדבר, העובדה שהכלל הזה לא ברור לך כנראה סבירה מדוע אני צריך להוציא אותך מהוועדה.

העובדה שהכלל של רשות דיבור לחבר כנסת נתונה לו מכוח הבחירות לכנסת. כולם כאן מדברים על עבריינים ורק אני מדבר יוצא החוצה.

אתה מדבר לא בתורך.

אתה כרגע מנהל איתי שיח.

לא, אני בכלל לא מנהל איתך שיח.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה סיימת?

כן.

תודה רבה. אני אומר מה שאנחנו נעשה כעת מבחינת סדרי הדיון. היועץ המשפטי לוועדה ביקש להשלים התייחסות לעניין השימוע ואני מציע שנקרא את הסעיף הנוגע לשימוע מתוך הצעת חוק בתי המשפט כדי שאנשים יזכרו היכן אנחנו נמצאים.

אדוני היועץ המשפטי, תוכל להעיר את הערתיך ולאחר מכן אני אשתדל להתייחס ונעשה סבב התייחסויות לנושא השימוע, הנקודות שלדעתך ראויות לדיון. נשתדל היום לנהל את הדיון לפי נושאים וזאת מסיבה מאוד פשוטה. מיד לאחר מכן נעבור לעניין חוקי היסוד. נושאי הדיון שהופצו וסעיפים שהוקראו בתחילת הדיונים היו מאוד ברורים. כל חבר כנסת וכל מומחה שרצה להתייחס, התייחס לכל דבר שהוא רצה במסגרת הזמן שלו. חלק מתפקידו של היושב ראש הוא לקבוע את נושא הישיבה.

אתה רוצה שנוציא מהפרוטוקול את האמירות שלך שאנחנו עכשיו דנים על מינוי השופטים?

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מפריע לי.

אדוני, אני לא זכיתי להתייחס אתמול.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

כן, זה שמי. לא זכיתי להתייחס.

אם אתה תמשיך להפריע לי, אני אקרא לך לסדר.

הוא לא דיבר.

חברת הכנסת בן ארי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו הוצא אתמול מישיבת הוועדה שלוש פעמים, אחרי שלוש פעמים כאשר כל פעם שהוא הפריע, נאלצתי להוציא אותו. הפעם השלישית בה הוא הוצא הייתה כאשר הוא ניצל את זמן הדיבור שלו לדיבור בניגוד לתקנון.

מה היה בניגוד לתקנון?

אני לא מנהל איתך את השיח.

במקרה של יוראי, כולם רואים - - -

את בקריאה שנייה.

אם רוצים, אפשר לקבל על זה חוות דעת משפטית.

אנחנו רוצים לשמוע.

חבר הכנסת גלעד קריב, גם איתך אני לא מנהל שיח.

אתה חושב שאני לא מדבר לטעמך - - -

חבר הכנסת להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תגיש תלונה לוועדת האתיקה, אבל לסתום לי את הפה?

שמחה, השאלה היא האם יהיה כאן דיון או לא יהיה כאן דיון.

לסתום לי את הפה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

אני מבין. אמרתי שכולם הבינו.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אני לא דיברתי.

אתה בקריאה שלישית. תודה. צא.

אני רק מבקש לנצל את זכותי ולהביע את דעתי.

אתה מנצל את הבריונות שלך.

הדבר היחידי שאני מבקש זה להביע את דעתי על האירוע הזה. אתמול זה לא ניתן לי. כולם דיברו. אני לא מצליח להבין מה קורה כאן.

אני מבין שיש לך ועדת חוקה במקום אחר.

אין לי ועדה חוקה במקום אחר.

לא, אתה לא יכול להמשיך כל הזמן במצב הזה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, את כבר בקריאה שנייה.

הדבר היחידי שאני מבקש זה להביע את דעתי.

צא מהוועדה בבקשה. אתה מפריע לדיון הוועדה. צא.

לא מאפשרים לחבר כנסת להביע את דעתו. הקהילה שאני מייצג תחת סיכון.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

תודה רבה.

חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שאתה קצת נסחף לגבי יוראי להב הרצנו.

לא. אני לא נסחף בכלל. אני לא מנהל דיון.

גם אני לא מנהל אתך דיון. אני מסביר לך. אני מסביר לך שאתה עובר את גבול הטעם הטוב.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אומר לך שאתה עובר את גבול הטעם הטוב.

גם אחרי שהכול יסתיים לא תצליח לשקם את האווירה בוועדה הזאת.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה גוזר את דינה של הועדה הזאת לכל הכהונה שלך.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה מחזיק את - - -

חברתה כנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

המופע של שמחה, באמת בושה. בטח על חוק כזה, אתה צריך להתבייש. בפעם האלף צריך להתבייש.

צאי בבקשה.

אני אצא. מתי לחזור?

אני אדבר איתך כשתבקשי.

זה לא ראוי.

אין לי ועדה אחרת. אני רוצה להישאר כאן.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

בסוף אני אשאר כאן לבד.

יושבים סביב השולחן הזה אנשים שהם שלא חברי כנסת.

תפנה להנהלת הוועדה. יש מנהל ועדה. אני לא מתעסק בזה.

אתה רוצה שהנהלת הוועדה תקבע?

כן, אבל לא על זמן דיון.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, תתייחס לנושא של השימוע.

טוב שנמצאת כאן היועצת המשפטית. בדיוק רציתי להתקשר אליה.

מצוין שהיא כאן.

זאת פשוט שערורייה הדרך בה אתה מנהל את הוועדה הזאת.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה מפריע ליועץ המשפטי שכבר ביקשתי ממנו כמה וכמה פעמים לקרוא ולהתייחס לנושא השימוע. אתה מפריע. אתה לא תעיר לי עכשיו על אופן ניהול הדיון. תודה. עכשיו מדבר היועץ המשפטי. בבקשה, עורך דין גור בליי.

הנקודה שעלת הבדיונים הקודמים ואני חושב שלא לובנה דיה, זאת בצעם התוספת המאוחרת להצעת החוק שנכללה על פי המוצע בחוק בתי המשפט. בחוק בתי המשפט, בסעיף 7ג(1) המוצע, יש שתי פסקאות משנה שאני אקריא אותן.

(1) הוועדה תדון במינוי של שופט לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד הועברה על ידה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי כללים שקבעה הוועדה וחלפו 30 ימים לפחות מיום שהועברה כאמור. הועברה הודעה לאחר כינוסה של כנסת חדשה, יימנו 30 הימים האמורים מיום שבחרה הכנסת את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

(2) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי פסקה (1) להופיע בפניה. סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת.

מה שמוצע כאן, לפי המבנה המוצע, זה שברגע שיש אדם שהוא מועמד לבית המשפט העליון, שמו מפורסם לציבור, מגיעות עליו הערות ושמו ביחד עם ההערות האלה, לפי המוצע, יעברו לוועדת החוקה ואז יש לה 30 ימים בהם היא יכולה לערוך שימוע לאותו מועמד בוועדת החוקה, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.

זאת חובה?

כן. לזמן.

זה היה כתוב בנוסח הראשון.

זאת אומרת, זאת חובה וזה על כל המועמדים.

כל המועמדים לעליון.

זאת חובה לוועדה. אין לה יכולת לכפות את זה על אדם פרטי שהוא לא חלק. אם אדם מגיע מבחוץ, היא לא יכולה לכפות את זה. זאת חובה על הוועדה אבל לא בהכרח חובה עליו לבוא. אין לה סמכות ביחס אליו. מה שיש לה, זאת חובה על הוועדה לעשות כן. זה לא בהכרח אומר שהוא חייב להתייצב. אני מניח שאותו אדם שרוצה להיבחר על ידי הוועדה לבחירת שופטים, הוא יבוא. אני אומר שאדם שהוא לא עובד מדינה בהקשר הזה למשל, אין לה סמכות לגביו .

זה לא חלק מהפרוצדורה המחייבת? שיגרע את שמו מרשימת המועמדים. האם סירוב אדם להתייצב לא גורע את שמו מרשימת המועמדים?

כאן תיקנו את ה-"תזמן" ובנוסח המתוקן זה לא תוקן. לכן לא הבנתי מהיכן אתה קורא. בסדר.

אני מניח שבסופו של דבר אדם שמגיע לוועדה כזאת, וזה חלק מההליך הרגיל, במקרה הזה הו אלא יימנע מלהגיע. אני אומר שהחובה כאן היא החובה על הוועדה. היא לא חובה על האדם, אדם פרטי.

מה המשמעות לגבי בן אדם שלא מגיע?

אני מניח שבסופו של דבר הוועדה לבחירת שופטים תצטרך לקחת את זה בחשבון.

יכול להיות שזה חלק מההליך.

יכול להיות שזאת כוונת חברי הכנסת אבל גם היה אפשר לומר שזה תנאי מקדמי להופעה ברשימה.

לא. מבחינת הפרוצדורה. בואו ניתן לו לסיים ואז אני אתייחס ואחר כך נעבור להתייחסות חברי הכנסת, כולל שלך ואני גם אשתדל לענות.

בעיניי ראוי דווקא להימנע בעניין הזה מלכפות על אדם פרטי. הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו. ברור שהדבר הזה יכול להשליך על העניין הזה. אנחנו רצינו להעלות שתי שאלות בעניין הזה, למעשה שאלות שכבר העלינו אבל חשבתי שחשוב להעלות כי הן לא נדונו באופן פרטני בוועדה.

יש כאן איזושהי אנומליה בהסדר הזה משום שהוא יוצר מצב שבו בעצם גוף אחד הוא הגוף שבוחר את השופט וגוף שני הוא הגוף שמקיים לו את השימוע. זה דבר שאני לא מכיר בהקשרים אחרים. יש סיטואציות בהם מי שמקיים לך שימוע ומראיין אותך, נגיד שיש ועדה מסוימת שבוחרת, יש ועדת משנה של אותה ועדה. כלומר, תת-גוף של אותו גוף. אבל זה שגוף איקס בוחר אותך וגוף ואי הוא זה שמקיים שימוע, זה נראה לי איזשהו משהו מוזר מבחינה משטרית. זאת אומרת, איך חברי הוועדה שהם לא חברי כנסת אמורים לראות, הם ייצפו בטלוויזיה? הם יקבלו את הפרוטוקול? זאת אומרת, כך או כך זה נראה מוזר מבחינת ההפרדה בין הגוף הבוחר לגוף המראיין. זאת נקודה אחת ברמה העקרונית.

ברמה המעשית עולה כאן עוד שאלה שהיא יותר – לא יודע איך לקרוא לה – פסיכולוגית. זאת אומרת, עולה השאלה האם הדבר הזה לא עלול ליצור אפקט מצנן על מועמדים טובים שרוצים להתמנות לבית המשפט העליון ולא מורגלים בהופעה ציבורית מהסוג הזה. בסופו של דבר עבודתם השיפוטית בבית המשפט כמי שהופיע גם בבית משפט וגם יושב כאן בוועדה, יש הבדל מסוים באופן ההתנהלות של הדיונים בין בית המשפט לבין ועדה של הכנסת. השאלה אם הדבר הזה לא עלול להרתיע מועמדים מצוינים להתמנות לבית המשפט העליון בגלל החשש שלהם מהחקירה או מהקושי שהם ייתקלו בו כאן. שוב, השאלה האם הצער שווה בנזק המלך. זאת אומרת, ברור שהדבר נועד לקדם אינטרס של שימוע פומבי ולשמוע על אותו מועמד אבל השאלה האם האווירה של ועדה בכנסת עלולה להרתיע מועמדים. האם היא עלולה להרתיע מועמדים שאינם מורגלים בכך להציג את מועמדותם והתוצאה תהיה פגיעה באיכות המועמדים לבית המשפט העליון.

תודה רבה. אני אומר מה שנעשה בקשר לסוגיות שהעלה עכשיו היועץ המשפטי. הן גם עלו במסמך ההכנה הראשון ומי שרצה להתייחס לזה, התייחס. בעקבות שיחות שהיו לי איתו אמרתי שאני מבקש שיעלה את זה בוועדה כי אני בהחלט חושב שאלו נקודות ששווה לתת עליהן את הדעת.

אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות בהתייחסות שלי כמציע בהקשר הזה ואז נעבור להתייחסות קצרה של חברי הכנסת ולאחר מכן למומחים שירצו להתייחס לנושא הזה. שוב, מבחינתו אלו השלמות למה שהיה.

לעניין סדרי הדיון בשימוע. אני חושב שזה דבר שנותן מענה חלקי לשתי הבעיות שאתה מדבר עליהן ואני מכוון בעיקר לבעיה השנייה. סדרי הדיון בשימוע, לפי ההצעה כרגע, ייקבעו בתקנון. כולל הגורמים ששואלים. כלומר, בהחלט בתקנון ניתן יהיה לקבוע שבישיבה שכזאת יוזמנו לישיבה הזאת גם חברי הוועדה לבחירת שופטים שאינם חברי כנסת והם יקבלו הזדמנות גם להשתתף, גם לשבת וגם לשאול ולדבר. זה דבר שיכול לקבל מענה ברמה התקנונית גם לעניין הזה.

ברוך הבא ובוקר טוב אדוני שר המשפטים לשעבר ויושב ראש הוועדה לבחירת שופטים לשעבר.

נתת כמעט את כל תואריו של מכובדנו. אני מבקש להדגיש את הפער בין תורת ז'בוטינסקי לליכוד.

וכל העצים קולמוסים. לא ניתן יהיה להגיד את כל תואריו. עבר ועתיד והווה של חבר הכנסת גדעון סער. ברוך הבא.

יוראי הוצא, אז אני חייב לייצג גם את הארגונים.

גם את הארגונים המפריעים.

אני אומר שסדרי הדיון בתקנון ובהחלט בסדרי הדיון בתקנון הללו ניתן לקבוע, ואם אתה שואל אותי, אני חושב שזה קצת שלב מוקדם לדון. אני חושב שמי שצריך לדון בזה באמת זאת ועדת הכנסת שתקבע את התקנון. יכול להיות ששווה יהיה לחשוב להכניס חלק מההסדרים לחקיקה אבל אני חושב שבאמת זה יותר מתאים מבחינה עניינית לקביעת סדרי דיון שכאלה בתקנון. במסגרת קביעת סדרי הדיון הללו בהחלט ניתן יהיה גם לאפשר ולדאוג שיוזמנו לישיבה הזאת גם שאר חברי הוועדה לבחירת שופטים, שנכון להיום מעמדם לא מוסדר בדבר הזה אלא זאת ועדת החוקה, וגם לגבי כבוד הדיון, איזה סוג של שאלות ודברים שקבועים היום בתקנון הכנסת, איזה סוג של אמירות והתבטאויות שאנחנו לא נאפשר גם לחברי כנסת, בין מהקואליציה ובין מהאופוזיציה, להטיח במועמדים, בין היתר מהסיבות הללו.

אלה דברים שנכון להיום ההוראות בנושא הזה קבועות בתקנון הכנסת ובדרך הטבע, אגב, וגם מניסיוני - ולדעתי גם מניסיונך בוועדה – כאשר מגיעים אנשים מכובדים שאינם רגילים בשיג ושיח השוטף של הוועדה, בדרך כלל ניתן להם זמן רב לדבר.

היינו כאן כשפרופסור זמיר דיבר.

היינו כאן כשפרופסור זמיר דיבר. הוא דיבר כמעט שעה. את ראית את הגרף? דיבר כמעט שעה ללא הפרעות.

ראיתי את הגרף. גם ראיתי את ההתנהגות של חלק מחבריך.

נכון, ואז הם ננזפו ונקראו לסדר. כך מתנהל דיון. אני אומר שהנושא של השימוע הפומבי, זה מבחינת סדרי הדיון לפחות בעיניי נותן מענה חלקי לשאלה השנייה שלך, של סדרי הדיון. לגבי עצם העניין של שימוע או לא שימוע, המונח שימוע לא מופיע בחוק ולא בכדי אלא להופיע בפני הוועדה. המונח הוא הופעה בפני הוועדה. עצם ההליך הזה בעיניי הוא המשך לא של הליך עבודת הוועדה. אם תסתכל על הפרוצדורה שנקבעה פה, בעצם מדובר בשימוע הציבורי. דהיינו, מה שקורה זה שמתפרסם שמו של מועמד, 45 ימים חולפים ויש הערות ציבור. בסופו של דבר חלק מהמצע לדיון שלהם, אלו הערות הציבור. הם נציגי הציבור.

בהקשר הזה ועדת החוקה, הסיבה שנקבעה גם בדרך כלל וגם בהליך הזה, מאחר ואחד החששות הלא מבוטלים שצריך לשים אותם על השולחן שהעלו גם נציגי האופוזיציה זה שימונו אנשים שהם לא מתאימים לתפקידם או ש הם מקורבים או על בסיס רקע אידיאולוגי או אנשים שיש בעברם כל מיני שלדים. ההליך הציבורי הזה שבו לחברי האופוזיציה שבוועדת החוקה שמייצרים גם איזשהו מגוון - בדרך כלל זאת אחת הוועדות היותר גדולות בכנסת - של סיעות האופוזיציה והקואליציה, אמנם לא כמו ועדת הכנסת, כנסת קטנה כזאת, אבל כן מגוון רחב וכן של אנשים שתחום המשפט מעניין אותם ולכן הם הצטרפו לוועדה הזאת והם יוכלו לבצע את השימוע בצורה ציבורית ופומבית אל מול הציבור. זה בעצם המשך של השימוע בפני הציבור. הציבור איננו הגוף המחליט, איננו הגוף הממנה אבל הוא בהחלט הגוף. לפחות כרגע אין לוועדת החוקה הצבעה בסוף התהליך. אנחנו לא קבענו שמועמד חייב לקבל את אישורה. אני רוצה לומר שדווקא לאור ההשוואה הבין-לאומית שדיברנו עליה, שאמרנו שיש כל מיני הליכים של ועדות שאין להן מעמד מכריע בתהליך, הן לא הגוף המייעץ - ואני מוכן להתערב בלי לבדוק יותר מדי, ואם יש כאן מומחים שיוכלו להשלים את דבריי, אותו גוף מייעץ שדיברנו עליו בקנדה למשל, שהוקם בנוהל הממשלתי - הוא מראיין את המועמדים. הוא מראיין, הוא משוחח איתם והגוף המייעץ הזה מעביר את מסקנותיו לגוף המחליט שזה ראש הממשלה ומתקבלת ההחלטה.

אני אומר שהוועדה היא לא גוף מייעץ. אני אומר שהיא גוף שמנהל את השימוע הציבורי למועמדים ואת הדיון הציבורי למועמדים. זו ההצעה. אם יש מי שלא מסכים, אני מבין, אבל אני חושב שזה הרציונל שעומד מאחורי אני אומר שדווקא לאור מה שראינו מהליכי מינוי שופטים בעולם, יש כל מיני גופים שיש להם - גם בארצות הברית יש את ה-ווטינג פרוסס שהוא מתנהל, חלקו יותר שקוף, חלקו פחות שקוף אבל גם הוא מתנהל לא בפני הגוף המחליט. למה? כי אנחנו רוצים לייצר מנגנון שמטייב את ההחלטה וגם משמש בקרה על הליך המינוי.

אני אומר מי יגיע ומי לא יגיע. אני מסכים איתך שיכול מאוד להיות שהצורך לעמוד בפני הציבור ולענות לשאלות ולפעמים אולי גם לענות לשאלות לא נעימות, יכול להיות שהוא יגרום לחלק מהמועמדים לא להציג את מועמדותם. יכול להיות שהוא יגרום לחלק מהאנשים לחשוב פעמיים. מבחינתי זה לא באג אלא זה פיצ'ר. זאת אומרת, אני רוצה שמועמד שחושב שהוא לא יכול לעמוד מול הציבור ושהגורם המציע אותו – דהיינו, יש כרגע בחוק שלושה גורמים שהם מוסמכים להציע מועמד ואלה נשיאת בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים ושלושה חברי ועדה שעל פי החוק יכולים להציע מועמד – יכול לחשוב אולי לא כדאי לו להציע אותו כי המועמד ייתקל בשאלות אופוזיציונר חרוץ כמו גלעד קריב שיחפור בעברו ויגלה את כלה הקשרים שלו למפלגת השלטון.

לפורום קהלת.

לפורום קהלת. אלה דברים להתגאות בהם. הבאתי דווקא דברים שלא כדאי להתגאות בהם.

מפלגת השלטון, זה ברור שיהיה קשר אליה. הרי מפלגת השלטון תמנה את השופטים. מועמד הוא לא אהוד על מפלגת השלטון - - -

גלעד, עוד שנייה תורך להתייחס עניינית. השאלה היא למה אתה חייב לעשות את זה בהערות ביניים ולא על השולחן בצורה מסודרת.

אתה יודע למה.

זו תשובתי לעניינים שהעלה היועץ המשפטי. מומחים שרוצים להתייחס לנקודה זאת, בבקשה לעדכן את מנהל הוועדה. בינתיים אפתח בהתייחסות של חברי הכנסת. יש לי חוב מאתמול לשני חברי כנסת, הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אריאל קלנר שאתמול חיכה בסבלנות לתורו ונאלצנו לסיים את הדיון, והשני אמנם דיבר אתמול אבל הבנתי שהייתה איזושהי תקלה בהעברת המסר של מגבלת הזמן ולכן הפסיק את דבריו באמצע.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן.

שלום וברכה. ככל שאנחנו עוסקים בהתייחסויות ענייניות לנושא זה ולא בנאומי פתיחה שזה כבר עשינו קודם, אני אשתדל לא להגביל בזמן אבל אני כן אשמור לעצמי את זכותי להכווין את חברי הכנסת לעניין ולא לנאומים כי אחרת אני אקצוב זמן.

זה מדהים כי אתה נאמת כאן עכשיו 25 דקות רצוף.

אדוני היושב ראש, אתה יכול ללמוד לא רק מחבר הכנסת ניסים ואטורי איך אפשר גם להוציא בכוח חברי כנסת בעודם מדברים.

שקוראים למרי אזרחי, אז כן, צריך להוציא אותם.

האמת היא שלא. אתם צעירים ולא מכירים את הכנסת ולא מבינים ששמירה על חופש ביטוי זה אבן יסוד בדמוקרטיה. ניסים ואטורי לא ידע את התפקיד שלו.

את כל כך שומרת על חופש ביטוי שכרגע את מונעת מחבר כנסת להתייחס.

אני מזכירה לך שעופר כסיף קרא לי תרנגולת ועם זאת שמירה על חופש הביטוי זה אבן יסוד בדמוקרטיה. כל דבר אתם הורסים כאן. כל דבר אתם מחסלים כאן.

מירב, אני קורא אותך לסדר.

על מה?

על זה שאת לא נותנת לחבר כנסת לדבר.

דיברת עכשיו 25 דקות רצוף.

חברת הכנסת מירב בן ארי, עכשיו תורו של חבר הכנסת אריאל קלנר לדבר.

אני מתייחס לכמה דברים שעלו אתמול ואני אשלים את הדברים. אני אומר את זה מאוד קצר. דיברנו אתמול על הירידה של אמון הציבור בבית המשפט העליון ועל הפוליטיזציה. אני חושב שהסיבה הגדולה לירידה באמון הציבור בבית המשפט העליון היא כי הציבור פשוט מבין את מה שהוא צריך להבין, שבית המשפט העליון הוא גוף פוליטי.

כן. ומה שהוא לא צריך להבין הוא לא מבין.

הציבור חכם והציבור מבין.

הציבור חכם. הוא לא מאמין לכם.

רבותיי, אני מנסה מאוד לייצר כאן דיון ענייני. אני אגלה אפס סובלנות לחברי כנסת שינסו לצעוק למיקרופון ולסתום את הפה לחבר כנסת אחר. כל אחד ידבר בתורו.

אתה יודע שהירידה באמון הכי גדולה היא בכנסת.

אני משתדל מאוד מאוד לא להפריע לאף אחד כשהוא מדבר ואני מבקש שתתנו לי להשלים את דבריי. אני אומר את הדברים בקצרה. הירידה באמון הציבור במערכת המשפט היא כי הציבור מבין שיש כאן מערכת פוליטית ובמערכת פוליטית הציבור נותן פחות אמון. זאת מערכת שמתערבת בפוליטיקה. גם היום חבריי פוליטיקאים ממנים שופטים אלא שהיום הפוליטיקאים האלה לובשים גם גלימות. בניגוד לפוליטיקאים נבחרי ציבור שמייצגים את כל הקבוצות כולל קבוצות מיעוט, היום יש מערכת פוליטית, אותם שופטים, שממנים שופטים אחרים וממנים אותם בלי לייצג קבוצות מיעוט. מייצגים קבוצת מיעוט אחת קטנה מסוימת מאוד והומוגנית מאוד. בכל מקום שבו מחליפין נבחר ציבור במישהו אחר, באדם מקצועי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, לא מקבלים דמוקרטיה אלא מרחיקים את הדמוקרטיה ובסוף מקבלים בקצה גם עריצות. רק במקום שבו לציבור יש שליטה, רק אנשים שנבחרים על ידי הציבור יכולים להיות מוחלפים על ידי הציבור, רק שם יש דמוקרטיה.

הפלא ופלא, אנחנו רואים עלייה של אמון הציבור בצבא הגנה לישראל. מי ממנה את הרמטכ"ל? נבחרי ציבור.

כי זה צבא.

יש עלייה של אמון הציבור בנשיא המדינה. מי מינה את נשיא המדינה?

מה קורה כאן?

גם אתה היית קורא קריאות ביניים. אני זוכרת אותך.

לא הייתי מנהל שיח עם בן אדם שמדבר בזמנו.

היית קורא קריאות ביניים בלי סוף. אני זוכרת אותך. זה כולה קריאות ביניים.

אתם מפריעים לחבר כנסת.

קריאות ביניים, זה דבר מקובל.

עכשיו מערכת המשפט משולה לצבא. זה נשמע לך הגיוני מה שקורה כאן.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

במקום שבו לציבור יש יכולת להשפיע, שם האמון שלו גדל ולא קטן. לכן זו המשמעות של הדמוקרטיה וכך צריך להיות. המצב הלא נורמלי שקיים היום הוא המצב שצריך להשתנות, הוא מצב שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם.

בכל מקום בעולם יש חוקה.

לא בכל מקום אחר בעולם יש חוקה.

אם אתה תענה לכל פרובוקציה, אני לא אגן על זכותך לדבר.

מסכים איתך. תודה. קיבלתי. ממשיכים.

אבל אמון הציבור נמוך יותר בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט.

הכי נמוך.

בוא נדבר על אמון הציבור מול המערכת הזאת שמבזה את המקום הזה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה.

למה אתה קורא להערות ביניים של חבר כנסת פרובוקציה?

אני בחרתי.

את בחרת? כנראה אמון הציבור גבוה כי את בחרת. איזה יופי.

אם כן, הסקרים לא נכונים. כל הכבוד שבחרת.

נעמה, זה שהציבור שלי לא נותן בך אמון והציבור שלך לא נותן אמון בי - - -

אריאל, דמוקרטיה היא שלטון העם. לחלקים שהם שלא מהרוב יש את הזכות להיות מיוצגים.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אם אתה רוצה להשלים את התייחסותך מאתמול ולנושא השימוע. אחר כך נדבר גם על חוקי יסוד. אני אשמור על זכותך לדבר על זה.

אני לא יכול גם על הביקורת השיפוטית?

אנחנו כרגע לא בנושא הזה. היום אנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים. על השימוע, שאני יודע שהוא קרוב לליבך ועל ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, בהמשך.

סעיף 15א המוצע.

אבל את זה נעשה אחרי שהיועץ המשפטי יציג את העמדה שלו בנושא הזה. זה עוד לא קרה. כרגע אנחנו בעניין השימוע לשופטים. תתייחס עניינית לזה.

רק על שימוע לשופטים?

עכשיו, בסבב הזה, שימוע לשופטים. אם אתה צריך ללכת ואתה רוצה לדבר גם על זה, בסדר.

אם אפשר. אני אשתדל להי ת תמציתי.

בסדר. בבקשה.

אני אתייחס רק לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד.

לעניין השימוע. קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את השאלה מדוע נדרש שימוע בפני הכנסת. אם זה לא גוף שיש לו מעורבות בהליך הבחירה עצמו, דוגמת הסנט האמריקאי במינוי שופט לבית המשפט העליון בארצות הברית, יש לו את סמכות האישור ולכן ללא חיווי דעה זה חלק מההליך ההגיוני שגם השימוע של המועמד מתקיים בפניו. ההצעה שלפנינו לא אומרת שהמועמד ייבחר בכנסת.

השאלה השנייה היא האם יש בזה צורך. דעתי היא אין שבזה צורך כי לפני כמעט שנה, אדוני היושב ראש, החליטה הוועדה לבחירת שופטים ברוב של שמונה מתוך תשעה חבריה וחברה אחת שנמנעה, לעשות שמוע פומבי למועמדים שמופיעים בפני הוועדה לבחירת שופטים – פורמלית זאת ועדת המשנה אבל משתתפים בה כל חברי הוועדה – והשימוע הזה בעצם מקיים את כל הפונקציות שאנחנו רוצים שיהיו בשימוע. האחד – השקיפות. השני – הלגיטימיות והחשיבות של הדיון בהשקפת העולם השיפוטית של המועמד כחלק מהליך הבחירה. יכולת לשאול שאלות, כולל יכולת לשאול שאלות של נציגי הרשות המחוקקת, בין בוועדה הנוכחית ובין בוועדה לפי הצעתך, שהם חברים בה. אנחנו עושים את זה בלי כל החסרונות שיש בשימוע שהוא הופך להיות שימוע פוליטי נטו, לא מכובד במהותו ובסגנונו, ונדמה לי שאפילו הצופים לא יתקשו לדמיין איך זה ייראה.

זאת הייתה תוצאה של תהליך שבסופו של דבר נציגי כל הגופים שמעורבים בוועדה לבחירת שופטים סמכו עליו את ידם, כולל נציגי בית המשפט בראשות הנשיאה אסתר חיות ואני חושב שצריך לפחות לבחון - קיבלנו את החלטה לפני שנה – ולראות איך זה עובד. יכול להיות שיהיו לזה חסרונות, ואז אפשר יהיה לשנות. בסך הכול נבחרים השנה לפחות שני שופטים לבית המשפט העליון שאנחנו יודעים ונראה איך העניין הזה עובד.

כפל שימועים, זאת אומרת שימוע בפני הוועדה לבחירת שופטים ושימוע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוא לא רצוי. לבטל שימוע שעבר – אם זאת הכוונה – בהסכמה כמעט מוחלטת ולהמיר אותו בשימוע שהוא מאוד שנוי במחלוקת, זה בוודאי לא רעיון טוב.

לכן אני מציע בעניין הזה להיצמד להחלטה שהתקבלה וכמו כל דבר, לבחון א ותה בפרספקטיבה של זמן. היתרון של הוא שמאחר שהיא התקבלה בהסכמה רחבה, הסיכוי שהיא תבוטל בעתיד בעיניי הוא מאוד מאוד נמוך.

לעניין הביקורת השיפוטית. אני מתייחס לעניין סעיף 15א, ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק יסוד. כמובן שדרך המלך של העיסוק בנושא הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית, בעיניי חייב להיות בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: השפיטה. קודם כל, מה זה בכלל חוקי יסוד? מה המאפיינים הייחודיים של חוקי יסוד? מבחינת התוכן שלהם? מבחינת דרך קבלתם? מבחינת תיקונם?

דוגמה לזה היא תזכיר החוק שהפיץ בזמנו שר המשפטים יעקב נאמן שכלל שלושה ממדים. ממד אחד, חוקי יסוד - פרוצדורה שונה לחקיקת חוקי יסוד, ארבע קריאות, קריאה רביעית מ-65 חברי כנסת. הפרוצדורה הזאת רלוונטית גם לתיקונם. יש שישה חודשים בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית. זה מעיד על יחס רציני קודם כל לחוקי היסוד, ושנית, של הכנסת לעצמה כרשות מכוננת.

אנחנו לא יכולים על סמך הניסיון - ואני אומר הניסיון של כל הכנסות ללא הבדל מי נמצא בשלטון - לא נהגו בחוקי היסוד כפי שצריך לנהוג בחוקי היסוד אלא כפלסטלינה ובזה לא מימשו את האחריות כרשות מכוננת בדרך שהיינו רוצים לראות. לכן אי אפשר בעיניי לקבל סעיף מהסוג הזה מבלי לומר מה זה חוקי היסוד.

לשם הדוגמה אני אומר למשל מה זה לא חוק יסוד. בעיניי, אריה דרעי רוצה להיות שר, הוא לא יכול דרך הדלת, אז הוא מנסה דרך החלון ואם הוא לא יכול דרך החלון, הוא מנסה דרך התקרה. זה לא חוק יסוד. גם אם זה יקבל את הכותרת חוק יסוד, זה לא חוק יסוד ואין שום סיבה, אין שום עילה ואין שום הצדקה בדין לשלול מהרשות השופטת את היכולת שלה לקיים ביקורת שיפוטית. אגב, נתתי דוגמה אקטואלית אבל זה יכול להיות הרבה מאוד דברים אחרים. רק לפני שבועיים או עשרה ימים כתבה היועצת המשפטית של הכנסת על ההסדר שנדון כאן בנושא היועצים המשפטים, שהייתה כוונה לכלול אותו במסגרת הצעת הוועדה לקריאה ראשונה, שהוא לא מתאים. עד היום לא עסקו בו בחוק יסוד. כאשר אנחנו הולכים לכיוון שאתה מציע אדוני היושב ראש, כל מה שיזכה לכותרת חוק יסוד, ללא קשר לתוכנו, יהיה מוגן מביקורת שיפוטית באופן טוטלי. זה לא שאני מתייחס ברצינות באמת לביקורת השיפוטית של 15 מתוך 15 ויכולת התגברות ב-61. בעיניי זה שולל דה פקטו את הביקורת השיפוטית. אבל אני מתחם כרגע את ההתייחסות אך ורק מחוק היסוד.

אי אפשר להגן על דבר חקיקה של הכנסת שהוא לא שונה במהותו מכל דבר חקיקה אחר, רק אם נותנים לו את חוק היסוד מפני התערבות שיפוטית. אני חושב שאם יהיה ניסיון כזה, טוב יעשה בית המשפט אם הוא יפסול לגופו ניסיון כזה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך בסבב התייחסויות. אפשרתי לבקשת חבר הכנסת סער להתייחס גם לנושא חוקי היסוד - כי הוא אמר לי שהוא צריך ללכת - למרות שאני מעדיף שנעשה את זה כולנו אחרי התייחסותו של היועץ המשפטי. אני כן אבקש מחברי הכנסת שיתייחסו כעת לעניין השימוע הפומבי.

חבר הכנסת גלעד קריב. כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל תשתדל להיות ענייני.

אני אומר מספר הערות. אני אומר את הדברים בעקבות דברי של שר המשפטים לשעבר. יש טעמים כבדים שמצדיקים הליך של שימוע בפורום כזה או אחר. חשוב לומר שישנם גם טעמים כבדים שמצדיקים את ההימנעות מהמהלך הזה כפי שהיה ב-75 שנותיה של מדינת ישראל עד היום. אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון העקרוני, כן שימוע או לא שימוע, מכיוון שמה שלי לפחות ברור זה שההצעה שמוצעת כאן היא הצעה גרועה מאוד וצריך להוריד אותה מעל סדר היום ולהסתפק, כפי שאמר שר המשפטים לשעבר, לפחות לתקופת ניסיון בשימוע שנקבע בוועדה למינוי שופטים ובעתיד, אם ירצו לבחון דרכים נוספות.

לפני שאני אתייחס לגופם של דברים, שתי הערות מקדמיות. הערה ראשונה. אני מבקש חוות דעת בכתב מהייעוץ המשפטי לסוגייה הזאת. הסוגייה הזאת לא נכללה בהצעת החוק המקורית.

איזו סוגייה?

של השימוע. היא לא נכללה בהצעת החוק בנוסח המקורי. לכן חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שגם היא נמסרה לנו שבוע אחרי תחילת הדיון בנושא הליכי מינוי השופטים, לא כוללת התייחסות לסוגיית השימוע. מכיוון שבצדק אנחנו מקפידים כאן בחוות דעת כתובות של הייעוץ המשפטי כי מדובר באמת במהלך חוקתי דרמטי, אני קודם כל מבקש לקבל לידיי חוות דעת כתובה בנושא הזה.

הדבר השני. אני מודיע לאדוני מראש שאני אשקול טענת נושא חדש בנושא הזה מכיוון שהוא לא הוצג.

אתה לא יכול כי אנחנו לא אחרי קריאה ראשונה.

טוב שמתקנים אותי. אני לא אשקול. להבדיל מגורמים אחרי בבית הזה, אני נוטה לכבד את עמדת המשפטנים לגבי מה אפשר ומה לא אפשר. אני אמנע מלהשמיע טענת נושא חדש.

יישר כוח על כך בשמי ובשם הצוות. אני מודה לך שאתה לא מעלה טענת נושא חודש כאשר אי אפשר להעלות טענת נושא חדש.

אני יודע שזה קונספט די חדשני שאתה לא יכול לעשות את מה שהחוק לא מאפשר. אני מקווה שאדוני יסכים שנקבל חוות דעת בכתב.

אני מבקש שבמסגרת חוות הדעת הזאת או במסגרת סקירה של מרכז המחקר והמידע נקבל סקירה משווה על הליכי שימוע. כאן הדבר לא נאמר רק לצורך דחייה ועיכוב.

ברור.

אני רוצה לומר. אני לא מסתיר את הרצון העז שלנו לעכב את החקיקה הגרועה הזאת. זה גלוי וידוע. שום דבר לא נעשה כאן מאחורי הקלעים. מדובר בחקיקה הרסנית.

גלעד, אני אמרתי שאני לא מגביל בזמן אם תתייחס עניינית.

ביקשתי חוות דעת של הייעוץ המשפטי. אני מבקש גם מחקר משווה. אני חושב שתסכים איתי שזאת נקודה לגוף העניין. רעיון השימוע למועמדים לבית המשפט מגיע בעיקר מהתרבות החוקתית האמריקאית. זה גם עולה במידה מסוימת מהדוח שאתה הזמנת אבל כולנו יודעים בסופו של דבר שהאימג' הזה, שהמצג הזה של חברי פרלמנט שמראיינים - בכובד ראש, בנימוס לא ישראלי - מועמדים לשיפוט, מגיע בעיקר מהתרבות האמריקאית. אלא שצריך לזכור דבר אחד. הנושא הזה של שימוע נוסד בתרבות החוקתית האמריקאית לא רק ביחס לשופטים. שגרירים עוברים שימוע בסנט, ראשי סוכנויות פדרליות עוברים שימוע בסנט, חברי קבינט עוברים שימוע. הסנט מאשר את מינוי השרים בפרוצדורה שהיא לא כמו בכנסת שמאשרים באופן קולקטיבי את רשימת השרים או מינוי מאוחר אלא יש שימוע לחבר הקבינט.

לא ברור לי מדוע אתה מביא כאן הצעה מקוטעת על מוסד השימוע רק ביחס לשופטי בית המשפט העליון. אם ראוי לעשות שימוע לשופטי בית המשפט העליון, אז אולי בהחלט ראוי לעשות שימוע לשגרירים, לפחות במדינות המובילות. למה שלא נעשה שימוע לראשי סוכנויות ממשלתיות מרכזיות?

תציע הצעת חוק. אולי נצטרף.

אדוני, אני רוצה להסביר. אני באמת לא אומר את זה בציניות.

גם אני לא.

אני יודע. בסדר. יש כאן עוד פעם עבודה מאוד מאוד קטועה, מאוד מאוד בעיניי לא סדורה בנושא החוקתי, יש כאן ניסיון להכניס – אתה קורא לזה פיצ'ר. זה בסדר, יכול להיות שזה פיצ'ר ולא באג אבל כשאתה מכניס פיצ'ר צריך לשאול איך אתה מכניס אותו, האם הוא מחובר למקום הנכון ומה היחס בין הפיצ'ר הזה לבין הפיצ'רים האחרים של התוכנה החוקתית שלנו. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאתם מבקשים לקחת את מוסד השימוע שאין לו כרגע מקום בתרבות החוקתית הפרלמנטרית שלנו, לא לעשות פה טיפול כולל במוסד השימוע, לא לחשוב כאן על איזה גורמים אנחנו רוצים בבית הזה לעשות להם שימוע ועל מי אתם עושים את זה? אתם עושים את זה על מינויים שעוברים פרוצדורה בסופו של דבר שהיא לא רק הצבעה. הרי כל הדיון כאן, הוויכוח בינינו, הוא איך נראית הוועדה למינוי שופטים. בסדר, אבל אף אחד לא כופר בזה שצריכה להיות ועדה למינוי שופטים. אז יש פרוצדורה, אז עכשיו על גבי הפרוצדורה שאתם משנים, אתם מוסיפים עוד פיצ'ר שהוא דאוס אקס מכינה. הרי לשיטתכם הבית הזה מיוצג היטב בתוך הוועדה למינוי שופטים.

זה איזשהו יצור כלאיים, שעטנז, שאתם מביאים אותו גם לא במסגרת איזושהי רפורמה כוללת לגבי תפקידו של הבית הזה באישור מינויים ובאיזה מקומות יש את הפער הזה שעמד עליו שר המשפטים בין הגורם שעורך את השימוע לבין הגורם הממנה. אנחנו רוצים לתת לגורם שבסופו של דבר אין לו אחריות, הוא לא אקאונטבל לאיכות המינוי. ישבו כאן חברי ועדת חוקה וחברי ועדת החוקה בסופו של דבר הם לא אלה שצריכים לתת את הדין וחשבון על איכות המינויים בבית המשפט העליון כי הם לא הממנים אבל הם יעשו את השימוע.

למה לא?

אני מסביר למה. בכל הדוגמאות האחרות של מוסדות של שימוע, אפילו בפיטורין, במגזר הפרטי, הגורם שעורך את השימוע הוא הגורם שמקבל את ההחלטה. יש אקאונטביליטי הדדי. אני, המועמד, חייב להתייצב לפניך ולהשמיע את דבריי ואתה זה שמקבל את ההחלטה וצריך לתת דין וחשבון על איכות ההחלטה שלך, על העמידה שלך בפרוצדורה.

דרך אגב, אני לא חשוד בהסכמה אוטומטית עם כל יוזמותיו של השר לשעבר גדעון סער. אם מדברים על לשעבר, הוא רוויזיוניסט אבל לא ליכודניק. הוא בית"רי אבל לא ליכודניק. אם אני לא טועה, חברת הכנסת רייטן הייתה היחידה או שהתנגדה או שנמנעה.

נמנעה.

נמנעה בהצעה לשימוע אבל בכל זאת היא התקבלה בהסכמה גם של שופטי בית המשפט העליון.

ונציג האופוזיציה. תראה מה זה, האופוזיציה והקואליציה לא תמיד מתואמות.

אולי תלמד מהם.

נהדר. יש ממש חוקי. הדיון כרגע הוא לא אם יהיה שימוע למועמדים לעליון שהציבור יראה אלא האם כל חבר ועדת חוקה שלא שותף בהחלטה - - -

או שיהיו שניים. גם בוועדה וגם בכנסת.

הציבור צריך לדעת שכרגע, בניגוד למה שהיה כאן עד לפני שנתיים, יש שימוע למועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון ביוזמתו של השר לשעבר סער. השימוע הזה הוא פומבי והוא מתנהל כדרכם של כל השימועים בעולם, על ידי הגוף שמקבל החלטה. עכשיו מבקשים לקחת את השימוע לגוף שלא מקבל את ההחלטה, לגוף שלא עסוק במגוון השיקולים, לא מיומן במיון שופטים. למה? כדי לתת לחברי כנסת שהם לא בוועדה למינוי שופטים לשאול את השאלה? אם כן, בבקשה, אז בואו נעשה שימוע בוועדת חוץ וביטחון למועמדים לרמטכ"לות.

אני באמת אומר לך ברצינות אבל זה לא תלוי אחד בשני. אני רק אומר לך שאם תגיש הצעת חוק כזאת, אני מתחייב להיות החותם השני.

לא. זאת אמירה לא הגונה.

אני לא חושב שזו אמירה לא הגונה.

סליחה, אני לא אומר שהיא לא הגונה.

אתה יודע שיש כמה וכמה הצעות חוק שאני חתום יחד איתך ראשון או שני.

בסוף הרפורמה הזאת אני אעבור ואני אדאג למשוך את שמי מהצעות החוק הללו. זה כמובן בצחוק.

אתה יושב ראש ועדת חוקה. אתה לא יכול – בעיניי כמובן – לומר שאגיש הצעת חוק פרטית. קודם כל, אתה מגיש פה הצעת חוק בשם הוועדה. זאת לא הצעת חוק פרטית שלך.

נכון.

הצעת חוק של ועדת החוקה צריכה להסתכל לא רק בפרמטרים של מה אדוני רוצה להשיג.

אתה רוצה שאני אקבע שימוע לרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון בהצעת חוק מטעם ועדת חוקה?

לא.

זה לא נראה לי בהתאם לכללים.

אני רוצה שאם אתה בא ועל הדרך מוסיף פיצ'ר חוקתי דרמטי שיש בו חידוש חוקתי דרמטי, אל תעשה את זה על הדרך, אל תעשה את זה באופן מקוטע, אל תעשה את זה תוך אמירה שנקבע את כל הפרטים הקטנים בתקנון. אתה רוצה לייסד מוסד של שימוע בפרלמנט? אז זה לא רלוונטי רק לשופטי בית המשפט העליון. אם אתה מקדם את זה רק ביחס לשופטי בית המשפט העליון, אתה כותב על מצחך באותיות קידוש לבנה שמה שמעניין אותי זה לא היחסים בין הפרלמנט לבין הרשות המבצעת בהקשרים של מינויים, אני עסוק באופן דווקני רק בעניין המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון. לא כך עושים תיקונים חוקתיים וכאן זה לא תיקון אלא זה לייסד מוסד חדש וזה פשוט לא ראוי. אני מציע שאתה תוציא את זה מכיוון שאין בזה צורך כי המוסד של שימוע קיים.

כך או כך, ובזה אני מסיים, אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה בנושא הזה לפני שנוכל למצות את הדיון בסוגיה ואני מבקש לקבל נתונים של מחקר משווה כפי שהקפדת אתה אדוני היושב ראש ביוזמתך לעשות. אני מבקש את התשובה באיזה מן הדמוקרטיות בעולם המערבי יש הליך של שימוע פומבי לשופטים ובאיזה מקומות השימוע מתבצע בפני פורום שהוא לא הפורום הבוחר.

הערה אחרונה אדוני ואני אומר אותה קצת בלחש כי אני לא חושד בהקשר הזה באיזושהי תאוות כבוד שלך או תאוות שררה. אני לא אומר את זה בציניות. יש באמת טעם לפגם גם בזה שאתה מבקש לקבוע שיושב ראש ועדת חוקה הוא חבר סטטוטורי בוועדה והוא גם זה שינהל בטריבונל אחר לגמרי את השימוע. אני לא חושב שאתה עושה את זה לגביך אישית. אני מדבר גם על יושבי ראש ועדות חוקה עתידיים. שוב יש כאן יצירת יש מאין, איזשהו מעמד שלא נהנה ממנו אף יושב ראש ועדה אחר, לא יושב ראש ועדת כספים שאין לו מעמד במינוי הנגיד, ולא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאין לו מעמד במינוי הרמטכ"ל. באמת, נראה קצת מוזר שיש כאן איזושהי הסתערות, איזשהו עליהום על תהליך מינוי השופטים, חטוף ככל יכולתך. סליחה שאני חוזר עוד פעם לטלוויזיה החינוכית. אנחנו באמת מגיעים למצב שגם ההצעה שלך למינוי שופטים נראית כמו גרוטיאדה. באמת. חטוף מכל הבא ליד ותפיק פיצ'רים.

אתה זוכר מה היה בשיר על הגרוטיאדה.

אני ייצגתי אותו מעל הדוכן.

יופי של משחק. נכון?

כך אתם באמת מתייחסים לדמוקרטיה.

תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב. אני חייב לומר לך שאני שמח על כך שהקפת נקודות כה רבות באמירותיך והתייחסת אליהן. אני אתייחס בתורי כי אם אני אתייחס לכל אחד, זה לא ייגמר.

שזה יתרון בפני עצמו.

אני בטוח שבזה אתה רוצה. בכל הנוגע למעמדו של יושב ראש ועדת החוקה, אני יכול לומר שאולי הייתי מרגיש לא נעים לעשות זאת אלמלא זה היה בהצעה שהגיש עוד לפני הנוסח שלי שר המשפטים.

אתה מקבל את כל הצעותיו?

לא. הנה, אתה רואה שהכנסנו שינויים. גם אלמלא – וגם זה נאמר בישיבה אתמול – ההרכב הראשוני בנוסח הראשוני שהוצג בפני הוועדה נעשה כוועדה שבוחרת משרה רמת דרג ביותר שאמנם מעמדה איננו מעוגן בחוק יסוד אבל אולי מן הראוי, ועל זה יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית לכנסת.

אין לי ביקורת על יושב ראש ועדת החוקה אבל אתה אמרת שצריך לעשות עוד קומה של מנהל השימוע.

הנושא של השימוע, אליו אני אתייחס בתורי, ברשותך.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי. התייחסות. כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל אתה לא חייב לקחת דוגמה מגלעד.

זה יהיה רחוק מזה. בעיניי הנושא של השימוע בפני ועדה הוא מהותי מאוד ואני אסביר למה. קודם כל, בהתייחס להערה של היועץ המשפטי שזה אולי ירתיע מועמדים ראויים. מועמד שלא מוכן – בעיניי, כמחוקק – ולא יודע להתייצב בפני חברי כנסת כדי לענות על שאלות לגבי מהותו ומועמדותו, בעיניי הוא מועמד לא ראוי וטוב שלא יהיה שופט אך ורק בגלל הסיבה הזאת. מבחינתי, זה במנותק מכל מה שעשה בחייו עד עכשיו.

המצב היום בכל תהליך מינוי השופטים שיצא לי ללוות אותו מכל מיני תחומים הוא שיש נתק מוחלט. זאת גם הרגשה שקיימת בציבור ולצערי אנחנו רואים את זה בחוסר הגיוון שקיים בקרב השופטים, שהשופטים זה גוף שאף אחד לא נוגע בו, לאף אחד אסור להתערב, רק הם בעצמם יודעים יותר טוב מכולם מי נכון להיות שופט, מי ראוי להיות שופט. הפוליטיזציה שכל הזמן מדברים עליה כאילו לא קיימת ותהיה רק אם הפוליטיקאים ימנו, היא קיימת גם היום אלא שמי שעושה אותה היום אלה נציגי השופטים בוועדה. הדבר הזה צריך להשתנות. לבוא ולהגן על המועמדות שלך, לענות על שאלות לחברי כנסת שהם נבחרי ציבור.

זה לא נכון. יש חברי כנסת בתוך הוועדה.

את רשומה. יהיה לך זמן לדבר.

אגב, אני גם לא מבינה למה הוא מדבר לפניי.

זה סדר הדוברים שקיבלתי.

אין בעיה אבל בתוך הוועדה לבחירת שופטים אין נציגי ציבור?

את רוצה שאני אפסיק לדבר ואת תדברי?

לא. אני רק שואלת אותך.

דבר כזה מנתק את חוט מחשבה.

סליחה. אני רק מזכירה לך שאמרת ששופטים בוחרים שופטים ואני מזכירה שבוועדה יש גם חברי כנסת.

לכן בעיניי גם מבחינת הנראות שבא שופט ויושב ועונה על שאלות שאולי לא נעימות לו. הרי מה קורה בפועל עם שופטים? בפועל מרגע היותו שופט, בתי המשפט בנויים כך שהשופט יושב על כס מורם, פשוטו כמשמעו, הוא נמצא על במה וכל היום מתייחסים אליו כאדוני וככבודו. הדבר הזה, מה לעשות, בסופו של דבר אחרי שנים משפיע על כל אדם באשר הוא אדם.

הסיבה שמעירים לך הערת ביניים היא כדי שתצא מריכוז. למה אתה מתייחס?

זה חלק מהפרעת קשב. אתה לא יכול לא להתייחס. לכן הדבר הזה שהוא בא, ולפני שהוא מגיע למקום הרם ביותר שתפקידו יכול לשאת אותו כשופט בבית המשפט העליון, הוא בא, הוא מתייצב וצריך לענות לשאלות בפני נבחרי הציבור עצמם, זה מבחינתי תהליך שמגביר משמעותית את האמון של הציבור במי האנשים הללו. זה שהנציגים של הציבור שואלים את השאלות הללו ודווקא לא שופטים חברים שלו או אלה שהמליצו עליו, דווקא ועדה אחרת שלא היא ממליצה ולא היא בסופו של דבר קובעת אלא דווקא ועדה שתפקידה לפתוח את הדבר הזה החוצה – זה בעיניי דבר חשוב מאוד.

דבר נוסף שחשוב לי לציין למרות שזה לא נוגע ספציפית. היום כדי להיכנס לתהליך מיון השופטים – ואני אומר את זה מידיעה אישית - בכלל תהליך המיון, להתחיל אותו, בטח ובטח להיכנס לאותו מכון הכשרה או איך שזה לא נקרא, אתה צריך המלצה כתובה לפחות משני שופטים מכהנים. אתה מודע לזה, נכון? לפחות שני שופטים מכהנים. עורך דין מן השורה שאין לו איזושהי הכרות או אין לו איזשהו עניין, הסיכוי שלו לקבל המלצה כתובה כזאת שואף לאפס. אני אומר את זה מידיעה אישית.

יותר מזה. אחר כך מגיע תהליך בו יש - אם תסתכל בכל מה שנוגע לדין הפלילי - מספר שופטים לא מבוטל שמגיע ישר מהפרקליטות. מספר שופטים לא מבוטל שיושבים היום על כס השפיטה במשפטים פליליים והם שמגיעים מהפרקליטות. זה לא אומר שהם אנשים לא ראויים חלילה אבל מה זה כן אומר? בן אדם שכל חייו המשפטיים היה קטגור מטעם המדינה, מתיישב כעת על כס השיפוט והוא אמור לשפוט.

גם מהסנגוריה הציבורית.

נכון, אבל כמה כאלה יש?

הרבה מאוד.

חנוך, אני מבקש, הגדרנו שהסבב הזה מיועד להתייחסות לעניין השימוע הפומבי.

סיימתי. תודה.

אגב, אנחנו מינינו הרבה יותר סניגורים מתובעים.

מי זה אנחנו?

בוועדה שישבנו בה. זאת חובה נעימה מאוד להסכים עם מה שאומר בהקשר הזה שר המשפטים לשעבר גדעון סער בנושא של המינוי. אכן בוועדה שפעלה במהלך השנה האחרונה, אני חושב שבאמת ניתן דגש גם על הבאת עורכי דין שאינם שופטים לתוך המערכת בהיקפים, בעיניי עדיין קטנים מדי אבל בוודאי בהשוואה למה שהיה בעבר יותר. אני בהחלט בירכתי על התופעה הזאת בזמן אמת. גם יותר להביא סניגורים. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. אני חושב שזה בהחלט בפרורוגטיבה של ועדה אבל אני רק מבקש בכל זאת, גם אנני קצת נגרר כאן להערות ביניים, מחברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, למקד את הערותיהם בעניין השימוע הפומבי.

כל שופט שיושב על כס השיפוט היה תובע או היה סניגור. הוא לא יכול לבוא מהחלל.

אני מסכים.

שופט שכל חייו היה תובע, טוב שייקח לעצמו תקופה של שנתיים בה יעסוק בסניגוריה.

למה סניגור לא?

הוא לא יכול. אתה תיקח אותו לפרקליטות?

הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו בשלב שבו אנחנו בתיקון לחוק יסוד ולחוק בתי המשפט. השאלה מה יהיו סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים ואיזה נתונים הם ישימו מול פניהם, וחלק מזה זה גם בהחלט דבר שמתאים למדיניות של שר. כאשר שר המשפטים לשעבר גדעון סער נכנס לתפקידו, אם אני זוכר נכון, הוא די הצהיר על כך כמדיניות מוצהרת שלו, שהוא רוצה להשאיר את השפיטה לעורכי דין חיצוניים. אני מדייק, נכון?

אמת.

יש שר שיגיד שזאת המדיניות שלו וזה לגיטימי ויש שר שיגיד לא, אני חושב שהמערכת המשפטית מקלה מדי ואני רוצה למנות רק קטגורים.

היום יש גם סניגורים.

נכון. זה לא ברזולוציה לא של חוק יסוד ולא של השימוע.

למה כל זה נאמר. שוב, כי יש היום סוג של חומה וניתוק בין כל תהליכי המינוי לבין הציבור ולכן אני חושב שהתהליך הזה הוא חיוני ומהותי להגברת האמון הזה. שוב, אני אחזור על מה שהתחלתי איתו ואומר ששופט, מועמד לשפיטה, שלא מוכן להתייצב בפני ועדה כזאת, בעיניי לא ראוי שיהיה שופט.

תודה רבה חבר הכנסת מלביצקי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ברשותך אני קצת אגלוש למקומות אחרים חוץ מהליך השימוע. אני רוצה להוריד קצת את המסכות ממה שקורה כאן. אילו היינו נמצאים בסיטואציה אחרת, אילו לא ראש הממשלה היה עם שלושה כתבי אישום, אילו לא שר לשעבר דרעי שבכל כוחו רוצה לחזור לכיסא השר, היינו מדברים באמת על משהו מהותי, אמיתי, רציני ועמוק ויכול להיות שכל הדיון הזה היה מתנהל אחרת. אבל אלה העובדות ואנחנו נמצאים בסיטואציה בה יש לנו ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום שכל מה שמעניין אותו כרגע – ואגב, זה טבעי, אני לא מאשימה אותו בזה – זה להציל את עצמו ויש לנו את אריה דרעי שלא דרך החלון, לא דרך הדלת אלא דרך הגג ובדרך אחרת מת לחזור להיות שר. אגב, אם אני מבינה נכון, בפועל הוא ממשיך להיות שר לכל דבר ועניין, לפחות לי מה שאני שומעת בתקשורת.

זה מה שכרגע מונח לנו על השולחן. עם כל הכבוד, גלעד קריב, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, אתם לא אנשים נאיביים. זו המציאות ובמציאות כזאת לדון באמת על איזשהו שינוי אמיתי במערכת, זה קצת תמוה בעיניי.

אם אני אתייחס לוועדה לבחירת שופטים, בהרכב הנוכחי שלה כפי שהוא כרגע. אגב, כאן יכול שאני אפתיע חלק מהנוכחים. אני אומר שלדעתי לשכת עורכי הדין לא צריכה להיות מיוצגת כרגע כפי שהיא מיוצגת עכשיו. יכול להיות שהיא צריכה להיות בעמדת משקיף כי יש להם אמירה מקצועית. יש לי הצעה. אתם רוצים לגוון? אתם רוצים לתת ביטוי? אתם רוצים שזה ייראה אחרת? בבקשה, יש לנו פקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות. אפשר שדיקני אותן פקולטות יהיו ברוטציה - כל שנה למשל שני דיקנים ברוטציה - חברים בוועדה לבחירת שופטים. זה ייתן זווית, זה ייתן מגוון, זה ייתן דעות נוספות, זה יעשה את השינוי כי כל פעם יהיו אנשים אחרים והם בעלי מקצוע, הם בלתי תלויים, הם לא פוליטיקאים, הם לא שופטים והם כן מבינים במשפטים. לשכת עורכי הדין יכולה להיות משקיפה מהצד כי יש גם לעורכי דין מה לומר כי הם חלק מהמערכת.

הנה, ההצעה מונחת על השולחן כרגע ואומרת שבוועדה לבחירת שופטים בהרכב הנוכחי שלה, במקום נציג של לשכת עורכי הדין – דומני שיש שניים – יהיו נציגי של אקדמיה. כל פעם יהיה ברוטציה, בהגרלה, אחד מאוניברסיטה, אחד ממכללה, וכל שנה הם יתחלפו. לאף אחד לא תהיה שליטה על בחירתם. אז נקבל את זה מאוד מאוד נקי. זה לגבי הוועדה לבחירת שופטים.

למה זה כל כך חשוב, למה בכלל יש דיבור על זה, על פיצול על הוועדה לבחירת שופטים, ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מהחוק המקורי שלך. תקשיבו, לא שופטים ולא נעליים. מה שמעניין זה שבסתיו השופטת חיות צריכה לפרוש לגמלאות ואז יצטרכו לבחור את נשיא חדש לבית המשפט העליון והוא זה שיעשה הרכב לערעורים של ביבי אחרי שהוא יקבל פסק דין. זאת התשובה. שלאף אחד כאן לא יהיה ספק ושלא ידברו גבוהה גבוהה.

עוד דבר לגבי הוועדה לבחירת שופטים. כולם מדברים על בית המשפט העליון אבל אותי מטריד בית המשפט לתעבורה כי אני לא רוצה שמחר איזשהו חבר מרכז ליכוד שיש לו בת חמודה עורכת דין והוא מאוד מאוד מקושר. אתה יודע מה? יכול להיות שזה אפילו לא ליכוד כי המטוטלת תמיד עובדת. היום אתם בקואליציה, מחר אתם באופוזיציה. זה יכול להיות מכל זווית, אבל כרגע זה הליכוד ואותו חבר מרכז ליכוד מאוד מאוד מקושר, מחזיק מפקד יפה והוא ירצה שהבת שלו תהיה שופטת בבית משפט לתעבורה. אגב, על חיי האזרחים בית משפט לתעבורה הרבה יותר משפיע. כך גם בית משפט מקומי, בית משפט לענייני משפחה. אותו חבר מרכז יתחיל להפעיל את הקשרים שלו, את הלחץ שלו על פוליטיקאים וזה מאוד אפשרי וזה מאוד קל כי כל אחד צריך את הכוח הזה. יכול להיות שאותה ילדונת היא חמודה ומתאימה והיה תהיה שופטת מצוינת ויכול להיות שלא. אף פעם לא נדע אבל בסוף הספק תמיד יישאר, האם היא מונתה בגלל שהיא טובה או בגלל שאבא שלה מאוד מאוד רצה שהבת שלו תהיה שופטת.

תחשבו על זה כי הוועדה לבחירת שופטים זה לא רק לבית המשפט העליון. אזרח רגיל בדרך כלל לא יודע מה זה בית המשפט העליון והוא לא מגיע אליו. בדרך כלל אלה ערכאות הרבה יותר נמוכות כמו בית משפט לתביעות קטנות, בית משפט לתעבורה, בית משפט לעניינים מקומיים, בית משפט למשפחה. אלה הערכאות שאנחנו כאזרחים – אגב, אזרחים שומרי חוק , הפלילי פחות מעניין אותי - לרוב זקוקים להן. תחשבו גם על זה וגם על ההצעה שלי לגבי הועדה לבחירת שופטים.

לגבי חוק יסוד.

אני הצעתי גם לחבר הכנסת גדעון סער כשהוא רצה לדבר על חוקי יסוד - - -

אני חייבת ללכת לוועדה לקידום מעמד האישה שתדון על השחתת שלטים על רקע מגדרי.

בסדר.

לגבי חוק יסוד. אני הקשבתי לחברי גדעון סער, השר לשעבר, באמת הקשבה מלאה והוא העלה את אותה שאלה שהיא מה זה חוק יסוד. אני אולי קטונתי, לא פרופסורית, בסך הכול למדתי משפטים ובסך הכול עורכת דין, הרישיון שלי כרגע בהשהיה בגלל שאני בכנסת, מה זה חוק יסוד? מה מתאים לחוק יסוד? מה הכללים של חוק יסוד? האם לדוגמה מחר יעשו חוק יסוד – ובכותרת חוק יסוד – שיגיד שכל מי שעלה לישראל אחרי 1989 לא רשאי להצביע. יכתבו על זה חוק יסוד. זה אומר שבית משפט עליון בכובע של בג"צ לא יוכל להתערב בזה כי יהיה כתוב חוק יסוד. או שמחר יכתבו בחוק יסוד שרק מי שהוא חילוני מחויב לשרת בצה"ל ומי ששומר מצוות לא וגם זה יהיה תחת חוק יסוד.

כאן אני מורידה מסכה מכל הסעיף הזה. הסעיף הזה מוריד מסכה ממהלך כדי להחזיר את אריה דרעי להיות שר. יש כבר הצעת חוק - והיא כנראה תעלה בשבוע הבא ביום רביעי - והיא בעצם עם כותרת של חוק יסוד, לפיה אם ממשלה ממנה מישהו, לא תהיה ביקורת שיפוטית. בקצב כזה מחר הממשלה תמנה לשר רוצח ואי אפשר יהיה להתווכח עם זה ואי אפשר יהיה להוריד את זה מסדר היום כי הממשלה מינתה.

אם כן, הסעיף הזה נועד רק כדי להחזיר את אריה דרעי להיות שר ולסדר לו עניינים פרטיים. לכן כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זאת לא רפורמה אלא זה מהלך להצלת שני אנשים, בנימין נתניהו ואריה דרעי.

שאלה אחרונה. אני פונה ליושב ראש הוועדה וגם לחנוך. תשאלו את עצמכם בלב - אתם לא חייבים לענות לי – האם הייתם הולכים על מהלך כזה לפני כמה חודשים עת הייתם באופוזיציה ואם בעוד זמן כלשהו כאשר אז תהיו שוב באופוזיציה או ישתנה המצב הפוליטי, אתם יכולים להיות שלמים עם מה שקורה כאן כי בחיים יש חוק והוא נקרא חוק הבומרנג ובדרך כלל הוא עובד. זה כלל בחיים. תשאלו את עצמכם - אל תענו ל – כי זה מה שכרגע מונח פה על השולחן.

תודה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רק אענה ליוליה במילה: בוודאי שכן. אני חושב שיש מספיק כתיבה שלי בנושא שמעידה את הדברים, לפני שאני בכנסת, בכנסת, קואליציה, אופוזיציה. בוודאי שכן.

לא הזכרת את הספר שכתבת. זאת ההזדמנות. אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת רוטמן כתב שני ספרים והוא מוכר אותם באינטרנט. מי שרוצה לרכוש, זו העת.

נראה לי שהוא כועס כי הוא לא קיבל עותק.

הייתי יכול לקבל ולא ביקשתי.

תגיד שזה רק ספר כיס.

היה צילום של ראש הממשלה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. האמת שרציתי להתייחס בפרספקטיבה הרחבה יותר אבל אני אכבד את בקשתך להתמקד בסעיף הספציפי. אני חושב ששר המשפטים לשעבר ויושב ראש הוועדה לשעבר הסבירו היטב מדוע ההצעה הזאת חסרת רציונל. הייתה כאן רפורמה ששר המשפטים לשעבר העביר בשנה האחרונה. למיטב הבנתי תהיה לנו הזדמנות לבחון אותה בשנה הקרובה, בבחירה של לפחות שני שופטים של בית המשפט העליון ואז בעצם להסיק מסקנה, אם היא נכונה או לא נכונה. אני מבין את הרציונל בשימוע, למשל בסנט האמריקאי, כאשר לסנט יש מעורבות ישירה בבחירת השופטים. לא כך הדבר בכנסת ישראל. לכן לייצר כאן עוד – כפי שחברי גלעד אמר – פיצ'ר נוסף בתהליך הזה, זה נראה לי חסר משמעות וחסר טעם.

הבעיה היותר גדולה כמובן היא הרכב הוועדה. שוב, אני מכבד את בקשתך ולא אדבר על זה אבל הועדה לבחירת שופטים שאתם בעצם הופכים אותה לחותמת גומי של הממשלה, של השלטון, של הקואליציה, גם אם זאת קואליציה זמנית או מקרית, אנחנו מדברים הרבה על תיאוריית הגלגל ועל הבומרנג, אבל אנחנו מבינים שהמטרה שלכם בכל התהליך הזה היא לא לתת לגלגל הזה להשלים את הסיבוב. המטרה שלכם היא לבצר את השלטון הנוכחי ולא לתת שום הזדמנות נוספת לאופוזיציה לנצח אתכם בבחירות הבאות ככל שיהיו בחירות חופשיות כי המטרה של הרפורמה הזאת היא בעצם להרוס את הדמוקרטיה הישראלית. אני שומע את האנחות שלך וזה מגוחך.

פה ושם יש לו נקיפות מצפון.

נכון. אני מניח שכן.

אתה צודק. זה אכן מגוחך. הטענה בקשר לבחירות, היא טענה מגוחכת.

לא. הטענה שיש לך נקיפות מצפון.

גם מגוחך.

אין לי ספק שהמטרה העיקרית שלכם, מעבר לנרמול השחיתות, היא לבצר את השלטון הנוכחי ובעצם לעצור את התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל. אני לא רוצה להאריך אלא אצטט משפט אחד מהדוח של ג'י.פי מורגן שפורסם לפני כמה ימים. ראש הממשלה אמר מכה אנושה. הדוח הרשמי של ג'י.פי מורגן אומר מכה אנושה לניסיונות של ראש הממשלה לתת לגיטימציה לכל ההליך של ההפיכה המשפטית.

"הרפורמה המשפטית העלתה חששות בנוגע לחוזק המוסדות ואקלים ההשקעות במדינת ישראל. כל הידרדרות בחוזק המוסדות יכולה להשפיע על השקעות". צערי אנחנו כבר רואים את זה, בהחלטה של ענקית הסייבר וויז, חברה שהשווי שלה לא פחות משישה מיליארד דולר, החלטה מאתמול, למשוך את החשבונות שלה ממדינת ישראל. זה תהליך מאוד מאוד מסוכן ואני באמת – כאיש כלכלה, כאיש שקצת ואולי אפילו קצת יותר מאחרים מבין בזה – חושב שזה הזמן לחשוב מחדש ולעצור את התהליך המסוכן הזה.

קמפיין ה-BDS ש-יש עתיד מנהלת, הוא מובן היטב.

מי שמבריח את ההשקעות אלה אתם. טענה שקרית ומגוחכת. תתביישו לכם.

תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה. דמוקרטיה, כפי שציין אתמול ובצדק ראש הממשלה בנימין נתניהו, היא שלטון העם. הוא חזר על זה עוד פעם ועוד פעם, שלטון העם, והוא צודק. ברור שמדובר בשלטון הרוב אבל זה לא תנאי יחיד. זה תנאי הכרחי אבל הוא לא יחיד. כדי ששלטון יהיה דמוקרטי, לצד הכרעתה רוב צריכים להתקיים מרכיבים נוספים ולעניין המרכיבים האלה, אלה איזונים ובלמים. היום האיזונים והבלמים במערכת הדמוקרטית הישראלית היא בית המשפט העליון שלו הכוח לבצע ביקורת על החלטות הממשלה, על החלטות הכנסת, על החלטות הרוב.

אני רוצה להבין, היושב ראש. אתם מתכוונים - גם בהצעה הקודמת שלך וגם בהצעה הנוכחית שלך – לתת רוב אוטומטי מלא ומוחלט לממשלה בבחירת השופטים. כלומר, הממשלה כממשלה מייצגת את עצמה, היא שולטת ברשות המחוקקת כי יש לה רוב בכנסת ועכשיו היא גם תשלוט באופן מלא ברשות השופטת. פרופסור רוזנאי פרסם נתונים מאוד מעניינים שלפיהם בישראל בממוצע ממונה שופט עליון כל שמונה חודשים, בניגוד לארצות הברית שם מתמנה שופט כמעט אחת לשלוש שנים ונשיא ארצות הברית ממנה בכהונה שלו אחד וחצי שופטים בכהונה.

בישראל ראש ממשלה ששורד שש שנים מבטיח לפי הסטטיסטיקה הזאת בצורה מוחלטת שליטה בעליון. אני שואל חבר הכנסת רוטמן איפה האיזונים והבלמים, איפה המגבלות על הכוח של הממשלה, אך אפשר לוודא שהזכויות של חלק מהעם - שאינו חלק מקבוצת הרוב - נשמרות? מי יאזן את הכוח של הממשלה? מי יאזן את היכולת שלכם לעשות כל מה שעולה על רוחכם? מי יבקר את האירוע הזה?

כאשר רואים את ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם ביניכם לבין עצמכם, כאשר מבינים שהדברים הבאים שהולכים להגיע זה ביטול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מתאר לעצמי מה יהיה ציר החקיקה, מה יהיה רצף הדברים שיקרו. אתם מביאים חוק, קוראים לו חוק יסוד כדי לחסן אותו מביקורת שיפוטית שממילא אתם לא זקוקים לה כי קבעתם שביקורת שיפוטית של פסילת חוק יכולה להיעשות רק על ידי רוב מלא, קונצנזוס של 15 שופטים. אבל אם כבר מיניתם שופטים לבית המשפט העליון ברוחכם, איך זה אמור לעבוד? מי יפקח על כוחו של הרוב? מי יגן על זכויות המיעוטים?

כך זה אמור לעבוד. אף אחד לא יפקח.

הממשלה מסוגלת לעשות כל דבר שעולה על דעתה. הכנסת, 61 חברים, יכולה להחליט כל מה שהיא רוצה ואף אחד לא יכול לעצור אותם? זאת מדינה בה אנחנו רוצים לחיות? מדינה שבה אפשר לומר לחיילות או לנשים שהן לא יכולות להתגייס לקרבי או לא להתגייס בכלל לצה"ל? מדינה שבה יכולים להגיד לזוגות הומואים שהם לא יכולים להיות הורים? מדינה שבה יכולים להגיד לאיגודי עובדים שהם לא רשאים לשבות? חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש הקניין, הזכות לפרטיות. כל הזכויות היסודיות שיש לכל אזרח במדינה שלו רק כי הוא אזרח ואף רוב לא יכול לשלול ממנו, שאפילו אלוהים לא יכול לקחת ממנו.

אתם גורמים במו ידיכם להרס המדינה הדמוקרטית. נתניהו עצמו, בקטעים קודמים, לא לפני הרבה מאוד שנים, אמר שהיכולת להבחין בין סוגי משטרים היא בית משפט עליון עצמאי ובלתי תלוי, שבית המשפט העליון הישראלי הוא מגדלור של מוסר וצדק, שהוא יעשה כל דבר כדי לשמור על עצמאותו. ההצעה הזו מחריבה את עצמאות בית המשפט העליון. מה קרה בין הזמן ההוא שנתניהו ניפק את ההצהרות האלה לבין היום?

אז לא היו לו כתבי אישום.

שלושה אישומים על שוחד, מרמה והפרת אמונים. הוא חישק את עצמו בשותפים שאני אומר שוב שהם עבריינים. שותפו בכיר הוא אסיר משוחרר, עבריין סדרתי שעכשיו הולך לשנות חוקי יסוד, הולך לעשות מהחוקה שלנו פלסטלינה כדי לשוב לשולחן הממשלה. הדיל בעיניי הוא מאוד ברור. מצד אחד ביטול משפט נתניהו וסידור העניינים המשפטיים של דרעי ומצד שני החרבת המדינה, החרבת השלטון הדמוקרטי. אתם הולכים לשנות את המדינה ללא הכר ואני אומר לכם שזה אירוע עצוב.

תודה. כתמיד, צר לי שאתה מנצל את כל זמן הדיבור שלך לא לדבר על דבר אחד שמונח על סדר היום, אבל זה כמובן עניינך.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

דרך אגב, מותר לו.

נכון.

מאחר והיית עסוק עם הפלאפון, לא הקשבת לי.

עובדה ששמתי לב מה לא אמרת.

מה בקשר לייעוץ המשפטי?

הוא התחיל בהתייחסות להסדר של השימוע. הוא הציג את ההתייחסות ואת הנקודות לדיון. אנחנו עכשיו בסבב חברי כנסת בהתייחסות לנושא זה שהוא בעצם השלמה לנושאים שדיברנו עליהם, על הוועדה לבחירת שופטים, בימים האחרונים. כשתסיימו את ההתייחסויות, אני מקווה הענייניות שלכם, לנושא זה, נעבור לנושא חוקי היסוד.

רגע. ההתייחסות שלי עניינית.

בבקשה.

ההתייחסות שלי עניינית. השימוע הוא שימוע כפול, גם מה שגדעון סער עשה ועוד שימוע כאן? או שהוא רק שימוע בכנסת?

השימוע ששר המשפטים לשעבר העביר כהצעת החלטה, החלטה שהתקבלה, לגבי הוועדה לבחירת שופטים, מקובע היום בהחלטה של הוועדה.

איזה שימוע אתה מציע? רק בכנסת?

את רוצה שאני אענה? תודה. מקובע היום בהחלטה של הוועדה לבחירת שופטים. הוועדה כמובן סוברנית - ואיש לא מנסה להגביל את שיקול דעתה – לקבוע איזה הליכי מינוי שהיא רוצה. אם הוועדה תרצה, אני כן אמליץ כשנגיע לשלב קביעת ההסדרים של השימוע בכנסת, שזה דבר שייעשה בתקנון הכנסת, כמובן לאחר שהחוק יעבור כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שיש חוק שמזמין את תיקון התקנות - - -

שאלתי שאלה פשוטה. האם זה שימוע כפול או שימוע אחד בכנסת?

אני עונה לך. ראשית, המושג שימוע לא קיים בהצעת החוק אלא הופעה בפני הוועדה.

זה שימוע. זאת מילה מכובסת. הופעה, הוא עושה הופעה של זמר? מביא קריוקי?

מירב, תגידי את דבריך.

זה שימוע.

את שואלת אותי, אני מנסה לענות לך אבל התשובה לא מוצאת חן בעיניך.

האם יש כפל שימועים או יש שימוע אחד? אתה יכול להגיד לי אם יש כפל שימועים?

אין שימוע. יש הופעה בפני הוועדה. אני אמרתי זמן הדיבור שלי שאני חושב שכדאי שהשימוע, ההופעה, לא משנה, שיתנהל בפני ועדת החוקה. יוזמנו אליו וגם יתאפשר להם לשאול, לחברי הוועדה הכללית, ואז ממילא לדעתי לא יהיה צורך בשימוע כפול. אם הוועדה לבחירת שופטים שתוקם תחליט אחרת, היא סוברנית להחליט כרצונה.

אז כרגע לפי הצעת החוק שלך - הנה, אתה רואה שהתגובה שלי עניינית מאוד - אם הוועדה לבחירת שופטים תחליט לעשות שימוע, זה אחלה, אבל – אתה בטלפון ואתם לא יכולים, כי אתם גברים, לעשות גם וגם. תאמין לי, זה מוכח - מה שאתה אומר שזה שחברי הכנסת יבואו לכאן לוועדת החוקה, חברי הוועדה וחברי כנסת בכלל יוכלו לבוא לעשות כאן שימוע, הופעה או קרקס או קריוקי לאותו שופט שהגיע לאור הכישרונות של חברי הכנסת כי הרי ידוע שחבר כנסת שנכנס, הוא צריך כל כך הרבה הוכחות, להוכיח כמה הוא מקצוען, כאשר זה מסתפק בתעודת לידה ודופק. כך אפשר להיות חבר כנסת. אותם חברי כנסת שחלקם לא מכירים בכלל את עולם המשפט – אני עורכת דין, יש כאן עוד עורכי דין ואני מניחה שקצת יודעים משהו על עולם המשפט – הם יכולים לבוא ובעצם להחליט עבור הציבור. דווקא את חברי לשכת עורכי הדין נגיד לצורך העניין היה חשוב מאוד להוציא מהוועדה לבחירת שופטים למרות שהם אלה שמתעסקים יום יום עם השופטים, למרות שהם אלה שמבינים משהו בעולם המשפט, אותם כן היה צריך להוציא.

את רוצה את לשכת עורכי הדין.

דרך אגב, אני מאוד בעד לשכת עורכי הדין. הנה, אני אומרת לך.

הבנתי. בסדר. רק רציתי לוודא.

בוודאי.

דיונים מקצועיים. ב-זום.

אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו כמי שכל החיים מתעסקת בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות. לקחת את יושב ראש לשכת עורכי הדין ובוא לא נשכח את היושב ראש לפניו שגם הוא הסתבך בפלילים, ומכאן להכתים את כל לשכת עורכי הדין.

ישבו כאן... והם תרמו לישיבה.

בוודאי. הם תרמו אלא שאני חושב שלא צריך להיות להם קול בהצבעה לבחירת שופטים.

למה? למה? מי עובד מול השופטים?

הם מסוגלי להעמיד אתכם על מקומכם. הוא רוצה שופטים מטעם. זה בסדר שיש ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום.

מירב, אני אשמח להתייחס בזמן הדיבור שלי גם למה שאמר שר המשפטים לשעבר גדעון סער וגם למה שאת אומרת. את רוצה שאני אנהל איתך שיח תוך כדי, אני אעשה את זה אבל אני רוצה להתייחס לזה בזמני.

אני שמחה ששר המשפטים לשעבר חיזק אותי כי אתה מצפה שחברי כנסת שבאמת לחלקם גם אין מושג בעולם המשפט יבואו ויחליטו איזה שופטים יהיו אבל לשכת עורכי הדין שהיא בשר מבשרם, שחלק הם מכירים ונמצאים יום יום, בגלל שהיה אירוע, לא יהיו. מי ישמע, אין חברי כנסת מטרידים, אין שוטרים מטרידים, אין קצינים מטרידים.

זאת לא הסיבה.

אתה דיברת על ה-זום. שמעתי את ההערה שלך.

זאת לא הסיבה. אמרתי שאני מתפלא שאת מגינה.

אני מגינה? אני הייתי בין הראשונים שיצאתי נגד אבי חימי. תאמין לי שבכל מה שקשור למאמינות לך - - -

יש לך מה ללמוד.

באמת ואני לא אמרתי את זה אלא נעמה לזימי אמרה. אגב, אתה גם יכול ללמוד הרבה מגדעון סער.

בהרבה מאוד דברים ולא רק בתחום הזה.

בקטע של הגנה על נשים, תאמין לי.

אני אומר את זה במלוא הרצינות.

תראה כמה חקיקה הוא יזם בניגוד לחושך של חברי הכנסת שנמצאים כאן ואין להם מושג בעולם הזה של נשים, של ME TOO, של קידום נשים, אבל עזוב, אני עניינית.

דיבר כאן אריאל קלנר על האמון של בית המשפט אל מול חברי הכנסת. רק נזכיר שבמדד הדמוקרטיה הישראלית האחרון הכנסת קיבלה 18 אחוזים מאמון הציבור כשהמפלגות קיבלו תשעה אחוזים. בית המשפט קיבל 42 אחוזים. הציבור לא מאמין לכנסת והכנסת אמורה לבחור את השופטים. 18 אחוזים ותשעה אחוזים לעומת 42 אחוזים. תראה מה אומר הציבור. זה לא סקר שלי. הפוליטיקאים דואגים לאינטרסים שלהם יותר מאשר של הציבור שבחר בהם. 18 אחוזים אמון בכנסת, תשעה אחוזים אמון במפלגות ובית המשפט העליון 42 אחוזים אבל הכנסת היא זו שתבחר את השופטים, זו שהציבור בכלל לא מאמין בה.

הלוואי וזאת הייתה הכנסת אבל זאת הממשלה.

אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה כי נראה מאוד חשוב לבוא ולהגיד כמה עושה הכנסת והכנסת. אנחנו באנו להיות חברי כנסת לחוקק, באנו ליישם מדיניות בקואליציה, באנו להגיש הצעות לסדר, לקיים דיונים תכופים. הסמכות הזאת לבחור שופטים, לא סתם הייתה הוועדה לבחירת שופטים. אתה רוצה לתקן, אתה רוצה לשנות בתוך הוועדה, תעשה את זה. למה אתה מביא את זה לכנסת? באיזו סמכות?

ועוד מילה אחת. יושב ראש ועדת החוקה עכשיו הוא שמחה רוטמן אבל מי יהיה יושב ראש ועדת החוקה הבא? למה אתה מוכן לתת לו את הכלים האלה? למה? למה אתה לא מבין שפוליטיקאים - כמו שאמר הציבור – ינצלו את המעמד שלהם חלילה להגשים את האינטרסים האישיים ולא אינטרסים של הציבור. אתה צריך לחשוב על יושב ראש ועדת החוקה הבא, לא שמחה רוטמן, לא זה שכתב ספרים. כן צריך לאזן והדרך לאזן – אני מסכמת - היא נציגים מלשכת עורכי הדין והלשכה הזאת מוכתמת שלא בצדק כי יש שם אנשים טובים ואנשים מצוינים.

אנשים מצוינים.

אתה יודע את זה.

למה להיות ציני?

לא אמרתי בציניות. אני מדבר במלוא הרצינות.

ראש הממשלה שלו עם שלושה כתבי אישום.

אתה צריך לנתק את הכנסת מהנושא הזה, למעט אותם נציגים שנבחרו לוועדה. אני חושבת שהתייחסתי רק לשימוע.

לא, אבל בסדר. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה. אני רוצה לפתוח ולומר שהסיפור פה עם ההפיכה המשטרית הזאת, הרי בסופו של דבר זה שגם הדברים לא הגיעו מלכתחילה עם איזו קרקע פורייה לדיון ושיח. עזוב מה שקורה כאן, שזאת באמת בושה גדולה. מלכתחילה נעשה כאן מהלך בזק מכוון והלעומתיות הזאת גם מכתימה את כל הרעיון הזה, גם את רעיון השימוע של שופטים. בעצם כל השיח הוא שצד אחד שם את מערכת המשפט עם סימן שאלה כחשודים, כמי שפועלים נגד העם. אתה יודע שכך אתם שמים את זה וכך אתם מציירים את זה אל מול מי שמגינים על מערכת המשפט לא כי הם אומרים שאין מה לתקן במערכת אלא כי הם מבינים את החשיבות של מערכת משפט, לא בגלל המחוקק ולא בגלל השופט ולא בגלל מערכות האינטרסים או מערכות הכוח אלא בגלל החשיבות כלפי הציבור.

כשאתה מביא את רעיון השימוע, בוא נדבר על דיון העל של הדבר הזה, אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים להסתכל על שופטים כעל חשודים. זה הרעיון המארגן של מה שאתה עושה כאן. אתה לא אומר שמנגנון בחירת השופטים בישראל חייב ארגון מחדש, חייב הסתכלות אחרת וצריך לבחון את זה באופן מאוזן ונגיש הצעה שהיא תידון כאן. לא. אתה הגשת הצעה לעומתית כדי לקעקע עוד יותר את הנרטיב הציבורי שהשופטים הם חשודים שצריכים להיבחן על פי עין, על פי השררה ועל פי השלטון הקיים.

הוספתם חטא על פשע וכל האינטרס הנוסף שמרחף מעל הכול הוא כתבי האישום של ראש הממשלה שצריכים מי שבעצם מרכיבים את הקואליציה הזו לבחור גם תחת המנגנונים האלו שמרחפים, גם תחת המהלך הזה הכולל הגדול שבעצם הוא מנגנון החיסול של מערכת המשפט בישראל.

שמחה, איזונים ובלמים זה לא איזה שם קוד לממלכתיות שלא פעם מציירים כאן. איזונים ובלמים זה גם שם קוד-על לבלימת כוח יתר מופרז שתמיד צריך לבלום, בכל מערכת דמוקרטית. אתם חוטאים עמוקות כשאתם מציירים לציבור שכל הסיפור הדמוקרטי הוא הפתק שלהם בקלפי וכאן זה נגמר, אתם עושים עוול ובסופו של דבר מי שייפגעו בקו הראשון הוא מי שלא נראה. כמו תמיד – שמחה, ואתה יודע את זה – בסופו של דבר מערכת המשפט לא תמיד היטיבה עם אוכלוסיות מודרות ומוחלשות אבל היא תמיד הייתה קו ההגנה והסעד האחרון שלהם. כשאתם מחסלים את המקום הזה, אתם באמת תייצרו כאן פגיעה אנושה לא רק לדמוקרטיה אלא לכל התשתית החברתית של הערבות ההדדית של המקום הזה.

שמחה, עוד דבר. המדינה שלנו – אני תמיד אומרת – היא נס גדול. נוסדה כדמוקרטיה, נוסדה עם התפיסה העמוקה של מערכת איזונים ובלמים. עם המון טעויות בדרך שצריך לתקן אבל אני עדיין לא מצליחה להבין למה ממשלה עם רוב ברור שלכולנו ברור שהוא קיים, אין כאן ספק, לא יכולה לנהוג בגרייס המינימלי ולומר אנחנו הולכים לרפורמה חסרת תקדים במערכת המשפט אבל נעשה את זה במסורה ובהתדיינות. את הרוב כבר יש לכם. אני באמת חושבת שבסופו של דבר, שמחה, אתם חוששים מהזרקור הנקודתי שבדיון עומק. אתם יודעים שכאשר הציבור ירד לסוף דעתכם בדבר אחר דבר, יש מצב שהוא יבין את גודל המחדל והמחטף.

תודה. אני רואה שהבקשה שלי לעסוק בנושא השימוע, יתרונותיו וחסרונותיו, נזנחת עם הזמן. כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל אני כן מבקש מכם להשתדל להתמקד בנושא. שמענו בהרבה מאוד ורסיות הרבה מאוד ביקורות על התהליך וזה בסדר גמור, שמענו את זה גם אתמול וגם שלשום, וזה שאתם בוחרים לנצל את זמן הדיבור שלכם לנושא הזה ולא לנושא שעומד על הפרק, זה כמובן לבחירתכם.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה היושב ראש. אני רוצה לפתוח ובראשית דבריי להתייחס לדבריך בראשית הדיון. אני לא יודעת למה יש לך איזושהי הבנה שיתקיים דיון אמיתי ומשמעותי בנוגע ליכולת בית המשפט לפסול חקיקת יסוד. כל מה שהתרחש בדיוני הוועדה הוא תשובתה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לשאלתי. לא היה שום דיון אמיתי וכולי תקווה שאתה לא מתכוון להסתמך על תשובתה כאל דיון משמעותי. זה בראשית הדברים.

לעניין גופו. אני מבינה שלא יעזרו כל בקשותינו לנהל דיון אמיתי לגבי הפערים. הצלחתי להבין בשבועות האחרונים שאתם עומדים על כך שהממשלה תמנה את השופטים וזאת על מנת לייצר גיוון בשופטי בית המשפט. אגב, לא רק בית המשפט העליון אלא כל ערכאות השיפוט, דבר אני לא מבינה איך הוא מתיישב אם ממשלה תבחר שופטים ככל הנראה בצלמם ובדמותם. אתה יודע, זה גם לא מתיישב עם האמירה שלכם שכוחה של הכנסת ירד וכוחה של הרשות השופטת עולה. הרי גם אתם בהצעה שלכם מפחיתים מכוחה של הכנסת. אני מאוד מקווה שהעובדה שהוספתם בחוק, בהצעה שלך נציג מן האופוזיציה לא מייצרת איזו פסדה שכוחה של הכנסת עולה בעניין הזה כי זה לא נכון. ברגע שממשלה, באמצעות שר המשפטים ושרים נוספים שכמובן הם שלוחיו של ראש הממשלה, הם אלה שבוחרים את השופטים, אתם שבים ומחלישים את כוחה של הכנסת ושבים ומעלים את קרנה של הממשלה או את היכולת של ממשלה לשלוט.

אני מכירה את דעותיך והיה נדמה לי שגם אתה חושב שיש מקום לשלוש רשויות בישראל. אני באמת תמהה איך הדבר הזה מתיישב.

לעניין השימוע. אני חייבת לומר שאני שומעת את אמרותיהם של חברי הקואליציה שבאים ואומרים מי זה הנגיד שמעז לחוות דעתו הכלכלית, מי זאת היועצת המשפטית לממשלה שמעזה לחוות דעתה בעניינים משפטיים. אני מדמיינת לעצמי את דיון השימוע בכנסת שיבוא אדם, יעשה טעות כנראה ויגיד אני רוצה להיות מועמד לשיפוט. הוא יבוא לשימוע כאן בכנסת. מה הוא יקבל? הוא יקבל טיעונים ענייניים? הוא יקבל שאלות ענייניות? אני רואה את ההתנהלות שקורית כאן. אני שואלת אותך האם אתה חושב שבאמצעות שימוע שכזה יבואו אנשים שאתה רוצה לראות במערכת המשפט, אנשים רציניים שמבינים שהמשפט צריך להיות עצמאי? שברגע שהם עוטים על עצמם את הגלימה, הדין הוא היחיד שמשרת אותם וצריך להנחות אותם? אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

אני רוצה להעיר הערה לעניין חוקי היסוד.

לגבי חוקי היסוד, אם תרצי להתייחס עכשיו, בוודאי. אני אפשרתי לחברי כנסת שרצו להתייחס. אני הצעתי שמי שנשאר כאן יעשה את זה אחרי התייחסות של הייעוץ המשפטי אבל לבחירתך כמובן, איך שתבחרי.

אם אפשר משפט. בשמחה אתייחס גם אחרי דברי הייעוץ המשפטי. דווקא החודשיים האחרונים לימדו אותנו שבממשלה הזאת לפחות כל דבר יכול לחסות תחת כותרת חוק יסוד, גם חוק שאמור להחזיר אדם שלא נהג בדרך המקובלת, לא הלך ליושב ראש ועדת הבחירות כפי שקבוע בדין.

למי את מתכוונת? זה טיעון כל כך מפתיע שאני מנסה להבין למי את מתכוונת.

אני בטוחה שאתה מצליח להבין. אני סומכת על האינטליגנציה שלך. אני אומרת שכל דבר חוסה תחת הכותרת חוק יסוד וזה גם לגיטימי, זה בסדר ואתם גם מצפים שעולם כמנהגו ינהג. אולם אינני חושבת שמייסדי הארץ הזאת ששיוו בנפשם חוקי היסוד התכוונו לאירועים מסוג זה. ההיתממות הזאת, לבוא ולחשוב שאפשר יהיה לכתוב כל דבר, לתת להם כותרת של חוק יסוד ולצפות שאף אחד לא יתערב כי הרוב קובע, היא פשוט לא ישימה.

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני אגיד משהו אחד כללי. אנשים יכולים לחשוב ששופטים בישראל הם בבעיה. בואו נתחיל באמירה שאולי אפשר להסכים עליה ששופטי ישראל הם שופטים מצוינים, מקצוענים, שעושים את הכול על מנת להוציא צדק תחת ידם. זאת תמונת המצב. כשאתה עולה למעלה למליאה, ועוד מעט - אנחנו התבשרנו, לא רשמית אבל יש שמועות שחבר הכנסת, השר לעתיד דוד אמסלם, יהיה גם השר המקשר לכנסת - אני מניח שאנחנו נשמע עוד כהנה וכהנה דברי כיבושין וקילוסין עד כמה מערכת המשפט היא נהדרת כמו שהיה לנו את העונג להקשיב להשתלחות שלו במשך שנתיים ימים.

חשוב לי להגיד שהשופטים שופטים מצוינים שעושים עבודתם נאמנה כי זה לא מה שקורה במליאת הכנסת, בדיבור.

אחר כך אנחנו שומעים על המערכת שרוצה לתקן. כלומר, זה ששבר את הזכוכיות, הוא גם יהיה לנו הזגג העתידי. מי ששובר, לא יכול להיות זגג, לא אתה, לא לוין, בוודאי לא בנימין נתניהו.

אני הקשבתי למה שאמר שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת גדעון סער. אני לא יודע אם הוא אמר את זה אבל אני אומר זאת בדרכי שלי. מה שמאפיין את הממשלה הזאת, את הכנסת הזאת, שמסתכלים אחורה מה עשה מי שהיה לפני ואומרים נעשה אחרת. אם הוא עשה, לא טוב. היה מהלך מאוד ארוך - לא הייתי חלק ממנו אלא צפיתי בו מבחוץ – שהיה מהלך שלדעתי היה לא פשוט להוביל אותו, לגדעון סער, לא על זה הוא דיבר, להגיע להסכמה רחבה לעשות שימוע. ראו את זה, הגיעה לנו לכאן הצעת חוק נחזית כהצעת חוק של הוועדה אבל היא הצעת חוק פרטית של שמחה רוטמן, במקביל לתהליך מרמה של שר המשפטים – זאת לא הכנסת אלא זאת הממשלה שעובדת כאן – ואל מול הדבר הזה אומרים רגע, גדעון סער עשה שימוע לשופטים – אין מצב. אנחנו יודעים טוב יותר. אנחנו הריבון, אנחנו הכנסת, אנחנו חזקים, יש לנו את זה.

אין לכם כלום. אין לכם כלום. מה שיש לכם זה כוח. כוח יש. יש כוח פוליטי. אני אומר לך מה שאמרתי לחברים אחרים בקואליציה הזאת. שימוש בעודף כוח הוא חולשה ואתם נמצאים שם.

אני רוצה להתייחס ספציפית. המהלך שהיה של שימוע בוועדה לבחירת שופטים הוא מהלך של התקדמות על ציר הזמן, הוא מהלך נכון, צריך לתת לו את הזמן להבשיל, לראות את תוצאותיו. הדבר האחרון שצריך לעשות זה להביא מועמדים לשיפוט, להביא לוועדה של הכנסת, להביא אותו לכאן על מנת שיהיה איזשהו מופע כזה או אחר בו בזמן שאין שום סמכות – גם לפי המוצעת החוק שמונחת לפנינו - להצגה הזאת כאן. יש מקום אחר שהוא גם שקוף והוא גם ברור.

משפט אחרון. לא הייתי אומר את זה אם לא היית מתייחס לטכנולוגיה חדשה שקוראים לה זום. אני אומר שלפי אותו הגיון שאתה זרקת בקלילות ובזחיחות, אתה צריך עכשיו להגיד שאסור בשום אופן שפוליטיקאים ימנו שופטים בכל תנאי כי אני מכיר – וגם אתה מכיר – כמה וכמה פוליטיקאים שגם הורשעו, גם נמצאים בתהליכים וגם יש כאלה שהחילו עליהם חוקי יסוד שעליהם עוד מעט נדון, איך גם להכשיר אותם. לכן אני מציע שתעשה זום עם שר המשפטים ותחשבו טוב טוב האם המהלך שאתם מובילים אותו הוא מהלך ראוי ונכון.

אני אומר לך שצריך לחזור למושכלות יסוד. זה באמת נושא חדש שהעלית רק בשביל דבר אחד. היה שר משפטים, הציע הצעה, אנחנו חזקים, יכולים ונעשה אחרת. אתם עושים רע למדינת ישראל. לא ניתן לכם לעשות את זה בכל הכוח גם פה, גם בחוץ, גם ברחובות, תאהבו או לא תאהבו.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרק הכהן לא כאן. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. לאחר דבריה של חברת הכנסת דבי ביטון אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס לחוקי היסוד. נראה לי שנצא להפסקה קצרה ולאחר מכן נעשה את הסבבים.

כבוד היושב ראש. מבחינתי המילה שימוע, לדעתי מסכמת את כל מה שאתם רוצים כאן ברפורמה. אתם רוצים עובד ומעסיק כי זו בעצם המילה המתבקשת, אלה ההליכים שאנחנו מכירים מחיי היום יום ולדאבוני לכאן חותרת גם הרפורמה הזאת. שליטה מלאה של פוליטיקאים על שטחים ושדות שלא צריכה להיות להם נגיעה אליהם. בעצם ההתערבות הזו, אנחנו שוב חוזרים על אותם משפטים שאנחנו אומרים כאן כמעט יום יום כמו בלמים. חייבים שיהיה איזשהו איזון. לא יעלה על הדעת שיגיע לכאן אדם שהוא מגיע לשימוע שהוא כבר בנקודת הפתיחה יודע שהוא מגיע לאיזושהי ביקורת ועכשיו הוא צריך להיות מאוד מאוד מתאים למי שבא לראיין אותו כי לפחות כך אני הייתי עושה כשהייתי מעסיקה. כשאני הייתי עושה שימוע, היו דברים שהיו מאוד מאוד חשובים לי ששירתו את האינטרסים שלי. אני לא רואה כאן משהו אחר שאתם מתכוונים לעשות.

עצם העובדה שלשיטתכם לא צריכים להיות נציגי לשכת עורכי הדין או אפילו הצעתה של חברת הכנסת מלינובסקי שאמרה אנשי אקדמיה. אתם אפילו לא מנסים להביא אנשים שבאמת מבינים במשפט.

יכול מאוד להיות שישבו בהרכב הזה חברי כנסת שיש להם איזה דבר או שניים במשפטים, אבל עדיין חייב שתהיה שם נציגות אמיתית, שתהיה שקיפות אמיתות, שבאמת תהיה כוונה שאנחנו רוצים שופטים טובים ויש לנו שופטים טובים. בסופו של יום, מה שנעשה כאן זה עוד נדבך ברפורמה כדי להכשיר את השרץ ואסור לנו לתת לזה יד.

אני לא הייתי משתמשת במילה שימוע. אולי זימון הכרות. קוראת לזה בשם אחר.

צודקת. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש, אם יש מקום שמתייחסים אל זה כאל שימוע, נא להוריד את זה.

אני חייב להודות שההצעה שלך להופעה, היא ממש ממש מתאימה. כל הוועדה הזאת היא הופעה אחת גדולה.

המילה שימוע, כשעושים שימוע לבן אדם, בדרך כלל זה בסוף התפקיד שלו ולרוב זה כשלא רוצים אותו. לכן אדוני אני באמת שמחה שאתה מקבל את ההערה שלי.

יש מקום לחשוב בשנית על הרכב הוועדה שכן יהיו אנשים מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין, ואני מאוד מאוד מבקשת שבגלל אירועים מסוימים – גם אני עורכת דין והייתי עורכת דין מצוינת ונקיית כפיים ויש עוד מאות כמוני ואלפים – לא יעלה על הדעת ששמנו יוכתם בגלל התנהגות כזו או אחרת שאנחנו מוקיעים מראש.

אני חושבת שבשלב זה יש לשקול, ובאמת לשקול, לא לשמוע ולסמן וי. אנחנו רוצים וחושבים שיש מקום, אני בעד זה שייבחנו אבל גם להיבחן בכלל השופטים. אגב, לא רק שופטי העליון. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף, אנחנו בהשלמות על נושא בחירת שופטים. עוד מעט תהיה הצגה בנוגע לחוקי היסוד. אני אתן לך לדבר קצת יותר זמן בנושא חוקי היסוד ואם תרצה להתייחס גם לשימוע, תוכל להתייחס.

אדוני, הוא רוצה להתייחס לנושא הזה.

חבר הכנסת קריב, בא לך לנהל את הוועדה? הציבור הצביע אחרת.

האמת? בשעה הנוכחית, לא.

תשאלו את הציבור אם הוא רוצה שאתה תהיה יושב ראש ועדת חוקה.

הוא זכה. אני בעד שימוע לחברי הכנסת.

חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה. תודה.

ברשותכם, אני אשמח להתייחס בסבב חברי הכנסת, כולל לענות על שאלות. בגלל שאני יודע שאני נוטה לגלוש, אני אפילו אגביל את עצמי בזמן.

ספר לנו כמה זמן.

בסוף אגלה לכם בכמה זמן הגבלתי את עצמי. שלוש דקות. מותר לי? אבל בלי הפרעה.

שלוש דקות זה מעט מדי. קח חמש דקות.

אני רוצה להתייחס גם למידע ואולי בהמשך גם בין הראשונה לשנייה והשלישית נקבל מחקר ממרכז המידע על נושא השימוע שמתנהל לא בפני הגוף המחליט. יש לזה דוגמאות רבות מהעולם. אני יכול לתת שתי דוגמאות גם מקנדה שם המועמדים לשיפוט שממונים על ידי ראש הממשלה עוברים שימוע בוועדה של הפרלמנט.

אולי תיפגש עם שר המשפטים הקנדי?

נפגשתי איתו ואני גם אמשיך להיפגש איתו.

תזמין אותו לכאן שגם אנחנו נשמע.

שימוע לא בפני הגוף המחליט קיים בהרבה מדינות. דוגמה נוספת גם בדרום קוריאה, כאשר מינויים של בית המשפט נעשים על ידי שלושת הרשויות. שופטים ממונים, יש שופטים שממונים רק על ידי הרשות השופטת, יש שופטים שממונים רק על ידי הרשות המבצעת ויש שופטים שממונים רק על ידי הרשות המחוקקת אבל כולם – גם אלו שלא ממונים על ידי הרשות המחוקקת – עוברים שימוע ברשות המחוקקת. יש דוגמאות רבות לשימועים שנעשים שלא על ידי הגוף המחליט.

לשאלת חלק מחברי האופוזיציה. אני מוחה משום הטענות על טיבן הירוד של חברי כנסת. עשיתי איזו בדיקה סטטיסטית דווקא בתוך מפלגה אחת שלא אנקוב בשמה, אולי אין הנחתום עמדי על עיסתו בהקשר הזה אבל אני חושב שחברי הכנסת במדינת ישראל הם ברמה גבוהה מאוד. אני חושב שדווקא לאור הטענות חובה שהרוב הדמוקרטי יהיה מעורב ובעל כוח מכריע בבחירת שופטים אבל דווקא לאור הדבר הזה חשוב מאוד שגוף שבו יש נציגות רבה של חברי אופוזיציה יוכל לבצע בקרה שקופה וטובה של התהליך. לכן מכאן ההצעה לבצע את השימוע הזה דווקא בוועדת בכנסת בה יש נציגים רבים לאופוזיציה.

כאן יש איזה נציג של הקואליציה?

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר.

רק תגיד לי אם יש כאן מישהו מהקואליציה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני חושב שדווקא לאור זה השימוע שמתנהל בפני ועדת החוקה, גם יטייב את ההליך וגם ישמור עלינו מפני מינויים לא ראויים כמו שחלק מכם הציע. לא שהציעו מינויים לא ראויים אלא אמרו שאכן יש חשש ממינויים לא ראויים ולכן אני חושב שבשיטה הזאת של השימוע דווקא מעורב בה הציבור כולו באופן שקוף.

תהיה הצבעה בשימוע?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תפריעי לי.

שאלת הבהרה.

אני מבקש לדבר ברצף שלוש דקות בלי הפרעה.

שאלה טובה.

שאלה מצוינת. אני מוסיף לעצמי דקה. תנו לי לדבר ברצף. אם אחרי שאסיים לדבר ברצף יהיו שאלות, אני מבטיח להתייחס. אחר כך יאמרו שאני לא נותן לכם לדבר. אני מציב על עצמי מגבלות זמן שאני לא מציב עליכם כדי לעמוד בזמנים ואתם לא נותנים לי לדבר. אני לא מבין למה.

אתה יודע למה.

אני יודע למה אבל אני לא מבין. בנושא שעליו דיבר שר המשפטים לשעבר גדעון סער, הנושא של השימוע בפני הוועדה שהיא הגוף המחליט, אל מול הכנסת שהיא לא הגוף המחליט, אני חושב שהתייחסתי לזה אבל אני רוצה להתייחס יותר מזה.

הסיבה שבחרתי את המודל הזה של השימוע דומה מאוד לסיבה שבחרתי את המודל של ההתגברות. בדקתי ואני שואף, בניגוד לטענות החוזרות ונשנות כאן שחוזרות על עצמן שוב ושוב, חוסר רצון בהידברות, ניסיון לדרוס, ניסיון לרמוס, בכל אחת מהטענות - - -

אתה מתכוון לשר המשפטים?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בכל אחת מההצעות שבחרתי, השתדלתי לבחור הצעה שעלו בעבר שחברי אופוזיציה בולטים עומדים מאחוריהן. בעניין השימוע שנעשה בוועדת החוקה, בחרתי בכוונה הצעת חוק שהוגשה בעבר, תאמינו או לא, על ידי לא אחר מאשר זאב אלקין ויריב לוין. זו הסיבה שבחרתי את המודל הזה.

הצעת חוק של יריב לוין.

הצעת חוק שיורטה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה של ממשלת נתניהו השנייה.

חבר הכנסת גדעון סער, אתה מעמיד אותי במצב לא טוב כי אתה אכן מעיר הערות ענייניות ולא קוטע את דבריו אבל אתה בכל זאת קוטע אותם.

אני לא מצליח להבין כיצד אני אשם כאשר אני לוקח הצעה של אלקין שיורטה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, על ידי נתניהו ומקדם אותה.

לא על ידי נתניהו. על ידינו בוועדת שרים לחקיקה.

על ידך.

לא רק אני. כל אחד ואחד משרי הליכוד שהיו אז כמו לימור לבנת, מיקי איתן, בני בגין, דן מרידור.

היו ימים.

חבר הכנסת סער, תודה. לכן בחרתי את ההצעה הזאת מתוך תקווה שלפחות אחד מחברי האופוזיציה, אולי יותר, יזנחו את הפוזיציה שגורמת להם להיות בפוזיציה של דובי לא לא ולהגיד לא לכל דבר ואולי גם לשקול לעמוד - - -

זה היה לפני המהלך של שנה שעברה.

חבר הכנסת גדעון סער, זה באמת מקשה עלי. מי שמפריע לי באמצע דבריי אני קורא לו לסדר.

לב העניין הוא שקרה משהו.

אתה מעמיד אותי בסיטואציה לא נעימה.

לכן בחרתי את ההצעה הזאת כדי לנסות לייצר קונצנזוס ושיח. לצערי, כרגיל, יד מושטת לא פוגשת בנושא הזה יד אחות.

תסביר לנו מה משמעות המושג הידברות. מה זה היד המושטת? אנחנו כאן מאות שעות.

חבר הכנסת גלעד קריב.

מה משמעות ההידברות בינינו?

תן לי לסיים את דבריי ואני אתייחס.

כל הצעה שאנחנו מציעים, לא מתקבלת. אתה רוצה תיקונים קוסמטיים? שלא נאמר יופיע בפני אלא משהו אחר?

לדעתי אתה בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

תוציא.

למה?

אני אסביר לך למה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר. אני אצא לבד לדבר על השחתת שלטי נשים.

אין בעיה. בהצלחה.

ואז אני אכתוב לך אם אני יכול לחזור.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

תודה. אני שמח על תפקידי כמנהל לוח הזמנים של חבר הכנסת גלעד קריב. בכבוד.

לכן מכאן הרצון בהצעה הזאת כדי שלפחות נקודת המוצא לדיון לקריאה הראשונה תהיה משהו שעליו חתומים גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה. זו הסיבה שבחרתי את ההצעה הזאת.

אני אמחה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה. אני סבור שלהגיד שלהיות חבר כנסת במדינת ישראל, כל מה שצריך זה תעודת זהות ודופק, זו אמירה שמעידה אולי על אומרה אבל לא מעידה על חברי הכנסת בכנסת. האמירה הזאת בעיניי היא אמירה שאיננה מכבדת את הכנסת ואיננה מכבדת את החברים בה ובעצם מכילה בתוכה זלזול עמוק גם בציבור וגם בנבחריו.

מי אמר את זה?

מירב בן ארי.

תודה. לכן אני חושב שחברי הכנסת הם לא רק ראויים אלא הם הראויים ביותר לקיים שימוע פומבי בשם הציבור על מועמדים לשפיטה בבית המשפט העליון. אמרתי כביכול כהערת אגב לחבר הכנסת גלעד קריב תוך כדי דיון, שאם הוא יציע הצעה שגם מועמדים למשרות בכירות אחרות יעברו שימוע בפרלמנט, בוועדה הרלוונטית, אני אחתום עליה בשתי ידיים ואני מקווה שלא יגישו נגדי כתב אישום על הצבעה כפולה. אני עומד מאחורי הדבר הזה.

אני מבקש מאדוני היועץ המשפטי לעבור לחלק של העיסוק בחוקי היסוד.

אם אפשר לפני כן. התייחסות לגבי הצבעה. לפי תפיסתך הכוונה שבתום שימוע בוועדה תתקיים הצבעה?

אם יש הצבעה בסוף השימוע.

כן. אני מנסה להבין את הפרקטיקה.

פה באמת נקודה מעט שונה מההצעה שהציע בזמנו זאב אלקין.

זאת לא ההצעה שלו.

לא. אני אומר להפך, אני ריככתי אותה. חשבתי שהיא קצת קשה מדי כי היא כללה בתוכה הצבעה בסופו של דבר. אני מודה שלא היה ברור מההצעה מה משמעותה של הצבעה כי ההצעה לא כללה איסור על הוועדה לבחירת שופטים לדון במישהו שלא עבר הצבעה בוועדה. זה בנוסח של ההצעה. אם תרצו, אני אבקש מהייעוץ המשפטי להעביר את הנוסח להנהלת הוועדה כדי שהוא יוצג כחלק מחומר הרקע כי אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מההצעה הזאת. אגב, מרבית ההסדרים שהיו כלולים בה, לדעתי הרבה הרבה יותר מתאימים לתקנון כשנדון בשינוי התקנון בעזרת השם כתוצאה מהצעת החוק.

יש זמן מינימום לנוכחות חברי הוועדה בשימוע?

לכן אני אומר שאני חושב שכל נושא אופן הליך השימוע, אני חושב שמן הראוי וגם החוק מפנה כאן למה שיצטרך להיות לגביו דיון בתקנון הכנסת. אני חושב שזה המקום הנכון לקבוע בו הסדרים וכללים שכאלו ולא בחקיקה ראשית. בוודאי לא בחוק יסוד.

כי התקנון מכובד כל הזמן.

לפחות על ידי חלקנו.

בטוח שלא על ידי אלה שבקואליציה.

בעיניכם אני לא מהקואליציה?

לך אין ברירה. אתה המנהל כאן.

אתה מייצג את הקואליציה נאמנה.

נגיד מישהו מהאמצע ולא מהקצה.

זאת הערתי. אני לא הצלחתי להבין מהצעת החוק שבזמנו הוגשה מה משמעותה של אותה הצבעה בחוק. אני חשבתי שלא מתאים לייצר משמעות להצבעה הזאת. אני חשבתי שהשימוע, חשיבותו בעצם קיומו ולכן זו ההצעה. אני בהחלט פתוח, אם תחשבו שמן הראוי שכן תהיה הצבעה, מה תהיה משמעותה. זה בהחלט חלק מהנושאים שמתאימים לדיון כאשר יהיה דיון כאן בחלק התקנון או אם יהיו לזה השלכות לבחירה, בחוק בתי המשפט. אני חושב שזה הזמן המתאים לדיון. אני עומד מאחורי ההצעה שלי שהשימוע, חשיבותו בעצם קיומו גם ללא הצבעה בסופו.

בכל מקרה, אני מציע אדוני היועץ המשפטי, וזה יהיה סדר הדברים עכשיו, שאתה תציג את מסמך ההכנה שלך בעניין ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק יסוד.

השעה עכשיו 12:30. בשעה 13:00 נצא להפסקה של חצי שעה לטובת מי שמעוניין, אוכל, תפילת מנחה, כל צורך אחר. כשנחזור בשעה 13:30 נמשיך את התייחסויות חברי הכנסת והמומחים לחוות הדעת ולהצעה לעניין שלילת ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק יסוד.

אתה מקיים הצבעות?

פרסמנו שביום רביעי או ביום שני ייתכנו הצבעות. ככל שנרגיש שהדיון מוצה לפחות בשלב של לפני הקריאה הראשונה, נעלה את זה להצבעה כבר ביום רביעי. ככל שלא, נצביע ביום שני.

אבל מחר אין סיכוי להצבעות.

עד כמה שבדקתי, מחר זה יום רביעי.

אבל לא יתקיים דיון.

את חושבת שלא. כרגע מה שאת עושה זה למנוע את הדיון בדיוק בסוגייה הזאת.

היועץ המשפטי לוועדה הוא בוודאי קריטי. המומחים לא דיברו בכלל בעניין הזה.

אני חייב ללכת לוועדה אחרת.

גם אני.

דקה. חבר הכנסת משה ארבל, חבר הכנסת עופר כסיף וחבר הכנסת אלעזר שטרן. דקה כל אחד ואז נעבור ליועץ המשפטי.

נכבדי היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה חברים קרובים מניו יורק שהגיעו לארץ, משפחת גוטמן שבאה לראות איך מתבצעים תהליכי הדמוקרטיה. לראות מדינה בה בוחרים שופטים בצורה דמוקרטית ובה לא פוסלים חוקי יסוד. בוודאי התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך משמעותי וחשוב שהיה מעניין גם אותם לקחת בו חלק. תודה רבה.

ברוכים הבאים.

אני אהיה קצר. שמעתי גם בדרך את הדברים שאמרת. אתה בעצמך אמרת, ואני מצטט אותך, שהדיון על השימוע ועל חוקי היסוד זאת בעצם השלמה למה שעשינו עד עכשיו. כלומר, אתה בעצמך מודה שזה מכלול ולכן אני רוצה להתייחס למכלול. המכלול הזה הוא מכלול שהזכרנו אלף פעמים וחשוב לומר עוד פעם. גם בנושא השימוע, גם בנושא חוקי היסוד ובוודאי כאשר מדובר על הכול ביחד. יש כאן לא ביטול של הפרדת הרשויות אלא ביטול של הרשויות, גם של הרשות השוטפת כי היא הופכת להיות זרוע ביצועית של הממשלה וגם של הרשות המחוקקת משום שהוועדה למינוי שופטים – ולא אחזור על דברים שנאמרו – בעצם הכנסת מאבדת מכוחה. הכול הופך להיות בידי הממשלה. לכן יש כאן הפיכה משטרית שבעטיה קראתי – ואני קורא שוב – למרי אזרחי.

לא. לא נאפשר. זאת עבירה פלילית.

אז תתבע אותי.

אם תקרא למרי אזרחי, אני לא אקשיב.

כן. אתמול הזכרתי - חבל, אתה היית במליאה ולא הקשבת - שבזמנו חבר כנסת דרוקמן קרא למרי אזרחי. אם לו מותר, גם לי מותר. אני חוזר, מרי אזרחי עכשיו הוא צו השעה.

ממש לא.

תודה. מבחינתי לכבוד הוא לי שחבר הכנסת עופר כסיף מתנגד לרפורמה שאני מקדם.

אני מאוד מודה לך על המחמאה ושוב וקורא למרי אזרחי המוני.

הדמוקרטיה חייבת להתגונן. לא נאפשר אמירות כאלה.

<< יור

חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת עופר כסיף, אתם יכולים להמשיך את הדיון הזה בחוץ.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. שתי נקודות קצרות. האם היועץ המשפטי בהתייחסות שלו גם עכשיו יוכל להתייחס להבדלי החקיקה, לצורך שבין חוק רגיל לחוק יסוד?

בחוות הדעת. כן.

אני מודה שאני יחסית מבולבל למרות שאני כבר די הרבה שנים כאן.

זה בהחלט בחוות דעתו ואני בטוח שהוא יתייחס לזה.

תודה. הדבר השני שהוא פחות לסדר אבל לתשומת לב. אני חושב שחלק גדול מהשעות שאתה מקדיש כאן כדי שבאמת חברי הוועדה יוכלו לשמוע ולהתרשם מהדעות השונות. עכשיו נמצא רק חבר אחד מאלה שיצביעו אוטומטית בעד מה שיהיה כאן וזה לא מכבד את הוועדה וזה גם פוגע ברעיון של עומק הדיונים כיוון שאנשים לא יוכלו להתהדר בנוצות לא להם. אתה אמנם מקיים את הדיון אבל הם לא כאן.

תתפלא, אנחנו לא מצביעים אוטומטית.

לא. אני לא מתפלא.

אתה יודע שכן.

גם אנחנו צריכים להגיב. אתמול בלילה נשארנו עד מאוחר כאשר הם אפילו לא הגיעו להצביע בשעות הלילה המאוחרות כי הם הלכו לישון. לכן אנשים בוששו מלהגיע.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צוהריים טובים. ההסדר השני מבין ההסדרים הכלולים בטיוטת הצעת חוק יסוד: השפיטה שהונחה על שולחן הוועדה על ידי יושב ראש הוועדה, בה מוצע לדון כעת, זה סעיף 15א המוצע. לפיו כל מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון, לא יוכל להידרש לשאלת תוקפם של חוקי יסוד. לפי המוצע לא תהיה ביקורת שיפוטית או יהיה חוסר שפיטות על חוקי היסוד.

במובן הזה התיקון רוצה ליצור הבחנה בין הביקורת השיפוטית על חקיקה רגילה לבין הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד. התיקון מכיר עקרונית בסמכות של בית משפט לבקר חקיקה רגילה אבל הוא מגביל אותה בצורה מאוד משמעותית אבל הוא מכיר בה באופן עקרוני. בשונה מכך, מוצע לקבוע איסור מוחלט על החלת ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד.

לפני שאני נכנס יותר לעובי הקורה, אני רוצה לומר שתי אמירות מקדימות שאני חושב שחשוב שילוו אותנו.

אמירה ראשונה. אני רוצה להציע לוועדה שכאשר כותבים הסדר חוקתי מהסוג הזה, ההסתכלות פחות תהיה מה היה בעבר. כל הוויכוח איך בית משפט פירש את סמכותו, היו טענות כאילו שכן הייתה לו סמכות והיו ויכוחים אם יש סמכות או אין סמכות – בסופו של דבר היא לא מה היה, ואני לא אומר שאי אפשר ללמוד מדברים שהיו, אבל הדגש הוא כרגע כל כך שכאשר הוועדה מעצבת הסדר חוקתי, איך היא רוצה שההסדר ייראה במבט צופה פני עתיד. זאת אומרת, איך מעכשיו הוועדה סבורה או הכנסת סבורה שההסדר צריך להיראות בהתחשב באיזונים ובבלמים של השיטה ואיך הוא משתלב בהם. לכן אני חושב שהדגש קודם כל צריך להיות צופה פני עתיד.

אמירה שנייה שאני ארחיב עליה בהמשך. בכל הנושא הזה אני חושב שצריך לקחת בחשבון שהסדרת הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד או היעדר שפיטות של חקיקת היסוד היא שלובה – ואני כמובן ארחיב על זה – בכל מה שקשור במעמד העליון של חקיקת היסוד. לכן ההצעה המרכזית שלנו שעוד מעט אדבר עליה היא שיחד עם קביעת אי השפיטות הזאת, כמו נעשה בעבר בתזכירי חוק יסוד החקיקה, בהצעות השונות, יוסדרו גם ההיבטים השונים הקשורים במעמד העליון של חוקי היסוד, המעמד שלהם מול חקיקה רגילה, מה התכנים שלהם, מה ההליך לחקיקתם וכן הלאה. בהמשך אני ארחיב על זה.

היום זה מסודר?

לא. היום לא.

גם לא ההבדל ביניהם.

לא. תכף אני אומר. יש הוראות ספציפיות מפוזרות בחקיקה אבל אין משהו מסודר.

לא בשביל זה צריך חוק יסוד: חקיקה.

לא אחזור על כל מה שפרטנו במסמך ההכנה אלא אנסה לציין את הנקודות המרכזיות. קודם כל, כמו שכתבנו גם, מקובל להתייחס לחוקה כמסמך יסודי שקובע את כללי היסוד המשותפים לחברה מסוימת. בדרך כלל החוקה כוללת – החוקה בישראל, המקבילה אלה חוקי היסוד שאמורים להיות פרקים מתוך חוקה – הסדרים יסודיים בדבר כללי המשחק המשתנים, היחסים בין רשויות המדינה וכן מגילת זכויות אדם. רשימה של זכויות שנהנות מהגנה. בחלק מהמדינות החוקה כוללת גם יסוד כללי יותר בדבר זהותה של המדינה או האני מאמין של המדינה. בישראל בזמנו חוק הלאום סווג כעונה על ההיבט הזה בחוקה.

כדי להגן על כללי המשחק והזכויות שמעוגנים בחוקה, מקובל להעניק לחוקה מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים רגילים - כך בעולם באופן כללי – ולשריין את החוקה מפני שינוי. כלומר, לקבוע הליך מורכב לתיקון החוקה שלא מאפשר לרוב פוליטי נקודתי לשנות את החוקה אלא מחייב הסכמה רחבה לעשות את זה, וזה בדיוק כדי להבטיח כי זה חלק מהרעיון החוקתי. הרעיון החוקתי הבסיסי הוא שערכים שעומדים ביסוד החברה יקבלו הגנה מיוחדת דווקא בשביל שבמצבי משבר או כשיש לחץ פוליטי נקודתי יקשה על המחוקק לבצע מהלכים חקיקתיים שעומדים בניגוד לאותם ערכים יסודיים שמעוגנים בחוקה, בניגוד לערכי היסוד של החברה בהסתכלות ארוכת טווח. בחקיקה רגילה שמשקפת את האינטרסים הפוליטיים המקומיים.

זה הרעיון בגדול. יש כל מיני דוגמאות לזה בספרות, לאדם הקושר את ידיו, לשירת הסירנות, אבל בסופו של דבר זה הבסיס של הרעיון החוקתי.

בישראל הרעיון החוקתי התפתח עם חקיקת חוקי היסוד, לא על דרך של חוקה שלמה אלא עם חקיקת חוקי היסוד, והביקורת השיפוטית על בסיס חוקי היסוד הזה התפתחה בשני מישורים: האחד, בחינת ההתאמה של חקיקה לערכאות שריון צורניות, זאת אומרת, שדורשות רק רוב מיוחד – זה החל מפסק הדין בעניין ברגמן והלאה. זאת אומרת, בית המשפט אמר שאתה קבעת שצריך רוב של 61, אתה, הכנסת, אז אם אתה לא העברת את זה ב-61, יש פה בעיה כי אתה לא עמדת בהוראת השריון הזאת. או הוראות שריון מהותיות, שזה בעצם פסקת ההגבלה שאומרות שאתה אמרת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שלא פוגעים בזכויות שמעוגנות בחוק היסוד אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. מכוח זה בפסק דין בנק המזרחי אמרו לכן אנחנו יכולים לבדוק את החוקים ולראות שהם עומדים בתנאים שקבעתם בחוקי היסוד.

לעניין הביקורת על חוקי היסוד. עד עכשיו דיברנו על ביקורת על חקיקה רגילה, או צורנית או מהותית. בשנים האחרונות דן בית המשפט בביקורת שיפוטית על חוקי היסוד על בסיס שתי דוקטרינות שהתפתחו כאשר האחת היא התיקון החוקתי, הלא חוקתי, והשנייה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד. כמו שגם כתבנו במסמך, העמדה שהכנסת הביעה בהליכים האלה הייתה שיש בעיה מבחינת מקור הסמכות להחלת ביקורת על חוקי היסוד אבל בית המשפט כן פיתח דוקטרינות בעניין הזה. אמרנו שיש בעיה עם מקור סמכות וכי אין מקור סמכות. בית המשפט פיתח דוקטרינות בעניין הזה. הרחבנו על זה בכתב וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה פירטה את ההיסטוריה של הדבר הזה. אני לא רוצה לחזור על הדברים.

בגדול, שתי הדוקטרינות האלה - האחת, התיקון החוקתי, הלא חוקתי – בית המשפט קבע שבהיעדר חוקה שלמה אי אפשר לאמץ את הדוקטרינה הזאת בכללותה. הוא כן ציין מה כן אפשר לאמץ לבחינת מגבלה אבל השאיר באיזשהו צריך עיון את שאלת היכולת של בית המשפט לאכוף את הדבר הזה. השנייה היא דוקטרינת השימוש לרעה כאשר התפתחו מבחנים פסיקתיים בהקשר הזה. אני לא רוצה להרחיב לגביהם.

אבל מה זאת הדוקטרינה הזאת?

שוב, אני יכול להרחיב על זה. על איזה משתיהן?

מה שאמרת עכשיו, הדוקטרינה הקיימת. האם אתה מתכוון לדוקטרינה של אי פסילת חוקי יסוד או הקושי של בית המשפט לפסול חוקי יסוד?

דוקטרינות לפסילת חוקי יסוד.

או הדוקטרינה של קיום.

לא. בחנו את השאלה האם בית המשפט יכול להחיל ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד.

אתה אמרת קודם, אם אני לא טועה, שאו במסמך או בזה יש גם ביקורת על מה השתרש כנוהל לחוקי יסוד. על מה שאנחנו מחוקקים כחוקי יסוד. האם חוקי היסוד שאנחנו מחוקקים כחוקי יסוד הם ראויים להיות חוקי יסוד עליהם מוחלות אותן דוקטרינות לכאן או לכאן.

אלעזר, יש לי הצעה. אני רושם לעצמי שאלות. יש לי הרבה שאלות. תרשום לעצמך שאלות. אני חשוב שחשוב להציג את הרצף המחשבתי של היועץ המשפטי. נכון שאני מדי פעם שואל במילה שאלה אבל לא מתחיל שיח. יש לי הרבה מה לומר על הרבה דברים.

אולי אני גם אגיע לזה בהמשך ותוך כדי זה יהיה מענה. פירטנו במסמך ההכנה. אני לא חושב שיש טעם שאמשיך לפרוס את הדוקטרינות האלה כי כמו שאמרתי, בעיניי הדגש היותר חשוב הוא כרגע במבט צופה פני עתיד, מה הוועדה רוצה שייקבע בהקשר הזה ולא איך הדברים יתפתחו בהיעדר קביעה של הרשות המכוננת.

הייתה פסיקה בנושא הזה. במסמך ההכנה שלנו אנחנו גם התייחסנו למבט ההשוואתי בהיבט הזה והראינו שיש גישות שונות בעניין החלת ביקורת שיפוטית על החוקה. יש מדינות בולטות כמו ארצות הברית, צרפת, אירלנד, סלובניה שבהן בתי המשפט קבעו במפורש שלא ניתן להחיל ביקורת תוכנית על תיקונים חוקתיים.

יש שם חוקה.

יש שם חוקה.

אדוני היועץ המשפטי, אם שני חוקי יסוד סותרים אחד את השני, מי קובע מה גובר?

בית המשפט יידרש לפרש אותם.

אז בית המשפט יכול להחיל ביקורת שיפוטית.

או לקבוע דוקטרינה שהמאוחר קובע שעקרונית לא קיימת.

זאת לא שאלה. זה התוקף.

זאת לא שאלה על התוקף. שניהם נשארים בספר החוקים.

שניהם נשארים בתוקף אבל מפרשים את היחס ביניהם. זו שאלה אחרת.

יש הוראה סותרת.

ודאי שיש הוראה סותרת. בוא נניח שאני עכשיו מחוקק חוק יסוד שאומר שחוק יסוד נשיא המדינה בטל. יש לך שתי הוראות של חוק יסוד שסותרות אחת את השנייה. מה הכלל שלנו? הן סותרות. אפשר לקחת כדוגמה חוק יסוד אחר, אין לי שום דבר נגד נשיא המדינה חלילה, אבל הבאתי את זה כדוגמה כי זה חוק יסוד שהוא לא כרגע במחלוקת פוליטית. לכן דווקא בחרתי אותו, כי הוא קונצנזוס. אגב, כך גם בתיקונים לחוקה בארצות הברית, יש את התיקון הראשון בנושא האלכוהול שאומר אסור למכור אלכוהול. יש את התיקון השני - שניהם מופיעים עד היום בחוקת ארצות הברית – שאומר שהתיקון הזה בטל. שניהם מופיעים. כשאתה מחפש את חוקת ארצו הברית, שניהם מופיעים. שניהם סותרים אחד את השני. כלל הפרשנות הבסיסי בא ואומר שכאשר אתה מבטל חוק יסוד קודם, חוק היסוד החדש דורס את החוק הישן.

אפשר סיטואציה אחרת?

השוואה לתיקונים חוקתיים בארצות הברית היא כבר מרעננת כי אפשר לראות מה רמת הדחיפות וכדומה.

אני פשוט התייחסתי לעמדתו של היועץ המשפטי.

עצם הטיעון של משהו שנושא את הכותרת, חוק יסוד. בגלל שנתנו לו את הכותרת חוק יסוד בית משפט, האמירה שידו אינה משגת לגעת בו, היא פשוט לא נכונה.

ניקח דוגמה אחרת. אם כל בני האדם שווים לפי הדין, זו אמירה שתבוסס בחוק יסוד. חוק יסוד אחר יאמר שאדם שמורשע יכול להיות שר.

חברת הכנסת קארין אלהרר , אני בטוח שאת מדברת על דוגמאות היפותטיות לחלוטין.

בדיוק. ממש היפותטיות.

אני מציע שנחזור למסגרת הדיון שהצעתי. היועץ המשפטי יציג את עמדתו ואנחנו אחר כך, כל אחד בזמנו ובתורו, יתייחס, ישאל שאלות ואם נצטרך, תהיה אחר כך השלמה של היועץ המשפטי או שלי.

חבל, זו הייתה דוגמה טובה.

דוגמה נפלאה. תודה.

שוב אני אומר, רק בשביל להבהיר גם במענה לשאלות השונות, עד כמה שאני מבין, ותכף נדבר על ההיבטים ההליכיים, הצעת החוק, הנוסח המוצע, מדבר על זה שלבית המשפט אין שפיטות לנושא התוקף של חוקי היסוד. מטבע הדברים, שאלות פרשניות לגבי המשמעות של חוקי היסוד או האופן שבו מיישבים סתירות ביניהם היא כמובן חלק מהתהליך השיפוטי הרגיל.

כמו שאמרנו, יש מדינות שבהן נקבע במפורש שאין ביקורת תוכנית על תוקפם של תיקונים חוקתיים אבל אז צריך בחשבון שבמדינות האלה הליך תיקון החוקה הוא גם מאוד מאוד מורכב. זאת אומרת, בעולם בכלל ובפרט במדינות האלה. יש מדינות בהן הוכרה במפורש בחוקה הסמכות לביקורת על תיקוני חוקה כמו רומנייה, צ'ילה, תורכיה. יש מדינות בהן בית המשפט הכיר באפשרות לבקר תיקונים חוקתיים על בסיס קיומן של פסקאות נצחיות בחוקה. זאת אומרת, פסקאות שי להן מעמד עליון כמו בחוקה הגרמנית שם יש נערכים מסוימים שמוגדרים כערכים בלתי ניתנים לשינוי שהם במעמד עליון. יש מדינות בהן בית המשפט העליון פירש את סמכותו ככזאת שהוא יכול לבקר תיקונים חוקתיים על בסיס המבנה הבסיסי של החוקה כמו בהודו, בסלובקיה ובעוד כמה מדינות באסיה.

בנגלדש.

גם בנגלדש. לדעתי גם בקולומביה.

הצעת החוק מבקשת לקבוע אי שפיטות. זאת אומרת, שלילה מוחלטות של ביקורת שיפוטית על חקיקת יסוד יבין אם הליכית ובין אם תוכנית, בעצם התוקף של חקיקת יסוד. בעניין הזה בהחלט הועלו בספרות ובפסיקה נימוקים שונים לכאן ולכאן. מצד אחד באמת הועלתה הטענה שיש קושי עם החלת ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד - שוב, אני עכשיו מדבר בהקשר הישראלי - בגלל שאין הוראה שמסמיכה לקיים ביקורת שיפוטית על תיקונים חוקתיים. אין פסקאות נצחיות בחוקה הישראלית ואפילו אין עדיין מבנה חוקתי שלם שמאפשר להשוות בין התיקון לבין החוקה בכללותה. להגיד זה לא מתאים למבנה הכללי כי עוד אין מבנה כללי.

למגילת העצמאות אין שום ערך בעניין?

תכף אני אומר על זה מילה. בנוסף, גם אין נורמה מוסכמת. שוב אני אומר שהטענה נגד החלת ביקורת על חקיקת יסוד, בהיעדרה של נורמה מוסכמת מכוחה ניתן להחיל ביקורת שיפוטית כזאת. זאת אומרת, אומרת הטענה שכאשר אתה בודק חוקים, אתה משווה אותם לחוקים לחוקי היסוד, אתה מבקר את החוק בהתאם לחוקי היסוד, אבל אם חוקי היסוד זאת הנורמה העליונה, אין לך לפי מה לבקר את חקיקת היסוד.

נקודה שלישית בהקשר הזה או טענה שלישית שהועלתה היא האם במקרה שיש מגבלות עקרוניות על חקיקת יסוד, עולה השאלה אם בית המשפט הוא הגורם המתאים לאכוף אותן. גם זו שאלה שעלתה בעולם, לגבי הגבלות על תיקונים חוקתיים. עלתה טענה שיכול להיות שצריך לקבוע שגם אם יש מגבלה כזאת – היא מגבלה עצמית שהמכונן צריך להגביל את עצמו בלי יכולת אכיפה של בית המשפט.

מצד שני – וכאן אני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת שטרן – היו טענות בכתיבה האקדמית והן גם קיבלו ביטוי בפסיקה, שהנורמה העליונה שמכוחה פועלת הרשות המכוננת היא הכרזת העצמאות. שבעצם הכרזת העצמאות יצרה את הסמכות המכוננת שהתגלגלה להחלטת הררי ולחקיקת חוקי יסוד מאוחר יותר. ולכן אפשר לבחון תיקונים לחוקה בהשוואה לערכים הכי בסיסיים הליבתיים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שעולים מתוך החקיקה.

(היו"ר משה סעדה)

גם זה נתון לפרשנות רחבה.

עד כה בפסיקה נקבע שאין למגילת העצמאות מעמד נורמטיבי.

נכון. לא באופן ישיר.

מעמד נורמטיבי שהוא לא לצורך פסילה.

לא באופן ישיר.

יש קביעה שיפוטית כזאת.

בפסק הדין למשל בחוק הלאום, רוב השופטים מצטרפים לאמירה העקרונית שיש מגבלה על הסמכות המכוננת על בסיס המאפיינים הגרעיניים, בין היתר כשהם מבססים את זה כאחת האופציות הם גוזרים את זה מההתגלגלות ממגילת העצמאות.

נכון, אבל ביחס לשאלה יש קביעה עובדתית בפסיקה שאין למגילת העצמאות כשלעצמה מעמד נורמטיבי.

זה נכון אבל שוב, היא מוזכרת כאחת האופציות הרעיוניות בפסק דין חוק הלאום כמבססות את המגבלות.

מאיזו שנה?

מ-1948.

נאמר שב-1994 ניתן מעמד.

לא. זה חוזר על עצמו. אפילו בספר של אמנון רובינשטיין מ-2005 כתוב אותו הדבר.

אבל פרופסור איינהורן, בשנת 1994 נפל דבר לגבי המעמד הקונסטיטוציוני של מגילת העצמאות. עם כל הכבוד לספר של אמנון רובינשטיין, אף אחד לא טוען שהמעמד בחוקי היסוד של מגילת העצמאות קבע שאפשר לפסול.

בכנסת הקודמת הבאתי הצעת חוק יסוד בנושא זכויות חשודים ונאשמים שעבר בקריאה ראשונה, אני מאוד מקווה שיחול עליה דין רציפות. ביקשתי באופן טבעי את תמיכת סיעת הליכוד שהייתה באופוזיציה בחוק היסוד כי לפחות בשנים האחרונות נהגו להכביר מלל בנושא הזה של זכויות חשודים ונאשמים. שר המשפטים דהיום בא ואמר לי שהם יהיו מוכנים לתמוך בתנאי שהסעיף המאזכר את מגילת העצמאות יימחק.

לא ייאמן.

לא קיבלתי את התנאי ולכן בסופו של דבר סיעת הליכוד לא תמכה אבל נדמה לי שזה מחזק.

מר סער, טול קורה מבין עיניך, איש שהצדק נר לרגליו.

מה הקשר?

הוא אמר שתנועת הליכוד לא השתתפה, לא הסכימה לעניין הזה.

הלא הסכימה. היא התנגדה.

אני אומר אפרופו עשיית צדק, לא אתה האיש שתטיף לנו צדק.

בכל הכבוד אדוני היושב הראש, אני בדיוק האיש שיטיף לך צדק.

מה זה? איזה מין דיבור זה?

אתה לא מר צדק.

אתה מדבר על תנועת הליכוד.

אני נבחרתי על ידי תנועת הליכוד חמש פעמים. אתה לא נבחרת אפילו פעם אחת. אתה שוריינת תוך כדי שעשית משא ומתן קואליציוני, משא ומתן עם איילת שקד. כך אתה נכנסת לכנסת. עם כל הכבוד, לא תטיף לי צדק.

אתה היית חלק מממשלה שברוך השם הציבור לא רצה אותה.

זה לא נכון.

מה קפצת? שאמרו את האמת שאתם לא מאמינים למגילת העצמאות? אתה לא מתבייש?

טול קורה מבין עיניך.

הוא לא ייטול שום קורה. איזה קורה? אתם מתנגדים למגילת העצמאות.

אמור לי מי חבריך - - -

אתה בעיניי אפס מאופס.

מה שאמרו לך החברים שלך, אנחנו יודעים. איש תקופת הצינון.

אתה אפס מאופס.

בושה.

אני נבחרתי חמש פעמים על ידי בוחרי הליכוד. אתה עדיין לא נבחרת פעם אחת על ידי בוחרי הליכוד.

לא ייאמן.

בגלל זה הוא אמר את מה שהוא אמר, כדי לנסות להיבחר פעם אחת.

(היו"ר שמחה רוטמן)

הכול בחיים זה עניין של פוזיציה. אנחנו מעדיפים אותך על פני חבר הכנסת סעדה.

מה עשית לנו שאנחנו מעדיפים אותך.

אנחנו מעדיפים את אמיר אוחנה על פני ניסים ואטורי.

רוטמן, אם אתה מקבל מחמאות מהאיש הזה, אתה בבעיה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני מוחה. אני מבקש, תעלה בבקשה היום בשעה 16:00 במסגרת נאומים בני דקה במליאה ותמסור שאתה מתגעגע אלי. אני לא מצליח להבין. אני לא מצליח להבין את הצעקות.

אני אגיד לך מה היה.

עם כל הכבוד, הוא יושב על הכיסא שלך. הוא לא יושב בתור מר צדק, קודם כל כי הוא לא מר צדק, ושנית, כי זה לא תפקיד יושב ראש הישיבה. אני מכבד אותך אדוני היושב ראש.

אני מבקש שיתנצל על האמירה אפס מאופס.

אני לא מתכוון להתנצל. האיש מכפיש את שמי ואני לא אתנצל.

אני אומר אמת בנוגע אליך.

אתה לא דובר אמת לא בנוגע אלי ואתה בכלל לא דובר אמת.

תודה לאל שאתה חבר כנסת ולא ראש מח"ש. תודה לאל.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

צמרת הפרקליטות ידעה כמה אתה מסוכן.

תודה לאל שהציבור בחר.

הציבור לא בחר בך. אתה שוריינת בגלל שעשית משא ומתן מקביל עם איילת שקד. זה כל הסיפור.

בגלל שהוא השמיץ את המשטרה.

אני אומר את זה מידיעה. בהזדמנות אני אמסור עוד פרטים על זה.

חבר הכנסת גדעון סער.

אתה מוזמן למסור את כל הפרטים. אני לא מסתיר כלום, מר סער. אתה יודע את זה שאני לא מסתיר כלום.

חבר הכנסת סעדה, די בבקשה. תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת סער, עוד לא אמרתי מילה.

לא היית כאן ואפילו לא שמעת את מהלך הדיון. מה אתה מבקש?

יש לך אחריות, אתה הושבת אותו על כיסאך.

זה הכול בגללך.

הצהרות געגועים ונאומים בני דקה. אני מבקש. בלי קשר לוויכוח היה כאן, אני חושב שלקרוא לחבר כנסת אפס מאופס זה לא לעניין.

זה נאמר כתגובה לדברים שלו ואפילו לא לדברים שנאמרים בפעם הראשונה ואני לא אחזור בי. אני מוכן לנמק ולהרחיב בנושא הזה.

הדברים שאמרתי לו הם לא לגופו של איש ואפס מאופס זאת אמירה לא ראויה אבל כנראה זה האיש. זאת כנראה תמונת מראה.

אני חושב שאדם שהגיע פעם ראשונה לכנסת, הוא צריך לדעת איך מנהלים ישיבה ומה תפקיד היושב ראש. עם כל הכבוד, קודם כל שיכבד את משתתפי הדיון.

אני כיבדתי מאוד. דיברת נגד תנועת הליכוד ושמתי לך נקודה.

לא דיברתי נגד תנועת הליכוד ואתה לא מייצג את תנועת הליכוד.

אני מייצג את תנועת הליכוד.

אתה שוריינת כי ניהלת משא ומתן עם איילת שקד. זה הכול.

געגועינו לפינדרוס. לא ייאמן.

אחרי הצהרות הגעגועים אלי, גם הצהרות געגועים לפינדרוס יתקבלו בברכה.

סיעת הליכוד שלחה לכאן חברי ועדה לא מיומנים.

אני שמח על החברותה בינך לבין סער. מציג את התמונה האמיתית.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, אתה סיימת את סקירתך?

אתה רוצה שאני אסכם לך מה שהיה כאן?

לא. תודה. אני קורא אותך לסדר.

להוריד את מגילת העצמאות מכיתות הלימוד.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שמחה, מה קרה לך, חזרת חדור מוטיבציה?

באיזו קריאה את?

אני לא בקריאה.

בואי נשאיר את זה כך.

הנקודה בה הפסקנו. דיברנו על הקשיים בהחלת ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד ומזה עברנו לצד השני של הדיון בהקשר הזה שאלה בעצם הנימוקים היכולים להצדיק החלת ביקורת שיפוטית, גם אם מוגבלת, על חקיקת היסוד. הנימוקים שהפניתי אליהם, שגם הועלו בספרות וגם בפסיקה, טענה אחת שדיברה על היעדר מקור נורמטיבי, אחת הטענות שעלתה הייתה שהנורמה העליונה שמכוחה אפשר לבסס כזאת ביקורת, זה מכוח הכרזת העצמאות שהיא בעצם איזושהי נורמה עליונה שממנה נגזרה הסמכות המכוננת. אני מפנה למשל לפסקה (26) לפסק דינה של הנשיאה חיות בעניין חוק הלאום. היא מצטטת ומפנה גם לדברים בספרות. היא אומרת שלפי גישה אחת סמכותה של הרשות המכוננת נובעת מהכרזת העצמאות ומשום כך המכונן אינו מוסמך לשלול את עקרונות היסוד המעוגנים בהכרזה שעיקרם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. היא מעלה עוד איזושהי תזה אחרת ואומרת שהיא לא צריכה להידרש לגישות האלה. שתיהן מובילות בשורה התחתונה, שבשלב זה של המפעל החוקתי קיימות מגבלות צרות ביותר על סמכותה של הרשות המכוננת המתבצעות בשלילת זהותה של ישראל את המילה יהודית או דמוקרטית.

ברמה המעשית, בהיעדר חוק יסוד חקיקה, וזה מתחבר גם לשאלת שעלו קודם על ידי חלק מחברי הכנסת, חוקי יסוד חדשים, תיקונים לחוקי יסוד, מתקבלים בהליך חקיקה שאינו שונה מזה שבו נחקקים חוקים רגילים. זאת אומרת, באופן עקרוני אתה יכול לחוקק חוק יסוד חדש ברוב של שניים מול אחד.

שלוש קריאות.

כן. שלוש קריאות. זה למעט חלק קטן מחוקי היסוד בהם יש הוראות שריון שמחייבות שהתיקון ייעשה ברוב של 61 חברי כנסת. יש גם כמה הוראות שריון אפילו גבוהות יותר, ממש בודדות, של 80. בהיעדר הליך חקיקה מיוחד כזה, אין דרך להבטיח מבחינה הליכית שחוקי היסוד יכללו רק הוראות שמבטאות הסכמה רחבה או שיצאו מתוך מבט רחב וארוך טווח וגם אין כל מניעה הליכית שמגבילה את האפשרות של רוב מקרי, רגעי, לכלול בחוקי היסוד תכנים שפוגעים בכללי המשחק המשטריים, הפוגעים בצורה לא מידתית בזכויות אדם או תכנים אחרים שלא מתאימים מבחינת תוכנם להיכלל בחוקי היסוד.

האופן שבו הוצע בעבר לאזן בין הקשיים בהחלת ביקורת על חוקי היסוד מצד אחד, הקשיים העקרוניים והמעשיים, ובין הקשיים בהליך הקיים המאוד מאוד קל לתקן חוקי יסוד, היה על ידי סוג של עסקת חבילה. בסופו של דבר, מה שעשו בתזכירים הקודמים, מצד אחד אמרו כן, זה נכון להגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד אבל ההגבלה הזאת באה בגלל קביעת המעמד הגבוה יותר של חקיקת היסוד מעל חקיקה רגילה. אז עושים סוג של עסקת חבילה כאשר מצד אחד קובעים את גבולות הגזרה בין הרשות השופטת לרשות המכוננת ומגבילים את הביקורת על חקיקת היסוד, ומצד שני מעגנים את המעמד הגבוה של חוקי היסוד, קובעים את המסגרת הבסיסית לתכנים שלהם, מעגנים הליך מיוחד לחקיקתם, בחלק מהמקרים קובעים פרק זמן מינימלי – תכף אני אדבר על זה - לחקיקתם בדיוק בשביל לבטא את המאפיין שלהם כנורמה עליונה.

בהתאם לכך, ככל שהוועדה מבקשת לעגן בחוק יסוד: השפיטה שלילה של הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד, בעצם מה שמוצע כאן, אנחנו מציעים כצעד משלים להסדיר באופן מפורש שורה של הנושאים האלה שתכף אני אזכיר.

שוב, כמו שאמרתי, השאלה היא לא מה היה בהקשר הזה מבחינת האם הייתה סמכות או לא הייתה סמכות, אלא איך הוועדה רוצה לעצב. הוועדה יכולה גם לקבוע הסדר שבו היא אומרת שתהיה ביקורת, היא יכולה לקבוע פסקאות נצחיות, היא יכולה לעשות כל מיני דברים אבל אם הוועדה מבקשת לא לקבוע דבר מהסוג הזה ולקבוע שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד – ואני מבין שזו ההצעה – כחלק מעסקת החבילה - - -

עסקת חבילה מול מי? אני מנסה להבין עם מי אני עושה את העסקה.

כולל שיש כאן איזונים ובלמים.

את דעתי אני הבנתי היטב, אבל אני מנסה להבין את דעתו.

אני מדבר על הסדר מאוזן. תודה על העזרה. הסדר מאוזן משצד אחד מגביל את היכולת לבקר או שולל את היכולת לבקר את חקיקת היסוד ומצד שני קובע את המאפיינים של חקיקת היסוד כנורמה עליונה.

מה באופן קונקרטי הדברים שאנחנו מציעים לשקול בהקשר הזה. קודם כל, קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד, מה שלא קיים היום. שוב אני אומר שבתזכירי חוק יסוד: החקיקה שהוצאו לאורך השנים, הומלץ למשל המלצות ועדת נאמן שחוק יסוד או תיקון לחוק יסוד יתקבל בארבע קריאות. בקריאה השלישית יהיה רוב של 61 ובקריאה הרביעית יהיה צריך 70 והקריאה הרביעית תהיה לפחות שישה חודשים אחרי הקריאה השלישית.

בגרסאות מאוחרות יותר זה הלך והצטמצם, גם פער הזמנים וגם הרוב.

חשוב ללמוד מה היה בעבר, אדוני היועץ המשפטי. למה אתה חושב שזה הלך והצטמצם לאורך השנים?

לא יודע.

אני כן יודע. יש לי גם רעיון. לכן לא סתם שאלתי אותך על עסקת חבילה. יש כאן שני צדדים באירוע. יש כאן בית משפט ויש כאן מחוקק. ככל שבית המשפט הלך והקצין והלך למקומות שהוא לוקח לעצמו עוד ועוד סמכויות גם כלליות וגם בנוגע לחוקי יסוד – ההבנה של ההצעות השונות לחוק יסוד: חקיקה, אתה אומר הצטמצם. לא בטוח באיזה ביטוי הבהרת, אבל אם פעם אמרו שבית המשפט העליון, אם ניתן לו את הסמכות לבטל חוקים על פי חוקי יסוד, הוא ישתמש בה בצמצום, הוא ישתמש בה בזהירות. ככל שחלף הזמן וראו שבית המשפט משתמש במה שהוא פעם כינה כנשק בלתי קונבנציונאלי, משתמש בזה כאילו הוא אקדח קפצונים, לכן - - -

לדעתך.

היושב ראש, אני חושב שהמילה ידיעה היא לא מדויקת. אתה מעריך שזאת הסיבה.

אמרתי שזאת הערכתי.

לא. אמרת שאתה כן יודע. היועץ המשפטי אמר לך שהוא לא יודע ו אתה אמרת שאתה כן יודע.

אמרתי שאני חושב שאני יודע.

לא. אמרת שאתה יודע.

אז אני מתקן. אני חושב שאני יודע.

יש כאן שתי שאלות.

ניתן ליועץ המשפטי להשלים.

אני לא בטוח שההסבר של היושב ראש בהקשר הזה הוא בהכרח תואם כי בכל מקרה דובר בכל התזכירים האלה על כך שלא תהיה ביקורת. זאת אומרת, עמדת היסוד נותרה אותה עמדת יסוד, רק ההליך יכול להיות, סתם כהשערה, שחשבו שזה קשה מדי או זו גזרה שיהיה קשה לכנסת לעמוד בה. אבל אני לא בטוח שהיא קשורה להגברת הביקורת השיפוטית כי בכולם מדובר שאין ביקורת שיפוטית, רק במקביל נוהל ההליך.

כמו שציינו במסמך שלנו, לא במקרה הוצעו הסדרים מהסוג הזה של הליך נוקשה יחסית לחקיקת יסוד כי ברוב המדינות בעולם זה בהחלט המצב. הליך לתיקון חוקה הוא הליך מאוד מאוד מורכב. הוא נועד להבטיח שקילה ודיון משמעותי ולהבטיח שהתיקון ייהנה מהסכמה רחבה. בין היתר דרישות לרוב מיוחד, לא 61 אלא רוב הרבה יותר גבוה.

זה לא קורה כאן.

אישור במשאל עם או לפעמים אשרור התיקון לאחר בחירות חדשות.

זאת לא חוקה.

בסדר, אבל אני אומר שוב שאתה מעלה אותה לרמה חוקתית. בהיבטים מסוימים אתה מתייחס אליה כאל נורמה עליונה. אתה רוצה לחסן אותה מביקורת שיפוטית.

נכון, אני רוצה לחסן אותה מביקורת שיפוטית. אני לא מעלה אותה לרמת חוקה. אני משאיר את זה ברמת חוק יסוד. אגב, היום כעניין שבעמדה משפטית, האם חוקי היסוד הם חוקה? היום.

הם ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

אני מחדד את השאלה ליועץ המשפטי. אני לא חושב שאני מציג כאן עמדה ויכוחית. אני מנסה להבין את העמדה. אני חושב שאני שואל כי יש הרבה חברי כנסת שאני שואל בשמם. אני לא שואל כרגע כבעל פוזיציה ברורה בעניין. אני שואל. היום, האם חוקי היסוד הם חוקה.

אני חושב שהם חוקה שלמה. אני חושב שיש להם היבטים - - -

הא היום, כדי לתקן חוק יסוד – לא חוק יסוד כמו חוק יסוד: הממשלה או חוק יסוד: הכנסת, סעיפים מיוחדים ממנו או חוקי יסוד אחרים – חוק יסוד שאיננו משוריין כמו חוק יסוד: השפיטה, מה שאנחנו עושים כאן עכשיו. האם יש פרוצדורה מיוחדת לתקן אותו?

לא.

אם עכשיו תוגש עתירה נגד סעיף מסוים בחוק יסוד: השפיטה, שאנחנו נחוקק אותו בלי פרוצדורה מסוימת, בהליך חקיקה רגיל בהתאם לנהוג בכנסת עד היום, מה תהיה עמדת הכנסת לבית המשפט, האם בית המשפט יכול או לא יכול לבטל אותו? היום, נכון להיום.

הכנסת הביעה עמדה עקבית שאין מקור סמכות.

למרות שהליך החקיקה שלו לא שונה ולמרות שהוא לא חוקק.

אני רוצה להסביר. השאלה היא איך ראוי לעצב את ההסדר.

כדי לעצב הסדר אני צריך להבין.

אתה לא מסתכל אחורה.

אני לא מסתכל אחורה. אני מסתכל על ההווה.

אז למה אתה צריך לקבוע את זה?

חבר הכנסת גלעד קריב, רגע.

זה חלק משם החוק. אין לזה משמעות.

אני חולק עליך שלא כדאי להסתכל על העבר. אני מבין את התזה. אני לא בטוח שאתה עומד בה אבל אני מבין את התזה. אני אומר שאני לא רוצה להסתכל על העבר. לא כועס עכשיו על מה שברק עשה ולא כועס עכשיו על שביטלו חוקים, לא כועס על ההתנתקות וגם לא כועס על כלום. אין עבר. יש הווה ויש עתיד. בלי עבר.

אני שואל. כדי שאנחנו נגיד מה אנחנו רוצים לשנות או לקבע, אני מבין שמה שאני עושה כאן זה לקבע. זה לקבע מצב מסוים שעמדת הכנסת הייתה עד היום עקבית. זה מה שאני מנסה לעשות. אני לא משנה בתיקון חוק הזה, מנסה כרגע - יכול להיות שבהמשך נשנה - לשנות.

שאלות מנחות.

לא שואל. אומר. לא מנסה לשנות את המצב.

אתה חושב שאנחנו מפגרים? אין כאן אף אחד מהליכוד. אנחנו לא מפגרים.

אני ממש מוחה על השימוש בביטוי מפגרים בהקשר הזה.

סליחה. אתה צודק.

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי משנה את המצב.

לא. בעניין הסעיף של חוק היסוד. אני מחכה שהיועץ המשפטי יענה לי. זאת משמעותה של שאלת הבהרה שיש אחריה תשובת הבהרה.

לא. זאת שאלה מנחה.

רבותיי, מה הבעיה שלכם? תודה.

גם אני רוצה שאלת הבהרה. .האם כל חבר כנסת שייתן לחוק שלו כותרת חוק יסוד, והכול יהיה כרגיל, הוא מחסן את עצמו בפני בית המשפט העליון. עד היום זה היה מקובל.

אני בטוח, כי אני יודע שאתה חבר כנסת רציני, שאתה קראת את מסמך ההכנה של היועץ המשפטי ולכן הסוגייה שאתה אמרת ושאלת עכשיו מופיעה במפורש במה שהוא כתב. לכן זאת לא שאלת הבהרה.

לכן אני לא יודע למה אתה שואל.

מה השאלה?

השאלה שאני שואל איננה מופיעה במפורש. להפך, בדברים שנאמרו היו סימני שאלה לגביהם ולכן אני מבקש לחדד ולהבהיר. אני שואל. חוקי היסוד היום, הבהרת שהם לא חוקה היום. חוקי היסוד אינם חוקה.

יש להם היבטים חוקתיים.

יש להם היבטים חוקתיים אבל הם אינם חוקה. לחוקי היסוד היום אין פרוצדורה מיוחדת לחוקק אותם.

נכון. למרביתם.

עדיין עמדת הכנסת מוצגת באופן עקבי לבית המשפט העליון, שגם חוק יסוד שעבר בנוכחות שלושה חברי כנסת במליאה ובכותרתו המילה חוק יסוד – אני עוד לא דן כרגע בשאלת התוכן – עמדת הכנסת היא - - -

אבל זה קשור.

לכן אני אומר. קחי את חוק יסוד: השפיטה שאין ספק שהוא קובע טעמים משטריים. לכן הבאתי אותו כדוגמה. זה לא חוק יסוד של קטיף בננות אלא הוא חוק יסוד: השפיטה. הוא עבר בכנסת ברוב רגיל, עמדת הכנסת מוצגת לבית המשפט שאומרת לך אין מקור נורמטיבי ואין סמכות לפסול אותו. האם זה תיאור נכון של המצב העובדתי היום בתאריך שבו אנחנו נמצאים, ט"ז בשבט?

הוא תיאור לא שלם. מה שחסר בו הוא שזו אכן הייתה עמדת הכנסת, אולם בית המשפט פסק שיש במקרים מסוימים סמכות.

ברור לי. אבל אני מדבר על עמדת הכנסת. אני אשאל את השאלה אדוני היועץ המשפטי. אני אשאל את השאלה הכי פשוט שיש.

אתה מחוקק עכשיו הסדר. ההסדר שאתה מחוקק הוא הסדר חדש.

נכון.

אתה כאילו אומר שאתה שואל משהו שלא קשור לדיונים האלה. סתם אתה שואל באוויר. אתה יודע שזה לא נכון.

יש לי שאלה פשוטה.

כאילו כולנו טיפשים.

הצגת נכוחה את עמדת הכנסת המוצגת באופן עקבי לבית המשפט. אמרת שבית המשפט, על אף העמדה העקבית הזאת, הולך לכיוונים שאני אומר שסופם מי ישורנו. אני לא יודע לאן הוא הולך. אני רק יודע שהוא משאיר כל מיני דברים בעמימות. יכול להיות שבעתיד נרצה משהו אחר אבל בהנחה שאני כרגע רוצה, יכול להיות שהעתיד הזה הוא עוד שעתיים, אני לא אומר כרגע מתי, אבל בהנחה שאני כרגע רוצה לקבע את עמדת הכנסת העקבית ואני אומר שקראתי את כל העמדות שהוצגו בעבר על ידי הכנסת, אני רואה כיצד בית המשפט דוחה אותן פעם אחר פעם כי עד היום הן לא קיבלו גיבוי על השולחן רשמי מהרשות המכוננת או המחוקקת הכול יכולה - תלוי, אם אני בשיטת ברק או שמגר - ואני רוצה לתת למה שהיועצת המשפטית שגית אפיק והיועץ המשפטי גור בליי כאשר הוא הגיע לבית המשפט ואמר לשופטים שאני רוצה להעמיד מאחוריך שאתה לא בא רק עם כובע היועץ המשפטי לכנסת שאומר את דעתו ודעת הכנסת אלא כל הרשות המכוננת או המחוקקת הכול יכולה מאחוריך ואומרת שמה שאמרת, זה מה שאנחנו רוצים. בדיוק המצב הנוכחי, סטטוס קוו, רק שזה ברור שזה ברשות ובסמכות. זאת לא דעה שנתונה לשיקול דעת של אף אחד.

האם החוק שאני מציע עושה את זה? מקבע את המצב הנוכחי היום בעמדת הכנסת העקבית? תכף נדבר על מה הדבר הראוי.

כאילו כולם כאן טיפשים ולא מבינים מה אתה רוצה שיגידו לך. הם לא אומרים לך את מה שאתה רוצה שיאמרו לך.

אני מנסה להבין.

הם לא אומרים את מה שאתה רוצה.

אני חייב להגיד שהשאלה - - -

לא זו השאלה. תגיד שלא זו השאלה.

לא. השאלה היא לא מה העמדה של הכנסת אלא השאלה היא מה היום ההלכה במדינת ישראל ומי קובע את ההלכה.

ומי משנה את ההלכה.

אם אני עורך דין ומייעץ למישהו או אני יועץ משפטי לוועדה ומייעץ לוועדה, אני צריך להגיד לה שהמצב המשפטי היום, אני יכול להגיד לה עד מחר שהכנסת לא מסכימה עם זה או הכנסת הביעה עמדה.

משקף את הדין הקיים.

נכון, ואני רוצה לחזק את העמדה העקבית של הכנסת בחוק יסוד.

אז הכנסת מתיישרת לפי בית המשפט.

לא. אתה עושה אביוז לחוק יסוד.

גם אם אתה מקבע את עמדת הכנסת במנותק מעמדת בית המשפט ומההלכה שלו בנושא הזה, עמדת הכנסת התייחסה לחוקי יסוד שהכרנו אותם כחוקי יסוד ואמרנו שאלה חוקי היסוד שאכן במהות שלהם הם גם חוקי יסוד.

לא. אתם מכירים בדוקטרינה של שימוש לרעה בכותרת?

לא אבל היינו חלק.

בואו נמשיך. אני חושב שהשאלה ברורה. היעדר התשובה או התשובה החלקית, אני לא מבין אותה.

אני מבין את השאלה.

הוא שואל אותו מה הדין המחייב מבחינת ההיררכיה החוקית במדינת ישראל.

לא. לא. אני לא שואל מה הדין המחייב. אני קובע את ההסדר.

בדיוק, אתה קובע את ההסדר.

הסדר חלקי ולא מספק.

עמדת הכנסת התבססה על מצב משפטי מסוים. אתה עכשיו יושב וקובע מה המצב המשפטי הראוי.

נכון.

אני אומר שבמצב המשפטי הראוי כעניין שלם, אנחנו סבורים שצריך מצד אחד, גם אם אתה קובע מגבלה, אתה צריך גם לקבוע - - -

אני צריך או שראוי שאעשה זאת?

ראוי שתעשה זאת.

תודה. זה חשוב. ראוי שאעשה זאת. רבותיי, אנחנו עוסקים בנושא שהוא נושא מאוד עדין. בואו לא נקפוץ על כל מילה.

אני יכול להשלים את הדברים?

רק רגע. אני לא אומר משהו תוכני.

אני יודע שאתה לא אומר משהו תוכני. אתה רוצה למשוך זמן.

תאמין לי שאם הייתי רוצה למשוך זמן, יש לי דרכים הרבה יותר טובות. תראה את זה בימים הקרובים.

סליחה. אני חוזר בי מהאמירה.

חכה למחר, חכה ליום ראשון.

מה רצית להגיד?

אני באמת רוצה להבין את המשך הדיון. אמרת שנצא להפסקה. יהיה לנו זמן לשאול שאלות?

בוודאי. אני חשבתי – על בסיס מה שנאמר לי, לא חשבתי מיוזמתי – שחצי שעה תספיק. הסתבר שהיו כאן הפרעות, לצערי האדם הוא רק אדם, ואני כן רוצה שהיועץ המשפטי יסיים להציג את העמדה. לאחר מכן נצא להפסקה ולאחר מכן יהיו התייחסויות.

גם שאלות.

אני לא יודע לגבי סבב שאלות. יש כאן הרבה אנשים שמחכים. נעשה סבבים. אתה תוכל לשאול שאלות בזמנך.

אני אשלים את הדברים. אני אחזיר אותנו למקום בו היינו. אמרנו שאנחנו סבורים שראוי כחלק מההסדר לצד הגבלת הביקורת, שלילת הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד, לכלול בהסדר היבטים שונים שמהווים את הצד השני של המטבע של אותו מעמד עליון שניתן לחוקי היסוד. דיברנו על קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד. כאן בדיוק עצרנו. דיברנו על ההיבט ההשוואתי ועל מדינות אחרות בהן יש חוקה. כמו שאמרתי, לנו עוד אין חוקה אבל יש חוקי יסוד שיש להם היבטים חוקתיים וככל שאנחנו אומרים שאין להחיל עליהם ביקורת שיפוטית, אנחנו מחזקים את הפן החוקתי שלהם כי זה נובע גם מאותה תפיסה שהם מהווים איזושהי נורמה עליונה.

לכן אנחנו מסתכלים ואומרים אוקיי, איך נוהגים עם נורמה עליונה במדינות אחרות? למשל בארצות הברית תיקון חוקתי מחייב רוב של שני שליש בשני בתי הקונגרס ואז אשרור בשלושת-רבעי מ-50 המדינות של ארצות הברית. באוסטרליה אישור של שני בתי הפרלמנט ואז משאל עם. במדינות אחרות שהזכרנו במסמך הכנה זה צריך לעבור בפרלמנט ואז לצאת לבחירות ולהיות מאושר על ידי פרלמנט אחרי בחירות. כל מיני הליכים שרוצים גם להקשות, בכוונה להקשות, על ההליך בשביל לוודא שיש עליו הסכמה רחבה, שחושבים עליו בצורה מאוד מאוד זהירה. זה פן אחד של קביעת הליך מיוחד.

פן שני הוא הוספת איזושהי הוראה - או הצעה שנייה שלנו - בדבר הנושאים בהם עוסקים חוקי היסוד. שוב, אלה לא הנושא הספציפיים, אם יהיה כתוב איקס או כתוב ואי אלא כמו שהוצע בשורת התזכירים של חוק יסוד: החקיקה לאורך השנים, הוצע למשל להכניס סעיף בנוסח חוקי היסוד נחקקים בידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של המדינה וזכויות אדם. זה היה בתזכירים 2012 של נאמן, 2017 של שקד, בנוסח כמעט דומה בהמלצות ועדת נאמן מ-2004. הנוסח הזה מותיר מצד אחד בידי הכנסת בכובע כרשות מכוננת, או מכוח סמכותה הבלתי מוגבלת לגישת היושב ראש - - -

ושמגר.

ושמגר זכרונו לברכה. חופש פעולה נרחב בקביעת תכניהם של חוקי היסוד אבל מגביל את היכולת לכלול בחוקי היסוד נושאים נקודתיים שלא מתאימים לחוקתה של מדינה או מגבילים את היכולת לעשות איזשהו שימוש לרעה בחסינות הזאת שמוקנית לחוקי היסוד בשביל להכניס לשם נורמות שלא מתאימות לקבל את הכותרת חוק יסוד.

היבט שלישי שאנחנו מציעים להסדיר כחלק מהמערך הזה זה להוסיף הוראה ברורה בדבר היחס בין חוקי היסוד לחוקים רגילים. בתזכירי עבר הוצע לקבוע סעיף שאומר בצורה פשוטה שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד. שוב, מתוך אותו מעמד נורמטיבי ולצד החסינות שמוקנית לחוקי היסוד.

כאן דווקא יש משהו בכיוון הזה. בנוסח המוצע אין אמירה מפורשת על עליונות חוקי היסוד אבל יש התייחסות עקיפה – שוב, על דרך הביקורת השיפוטית של בית המשפט – בסעיף 15ב המוצע לפיה בית המשפט העליון לא יוכל לתת פסק דין או החלטה אחרת שמשנה חוק, מבטלת חוק, או מגבילה את תוקפו אלא אם כל שופטיה הסכימו שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. אנחנו מציעים להוסיף לנוסח הוראה פוזיטיבית דומה במהותה להוראות שהוצעו בעבר, שמבססת באופן כללי את מעמדם הנורמטיבי העליון של חוקי היסוד ושלא מגבילה את העליונות הזאת רק ביחס להוראה בחוק רגיל שסותרת בבירור הוראה ששוריינה. משהו כללי על כל חוקי היסוד.

הנקודה האחרונה, ובזה אני מסיים, הנושא של ביקורת שיפוטית על הליך החקיקה. גם אם מגבילים ביקורת שיפוטית על התוכן של התיקונים לחוקי היסוד, אנחנו מציעים להותיר אפשרות לביקורת שיפוטית על הליך חקיקתם של חוקי היסוד. אם יש הוראה של חוסר שפיטות כללית, של כל טענה שקשורה בתוקף של חוקי היסוד, המשמעות היא שגם אם חוק היסוד יתקבל בשתי קריאות או בקריאה אחת בכנסת, הוא חוק יסוד מקודם, אפשר לטעון אבל אי אפשר לתקוף את זה. יש חוסר שפיטות. גם בהקשר הזה תזכירי העבר של חוק יסוד: החקיקה הציעו להחריג בצורות שונות. היו תזכירים שדיברו על זה שחוסר יכולת לבקר חוקי יסוד ביקורת שיפוטית לא תחול על הליכים בשל פגם בהליך קבלתו או בשל פגם שנפל בהליך חקיקתו. הנוסח הכי מצומצם הוא בתזכיר מ-2017 בו דובר על כך שבעקרון אי אפשר לבטל את חוק היסוד בשל פגמים בהליך חקיקתו - גם חוק רגיל - זולת אם הליך חקיקתו סטה מההוראות הקבועות בחוקי יסוד. למשל בשלוש קריאות שזה כן עוגן באותו חוק יסוד.

אנחנו מציעים שגם אם כל הנימוקים שדיברנו עליהם שיכולים להצדיק אי שפיטות של חוקי היסוד, גם רעיונית הם נבדלים באופיים מההיבטים ההליכיים שקשורים בקבלתו.

למרות שאם מקבלים את ההצעה הראשונה שלך, נניח, אחת הווריאציות של ההצעה הראשונה שלך שאומרת שחוק יסוד, פירושו חוק שעבר בשלוש קריאות ב-61 – ממילא עשינו את זה דרך זה.

בצורה מסוימת. בצורה מוגבלת. השאלה כמה אתה רוצה להגן על ההליך.

כמו ההצעה של שקד שזה כבר בחוק יסוד של שלוש קריאות.

אנחנו נציע שיהיה יותר הגנה על ההליך אבל זה נכון שהוראה כזאת מגינה באופן חלקי על הפן הזה.

מה עם העובדה ש-61 הוא רוב קואליציוני? אין עם זה בעיה לגבי הדיון שעשית עכשיו עם היושב ראש?

לא קשור לזה. לא דיברנו על זה.

דיברנו על הליכים מיוחדים בחלק מחוקי יסוד החקיקה. אנחנו כרגע לא אמרנו מה ההסדר הרצוי. נתנו את הדוגמה שבחלק מההצעות דובר על זה שיהיו ארבע קריאות, הקריאה הרביעית היא ברוב של 70 ואחרי חצי שנה מהקריאה השלישית. היו כל מיני מנגנונים הליכיים שהוצעו.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי. אורית, אנחנו בעיקרון אמורים לצאת עכשיו להפסקה. השאלה אם את רוצה להתייחס עכשיו.

מעדיפה אחרי ההפסקה, ברשותך.

בסדר גמור.

אני אשמח אם אחר כך לא תשכח אותי. בכל זאת, חודש חמישי ובאתי במיוחד.

בסדר גמור. אנחנו נתכנס כאן בשעה 13:50 אחרי חצי שעה של הפסקה ונמשיך את הדיונים. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. נאפשר למומחים להתייחס וננסה לשלב חברי כנסת תוך כדי מאחר ובחלק הראשון של הדיון דיברו בעיקר חברי הכנסת או רק חברי הכנסת.

אני אשתדל מאוד לא להגביל את המומחים בזמני הדיבור אבל אני אבקש מאוד לשמור על מסגרת הדיון.

חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן ואחריה פרופ' טליה איינהורן.

תודה רבה. מוזר להיות כאן אחרי כל כך הרבה שנים. מודה שהתגעגעתי ולא התגעגעתי.

יחסים מורכבים.

כן. אדבר בקצרה. אל מול כל הצעת החוק הזאת, תפוצל או לא תפוצל, על כל מטרותיה וכל יעדיה אני לא יכולה שלא תעמוד לנגד עיניי את ההצעה שהביא ב-1953 שר משפטים פנחס רוזן לתת את הכוח לבחור שופטים מידי הממשלה, שזה היה בסמכותה הבלעדית, להגיד שזה לא ראוי למרות שבידיהם הכוח ולרצות שזה יהיה מקצועי ולא פוליטי. זאת אומרת, אל מול זה שמי שיש לו את הכוח ואומר זה פשוט לא ראוי שיש לי את הכוח ואני רוצה שזה יתנהל אחרת – לראות את המצב עכשיו שהוא ההפך המוחלט של זה, שבעצם בסופו של דבר המלחמה האמיתית בעיניי היא על מה שראוי.

אתה אמרת את זה בדבריך לגבי מה זה ראוי. התפלפלת פה.

לא, לא התפלפלתי. אמרתי בצורה ברורה.

כן. אמרת בצורה ברורה. בעיניי המלחמה על מה ראוי, זה על המודל הבסיסי של דמוקרטיה ליברלית מערבית בה יש שוויון בפני החוק. אני באמת מנסה לחשוב – אני בטוחה שאתא אבא נהדר – ולדמיין איך אתה מסביר לילדים שלך בשעת סיפור לקראת לילה ואומר להם שאנחנו רצינו שעבריין יהיה שר והם החצופים האלה מנעו את זה מאיתנו. אני פשוט לא מצליחה. כל אדם בר דעת שאני מניחה שיש לו ניקיון כפיים ויושר אישי, איך פשוט לא מבינה איך אפשר להסביר את זה באיזשהו טיעון כללי. הדרך היחידה היא שנכנסים לאיזה לופ - ואני מודה שראיתי כאן חלק מהאנשים שנמצאים בפוזיציה, יצא לי לראות אותם בפוזיציות אחרות ואין ספק שפוזיציה משפיעה – עדיין, בסופו של דבר אנשים נמצאים בלופ הזה של משמעת קואליציונית. אגב, אם אני לא טועה גם יריב לוין עצמו היה נגד המינוי של דרעי בכל מיני גלגולים אחרים. בסופו של דבר שכרון הכוח מעביר אנשים על דעתם.

בעיני המצב היום הוא כזה שדרוש תיקון. יש כל מיני דברים שדורשים תיקון. בסופו של דבר הועדה לבחירת שופטים היום, גם כך יש בה וטו הדדי. בסופו של דבר אלה לא רק השופטים מחליטים אלא הפוליטיקאים והנבחרים והשופטים מחליטים ביחד. בבחירת שופט, לפחות בבית המשפט העליון, יש וטו הדדי שדורש הסכמה רחבה על תפקיד כל כך חשוב. מה שנאמר כאן על ידי היועץ המשפטי הוא שאם כבר רוצים לקחת את הכוח הזה לפסול חוקי יסוד, לפחות צריך לוודא שמה שהוא חוק יסוד יהיה ממש חוק יסוד, גם במהות שלו וגם שזה לא יהיה כל כך קל. חבר הכנסת גדעון סער שאל כאן שוב ושוב מה המניעה על אותו חוק להגיד שהוא חוק יסוד כאשר הרף כל כך נמוך ובסופו של דבר להפוך אותו לחסין מפני פסילה.

משפט אחרון לפני שאני הולכת. ביקשה שכנתי להעביר לפורום. יוצא לי שתופסים אותי גם ההורים בגן הילדים וגם השכנים בבניין. יש כאן קבוצה מאוד מאוד גדולה שדואגת ליכולת שלנו לגדל כאן את הילדים שלנו מהסיבה הכי פשוטה. במקום שבו אין שוויון בפני החוק, במקום שבו אין ראוי, זה מקום שמאוד מאוד קשה לגדל בו ילדים בלב שקט. תודה רבה.

תודה. הדוברת הבאה היא פרופ' טליה איינהורן ואחריה אהרון גרבר מפורום קהלת. כן הייתי רוצה ברשותכם – ואני כדרכי למרות שכמעט ואין כאן נציגי אופוזיציה, חוץ מעופר כסיף - להגביל את עצמי בזמן.

אני יודעת שאתה רואה בי פרטנרית אבל אני מהאופוזיציה.

סליחה, לא ראיתי אותך. אני אגביל את עצמי בשלוש דקות כי אני בטוח שהרבה מאוד מהדוברים יהיו להם שאלות למה לא התייחסתי או כן התייחסתי. אני, כמציע החוק, כן אשתדל להתייחס בקצרה לסוגיות אליהן התייחס היועץ המשפטי. אם תרצו להתייחס, תתייחסו. אם תרצו לומר את דבריכם בלי להתייחס, זה כמובן לבחירתכם.

הדבר הראשון הוא בקשר לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד לצד הסדרת ההליך. אמרתי את זה קודם תוך כדי דבריו של היועץ המשפטי ואני אומר את זה בצורה ברורה. אני סבור שלכנסת מגיע מעמד של מה שהיה לה עד פסק הדין בעניין בנק המזרחי, למעשה מאז הקמת המדינה ולמעשה זה קיים במדינות אחרות בעלי משטר פרלמנטרי עם מחוקק כל יכול. דהיינו, היא יכולה לחוקק מה שהיא רוצה ובעיניי לא צריכה להיות עליה ביקורת אלא אם כן היא בעצמה בוחרת, הכנסת עצמה בוחרת להעניק את כוח הביקורת הזה למישהו. יש ביקורת שמושמעת עלינו, בעיניי ביקורת מוצדקת, וכמו שהסברתי באחת הישיבות הקודמות ואני עוד אסביר רבות כאשר נעסוק בעניין ההתגברות, הביקורת הזאת בעיניי היא מוצדקת שאנחנו כן מעניקים כוח לבית משפט לבטל חוק רגיל על בסיס חוק יסוד גם כי יש אנשים שמשום מה חוששים ואני עדיין לא הצלחתי להבין ממה בדיוק, מאיזה חוק להרג הג'ינג'ים. אני חושב שהחוק הזה באמת יבוטל ברוב גדול בבית המשפט. אני כמובן מתנגד לחוק הזה, למי שלא היה ברור, אבל המודל הבריטי שאלמלא הצורך והרצון להתפשר עם האופוזיציה ולהגיש הצעת חוק שלפחות אחד מהיושבים כאן בחדר מטעם האופוזיציה גם הצביע בעדה בכנסת הקודמת – אז יכול להיות שבאמת הייתי הולך על המודל הבריטי המלא וקובע קביעה ברורה שבית המשפט לא יכול לפסול חוק. נקודה. סוף פסוק. כל חוק, לא רק חוק רגיל, לא רק חוק יסוד, בלי לייצר את המדרג. בעצם לאמץ סוג של חשין, סוג של שמגר, תלוי איך מסתכלים על זה או יותר נכון סוג של לנדוי בעניין ברגמן.

ממילא אני גם לא חושב שיש צורך בהליך מיוחד או בעקרונות מיוחדים כעניין שבמשטר. זאת אומרת, האם יש חובה שיהיה הליך מיוחד בחוק יסוד – בעיניי אין חובה שכזאת. יש הצהרה ברורה של הכנסת שהיא מצמצמת את שיקול הדעת שלה ומעניקה בחלק השני של הצעת החוק סוג של ביקורת על חוקים בהתאמה לחוקי יסוד אבל היא אומרת שאני משיגה את שיקול הדעת שלי בכל הנוגע לחוקים רגילים, ואני לא עושה זאת בכל הנוגע לחוקי יסוד.

אני חושב ומסכים ומקבל את ההערה שיכול להיות שכדאי לייחד הליך מסוים לחקיקת חוקי יסוד. יכול להיות, אני מסכים, אבל אני חושב שהמקום הנכון לעשות את זה הוא בוודאי לא בצורה שלמה במסגרת חוק יסוד: השפיטה כי כרגע אנחנו עוסקים – ודיברתי על זה בהרחבה באחת הישיבות הראשונות – בחוק שמיועד להגביל את סמכותה של הרשות השופטת בפסילת חוקים ולא בהסדרת עבודת הכנסת. אולי יום אחד, ובעיניי זו נקודה חשובה ביותר.

אתה לא חושב שזה צריך להיות יחד?

לא. זו בעיניי בדיוק הנקודה החשובה ביותר. אני חושב שאותה רבים מהמבקרים, גם של ההליך וגם של החקיקה, מפספסים. בגלל קצת הפרעות אני חורג משלוש הדקות שלי.

הכנסת היום, כאשר היא באה לחוקק חוק יסוד - כתבה את זה רות גביזון בספר שלה שעוסק בשאלה האם להסדיר את מעמד המדינה בחוקי יסוד, אמרתי את הדברים האלה בעצמי כאן בוועדה בחדר הזה עת דנו בחקיקת חוק הלאום - כאשר הכנסת באה לחוקק חוקי יסוד, ורמזתי לזה בדברים שאמר גור על עסקת חבילה. יש איזושהי עסקה לא כתובה בין בית המשפט לבין הכנסת או צריכה להיות. אנחנו נחוקק ואתם תכבדו את מה שאנחנו מחוקקים. אתם תיקחו את החוק שאנחנו מחוקקים, בין אם מדובר בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, אתם תקראו את מה כתוב בו ואתם תצהירו אמונים. הצהרתם אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ואתם אכן תהיו נאמנים לחוק.

מה שקרה במדינת ישראל לאורך השנים זה שנכון להיום עצם תוקפו של חוק, בית המשפט אמר שלא בטוח שמחייב אותו וזה מכל מיני סיבות. זה יכול להיות עקרונות יסוד של השיטה כאשר מדובר בחוק רגיל, זה יכול להיות בחוק יסוד, יכול להיות שימוש לרעה, כל מיני כותרות, דוקטרינות מן הגורן, מן היקב, מן הצמח. בית המשפט, אפילו את הבסיס הזה של כתבתם חוק, הוא בתוקף, אולי אני אפרש אותו בצורה שונה, וגם את החלק השני, דהיינו, כתבתם חוק, התכוונתם למשהו מסוים, נאי אפרש אותו בנאמנות. אני אקרא מה כתוב בו ואנסה להבין מה רציתם להשיג, אני אחוקק ואקרא מה שכתבתם ואני אעשה מה שכתבתם. שני החלקים האלה בברית הבלתי כתובה שאמורה להיות בכיבוד בין רשויות, בין הרשות המחוקקת או המכוננת או המחוקקת הכול יכולה לבין בית המשפט – הופרו פעם אחר פעם אחר פעם על ידי בית המשפט.

לא משנה מה כתוב.

ולכן אם יום אחד נחיה את או אני במדינה שחוקיה יסתרו את האמנה החברתית הבסיסית שלנו, בית משפט לא יעזור לנו.

מה האמנה?

בית משפט לא יעזור לנו. מדי פעם אנשים באים ואומרים לי שמה שאני עושה הוא מנוגד לעקרונות היסוד של השיטה ואז אני מהר רץ לחדר ובודק בעקרונות היסוד של השיטה וחוזר ומגלה שכן בהתאם לעקרונות היסוד של השיטה.

מה האמנה הבסיסית? אתה יכול לענות לי?

לא. אני לא יכול לענות לך.

אני רוצה לדעת.

אני באמצע הדברים חברת הכנסת קארין אלהרר. אני קורא אותך לסדר. תודה.

לכן במענה לנקודות הדיון שהצגת, הן ברמת התוכן בוודאי כי אני לא חושב שיש מי שיכול לבדוק תוכן של חוקי יסוד כי בשנייה שאני אכתוב הגבלה תוכנית על מהו חוק יסוד, נשאלת תמיד השאלה מי יהיה הגורם שיחליט האם התוכן הזה נכנס לגדרים הללו. אז הן ברמת התוכן, הן ברמת הנושאים והן ברמת המבנה, אני חושב שחלק מההגבלות האלה מזיקות וחלק אני חושב שאין בהן צורך. דבר אחד אני כן אומר והוא שבהחלט יכול להיות שאת ההגנה המיוחדת לחוקי יסוד - גם לעניין על בסיס איזה חוקים פוסלים חוק וגם לעניין איזה חוקים נהנים מהגנה של בית משפט – יכול להיות שצריך לייחד להם פרוצדורה מיוחדת. אני לא בטוח שהעיתוי הנכון לעשות את זה הוא עכשיו ויכול להיות שעדיף לחכות לחוק יסוד חקיקה שייחקק בשנייה שלכנסת יהיה את הביטחון הבסיסי שמה שהיא מחוקקת מכובד על ידי בית המשפט, מה שלא קיים היום.

לכן אתה אמרת שההיסטוריה פחות חשובה, לא חשובה, אני חושב שההיסטוריה היא הדבר הכי חשוב בדיון הזה אבל יש את ההיסטוריה בה בית המשפט לא מכבד את הכנסת, לא מכבד חוקי יסוד.

אתה מציג את זה כעובדה ולא כעמדה.

אני אומר את דעתי כמחוקק. יכול להיות שאם לא אשכנע, אל תצביע עם החוק שלי, אבל אני אומר שזה מה שעומד בבסיס החקיקה שלי. ההיסטוריה היא הדבר החשוב ביותר. לכן אמרתי שאני מבין את עמדתך שאתה אומר בואו לא נסתכל על ההיסטוריה. אני אומר שאלמלא ההיסטוריה הזאת, אלמלא חוסר הביטחון האדיר שהעם ונבחריו – בעיניי – מחזיקים כלפי היכולת של בית המשפט לקרוא חוק ולכבד את מה שכתוב בו, אולי לא היה צריך את החקיקה הזאת. הדבר הזה קיים ואני יכול להגיד לך שבכל ראיון שאני מתראיין, מימין ומשמאל שואלים אותי שאלה אחת ויחידה: תחוקקו את החוק, מה יקרה אחר כך, בית המשפט יבטל את חוק היסוד. אני אומר להם שמה שאתם שואלים אותי מוכיח שהרפורמה הזאת נדרשת. למה? כי אתם שואלים אותי שאלה שמשמעותה היא שהגיע שופט לנשיא המדינה אחרי שהוועדה לבחירת שופטים – כמו שאתם רוצים – מינתה אותו, הגיע לדשא שם, יש שם דשא מדהים, ועמד מול נשיא המדינה ואמר: אני מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, אני מתחייב לשפוט על פי החוק, אני מתחייב שלא יהיה עלי מורא אלא מורא הדין ואני אומר לכם שעבדתי עליכם. לא, יש משהו אחר. אלמלא הסיטואציה הזאת אין צורך בחקיקה. בגלל הסיטואציה הזאת יש צורך בחקיקה.

פרופ' טליה איינהורן, זכות הדיבור שלך.

קיבלתי הודעה שפרופ' נטע ברק קורן שנמצאת ב-זום חייבת לצאת עד 14:30, כך שאחריך היא תדבר ואחריה אהרן גרבר.

עקרון שלטון החוק, משטר דמוקרטי, מאופיין בכך שבדומה לאזרחים גם הרשויות כפופות לשלטון החוק וכל אחת מהן מחויבת למלא את תפקידה באופן מיטבי במסגרת החוק. אדם פרטי רשאי לעשות כל פעולה שהחוק לא אסר עליו. הרשויות מוגבלות למה שהחוק התיר להן לעשות. תפקיד הכנסת כנציגת העם הריבון הוא לחוקק חוקים ולפקח על פעולות הממשלה. לממשלה סמכות שיורית לעשות בשם המדינה כל פעולה שעשייתה לא הוטלה בדין על רשות אחרת. תפקיד הרשות השופטת הוא ליישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין.

בישראל אין חוקה כתובה כי אין הסכמה רחבה על תוכנה וכל ניסיון לייצר חוקה ולייצר חוקי יסוד מעמיק את הפערים ומייצר סכסוכים במקום לפתור סכסוכים. זאת הבעיה המרכזית. לאחר קום המדינה דחה בית המשפט העליון את הניסיון לייחס להכרזת העצמאות מעמד חוקתי. אין אנו יכולים לקבל את טענתו הנלבבת של בא כוח המבקש. ההכרזה באה רק לשם קביעת העובדה של ייסוד המדינה והקמתה לצורך הכרתה על ידי החוק הבין-לאומי. היא מביאה את חזון העם ואת האני מאמין שלו אבל אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם. ההלכה הזאת עדיין מצוטטת גם בספר של אמנון רובינשטיין מ-2005.

בכל זאת בית המשפט העליון ברא לעצמו את הסמכות לדון בתוקף של חוקים ואחר כך הוא זז קדימה כדי לדון גם בחוקיות חוקי היסוד. ראינו את זה בחוק יסוד: מדינה, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שהוא העלה שם. נכון שהוא לא סגר את הפינה הזאת אבל אנחנו רואים את זה גם בעתירה לביטול מינויו של השר אריה דרעי כאילו הרעיון של התיקון החוקתי, הלא חוקתי או הדוקטרינה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת, כאילו הם חלק מהדין הישראלי. נדמה לי שהשופט פוגלמן אמר שזה כבר מיינסטרים אצלנו. זה לא מיינסטרים. הכנסת מעולם לא קיבלה את זה ואני אומר יותר מזה.

קראתי בעיון את המסמך שהגיש הייעוץ המשפטי אתמול. הם מסתמכים על כך שהנה, בבית המשפט לחוקה בגרמניה עשו דבר כזה. עשו ביקורת שיפוטית ויש כאן באריכות תיאור של תיקון לחוקה, גם קבעו שהוא לא חוקתי וגם שלחו את הפרלמנט לתקן. ובכן, קראתי את פסק הדין, 118 עמודים מלאים, ובכלל הוא עוסק בחוק, לא בתיקון לחוקה. יש שם ארבעה סעיפים גם על תיקון לחוקה, אני תכף אגע בהם, אבל העיקר הוא החוק שאימץ - כי כך בגרמניה, בניגוד לישראל, שכאשר מקבלים אמנה, מחוקקים אותה כחוק בשפה הגרמנית ולא רק מראש יש אישור אלא האישור ניתן כחוק אותו מאמצים. באה אמנת ליסבון שבאמת שינתה את כללי המשחק במידה מסוימת ובאו חברים בפרלמנט ואמרו שזה לא חוקתי.

בית המשפט, 112 עמודים מוקדשים. אגב, רוב הטענות – בית המשפט אומר שהן אינדמיסיבל, כלומר, שהוא לא ידון וזה מחוץ לסמכות השיפוט. הם השאירו מעט מאוד סוגיות אבל אותם 112 עמודים הראשונים של פסק הדין דנים בחוקיות של החוק הזה ולא בתיקון כי היה גם תיקון לחוקה. התיקון לחוקה, הם סוגרים את הטענה בארבעה סעיפים, בחצי עמוד, והם כותבים שיבחנו את התיקון לחוקה רק לאור שני הסעיפים שעוסקים בזכויות יסוד.

הסעיפים הנצחיים.

הסעיפים הנצחיים. הם אומרים שבכלל לא ראינו שזה נוגע באיזושהי צורה, ואגב, שם זה מאוד סטריקט. הפירוש הוא צר, של התיקונים החוקתיים.

אבל כתבתי "הכירו".

השאלה אם זה אוביטרורציה.

כל ההבחנה שקיימת אצלנו אין שם. זה כמו אצלנו פסק דין ברגמן אם תרצה כי כך הם מנסחים את זה. הם אומרים שאנחנו בודקים אם זה עומד בתנאים שנקבעו בחוקה עצמה. בחוקה עצמה יש שני סעיפים נצחיים ורק כלפיהם אנחנו ניגע. נטל ההוכחה המלא הוא על מי שטוען את זה והם אומרים שלא ראו שום דבר שפוגע לא פה ולא שם.

אחר כך יש חוק נוסף שנגע לאמנת ליסבון ובחוק הזה הם אמרו שאם רוצים להעביר אותו, אז צריך לעשות שינויים בחוקה. אבל זאת שאלה אחרת לגמרי. כלומר, זה לא שהם אמרו, כמו שמוצג בחוות הדעת, שהם פסלו את התיקון לחוקה ושלחו גם את הפרלמנט לתקן. אני ראיתי את זה בחוות הדעת של גלעד נווה. זה לא כך.

נחזור לעניין שלנו. לאור זה שאין חוקה מכיוון שלא רואים בזה חוקה, באמת סביר יותר היה לומר שאם אין בישראל חוקה, אז יש מקום לחוקק הוראת חוק מפורשת ששוללת ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת והטעמים לכך מעוגנים בעקרון שלטון החוק במשטר דמוקרטי. כאשר קוראים את פסיקת בית המשפט העליון בישראל, אין לו במה להיתלות כשהוא פוסל הוראה בחקיקת הכנסת. לכן גם אין מקום להקים בית משפט לחוקה כי לא עולה על הדעת שמקום שאין הסכמה ציבורית רחבה על תוכן החוקה יוקם בית משפט שיחוקק את תורתה בדרך של פסיקה.

מבט השוואתי. באנגליה בה אין חוקה, בית המשפט לא מוסמך לפסול את חוקי הפרלמנט. בהולנד בה יש חוקה, סעיף 120 קובע שאין ביקורת שיפוטית על חוקים.

ההצעה של יושב ראש ועדת החוקה בכל זאת היא פשרה. היא מציעה פשרה והיא אומרת שחוק יסוד: השפיטה יתוקן באופן שלשום בית משפט לא תהיה סמכות לדון. היום לפי הפסיקה גם בית משפט שלום יכול לבטל וכך קרה. דוד רוזן באמת ביטל חוק בפקודת מס הכנסה. רק בית המשפט העליון וההחלטה תינתן על ידי הרכב שבו ישבו כלל שופטי בית המשפט העליון והחוק ייפסל רק אם כל שופטי ההרכב הסכימו שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. כלומר, ההנחה גם כאן בהצעה, כפי שאנשי קוראת אותה, היא שאין חוקה, שחוקי היסוד אינם מהווים חוקה, כי גם אי אפשר לייצר את החוקה הזאת כמו שאמרתי קודם, ולכן כל מה שמוכנים, זה לתת יכולת פיקוח לבית המשפט אם כל שופטי העליון יחליטו שזה סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק היסוד. אפשר לומר שזאת הפשרה הסבירה ביותר שאפשר להגיע אליה במצב שאין חוקה וזה בסדר גמור.

מה זה שוריינה?

שוריינה, פירושה שנקבע בה - -

ברוב של 61?

גלעד, אנחנו לא דנים כרגע בפסקת ההתגברות ואני מכיר את דרישתך העקבית שלא לדון לפני שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי. אנחנו דנים עכשיו בהגנה על חוקי יסוד. לא דנים עכשיו בפסקת ההתגברות. אני חלילה וחס לא רוצה להחטיא אותך בדיון ללא חוות דעת מטעם הייעוץ המשפטי בפסקת ההתגברות.

לכן אני מבין שהדיון שקיימנו זה עתה לנושא השימוע ימתין ולא ימוצה.

לא. לא. אני אומר שאתה לא חייב לדון אבל משום מה בחרת לדון. תודה.

אני מגיעה לסוף דבריי. כמובן כשאומרים שזה עומד בסתירה בבירור לחוקי היסוד, אין הכוונה לאמת מידה של סבירות. דרך אגב, אני אשמור את זכות הדיבור לעניין הסבירות.

אתה רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על זה עם פרופ' איינהורן? אני לא בטוח שזה יצא טוב ואני חושב שזה לא נכון.

אני מוכן. אני מעוניין.

אני יכולה לומר מילה על עניין הסבירות.

לא. אנחנו לא עוסקים עכשיו בסבירות.

אם כן, אני אעצור כאן לסיבוב הזה.

תודה. פרופ' נטע ברק קורן ב-זום.

שאלה לסדר. זה לגיטימי שמומחים יציגו כאן אמירה.

אתה כרגע מפריע לדיון.

יש לי שאלה לפרופ' איינהורן.

תרשום ותדבר בתורך. אני לא מבין מה הבעיה.

אני בתורי צריך לשאול את המומחים, לשאול את היועץ המשפטי, ולהביע את דעתי בארבע דקות. היפוך כל מנהגי הבית הזה.

פרופ' נטע ברק קורן, בבקשה. אנחנו לא שומעים. עד שיסדרו את הבעיה הטכנית נעבור לדובר הבא. עורך דין אהרן גרבר, פורום קהלת.

שלום. ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת ודוקטורנט באוניברסיטה העברית. אני רוצה לומר כמה דברים ואני אתייחס בעיקר לחוות הדעת שהוצגה כאן קודם. חשוב לי לומר כבר בהתחלה – אני אנסה לגעת בכמה דברים – שאני חושב שאין שום הצדקה לביקורת שיפוטית על חוקי היסוד. אני חושב שמי שצריכים להוביל את ההתנגדות הזאת אלה חברי הבית הזה שחוץ מזה שהם מחוקקים, הם גם חברי הרשות המכוננת ולהם ניתנה הסמכות לכונן חוקה במדינת ישראל ועל פי החלטת הררי, בינתיים, כשאין לנו חוקה, מכוננים חוקי יסוד. אני חושב שעד לפני כמה שנים הדבר הזה היה מובן מאליו לכולם. יש כאן בעיות שמתעוררות מהמחשבה שבית המשפט יכול לפסול חקיקת יסוד גם במישור הדמוקרטי, גם במישור של שלטון החוק, גם במישור של הפרדת הרשויות ואני אפרט את הדברים.

כמובן ששלטון החוק אומר, כמו שכבר הוזכר כאן, שזה לא שלטון השופט אלא שלטון החוקים. כולנו כפופים לחוקים, כולנו האזרחים, הרשויות, חברי הכנסת. כולם כפופים לחוקים שמתקבלים על ידי נבחרי הציבור. הדבר הזה נזכר כאן קודם אבל אני אקריא את זה. חוק יסוד: השפיטה מבהיר שכאשר שופט מצהיר אמונים, הוא מצהיר אמונים שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. מכוח זה הסמכות שלו. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו נותנים לו המון כוח, אנחנו רוצים שיהיה לנו בית משפט חזק, בית משפט עצמאי, בית משפט שיפעל על פי החוק.

שימונה על ידי הממשלה.

כאשר אנחנו מגיעים למצב שבו רוצים לייצר בית משפט שהוא לא כפוף לחוק, כי המשמעות לומר שבית המשפט יכול לפסול את חוקי היסוד, חוקי היסוד שהסמיכו אותו. כוחו של השופט הוא מכוח חוקי היסוד, מכוח חוק יסוד: השפיטה. הוא לא נמצא מעליו. לומר שבית המשפט לא כפוף לחוקים כי הוא יכול לשנות גם את חוקי היסוד, המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה בשלטון החוק, פגיעה בדמוקרטיה כי יש כאן גורם שהוא לא נבחר על ידי הציבור וגם לא עומד לבחירות, שיכול לשנות את חוקי היסוד. לכן לא בכדי הדבר הזה לא מקובל במדינות דמוקרטיות בעולם. אני אפילו רוצה לדייק טיפה כי אני חושב שהתמונה שחוות הדעת מציגה, היא מציגה כאילו יש כמה מדינות בהן באמת לא מאפשרים ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, יש כמה מדינות בהן יש פסקת נצחיות, ובבנגלדש אפילו בית המשפט מעביר ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד.

האספה המכוננת לשיטתכם היא רשות מרשויות המדינה?

אני אגיע גם לזה. נשאלה קודם שאלה על מגילת העצמאות.

כי הזכרת את חוק יסוד: השפיטה.

אפשר בבקשה?

מותר לשאול מומחה.

מותר הכול אבל תן לו לסיים את דבריו בלי הפרעה.

אבל אני לא מבין מתי אני אמור לשאול את המומחים שאלות.

לא תוך כדי שהם מדברים לקטוע אותם.

אבל גם כשהם מסיימים אתה לא נותן.

בזמנך.

מה זה בזמני?

אי אפשר בשלוש דקות גם לשאול וגם לדבר.

רבותיי, תודה.

יש כאן ממש סתימת פיות.

נכון. תודה רבה.

המומחים האלה באים רק בשבילך?

גם אני לא מפריע לו בשאלות. הוא אמר כמה דברים שלא הסכמתי איתו ואפילו לא הערתי.

אדוני, אבל יש לי שאלת הבהרה. אתה לא רוצה שאני אקטע את דבריו בשאלה למרות שזה מקובל כאן לשאול שאלה קונקרטית.

חבר הכנסת גלעד קריב, לא עצרתי אותך מלשאול את השאלה. אני משאיר לדובר את הבחירה, האם לעצור את שטף הדיבור שלו ולענות לשאלה או להמשיך. אני לא מאפשר לחבר כנסת שמציג שאלה להמשיך להציג שאלה לדובר עד שהיא נענית. זה אני לא מאפשר. תודה. לא עכשיו, תודה.

אם היושב ראש יאפשר לי, בעוד כמה דקות אני אגיע ואענה גם לשאלה שלך.

סתימת פיות.

אני ממשיך. אני מדבר ביחס לתמונה שמוצגת של המשפט המשווה הזה, התמונה כהווייתה, ואפשר לראות את הדברים האלה, אפשר להסתכל בחוות הדעת שהכנסת הגישה בכמה וכמה הליכים.

התבססנו על חוות הדעת שהכנסת הגישה. בדיוק עליה.

אני אומר שהמדינות הדמוקרטיות בעולם, בשום מקום בעולם אין שימוש לרעה בסמכות מכוננת. אין דבר כזה. יש מדינות מסוימות מסוג אחר - בוא נגיד שבדרך כלל מדינת ישראל מעדיפה להיכלל בין מדינות ה-OECD – ובמדינות האלה אין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, בוודאי ובוודאי שאין ביקורת שיפוטית כזאת על דעת השופטים בלי שהסמכות הזאת הוענקה להם. אם אנחנו רוצים להבין למה, כשאתם יושבים כאן עכשיו ודנים במה לחוקק, אז אם אנחנו רוצים להבין למה, הדברים מאוד ברורים, בגלל שלא שבשיטה דמוקרטית לא יכול להיות שיהיו לנו שופטים שיוכלו להתערב בתוכן של חוקי היסוד ולהכריע בהכרעות ערכיות אלה.

זאת עמדה לגיטימית אולי אבל אתה לא יכול להציג אותה קטגורית כאילו אין בלתה.

אני עכשיו אסביר ואפרט. אין לבית המשפט יתרון מוסדי להכריע בהכרעות ערכיות כאלה ואני אתן דוגמה. בבג"צ חסון על חוק יסוד: הלאום שדנו בו, בפסק הדין - היה שם דעת מיעוט של שופט אחד - הנשיאה חיות ורוב שופטי בית המשפט העליון אמרו שזה בכלל לא יהיה נכון להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד אפילו לפי השיטות שאומרות שיש דבר כזה, שזה לא רלוונטי לגבי פרק שלם בחוקה, זה לא רלוונטי לפני שיש לנו חוקה כי חוקי היסוד שלנו הם אמנם עליונים על פי פסיקת בית המשפט אבל הם לא חוקה ובכל זאת החליט אחד השופטים – השופט קרא – בספק הדין קבע שהוא רוצה לבטל את סעיף 1(ג) של חוק יסוד: הלאום, ואני אקריא אותו למי שלא זוכר מה נאמר בחוק. נאמר שם שמדינת ישראל היא הבית הלאומי היהודי ו"מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי". השופט קרא חושב שהוא יכול לבטל, שיש לו סמכות – שלא ברור מהיכן – לבטל את הסעיף הזה, שמימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי.

אני לא דן בשאלה מה היה שם כי שם בוודאי שלא הייתה סמכות לבית המשפט. אני דן בשאלה מה אתם תעשו. מה ייקבע בחוק היסוד. מה היתרון המוסדי של בית המשפט לקבל הכרעה כזאת על פני כל בן אדם אחר?

אותו יתרון שיש ליועץ משפטי שאתה חושב שחוות דעתו לא אמורה לחייב. יש מקצוע כזה שנקרא משפטים ויש פקולטה למשפטים. זה כמו שאתה הולך ליועץ מס ומבקש חוות דעת מקצועית.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

די. כל היום אוכלים לנו את הראש. כמה אפשר לדבר?

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני אקרא אותך לסדר.

האם לדעתך יש לבית המשפט יתרון מוסדי לקבוע – אגב, רוב השופטים לא חשבו כך אלא זו הייתה דעת מיעוט – האם מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי ואין לאף אחד אחר זכות להגדרה עצמית?

זה בכלל לא דומה למה שאמרתי ולמה שהערתי.

עוד מעט נגיע לזה. תן להם קצת זמן ועוד מעט נגיע לזה.

אתה לגמרי מפוזר.

חברים, אני מבין שקשה לכם לשמוע עמדה שאתם מתנגדים לה אבל לא יתכן שתפריעו כך.

עמדה מנומקת של בן אדם שיודע. קשה להם להגיד מפגרים על האנשים האלה.

גלעד, אם אני הייתי עושה את זה למומחה שאומר דברים שאתה אוהב, האם אתה לא היית צועק ומתפרץ על זה שאני מפריע לו לדבר? כבר עשית את זה.

הרי הפורום הזה מוציא אותם מדעתם. פורום קהלת. אנשים מלומדים שבאים עם פסקי דין. הם לא יודעים לעמוד מול זה.

שמחה, אין כאן דיאלוג, אין כאן התנצחות.

אין כאן דיאלוג. יש כאן התנפלות כולל התנפלות של ממש, כולל דרישה שיענה לכל שאלה שעולה על דעתו של כל חבר כנסת באותו רגע כי אחרת מפריעים לו לדבר. לא כך מתייחסים לאורח שמגיע לוועדה. אני לא מאשר שכך יתייחסו. בבקשה, תמשיך.

אני ממשיך. דיברתי על זה שאין לבית המשפט יתרון מוסדי להכריע מה יהיה בחוקי היסוד. זאת המשמעות של להעניק לבית המשפט את היכולת להתערב בחוקי היסוד, בדיוק כמו שראינו בדוגמה שנתתי. שופט בלי סמכות - אבל אנחנו מדברים עכשיו על מה שיהיה במצב שבו הדברים האלה ייקבעו - והוא לא נבחר בשביל זה בוועדה לבחירת שופטים ואין לו יתרון על אף אחד אחר.

לא רק זה אלא לעבור לשיטה שבה אנחנו לא כפופים לשלטון החוק, שיטה שבה בית המשפט יקבע מה שנראה לא ראוי, שיטה של משפט טבע כזה או ערכי מוסר של השופטים, זה דבר שלא מקובל בשום מקום בעולם. בשום מקום בעולם אין בית משפט שפועל על פי משפט טבע כי זה מנוגד לרעיון של משפט, זה מנוגד לרעיון של שלטון החוק ולכן הדבר הזה פשוט לא קיים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש. צריך להיזהר בכבודם של אורחי הוועדה. לא יכול להיות שאומרים שטות מוחלטת למה שהוא אומר.

נאמר כאן על ידי הייעוץ המשפטי שיש קשר בין השאלה האם בית המשפט יוכל לפסול חוקי יסוד והם מציעים להקשיח את דרך חקיקת חוקי היסוד. כאן צריך לומר כמה דברים. בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שזה עדיין לא היה כאן - בכנסת ה-13, ה-14, ה-15, ה-16 הופיעו בפניה גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שמגר, גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק, והם עמדו על זה שלדעתם צריך להיות קל לחוקק את חוקי היסוד. אני אקריא. שמגר אמר: "אני בהחלט חושב שאינו רוצים חוקה נוקשה, היא צריכה להיות גמישה, הכנסת יכולה לבוא ולשנות חוק יסוד בהצבעה נאותה בדרך הקבועה לה". זה נאמר כאן בכנסת. זה נאמר בוועדת החוקה ב-2004. בשנת 1995 אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק: "אני בעד זה שאפשר יהיה לשנות את הטקסט החוקתי יחסית בדרך לא קשה. לפי דעתי הפתרון של הבעיה הזאת הוא ליצור מערכת שתאפשר שינוי החוקה בידי הגורמים הפוליטיים, לא על ידי בית המשפט בדרך שהיא קלה יחסית".

למה זה נאמר? יש סיבה מאוד טובה ומאוד ברורה. נקודת התורפה של המהפכה החוקתית היא שהיא קרתה בלי שהמחוקקים היו מודעים אליה. הקפיד נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק כל הזמן לומר שזה לא אני אלא זאת הכנסת שנתנה לי את הכוח. הוא היה חייב את הלגיטימציה לומר, והדברים האלה נאמרו גם בוועדה כאן, שאפשר לשנות את חוקי היסוד ברוב של שניים נגד אחד.

שזה לא כמו בדרך של שינוי חוקות למשל בארצות הברית. יש לך ציטוט?

יש לי ציטוט. אתה רוצה ציטוט, אין בעיה. הנה, אני אצטט.

אולי הגיע הזמן שנזכור שהמהפכה החוקתית המיוחסת ב-1995 ארעה כאשר הנשיא שמגר עדיין כתב את פסק הדין. הניסיון הזה להעמיס כביכול את כל המחטף על אדם אחד, באמת, מה לעשות שדור שלם של שופטי בית המשפט העליון - נזכיר באיזה רוב - - -

אחרי שרותי, שיש לה אג'נדה, לא נכנסה לבית המשפט העליון, אכן דור שלם של שופטי בית המשפט עשו בדיוק מה שברק אמר להם. אתה צודק.

בית המשפט העליון דאז היה מגוון.

עמדתו של הנשיא לשעבר שמגר הייתה חד משמעית. אפשר לקרוא את פסק דין בנק המזרחי, שהסמכות לפסול חקיקה מגיעה מהכנסת ובוודאי שלפי דעתו לא יכולה להיות לבית המשפט סמכות לפסול חקיקה ולהגיע למחוזות של השופט קרא. בוודאי ובוודאי לפי הנשיא שמגר.

זה שונה מברק?

כן.

כן.

לא.

ברק כתב בהערת אגב שהוא יכול לפסול על פי עקרונות יסוד של השיטה ושמגר לא הסכים לזה.

אחר כך אני אשלח לך מאמר שכתבתי בנושא. בכל אופן, ביקשת ציטוט. הנשיא לשעבר אהרן ברק כתב: "אם הכנסת לא מרוצה, כל כך קל לעקוף את התוצאה. אין קל לה מלהביא את עמדתה או לשנות את זה. ניתן לשנות את חוק יסוד: כבוד האדם ברוב של שניים נגד אחד ואת חוק יסוד: חופש העיסוק ברוב של 61 כי הוא משוריין, בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם".

הנקודה היא שהאמירות האלה לא באו בחלל ריק. האמירות האלה נובעות מהנקודה שהזכרתי קודם. לא יכולה להיות שיטה דמוקרטית שבה יש בית משפט שהוא נהנה מעצמאות וטוב שהוא נהנה מעצמאות והוא חזק מאוד, ולכן הוא לא צריך שיבחרו אותו שוב. בוחרים אותו פעם אחת. אבל ביחד עם הכוח הרב שהוא מקבל, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו צריכים בית משפט חזק, אסור לנו שיהיה בית משפט חסר גבולות. להחזיק בידי בית המשפט את הסמכות לקבוע הכרעות ערכיות, שאין לו יתרון מוסדי בהן, הדבר הזה הוא לשים אותו מעל הרשות המכוננת ולהפוך אותו - - -

מעל המחוקקת אתה מסכים?

אני מדבר עכשיו על סמכותו.

גלעד, אנחנו ממקדים. אני מבין שאתה רוצה לפזר את הדיון. אנחנו ביקשנו מכל מומחה ומכל דובר להתמקד בשאלה של היכולת לפסול או לא לפסול חוקי יסוד. את נושא ההתגברות שהוא הנושא שאליו אתה מתייחס או פסילת חוקים רגילים על פי חוקי יסוד, אנחנו כרגע לא עוסקים בו. אתה רוצה בכוח לעסוק בו. אני מבטיח לך, לבקשתך, שאני אזמין את עורך הדין דוקטורנט גרבר מפורום קהלת שיגיע לכאן כשנדון בהתגברות.