פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב

דבי ביטון
רם בן ברק
יוסף טייב
רון כץ
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
שורן ניר
גדעון סער
מנסור עבאס
עידן רול
אפרת רייטן מרום
נאור שירי
אלעזר שטרן

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית קורן - חברת כנסת לשעבר

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

איתן גינצבורג - חבר כנסת לשעבר

יהודה בן מאיר - חבר כנסת לשעבר

עובד חוגי - חבר כנסת לשעבר

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי

דינה דיין - הנהגת

צבי כהנא - מומחה למשפט חוקתי, הקריה האקדמית אונו

שרון אוחנה - סטודנט למשפטים

בני פרץ - פעיל חברתי

מתן מרידור

שגית אפיק
גור בליי

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חג ט"ו בשבט שמח, ראש השנה לאילנות.

החג של הכנסת עוד שנה-שנתיים נגמר.

לא היית בתחילת הישיבה הקודמת. הבהרתי שאנחנו מביאים 74 נרות על העוגה של יום הולדת הכנסת ואחד לשנה הבאה. גם שנה הבאה בעז"ה תהיה כנסת.

אנחנו מסכימים שייקח לכם שנה להרוס את הדמוקרטיה. זה לא בן לילה.

הוא לא אמר איזה נרות.

בוקר טוב.

מבקש הערה לסדר.

על סדר-היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.

כסדום היינו לעמורה דמינו.

מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות), הרכב הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי יסוד. לפני ההצעות לסדר והצהרות הפתיחה הקצרות שאתן לכנסת – וקצרות בגלל הנוכחות המרשימה של חברי הכנסת, אעמוד על כך שיהיו קצרות- - -

כבוד היושב-ראש, יש כאלה שלא דיברו אתמול וזה לא הצהרות קצרות. זה אני ועופר כסיף.

- - -

זו ההצעה לסדר שלך?

לא.

רק רציתי להגיד כהצהרת פתיחה שלי- - -

אתה רוצה הצהר פתיחה?

מזמן לא דיברתי. אני רוצה לומר תודה רבה לחבר הכנסת משה סעדה מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו חסידי אהרן ברק ומאמינים בריבוי הכובעים. אני יושב פה בוועדה בשניים וחצי כובעים, אולי בשלושה. אני גם מציע הצעת החוק – מכין את הנוסחים וכדומה, גם יושב-ראש הוועדה שמנהל את דיוני הוועדה- - -

גם כתבת ספר שצריך לקדם אותו.

דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה.

אלופים אתם.

כולם פה כדי לקדם אתכם.

זה הנוער שדואג לעצמו. אין להם במה להתבייש.

אין להם שום דבר מה להתבייש.

הם לא בגילך.

כן ירבו.

- - -

פריבילגיים שמזיזים את המדינה.

- - -

אתה אמרת כל הכבוד, חבר הכנסת כסיף? על מה אתה מתלונן? לשיטתך. רבותיי, תודה רבה.

- - -

אני חייב לציין שאין דבר שיותר מסמן הן את התנהלות האופוזיציה והן את הדמוקרטיה מאשר צעקות.

ההפך.

- - -

תת רמה.

ההתנהלות שלכם זה שיר הלל לדמוקרטיה.

פריבילגי מנותק.

אתה מדבר על פריבילגים? נו. בסדר גמור. שמענו.

טרלול פרוגרסיבי.

פרוגרס זה קדמה. כדאי שתתחיל לעודד קדמה. זה קדמה.

זה לא קדמה. זה גסות רוח ופשיזם.

פשיזם זה רגרסיבי.

גסות הרוח היחידה זה מה שעשיתם מהוועדה הזו.

אין דבר שיותר מסמל את חוסר הכבוד לדמוקרטיה וחוסר הכבוד לתרבות הדיון ממה שראינו עכשיו ומהתמיכה הדי מפתיעה שההתנהלות הבריונית הזאת קיבלה מנציגי האופוזיציה.

ההתנהלות הבריונית כולה רשומה על שמך, אדוני היושב-ראש.

הבריונית היא שלכם.

הבריונים היחידים בחדר זה נציגי הקואליציה.

מאוד מפתיעה.

שר המשפטים שלא מציג בשקיפות את התוכנית שלו.

אתה קריאה ראשונה.

בדיוק פרעות בלפור.

חנוך, בבקשה.

הוא לא בקריאה ראשונה?

לא. כמו הרבה מאוד אנשים שלא קראתי להם בקריאה ראשונה פה. יש פה סתימת פיות של הקואליציה כמו תמיד.

תכבה לנו את המיקרופונים.

אני הייתי באמצע לומר תודה רבה לחבר הכנסת משה סעדה. מאחר שהוא אינו המציע, ואמנם הוא מומחה גדול אבל לא אסף נתונים כמחקר בנושא, לכן כשדיבר בתור ניהול הוועדה, רק זה לקח לו 27% מזמן הדיבור מה שמראה שסך הכול אני מדבר די מעט כמציע וכמומחה כך שסך הכול אני מרגיש די טוב עם נתוני המחקר.

מה המתמטיקה פה? 27% הוא דיבר זה לא מעיד עליך.

אעשה לך שיעור מתמטיקה אחר כך. שום דבר לא מעיד עליי. אעביר להצהרות פתיחה קצרות באמת, ואעמוד על הזמנים, לנציגי האופוזיציה. גם הקואליציה אם ירצו. אם נרשמו. עופר ודבי יתחילו. מי שלא דיבר אתמול בהצהרות הפתיחה יקבל עדיפות. ביקשה עו"ד אביטל סומפולינסקי להשלים כמה דברים מאתמול ואמרתי שאתן לה להתחיל כי היא צריכה לצאת. אני בטוח שהבוסית שלה תקשיב לכול בלב פתוח ונפש חפצה.

ברור. מאיפה המונחים האלה? רוטמן, זה לא מתאים לך. להגיד ליועצת המשפטית לממשלה: הבוסית שלך – זה לא מתאים. למה אתה מזלזל? לא מתאים לך. אתה רוצה שנדבר על יריב לוין כבוס שלך? להגיד ליועצת המשפטית לממשלה: בוסית שלך? רוצה שנדבר על יריב לוין כבוס שלך?

מספיק עם הזלזול הזה. מספיק עם הזלזול.

אלה דברים של נימוסים שביום חג הכנסת אתה לא יכול לפגוע בזה.

אני קורא אותך לסדר. תודה רבה, אלעזר.

מבקש שתחזור בך. תתקן.

תודה רבה, אלעזר. לפי מה ששמתי לב, על השלט כתוב: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. כאשר אתמול שאלתי אותה בשם מי היא מדברת, אמרה שמדברת בשם היועצת המשפטית לממשלה. אני חושב שלהתייחס ליועצת המשפטית לממשלה כאל הבוסית של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, זה נראה לי משהו די לגיטימי. מסתבר- - -

- - -

אנחנו גם יודעים בשם מי אתה מדבר ולא קוראים לו הבוס שלך.

אני לא יודע מי הבוס שלי. אני משתדל להיות ענייני. כל פעם שאני פותח את הפה אתם בפרץ של צעקות, סתימת פיות קולקטיבית. רבותיי, הכול בסדר. רשמתי את האנשים שרוצים הצהרות פתיחה. מי שלא יידע לכבד את הצהרות הפתיחה של האחרים, יהא זה מהקואליציה או מהאופוזיציה - יוותר על זכותו להצהרת פתיחה. זה לא חובה.

כי זה לא סתימת פיות.

לא. סתימת פיות זה מה שאתם עושים פה. אני מבקש שתתייחסי לשאלה שביקשת להתיחיס אליה אתמול, שלכן ביקשת את זמן הדיבור מתחילת היום. אשמח להוסיף שאלה, כי המטרה הייתה לענות לשאלות. אתמול שאלתי, וקיבלתי תשובה שבעיניי לא הייתה מספקת לעניין בשם מי את או נציגי היועץ המשפטי לממשלה שנמצאים פה, מדברים. השאלה הזו מתחדדת לאור הנחיית היועצת המשפטי לממשלה שעוסקת בפני נציגי הממשלה בפני ועדות הכנסת. חובה לייצג עמדה התואמת את עמדת הממשלה – זו כותרת ההנחיה של היועצת המשפטית לממשלה. סעיף 2 להנחיה אומר ששרים או נציגיהם המוזמנים להופיע בוועדה מוועדות הכנסת יביעו את עמדת הממשלה.

אין עמדת ממשלה בעניין.

זה עבר ועדת שרים לחקיקה?

אלעזר, אני מבין שוויתרת על זכות הדיבור שלך. לא אתן לאף אחד לקטוע דברים עוד לפני הצהרות הפתיחה. בתוך ההנחיה של היועצת המשפטית לממשלה, אחזור: שרים או נציגיהם המוזמנים להופיע בוועדה מוועדות הכנסת יביעו את עמדת הממשלה, ובאין עמדת ממשלה, יגבשו עמדה משותפת. שאלתי היא, האם היועצת המשפטית לממשלה פעלה בדרך כלשהי לפעול בהתאם להנחיה?

בטח.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. האם היועצת המשפטית לממשלה פעלה בדרך כלשהי לפעול בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה לגבש עמדה משותפת של הממשלה, ואם לא, מדוע, והאם כשאת מדברת פה, האם את מביעה את עמדת הממשלה בהתאם להנחיית הייעוץ המשפטי?

אפשר גם לשאול אותה שאלות?

לא. אתמול היה יום דיון שלם. שאלו שאלות. היא ביקשה להשיב.

שאלת עכשיו. מה ההבדל?

שהוא המלך ואנחנו לא.

אתם יכולים לבוא גם ביום ראשון כפי שאנחנו באים.

מה לעשות שיש עוד ועדות ביום ראשון.

לא הייתם פה אתמול. ראינו את התמונה בחוץ.

היינו פה אתמול. תפסיקי לשקר. היינו פה.

פשוט באים. לא נכנסתי.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. בבקשה.

מתי אפשר לשאול שאלות את המשנה ליועמ"ש?

אם היית אתמול, יכולת לשאול שאלות.

למה לך מותר? אין אירו כזה.

אם היינו יודעים שרק אתמול היה מותר לשאול שאלות, היינו באים. אולי צריך להוציא סדר יום למה מותר לח"כים לעשות במהלך השבוע.

תודה, חברי הכנסת. שמעתי את שאלתך. אני אענה בהמשך.

מה בהמשך? יש התנהלות וסדרי דיון.

אתה רוצה שאקרא לסדר?

אתה לא מאיים עליי.

בסדר גמור. עו"ד אביטל סומפולינסקי, בבקשה.

אתה כמובן מציג את הנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה באופן חסר ולא ראוי.

אני בטוח שאם אני מציג אותה בצורה חלקית ולא ראויה, עו"ד אביול סומפולינסקי הרבה יותר כשירה ומוכשרת לומר זאת.

למה? מחברי כנסת אחרים? אז מה? היא מייצגת את עמדת היועצת המשפטית לממשלה? בסדר. היא טענה זאת אתמול? היא פתחה ואמרה שהשר ביקש מהם לגבש חוות דעת, וזה מה שהציגה. אתה מציג את הדברים – כפי שהצגת את הדוח שלך.

שלום, ט"ו בשבט שמח. אני רוצה להתייחס לשאלה שחברת הכנסת אלהרר שאלה. הדיון בסוגיה זו לא לובן מהצד שלנו עד הסוף ביחס לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד.

אני רוצה להציג זאת בצורה הוליסטית יותר.

סוגיית ההתערבות של בית המשפט בחוקי יסוד היא אכן סוגיה מורכבת מאוד. כאשר בית המשפט קבע בפסק הדין בעניין בנק המזרחי לפני כמעט 30 שנה כי לבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים, הדבר נעשה בהתבסס על ההכרה בעליונות של חוקי היסוד ועל הפרשנות של חוק היסוד עצמו. ולכן, בוודאי, ואמרתי זאת גם אתמול, יש קושי אינהרנטי לבסס סמכות של בית המשפט לערוך ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד עצמם, שכן אין נורמה עליונה כתובה שיכולה להתוות את אמות המידה להפעלת ביקורת שיפוטית מסוג זה.

בשים לב לכך, בבנק המזרחי ובפסיקה העקבית שלאחריה, הובהר שוב ושוב כי הכלל הוא שלבית המשפט אין סמכות להתערב בחוקי היסוד, וכי אלה חסינים מפני ביקורת שיפוטית.

ואולם, כפי שהובהר בפסיקה, לכל סוגיה יש גם את נקודת הקצה שלה. עם השחיקה ההולכת ומתמדת של חוקי היסוד, בית המשפט נדרש להתמודד עם שני סוגים של טענות בהקשר זה אשר עוררו את סוגיית הסמכות להתערבות שיפוטית בחוקי היסוד: האחד, טענות בדבר המגבלות שחלות על הרשות המכוננת מבחינת התוכן שניתן לכלול בחוקי היסוד. האם יש מגבלה כלשהי על הסמכות המכוננת או שמא חוקי היסוד יכולים לכלול כל הסדר שהוא, לרבות כזה אשר פוגע באופן קשה באופייה הגרעיני של המדינה כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית? האם כל הסדר יכול להיכלל בחוק יסוד או שמא יש הסדרים שרק נחזים להיות חוקי יסוד, אך במאפיינים הבסיסיים של המעטפת שלהם לא נכון לראותם ככאלה, ולהעניק להם את אותה עליונות ואפילו קדושה וחסינות מפני ביקורת שיפוטית.

ביחס לביקורת השיפוטית על התוכן של ההסדרים - בית המשפט חזר שוב ושוב כי הכלל הוא שאין מקום לערוך ביקורת שיפוטית על התוכן של חוקי יסוד. בפסק הדין בעניין חוק הלאום אשר במסגרתו התחדדה הסוגיה קבע בית המשפט את הקביעות הבאות – זה בהקשר גם למה שחבר הכנסת גלעד קריב שאל אתמול: האחת, בית המשפט קבע בפסק הדין שהרשות המכוננת אכן מוגבלת בסמכויותיה. היא לא יכולה לפגוע במאפיינים הדמוקרטיים הגרעיניים של המדינה או של היותה מדינה יהודית. כן, גם לרשות המכוננת יש מגבלות והיא כבולה לעקרונות היסוד עליהם הוקמה המדינה. זו הייתה הקביעה הראשונה של בית המשפט. אגב, זאת גם הייתה הטענה של הכנסת בבית המשפט. השאלה השנייה, האם מגבלות אלה אכיפות בבית משפט – שאלה זו הופרכה, הושארה בצריך עיון. זה ההבחנה בין עצם קיומן של מגבלות לבין השאלה האם לבית המשפט יש הסמכות. השאלה הזו נשארה בצריך עיון.

בזה אנחנו עוסקים.

ולכן, בכל הנוגע למגבלות שחלות על הרשות המכוננת בבואה לעצב את ההסדרים המשטריים, הכנסת לא יכולה לפגוע במאפיינים הדמוקרטיים הבסיסיים והיא מחויבת להם. המנדט שניתן לחברי הכנסת בבחירות, להפעיל את הסמכות המכוננת שלהם, מוגבל לגבולות הגזרה של האופי הבסיסי של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בכל הנוגע לזיהוי הנורמה כנורמה חוקתית – כאן המציאות מורכבת יותר ובעקבותיה גם הפסיקה, מורכבת יותר. השאלה כאן אינה מהם גבולות הגזרה של התוכן של ההסדרים המשטריים, אלא האם כל דבר יכול להיחשב חוק יסוד. האם די בכך שהסדר מסוים, פוגעני ככל שיהא, יזכה לכותרת של "חוק יסוד", ובכך יהיה חסין מפני ביקורת שיפוטית?

הקושי האינהרנטי במצב זה הוא שגם בהיבט זה אין לבית המשפט תשתית נורמטיבית לבחון מה יכול להיכלל בחוק יסוד ומה לא, והפעלת הביקורת השיפוטית במקרה זה גם היא מורכבת ביותר. עמדה על זה הכנסת בתגובותיה לבית המשפט – עמד על זה בית המשפט עצמו בפסיקה שלו.

מה עמדת הממשלה?

שנייה. כפי שהדגשתי כבר אתמול, הסדרת כללי המשחק צריכה להיעשות על-ידי הכנסת בחוק-יסוד: החקיקה. האם עד לחקיקת חוק היסוד, משמעות הדברים היא כי הכנסת אינה יכולה לחבוש את כובעה כרשות מכוננת לכל עניין ולכל צורך? האם הכנסת כרשות מכוננת יכולה לקבוע הסדרים משטריים בהוראת שעה שנוגדת במהותה את התפישה ביחס לעקרונות על זמניים? האם הכנסת כרשות מכוננת יכולה לכלול בהסדר תוכן שבאופן רגיל היה מובא בחוק רגיל, וכלל אינו מתאים לחוק יסוד, ובדרך זו רק לחסן אותו מפני ביקורת שיפוטית חוקתית?

זה המון שאלות. מה עמדת הממשלה?

תן לה לדבר.

- - -

אתה כל הזמן נוקט באותה שיטה בריונית. לא מתאים לך.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שמחה.

קורא אותך לסדר.

היא מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. תקרא את ההנחיות.

- - -

קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ככה אתה מייצר שיח?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תעבור לפעם שנייה ישר. למה?

פעם ראשונה.

אתה מעיר, כל מומחה שמגיע אתה מפריע- - -

חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ומפריע ומפריע.

חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם שלישית.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה

- - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

התנהלות מתחת לכל ביקורת.

אני מבקש שתצא. תודה. אמרתי שלא הערתי בתחילת דבריה של עו"ד אביטל סומפולינסקי על זה שבחרה להתעלם משאלתי.

היא חייבת תשובה מאתמול. השאלות שלי לא חשובות?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה. תודה. אבל כאשר היא מציגה רשימת שאלות אני חושב שלגיטימי שגם אנו כל חברי הוועדה, וגם הציבור, ינסה להבין, האם לבד מהצגת סריה של שאלות מוצגת עמדה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה ואיך. אני חושב שהצגת שאלות מאוד חשובות ותהיות מאוד מעניינות היא לא הצגת עמדה.

אתה מסוגל לשמוע עמדה שלא תואמת לעמדתך?

קורא אותך לסדר. קריאה ראשונה.

זו קריאה שנייה שלי.

עו"ד אביטל סומפולינסקי, אנא השלימי את דבריך.

שאלה אחרונה: האם הכנסת כרשות מכוננת יכולה לקבוע הסדר שנועד להעניק יתרון מובנה לרוב הקואליציוני באופן לא הוגן?

הפתרון הוא כמובן, שעד לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה הכנסת תגלה איפוק וריסון בכובעה כרשות מכוננת ולא נדרש יהיה לחדד בכלל את הסוגיות האלה. ואולם, בפועל השחיקה ההולכת ומתמדת בחוקי היסוד והזילות במעמד שלהם הפכה את הדבר הזה מאתגר יותר.

בפסיקה של השנים האחרונות פתח בית המשפט פתח צר לאותם מקרי קצה שבהם על אף הכותרת אין בפנינו באופן מהותי חוק יסוד, על-פי מכלול של מבחנים שנקבעו בעניין הזה. זוהי דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת.

מתוך האיפוק והריסון המיוחדים והייחודים שנדרשים בהקשרים האלה, על רקע הקושי המובנה בהתערבות של בית המשפט בחוקי יסוד, גם אם אין המדובר בהתערבות בתוכן שלהם, עד כה בית המשפט לא ביטל הוראה של חוק יסוד מכוח דוקטרינת השימוש לרעה, אך הוצאו 2 התראות בטלות בהקשר של חקיקת התקציב.

אבל כמו בכל דבר hard cases make bad law והשחיקה ההולכת ומתמדת של הכנסת בשנים האחרונות בקביעת הסדרים משטריים בתחולה מידית לצורך הגשמת אינטרסים של רוב קואליציוני נתון, מאתגרת שוב ושוב את הכלל הבסיסי לפיו אין מקום לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. ואני מדגישה, הדוקטרינה הזו אינה מעבירה ביקורת על התוכן של ההסדר, אלא עוסקת במעטפת של ההסדר - בזמניות שלו, בכלליות שלו, בתחולה שלו.

ולכן, כפי שאמרתי אתמול, בהינתן שהצעת החוק מקבלת את הנחות הבסיס של הביקורת השיפוטית על חקיקה, ובהתאמה לכך מוצע כעת בהסדר להכיר בעליונות של חוקי היסוד ובסמכות של בית המשפט לבטל חוקים שסותרים את חוק היסוד. יחד עם זאת, עיצוב ההסדר המשטרי שיחול על חוקי היסוד עצמם היא מלאכה מאוד מורכבת. השימוש בסמכות המכוננת בהקשר זה חייב להסתכל על התמונה הרחבה – הקושי בהכרה בסמכות בית המשפט מצד אחד, אל מול הקושי הלא פחות מוקשה בהעדר אמות המידה להפעלת הסמכות המכוננת.

השימוש בסמכות המכוננת בהקשר זה חייב להתבסס על ראיה רחבה, וכתוצאה מכך לקבוע הסדר העוסק בשני צדי המשוואה – קביעת המגבלות ואמות המידה שחלות על חקיקת חוקי היסוד, וגזירת היקף הביקורת השיפוטית המתאימה.

קביעת הסדר חלקי בלבד, משמעותה שהשימוש בסמכות המכוננת יביא רק להסרת אותו בלם, כאמור שהוא מצומצם ביותר כשלעצמו, של ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בנקודות הקצה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת. עד להצעת החוק הזו, התפיסה תמיד הייתה בכנסת, וכך עולה מהצעות החוק הרבות שהוגשו לאורך השנים על-ידי הממשלה והכנסת, כי הסדר מסוג זה אינו יכול לעמוד בפני עצמו, אלא צריך להשתלב בבחינה כוללת של הסוגיה, בחוק-יסוד: החקיקה. גם היום על הרשות המכוננת לצעוד בנתיב זה.

ובהמשך לדברים שאמרתי אתמול – השאלה היא מהן אמות המידה שיחולו על חקיקת חוקי היסוד היא לא שאלה של קואליציה כזו או אחרת, יהא המצע שלה לבחירות אשר יהא. זו שאלה בסיסית ביותר של הכנסת, של הרשות המכוננת, שאינה רלוונטית כלל לשאלה מי הרוב הנתון בכנסת המחוקקת את ההסדר. יש מורכבות גדולה בכך שהכנסת היא גם רשות מחוקקת וגם רשות מכוננת, עמד על זה יו"ר הוועדה בציינו את הכובעים השונים שהכנסת מחזיקה, ויש מחיר לכך שלא כוננה חוקה עם הקמת המדינה, ושעד היום חסרים פרקים מהותיים בחוקה המתהוות. אך השניות הזו בכובעים אותה מחזיקה הכנסת, מחייבים זהירות והכרה בשוני המהותי בין חקיקת חוקים לבין חקיקת חוקי יסוד. חקיקת חוקי יסוד, אשר יש בהם כדי לעצב את עקרונות הבסיס של השיטה כולה, בוודאי עקרונות יסוד כמו אלה שנמצאים כרגע על שולחן הוועדה, חייבת להתקבל בהסכמה רחבה, ולא מתוך ראיה צרה של קואליציה נתונה.

במחילה, לא. תסיימי את המשפט האחד שלך אחרי שתעני לשאלתי. אחרת לא. מצטער. מצטער.

מה זה לא?

- - -

זה סתימת פיות.

לא.

- - -

מציע שתוותרי על זכות הדיבור.

אתה קוטע את כולם.

- - -

ההתנהגות הזאת בלתי נסבלת.

- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה שנייה.

- - -

חבר הכנסת להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

- - -

עו"ד אביטל סומפולנסקי, אגיד לך למה אני קוטע אותך.

כי לא טוב לך מה שאתה שומע.

רק להסתכל על הפנים שלה כשאמרו לה לא לדבר.

אני מבין שהיא הייתה מופתעת.

אתה מתבלבל. אתה יו"ר ועדה, לא מלך. זה חלק מהבלבול.

צא החוצה בבקשה.

חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה.

אתה דורס כל נוהג בבית הזה- - -

צא בבקשה.

לא תשתיק פה אנשים. לא תשתיק פה את היועצת המשפטית לממשלה.

צא בבקשה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה.

הוצאת אותו שוב? מה זה?

אתה לא תשתיק פה את הנציגים של היועץ המשפטי. אתה בושה וחרפה.

עו"ד אביטל סומפולינסקי, דיברת אתמול זמן ארוך מאוד בלי הפרעה. יש סטטיסטיקות כולל בינה מלאכותית. ביקשת להשיב היום לשאלה שנשאלת על ידי חברי כנסת – ואני הייתי פה ושמעתי אותה – מה עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה או הממשלה לעניין סמכותנו לחוקק חוקים?

לא נכון. שאלתי הייתה האם יש אופציה, לפסול חוקי יסוד? האם הונחה תשתית על ידי בית המשפט העליון, כפי שרואה אותה היועצת המשפטית לממשלה?

נכון. זו בדיוק הייתה שאלתי. לזו הייתה כוונתי. נשאלת בתחילת דבריך שאלה מאוד פשוטה – האם בטרם באת, המעמד המאוד מיוחד שנציגי הממשלה מקבלים פה בוועדה- - -

איזה מעמד מיוחד הם מקבלים פה?

אולי די? אולי תיתני ליו"ר לדבר?

אולי לא תתערבי?

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה. המעמד המאוד מיוחד שמקבלים פה נציגי הממשלה, כשמם כן הם – נציגי הממשלה. קיבלת פה זמן דיבור מאוד ארוך. גם כעת כמעט ללא הפרעה. התעלמת משאלתי, האם היועצת המשפטית לממשלה עשתה מהלך לגיבוש עמדה משפטית כפי שמחייבות הנחיות הייעוץ המשפטי? התעלמת ממנה. התחלת להקריא מן הכתב טקסט ארוך שאיני מבין מה הקשר שלו לשאלה, וגם רוב מוחלט של הדברים שאמרת, גם נאמרו אתמול. מאוד לגיטימי שהיועצת המשפטית לממשלה או נציגיה ישלחו מאמרי דעה לוועדת החוקה אבל אני שאלתי האם העמדה הזאת עומדת בהוראות הנחיות היועצת המשפטית לממשלה או בהוראות תקנון הממשלה או לחילופין האם אתם חושבים שתקנון הממשלה האומר שנציג ממשלה צריך לגבש עמדה ממשלתית, לא חלות על היועצת המשפטית לממשלה. התעלמת מהשאלה הזאת.

לא התעלמתי. עוד לא עניתי עליה.

החקיקה הזאת לא חקיקה ממשלתית.

לא הייתה ועדת שרים, איך תהיה עמדת ממשלה?

אורית, תודה. הבחירה שלך להרצות הרצאה ארוכה כאשר חברי הוועדה כולל היושב-ראש לא מבינים בשם מי היא נאמרת- - -

לי זה ברור.

כולם מבינים.

אתה יכול לשאול מטעם מי זה.

אם לך זה ברור ולכולם זה ברור, ולי בשל קושי הבנתי זה לא ברור. אני שואל את השאלה הזאת, וההתעלמות מהשאלה הזאת וגם כשעצרתי אותה באמצע הדברים וביקשתי ממנה לומר בשם מי היא אומרת את הדברים - היא המשיכה להקריא מהכתב והתעלמה מקיומי לחלוטין. אני חושב שלחברי הוועדה מגיעה תשובה האם הנאום או מאמר הדעה או רצף השאלות- -

ראוי לנהוג בה בכבוד.

האם הדבר הזה נאמר בשם הממשלה, בשם היועצת המשפטית לממשלה, ומה עמדת הממשלה בשאלה שאני ודאי ביקשתי לדעת מה עמדת הממשלה לגבי פסילת חוקי יסוד על ידי בית המשפט? אני לא מקבל תשובה לכך ולא מצליח להבין כיצד נציגת ממשלה מתעלמת לחלוטין משאלת היו"ר, מתעלמת מהשאלה של התאמת ההתנהלות שלה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומדברת ברצף.

אתה מכתיר אותה כאילו היא מתעלמת ושמעתי אותה אומרת: עוד לא הגעתי לתשובה. אולי אני לא שומעת טוב. אבל האם הגעת לתשובה? לא. למה להגיד: מתעלמת?

- - -

את בקריאה שנייה, קארין. סיימי בבקשה את המשפט האחרון של הנאום האחרון על חוקי היסוד שלא ברור לי בשם מי נאמר. נעשה עצירה, נצביע על הרביזיה, ותוכלי לענות על שאלתי סוף-סוף.

אנחנו מייצגים את העמחה. נציגי האופוזיציה מבינים, אנחנו לא למדנו ליבה, לא מבינים, מה לעשות? אתם מבינים. אתם אנשים אינטליגנטים.

מייצגים את עצמכם.

קודם כל כמובן לא הייתה לי שום כוונה להתעלם משאלתו של יו"ר הוועדה. סדר הדברים היה שתכננתי לענות עליהם בסוף הדברים אחרי שאענה לשאלה של חברת הכנסת אלהרר מאתמול. אסיים את הדברים ואפשר יהיה לענות על הדברים אחר כך.

חקיקה בדרך זו מעלה את החשש כי הוא נועד לאפשר לקואליציה נתונה לעגן הסדרים שונים בחקיקת יסוד, אשר היא חוששת מפני הביקורת השיפוטית עליהם. ביקורת אשר כאמור נועדה לתת מענה רק למקרי הקצה – את היות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית ואת השמירה על כך שהרשות המכוננת לא תעשה שימוש לרעה בכוח השלטוני שלה. נדמה לי שלא יכולה להיות מחלוקת על כך שלא לשם כך נועדה הסמכות המכוננת.

לפיכך, אנחנו חוזרים בשם הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שאמרנו גם לשר המשפטים, אנחנו אומרים את זה גם לוועדה ואנו סבורים שנכון להסדיר את הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד באמצעות הסדרה רחבה, במסגרת חוק-יסוד: החקיקה.

תודה. נעבור לרביזיה ואז תמשיכי.

אנחנו עוברים להצבעה, מחדשים את הישיבה על חוק ההוצאה לפועל ומצביעים על הרביזיה לנוסח החוק. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 8

הרביזיה נפלה. אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל אושרה אחרי הצבעה ורביזיה כנוסח הוועדה. אנו חוזרים לדיון ציון במשפט ייפדה.

כסדום היינו לעמורה דמינו. כשנגיע לחוק דרעי נגיע לביטוי שריך סוררים.

המטרה היא שלא נידמה עוד לסדום.

אתה יכול להחזיר את נאור שירי?

אני לא יכול להחזיר אותו.

אז אתה לא מחזיר אותו?

בינתיים לא.

מי יציל אותנו מההתנהלות הזו?

מי שימנע מכם לצעוק למיקרופונים ללא הכרה.

רק למדנו ממך.

מעולם לא עשיתי זאת.

יו"ר הוועדה הקודם סבור אחרת.

תמיד נתתי לדבר, לכן לא היית צריך לעשות את זה.

מעולם לא צעקתי כשאדם אחר דיבר.

באמת לא בסדר. מקיימים פה דיונים שלושה שבועות ונציגי האופוזיציה לא מקבלים זכות ציבור. בציניות כמובן.

בבקשה.

כמו הפצצת בית המשפט העליון בערב יום העצמאות האחרון. גם זה היה בציניות. כוונות הפצצה, אבל את זה לא צריך לחקור. זה תורני. זה מן המדרש.

יש לי בדיחה שמדגדגת לי על הלשון על הפרשי השעות בין ישראל לניו יורק. בבקשה.

קודם כל, לתומי – לא בציניות, באמת חשבתי שעניתי על השאלה הזאת כבר אתמול. ככל שנדרש לחדד אותה, אחדד אותה שוב. אמרתי אתמול בצורה מאוד מפורשת, שהעמדה שאנו מציגים פה היא עמדה משפטית ולא מאמר דעה; עמדה משפטית של היועצת המשפטית לממשלה, והיא לא עמדת הממשלה. אין פה עמדת ממשלה פורמלית כי שר המשפטים – גם זאת ציינתי אתמול – ביקש מאתנו התייחסות משפטית לתזכיר שרצה לקדם, בשלב זה לא חזרו אלינו עם רצון לקדם את התזכיר. העברנו לשר המשפטים חוות דעת משפטית בנושא זה. העברנו גם לוועדה את אותה חוות דעת. יש פה דיון לא שגרתי בכנסת שבו אנו לא על בסיס הצעת חוק פרטית או ממשלתית. כמעט תמיד בהקשרים הללו יש עמדת ממשלה בין אם בהצעת החוק הממשלתית עצמה או דרך עמדת שרים לענייני חקיקה. זה לא המקרה. גם במישור הפורמלי אין עמדת ממשלה פורמלית. על כל פנים לא התחמקתי מזה שאמרתי אתמול מפורשות שאני פה בשם היועצת המשפטית לממשלה ועמדתה כפי שהייעוץ המשפטי לממשלה מגיע בהרבה מאוד דיונים להסדרים חוקתיים ומביע את המשפטית שלו בסוגיה הזאת. מעבר לכך, בתיאור שלי של המצב הקיים להבנתי זה גם האופן שבו הצגנו לאורך כל הדרך את עמדות הממשלה והייעוץ המשפטי לממשלה בעתירות השונות. לא סטיתי להבנתי מתיאור המצב הקיים. הבענו עמדתנו המשפטית כי הסדרת הדבר הזה צריכה להיעשות בהסכמה רחבה ומתוך חוק יסוד- - -

עו"ד אביטל סומפולינסקי, כמו שאמרת, את זה באמת אמרת אתמול. מה ששאלתי היום, האם סעיף 87 לתקנון, שהובא על ידי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה, שמחייב שכשאין עמדת ממשלה יש לגבש עמדה משותפת, האם פעלתם בהתאם לתקנון עבודת הממשלה, והאם אתם סבורים שתקנון עבודת הממשלה – אני יודע שלא פעלתם לפיו - אינו מחייב אתכם? זו השאלה. זה לא קשור לשאלת את מי אתם מייצגים.

אם היא לא היתה באה, היית אומר: הם לא באים להידבר. אתה לא יודע מה אתה רוצה. רוצה שנציגי הממשלה יבואו או לא?

שאלתי שאלה פשוטה. האם סעיף 87 לתקנון עבודת הממשלה מחייב את היועץ המשפטי לממשלה, ואם כן – למה לא פעלו לפיו, ואם לא, מאיפה מקור הסמכות לפעול בניגוד אליו על ידי נציג ממשלה?

במקום למצוא מקום- - -

אורית, תודה. אני קורא אותך לסדר.

מנחה לכל היותר. מעולם לא הייתה מחייבת. מנחה לכל היותר.

אפשר לקבל את התייחסות הייעוץ המשפטי לוועדה, איך הם מבינים את ההוראות לגבי ייצוג עמדות היועץ המשפטי? זו שאלה משפטית.

פתאום התקנון מעניין אותו. זה מה שמעניין.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם תקנון עבודת הממשלה שעוסק ספציפית בהתייצבות של נציגי ממשלה בוועדות הכנסת, לא איך פועלים בתוך הממשלה אלא איך הממשלה מדברת בפני ועדות הכנסת, האם לשיטת הייעוץ המשפטי לממשלה, האם התקנון הזה שחל על שרים, חל על כולם, על נציגי שרים, על כל עובדי המדינה, לא חל על הייעוץ המשפטי לממשלה? זו השאלה שלי. ואם כן חל, מדוע לא פעלתם בהתאם לסעיף 87 לתקנון ופעלתם לגיבוש עמדה משותפת?

תקנון הממשלה מדבר על גיבוש מדיניות, על עמדת מדיניות, שהממשלה מביאה, והממשלה אכן מגיעה לכאן ומציגה עמדה אחת. זו ההתנהלות הפנימית של הממשלה אל מול הכנסת. יחד עם זאת, אני פה כנציגת היועצת המשפטית- - -

ואין לך כלום נגד יוראי.

הוא יצא פעמיים. הוא חזר ויצא פעמיים. הוא היחיד שיצא פעמיים.

היחיד שיצא פעמיים בזמן סופר קצר.

תפס את המיקרופון וצעק אחרי שחזר. כרגע הוא לא יכול להיכנס. אחליט יותר מאוחר.

יחד עם זאת, העמדה שאנו מציגים כעת היא המשפטית.

מי שתופס את זמן הדיבור כששואלים למה לא נותנים זמן לאופוזיציה – אתם לא נותנים לא לנציגי הממשלה ולא לי להוציא מילה מהפה בלי סבב צעקות.

לכן כשהיועצת המשפטית לממשלה מביעה עמדה משפטית, הסעיף שאתה מפנה אליו בתקנון הממשלה אינו הסעיף הרלוונטי מבחינת שאלת עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כאשר מביאים הסדר בחקיקת יסוד והוועדה מבקשת לקבל את האימפוט של הייעוץ המשפטי לממשלה ביחס להסדר הזה. אני לא מצליחה להסביר את עצמי מעבר לזה.

הבנתי. ולא פעלתם לגיבוש עמדה בשם הממשלה למשל לגבי הסוגיה של הוועדה לבחירת שופטים? מה עמדת הממשלה בנושא הזה שמונח על השולחן? לא פעלתם לגבש עמדה מטעם הממשלה.

אבל אתה חבר בממשלה.

אני לא חבר בממשלה. זה מה שכתוב בתקנון.

זה פשוט לא נכון. התקנון מולי. זה לא נכון. זה לא פרשנות שמטעה. זה לא פרשנות שמטעה. פשוט מצטט לא נכון את תקנון הממשלה הזמני. לא פעם ראשונה.

יתרה מכך ציינתי מפורשות שהיועצת המשפטית לממשלה פנתה שר המשפטים, הביעה בפניו את העמדה המשפטית.

ולא התגבשה עמדה ממשלתית. כי השר לוין הגיע לפה. אני יודע את עמדתו.

אז שישלח את הנציג שלו. לא נציגת שר המשפטים. זה בדיוק מה שאתה לא מבין.

זו לא עמדת ממשלה. אתה צודק. לכן שאלתי איזה מאמצים עשתה היועצת המשפטית לממשלה כדי לגבש עמדה ממשלתית. היא ביקשה להתייצב בוועדת הכנסת. לא אני.

לא אתה הזמנת אותם?

אני מזמין את כולם. אם מישהו רוצה להציג עמדה בשם הממשלה – אני שמח שכולכם טורחים להדגיש שוב ושוב שהיועצת המשפטית לממשלה לא מדברת בשם הממשלה. מצוין. אני שמח שהנקודה הזו הובנה. זה רק מוכיח את עמדת הממשלה, שאין לה זכות לקבוע את עמדתה. תודה. הבטחתי לדבי ולעופר הצהרות פתיחה.

- - -

אפשר להתייחס למה שקרה פה עכשיו?

לא. אם במסגרת הצהרות הפתיחה אתם רוצים – מוזמנים.

הצעות לסדר?

גם לא. בבקשה, דבי, הצהרת פתיחה קצרה.

כבוד היושב-ראש, ראשית אני רוצה לאחל לכולם חג שמח. בנוסף, אני רוצה להביע את תנחומיי וכאבי לעם הטורקי על האסון הנורא שפקד אותם היום. אני שמחה שנציגים מהמדינה גם נסעו לסייע.

אדוני, אמש אמרת שאין פה דיונים מהותיים. בעוד אנחנו מנהלים שיח כאן ומעלים את הטענות שלנו, אתמול במהלך השיח שהיה לנו בוועדה, במהלך הדיון טענת שאינך שומע טיעונים מהותיים. אני מנסה לחשוב, מה בעיניך מהותי. האם לא מהותי לומר, שההצעה היא הצעה רעה, משום שנותנת כאן כוח בלעדי? ואני תוהה למה צריך שתהיה ועדה לבחירת שופטים אם ידוע מראש, מי הולך לבחור אותם? איזו השפעה תהיה למיעוט שהכנסת כאן לקולות הבודדים? שהרי ברור שכוח כבר לא יהיה להם. והאם אנו חלילה הולכים לגרום למערכת בתי המשפט להפוך לעוד סניף פוליטי של הממשלה הנוכחית.

ראיתי גם את ההצעה שלך המשודרגת לכאורה שפרסמו היום, שלא ראיתי בה הרבה שינוי. שמחתי שהזכרת את המילה אשה. זה חשוב מאוד. אדוני, בעוד חודש וחצי נחגוג את פסח. שם אלוהים הקשה את ליבו של פרעה. אני מאוד-מאוד חיה את מה שקורה עכשיו. יש תחושה שאתם לא פתוחים למה שנאמר. הייתה הצעה לוועדה נשיאותית. הנשיא, אנחנו שומעים אותו יום-יום קורא להידברות. הייתה הצעה של היושב-ראש, של גנץ, של הממלכתי, שאמר: נשלח שני נציגים של האופוזיציה. שיגיעו נציגים להידברות. אבל עושה רושם שאין הידברות. שיש עוד ועדה לפרוטוקול כדי לומר: ישבנו 200, 300 שעות, הקשבנו. הזעקה של הנוער שהייתה פה כנראה לא מקרית. מסכימה שלא המקום.

אמרת להם: מצוין. בטח הבאת אותם. אז אל תגידי שזה לא מכובד אם עשית את זה. את הצביעות הזו תשאירי למישהו אחר.

צריך לבדוק מי הביא אותם.

- - -

אבל זה מצוין כי אולי הגיע הזמן שתשמעו את קולם כי ההפגנות – אתם מתעלמים. אתם לא שומעים חצי מהעם שזועק.

אנחנו שומעים את הקלפי. בחירות. דמוקרטיה זה בחירות.

מגיע לי 4 דקות.

חרגת מהן בהרבה.

הזעקה שנשמעת כאן- - -

- - -

פריבילגים כמוך לא מתאים להם בחירות. השלטון הוא דבר חשוב מכדי לתת אותו לפשוטי העם. נכון? אני יודע. מכיר את הפריבילג.

איך רם בן ברק פריבילג? תגיד לי. תסביר בבקשה.

- - -

אני אומרת שהגיע הזמן באמת להגיע להידברות אמיתית ודי עם סיסמאות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

שמתי סטופר כדי לדעת בדיוק כמה דקות יש לי. בדיוק הקודם הזכרתי, שהחוק הטבעי האוניברסלי מיסודו, וגובר על החוק הפוזיטיבי, כלומר כשצריך להכריע בעניינים מסוימים מה שצריך לקבוע אלה לצורך העניין זכויות אוניברסליות. הדבר הזה קבוע מקדמת דנא למשל עוד במגנה קרתא. המגנה קרתא נכתבה קצת לפני מה שמכונה המהפכה החוקתית בישראל או הצהרת העצמאות האמריקאית שהזכרתי איך בגין התייחס אליה וראה בה דוגמה דווקא לעקרונות אוניברסליים.

במסגרת משפט הטבע יש עליונות של עקרונות אבל הדברים הללו גם מעוגנים בהחלטות או בפסיקות שהתקבלו בישראל, פה. לכן אני רוצה לתת כמה דוגמאות. בפסק דין בז'רנו נגד שר המשטרה, 1949, קצת לפני ברק ומה שמכונה בטעות לטעמי המהפכה השיפוטית, כותב השופט שניאור זלמן חשין בתוארו אז: כלל גדול הוא כי לכל אדם קנויה זכות טבעית – הוא מדבר פה לעסוק בעבודה במשלח יד אבל זכות טבעית. זה מה שהיה למשל בפסק הדין הזה. בפסק דין, עוד אחד שידוע – בג"ץ קול העם הידוע. גם שם נאמר, שופט אגרנט אומר: העיקרון של חופש הביטוי הוא עיקרון שקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי. במשטר אוטוקרטי נחשב המושל כאדם עליון וכמי שיודע מה טוב ומה רע בשביל נתיניו. זה לפני השינויים. ויש גם פסק דין ירדור או אלארד.

למה אני חוזר לזה – כי אחד הטיעונים שמעלים פה, זה שלא רוצים לעשות שום דבר חדש. לא הפיכה משטרית אלא רוצים לחזור למה שהיה קודם. להחזיר עטרה ליושנה. לא רוצים להחזיר שום עטרה ליושנה. עטרה ליושנה זה מה שהזכרתי שיש זכויות אוניברסליות שגוברות על החוק הפוזיטיבי ומחייבות אותו. פסיקות משנות ה-40' לפני השינויים שעשה או לא עשה ברק. בואו נדייק, קודם כל. יש פה רצון לבטל את כל המסורת השיפוטית שהייתה עוד לפני מה שנקרא המהפכה החוקתית. זה דבר אחד.

שתיים, כדי להגן על הזכויות הללו חייבת להיות רשות שופטת עצמאית וחזקה. זה תנאי להגנה על הזכויות האלה. מה שאתם עושים פה כפי שאמרתי כבר כמה פעמים בהצעה הנוראית הזו, זה לא לחזק את הפרדת הרשויות אף לא לבטלה אלא לבטל את הרשויות. להפוך את הרשות המבצעת לרשות יחידה. גם פה אין לי הזמן לצטט כמה בגין דיבר על החשיבות של רשות שופטת עצמאית.

דבר אחרון מפאת קוצר הזמן – אם תהיה לי הזדמנות יותר מאוחר אולי אחזור לזה – יש עוד בעיה, לגבי ההרכב המוצע לוועדה למינוי שופטים. מתוך ה-9 שאמורים להיות 5 דה פקטו יהיו נציגי הממשלה.

הרבה יותר.

רגע. 7 נציגי הקואליציה מתוך 9. מעבר לזה שזה נותן לרשות המבצעת שליטה מוחלטת, הרי שיש פה סתירה פנימית באחד הטיעונים שאחד ממצדדי ההצעה מעלים. במה – אחד הטיעונים שהיושב-ראש העלה, שהוועדה הנוכחית לבחירת שופטים לא מורכבת ממי שהציבור בחר. אני מזכיר לכולם שבשיטה הישראלית מי שנבחר על ידי הציבור זה הכנסת ולא הממשלה. ברגע שנותנים דה פקטו לממשלה רוב, גם לא נותנים לנבחרים את השפעה האמיתית בעצם. יש פה סתירה.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. טוב. סדר הדוברים יהיה כך - היועץ המשפטי של הוועדה יקריא את הנוסח כולל התיקונים שהוכנסו אליו בנוסח שנשלח באתמול בלילה, בשעה 22:15. זו כנראה הולכת להיות השעה הרגילה שלנו כי בגבעתיים הולכים לישון בשבע, כפי שאמרת. הוא יתייחס לתיקונים שהוכנסו, ונעבור לדוברים.

היועץ המשפטי מקריא את הנוסח כי מתי אתה מתכנן לבצע הצבעה?

טרם הוחלט.

היום? עוד שבועיים? עוד שלושה?

אתם רוצים שנסכם מועד הצבעה לקריאה ראשונה?

כן. יודע מה? אני בעד. תודיעו מה המועד.

תודיע מתי.

מסכים. אני מקבל. אני בעזרת השם, אעדכן על מועד הצבעה לבקשת הקואליציה והאופוזיציה.

ממש לא. ממש לא.

סליחה, נציג מהאופוזיציה ונציג מהקואליציה שביקשו. אעדכן אולי אפילו עוד היום מועד הצבעה, בעזרת השם. אדוני היועץ המשפטי.

הערה: האופוזיציה ממש לא רוצה את החוק הזה.

זה ודאי. לא חשבנו שבקביעת מועד הצבעה יש פה התחייבות להצבעה בעד.

אפשר להסיק מזה שיש הסכמה על הצבעה נגד?

אני מאוד מקווה שתחזרו בכם ותגלו בלב פתוח ובנפש חפצה גם הקשבה.

אפשר הצעה לסדר?

לא, כי היועץ המשפטי מקריא את הנוסח.

אבל ביקשנו את זה קודם.

לא. תודה.

הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות). אקריא את הסעיף המתוקן שעוסק בוועדה לבחירת שופטים ואז את הנוסח המעודכן של התיקונים המשלימים בחוק בתי המשפט.

זה לא בזבוז זמן, כאילו אנחנו מפגרים?

מוחה על השימוש במילה הזו.

צודק. כאילו אנחנו טיפשים.

ממש לא בזבוז זמן. אנו דנים בנוסח הצעת החוק מטעם הוועדה. בבקשה.

בחוק יסוד: השפיטה (להלן חוק היסוד) בסעיף 4א- - -

הוא אמר שאנחנו דנים בשינויים.

אני קורא אותך לסדר.

זה לא השינויים? אני שואל באמת, במה אנחנו דנים?

נכון כי הוכנסו שינויים בנוסח. הם הופצו אתמול בלילה והיועץ המשפטי קורא נוסח עם השינויים ואתה מפריע לו.

בחוק יסוד: השפיטה (להלן חוק היסוד) בסעיף 4א במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1): הוועדה תהיה של תשעה חברים, אז (א) ו-(ב) לא השתנו. (ג) השתנה: שלושה חברי הכנסת שהם יושב-הראש של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושני חברי הכנסת, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה כפי שייקבע בחור. תכף אקריא את ההוראות הרלוונטיות בחוק בתי המשפט.

על זה שאלתי - זה לא בזבוז זמן?

קורא אותך לסדר.

אני אצא בלי זה.

פה השינוי הוא שיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט נותר אבל במקום לקבוע מראש ששני הנציגים הנוספים הם יו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיו שני חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, בהתאם למנגנון שתכף נקריא. אחרי זה כל ההוראות שקשורות בקוורום ובהרכב קטוע לא השתנו אז לא אקריא אותם שוב.

אעבור לחוק בתי המשפט, עמ' 3 בנוסח שלפניכם.

בחוק בתי המשפט, תשמ"ד-1984, להלן: החוק העיקרי – בסעיף 6 לחוק העיקרי – במקום פסקה (1) יבוא: (1)(א) חבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת. (ב) לאחר בחירת חבר כנסת מסיעות האופוזיציה כאמור בפסקת משנה (א) יבחר יו"ר הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה, ואולם אם לא נבחרה לוועדה חברת כנסת כאמור בפסקה (3א), יבחר יו"ר הכנסת חברת כנסת.

אדוני היועץ המשפטי, אני לא בטוח שהנוסח הזה נדרש אם אנו משאירים את הסעיף שאומר שלפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה, ואם נקבע בתקנון שהיושב-ראש בוחר אחרי, ויש ההוראה שלפחות אחד מנציגי הכנסת ודאי יהיו נשים ממילא יהיה חייב לעשות את זה. לא בטוח שצריך להגיד את זה כך. זו הערה ניסוחית, לא הערה מהותית.

נבדוק את זה.

(ג) חל שינוי בהשתייכותו של הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים חבר אחר לוועדה כך שיישמר ההרכב האמור בסעיף (4ב1ג) לחוק יסוד: השפיטה ועד למועד זה ימשיך לכהן כחבר הוועדה.

(ד) – זה סעיף שקיים כיום – חברי הכנסת יכלו כל עוד הם חברי הכנסת ואם תמה כהונת הכנסת עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת התנ"ד-1994.

לכאורה יש פה מצב של סתירה כאשר מוקמת קואליציה מייד אחרי בחירת כנסת אז מצד אחד זה עד 30 יום ועד שהנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם. הפערים יכולים להיות שונים. צריך להתאים את (ג) ו-(ד).

אפשר לקבל תשובה על השאלה ששאלתי אתמול והעליתי גם עכשיו מהיועץ המשפטי? השאלה הייתה – שאלתי ולא נענתה – שבפועל, אני מדגיש: בפועל – הרוב המוחלט בוועדה לבחירת שופטים על פי ההצעה הם נציגי הקואליציה והממשלה ולא נציגי הכנסת.

זו אמירה ברור. זו לא שאלה.

השאלה היא האם אין בכך סתירה לאמירה שאתם יוצאים מנקודת מוצא ממנה שאין רוב לנבחרי הציבור בוועדה? כי בפועל- - -

אני לא חושב שזאת שאלה משפטית אלא שאלה על כוונת המציע. אני אשמח לענות על זה, אבל בזמני.

אני חושב שזו שאלה שומפנית למציע. ככל שיש טענה לחוסר הלימה בין הכוונה להסדר זה לפתחו של המציע.

(ה) בפסקה זו סיעות הקואליציה, סיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה, סיעות אופוזיציה – סיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.

תיקונים נוספים קטנים שנעשו פה, זה יותר ברמה הנוסחית, שבסעיף (ג1) יש הפניה לכללים שקבעה הוועדה - הצהרנו את זה - וההוראה לגבי הזימון לוועדת חוקה בהתאם למה שהיו"ר ציין בישיבה אתמול, במקום לכתוב שהוועדה רשאית לזמן שינינו ל: תזמן את המועמדים להופיע בפני ועדת החוקה. ובסופו של דבר כעניין ארגוני יותר, המחשבה היא להעביר את זה בחוק הכנסת ושזה כן יהיה בחוק בתי המשפט.

ראשית, היועצת המשפטית – אבל זה ייחשב זמן דיבור שלי. תסביר אתה. אני צוחק, כמובן. הכול בסדר. נסמן להם בבינה המלאכותית מה אני אומר כמציע, מה כיו"ר. התיקון הראשון בעקבות הערותיה גם של היועצת המשפטית של הכנסת שהייתה פה אתמול וגם של נציגת הרשות לקידום מעמד האשה שהייתה פה בשבוע שעבר, עלתה טענה שהאופן שבו הרכבנו את נציגי הכנסת מייצרת שתי בעיות: אחת, שבעצם הנציגים של הכנסת כולל נציג האופוזיציה נבחרים על ידי הקואליציה. אנו יודעים שלקואליציה יש השפעה על השאלה, מי יעמוד בראש הוועדה לביקורת המדינה. לכן עלתה טענה שזה גם פוגע ביכולת האופוזיציה האותנטית לבחור את נציגיה וגם מחזק אולי את כוח הקואליציה, וגם עלתה טענה שבשנייה שמכהנים - - - הייתה גם נציגת חברה אזרחית שדיברה על זה, שאם כל שלושת היו"רים יהיו גברים בעצם ביטלנו דה פקטו את ההוראה שקיימת היום מ-2014 בחוק בתי המשפט, שלפחות אחד מנציגי הכנסת תהיה אשה. לכן בשביל לפתור את שתי הבעיות הללו הצעתי לאופוזיציה – אגב ההצעה בעינה עומדת, אם תחליט שאתם כן רוצים הסדר אחר – הצעתי לשלוש אפשרויות.

תגיד, אתה מסתלבט עלינו? באמת אני שואלת. מדברים איתך על מהות. אתה הולך לפרוצדורה?

אני חושב שהובהר אחרי כמה ימי דיונים, ומי שלא קיבל את המסר- - -

אז תפסיק להגיד את זה.

לא ייתכן שאת מתפרצת. אני מנסה לענות ואת מתפרצת באמצע התשובה. יש מעט אנשים במדינת ישראל שעדיין לא הבינו שלמהות הצעת החוק האופוזיציה מתנגדת. אולי יש עוד בודדים שנשארו, אני בספק. השאלה היא האם בהינתן העובדה שלמהות יש מחלוקת, ואנו חושבים שאת המהות יש לאמץ – ואתם חושבים שלא – האם אתם רוצים להחרים את הליך החקיקה.

אתה עדין חושב שהרוב המוחלט - - -

לא נשתף פעולה עם התיקונים הקוסמטיים שלך.

אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת גלעד קריב. דווקא לאור התנהלותכם – אמרת שהכנסת גלגל – בקואליציה, כאשר שיניתם את שיטת בחירת הדיינים- - -

לא שינינו שיטת משטר.

- - -

אני כל פעם נופל בזה.

אתה לא נופל. אתה מפיל את כולנו.

אני מנסה להתייחס אליך עניינית והתוצאה היא סבב צעקות. אתם לא רוצים תשובות ענייניות זה ברור אז נמשיך. זה לגבי ההרכב. לכן שינינו בחוק יסוד: השפיטה את ההרכב שיהיה שני חברי הכנסת – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, כפי שייקבע בחוק. חוק בתי המשפט – קבענו הוראה שחבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה ללא מעורבות של הקואליציה בכל דרך כדי שיהיה נציג אותנטי של האופוזיציה. הפנינו שההוראות לבחירה יהיו בתקנון הכנסת. קבענו שהליך הבחירה על ידי היושב-ראש יהיה לאחר מכן. ואז מאחר שיש חובה הקבועה בחוק על נציגות נשים, ואיני מציע לשנותה, ממילא מי שבוחר אחרון, במידה שלא יושב-ראש ועדת החוקה ולא נציג האופוזיציה לא יהיו אשה, ממילא זה יטיל על הבוחר האחרון את החובה לייצר את האיזון הזה שזה יושב-ראש הכנסת.

רק יש לציין שלאור הנוסח הנוכחי כן תהיה ירידה בייצוג הולם לנשים כי היום יש מינימום של ארבע נשים – אחד מלשכת עורכי הדין, אחד מהכנסת, אחד מהממשלה ואחד מבית המשפט. לפי המוצע- - -

היום יש נציג מכל רשות, בין אם לרשות יש שלושה חברים או שניים. נציגה אחת מכל רשות. את זה אני משמר. לו היינו מוסיפים, אולי אחרי שגילינו שיש רשות רביעית, אולי היינו מוסיפים אותה, אבל מאחר שאיני סובר שיש רשות רביעית למדינת ישראל- - -

לא מכבד אותך.

אף אחד לא חושב את זה.

אתה גם לא מאמין בשלוש רשויות.

הוא מאמין ברשות אחת.

יכול להיות. עוד הוראה שחלה פה, גם לאור לקחי עבר, כמובן למרות כל הצעקות והפייק, לראשונה נקבע בחוק שיהיה נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. היו מקרים רבים בעבר – עד שנות התשעים זו הייתה הפרקטיקה הקיימת. אפילו לא כל כך מזמן, בזמן ממשלת החלופין, היו שני נציגים לקואליציה בלי אף נציג לאופוזיציה. עתירה בעניין אף הוגשה ונדחתה, ולא היה שום נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. אני מהיום הראשון דורש, והכנסנו את זה לחוק היסוד. יהיה נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. גם נקבע כלל, מאחר שבעבר היו מקרים שנבחר נציג מהאופוזיציה ומאוחר יותר הצטרף לקואליציה ואז למרות שבתחילת הבחירה עמדו בייצוג האופוזיציה, לאחר מכן לא עקב הצטרפות – זה קרה למיטב זיכרוני פעם אחרונה עם חבר הכנסת עודד פורר שהיה נציג של ישראל ביתנו או אילטוב, שהיה חבר בישראל ביתנו, ואז ישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה, ואז ממילא האופוזיציה נותרה ללא ייצוג - כדי למנוע את המצב הזה נתנו פה הוראה שאם חל שינוי בהשתייכות חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה ואחת עם הסיעה שלו מצטרפת בשלמותה או הוא עורק מסיעתו, או כל מיני דברים שיכולים לקרות - ייבחר הרכב אחר כדי לשמר בכל עת את העיקרון שסיעות האופוזיציה יש להם נציגות עם חריג אחד שקיים גם היום ולא מציעים לשנותו בחוק, שחברי הכנסת מכהנים כל עוד הם חברי הכנסת אבל אם תמה כהונת הכנסת, דהיינו כפי שקרה עכשיו, אם חלילה חברת הכנסת אפרת רייטן או אני לא היינו נבחרים לכנסת הזו, היינו ממשיכים לכהן כחברי הוועדה עד בחירת נציגים על-ידי- - -

למה אתם לא מכנסים?

פניתי ליו"ר שנמשיך למנות ולבחור מועמדים. אפשר בדין לעשות את זה.

אני חושב מתנהל על זה דיון כרגע בעניין השאלה של דחיית- - -

יש מועמדים שהגישו- - - וזה רק הסנן הראשוני שלהם. ב-12:00 יש דיון יזום שיזמתי בוועדת הכלכלה על אלימות נגד עיתונאים.

אם חבריך יסכימו להקדים אותך, אשתדל לתת לך לדבר לפני. לכן זה הכלל. שאר התיקונים כפי שאמר היועץ המשפטי, הם קוסמטיים. הם לא משנים את המהות שעליה דיבנרו.

נעבור עכשיו לסבב של דוברים. בהחלט אני ממליץ למי שמעוניין, להביע עמדה לגופה של ההצעה, כי אמירות סופרלטיביות שמענו בהרבה מאוד הקשרים, אבל זה נתון לבחירת כל דובר. מלבד הגבלה בזמן הדיבור איני מייצר הגבלות תוכן. זמן הדיבור לכל דובר יהיה 4 דקות. הדוברת הראשונה, אם חבריה יסכימו, תהיה אפרת רייטן. 4 דקות לרשותך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. תודה רבה על ההתחשבות. אני מהרהרת כל הזמן בסיבות היוזמה של ההפיכה המשטרית הזו שקורית פה ואני שומעת את הצידוקים והסיבות שהביאו את כל הקואליציה ואת ועדת החוקה לעסוק אך ורק בחקיקה הזו ולשים בצד כל חקיקה אחרת שקיימת כיום בתור. אחד הטיעונים המרכזיים, זה להשיב את האמון הציבורי במערכת המשפטית. נדמה לי שזה אחד הדברים שכל הזמן חוזרים על עצמם פה. הלכתי ובדקתי מבחינת הנתונים, זה אחד תרגילי ההונאה הגדולים ביותר שידעה מדינת ישראל כשמסתכלים על התירוץ העלוב שאומר: אנו מחזירים את האמון הציבורי ברשות השופטת, כי גם מתוך חוות דעת כל קהלת שמשווים שם ל-35 מדינות של ה-OECD ורואים את המדינות שאליהן אנו מושווים אם ניקח את הוועדה לבחירת שופטים, אנו לא מכניסים במשוואה את רמת האמון במדינות הללו. לא מדברת על השיטה אלא רמת האמון במדינות. אם תיקחו את ההתאמה בין אותן מדינות שבהן פוליטיקאים ממנים את השופטים, ותבדקו רק את רמת האמון, מה תמצאו? אני חושבת שיהיה קל מאוד להבין ויש את זה במחקרים של ה-OECD שבהם רמת האמון נמוכה בהרבה מאשר במדינת ישראל. כך למשל משווים למשל לאיטליה, ששם כן ממנים פוליטיקאים. רמת האמון היא רק 29% או אפילו ארצות הברית, שאנו רואים – יש שם הנשיא ויש שם הסנאט, רמת האמון הציבורי בבית המשפט הוא הרבה יותר נמוך מאשר במדינת ישראל. כשאתם מסתכלים על זה, תשאלו את השאלה הבסיסית: כולנו שטפו לנו את המוח?

- - -

לך תבדוק, ותבדוק, כפי שאני אומרת לכולם, שבכל המוסדות הציבוריים והשלטוניים יש ירידה באמון הציבורי אבל אין ספק, כשאתם לוקחים את המקומות שבהם יש מדינות שממנות באופן מקצועי את השופטים שלהם, שם רמת האמון הציבורי מאוד גבוהה, ואף יותר מזה, אם תיקחו את דנמרק שדנתם בזה ואתם אומרים שהשופטים ממונים שם על ידי פוליטיקאים - מה שאנו יודעים שזה לא, גם שם זו המדינה – זה המקום הראשון בעולם בטוהר המידות. למה לזה לא מתייחסים? למה לא מתייחסים להתאמה הזו כשמדברים על טוהר המידות והמדינות שיש בהן הרבה פחות שחיתות כשממנים שופטים בצורה מקצועית ולא על ידי פוליטיקאים? יש פה הונאה ציבורית רחבת היקף, שגם עיתונאים וגם ציבור רחב חושבים לתומם כי הם שומעים פעם אחר פעם את המנטרה שיש להשיב. הסתכלו על נתונים אמפיריים ולא על מה שרוצים להכניס לכם למוח כמו אותה עובדה שקרית ששופטים ממנים את עצמם. אני הייתי בוועדה לבחירת שופטים. הסברתי את זה גם בוועדה הקודמת, שהמרחק בין הטענה השקרית הזו לבין המציאות הוא מרחק מזרח ממערב. להמשיך לדקלם בלי לשאול את השאלות העמוקות, מדוע אומרים לכם את זה, מי רוצה שיהיה לו הכוח הרב הזה, כוח בלתי מוגבל שבו המדינה תהיה נשלטת או על ידי אדם אחד או על ידי הממשלה, שתהיה לה קארד בלאנש לעשות מה שהם רוצים, לחוקק איזה חוק שהם רוצים ולפתוח את הפתח לשחיתות ציבורית גדולה - אלה השאלות האמיתיות. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חבר הכנסת לשעבר יהודה בן מאיר, בבקשה. 4 דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להופיע. יש לי גם קשר אמוציונלי כי אבי ז"ל היה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ולצערי נפטר בגיל צעיר בהיותו יושב-ראש הוועדה. מרגש להיות פה. אדבר בשקט ולא בהתלהמות. נער הייתי גם זקנתי. אני כבר הולך עם מקל אבל הטרחתי עצמי להגיע.

אני רוצה להבהיר לכם חברי הכנסת, שאתם המחליטים, את התחושה שיש לחלק מהציבור. ברור שהוא חלק גדול. הנושא הזה קשור – אני מדבר על הדרך יותר ממהות. כי למהות קשה להתייחס בקצרה. יש מי שקורא לזה רפורמה. הממשלה נדמה לי הציגה זאת כרפורמה, שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, ויש מיש שקורא לזה מהפכה. מהפכה לא תמיד זה רע. יש מהפכות רעות, יש טובות. אמרו ששאלו את- - - מה אומר על המהפכה הצרפתית אז אמר: מוקדם להגיד. אבל מהפכה מפחידה אנשים. אני במדינה מאז 1950, כשההורים שלי עלו. אנשים התרגלו למציאות. לפעמים היא משתנית וצריך גם לשנות אותה. לו היו מציעים דבר אחד – למשל, הנושא שרוב הציבור עסק בו לפני הבחירות, נכון שאנשים הצביעו, ידעו מה הצביעו אבל לא ידעו את כל המבנה. הצביעו למשל על פסקת התגברות. נניח שהממשלה היום הייתה באה ואומרת: אנחנו רוצים לעשות רפורמה, תהיה פסקת התגברות ב-61. זה לא מהפכה. זה לא דבר שמשנה את המציאות שלנו פה. יש דעה כזאת, יש דעה כזאת. השאלה מה הרוב. היה ויכוח אבל הוא לא היה מביא למה שאנו רואים היום, מה שקורה בציבור. קורים דברים שליליים ונוראיים. אני לא יודע איך הגיעו לזה. למשל אמרו שראש הממשלה הוא בן מוות. לא יעלה על הדעת. זה מזעזע. או שצריכים לראות, זכותם של אלה שהתנגדו להתנתקות, למשל, חלק גדול חברים שלי. לא בהכרח מסכים לדעתם אבל תמיד אמרו – יהודי לא יירה ביהודי. אני זוכר את חנן פורת ז"ל אמר. אז איך הגענו לכל זה? צריך לשאול את עצמנו את זה. זה אנשים, אלוף משנה, היה טיס קרבי, אחד היה עורך דין ידוע. רואים פה מהפכה, שרוצים להעביר אותה באמוק. גם בחירת שופטים, גם יועצים משפטיים של הממשלה, גם בית המשפט לא יוכל להחליט על חוקי יסוד. גם העניין של הסבירות. פתאום אדם רואה עצמו. לכן נכון. זה לא עניין של ימין ושמאל. אולי רוב האנשים שמשפיע עליהם, אלה שהצביעו כך וכך. אבל זה לא כך. הם רואים פה דבר, בכל הכוח שהולכים ורוצים לשנות את המדינה שבהם חיו בה. זה דבר שיכול להביא לקיטוב נורא מאוד.

אני חושב שאפשר להשיג חלק מהמטרות בלי שהתחושה תהיה פה שמשנים את המדינה. אגב עם כל החבילה הזאת – זה שינוי במדינה. אפשר לומר שזה לטובה, אולי ליותר דמוקרטיה אבל אנשים פוחדים מזה.

אני רוצה לברך את היושב-ראש על מה שקראתי הבוקר – היות שהייתי צריך להגיע מוקדם, התפללתי בוותיקין עם זריחת החמה וראיתי שהיושב-ראש הציע שינוי. אני מברך אותו כי שוב – יש הבדל אם הייתה הצעת ועדת שיש 7 פוליטיקאים הנמנים על הקואליציה בצורה זו או אחרת מול 4. זה ועדה שהמשמעות היא מה שקוראים ברחוב מכרז מכור. אדוני היושב-ראש, אם הבנתי אותך נכון – קראתי בעיתון ושמעתי כעת ממך, מהיועץ המשפטי – מדובר פה בוועדה של 9 כפי שהיה. היחסים קצת השתנו. אני מברך על זה, כי זה יותר טוב ממה שהיה קודם.

מציע עוד הצעה אחרת אם מותר לי – אפשר לעשות דברים בצורה מקובלת. אבל אני מבין שיש מגמה שהממשלה אומרת: אנחנו רוצים שהממשלה תהיה יותר מעורבת בבחירת השופטים. הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בצניעות - תקימו ועדה פריטטית, 5-5. למה אני אומר את זה – יש לי הרבה ניסיון – יש כוח גדול – בדרך כלל עושים בלתי זוגי, שיהיה רוב, אבל לפעמים יש יתרון בוועדה שקולה, כי אז חייבים להגיע לפשרה, אחרת אין כלום. תשקלו את זה, שיהיו 5 מול 5. אגב, אמרו שצריך 7.

זה אנחנו מבטלים. רוב רגיל.

בחרו שופטים כל הזמן גם כשהיו צריכים 7, כלומר הגיעו לפשרה, לעמק השווה. זה חוכמת החיים. אני מציע לשקול את זה. יש עוד הצעות – אולי בהזדמנות.

אשמח שתמשיך ללוות את דיוני הוועדה גם בהמשך, גם לשלוח את ההצעות בכתב. אני מודה על הדברים. תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, 4 דקות לרשותך.

חבל לי שנציגת היועמ"שית לא נמצאת אביטל כי הקשבנו לה ברוב קשב.

גאל תקשיב בשבילה.

נמסור. יונתן ברמן ואני נמצאים כאן גם בשם היועצת המשפטית לממשלה.

נעים להכיר. עיינתי בחוות הדעת – ולצערי זה לא חוות דעת משפטית. זה חלק מהמסע של ההפחדה של קץ הדמוקרטיה. איך אפשר לראות את זה - אחרי שעיינתי ב-100 עמודים שמתי לב שהיא לא מדברת רק על משפט. פתאום היא נכנסה גם לעולם הכלכלי. היא דיברה על הפגיעה הכלכלית במדינת ישראל. אמרתי לעצמי – זה שהיא משפטנית - שמעתי. היא כלכלנית? האם זה לא שיח שאני מכיר אותו ממקומות אחרים?

עיינתי בחוות הדעת בשבת לצערי, בצוק העיתים. זה היה חלק מעונג שבת. במסגרת שניים מקרא אחד תרגום הסתכלתי בארץ, וראיתי את התמונה שלה בשער העיתון, והבנתי שאין לנו עסק עם חוות דעת משפטית אלא חלק ממסע תעמולה שלילי.

איזה רעל שתיתם?

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה.

עכשיו אני רוצה לדבר על מה לא היה לי בחוות הדעת והיה חשוב לי שיהיה. אין התייחסות בכל המאה עמודים לבעייתיות של מנעד מצומצם של שופטים. מה הכוונה – עד היום משך 75 שנות שיפוט כמעט, שופטים בחרו את הדומה ובתוך הדומה את הדומה להם ביותר, כלומר לא הספיק להם שהם דומים. רצו לבחור גם מאותו סוג בדיוק עם אותה אג'נדה פוליטית ואותה אג'נדה משפטית. כשמנתחים את הנתונים – ולא אני ניתחתי - עד היום סך הכול 11 שופטים מזרחים, 2 ערבים ואחד חרדי. אני שואל, חוות דעת מקצועית שמדברת על הליך לבחירת שופטים, אין שום התייחסות לכך שחלקים משמעותיים מהציבור הישראלי הודרו מבית משפט עליון? תתייחסי. תגידי שזה כן נכון, לא נכון. אין שום התייחסות. לכלכלה התייחסה – תחום שלא קשור אליה, לא רלוונטי. אני מכיר את הסמכויות שלה. הייתי שם. אבל לזה היא לא מתייחסת.

מה היה לך בייעוץ המשפטי?

חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך לסדר.

הייתי במשרד המשפטים, הייתי בפרקליטות. ישבתי עם הייעוץ אין סוף ישיבות. עכשיו אדבר על ההתייחסות והמקצועיות. היא חלקה שבחים ללשכת עורכי הדין על המקצועיות שלהם. במצב שאנו נמצאים באותו שבוע כשיש בעייתיות מובנית בלשכה, בלי קשר, וכולנו מבינים שניגוד עניינים – יושב-ראש הלשכה שמחליט מי מתמנה לעליון מופיע בבתי משפט דבר יום ביומו. אני בשישי האחרון הופעתי במשפט כשנציג ממשרדו חקר אותי נגדית. ברור לכם שהשופט סופר אותו כי הוא רוצה להגיע לעליון. יש פה ניגוד עניינים מובנה. אין התייחסות לזה. למורכבות, לקושי הרב. לכן זה אמור לפסול כי אתם יודעים שחייבים לפסול אדם בניגוד עניינים. בנוסף, קרה דבר או שניים בשבוע האחרון. תתייחסי. יש לנו בעיה בלשכת עורכי הדין כי מדברים על משהו הרבה יותר רחב ממקצועיות ממה שקורה שם ואני לא רוצה לפרט את המקצועיות שמדברים עליה. גם לזה אין שום התייחסות. אין התייחסות לכך שבית משפט פסל עד היום חוקים ברוב של 1. פסקת התגברות 61, 65, 70, 80 דיברו איתי, אבל שופטים? בכמה פסלו? רוב של שופט אחד פסלו. ושאלתי את עצמי, ממה זה נגרם?

לצערי אני חושב שהיועמ"שית שלנו בפוזיציה פוליטית. לכן עניין הפגסוס שטויח עד היום לא נחקר עד היום.

ט

לא, שיקרו.

היום התפרסם פרסום נוסף בכלכלי, וכמי שהופיע דבר יום ביומו בעניין הזה וכמי שאחראי על הפעלת דברים מסוג זה אני יודע שזה טויח ושיקרו לבתי משפט. לכן עד היום למרות שיש דוח מררי, היא לא טיפלה ולא בדקה את העניין. זה גם מסביר, כשהיא מדברת על מקצועיות לשכת עורכי הדין, למה לא חקרו את אבי חימי. שבוע ומשהו אבי חימי עם ראיית הזהב במכשיר הנייד שלו ואף אחד לא חוקר. אצל מזכיר למי ששכח שאצל אפי נווה אני בפרקליטות נתנו גם חסינות למי שפרץ לטלפון וגנב פלאפון כי אמרנו: ראיית הזהב היא חשובה ופה לא עשו דבר.

דבר אחרון. מאותה פוזיציה היא שולחת כתבים לאיים על ראש ממשלה בנבצרות. לא כך מנהלים ייעוץ. לא כך זה צריך להתנהל. הגיע הזמן שנדבר בשיח משפטי מכבד, שמנסה להגיע לעמק השווה ולא מפוזיציה פוליטית ומשער בעיתון הארץ.

תודה, חבר הכנסת משה סעדה. פרופ' טליה איינהורן, בבקשה. 4 דקות לרשותך, בבקשה.

ראשית, לגבי מה שנאמר אתמול איך היה מקובל בקהילות לבחור את הדיינים – בכל זאת הלכתי למקור שממנו הדברים נלקחו, הספר של דודי הרב שמחה אסף ז"ל, על בתי הדין וסדריהם אחרי חתימת התלמוד, ושם כתוב שבארצות אירופה לא היו הדיינים מתמנים על ידי מישהו כי אם נבחרים על ידי הקהילות. בקהילות ספרד נבחרו הדיינים בכל שנה ושנה, בו בזמן שנבחרו נאמני הקהילה, רואי החשבון וכן הלאה. לדיינים נבחרו תלמידי חכמים, הגונים, שתפסו עמדה חברתית חשובה וכן הלאה. ובאמת מצוין, וגם בקהילות פולין וליטא ורוסיה הלבנה היו הדיינים נבחרים בכל שנה.

זה באמת מתאים לניסיון להחזיר אותנו לימי- - -

חבר הכנסת קריב, היא מגיבה.

קריאת ביניים מותר.

היא מגיבה למה שאמר מישהו אתמול.

בסדר גמור, חברי הכנסת גוטליב, קריב. גלעד, אתה מכיר את הכללים גם לגבי הערות ביניים. אני רק חושב שכשיש דובר שאינו חבר כנסת, שלא מן הנימוס שיענה לך, כאשר פרופ' טליה איינהורן מגיבה למה שאמר נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה והוא התייחס לאיך בוחרים – היא מגיבה. אל תפיל את זה עליה. בבקשה, פרופ' איינהורן.

נאמר בהמשך שלשבחם של דייני ישראל ורבניהם יש לומר שבדרך כלל - חוץ מיחידים מועטים היוצאים מן הכלל - מילאו את תפקידם ביושר לבב ובמסירות רבה. לא נשאו פנים לתקיפים שבדור, כי אם השתדלו תמיד להציל עשוק מידי עושקו, ואפילו אם גרמו על ידי זה נזק רב לעצמם, ויש שגם הוכרחו בשביל זה לעזוב את מקומם. עדיין הם מילאו תפקידם באמונה.

וזה מחזיר אותי לדיון בוועדה. חושבים, אם הפוליטיקאים ימנו חלילה, אז מי יודע מה יקרה? אבל גם לפוליטיקאים יש אינטרס כי הם הרי נבחרים על זה שתהיה לנו רשות שופטת טובה וראויה ושהשופטים יעשו דין אמת לאמיתו. וזה מאוד חשוב גם לפוליטיקאים. אני חושבת שראוי להביא את זה בחשבון.

לגבי עצמאות השופטים, כיוון שהוא מתמנה עד גיל פרישה, ממילא לאחר שהתמנה, אין שליטה עליו. הוא יעשה את מה שראוי שיעשה, יעשה כמיטב יכולתו. נכון שיש מקום אולי לשפר את הכשרת השופטים וכו' אמנם המערכת כיום אינה מטפלת בזה. שוב אזכיר – מדברים כל הזמן על העומס על מערכת השפיטה בארץ אבל עומס הוא תוצאה. הוא לא הסיבה. יש לחפש את הבעיה, והשאלה היא היכן היא נמצאת. כאן יש שתי עובדות מעניינות: אחת, שלפי דוח ה-OECD הרשות השופטת בישראל ההוצאה עליה ביחס לתמ"ג הוא הגבוה בהרבה מכל מדינות ה-OECD. זה אחד. שנית, רוב מדינות ה-OECD הן מדינות של שיטת המשפט האזרחי, ולשופטים בהן יש תפקידים שונים מאלה שבמדינות המשפט- - -

נראה לי שחלק מהחברי האופוזיציה לא הקשיבו. שווה לחזור על זה.

אוקיי. משום מה הרשות השופטת בישראל ההוצאה עליה ביחס לתמ"ג גבוהה בהרבה מכל מדינות ה-OECD. בנוסף, כאשר באים להשוות את מספר השופטים, רוב מדינות ה-OECD הן מדינות של שיטת המשפט האזרחי שבהן השופטים גם מבצעים תפקידים של חוקרים – מה שאצלנו עושה הפרקליטות או המשטרה, גופי האכיפה, וגם הרבה פעמים יושבים בהרכבים, כשאצלנו יושב שופט.

אני רוצה לחדד. את טוענת שיש יותר מדי- -

לא, לא. תני לה לסיים. את יכולה להשלים את המשפט?

בהשוואה לאנגליה, למשל, מספר השופטים בישראל הוא בסדר גמור. לכן השאלה הגדולה היא מה גורם לעומס והשאלה לא בהכרח נמצאת במקום שבו- -

תודה. תודה רבה. אלעזר שטרן לא נמצא. טלי גוטליב, 4 דקות לרשותך. בבקשה.

אמרה כאן נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה שאנחנו חלילה נפגע בהיות מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. בדקתי מה עשה המחוקק שאפשר לחשוד בו אי פעם שפגע בהחלט חוק המפלגות וחוק הכנסת בהיותנו מדינה יהודית ודמוקרטית. ואו, ואז גיליתי שהיחידים שפוגעים בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית הם שופטי בית המשפט העליון. קבלו: חוק המפלגות אוסר על מפלגה שבחלק מהמצע שלה זה חקירה תחת קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית וחוק יסוד: הכנסת אוסר על חברים שתומכים בזה, והנה אני רואה פה גם את אחמד טיבי וגם את ווליד טאהא וגם את רע"מ-חד"ש. מי שפגע בזה- - -

למה לא הבאתם להצביע נגדם?

כבר אמרתי לך פעם - השיטה הזאת הטרחנית שלך – אל תשאלי שאלה לא קשורה. היחידים שפוגעים במדינת ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית זה רק שופטי בית המשפט העליון, הם ורק הם. יותר מזה – קבלו את זה - רק בית משפט העליון, בשבתו ככזה, פוגע לא אחת – כבר אמרתי לכם – בביטחון מדינת ישראל. להזכיר לכם בידול נוהל שכן? כי בית משפט עליון חושב שאנו לא מבינים שדמם של חיילנו סמוק יותר מדמם של השכנים של המחבלים. אנו המחוקקים חשבנו, שאנו צריכים מאוד להגן על עם ישראל. אבל בית משפט העליון חשב אחרת, גם בכל הקשור להרס בתים של מחבלים. כי נתנו כאן – בית משפט העליון, תראו את גודל התדהמה, גודל האבסורד. נותנים למחבלים להגיש עתירות לבית משפט עליון נגד הרס הבית שלהם. בית משפט עליון דוחה את הדיון בעתירה חצי שנה ואז אומר: אלמנט ההרתעה לא קיים אז לא נהרוס את הבית. אז מספיק ללעוג לאינטליגנציה של כולנו. אני שומעת פה את נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה.

לא יודעים מה אתם מדברים.

חבורה של מסיתים.

קריב, כדאי שתקשיב כי לא היית במליאה כשהצבענו לבטל את זכויות המחבלים. יצאת עם המפלגות הערביות. 106 חברי כנסת הצביעו בעד ביטול זכויות של מחבלים – אתה אדון קריב יצאת מהמליאה. הלכת עם חבריך מחד"ש-תע"ל. לכן אני אומרת לכם מה שחשוב לי להבהיר - אנחנו נבחרי ציבור ואני סומכת על נבחרי ציבור שיפעלו לטובת אזרחי מדינת ישראל ובטח ובטח שישמרו מכל משמר על העובדה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, דמוקרטית שוות זכויות לאזרחים ולא מתנצלת. בפה מלא - כל מה שאנו רוצים זה להיות מסוגלים לחוקק. שאלנו אתמול את היועמ"שית. רובכם לא הייתם כאן. שעות היא דיברה, הקריאה מהדוח שלה, הוציאה כותרות בתקשורת. שאלתי אותה, למה אני צריכה לחוקק רק עוד 4 שנים? הרי אמרה שהחוק ייכנס עוד 4 שנים, בפעם הבאה. בטח. מישהו מוכן לומר לי למה נבחרתי לכנסת?

כולנו שואלים את עצמנו.

יש לי חדשות בשבילך, כדי שלא תתבלבל בעובדות כפי שראיתי – גם אם תאמר כך וגם אם אחרת אדון הרצנו וגם אם יגידו אנשי השמאל כך או אחרת, זו ממשלת ימין יציבה.

אנחנו רואים איך אתם ממשלת ימין ביחס לעזה ולטפטופים. קריסת ההרתעה.

שתחוקק פה כל חוק שתאפשר לנו קודם כל משילות ואז לדאוג לביטחון ממדינת ישראל.

תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב. בני פרץ, בבקשה, 4 דקות לרשותך.

שלום, אני בני פרץ, פעיל חברתי. אני משנות ה-80' גם בכנסת, פעיל חברתי. אני מכיר את הכנסת עוד מהיותי בפנתרים השחורים. כל מה שעברנו פה במדינה. אני יכול להביא לכם את הכנסת במלואה. אבל לפני כן, כבוד השופט, אני מקווה ששלושת הפסוקים מספר שופטים- - -

הוא עדיין לא שופט.

יותר ממך משפטים. שֹׁפְטִ֣ים וְשֹׁטְרִ֗ים תִּֽתֶּן־לְךָ֙ בְּכָל־שְׁעָרֶ֔יךָ אֲשֶׁ֨ר יְהוָ֧ה אֱלֹהֶ֛יךָ נֹתֵ֥ן לְךָ֖ לִשְׁבָטֶ֑יךָ וְשָׁפְט֥וּ אֶת־הָעָ֖ם מִשְׁפַּט־צֶֽדֶק. לא תטה משפט ולא תכיר פנים. תקשיבו טוב. נדלג על השוחד. צדק-צדק תרדוף למען תחיה וירשת את הארץ אשר השם אלוקיך נתן לך.

על אי חוסר צדק בין עני לעשיר, כפי שקיים במדינה, ירמיהו אמר את זה ולא נחזור. מה קרה לבית? כמה הוא חרב? מה שאני רואה בחיי פה וראיתי כשאתם מדברים על חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, כולכם לא הייתם בכנסת הזו כשהייתי וראיתי את הפרוזדורים, את חברי הכנסת איך דיברו איך הוא הולך לגנוב, לכן גם לא נכנסו להצביע. 32 חברי כנסת, כשהוא הבטיח שלא.

יותר מזה, כשאתם מדברים על עניין הסבירות, שכל הזמן מדברים על עלות הסבירות - טענתי וכתבתי – על אותו סעיף עבירה, יש שתי פילוסופיות: הבד"ץ והבג"ץ. את פילוסופיית הבג"ץ לאכול שרץ. ומשחת, גנב, נוכל ושקרן שבא מהצבע, מהדעה או מכל דבר אחר הם יודעים לפלסף ולטהר. עלינו הם מחילים את פילוסופיית הבג"ץ. צדק-צדק תרדוף. בוזגלו והימין ישלמו. אני יכול לומר לך – לא רק ממה ששומעים מאזרחים - יש שופטים לא בירושלים. יש שופטים בישראל. אני אחד שמאמין בקודש קודשים, בבית המשפט. תקראי. לכו תראו מה אמר ביילין בתקופתו. אילו שופטים מונו. אילו שופטים ראויים. בית המשפט העליון כאשר מונו על ידי הפוליטיקאים שזה מה שנקרא מפא"י, ששלטה פה, האם היה רע באותם שופטים? לא. אולי לא היו נשים. זה משהו אחר. לאט-לאט מישהו בא וגנב לנו את המדינה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא חל – אני מבטיח לך שבניזרי שהיה פה, ואני שאלתי אותו: האם חל? האם אתה מאמין בו? כשאמרתי לו: האם יש משפט צדק? האם יש שתי פילוסופיות? יושב פה, גם הוא עכשיו ממפלגתי. אני אחד שיכול לטעון עליי, 30 שנה נלחם במערכת המושחתת הזאת מהפרקליטות ועד מח"ש, בזכותי הוקם. עם ביילין. אני לחמתי על מה שקורה במשטרת ישראל אבל בסוף היא שינתה דעותיה. התפלספו שם. אנחנו לא ראויים. ראיתי את זה גם בתקיפה שלי. עליי הופרו חוקים. אין לי לא דין ולא דיין עליי. אבל הם קיימים, אז למי לפנות? זה אין לאף אזרח. מדברים על זכויות אזרח וחירותו. איפה אתם יודעים מה קורה לקטנצ'יק? ראיתם אותו בכלל? האם אתם רואים את הקטן? אני ראיתי פה בתקופת הקורונה בהפגנות כל יום שני הייתה מביאה לעשות פה לעשות תעמולה, אבל איפה ראתה את התקיפה שלי הברורה? מצאתי במח"ש או בבית המשפט? שיגיד. יודעים מה ענתה לי הפרקליטות המושחתת? אני נפלתי. זה לא אני. זה עוד הרבה כמוני, שלא באים מהצד שלכם שאומרים לכם הכול בפנים. וצריך לתקן.

שר המשפטים – אמרו פה את העקרונות. תראו מה עשיתם. אפילו לא דנתם עליהם. רק החרבתם אותם. אתם האופוזיציה כי לכם יש דעה אחת. אם תצעקו, תקבלו כיסא בכנסת. זה החוסר דמוקרטיה. מ-2013 כשהגיעה שיטת הפלקטים שממנים אותם כמו יאיר לפיד, מאז ראיתי את הכנסת רק מידרדרת. אני מתבייש בזה.

בני, תודה רבה. יוראי להב הרצנו, 4 דקות, בבקשה.

אדוני יושב-הראש שמעתי בשבוע שעבר את ראש הממשלה נתניהו משקר באנגלית ואומר שההפיכה המשפטית- - -

תבדקו אותו שזה באמת היה כי ראינו פעם שציטטת מטיקטוק של חסן נסראללה.

אני קורא אותך לסדר טלי. תני לו לדבר. טיפה זמן לפני הערת הביניים. את בפעם השנייה.

בשבוע שעבר שמעתי את ראש הממשלה משקר באנגלית ואומר שההפיכה המשפטית לא קשורה לעניינים המשפטיים שלו. בעברית מדוברת מדובר ב:מה? מה פתאום? או בעל ראש הגנב בוער הכובע.

הוא מצטט דברים שקריים.

זה ברור. הרי זה בגלל שהוא מזיז את השפתיים. תן לו בבקשה לדבר.

יש כבוד.

אין כבוד אבל זה מה יש.

והרי לשם כך התכנסנו כי אתם רק ממשלת ימין מלא-מלא כשמדובר בביטול משפט נתניהו. אתם לא ימין מלא-מלא כשמדובר בתושבי שדרות ובטפטופים ובארגוני הטרור שפוגעים באזרחי ישראל.

אתה אומר את זה כבר שלושה חודשים. תגיד משהו אחד נכון.

קראתי אדוני היושב-ראש את ההצעה המחודשת שלך הבוקר, וטווח הגמישות שלך בעניין הוועדה לבחירת שופטים נעה בין שליטה אוטומטית של הממשלה בוועדה לבחירת שופטים לבין שליטה מוחלטת לשליטה מלאה-מלאה.

לא קראת את הספר שנתתי לך?

לא נתת לי ספר.

ודאי שכן.

אדוני היושב-ראש, ניצחתם בבחירות, נכון, אבל זו לא עוד החלטה לא טובה שנעה במטווח הסבירות. אתם מבקשים לשנות את כללי היסוד של המשטר שלנו. את כללי המשחק שלפיהם מקבלים החלטות בבית הזה ואתם עושים את זה בהליך בזק של חודש-חודשיים, אולי תיהו נדיבים – חודשיים וחצי. באופן חד צדדי. אין הסכמה למהלך הזה להפיכה המשטרית הזו אין הסכמה מלאה. אתם עושים את זה באופן חד צדדי.

הייתה הסכמה מלאה על הסכם הגז?

- - -

טלי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו בזכות דיבור.

אצא, ארגע.

וחמור מכול – התהליך הזה הוא מזוהם כי הוא מבוצע על ידי כנופייה של עבריינים.

מילים לא ראויות.

קראת לנו כנופייה של עבריינים? לא נמאס לך, אדון יוראי?

את לא מפחידה אותי ואל תפתחי עליי עיניים.

אפתח עליך איזה עיניים שבא לי ואגיד לך מה שבא לי ואתה תשמור על הפה שלך כשאתה מדבר על קואליציה.

התהליך הזה הוא תהליך מזוהם כי ברור מאליו שהוא מבוצע על ידי חבורת עברינים.

מי זה החבורה של העבריינים?

יוראי.

אתם נהנים מזה, לכן אתם מגנים עליה- - -

לא נורמליים. לאן הגעת?

- - -

מה קורה פה? מה זה הדבר הזה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך פעם שלישית. צאי בבקשה. גם במסגרת זכות דיבור יש כללים ויושבים פה בוועדה חברי כנסת. אתה מכנה את חברי הכנסת- - -

זה משטרת מחשבות?

כן. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, יש ועדת אתיקה בכנסת. כשאתה יושב בוועדה ומכנה את חבריך שיושבים בוועדה איתך חבורה של עבריינים אני לא חייב להשיב לך את זכות הדיבור שלך. אמרת שהיוזמה מקודמת על ידי חבורת עבריינים. מאחר שכרגע היחיד שמקדם פה משהו זה אני, גם כינית את יושב-ראש הוועדה כחלק מחבורה של עבריינים. איני מכיר בזכותך במסגרת זכות הדיבור שלך לקרוא לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה חבורה של עבריינים. לא חושב שזה חלק מזכות הדיבור. אם אתה רוצה את זכות הדיבור שלך אתה מוזמן להתנצל או נעבור לדובר הבא.

אני מבקש להשלים את דבריי.

שמעת מה אמרתי? אני נותן לך את האפשרות. אם אתה מכנה את חברי הוועדה- - -

אתה לא תכתיב לי מה לדבר. אני באמצע רשות דיבור. אתה מגדיר לי מה לדבר?

לא רוצה לאפשר עבירה אתית כאן בוועדה כשאני מנהל את הוועדה.

ההליך הזה מקודם על ידי חבורת עבריינים. בראשם ראש הממשלה נתניהו שעומד למשפט על שלושה כתבי אישום.

- - -

הדברים לא ראויים ולא נכון להגיד אותם.

- - - שכרגע מרצה עונש מאסר על תנאי.

פעם שלישית.

אני באמצע זכות דיבור. לא תשתיק אותי.

הפסקתי לך את זכות הדיבור. תודה רבה. צא בבקשה. שברת שיא, לצאת שלוש פעמים בישיבה אחת.

לא תשתיקו אותי.

אתה כל הזמן יוצא. אתה כל היום מסית.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה.

חבר הכנסת לשעבר איתן גינצבורג, 4 דקות לרשותך, בבקשה. לא אתחיל את זמן הדיבור עד שהצועק ייצא.

תודה, אדוני היושב-ראש וברכות לכנסת על יום חגה. לצערי אדוני, בחרת ביום חגה של הכנסת להביא הצעה שפוגעת במעמד הכנסת. ביום חגה אתה מציע למנוע מהכנסת לבחור את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים. אתה, אדוני היושב-ראש, רוצה להכתיר את עצמך כחבר הוועדה לבחירת שופטים על ידי כך שאתה באופן אינהרנטי תהיה חבר הוועדה שם, כנראה שאתה מתגעגע לתפקיד הקודם מהכנסת הקודמת, ואתה מונע מחברי הכנסת לבחור באופן חשאי כפי שהיה עד היום, לבחור את חבריה. במקום זה אתה קובע שיושב-ראש הכנסת יבחר את נציגי הכנסת- - -

לא, איתן. זה לא נכון.

מבקש שתיתן לי לדבר גם אם אני אומר דברים לא נכונים. זכותי לומר דברים לא נכונים.

רק לתשומת ליבך – זה לא נכון.

יכול להיות שאיני קורא נכון את הצעתך. ראיתי שלאחר בחירת חבר כנסת מהאופוזיציה יבחר יושב-ראש הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה. לכן קראתי נכון שיושב-ראש הכנסת הוא שיבחר את נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים. מעבר לבחירתך אתה את עצמך עכשיו כחבר הוועדה לבחירת שופטים. אני מבין שהתגעגעת לתפקידך הקודם. בנוסף חברי האופוזיציה יבחרו את נציגם, 1 מתוך 5 חברי קואליציה שנמצאים בוועדה? זה אם אני מתעלם משני שופטים שגם אותם ממנה שר המשפטים בהסכמת הנשיא כמובן.

לכן אדוני, אני חושב שהאופן שבו אתה מציג את הרפורמה היום היא בדרך שבה אין הפרדת רשויות. אתה מחליש את מעמד הכנסת. אם היום לכנסת הייתה האפשרות לבחור את נציגיה באופן וולונטרי בלי שום לחצים קואליציוניים, איך שהיו רוצים מאחורי פרגוד – לא. מעתה זה לא יהיה כך. עוד אתה מציע דבר שכבר היה קודם בוועדה הקודמת - שימוע לשופטים בוועדת החוקה. יש חבר הוועדה לבחירת שופטים שהוא גם יושב-ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יבצע שימוע פומבי למועמדים לשפיטה פה בכנסת. אבל זו לא הוועדה שבוחרת אותם. למה השימוע צריך להיות בפני אלה שלא בוחרים אותם? השימוע צריך להיות בפני אלה שבוחרים אותם. בפני הוועדה לבחירת שופטים. ואם אני זוכר נכון אדוני, אתה ישבת בוועדה לבחירת שופטים שקבעה שיש שם שימוע אף משודר לשופטים לכהונת בית המשפט העליון. אתה ישבת שם – לטעמי גם הצבעת בעד – אולי אני טועה – אני חושב שתמכת.

אני יזמתי.

תמכת ויזמת את ההחלטה שהעברתם בסוף בוועדה.

מי שהציע כמובן – לזכותו ייאמר – שר המשפטים גדעון סער, בין היתר בעקבות בקשתי.

אפשרתם מנגנון שעוד לא נתתם לו פעם אחת של ניסיון. פעם אחת של ניסיון. כבר מבטלים אותו? מעבירים את השימוע לכנסת, להצגה הכי טובה בעיר, לאופן שבו הדברים מתנהלים בכנסת? אוי ואבוי, ככה אתם רוצים שייראו שימועים לשופטים בבית משפט עליון? גם מה התוקף של השימוע הזה? הוועדה הזו בוחרת את השופטים? מה הטעם של זה? הרי רק כדי להפחיד או לבזות או להקטין את המועמדים לשפיטה.

לכן אדוני אני חושב שההסדר שאתה מציע אותו הוא הסדר לא טוב, אני חושב שההסדר שהבאת אינו טוב. דווקא ההסדר הקיים היום, גם אם אפשר לעשות בו תיקונים למשל בבחירת המועמדים מלשכת עורכי הדין – תביאו שיהיה מועמדים מטעם שר המשפטים ועוד מועמדים מטעם נשיא בית המשפט העליון ועורכי הדין יבחרו אותם חשאית. תביאו הסדרים שיתקנו את המצב ולא משהו חדש לגמרי. מה שאתה מציע אדוני, זה שליטה מוחלטת של הקואליציה, של ראש הממשלה שבוחר את השרים, שבוחר את יושב-ראש הכנסת, שיבחר גם את השופטים. זה לא במאת דמוקרטיה. זה דמוקרטיה למראית עין. אדוני, ככל שאתה מקשיב ומאזין ובאמת רוצה שיח, הייתי מציע לך לקבל ולשמוע את החששות שאנו מעלים פה ולהטמיע אותם בהצעה שאינה הצעת הוועדה. כפי שאמרת אולי בטעות – זו הצעה רק שלך. רק אתה מקדם אותה.

בינתיים זה אכן נוסח שרק אני מציע עד שהוועדה תחליט אם היא מאשרת אותה או לא.

אבל זה מוצע כהצעת הוועדה.

כטיוטה, כנוסח לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה. כך כתוב.

ליושב-ראש הוועדה אין סמכות לפי התקנון. רק לוועדה. לא ליושב-ראש. רק לוועדה.

אתה חושב שאם תחזור על משפט הרבה פעמים הוא יהפוך להיות נכון? לא נכון. יש סמכות ליושב-ראש להציע נוסח כולל מצע לדיון. כך נכתב וכך היה נהוג בעבר. בסמכות הזו של להציע את הנוסח נהגתי. אבל ברשות הדובר הבא, אתייחס בכל זאת לגופם של דברים בהצעתך. ראשית, אין שום ניסיון להציג דברים לא כפי שהם – אמרתי בצורה ברורה מאוד שבמדינת ישראל צריך לנהוג, בעיניי, כמו ברוב מדינות העולם הדמוקרטיות שבהן הרוב הקואליציוני הוא שמשחק תפקיד מאוד משמעותי עד מכריע בבחירת שופטים. זו דעתי. זו ההצעה. זה הרציונל שעומד בבסיס הצעתי. לא חייבים להסכים לרציונל הזה. אפשר לחלוק עליו אבל אי אפשר לומר: זה מה שההצעה שלך עושה. זה לא באג, זה פיצ'ר.

למשל, הבאנו הרבה מאוד דוגמאות. לא צריך להיכנס אליהן, מאחר שיש כאלה שלא מעוניינים במידע, אבל הוצגו פה דוגמאות רבות כולל על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אדוני מאמץ כל שיטה בעולם ובקרב המדינות הדמוקרטיות ובתנאי שתבחר את כל השיטה בכללותה. לא תיקח פיצ'ר משיטה אחת, ותלביש אותה על שיטה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם.

תודה. במדינת ישראל לקחנו לא פיצ'ר אחד אלא הרבה מאוד פיצ'רים שאין באף מדינה בעולם וכך השיטה שלנו עובדת היום. אני מנסה בהדרגה- - -

יש שיטה כמו בישראל?

אין שיטה כמו בישראל.

שיטה ייחודית לישראל, ידוע.

אין אף מדינה כמו רעותה, לכן אמרתי שההצעה שלו היא הטרלה. תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז. 4 דקות לרשותך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ישבתי בישיבות, הקשבתי לטיעונים. אני רוצה להתייחס בקצרה לשניים. אחד, לדבריך של הרוב קובע, והשני, בין המערכות, לאיזו רשות אמורה להיות עליונות. לגבי הרוב קובע – למה הרוב קובע? בגלל עיקרון השוויון. הרי אם אנחנו לא שווים, אין שום היגיון ברוב קובע. אבל אדוני תהה מדוע בית המשפט העליון לקח על עצמו את העיקרון הזה של השוויון ואמרת: הכנסת לא חוקקה אותו. במקום שאין שוויון, אין דמוקרטיה. אין גם הרוב קובע. לכן העיקרון הזה הוא עיקרון יסוד, ועל בסיסו יש לפסול חוקים גם אם הם חוקי יסוד. כבר נאמר פה קודם. הרי לא בעיה לומר על חוק שהוא חוק יסוד ואז כביכול לא לפסול אותו. הרוב קובע – נתן היושב-ראש עצה עכשוי את הדוגמה של קנדה. אמר: שם יש פסקת התגברות ברוב רגיל. אבל שם יש הבטחה של העיקרון של השוויון. אבל לא רק זה. מה זאת אומרת הרוב קובע? בישראל הרוב קובע? אתם רציניים? ברחוב שבו יושב שר המפשטים במשרדו ברחוב סאלח א-דין אין זכות הצבעה לאדם אחד. לא לרוב. מאות-אלפים תושבים בישראל, מסביבו של משרד המשפטים בירושלים המזרחית, אין להם זכות הצבעה. על איזה רוב אתם מדברים איתי? בישראל הרוב קובע? מדברים איתי כאילו נולדתי היום, אתמול, שלשום? בישראל הרוב לא קובע. אגב גם הקואליציה הזו שקיבלה 48% מקולות הבוחרים, לאחר שסיננו את אלה שאין להם זכות הצבעה – גם היא לא רוב. היא הרוב בכנסת, הרוב המקרי. היא לא רוב הציבור, בשום פנים ואופן לא.

אמר יושב-הראש שבשום רוב אסור לפסול את זכות ההצבעה של נשים. צודק. בשום רוב. גם לא 100%. באיזה רוב פסלו את זכות ההצבעה של הערבים בירושלים המזרחית שנולדו פה, שהם תושבים פה, שישראל טוענת שירושלים המזרחית היא חלק מישראל? בשום רוב. גם לא רוב רגיל. אז איזה רוב קובע אתם מדברים?

היושב-ראש דיבר על היחסים בין הרשויות. מדוע אמורה הרשות המשפטית להיות חזקה יותר מזו המחוקקת? כי הרשות המחוקקת נשלטת על ידי הרשות המבצעת בשורת הסכמים. דמיינו בנפשכם, ש-4 חברי כנסת מהקואליציה ישתכנעו שהיושב-ראש ושר המשפטים טועים בתוכנית שלהם. האם יתאפשר להם להצביע נגד? לא, כי יגידו להם: יש הסכמים קואליציוניים. אין פה הצבעה אמיתית של כל אחד על פי מצפונו. אני יודע את זה. גם אני הצבעתי נגד מצפוני כשהייתי בקואליציה. גם היושב-ראש יודע את זה כשהיה באופוזיציה, הם קבעו דבר שלא היה בכל תולדות הכנסת והדמוקרטיות, קבעו שיש משמעות אופוזיציונית. כלומר אין פה הצבעה, כפי שיש בבית משפט, שכל שופט הוא בלתי תלוי, הוא יכול להחליט ולהצביע מה שהוא רוצה, לא כפוף להסכם קואליציוני, לא כפוף למשמעת מפלגתית, לא כפוף לבחירות בשבוע הבא ולפריימריז יומיים לפני הבחירות. בדיוק בגלל זה ניתנת העצמאות למערכת המשפטית לפסול חוקים של הכנסת. כך זה בכל מקום נורמלי ובכל מקום מתוקן. אז עכשיו היושב-ראש עכשיו עושה תיקונים סמנטיים חסרי חשיבות. הם לא משנים את הדבר העיקרי. הייתי אומר פה כמו כולם שהיושב-ראש פוגע בדמוקרטיה. לו הייתי חושב שמדינה שמקיימת כיבוש 56 שנה ולא מאפשרת למי שהיא רואה אנשים שגרים בבירתה להצביע היא בכלל דמוקרטית.

ברור. למה שניתן להצביע אם יש במשפחותיהם מחבלים או נציגיהם? לא ניתן להם. גם נחוקק חוק מתאים, אגב. מחבלים ומשפחותיהם תישללנה זכויותיהם.

מאחר שאני מחשיב ממך חברת כנסת חכמה אני מניח שלא הקשבת.


(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 12:44)

חבר הכנסת לשעבר רז, תודה על הדברים, ואני מוכרח להודות שלמרות שיש תהום אידיאולוגית עצומה בינינו, בעיניי אתה דוגמה ומופת לחבר כנסת שפיו וליבו שווים. באמת. יישר כוח גדול על העשייה שלך למרות שאיני מסכים איתך בכלום. בבקשה, חברת הכנסת פרקש.

אני רוצה להתייחס לסעיף – התיקון של 5א. בעצם הנושא הזה שבית המשפט לא יוכל להידרש במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין האמור. אני רוצה לדבר בשתי רמות בפני הוועדה. ראשית אני רוצה לצטט את השיטה המקובלת בעולם, ואחרי זה לדבר על השימוש לרעה שאפשר יהיה לעשות בדבר הזה. מה עושה פה – אני לא יכולה לומר ממשלה. אין בפנינו הצעת חוק ממשלתית. זה תהליך מאוד מוזר שהממשלה עושה תהליך שלא באמצעות הממשלה. אנחנו יושבים פה על הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה וקובעים בנוסף לפוליטיזציה של השופטים, בנוסף לעובדה שחוות דעת משפטיות לא תהיינה מחייבות, עבור שרים, לא יחויבו לפעול על פי עמדות משפטיות, בנוסף לפסקת התגברות, בנוסף לאי יכולת לתקוף חקיקה ראשית, יש עוד סעיף על, שאומר: מי שבידו סמכות שפיטה לרבות בית המשפט העליון לא יידרשו במישרין או בעקיפין לשאלת תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין האמור, כלומר חסינות מוחלטת מאיזושהי ביקורת על חוקי יסוד. חוקי היסוד במדינת ישראל כיום - יש לרענן את זיכרוננו – קובעים את הזכות לחופש עיסוק, קובעים את הזכות לקניין, קובעים זכויות מסוימות שעל פניו בכוונת מי שחוקק אותו הייתה לייצר גרעין מהותי באופי מדינת ישראל.

עכשיו נדבר, אילו מנגנונים מקובלים בעולם לכך שיש חסינות להתעסקות בחוקי יסוד. בארצות הברית נקבע שבתי משפט לא מוסמכים להפעיל ביקורת שיפוטית על תיקונים לחוקה לא מבחינת תוכנם ולא מבחינת ההליך. לעומת זאת יש שם חוקה. יש הליך נוקשה לצורך תיקון החוקה – יש דרישת רוב מיוחס ואישור על ידי שלושת רבעי ממדינת ארצות הברית. בצרפת המועצה החוקתית קובעת כי אין בסמכותה לבחון תיקונים חוקתיים, אבל מאידך, בצרפת תהליך לתיקון החוקה מצריך אישור של שני בתי הפרלמנט ברוב רגיל פלוס משאל עם או אישורו ברוב מיוחס של שלושה מתוך חמישה במושב מיוחד של שני בתי הפרלמנט. באירלנד קבע בית המשפט העליון שאמנם אין בסמכותו לבחון חוקיות של תיקונים לחוקה ושסוגיה זו אינה ראויה לביקורת, אבל הביקורת השיפוטית מצומצמת באירלנד לבחינה פרוצדורלית אבל באירלנד תיקון חוקתי מצריך אישור של שני בתי פרלמנט ואישור במשאל עם.

מה אנו רואים בצבר החלקי הזה של מדינות, שאני אומרת? פעם אחת בחינה פרוצדורלית – ניתנת לבחינה. אי אפשר לעשות שימוש לרעה בכוח הכנסת ולקרוא לחוק רק חוק יסוד, לתת לו כותרת: שם משפחה יסוד ובזה הוא חסין מביקורת שיפוטית. ברמה השנייה, יש חוקה. יש עקרונות מעוגנים, יש עקרונות קשיחים, יש עקרונות יסוד בשיטה דמוקרטית שהם מוגנים מפני שרירותיות של המחוקק, והם בעצם מעל המחוקק. ומה ההסדרה שמונחת בפנינו? איך אומרת חברתי – לא מיניה ולא מיביה ואפילו לא מקצתיה. זו סוגיה מאוד רצינית, כי בסוף המנגנון הוא כזה. בעצם אין על זה מחלוקת.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:49)

בעצם אין שום עיקרון מהותי שאתה בא בחקיקה הזו ומגדיר מה ייקרא חוק יסוד. כל דבר שיתקעו את המילה יסוד, חסין מביקורת שיפוטית. והרי לך- - -

תודה.

חוק יסוד החסינות לראש הממשלה בעודו מכהן. אני רוצה להמחיש את הנקודה. חוק יסוד הלאומיות שאומר שכל מי שאינו מחזיק בדעות הממשלה הקיימת לא תהיה לו זכות הצבעה. חוק יסוד הג'ינג'ים שאומר שכל מי שהוא ג'ינג'י לא יוכל להצביע, וזה חסין מביקורת שיפוטית. חוק יסוד שעובר תוך שעה- -

לא, זמנך תם.

אני מבקשת משפט אחרון. חוק יסוד שמוציא את כל חברי הכנסת מהוועדה והיושב-ראש מצביע לבדו חסין מביקורת שיפוטית.

כמו שהיה אצלכם.

זה היה אצלכם. טופורובסקי הצביע פה אחד. במשמרת שלהם.

תודה. חברת הכנסת לשעבר נורית קורן. מעבר להיותה חברת כנסת לשעבר היא גם חברת הוועדה לבחירת שופטים לשעבר. בבקשה.

רק אני רוצה להגיד לך משהו.

לא. לא. לא.

אנחנו חברי כנסת. הכנסת ביום הזה נתנה לנו עוד משימות, לצאת החוצה, לדבר עם נוער ועם גמלאים.

חבר הכנסת, תודה.

הוא צודק. אתה מזלזל באנשים.

חבר הכנסת, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

האלוף שטרן שהיה שר – לא תזלזל בו ככה. תכבד את המקום ואת האנשים.

פעם שנייה.

מהות החוק לכבד את הכנסת ואתם מתנגדים.

בושה וחרפה. תכבדו אנשים.

פעם שלישית.

חבר הכנסת רון כץ יוצא מאולם הוועדה

אני מאוד שמח שחברי כנסת של יש עתיד שמחאו כפיים למי שנכנס פה והתפרץ ולא נתן לאף אחד לדבר ואמרו שכל הכבוד, מלמדים אותי על כבודה של הכנסת. כל פעם כשאני צריך בדיקת מציאות עד כמה אני מכבד או את ההליך הדיוני פה, אני מקבל מיש עתיד קריאת כיוון ויודע שאני במקום טוב. תודה רגבה, חבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת לשעבר נורית קורן וחברת הוועדה לבחירת שופטים לשעבר, בבקשה. 4 דקות לרשותך.

תודה רבה. מודה ליושב-ראש ועדת החוקה ואני רוצה לברך על הרצון לתקן את הליך בחירת השופטים וגם לברך את שר המשפטים שהניח חוק חשוב כזה. בזמני היו הרבה מאוד הנחות מצד שרת המשפטים דאז, ושמענו על הידברות עם חברי הוועדה וגם עם הנשיאות. לכן יכולנו למנות כי היינו בזמן של הידברות, יותר מ-370 שופטים בארבע שנים. חלקם היו שמרנים, חלקם עדות המזרח. אני תרמתי את חלקי בגיוון הייצוג ההולם למגזרי החברה.

אני אומרת את דבריי היום מתוקף היותי חברה בוועדה לבחירת שופטים קדנציה מלאה של 4 שנים, מ-2015 עד 2019. בדיון הראשון שישבתי אף אחד לא מלמד אותך מה זה הוועדה לבחירת שופטים. אומרים לך איך צריך להתנהג ואיך הכול מתנהל שם. אתה נכנס. מזלי שהייתי עורכת דין ועוזרת של השר גלעד ארדן שהיה חבר בוועדה, אז היה לי מושג לאן אני מגיעה. אבל כששיבתי שם לקח לי חצי שעה להבין שהגעתי למקום שנבחרו שופטים בעלי DNA מסוים ולא ניתן ייצוג הולם למגזרי החברה. לכן פעלתי ישר לייצוג הולם. אני זו שהבאתי את השופטות ממוצא אתיופי ולא אף אחד אחר. אני זו שקידמה אותם. למעשה עשיתי רפורמה בלי שהזדקקתי בכלל לחקיקה. הסתייעתי בכלים שהשופטים עצמם קבעו לעצמם עד שנמאס להם ממני. השופטים הוציאו לי שם של אחת שמביאה רק שופטים תימנים. רצו לבייש אותם ולא הלך להם. זו הייתה הגאווה שלי להביא לייצוג הולם וכך עשיתי.

כולם מדברים רק על הוועדה ושוכחים את הליך המיון שבו צריכה להיות יד לנציגי ציבור. למעשה גם אני לא ידעתי מה קורה בוועדה עד שפנו אליי מועמדים וסיפרו לי איך הועפו מתהליך המיון ונסגרו בפניכם כל האפשרויות כשופטים כי הם היו מזרחיים, שמרניים, דתיים או יושבים במקומות הנהדרים כמו קריית ארבע ואחרים.

בדיון הראשון של הוועדה הייתי בהלם מוחלט על ההתנהלות וראיתי איך ממנים את המועמדים שרוצים בטובתם ואיך מקדמים אותם מבלי למצמץ, ממנים אותם להיות רשמים ופתאום הופ אחרי שלושה חודשים הם הופכים לשופטים, ואיך מביאים עורכי דין מהפרקליטות שזה בסדר גמור, הם תמיד מועמדים הכי טובים שיכולים להיות, או מקורבים ובנים של. מה רבה הייתה הפתעתי כשנוכחתי לדעת שהשופטים שולטים שם וחבר ועדה מקבל טופס ריק מתוכן שבו נאמר אם המועמד מתאים או לא מתאים לשיפוט. אין שום אזכור מה נבדק, איך נבדק. שום דבר. לא עלה פעם בדיון שהנשיאה נאור ז"ל אמרה לי: אבל ועדת השתיים החליטה שהמועמד אינו מתאים. שאלתי מייד: מה זה ועדת השתיים? הנשיאה ענתה: הן מייעצות לי בקשר לשופטים המעוניינים להתקדם. אז אמרתי: מצטערת, אני לא מכירה הליך שכזה. אני מבקשת לדעת מה מקור הסמכות שלהם לקבל את ההמלצות שלהם. לא יכולתי ואמרתי: מצטערת, הן לא יכולות לקבוע לי. אחרי כמה זמן הנשיאה ביטלה אותן ופתאום גיליתי שיש גם מכון סגור בפני חלק מחברי הוועדה שזה נקרא במכון להשתלמות שופטים. מה זה? מי זה? לא יודע.

לא עזרו המחאות שלי לגבי המכון להשתלמות שופטים. האמת היא שהוא נמצא מדי פעם בבתי מלון ובכל מיני מקומות, חמישה ימים. השתלמות מאוד נחמדה. בקיצור, אתם לא מדברים על תהליך מיון ואני רוצה להזכיר- - -

אני נותן לך אקסטרה זמן בגלל הנושא המקצועי.

ארבע שנים מאז הייתי חברה בוועדה ודבר לא השתנה. ארבע שנים אני לא בכנסת. דבר לא השתנה. לכן אני רוצה להזכיר את חטאי ועדת השופטים. הגיעו אליי עדויות שיש פסיכולוג שממיין את המועמדים והוא שואל אותם שאלות על דתיות המועמדים. גורם להם להבין שאין להם מקום במערכת המשפט וגורם בפועל להכשלתם. הייתה מועמדת שנשאלה כל מיני שאלות גזעניות, מהיכן הגיעה, מהיכן הוריה, למה יש לה כיסוי על הראש. היא נפסלה ונקבע שאינה מתאימה לשיפוט. הסיפור הזה הגיע אליי והשופטים הבהירו לי שלא ייתנו לי את ההנאה הזו שהיא תמונה. ואכן היא לא מונתה. היא מונתה לפני שנתיים.

בעקבות כל המלחמות שלי, הוכנס להליך המיון נציג של הלשכה אולם לדעתי צריך נציג ציבור נוסף ואת הפסיכולוג בעל העמדות הגזעניות להוציא משם. אני מאוד מקווה שהוא לא מועסק יותר. אני מבקשת ממי שחבר בוועדה שיבדוק את זה כי גיליתי לקראת סוף הקדנציה שלי שהוא עדיין מועסק על ידי הנהלת בתי המשפט, וגם יש אנשים שחושבים שאם הם שופטים והם המנהלים של בתי המשפט, בסוף התקופה יהיו שופטי עליון. זה לא צריך להיות ברור ואין שום הנחות.

יש מינוי עוזרים ומתמחים של הנשיאה.

תקשיב. זה דברים מבפנים. היא הייתה חברה בוועדה למינוי שופטים.

יש לי הצעה, מאחר שאני גם יודע מידיעה אישית שמה שאת אומרת הוא נכון ויכול לספר על חוויותינו המשותפות, אבל הקצבנו שהיום דוברים מדברים 4 דקות ואת בחריגה גדולה – השאלה אם אפשר לסיים בעוד דקה? אם צריך אשמח שתבואי בהמשך או בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

יש לי רק התייחסות לחוק עצמו. בסעיף הראשון שהשופטים ייצאו לקצבה - זה טוב כדי שלא יהיו מושפעים מהנשיאה. מה שחשוב באמת זה ש – לא יודעת, אתה בחרת שיושב-ראש ועדת חוקה הוא זה שיהיה הנציג. אני חושבת שזה בעייתי ביותר כי חברי הכנסת הם אלה שעושים את העבודה בוועדות משנה וזה מאוד בעייתי.

לכן הוספנו שני חברי כנסת שאינם יושבי-ראש. יש יושב-ראש ועדת חוקה מכוח תפקידו ושני חברי כנסת. שלושה. מוסיפים עוד חבר כנסת. עד היום היו שניים ולא מורידים את חברי הכנסת שאינם יושבי-ראש ועדות במקרה הזה.

בסעיף 3 מדובר על מינוי שופטי עליון ויש להעביר את המועמדות שלהם לוועדה והדיון בוועדת חוקה זה מצוין. כך נותן שימוע פומבי למועמדים והציבור יכול להתרשם מהם.

סעיף 4, הקוורום שיכול לפעול בוועדה לבחירת שופטים, חשוב שיהיה 7 חברים כי תמיד היו כל מיני תעלולים איך לעשות שלא אבחר ולא אהיה, ו-5 חברים זה מעט. לדעתי הדבר החשוב ביותר שיש לקצוב את תקופת הכהונה בעליון ל-10 שנים בלבד. לא יותר. לא יושבים 3- שנה.. 10 שנים זה יפה, תודה רבה.

תודה. אשמח שתגיעי ללוות את המשך הדיונים בוועדה בכל זמן שאנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שידע מתוך הוועדה זה חשוב ומשמעותי בהחלט. בבקשה.

תודה. אל"ף, חנוך, אני בטוח שתרצה להתנצל על הכינויים האלה – פריבילג. לא הבנתי את זה, מודה. אבל אם אתה רוצה ככה להתבטא חבל, אבל זכותך.

למי להתנצל?

לרם בן ברק.

אתה רוצה שאתן לך רשימת ציטטות למה שקרא לי?

אנו עומדים פאתי פרשת יתרו. מה שקורה פה בוועדה, יכול להיות שגם משה רבנו, גדול המנהיגים מאז ומעולם, היה צריך מישהו מבחוץ שידבר איתו על שיטת המשפט שלו ויגלה לו את האמת. קראו לו יתרו. הוא לא היה מהעם שלנו. הוא בא מבחוץ. אבל היו לו יתרונות של מי שרואה מבחוץ.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שני דברים: אחת, ההצעה שהבאת, השיפור, התיקונים כפי שקראו לה קודם, זה קצת מעליב. מעליב אותנו, גם אותך שאתה יודע שאין בה שיפור ואין בה תיקון ורק זלזול באינטליגנציה הבסיסית לא רק שלנו חברי הכנסת אלא גם של מאות-אלפי המפגינים אזרחי מדינת ישראל בחוץ. אם אתה צריך יותר מבחוץ לקחת, אני מציע לא לזלזל במה שרואה מבחוץ נשיא צרפת ונשיא ארצות הברית. אני חושב שראש הממשלה יודע שהוא לא יכול לזלזל בעמדות שלהם, שהם רואים אמת, וכיוון שראש הממשלה כנראה אינו אדם חופשי וסיבותיו עימו, שיש לו כבלים אחרים, למרות הקשב והחשיבות שהוא מייחס להם, הפעם הוא לא יכול לבטא את זה באופן חופשי. אבל אנחנו, חברי הכנסת, אני מקווה גם מהקואליציה, בעלי אחריות, באמת מסתכלים על מה שקורה פה. וכשנשיא המדינה קורא לשיח, והבוס שלך, כפי שאתה קורא לזה, אומר: לא תהיה אפילו דקה אחת של הפסקה, אני מציע לך לפחות לגלות אחריות, כדי שכפי שנאמר כבר, תוכל גם אתה לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראוה. אני מציע לא לזלזל באלפים הרבים שיצאו ועוד ייצאו, שבאמת אני לא נותן לכל אחד ציון, אבל אנשים שאכפת להם ויוצאים להפגין ואני פוגש אותם – אני מציע גם לך לבוא לאחת ההפגנות. תפגוש שם אנשים שהמדינה הזו יקרה להם לא פחות מאשר לך.

בעיקר אלה עם דגלי אש"ף. אלך לראות את זה במו עיניי. אם זה לא היה ערוך. באמת.

זה לא מתאים לך.

ועוד איך מתאים לי. יגיד לך כסיף. גם אוהב להניף דגלי אש"ף.

טלי, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראש הממשלה הנוכחי- - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, העובדה שאתה בוחר להתייחס אליה זה בסדר אבל זמן הדיבור שלך נגמר. משפט אחרון. אתה לא חייב להתייחס להערות ביניים.

לחבר כנסת מכהן יש שליש זמן מאשר לחבר כנסת לשעבר אלא אם כן שיייך למחנה הנכון?

חבר כנסת שמכהן מגיע לפה מתי שהוא רוצה ומדבר בכל ישיבה. יש אורחת שמגיעה, מדברת פעם ב-. אתה מגיע לפה כל יום וגם מי שהגיע ביום ראשון קיבל לדעתי כמעט 10 דקות לדבר. אתה יכול להצטרף לבינה המלאכותית לספירת זמן הדיבור. משפט אחרון, בבקשה.

מבקש ממך דבר אחד – שתהיה ער באמת למה שנשיא המדינה ער ותקשיב טוב גם למה שאומר נשיא צרפת גם כשראש הממשלה רוצה לשמור את הדברים בתוך החדר ותגלה את האחריות ולא את הדורסנות שמתגלית פה כאילו אתה מקשיב לי. זה רק עדות לכל מה שאמרתי. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. שרון אוחנה, בבקשה, 4 דקות לרשותך.

שלום לכולם. אני אתן רקע קצר, כי זמננו קצר. אני רוצה להתייחס לאנשי האקדמיה. אני סטודנט למשפטים שנה שלישית. הלכתי ללמוד משפטים כי התגרשתי, זה עניין אותי תחום דיני המשפחה ובסוף מה שתפס אותי זה המשפט החוקתי. אבל עשיתי את זה בכיף באמצע החיים. אני פונה פה לאנשי האקדמיה. כל סטודנט שנה ראשונה שלומד משפטים מלמדים אותו בתורת המשפט שיש גישות. יש אקטיביסטית, פורמליסטית. איך קרה שאחרי הרפורמה הפכתם את הגישה השמרנית הפורמליסטית לפושעת, דיקטטורית? איך אין את זה במבחן? איך לא קראנו דבר כזה? איך לא שמענו את זה בשום דרך אחרת? איך הפכתם את הקולגות שלכם לכאלה? איך קרה מצב שהיום קולגות שלכם פוחדים לדבר באקדמיה, ואני יודע על כאלה, חד-משמעית.

(היו"ר אריאל קלנר, 13:08)

אני רוצה לומר עוד דבר. פרופ' מאוטנר, כולם פה דיברו על הנושא של השוויון בבחירת השופטים. אני שומע חלק מהאופוזיציה אומרים שצריך להיות שוויון, אבל אם אנחנו נכנסים לסוף דעתכם, גם אתם מבקשים שהבחירה תהיה פוליטית. אז לא רק אנחנו. אתם אומרים שהשופט שאתם תבחרו – גם אתם תהיו מונעים פוליטית. אם אנחנו החלטנו שהבחירה תהיה פוליטית, ואני בעד שתהיה פוליטית כי זה עניין של ערכים. לא עניין של סכסוך מסוים. אם אני מסורתי, לא יכול להגשים את הבחירה שלי, 20 שנה בוחר בקלפי, וכל פעם שבוחר, אומר: סתם בחרתי ימין, אין לי ממשלת ימין, ולבסוף הוויכוח פה הוא ויכוח על ערכים. שיש בית משפט שערכיו הם פרוגרסיביים, זה מה שמאפיין את גוש השמאל. אי אפשר לומר שהוויכוח אינו פוליטי. זה בטח ויכוח פוליטי כי כשאני היום בוחר ממשלת ימין, אני רוצה שהממשלה הזו תצליח להשפיע על הערכים. שלא אצביע והם יחוקקו עבורי, שלא ייכנס חמץ לבית חולים אז בית משפט לא יכניס לי אצבע לעין כי איזה עותר שהוא עותר דווקני, עושה את זה תמיד כדי להכניס אצבע לעין, כי דווקא המיעוט הערבי לא התנגד לחמץ. הם דווקא יודעים לכבד. זה היהודים הפרוגרסיביים שאוהבים לעשות דווקא. נתתי דוגמה את העתירה על החמץ.

אנו רוצים שיהיה לנו בית משפט שיכבד את הערכים. לא כפי שמתארים פה, שילך לטובת מישהו. זה באמת שטויות. הרי אתם לא באמת מאמינים לשטויות האלה. או אני שומע פרופ' רוזנאי אומר: אל תתפלאו אם יום אחד לא תוכלו להצביע בקלפי. אז הבנתי שאין להם טענות. מהבוקר פה, אני מחפש טענה נגד, שתהיה קצת הגיונית, ולא מוצא. רואה רק סיסמאות של הפגנות של כל חברי הכנסת. אני רק רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה ומכבוד השר יריב לוין וחברת הכנסת טלי וכל מי שעוסק בדבר – נכון שאלה שמפגינים הם חלק מהעם אבל זה חלק מהעם שהפסיד חד משמעית. אין שם אדם אחד מהימין. זה אנשים שהפסידו. זה קיבוצים שכל אחד מהם הוציא 3 אוטובוסים בממוצע.

תבדקו את מימון ההפגנות.

אל תילחצו מהפגנות כי אני ברחוב עצמו והוא חד משמעית בעד הרפורמה.

אנחנו לא נלחצים. אל תדאג. אנחנו באנו לעבוד עבור עם ישראל.

ודבר אחרון, אני יודע שגם המון סטודנטים בבין תחומי מתים להביע את דעתם, 80% מספרים לי שבכיתה שלהם בעד הרפורמה. הם פוחדים פחד מוות להגיע.

תודה, שרון. דבי.

הוא צודק. הייתי שם במקרה באיזה פאנל. ראיתי את הפחד של הסטודנטים. צודק בכל מילה שלו. כל מילה.

אם היית רואה מה עשה לי פרופ' עמנואל גרוס. הוא השפיל אותי. אם זה היה סטודנט צעיר, הוא היה עוזב את הלימודים. הוא לא היה ענייני לטענות. אני הייתי ענייני לטענות. ניסה להשפיל אותי ליד 200 איש. ד"ר ביטון היה שם.


(היו"ר שמחה רוטמן, 13:13)

תודה. גלעד, 4 דקות לרשותך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שעה היה פה מקרה חסר תקדים של כמעט אלימות פיזית שהופנתה כלפי חבר כנסת. כעבור דקה או שתיים זרקת אותו מחדר הוועדה. זו עוד תהום שאנו רושמים.

די, באמת. תרגיעי.

תרגיע אתה.

אתה היית צריך להרגיע אותו.

אני בזכות דיבור ולא ארגיע. תרגיעי את. בזכות הדיבור שלי את תירגעי ולהפך.

הלוואי שזה היה נכון.

תודה לאדוני היו"ר.

הגענו פה היום באמת לתהום חדשה.

אתה צודק.

אי אפשר גם להתעלם מהמשך המגמה שלך להציג בצורה מסולפת דברים כפי שעשית עם הדוח שאתה הזמנת מהממ"מ, עשית את זה היום כלפי נציגת היועצת המשפטית לממשלה בקריאה סלקטיבית מתקנון הממשלה הזמני, מקריאה סלקטיבית של הנחיות הייעוץ המשפטי וחבל שזו הדרך שלך. זו דרך שהמטרה שלה היא למנוע התמודדות עם טענות עמוקות שמושמעות פה.

לגופם של דברים, אתה צודק. אתה דורש מאתנו הבהרה לאן מגמת פנינו. אז נבהיר. אם אתה חושב שאנחנו נשתף פעולה איתך בשינויים קוסמטיים וחסרי חשיבות בהצעה הדורסנית שלך, אתה טועה. אנו מודיעים לך מראש – אנו מוחלי טובות. אם אתה חושב שהדיון פה יתמצה מבחינתנו בזה שלא אתם תבחרו את נציג האופוזיציה, שתשנו קצת את הניסוח לגבי השימוע בוועדת החוקה, אתה באמת טועה אם אתה חושב שנסתפק בזה. במובן הזה כל עוד זו הבנתך את מושג ההידברות, ניפגש ברחובות ובמסגרות של מחאה ציבורית דמוקרטית לגיטימית. המחאה הזו מטרידה אתכם, ודאי את ראש הממשלה, ואנו נכפיל, נשלש את עוצמתה. אם אתה מעוניין בהידברות של גיבוש הסכמות, נשים בצד את הוויכוח בין שר המשפטים לנשיא, כן מפסיקים, לא מפסיקים. אני שם את זה רגע באמצע.

כשרוצים לדבר על הסכמות רחבות אז מבינים שהממשלה הנוכחית לא מוכנה למצב שבו אוטומטית לשופטים כמו לפוליטיקאים יש וטו אבל זה לא אומר שיש לאמץ את הקצה השני שבו הולכים לדגם שקיים במיעוט קטן של מדינות דמוקרטיות בעולם, שהרשות המבצעת ממנה את כל השופטים. לו היה פה דיון על איך צריך הסכמה בין שתי הרשויות, קואליציה אופוזיציה או קואליציה נציגי שופטים, היה פה בסיס לדיון ואתה הוא שצריך להחליט האם אתה רוצה להציג פה שינויים קוסמטיים ולטעון שעשית הידברות או אתה רוצה הידברות אמיתית. להידברות קוסמטית לא נהיה שופטים האופוזיציה. ננצל את הוועדה הזו כדי לחשוף פעם אחר פעם כמה אתם לא מעוניינים בהסכמות רחבות, כמה השינויים שלכם קוסמטיים, כמה הצגת הדברים והעובדות שלכם היא סלקטיבית כפי שאתה קורא את הדוח שאתה הזמנת. חוקי יסוד? אם הדיון פה הוא איך מצד אחד דנים בשאלה הכבדה האם יכול בית משפט לפסול וקי יסוד, אבל דנים בזה במסגרת מהלך של חוק יסוד חקיקה שמבטיח שחוקי יסוד לא מועברים כאן כאילו חוק רגיל – יש על מה לדבר. אז בואו נדבר על חוק יסוד: חקיקה, נטפל גם בקצה הזה שחוקי יסוד הם חוקים שנחקקים- - -

אחלה רעיון. בוא נחכה 4 שנים.

לא צריך 4 שנים.

8.

לא צריך 8.

באנו לחוקק.

יש עוד הרבה מאוד דברים שבהם אתם יכולים לחוקק. הוועדה הזאת משועבדת כולה רק למהלך הזה שיש עוד הרבה מאוד דברים שגם לך חשובים כמחוקקת של הימין. לכן אדוני הכדור בידך. ככל שהמגמה תמשיך כפי שהיא היום אין פה שום מקום להסכמה שלנו לשינויים הקוסמטיים.

משפט אחרון. מבלי להתייחס לשאלות של סגנון עובדות, שמעתי את מר פרץ שנמצא פה שנים ארוכות, והוא משמיע קול זעקה בנושא הגיוון של בית המשפט העליון. זו זעקה חשובה, זעקה נכונה, זעקה שהשר מאיר שטרית בזמנו מינה בגינה את ועדת זמיר שקבעה שצריך להגביר שיקופיות.

משפט אחרון. לא מתוך התרסה. אני באמת חושב שסוגית הייצוג והשיקוף בבית המשפט העליון היא כבדה אבל בשבילה לא צריך דיניין, היה אפשר להחליט עכשיו שמרחיבים את הרכב השופטים בבית המשפט העליון מ-15 שופטים ל-19 או מ-15 ל-21, כשהמטרה בהסכמה היא להגביר את הייצוגיות ואת השיקוף בבית המשפט העליון של עוד מגזרים בחברה הישראלית. לא צריך בשביל זה לעלות עם דיניין על מערכת המשפט של מדינת ישראל.

רצו למנות את אלרון ואמרו עליו שאין לו ה-DNA.

אבל אפשר לטפל בנושא הזה. לא צריך את כל הרפורמה.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח, 4 דקות לרשותך, בבקשה.

אשים את השעון. רציתי לומר, כיוון שזו פעם ראשונה שאני מדברת בדיונים על חוק יסוד: השפיטה, יש לי רק שתי הערות כלליות שאני רוצה לומר לפני ההתייחסות לשתי הסוגיות שעל סדר-היום. הרפורמה באופן כללי, החוק כולו מורכב מהמון חלקים. ההפרדה של כל רכיב ורכיב כאילו עומד בפני עצמו ואפשר לדון בו במנותק מלהסתכל על ההשפעות של רכיבים אחרים היא בעייתית כי כל רכיב משפיע על אחר. למשל, מדברים פה על הוועדה לבחירת שופטים - מי יישבו שם, מי יהיו הנציגים וכו'. אגב אתייחס להצעה שלך ושל לוין כמכלול כי בסוף זה יבוא לדיון יחד ואנו רוצים לתת תמונה. לא זוכרת אם אצלך או אצלו מוצע שאת נשיא העליון וסגן נשיא העליון אפשר יהיה למנות מבחוץ. הדברים האלה – וזה רק דוגמה אחת. המון דברים. לדון בנפרד. אני אומרת את זה כהערת פתיחה.

עוד דבר שאני רוצה להתייחס אליו – כשמדברים על המבנה המשטרי, והייתי פה, ישבתי פה ימים שלמים ושמעתי את ההתייחסות לרכיבים של הדמוקרטיה ושבמדינות אחרות בוחרים. יש לזכור שלכל מדינה יש מבנה משטרי חוקתי שמאפיין אותה. היא מערכת שלמה של בלמים ואיזונים ייחודית לה. ההשוואות הבין לאומיות האלה הן יפות לפעמים לחוקים מסוימים ולדברים מסוימים אבל במקרה הזה כשדנים על האיזונים והבלמים ושיווי המשקל ביניהם וכו', כל ההשוואות הללו לא רלוונטיות. אם אתה בא לבטל את הבלמים והאיזונים הכי בסיסיים במדינה שזה היחסים בין בית המשפט לבין הממשלה/הכנסת שזה אותו דבר אצלנו לצערי, אי אפשר פשוט לבטל את האחד בלי להסתכל על זה שאין לנו מערכות איזונים ובלמים אחרים ולהשוות את זה לחו"ל. אולי באמריקה יש להם נשיא שממנה אבל יש להם גם חוקה קשיחה, שני בתים ואמצעים אחרים. כל זה מאוד חשוב להסתכל על זה יחד. מה עוד שהאיזונים ובלמים במדינת ישראל חוץ מבתי המשפט האחרים כולם תחת מתקפה. מהתקשורת דרך חברה אזרחית. כל כלי שיש פה, של איזונים ובלמים בדמוקרטיה, כולם תחת מתקפה, ולצערי יש לי חשש גדול שאם נסתכל עוד שנה, כל הגורמים הללו, כל החקיקות נגד הגורמים הללו יעברו אצלך פה בוועדה וכנראה יעברו.

לגבי הוועדה לבחירת שופטים, רשמתי לעצמי פה עוד לפני שדיברה חברת הכנסת לשעבר קורן – אני מסכימה עם דבריה על חוסר הייצוג. אני נדהמת איך דווקא חברי הליכוד וחברי הממשלה הזאת לא מוטרדים מחוסר הגיוון במהלך השנים בבית המשפט העליון ואיך ייתכן שבתקופה- - -

אתה לא מוטרד, אדוני היו"ר? הם אומרים שאנו לא מוטרדים מהאי גיוון בעליון. הרי מה אנחנו עושים פה? למה אנחנו פה?

אני מסתכלת על השופטים ומונו מאות שופטים. ארבעה שופטים בעליון בשנים האחרונות. אין טיפת גיוון. כל השופטים ובוודאי בעליון כולם מאותו מילייה, החליפו מילייה א' במילייה ב'. עד כדי כך שלא היה להם שופט – הביאו מאמריקה.

למה לא מצאו פה? מעניין למה היה צריך לחפש באמריקה?

אותו מילייה של שופטים מאותו מוצא, מאותו DNA.

מה משותף לשופט שטיין ולשופט אל רון? שני שופטים שמונו בשנים האחרונות. אותו מילייה? אותו מוסדות חינוך? אותו רקע? אחד עולה? אחד מארצות הברית? אחד מישראל? אחד אשכנזי, אחד ספרדי?

בגדול השופטים השמרנים גם בבתי משפט אחרים שמונו במהלך השנים בגדול שייכים – לא בודקת כל אחד אם אבא שלו בא מפה או משם.

דבי, הפניתי אליך את השאלה אחרי שחלף זמנך. טענת שכולם מאותו מילייה. משפט אחרון.

אני יושבת פה ימים שלמים. תנו לי שתי דקות לדבר.

יש פה הרבה אנשים שיושבים פה ימים שלמים. גם ימי שלישי וראשון הם טיפה יותר רגועים.

אדבר את שתי המילים שלי ואלך, זה בסדר.

אשמח לשמוע ממך יותר.

אל תלכי.

טלי, אני קורא אותך לסדר. דבי, בבקשה.

אנחנו בעד לקדם את הדברים הללו הרבה שנים. מה שמטריד שבהצעה שאתה מביא, כל מי שמביא בשנים האחרונות הצעות איני רואה פתרון לבעיה הזו. נכון היום עשית טובה, כתבת: יהיו שלוש שנים. אגב אני בספק שתוך כמה שנים בממשלה ובכנסת הזו יהיו נשים למנות אותן. לא יודעת מאיפה אתה תביא את הנציגות האלה שאתה מדבר עליהן. אולי.

אני אומר לך בהערה אישית – אני לוקח לך מהזמן ואחזיר לך.

אחרי שמיניתם 32 מנכ"לים, אני תוהה מאיפה- - -

צודקת 100%. מדיניות שמדירה נשים ומקטינה אותן בהגדרה.

בשביל להבטיח גיוון, גיוון לא בא כי מישהי אחת נלחמה. גיוון בא משריונים. צריך שריון פריפריה במדינת ישראל, צריך שריון לנשים ולמזרחים ולערבים כי הם 20% ויש להם נציג אחד, צריך יותר.

תודה. את כבר בשבע דקות. דבי, אני מאוד מופתע כשאת אומרת לגבי שופטים שעשויים מעור אחד ואז אני שואל אותך לגביהם שאלה ואז את אומרת שאת לא נכנסת לפרטים.

אילת שקד מינתה. כולם מאותה חבורה.

פרופ' צבי כהנא, בבקשה. 4 דקות לרשותך.

אנסה לתמצת את דבריי לארבע דקות. אני מהקריה האקדמית אונו ומפורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה. היושב-ראש בתחילת דבריו אמר שהוא פה בשני כובעים. אני חושב שהוא פה בכובע שלשי – המומחה, המלומד. אני חושב, ואמרתי באופן כללי בפעם שעברה קצת בלהט, אבל אני חושב שהכנסת – וישר לשאלה ששאלת את פרופ- - - וגם היום את נציגת היועמ"ש – הכנסת לא מוסמכת, אתם לא מוסמכים לא כרשות מחוקקת ולא כרשות מכוננת לשנות את כללי המשחק. לכללי המשחק אין מקור פוזיטיבי. כללי המשחק מקורם – יש כל מיני קונסטרוקציות אבל גם אם הכנסת תחוקק ברוב של 90 חברי כנסת חוק שממשיך את כהונת הכנסת, אני אאפשר לבית המשפט לפסול אותו. אתה הולך?

קצת מקשיב. חייב לצאת לראשי קואליציה. אני אבל מקשיב מהדרך. מבטיח. אפילו אתייחס.


(היו"ר אריאל קלנר, 13:29)

תודה. ואו, אפילו. זה קצת מזכיר לי את הסיפור על הברון שמנסה למשוח את עצמו בציצית ראשו. אני אומר את זה, לכנסת אין סמכות לכרות את הענף שעליו היא יושבת מבחינה רעיונית, וזה מאוד חשוב וטעות שחוזרת כל הזמן גם אצל הדוברים האחרים ואצל חברי הכנסת, שהכנסת היא רשות מכוננת. נכון אך סמכויותיה באות יחד עם החובה שלה לשמור על כללי משחק. אפשר להתווכח על אחרי שיש כללי משחק מוסכמים, להתווכח על השאלה, מי מוסמך לעשות איזה שינוי. אבל ברמת כללי המשחק, הכנסת לא מוגבלת.

אני אומר זאת לפרוטוקול כי היושב-ראש הלך, אבל זה חשוב, לכל המתנגדים לרעיון של זה שבית משפט יפסול חוק יסוד. שאל פה היושב-ראש אתמול, אם בית משפט יכול לפסול חוק יסוד, שזה מה שאנו חושבים, כלומר אם הכנסת תעשה דברים איומים מבחינה דמוקרטית, אז לדעתי, בית המשפט מוסמך לפסול את חוק היסוד שיעשה זאת, ואז נשאלת השאלה, איך אפשר לפסול חוק יסוד? במדינות אחרות בית המשפט לא פסל חוק יסוד.

התשובה היא כזו. יש מעט מאוד מדינות - בשביל שיהיה לי מצב שחוק יסוד נפסל, אני צריך שילוב של שני דברים וזה יחד מאוד נדיר: מצד אחד מדינה שבה הרשות המכוננת עושה דברים נוראיים, ומצד שני, מדינה שבה יש שלטון חוק במידה מסוימת כך שיש בתי משפט שיפסלו את חוק היסוד. לכן בארצות הברית ובקנדה ובאנגליה ובגרמניה לא תראה פסילת חוק יסוד כי אין חוקי יסוד שדורשים את הפסילה הזו. איפה תראה פסילת חוקי יסוד – במדינות כמו הודו, קולומביה, פרו, סולבקיה, טיוואן. מה שמשותף למדינות הללו – ואנו לא רוצים להגיע לשם – ששם הרשויות המכוננות עשו דברים בעייתיים.

תן דוגמה.

למשל הדוגמה הכי נפוצה - לקבוע שאין לבית משפט סמכות לפסול חוק יסוד או דברים אחרים שנוגעים- - -

הדבר האיום ונורא זה שאי אפשר לפסול חוק יסוד וזה המדינות שאנו רוצים להידמות אליהן. בסדר.

כי במדינות אחרות לא מגיע – דבר נוסף, אתם כל הזמן חוזרים לבנק מזרחי. שבנק מזרחי היה שינוי גדול, ונעשה בהיחבא, או לא על דעת הרוב, ועכשיו זה בסדר בתמורה או בתגובה לעשות שינוי גם גדול, וזה בסדר.

התשובה היא כך. אני לא צריך לא את בנק מזרחי ולא את חסון ולא את שפיר בשביל לומר שלכנסת גם כרשות מכוננת אין סמכות לשנות את כללי המשחק.

נקודה אחרונה, בהחלט הכנסת נבחרה לארבע שנים. בהחלט יש לכבד את התוצאה הזו. אבל זה שהכנסת נבחרה כרשות מחוקקת לארבע שנים לא אומר שיש לה סמכות לשנות את כללי המשחק אפילו לא כרשות מכוננת. תודה.

תודה רבה לך אדוני. אני חושב שההבדל של בין האם השלטון באמצעות הציבור על ידי נבחריו לבין רשות ששולטת מעל העם, זה בדיוק הוויכוח שאנו מנהלים פה בנושא הרפורמה המשפטית.

חשוב לי להבהיר זאת. לא אמרתי שלבית המשפט מותר לכתוב את כללי המשחק. אמרתי שאחרי שהכנסת תכתוב את כללי המשחק, לבית המשפט יש סמכות לומר: זה בסדר, זה לא בסדר.

אבל מי זה בית המשפט שיגיד שהמחוקק בסדר או לא בסדר?

לבית המשפט יש כוח לחסום. על פי מגילת העצמאות, על זה שישראל צריכה להיות מדינה שוויונית לכל אזרחיה, אי אפשר לשים את הרוב- - -

אבל כתוב שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. בית משפט אפשר לתומכי טרור להיות פה. אפשר.

אי אפשר בעיניי להתווכח על הרעיון שהרוב לא יכול בעצמו לקבוע את כללי המשחק.

רק בית משפט עליון יכול לקבוע. 15 אנשים לאומה שלמה.

בבקשה חברת הכנסת שרון ניר.

הייתי רוצה כמו חברת הכנסת לשעבר נורית קורן לברך גם, אבל אני חייבת לומר שאין שום ברכה בהצעה שלכם. היא הצעה רעה, לא קוהרנטית ויש פה כמה וקטורים בבת אחת שלוקחים את המאזניים שעליהם כולנו נשענים ככל שמדובר בדמוקרטיה, ומכריעים באופן גס את המשקל לכיוון של רשות אחת והיא הרשות המבצעת ומייתרים עד כדי מבטלים את יתר הרשויות. הרשות המחוקקת מראש יש לה פחות הכרעה, וככל שמדובר ברשות השופטת היא פשוט מתייתרת. מדובר במתכון בטוח ו-וודאי, לפגיעה בזכויות אדם, במינהל תקין ובדמוקרטיה. ובשם הדמוקרטיה שאתם מתהדרים בה, בואו נפרוט את הנושאים שבסוף לוקחים אותנו לכיוון של דמוקרטיה. נגיד ששלטון הרוב, יש כאן, אבל עיקרון הפרדת הרשויות, באופן מוחלט הרפורמה הזאת מפרה באופן בוטה את עיקרון הפרדת הרשויות, בכל הנוגע לזכויות האדם והפרט יש פה פגיעה מוחלטת ואף אנושה וגם בכל הקשור למינהל תקין. אני רוצה לפרוט את הנושאים לכמה סעיפים.

ראשית, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. מה שקורה פה, ויש לומר את זה בצורה פשוטה שברורה לכולם - ההצעה מעניקה בסוף לקואליציה שליטה מוחלטת בבחירת שופטים. אפשר לתאר את זה, לומר: חילקנו את זה לקטגוריות, לסמן את זה בכל מיני סעיפים הזויים. בסוף יש פה פוליטיזציה של מערכת השפיטה וצריך לומר את זה ושיהיה על זה סימן קריאה כי לשם אתם חותרים. זו ההצעה ותכליתה.

לגבי ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, עצם העובדה שמבטלים פה את עילת הסבירות פוגעת ביכולת האזרח – ואני מדברת בשם 9.5 מילון אזרחים – לקבל סעד למעשיה של הרשותויש לומר זאת בצורה ברורה.

הנושא הבא, שיקולים בין-לאומיים. אני באה ממערכת הביטחון, 30 שנים ביליתי במערכת הביטחון. אני יודעת שהיכולת שלנו כמדינה דמוקרטית להגן על פעולותיה של מערכת הביטחון נובעת קודם כל מעצמאותה של מערכת המשפט ומאי התלות שלה. ברגע שאנו פוגעים במהלך העדין הזה, המהלך גורם לגופים בין לאומיים לפקפק בחקירה שבסוף מעודדת את פעילותו של צה"ל. בעצם כל הרפורמה הזו גם מאיימת את מערכת הביטחון כשמסתכלים על שיקולים בין לאומיים.

הנושא הבא הוא שיקולים כלכליים. בסופו של דבר משקיעים רואים, ואפשר לראות את המשקיעים ואת הצעדים שלהם, הם רואים חשיבות רבה באיתנות מערכת המשפט. ברגע שיש פה ערעור על מערכת המשפט זה יגרום לכך שהשקעות של משקיעים בארץ ישראל יהיו דלות יותר. זה לא אני אומרת. זה דברים שקורמים עור וגידים. אפשר לראות אותם גם בדוחות – ראינו בדוח של ג'יי מורגן ראינו את זה, וזה בא לידי ביטוי חד וחלק.

ממליץ לכולם לקרוא אותו היטב, בעיון רב.

במיוחד עם הסכנות שמציב.

במיוחד שמסביר ממה חושש.

החשיבות והאיתנות של מערכת המשפט במדינת ישראל היא גדולה מאין כמוה. אל"ף, יש לנו יחסי רוב ומיעוט סופר מורכבים. שנית, כשמדברים על מערכת המשפט בישראל ראוי שהנתונים יהיו לעיני כולם. היעדר חוקה ובית משפט לחוקה במדינת ישראל מביא את זה שאנו צריכים להבין שכל מה שאנו עושים בסוף צריך להיות לאור זה שאנו לא דומים לשום מערכת שיש בה חוקה, בית משפט לחוקה. אין לנו מגילת זכויות אדם. אין לנו שני בתי פרלמנט, לכן כל שינוי של היציבות הזו לא כל שכן מדובר בווקטורים רבים של שינוי, מפר מהותית את היכולת לשמור על האיתנות של מערכת המשפט ופוגע אנושות במערכת המשפט ולכן כל הרפורמה הזו שהיא לא רפורמה בעיניי; רפורמה זה מהלך חיובי. כל המהלך הזה הוא מהלך רע בעיקרו וביסודו וראוי שתמשכו את ההצעה.

תודה. ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. התייחסתי לנוסח הקודם באחת הפגישות הקודמות. אני רוצה להתייחס לנוסח החדש שפורסם. אני חושב שהעיקר כאן לא השתנה. הבעיה העיקרית בנוסח של הצעת החוק לא השתנה – פגיעה אנושה באי תלות השופטים כי יש רוב אוטומטי לקואליציה, הממשלה בבחירת שופטים בכל בתי המשפט.

דבר נוסף, אחד העקרונות שנפגעים פה בנוסח הקיים זה הפגיעה בעיקרון שעמד בבסיס עבודת הוועדה לבחירת שופטים מאז הוקמה, אי תלות חברי הוועדה עצמם. ההצעה הנוכחית פוגעת גם בעיקרון הזה כלומר אי תלות חברי הוועדה בעבודה שלהם. הנוסח החדש נותן נחמא פורתא של אי תלות חברי הוועדה בוועדה יחסית לנוסח הקודם למרות שגם בעניין הזה יש עדיין בעיות. ספציפית גם הנושא של השופטים שחברים בוועדה ושממונים על ידי שר המשפטים זה פגיעה קשה בעיקרון הזה של אי תלות השופטים החברים בוועדה יחסית למצב הקיים כיום שחבר השופטים מתמנים על ידי השופטים ובעיקרון גם לפי שיטת סניוריטי.

דבר נוסף שרציתי לומר ליושב-ראש הקבוע חבר הכנסת שמחה רוטמן שהציע את ההצעה והייתי שמח אם יסביר את זה לפרוטוקול, לשיטתו, מה הרעיון שעומד בבסיס ההצעה לשנות את שיטת בחירת השופטים לכל הערכאות – השלום, המחוזי? מה ההצדקה העקרונית של זה? מה ההשוואתית? עד כה לא ראיתי הצדקה לא השוואתית לזה. כל ההצדקות ההשוואתיות מדברות על בתי משפט עליונים חוקתיים אחרים. ההצדקות העקרוניות שמדברים על פסילת חוקים, לא רלוונטיות לערכאות השלום. לבתי דין לתעבורה- -

סט הערכים של שופט בא לידי ביטוי גם בפסיקה בערכאה נמוכה יותר.

בבית דין לתעבורה.

קל לך ללכת לתעבורה. בשלום ובמחוזי. היכן שמגיע סט ערכים לידי ביטוי. הוא לא מחשב.

זה נכון לכל בתי המשפט בעולם. לא ראיתי בבתי משפט בעולם, המגמה היום בערכות הדיוניות היא הגברת המקצועיות. כאן אנו הולכים נגד המגמה העולמית. לא הבנתי גם מה ההצדקה מבחינת הגיוון השיפוטי. אין פה שום תשתית שהוצבה בפני הוועדה. יש למשל מחקר שמראה שבעשורים האחרונים יש שיפור גדול בגיוון השיפוטי בערכאות הנמוכות. לא הבנתי איך מה שמוצע פה יעזור לגיוון השיפוטי שזה מאוד חשוב. הייתי שמח אם היושב-ראש שהציע את הנוסח יסביר, מה עומד על הפרק, למה יש השינוי בערכאות הדיוניות. לא ראיתי דבר שמצדיק את זה.

הערה על מה שנאמר פה לפני כן. יש דברים שאפשר לתקן, ובעיניי ראוי לתקן בעבודת הוועדה לבחירת שופטים. גם הצעתי הצעות כאלה והנחתי אותן בפני הוועדה במחקר מדיניות שכתבתי, למשל להגביר את השקיפות של ההסדר של קורס הכנה לשפיטה או מהלכים שאפשר לעשות כדי להגביר את השיקוף החברתי או את הגיוון השיפוטי בל ההצעות שעומדות פה על השולחן לא יעשו זאת. אני לא חושב שיש מי שטוען ברצינות שזה מה שזה יעשה.

מבחינת ההצעה לשימוע, לא הבנתי מה ההצעה הזו שעומדת כעת על השולחן מוסיפה מעבר לזה של לדון בנושאים בפורום שיש בו שליטה של הקואליציה. ירתיע ממועמדים טובים להגיש את המועמדות שלהם לשיפוט לעליון. אנו לומדים הליכי שימוע שיש להם ביקורת גדולה מאוד עליהם בארצות הברית, שנתפסים כהליכים מקולקלים ומנסים להעתיק אותם לישראל. חושב שזו טעות גדולה. יש גם להזכיר שנעשתה רפורמה בוועדה לבחירת שופטים תחת כהונת שר המשפטים הקודם של להכניס הליך של מעין שימוע. זה שידור הראיונות בציבור. יושב פה שר המשפטים הקודם. למה לא לחכות ולראות מה ההשפעה של הרפורמה שנעשתה עכשיו לפני שקופצים לעוד רפורמה? אני חוזר לעיקר – אני חושב שיש בנוסח הקיים פגיעה אנושה באי תלות מערכת המשפט, פגיעה אנושה באי תלות השופטים. שבעה נציגים בוועדה ממונים על ידי שר המשפטים לרבות השופטים שמכהנים שממונים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. יש פה פגיעה אנושה באי תלות השופטים, פגיעה אנושה בעצמאות הרשות השופטת. בסופו של דבר יהיה קשה לקרוא לישראל דמוקרטיה אחרי מהלך כזה קשה.

חבר הכנסת גדעון סער, שר המשפטים לשעבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. באחת הישיבות הקודמות דיברתי בהרחבה על נושא הוועדה לבחירת שופטים, על השינויים שעשיתי בחקיקה כחבר הכנסת ואחר כשר המשפטים ומדוע לדעתי יש לעשות שינויים אבולוציוניים, לא שינויים רבולוציוניים. אבל זה לא יהיה הנושא העיקרי שלי היום, אבל לגבי כל העניינים, גם לגבי ההסדר שנוגע לביקורת השיפוטית, עיגונה, ההתגברות וכו' וגם לגבי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, כשאתה משנה שיטה שהיא מיסודות המשטר אתה לעולם לא יודע על מי זה יתהפך. היום יש שלטון כזה, מחר אחר. אני משוכנע, ששינוי הרכב הוועדה לבחירת השופטים באופן שיש רוב לקואליציה שמכהנת אותה שעה זה נזק, זה דבר גרוע מאוד, ולא משנה מי בשלטון. לכן בישיבה הקודמת פירטתי.

לגבי כל נושא הביקורת השיפוטית. אחד החסרונות המרכזיים של ההצעה, שהוא עוקף את הצורך בחקיקת חוק יסוד חקיקה, וממיר את זה בתיקונים לחוק יסוד השפיטה. זה נשמע כדבר טכני של משפטנים וזה לא נכון. בחוק יסוד החקיקה יש שלושה רבדים שאמורים להיות. אחד איך מחוקקים חוק יסוד ואיך מתקנים אותו. מה הייחוד של חוק יסוד מול חוק אחר. קשה מאוד לטעון: אל תתערבו בשיקול הדעת שלי כרשות מכוננת אבל להתייחס לחוק יסוד כפחות מחוק עזר עירוני. וזה המצב לצערי – בוא נבחן כמה שינויים עשתה ארצות הברית בחוקה שלה משך למעלה מ-200 שנות עצמאות לעומת כמה שינויים בקדנציה יש בחוק יסוד במדינת ישראל. הכנסת לא מתייחסת לחוק יסוד כאל חוק יסוד. ואני לא מדבר על הממשלה הנוכחית והכנסת הנוכחית אלא מדבר על כל הממשלות, כל הכנסות. וגישה חוקתית חייבת להסתכל, אם אתה מסתכל על עצמך כרשות מכוננת, יש לזה משקל וזו לא ההתייחסות לצערי. וזה לא מפתיע, שאנשים כמו פרופ' יואב דותן מהאוניברסיטה העברית שהוא מגדולי מבקרי האקטיביזם השיפוטי ומגדולי מבקריו של פרופ' אהרן ברק, מתנגד בחריפות למהלך הזה. גם לי משך השנים הייתה ביקורת על פסיקות בית המשפט העליון. בדיון הוגן צריך לומר את הדברים. בית המשפט העליון למשל, כשהתערב בסוגית המסתננים פעם אחר פעם, שלוש פעמים ברציפות – הפעם הראשונה כשנקבע עונש מאסר של 3 שנים על הסתננות היה היגיון בהתערבות. בשתי הפעמים שלאחר מכן – ובפעם השנייה זה היה על חוק שאני העברתי בכנסת, לא הייתה לזה הצדקה.

הביקורת שלך על פסקי הדין היא מהותית על זה שבג"ץ התערב או לדעתך מבחינה שיפוטית היה צריך- - -

לא אומר שבג"ץ אסור לו להתערב. יש נושאים של זכויות אדם. היה קשור בזה נושא של זכויות אדם. אני הקמתי את המתקן בחולות, הייתי שלם עם זה אבל זו לא החלטה קלה לקבל. אבל פה אתה מסתכל על נסיבות ההתערבות ועוצמתן. העובדה שזה קרה אצל 3 שרים שונים ב-3 חוקים שונים, העידה לדעתי, על כשל ביישום העקרונות של ריסון בהפעלת הכוח השיפוטי, בביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת.


(היו"ר שמחה רוטמן, 13:50)

אמנם זה לא נושא חקיקה אבל אני גם שותף לביקורת שנוגעת לנושא רישום השתתפות בבחירות. אתה מפסיק אותי דווקא בנקודה שאני מותח ביקורת על פסיקת בית המשפט. מטריד אותי שמא אדוני חזר מההתייעצות שהיה בה- - -

חלף הזמן של 4 דקות ויש אנשים שהמתינו יום שלם לדבר אז אני מרחם עליהם.

לא ידעתי שיש לי 4 דקות לדבר. אבל אחזור על הדברים בישיבה אחרת.

מתנצל ממש. יש פה אנשים שמחכים יום שלם. מתן מרידור. אשתדל לקצר אתכם ל-3 דקות כדי שנספיק 3 דוברים עד סוף השעה.

צהריים טובים. אני מדבר כאן בשם מחאת הגלימות. תודה על האפשרות להשמיע מספר מילים. אני רוצה להתייחס לתיקון להרכב הוועדה לבחירת שופטים שהונח פה על השולחן ולמשהו אחר שאמר כבודו בראשית הישיבה הזו. למרות שכפי שאמרו פה קודם, קשה באמת להתייחס לכל גורם בנפרד כאן בהצעות שמונחות על שולחן הכנסת בצורה עניינית, כיוון שהמטרה היא גדולה ומשמעותית ומאוד ניכרת.

אתם מבקשים לקבוע ששופטים ימונו בוועדה שבה 9 חברים ברוב של 5 חברים. ולמה חמישה? כי אתם משנים את הרכב הוועדה כך שלקואליציה יש 5 חברים באופן אוטומטי בוועדה. אולי יותר מחמישה כי אתם ממנים גם את השופטים שיכולים להיות גם שופטי תעבורה מחר בבוקר, אבל חמישה. גם הקוורום המאפשר דיון – 5 חברים. או במילים אחרות – את השופטים תמנה הקואליציה. ורק היא. מתי ואיך שהיא רוצה. כי מה שווה הוועדה למינוי שופטים, אם אנחנו לא שולטים בה.

התוצאה תהיה שופטים שהפוליטיקאים שולטים בהם. שיהיו חייבים להם. חייבים להם במינויים. וחייבים להם בקידומם. כי מה שווים לנו שופטים, אם אנחנו לא שולטים בהם.

והכל בשם הרצון למשילות. מילת היום. אבל זו לא משילות. משילות – היא להגדיל את התקנים לשופטים, כדי שהאנשים שמגישים תביעות, לא יסבלו מעינוי הדין כפי שקורה היום בישראל. משילות זה לוודא שאין שחיתות, ולרדוף אותה עד חורמה. כדי שמי שמבקש רשיון מהריבון, יידע שהוא מקבל אותו, אם מגיע לו. ולא אם הוא חבר מרכז, או קרוב של רב או של מישהו אחר. משילות היא שהאזרח, כל אזרח יידע שאם הפקיד התעמר בו או חלילה ביקש שוחד כמו שמותר אולי לשרים וחברי כנסת אבל עדיין אסור לפקידים - הוא יכול לבוא לבית המשפט, ובית המשפט ידון אותו לגופו של עניין. לא לגופן של דעות, או של השתייכות פוליטית. ולא כי השופט פוזל לוועדה שהקואליציה ממנה בה שופטים ולא תלוי בקידום פוליטיקאים. והמדהים הוא - שגם על השופטים שתמנו אתם לא באמת סומכים. כי אתם רוצים לאסור עליהם לשפוט אתכם הממשלה, לאסור עליהם לבקר את הממשלה. אז אתם מבקשים, בשורה של תיקונים אחרים, למנוע מהם גם לדון בעתירות על מעשי ידי הממשלה, קיצוניים ולא סבירים ככל שיהיו. וגם לחסום מהציבור את היכולת להגיש את העתירות הללו.

והתוצאה תהיה שהממשלה, כל ממשלה, תוכל למנות אנשים שאינם ראויים לתפקידים. עבריינים לשעבר, ומורשעים בפוטנציה. ומחר – שמות השופטים שימונו, יהיו חלק מהמשא ומתן הקואליציוני. כי זה דבר שהקואליציה עושה. כי מה שווה מדינה אם אנחנו לא יכולים לשלוט בה.

מורי ורבי, עו״ד צבי אגמון, נוהג לצטט את מישה חשין, באומרו שתפקידו הראשון של עורך הדין, הוא להגן על הלקוח מפני עצמו. ואני שואל את עצמי, מחר – ככל שניתן יהיה לי להמליץ ללקוח משהו – לך תצטרף למפלגה שממנה את השופט שלך.

כבודו חוזר על הטענה שהרוב שבו התקבל חופש האדם וכבודו לא היה ב-61 ולכן איזה מין חוק יסוד זה. לפעמים גם העובדות חשובות. בשנת 94' הבית הזה תיקן את חוק כבוד האדם וחירותו ברוב של 75 אל 0, וקבע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

זה 75-0.

זה היה חוק יסוד שצמצם את תחולת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל בסדר גמור, במסגרת דיון. עובד חוגי, בבקשה.

שלום לכולם. אני עובד חוגי מדרום תל אביב. חבל שהגברת שהייתה פה קודם, האגודה לזכויות האזרח, באה, נאמה והלכה, כי בזכותה והעמותה שלה אנחנו יש לנו את המסתננים בדרום תל אביב וכל שכונות המצוקה במדינת ישראל, בעתירה שהגישו לבג"ץ. כאחד שהגיש עתירה לבג"ץ, וגילוי נאות – שמחה, אתה הגשת את זה, כתושבי דרום תל אביב הגשנו. ביקשנו סעד מבג"ץ שיעזור לתושבי דרום תל אביב. ואז ארגוני זכויות אדם, זכויות החתולים, זכויות הכלבים – אנחנו לא בני אדם, הגישו עתירה לבג"ץ נגד המדינה. מה עשו שופטי בג"ץ - איחדו את העתירות. מי שכתב את פסק הדין המכונן היה השופט עוזי פוגלמן ומתוך 257 עמודים, היה להם רק אמפתיה וסימפטיה לתושבי דרום תל אביב. אבל כל השאר, איך על המדינה ועל הרשויות לעזור למסתננים. כלומר כל אלה שאומרים שבג"ץ שמר עלינו – אני לא רואה ולא מרגיש זאת. יתרה מזאת, בעקבות החלטת בג"ץ המדינה קרי הממשלה והעירייה הקצו להם מעל 100 מיליון שקל. אבל לנו, גם למדריכים בנוהל סיכון של 3,000 שקל לא מצאו תקציב. זה הנאורים, זכויות האדם, הבג"ץ. אגב, אני שמח – אני מלא עד לפה. אגב באחד העוונות שלי הייתי נגד ההתנתקות. לא ראיתי שופטי בג"ץ שדאגו לאנשים כמונו.

בשעה 14:00 חייבים לסגור פה.

בתל אביב אני רואה – אפרופו מדברים על תל אביב - שמותר שם להפגין ולחסום כבישים ובירושלים לא מאשרים כל כך. אחדש לכם – לנו אסור. בדרום תל אביב עם סוסים עולים עלינו. מי מקשקש את זה? מאיפה החארטות האלה? אתם מספרים לנו סיפורים. בתל אביב הוא מאשר לעשות כבישים. אנחנו יכולים לחסום כבישים? עשו לנו עם סוסים. אתם חיים בלמפה. זה בכלל לא הרפורמה במשפט. זה התחיל לפני. מי אתם? יושב פה גדעון. הייתי איש שלו. הפכו אותי לביביסט. אני ביביסט. אתה מבין? נראה לכם סביר, אחרי מה שקרה עכשיו – היה לנו אפי וחימי. כמה הפריע לי? עזוב מה שאומרים. בתוכנית של אילנה דיין ראיתי שופטים – במחוזי, באים לאפי נווה כמו סמרטוטי רצפה. מתחננים שיבחר. ככה יהיה לנו אמון במערכת המשפט? את מי אתם משקרים? את עצמכם? והחארטות שלכם. מה אתם חושבים שאנחנו כאזרחים רואים? רואים את הג'יפה הזאת. לא מאמינים לכם בכלום. אתם חושבים שאתם עובדים עלינו? ואתם משחקים אותה. זה נראה לכם נורמלי?

עוד דבר. אתם חייבים להכניס ברפורמה עוד דבר – חוק צינון. אדם מהפרקליטות לא יכול להיות שופט. שנתיים לפחות שיהיה בחוץ. שיהיה סנגור. למה מה הוא יודע? למי מחויב? לפרקליט המחוז שהמליץ עליו להיות שופט. למחרת מה הוא מייצג? הוא מול השופט והפרקליט חברים.

אנחנו חייבים לסיים. ממש חצי דקה.

הגעתי ממצפה רמון ואני מדברת בשם תנועת הפריפריות, לא בתור חברת מפלגת העבודה. חשוב לי מאוד לומר את הדברים. אתם חייבים להבין את הנתונים כי מה שאומר פה החבר עובר - אמת לאמיתה. 90% מהאסירים שיושבים בבתי הכלא הם מזרחים. יש להבין את הנתון המזעזע הזה. במדינת ישראל אין בכלל סנגוריה. לו היה פה שמאל אמיתי הוא היה היום נלחם בשביל מהפכה במערכת המשפט כי אנו מסתכלים על בית משפט עליון שיש בו עד היום כיסא מזרחי וכיסא ערבי, וזו בושה וחרפה שאין כדוגמתה. אני אומרת את זה לך שמחה כי מה שחשוב לנו לומר לך בתור תנועת הפריפריות שהרפורמה הזו צריכה להסתכל גם למטה. דובר פה על סיפור של שופטים מול פרקליטים, שאנו רואים בבתי המשפט בפריפריה יום-יום קומבינות, בהוצאה לפועל, בכונס הנכסים, דברים חמורים מאוד. אתם צריכים לשים לב לזה. מקווה שנראה שינויים גדולים.

תודה. גם אני מאוד מקווה. ישיבה זו נעולה. נשוב ונתכנס מחר בעז"ה בשעה 10:00. אם יהיו שינויים בעקבות המליאה כמובן נעדכן.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.