פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



152
ועדת החוקה חוק ומשפט
05/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ג (05 בפברואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

דבי ביטון
אורנה ברביבאי
משה טור פז
רם בן ברק

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר לאופר - מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט חוקתי, משרד המשפטים

בני פורת - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת שקולניקוב - פרופסור למשפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר

דוד פטר - חוקר, פורום קהלת

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי

שגית אפיק היועצת המשפטית לכנסת
גור בליי
נעמה מנחמי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אסתר מימון
שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

בוקר טוב, היום י"ד בשבט התשפ"ג. נושא הישיבה היום: ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הנושא המדויק להיום: הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות), הרכב הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי-יסוד.

לפני שנתחיל את הדיונים היום אני כמובן רוצה להזכיר בצער רב את פטירתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס. למיטב ידיעתי, אנחנו כבר יודעים על מועד לווייתו, ואם יהיו עדכונים אנחנו נעדכן גם במהלך הישיבה.

יש כבר מועד.

אנחנו מתעדכנים. בכל מקרה, נפסיק את דיוני הוועדה ונאפשר לכל חבר כנסת, חבר ועדה, או כל אדם אחר שירצה להשתתף ולחלוק כבוד אחרון ליושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, לעשות זאת.

אנחנו מתחילים את היום, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתיקונים לנוסח שהופצו במהלך סוף השבוע בנושא הוועדה לבחירת שופטים, גם את הנושא של התיקונים לחוק-יסוד: השפיטה עצמו, ובין היתר בעקבות הערת הייעוץ המשפטי על הנושא של הרכב קטוע אל מול הרכב חסר, או נוכחות, או דרישת קוורום, וגם את ההוראות המשלימות של הצעת חוק בתי המשפט, שבעיקרן, מלבד ההתאמות המחויבות, הנושא שבעיקר רלוונטי ומוסיף זה עניין השימוע.

כמובן, אחת מהטענות והתהיות שעלו, דווקא לאור הצורך לייצר הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון או הנשיאה לבין שר המשפטים, המגבלה שהייתה רק על נשיאים במחוזי ובדימוס הייתה מקשה יותר על הגעה להסכמות. ותחשבו גם על הסיטואציה שלכאורה נשיא של בית משפט שלום לגיטימי שיסכימו לגביו, אבל שופט בדימוס של בית המשפט העליון, לא לגיטימי, כי הוא לא היה אף פעם בעברו נשיא של בית משפט שלום. יצרנו כלל ואמרנו: שופטים שיצאו לקצבה, מתוך הנחה שמנגנון ההסכמה הוא יהיה הגורם המאזן העיקרי, במקום לייצר מגבלה על הפול שבתוכו אפשר לייצר את אותה הסכמה. גם שופטים מחוזיים, כמובן גם שופטי שלום אבל גם שופטי בית המשפט העליון בדימוס, גם אם הם לא כיהנו כנשיאים, יוכלו להיכנס לפול של ההסכמה, ובעיניי זה יגדיל את הסיכוי שהצדדים יגיעו להסכמות. אלה התיקונים.

נעשה בהמשך גם הקראה וגם נעבור סעיף-סעיף.

הקראה?

של התיקונים שהכנסנו. כמובן.

ממתי עושים הקראה?

ככה עשינו בדיון בשבוע שעבר.

זו לא הצעת חוק פרטית, לא הצעה ממשלתית, זה רק נוסח לדיון.

מקריאים שיהיה סדר.

נכון. קוראים נוסח לדיון, כדי שיהיה נוסח שעליו מעירים הערות ומתדיינים.

יש פרוצדורה כזאת?

צריך לקרוא בשביל שהוועדה תוכל לקבל החלטה אם היא רוצה לקבל או לא לקבל.

אחרת זה די חסר משמעות. בכל מקרה, נעבור להקראה בהמשך. כן הייתי רוצה לאפשר לחברי הכנסת שבאו והקדימו לתת הצהרות פתיחה קצרות. אני לא רוצה להגביל בהרבה, אבל חברי הכנסת שפה כעת. לא נוסיף את כל מי שבא אחר כך, הוא ידבר בתורו. הצהרות פתיחה קצרות, מי שירצה. חברת הכנסת הראשונה שנרשמה – טלי גוטליב, אחריה – חברת הכנסת קארין אלהרר, אחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. הצהרות פתיחה קצרות לתחילת היום. הערות לנוסח, למציאות שבה אנחנו נמצאים. אני לא מגביל אתכם בנושאים, רק תעשו את זה בבקשה בקצרה. טלי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני חושבת שקיבלנו הצצה די מכוערת לעובדה כמה צודקים היושב-ראש והשר לוין בחובה להוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה למינוי שופטים. זה לא מקבל מספיק תהודה, אבל אני מזכירה כאן שלשיטת אבי חימי, יושב-ראש הלשכה שהתפטר, לדבריו שלו הוא מסר המלצה לשיפוט, ומי שלא מבין מה זה המלצה לשיפוט, זה אוסף טפסים רבים מאוד עם אינפורמציה רבה מאוד. הוא מסר המלצה על גברת, עורכת דין, שהוא לדבריו ניהל איתה רומן. בכל הכבוד זה מדגים לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שאין לי שום צורך באנשים שהם אינם נבחרי ציבור בוועדה למינוי שופטים, ובטח ובטח לא נציגי הלשכה, וכפי ששמענו לא קיימים בשום מדינה בעולם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים, על גודל הקומבינות, הקשרים שהדבר הזה לימד אותנו עם השנים, ואני מעדיפה את המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לעם מאשר כל אדם אחר שהוא איננו נבחר ציבור. זה בהיבט אחד.

בהיבט האחר, אני מבקשת להביא לקדמת השיח ולהוקיע את ההסתה הפרועה שיש ברשתות החברתיות, בהפגנות ואיפה לא, כנגד מה שאנחנו עושים כאן בוועדה. ואני מבקשת להבהיר לעם ישראל, לכל מי שמקשיב, הרפורמה המשפטית, לא רק שהיא לא פוגעת בדמוקרטיה, היא מפארת אותה. העובדה שאנחנו רוצים לרסן את כוחו של בג"ץ בחקיקה, שתאפשר לנו משילות ותאפשר לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל ועל אזרחיה, לא פוגעת בדמוקרטיה.

העובדה שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי כמשרת אמון, לא רק שלא פוגעת בדמוקרטיה, מפארת את הדמוקרטיה ומאפשרת לנו לעבוד בהתאם לאג'נדה הפוליטית שעל יסודה קיבלנו מנדט. העובדה שאנחנו מבקשים לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים איננה פוגעת בדמוקרטיה, בכל הכבוד.

ארבעת הדברים של הרפורמה הזאת הם כל כך מינוריים, הם כל כך קריטיים וכל כך חשובים, והניסיון הפתטי, תסלחו לי, בשימוש בכותרות פומפוזיות שמאחוריהן אין דבר וחצי דבר, אותי כשלעצמי מטריד.

אני אומרת את זה ותוהה. אנחנו יושבים פה בסבלנות רבה מאוד של היושב-ראש, מקשיבים פה לכל הדעות מכל קצות הקשת, ואני תוהה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, מתן כהנא שהציע הצעה דומה לזאת, וגדעון סער שהציע הצעה דומה לזאת שעברה קריאה טרומית, ולכן אנחנו כאן מבקשים להבהיר שאנחנו קיבלנו מנדט מהעם, אנחנו נפעל, נמשיך ברפורמה בביטחון, בנחישות, לטובת כלל האזרחים.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולשוב ולומר: זה נכון שקיבלתם מנדט מהעם והקמתם ממשלה. הקמת הממשלה וקבלת מנדט מהעם, אין פירושן ואין משמען בשום צורה ובשום אופן נטילת החירויות של אנשים.

אני מאוד מתפלאת גם על אדוני היושב-ראש, שהבנה במשפט יש לו, וגם על שר המשפטים ובעיקר על ראש הממשלה. צריך להבין הכלכלנים נגד, הרופאים נגד, המשפטנים נגד, מדינות בעולם המערבי, כשאנחנו רוצים להיות חברים במשפחת העמים, נגד. מה עוד צריך לקרות כדי שתפקחו את העיניים ותבינו שזאת רפורמה רעה?

הניסיון שלכם להשוות את הרפורמה הזאת למדינות אחרות, פשוט אין לה מקום. שוב, מכיוון שהאיזונים והבלמים במדינת ישראל שונים.

ובמעבר חד, אבל קשור בהחלט, אומרת היועצת המשפטית לממשלה: נתניהו, אתה מצוי בניגוד עניינים.

היא מצויה בניגוד עניינים.

טלי, לא הפרעתי לך.

טלי.

מי את שתקבעי?

מי אני? הינה, קבעתי. "היא מצויה בניגוד עניינים", ככה אני אומרת.

טלי. טלי. אני לא מרשה, אפילו לא קריאות ביניים בהצהרות פתיחה.

בסדר גמור, אדוני. אני מכבדת אותך, אדוני היושב-ראש.

העובדה שנתניהו מצפצף, כמו יתר חבריו לממשלה, על אמירות של היועצת המשפטית לממשלה, של בית המשפט העליון היא לא דמוקרטיה, חברים. היא חוסר הבנה מי הם שומרי הסף, היא חוסר הבנה של איך מתנהלים. הניסיונות שלכם לחוקק בחקיקת בזק חוקים שהם בגדר הפיכה משטרית, הם קלון על הממשלה שלכם.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב, הסדר ניגוד העניינים של נתניהו, של ראש הממשלה, לא נולד ביום חמישי האחרון, הסיפור הזה נולד מהסתבכותו בתיקים פליליים. ובעקבות העניין הזה, באותו בג"ץ שהיה, הסדר ניגוד העניינים עלה שם. זה לא המצאה של יום חמישי האחרון, אז כדאי קצת לחזור לעובדות. הוא נמצא בניגוד עניינים, אבל זה לא הפריע לו כהוא זה להוביל רפורמה, שאתה קורא לה "רפורמה", אבל זו מהפכה משטרית מן המעלה הראשונה.

וכנראה עכשיו, לפי מקורות זרים, כנראה היא תפוצל, ואז ייקחו רק שני חלקים שלה: החלק הראשון זה מינוי שופטים, והחלק השני זה אי-יכולת של בג"ץ להתערב, להתעסק, לפסוק בעניינים, מה שאתם קוראים לו "שינוי של חוקי-יסוד". שני נושאים: האחד זה שופטים, שזה עניינו של נתניהו, והדבר השני זה עניינו של דרעי. זה מה שקורה כשנותנים כוח שלטוני לעבריינים. וכשלעבריינים יש כוח שלטוני, ועוסקים בעניין הזה, שואלים הרבה פעמים האם מדינת ישראל היא מושחתת. אני כל הזמן אמרתי שהיא לא מושחתת, יש גילויי שחיתות, יש עבריינות, אבל כשנותנים לאנשים מושחתים בהגדרה לנהל הליך חקיקה בכוח שלטוני, זה ממש התנהלות של ארגון פשיעה, ויש לך את הכבוד להיות חלק מראשיו, חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, אתה רצית הצהרת פתיחה? בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. מחלוקת בעניין הרפורמה זה ראוי ולגיטימי אפילו, ויש גם מחלוקת שהיא לשם שמיים, שהיא ראויה, אבל לצערי מה שאנחנו רואים פה זה הסתה ומסע הפחדה. ולצערי מי שפתח במסע ההפחדה הזה ונתן לגיטימציה למה שקורה עכשיו, זה הנשיא אהרן ברק, שדיבר למעשה על כדורי רעל וכפית מוות. ברגע שהוא נתן לגיטימציה מיד החרתה החזיקה אחריו נשיאת העליון שדיברה על קץ הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט. כבר אז התרעתי שאם האופוזיציה לא תגנה את זה, הדברים יימשכו ויסלימו, ולצערי אף אחד מהחדר הזה, מהצד השני, לא גינה את הדברים החמורים - -

למה אתה אומר את זה?

אני לא מאשר הפרעות באמצע.

- - לא האופוזיציה אחרי הדברים של אהרן ברק, הוא זכה לתמיכה מקצה לקצה, לא התקשורת. וכפי שאמרתי, זה ממשיך ומסלים.

אנחנו שומעים בלשכת עורכי הדין שאני חבר בה, והיום אני מתבייש שאני חבר בה - - -

אתה יכול לעזוב.

תעזוב.

אני מבקש, קארין.

יושב עורך דין בכיר מפירמה בכירה אל מול קהל גדול באילת ואומר שהוא יפתח באש. ואני שואל: על מי הוא יפתח באש? על שוטר מג"ב? על מי? למי הוא מתכוון כשהוא אומר שהוא יפתח באש?

במדינה מתוקנת, אם איזה נער שוליים בימין היה אומר את זה, מיד היינו מוחים וזועקים. איך מחו ואיך זעקו כל עורכי הדין? במחיאות כפיים סוערות. ואני לא שומע גינוי מקצה לקצה. מילים מסוכנות ומילים פוגעות.

ובמוצאי שבת, תוך כדי שאני מתראיין, שואלים אותי: אומר אל"מ, מכריז על ראש הממשלה דין רודף. אתם זוכרים עם מה זה מתכתב, חבריי מהשמאל? אתם זוכרים עם מה זה מתכתב. כדי שנבין, הוא לא רומז, הוא אומר: אני אהרוג ראש ממשלה. לאן הגענו? איפה אתם, חברי האופוזיציה? אחים אנחנו.

עבדתי פה עם אנשים לפני כן כשהייתי בפרקליטות, יש אנשים שהם אחים שלי. איך יכול להיות שאתה אומר שתפתח באש? על מי? את מי אתה רוצה להרוג? אני חושב שדווקא פה, כבוד היושב-ראש, חייבים לנהל שיח.

ואני רוצה להתייחס עכשיו בקצרה גם לחוות הדעת, לגופם של דברים.

חוות דעת של מי?

של היועמ"שית.

אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה. אחרי שהיא תדבר, נעשה התייחסות של חברי הכנסת, שאלות הבהרה.

אני כן מבקש מהיושב-ראש, אני אשמח וחשוב שתהיה אמירה שלנו, בהסכמה של כולנו, לגינוי לדברים החמורים, החל מאהרן ברק וכלה באל"מ.

דבר אחרון. אני מזכיר, כאשר שלחו כדור לבנט, איזה אישה מבוגרת מאשקלון, עצרו אותה, כמו שצריך, וחקרו אותה - -

מה אתה רוצה? שישלחו לה פרחים?

- - כמו שצריך, והגישו כתב אישום כמו שצריך.

דבי, תגנו את זה.

טלי.

אנחנו מגנים.

אני מבקש, בגלל שאחים אנחנו, ואין פה - - -

איפה היה הגינוי שלכם ליאיר נתניהו?

קארין.

איפה הוא היה?

קארין, מה קורה פה?

אני רק שואלת.

אני מבקש שכולנו נגנה, ונקרא למשטרת ישראל לחקור כאן ועכשיו, כדי לשים לזה סוף.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

מי גינה את יאיר נתניהו כשרצה להרוג פרקליטים?

אפשר בבקשה?

כבוד היושב-ראש, שבוע טוב. אני ברשותכם אפתח קודם כול בהבעת זעזוע על האונס הנורא בגדרה. אני מצפה שהאנס הנתעב הזה יירקב בכלא, ומבחינתי יש גם לשקול שלילה של אזרחות של אנשים מהסוג שלו, כי אין לו שום סיבה להישאר במדינה אחרי המעשה הנורא שהוא עשה.

כמו כן, אני מבקשת להביע את סלידתי ואת הגינוי שלי בעד כל אמרה שנאמרת חלילה לסיכון חיי אדם, בין אם זה פוליטיקאים ובין אם זה אזרחים מן השורה. יש בינינו מחלוקות, יש בינינו שסע לא פשוט, אך איך מקום לאמירות הנוראיות האלה.

לעניין הצעת החוק. מאחר שאנחנו כרגע מדברים רק בהצהרות פתיחה, אדוני, אני רק אומר שעברתי בעיון על ההצעה עצמה, ולדאבוני ולמחשבתי בקצב ההצעה שמתקיים כאן אני ממש רואה את הפערים, שגם אם אנחנו רוצים להגיע לאיזה פשרות, יש רושם שכמעט ולא יהיה על מה להתפשר, מאחר שההצעה שלכם היא כל כך חד-צדדית, היא כל כך קואליציונית, היא נותנת כוח מטורף גם לשר המשפטים וסביבתו, ואנחנו נצטרך לראות איך עוברים את המשוכה הזאת.

אני רק אומר לחברתי חברת הכנסת גוטליב ולחברי חבר הכנסת משה סעדה, גם אני חברה בלשכת עורכי הדין, ההכללה קצת מעציבה. אני בטוחה שאם אחד מאיתנו היה שם, בטח לא היו מקטלגים אותנו או שהיינו נוהגים בדרך לא מוסרית.

לא היינו מוחאים כפיים.

לא היינו מוחאים כפיים, והיינו קמים ויוצאים נגד זה. נו באמת.

מי מוחא כפיים?

לא הייתם מוחאים כפיים, אז מזמינה אתכם לבדוק מה רוב עורכי הדין בחרו. בואו לא ניכנס למחיאות כפיים, זה מעשה מכוער. עם זאת אל תכלילו את כל עורכי הדין, את כל הלשכה. ויש מקום שיהיו נציגים גם מהלשכה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

תודה. בוקר טוב, שבוע טוב. האמירה שאני לא אחזור עליה כי אני חושבת שהיא אמירה חמורה, על דין רודף, בוודאי לא במקומה, וכל מי שעיניים בראשו מבין שהסתה כזאת לא במקומה. אני כמובן מגנה אותה, ואני חושבת שטוב עשה מי שאמר אותה, גם אם הוא אלוף משנה במילואים, שהוא חזר בו והתנצל.

אני רוצה לדבר על האווירה, על האקלים, שמביא לאמירה כזאת. שוב, לא מהצדקה שלה, אני מגנה אותה, אבל החוויה הזאת, המדומה שאתם יוצרים פה, כאילו מתקיים שיח, אפילו בוועדה הזאת, כאילו מתקיימת הידברות, שמענו את שר המשפטים בעצמו אומר "לא להידברות". ההיתממות הזאת, גם פה בוועדה ובכלל בחוויה, כחברי אופוזיציה, אנחנו מרגישים דריסה.

אני חברת כנסת, הייתי באופוזיציה בעבר, אחר כך הספקתי להיות שרה וחזרתי לכאן, מבחינתי לגיטימי שקואליציה תביא הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל לגיטימי באותה מידה להגיד שיש פה דאגה מאוד גדולה, גם שלנו, כמי שיושבים פה בבית המחוקקים, ושל ציבור רחב.

אי-אפשר להתעלם מהאווירה. אפשר לגנות ביטוי כזה או אחר. אגב, משני הצדדים. אל תיתממו. אני יכולה להביא ציטוטים אחרים, חמורים מאוד מאוד לאורך הדרך, כולל מעשים, כולל לשלוח קליע לביתו של ראש ממשלה.

אנחנו מגנים.

נו, אנחנו מגנים אותם.

לא שמענו.

הגינוי צריך להיות בקול רם, כפי שאנחנו חושבים עכשיו. אבל אל תיתממו. ציבור גדול חרד, לא פחות מזה. אני מגיעה בכל מוצאי שבת להפגנה, נוכחת שם ולוקחת חלק. אני שומעת את - - -

עם דגלי אש"ף או בלעדיהם?

תפסיקי, טלי.

- - -

מה זה השטויות האלה?

חברים, לא להפריע באמצע הצהרות פתיחה.

רבבות של מפגינים, וכולם עם דגלי אש"ף?

דגלי אש"ף. דגלי אש"ף.

טלי. טלי, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה.

טלי, אני אסדר לך את העניין של דגלי אש"ף.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

סדרי לעצמך. בינך לבין עצמך.

אני רוצה להתייחס, היא לא מאפשרת.

היא לא מאפשרת, והינה הסתה. זה בדיוק הסתה.

חברת הכנסת דבי ביטון.

דגלי אש"ף. אם מישהו נמצא ליד דגל אש"ף, שיתבייש.

- - - חמישה דגלים - - -

- - -

רבותיי, אני לא מרשה להגיב באמצע הצהרות.

בושה וחרפה.

טלי, אני לא מרשה הערות ביניים באמצע הצהרות פתיחה.

הבושה זה מה שאתם קראתם.

אני רוצה להתייחס. הטענה לדגלי אש"ף, אני מודיעה לך, טלי גוטליב - - -

אם את בוחרת להתייחס אליה, זו בעיה שלך. את מעודדת - - -

אבל אי-אפשר להתעלם מהנאמר.

תן לה להתייחס.

בסדר גמור.

יש שם סרטונים. מה נדמה לכם שאני ממציאה את זה?

טלי. טלי, די בבקשה.

אני מציעה לך להגיע להפגנה.

אני לא אגיע, יש לנו אנשים ששולחים לנו סרטונים משם.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

אולי תקשיבי. תקשיבי. להגיע ולראות את היקף דגלי ישראל שנישאים שם בגאווה. אני הצדעתי לדגל ישראל 35 שנים.

דגל אש"ף לא בטל בשישים.

טלי.

תקשיבי. תקשיבי.

דגל אש"ף לא בטל בשישים.

טלי.

אי-אפשר לדבר.

אני לא מבין את העניין. אמרתי שבהצהרות פתיחה אני לא מרשה הערות ביניים. למה צריך להעיר כל כך הרבה?

מבחינתי העובדה שיש דגלי אש"ף - - -

זה דגל פלסטיני, אורנה.

ארגון שחרור פלסטין.

חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת טלי גוטליב, די.

מבחינתי היקף הדגלים, העובדה שיהיו שם כמה דגלים מטעם עצמם, לא תמנע - - -

דגל אש"ף לא בטל בשישים. דגל אש"ף לא בטל בשישים.

די כבר. צאי להפסקה.

- - - לא תמנע מאזרחים פטריוטים, גאים במדינה שלהם לצאת ולהפגין. ואני אומרת לכם: אם אתם באמת קוראים להידברות, כמו שאתה, חבר הכנסת סעדה, מדבר - -

איזה הידברות?

- - תשנו את הסגנון, תהיו מוכנים לשינוי אמיתי וכן, ולא בהצהרות שווא. מפלס החרדה של ציבור גדול מאוד במדינת ישראל - - -

תודה.

אתם לא באמת מדברים.

את רוצה לתת הצהרת פתיחה או לנהל שיח, חבר הכנסת אורנה ברביבאי?

ניסיתי. עד שגוטליב לא יצאה, לא יכולתי.

תסיימי. תודה.

היושב-ראש רוטמן, קצת סבלנות.

אני נותן זמן, אני גם מגביל - - -

זו אותה אווירה, ואנחנו אותם אזרחים. אף על פי שאנחנו חברי כנסת, אנחנו אותם אזרחים מדואגים וחרדים.

תראו מה עשיתם מהכנסת.

חברת הכנסת דבי ביטון, גם נתתי לך לדבר, בינתיים גם רוב מוחלט של הדוברים פה הם מהאופוזיציה והם לא מהקואליציה. זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה, אבל אמרתי שאני לא מרשה הערות בהצהרות פתיחה, כי הצהרת פתיחה אמורה להיות גם קצרה, גם ממוקדת וגם לא לסטות לכל מי שמנסה להטריל אתכם תוך כדי הצהרת הפתיחה. מי שרוצה להתחיל לנהל שיח, זה לא המקום בהצהרת פתיחה. זה הכול. לכן קראתי לסדר את טלי גוטליב כשהפריעה באמצע הצהרת פתיחה. אני לא מאשר את זה. חבר הכנסת עופר כסיף, הצהרת פתיחה, כאמור קצרה.

תודה. קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער משפחתו של שבח וייס, וגם בצער כולנו, של הכנסת ושל החברה שלנו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת ביטון בנושא של האונס. אנשים ותוקפים מיניים, יהיו אשר יהיו, צריכים להיענש בחומרה רבה, ועדיף שהדברים האלה, שהפשעים האיומים האלה גם יימנעו, ויש דרכים למנוע את זה. בזה מן הסתם עוד נעסוק.

הדבר השלישי, גם אני בהחלט יוצא נגד הקריאות האלימות, מכל הכיוונים. הגיע הזמן שאנשים לא יהיו צבועים, משום שהם יוצאים עכשיו בצדק נגד צורות ההתבטאות האלימות והמסוכנות, אבל בעצמם לוקחים חלק באמירות כאלה. כשלחבריי ולי קוראים השכם והערב "בוגד", מתירים את דמנו. כשקוראים לנו "גיס חמישי", מתירים את דמנו. כשקוראים לנו "תומכי טרור", מתירים את דמנו. אז טלו קורה מבין עיניכם.

אתה כזה. מה נעשה?

משה.

טלו קורה מבין עיניכם.

עכשיו לעניין, לפני שלוש שנים, עוד מעט ממש שלוש שנים, מספר שרים דאז, כולל מי שהיום מכהן כיושב-ראש הכנסת, יריב לוין שהיה שר התיירות, אמיר אוחנה, בצלאל סמוטריץ', קראו ליושב-ראש הכנסת דאז יולי אדלשטיין להפר את פסיקת בג"ץ ואת המלצת היועץ המשפטי לממשלה, לא לכנס את המליאה לבחירת יושב-ראש חדש. אדלשטיין אכן עשה כך.

עידו באום כתב אז בדה מרקר את הדברים הבאים: אדלשטיין הפר את פסיקת בג"ץ, והתחיל את הדרך לאנרכיה. הודעתו של אדלשטיין כי הוא אינו מכבד את פסיקת בג"ץ היא צעד הרה גורל, היא מדרדרת את ישראל למצב חירום במדרון תלול לאובדן שליטה. אם יושב-ראש הכנסת מפר צו של בג"ץ, הערכאה השיפוטית הבכירה ביותר, מערכת האיזונים והבלמים של המדינה, זה מסר לכך שכל דיכפין יכול להתעלם מבית המשפט.

ואכן, אני רוצה לומר, אותה אמירה שלא הרעידה את אמות הספים למרבה החרפה, היא הייתה ניסוי כלים ויריית פתיחה להפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו.

נאמר קודם, נדמה לי על ידי חברת הכנסת אלהרר, ואני לא אחזור על זה, שאומרים לכם - - -

אני רק אומר שהצהרת פתיחה היא דקה, שתיים, שלוש. אתה מדבר חמש דקות בלי הפסקה. תחתור לסיום.

אני מבקש. כולם אומרים לכם שההפיכה המשטרית זאת לא רפורמה, שההפיכה המשטרית הזאת מסוכנת, אנטי דמוקרטית, ויש כאלה שמשתמשים לדעתי בצדק במילה "הפיכה פשיסטית דיקטטורית", ואתכם זה לא מעניין. אומרים את זה היועץ המשפטי – אז הוא מוטה; היועצת המשפטית – ניסיון השתקה. כל מי שלא מיישר קו אתכם, מבחינתכם הוא אויב.

תחתור לסיום.

זה בדיוק הפופוליזם. הדבר הזה צריך להפסיק.

תודה רבה.

דבר אחרון שלא עלה פה וחשוב לי להגיד אותו, כי אני לא יודע אם תהיה לי הזדמנות נוספת. הצהרה של חוקרים, חוקרי מדיניות ציבורית וממשל מה-3 בחודש, שחתומים עליה: חבר הכנסת לשעבר, פרופ' אלון טל, פרופ' דוד דרעי, פרופ' נסים כהן - - -

עופר, אתה רוצה משפט לסיום, או שאתה רוצה להוסיף עוד שלוש דקות? אני מנסה להבין איזה פרק זמן אתה לוקח.

20 שניות. פרופ' דוד לוי פאור ועוד רבים אומרים כך: את מחיר הפגיעה בתפקודם של גופי הממשל במדיניות, כתוצאה משינויי היסוד שמציעה הממשלה, ישלמו כלל האזרחים, התושבים בישראל, ובעיקר אלה המשתייכים לשכבות החלשות בחברה. בואו ניתן על זה את הדעת, כי מעבר לפגיעה הקשה בדמוקרטיה בכלל ודברים שנאמרו, מי שישלם על זה, זה בעיקר השכבות החלשות.

תודה.

לכן אני קורא פה לציבור, ובזה אני מסיים, לשטוף את הרחובות במרי אזרחי, לא אלים - - -

לא. לא. תודה רבה.

- - במרי אזרחי. להשבית את המשק. זאת הדרך.

תודה רבה. אני כמובן חורג ממנהגי לא להתייחס להצהרות הפתיחה ואומר שלקרוא למרי אזרחי בכנסת זה דבר מאוד מאוד לא מקובל.

לא מקובל, ואני אעשה את זה כל הזמן, כבר עשיתי את זה, ואני מדגיש, לא אלים.

חופש הביטוי של חבר כנסת הוא דבר מקודש, גם שלי בהקשר הזה, ואני מוחה בתוקף על הדברים שלך. בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ההצהרות אתמול שהתייחסו אליהן חבריי, החידוש שבהן היה שלכאורה הן לא באו מהשוליים החברתיים, כלומר, לא עו"ד חודק - -

יאיר נתניהו גם לא מהשוליים.

קארין, אני לא מרשה להפריע באמצע הצהרת פתיחה.

הוא גם לא מהשוליים.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - ולא אל"מ זאב רז. והאמת היא שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להניח כאן בכנסת לדעתי ובשיח הציבורי. אנחנו לא אמורים להיות מופתעים מזה. כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו בשלב של קמפיין שהתחיל מהצהרות של אנשים כמו פרופ' ברק על חרוזי רעל ועל כיתת יורים, והגענו למצב שמי שהיה ראש ממשלה אך לא מכבר, למעשה מעודד בפועל, גם אם הוא לא מתכוון לזה בדיוק – מעודד בפועל בריחת משקיעים.

חצינו פה איזה קו של ויכוח בינינו, לא משנה אם זה ויכוח מדיני, כלכלי או משפטי, למצב שיריבים פוליטיים מוגדרים כאויבים, ולכן אני לא כל כך הופתעתי אחרי שאהוד ברק, היה פה ראש ממשלה, חבריי וחברותיי לכנסת, היה פה ראש ממשלה, והוא אומר: נילחם בנקודות הנחיתה, נילחם בחופים, כל הנוסח הצ'רצ'ליאני הזה, כאילו שיש פה אויב נאצי ממול, ועשרות טורים. אני מקבל "הארץ" הביתה בבוקר, אז עשרות טורים, לא טור אחד, שמשווים את נתניהו להיטלר במרומז או לא במרומז, ואנחנו כבר ב-1933.

כל התופעות האלה – מה מצפים פרופ' ברק, אהוד ברק, יאיר לפיד? מה מצפים, שלא יקום אדם ויאמר: צריך להילחם במשטר הנאצי?

ועל מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת ברביבאי? את מדברת על דורסנות. היינו פה בשנה שעברה כשדנו בחוקי-היסוד, אותם חוקי-יסוד, חבר הכנסת סגלוביץ'. אתה מתרעם? הרי אילפו אותנו שזאת חוקה. תורה מסיני זאת חוקה. הרי זה הצידוק של פסק דין המזרחי, לכן פרופ' ברק בא ואומר שהוא מבטל חוקים, כי יש חוקי-יסוד. והינה קמה הגב' חיות בשנה שעברה ודנה שלוש פעמים בחוקי-יסוד כאילו זה פלסטלינה שהיא יכולה לדון בה. הרי אמרת שאי-אפשר לדון בזה. בזה אנחנו לא דנים, אותו מאמר מפורסם של ברק בוויכוח עם גביזון. זה הצידוק שלנו. זאת דורסנות. אגב, הדורסנות שלך לא פחות מאשר הדורסנות שלי, ועל זה אנחנו מתרעמים.

אלה דברים מאוד לגיטימיים, והעובדה שאנחנו מתגלגלים לשיח של אויב נאצי ודברים כאלה, זה מוביל אדם כמו זאב רז או אחרים לתופעות האלה. והדבר המגונה פה זה כמובן לא ההצהרות שלהם, אלא התופעה שדווקא פרופ' ברק ואהוד ברק ויאיר לפיד שותפים לה. וזה כבר עובר למחוזות הטירוף.

ואני נזכרתי אתמול שדווקא יאיר לפיד היה זה שהכניס בצורה מאוד ארסית לשיח ולקמפיין את עניין הטירוף והשפיות. הוא אמר: אנחנו באים פה, ממשלה שפויה, רוצים להביא את הקול השפוי לעומת הטירוף.

כשמפרקים את המדינה החוויה היא של חוסר שפיות לגמרי. אנחנו לא מתנצלים על האמירה הזאת.

אורנה.

אני חושב שבהחלט הגענו למחוזות הטירוף, אבל דווקא לא בגלל - - -

אין ספק, הבאתם אותנו.

קארין.

דווקא לא בגלל הניסיונות האלה, המאוד לגיטימיים שלנו, להחזיר את ישראל לדמוקרטיה קלסית. ואני מאוד מקווה - - -

להגיד דמוקרטיה לדיקטטורה - - -

"חוק-יסוד: דרעי" עוד מעט יגיע. "חוק-יסוד: דרעי".

אורנה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', מה קורה פה?

"חוק-יסוד: דרעי". הוא יגיע לפה, אמרת.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

לא. הוא לא רוצה את זה פה.

אני מסיים בזה שאני מצפה שלא תמחו על זאב רז, שהוא פרי הבאושים, אלא שתצא מכאן מחאה בעיקר מול הדברים של פרופ' ברק ואחרים, וניסיונות לחרם כלכלי דה-פקטו על ישראל. זו חציית קו אדום.

החרם הכלכלי כי כל העולם מבין לאן המדינה הולכת.

חברת הכנסת אורנה ברביאי, מה קורה פה?

כל העולם מבין. אנחנו קוראים לחרם? כל העולם קורא - - -

אפשר בבקשה לתת לו לדבר?

לא אנחנו קוראים לחרם. אתה ממציא.

עצוב מאוד שייחצה הקו האדום הזה מצדכם, ואני מאוד מקווה שתחזרו בכם בעניין הזה.

אין לנו ממה לחזור.

תודה רבה.

קודם כול, אי-אפשר להשאיר אמירות שנאמרות פה חסרות התייחסות. בחמישה השבועות של הפגנות במוצאי שבת ראיתי כמה אלפי דגלי ישראל, ראיתי דגל אש"ף אחד, שאנשים הלכו והורידו אותו. הורידו אותו מפגינים, אף אחד לא באופן מאורגן, כי זה הפריע להם.

ואני מבין, יש לי הרבה חברים כאלה מהימין שאומרים שזה מה שיש שם. בתור מי שנמצא שם, כאמור שעות מדי מוצאי שבת, צריך להבין שיש מאות אלפי ישראלים שיוצאים לרחובות בגשם, בקור, ומוחים באופן אותנטי כנגד מה שהם רואים, עמית, וזה שלקחו להם את המדינה, לוקחים להם את המדינה.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ענייניות על מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש. ראשית, הקצב. פורסם הבוקר, ואני מקווה שאין בזה אמת, שיש כוונה להביא כבר בשבוע הבא לקריאה ראשונה חלק מהמהפכה המשפטית שאתם מתכננים. בעיניי זה בלתי ראוי, זה לא לגיטימי מבחינת קצב של חקיקה, וזה שייעוץ משפטי ברמות שונות מדבר על הדבר הזה מכיוונים שונים, אני חושב שהיא אומרת שלא.

אני חושב שאתם צריכים להבין, ושוב, עמית, אני מכוון את עיקר דבריי אליך וגם אל שמחה כאן, שמה שאתם מתכננים – אפשר לבוא בטענות, וגם לי יש טענות אל אנשים בשולי המחנה, כך אני רואה אותם, שאומרים אמירות בלתי ראויות, אלה שהזכרת, אותו זאב רז, שאני לא יודע אפילו מי זה, ועוד כאלה, אבל צעקות הקוזק הנגזל לא משכנעות את חצי העם ואולי יותר, שמתנגד למהפכה הזאת – אתם קורעים אותנו במה שאתם עושים כאן לשני עמים, ליהודה וישראל.

זה מתסכל במיוחד, שמחה, כי ההצעה הכאילו משודרגת שאתה פרסמת לכאורה על סמך הדיונים פה, מעידה בעיקר שאתה לא מקשיב. כלומר, אם נקודה מהותית, לא טכנית, שמטרידה אותנו בדבר שפרסמת, אפילו לא תזכיר חוק, זה נושא הוועדה לבחירת שופטים, סוגיית אי-תלות השופטים בפוליטיקאים, לא רק שלא קיבלה מענה, היא במידה מסוימת מעליבה.

הרי הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה שיהיו פה שופטים מטעם, ועם כל העליהום שעשיתם על לשכת עורכי הדין, שאין לי עניין חיובי או שלילי איתה, בסופו של דבר הוועדה הזאת, אותם תשעה, היפה בה שלאורך שנים היא לא נשלטת. הגיעו דרכה כל מיני אנשים להיות שופטים בבית המשפט העליון.

גם מי שלא במשפחה, אתה אומר.

אמת. ראינו שגם לשר המשפטים יש השפעה גדולה, גם אם לא מכרעת על הדמות. איילת שקד הצליחה להשפיע יותר, ואולי גדעון סער פחות, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת מבטאת סוג מסוים של איזונים ובלמים שאתם מבקשים להסיר עכשיו. בעיניי זה לא נכון.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. שאל אותי אדם חכם בציונות הדתית לפני שבוע את השאלה הבאה, האם יש סיכוי שאדם נכנס לוועדה הזאת, או לכל ועדה בכנסת, שומע משהו, משתכנע וחושב אחרת? אמרתי לו בכנות, שמחה, שנראה לי שלא. זה מאוד נדיר שאדם ייכנס לוועדה עם דעה אחת ויצא עם דעה אחרת. ואני מציע לנו, לנסות לנהל פוליטיקה אחרת, פוליטיקה של הקשבה. היא אומרת שאני לא מסכים עם שום דבר שאתה אומר, אבל אני מקשיב לך, ואני אפילו מסוגל להבין מאיפה באת, ואולי להתחשב בדברים שאני מתכנן.

כרגע הכוח אצלכם, ויש לכם יכולות לעשות דברים, אבל את הדבר הזה אני מבקש מכם לקחת אליכם – פוליטיקה של הקשבה. כי כרגע מה שחש פה, המחנה המפסיד, זה פוליטיקה של דורסנות. תודה.

תודה רבה. אני אגיד במשפט על מה שאמרת, מאחר שהעיקרון שהוצב על השולחן בנוגע לוועדה לבחירת שופטים היא כן, שאנחנו רוצים שהעם יבחר את השופטים, דהיינו, שנהיה כמעט כמו כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם, שבה הרוב - - -

אתה העם?

זה לא נכון. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

תודה רבה. סליחה שניסיתי להתייחס עניינית למישהו.

זה חשוב שתתייחס, אבל תדייק.

רבותיי, אני מתנצל. תודה רבה.

מי זה העם? כמה פוליטיקאים שנבחרו?

קבלו את התנצלותי על כך שניסיתי להוציא משפט אחד. יהיה קטע בבקשה גם ל"ארץ נהדרת" וגם לערוץ הכנסת, שאני פשוט לא מתייחס. רבותיי, אתם לא רציניים, במחילה. חברי האופוזיציה היקרים - -

אנחנו מאוד רציניים. אנחנו רק רוצים יושרה שתיאמר כאן.

- - יושבים פה חמישה נציגים של מפלגה אחת, יש עתיד. חמישה - -

זה מראה על החשיבות.

זה מראה שהם חרוצים ושאכפת להם.

שנייה. מצוין.

אחרים, זה בכלל לא מעניין אותם.

- - כל אחד מהם קיבל זמן דיבור ששמרתי עליו בקנאות שידבר ללא הפרעה.

זכות בסיסית שלנו.

פתחתי את הפה לענות משפט אחד למה שאמר ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת משה (קינלי) טור פז – פתחתי את הפה לענות משפט אחד, אתם התפרצתם על המיקרופונים וסתמתם לי את הפה. תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

הרגת לי את הפריימריז...

אני בטוח שתסתדר בפריימריז. אם אתה רוצה, אני מדבר עם קהל הבוחרים שלכם אישית.

- - - אמר מה זה עושה לי. עוד מעט אני אגלה מאיפה אני מכיר אותך, בכלל הלך עליי.

אם אתה רוצה, אני מבטיח אישית עם כל אחד ואחד מקהל הבוחרים שלך.

לא. אני מעדיף שלא.

מה שמפתיע יותר שזה לא שיש חמישה מיש עתיד, אלא שיש אחד מהליכוד.

היו שניים.

היו שניים ואחת נשברה וקמה.

אחת דיברה והלכה.

למען האמת היו שלושה. תודה רבה. הבנתי.

זה באמת מראה משהו.

צר לי שניסיתי להתייחס עניינית להערותיך, חבר הכנסת טור פז. תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

רוטמן, הניסיונות להראות - - -

אי-אפשר לשבור כלים על כל מילה.

אני פשוט לא יכול להגיד משפט.

אתה מתנהג כמו ילד קטן ששובר כלים. אני מקווה שאין לך בעיות של קשב וריכוז, וזה בסדר אם אנחנו זורקים מילה או שתיים.

אני לא יכול להגיד משפט בלי שתתפרצו. הכול בסדר, אתם לא חייבים לתת לי לדבר. הכול בסדר - - -

אנחנו מוכנים לשמוע ואנחנו רוצים. זה ההבדל.

רק על תגידו שלא מתנהל פה שיח בגללי. לא מתנהל פה שיח, כי אתם לא מוכנים לתת לדבר. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

שלום. בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אני אשתדל בקצרה.

קודם ההקראה.

קודם כול נקרא את הנוסח המעודכן, רק של הסעיף שעוסק בוועדה לבחירת שופטים בחוק-יסוד: השפיטה, ואת התיקונים המשלימים בחוק בתי המשפט ובחוק הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)
תיקון סעיף 4
1.

השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –



(א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב)
(1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם:






(א) נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקיצבה, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;






(ב) שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;






(ג) שלושה חברי הכנסת שהם יושבי הראש של ועדות הכנסת הבאות: ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט;





(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.








(ב) בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן "(1)" ובמקום "משבעה" יבוא "מחמישה" ואחריו יבוא:




"(2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים;




(3) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, וכשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.".



פה מה שמוסדר, קודם כול שינוי אחד – כלומר, דיברנו על הנוסח בכללותו, אני רק אאיר את השינויים. האחד, כמו שאמר היושב-ראש, הנציגות של השופטים – במקום נשיאים בדימוס של מחוזי ושלום, זה יכול להיות כל השופטים בדימוס: השלום, המחוזי, או העליון, בין אם הם נשיאים ובין אם לא, לצד נשיא בית המשפט העליון.

זה כולל רק את שלוש הערכאות? זה לא כולל בתי דין אחרים, כי זה לא כתוב במפורש. בית דין לתעבורה למשל?

בבית משפט לתעבורה הוא שופט.

זה גם כולל.

בית משפט לתעבורה לכאורה כן. אבל בבית דין רבני הוא לא נחשב שופט לעניין החוק הזה.

למשל בית דין צבאי?

כנ"ל. לא.

בית דין לעבודה – כן.

בית דין לעבודה – כן, אבל לא נציגי הציבור שבהם.

למה הנמנעים לא נספרים?

כתוב שכאשר מחשבים את ההצבעה, אלה שנמנעים לא נספרים. היא שואלת, למה?

הכוונה שאתה סופר כמה בעד מול כמה נגד.

לצורך העניין, אם יש לך חמישה שהשתתפו בהצבעה, שלושה נגד שניים - - -

שלושה נגד אחד, ואחד נמנע.

שניים נמנעו. נניח הגיעו שישה חברים לדיון הוועדה, שלושה הצביעו בעד מינוי מסוים לשופט, שניים התנגדו ואחד נמנע. האם הוא מונה או לא? התשובה היא שכן, כי שלושה היו בעדו, שניים היו נגדו.

לא כתוב מונה, כתוב "סופרים".

כנ"ל בהתנגדות.

למה מזכירים את זה?

זה הנוסח שהצעתי.

הכוונה היא – לא סתם אני - - -

אתה לא רוצה לייצר סיטואציה שהנמנע הוא נגד. הנמנע הוא נמנע, נגד הוא נגד, והבעד הוא בעד. פשוט מאוד.

אני לא מכירה נוסח כזה.

אני הבנתי את זה אחרת. יכול להיות שלא הבנתי נכון.

היועץ המשפטי מקריא, הוא יסביר. הוא יענה גם לשאלות.

קודם כול, לגבי השופטים, זה באמת שני שופטים מכל ערכאה שהיא, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

לעניין "במקום שבעה יבוא חמישה", זה במענה להערה שדיברנו לגבי הנושא של הרכב ועדה קטוע. הכלל הבסיסי הוא שצריך שכל תשעת חברי הוועדה ימונו בשביל שהיא תוכל לפעול. לפי החוק הקיים מספיק ששבעה מונו. ההצעה של היום היא שמספיק שחמישה ימונו. אני לא מדבר על כמה נוכחים. חמישה מונו באופן כללי בשביל שהוועדה תוכל לפעול באופן עקרוני.

מה זה? זה קוורום?

זה לא קוורום. זה מה שמכונה "הרכב קטוע". חוץ מזה יש הוראת קוורום.

חוץ מזה יש הוראה של קוורום של חמישה חברים.

אני רוצה שנייה להתייחס לזה כהבהרה. דבר אחד, גם בנוגע לנמנעים ואינם באים. זה הנוסח שמופיע בחוק-יסוד: הכנסת. ככה מתייחסים להצבעות.

משם לקחנו את זה.

זה הנוסח שמשם זה נלקח. מעבר לזה, מאחר שיש לנו פה סיטואציות, בניגוד למה שהיה בעבר, שהיה גם בחירה של חברים וגם כלל המשכיות, יש לנו פה הוראה בחוק – ודאי בנוסח כרגע יש אקס אופיציו, אנשים שמכוח תפקיד – מה קורה, כמו שקרה בכנסת הקודמת, שהאופוזיציה מחליטה שהיא לא ממנה נציג לוועדה לביקורת המדינה. הייתה סיטואציה כזאת, אתה בעצם נותן לאופוזיציה יכולת למנוע את הקמת הוועדה אם מישהו חסר, או כל מיני מנגנונים כאלה, כנ"ל כשיש פה מנגנונים שדורשים הסכמה, מה קורה אם אין הסכמה.

מאחר ששינינו את האופן שבו נבחרים חברי הוועדה, אנחנו חייבים לוודא שהכלל הבסיסי שקיים אגב לכולם – הסיבה שזה נמצא פה, אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה - - -

ברור שלא צריך, כי את כולם ממנה שר המשפטים.

לא. אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה, כי זו הפרשנות, שאני הבנתי שחוק הפרשנות הרגיל, הכללי, חל גם על זה – פעולה שהוטלה על ידי קבוצה של בני אדם כשרה גם אם נעשתה על ידי רובם – עלתה שאלה שהעלה הייעוץ המשפטי, האם חוק הפרשנות חל על חוק-יסוד, האם זה עוסק רק בקוורום ולא בהרכב כתוב וכדומה, לכן כתבנו את זה במפורש ולכן זה הוכנס. על פניו חשבתי שאם אין את ההוראה הזאת, זה יהיה הדין גם בלי שנכתוב אותו. בגלל השאלה הזאת של חוק הפרשנות ותחולתו על חוקי-היסוד, הכנסנו את זה במפורש.

כלומר, אם אין הסכמה נניח לעניין מינוי השופטים, אז הוועדה מתכנסת - - -

אם הצליחו למנות רק חמישה חברים מתוך התשעה, מכל מיני סיבות, זה יכול להיות כשהכנסת הוקמה ועדיין לא הוקמו ראשי ועדות, זה יכול להיות מכל מיני סיבות כאלה, או לא הגיעו להסכמות, צריך להגיע למצב של חמישה חברים. שוב, כדי לא לייצר שחקני וטו שבאים ולא ממנים. אגב שחקן הווטו המרכזי כמובן יכול להיות שר המשפטים, שהוא לא מעוניין להקים את הוועדה, ואנחנו לא רוצים - - -

אתה יכול להסביר לי במילותיך את מי ממנה שר המשפטים?

מילות החוק, לא מילותיי.

זה לא מילות הוועדה, זה מילותיך.

שר המשפטים הוא עצמו, שני השרים האחרים הוא לא בוחר, הממשלה בוחרת, שר המשפטים גם הוא עצמו לא מינה את עצמו - -

הממשלה שבה הוא מכהן.

- - אבל בוודאי הקול שלו באחריותו.

דרעי יוכל להיות.

אתה אומר שראש הממשלה ממנה?

לא. אני אומר שהממשלה.

מי ממנה את שר המשפטים?

קארין, את ביקשת שאני אגיד במילותיי.

אני רוצה לדייק.

זה לא מעניין אותה.

טלי, אני לא שואלת אותך.

הוא עונה לך, וזה לא מספיק לך.

אתה יכול להפסיק אותה?

אני יכול להפסיק אותך כשאני מנסה לענות לשאלתך ואת קוטעת אותי שוב ושוב?

אני מחדדת.

אז אני מחדד את עצמי. אני חושב שאני מספיק מחודד. יש כאלה הטוענים אפילו יותר מדי.

אני לא יודעת, אפשר לדבר על זה.

שר המשפטים אחראי על הקול של עצמו, שני השרים האחרים ממונים על ידי הממשלה, לא על ידי שר המשפטים.

כבר שלושה, כי זאת אותה ממשלה ששר המשפטים מכהן בה.

אני לא מבינה. מי ממנה את שר המשפטים? סבתא שלי?

מה לא ברור?

היא שואלת שאלה מאוד ישירה וברורה, רק התשובה חמקמקה.

שאלת כמה אנשים בשליטת שר המשפטים.

כמה בשליטת ראש הממשלה?

אף אחד. אפשר להמשיך? תודה.

זה לא נכון.

זה לא מה שאמרת.

רבותיי, אתם קוראים את החוק או שאתם רוצים את התזות הפוליטיות שלכם? בגלל זה נתתי לכם הצהרות פתיחה.

לא. זו אותה ממשלה, שלושה שרים.

רבותיי, תודה.

- - -

אפשר שאלה בצורה מסודרת?

לא. עכשיו ימשיך להקריא היועץ המשפטי.

לא הבנתי את זה.

בסוף. תרשמו שאלות.

אני מבקשת ממך.

קיבלת תשובה. את לא אוהבת אותה.

לא. לא קיבלתי תשובה.

כשאתה מחדד, תחדד לעניין. שלושה שרים באותה ממשלה שראש הממשלה נאשם, ושר אחר חוזר בדרך עקיפה.

חברת הכנסת ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

אז לא להיתמם.

הוא צריך לצאת לנבצרות.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תמשיך.

יש פה גם הוראה לגבי ועדה קטועה, גם לגבי קוורום, וההוראה הראשית אומרת שמספיק רוב רגיל, בשונה מהיום שיש הבחנה, שצריך שבעה לעליון ורוב רגיל לשאר הערכאות, אז פה רוב רגיל לכל הערכאות, אלא אם יש הוראה ספציפית. ואני מזכיר, דיברנו על זה שההוראה הספציפית שקיימת היום זה לעניין העברה מכהונה.

הוראה ספציפית בחוק-היסוד.

הוראה ספציפית בחוק-היסוד לעניין העברה מכהונה, שהיום יש דרישה לרוב של שבעה, והעלינו את השאלה אם צריך להעלות את זה.

זה בחלק מהנקודות לדיון, בעזרת השם בהמשך היום.

אני מפנה אתכם לעמוד 3. פה יש תיקונים נוספים שמוצעים בנוסח המעודכן של היושב-ראש להצעת חוק בתי המשפט.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים)
בחוק בתי המשפט, התשמ"ד–1984

תיקון סעיף 6
1.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



(א) פסקאות (1) ו-(2) – יימחקו;



(ב) בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני שופטים שיצאו לקיצבה";

אולי תגיד מה זה ה-1 וה-2?

(היו"ר עמית הלוי, 10:18)

אני אקרא מהנוסח המשולב, הנוסח המעודכן, שיהיה יותר ברור.

6".    הוראות אלה יחולו לענין הועדה לבחירת שופטים שלפי סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה (להלן - הועדה):"

זה פשוט הוראות התאמה. מוצע למחוק את פסקאות (1) ו-(2) שעכשיו הן מיותרות, כי לפי המוצע הכנסת כבר לא בוחרת בבחירה חשאית, אז אין צורך בפסקה (1), ולשכת עורכי הדין אינה בוחרת, אז אין צורך בפסקה (2), ואז בפסקה (3) במקום שני שופטי בית המשפט העליון, יהיה כתוב: "שני השופטים שיצאו לקיצבה, יכהנו תקופה של שלוש שנים". שוב, זה תיקון התאמה לתיקון של היושב-ראש בחוק-היסוד.

(3א) זה לגבי הייצוג לנשים.




"(3א) לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".


פה אנחנו גם הצפנו את העניין שפה זה יותר מורכב בנוסח הנוכחי, כי ברגע שחברי הכנסת נבחרים אקס אופיציו, לפי התפקידים, יש פה בעיה עם הנושא הזה של חיוב ייצוג הולם.

צריך לתקן בחוק אחר?

לא. זו שאלה איך לעשות את זה. היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה.

איך? זה לפי יושבי-ראש ועדות.

באמת זה אחד הדברים שפתוחים לדיון בהקשר הזה. יכול להיות למשל שלא כולם ייבחרו אקס אופיציו, אלא חלקם ייבחרו בבחירה חשאית, זה יכול לתת מענה לנקודה הזאת. בכל מקרה יורדת הנציגות של הנשים - - -

אם יושבי-ראש הוועדות לא יהיו נשים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:19)

למשל במקום שזה יהיה על בסיס אקס אופיציו, זה יהיה על בסיס בחירה חשאית, אני מדבר על נציגי הכנסת, אז כן אתה יכול להבטיח נשים. זו אחת השאלות שעולה לדיון.

מחזירים את זה לבחירה חשאית?

אני אומר שזאת אחת האפשרויות.

אחת הנקודות לדיון שרשומה במסמך ההכנה, ואנחנו נדון בה בעזרת השם.

התיקון האחרון בסעיף 7. אני לא אקרא את הסעיפים הראשונים שלא השתנו, לגבי מי שיכול להציע מועמדים, מי מכנס את הוועדה. מוצע למחוק את סעיף קטן (ג) לעניין הרוב הדרוש, כי הוא עלה לרמה של חוק-היסוד, והיושב-ראש מציע להוסיף את (ג1).




"(ג1) הוועדה תדון במינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד הועברה על ידה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי סעיף 11ב לכללי השפיטה (סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים), התשמ"ד-1984, וחלפו 30 ימים לפחות מיום שהועברה כאמור; הועברה ההודעה לאחר כינוסה של כנסת חדשה, ימנו 30 הימים האמורים מיום שבחרה הכנסת את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.".



יש תיקון משלים בחוק הכנסת, ואני מניח שתיכף היושב-ראש יסביר את הצירוף של שני הדברים האלה.

5א. (א) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאית לזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי סעיף 7(ג1) לחוק בתי המשפט להופיע בפניה.
(ב) סדרי הדיון לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתקנון הכנסת.

מה זאת אומרת "הוועדה רשאית על פי רוב קולות"?

אני אסביר בבקשה ברשותכם את החלק של השימוע. אני רק אגיד הערה. הייתי מציע, אדוני היועץ המשפטי במקום "הודעה לפי סעיף 11ב", הרי אנחנו מפנים בחוק למשהו שבכללי השפיטה, ואם יחליטו שמשנים את ככלי השפיטה, תהיה ועדה חדשה, הייתי עושה "הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה". לא הייתי מפנה לכללים בחקיקה ראשית, זה מבחינת נורמות.

נראה איך ננסח את זה. יש שם הפניות כאלה, אבל בסדר, נבדוק את זה בנוסח.

יכול להיות שהם יצרו כללים חדשים, יגדילו את הזמנים, יתאימו את הזמנים.

נדבר על המבנה. נכון להיום סעיף 11ב לכללי השפיטה הוא הסעיף שבא ואומר שהוועדה לא דנה בשום מינוי של שום שופט, כמובן גם שופט לבית המשפט העליון, לפני שהיא מפרסמת לציבור: אנחנו הולכים לדון במינויו של פלוני או אלמוני, וצריך לעבור פרק זמן שקבוע, 45 יום, שבהם הציבור מביא את הערותיו.

אנחנו אומרים שהוועדה תחליט, ויש כללים איך מציגים מועמדים. הוועדה תציג מועמדים ותפרסם אותם להערות הציבור. יתקבלו הערות הציבור על ידי הוועדה. אחרי שמסתיים המועד לקבלת הערות הציבור בוועדה, אם מדובר במועמד לשופט שלום או למחוזי, הוועדה תדון ותמנה, בהתאם ללוחות-הזמנים שלה, הכול בסדר, הכול כרגיל, לא השתנה דבר. אם מדובר בשופט לבית המשפט העליון, לוקחת הוועדה את הערות הציבור שהוגשו אליה, ואת ההודעה שבכוונתה לדון במועמדותו של פלוני או אלמוני, ומעבירה אותן לוועדת החוקה.

זה מנוסח בצורה שאנחנו לא רוצים – אגב, זכרו שנכון לעכשיו יושב-ראש ועדת החוקה הוא אחד מחברי הוועדה האמורים – אנחנו לא רוצים לתת לשום גורם זכות וטו על המינוי. הוא יכול לבוא ולהגיד: אני לא מכנס, אני לא דן, אתם לא יכולים למנות. לכן קבענו פה מסגרת זמן, שגם ליושב-ראש ועדת החוקה אין וטו על מינוי שופטים בבית המשפט העליון. אם הוועדה לא תדון, הוועדה לבחירת שופטים תוכל למנות, לא יהיה שימוע, אבל זה הפסד של ועדת החוקה, וכמובן שיושב-ראש ועדת החוקה לא ירצה לעשות את זה.

לפי איזה קריטריונים?

מה זה קריטריונים?

ועדת החוקה.

היא תנהל שימוע.

מי מחליט על עצם השימוע? זאת השאלה. זה עומד להצבעה בוועדה?

אגב, הייתי מציע לאדוני היועץ המשפטי במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן", כלומר, לא להשאיר את זה אפילו לשיקול דעת. ברור בסופו של דבר שתמיד יושב-ראש ועדה יכול להפר חוק, אבל אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה כזאת.

זה היה מתאים לממשלה.

במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן בתוך 30 יום מיום שהועברה אליה ההודעה כאמור". הייתי קוצב לוועדה את לוחות-הזמנים.

בדרך כלל לא מקובל בחקיקה להטיל מגבלות מהסוג הזה על ועדות של הכנסת, דווקא מכוח מעמדה של הכנסת.

אני מבין, אבל פה ומאחר - - -

מה הבעיה להטיל עלינו זמנים? נעבוד כמו שצריך. סמכות שברשות עלולה להיות גם מנוצלת לרעה.

העיקר שאתם דואגים לכוחה של הכנסת...

ממש...

את מחויבת לפעול, את לא עושה טובות.

טלי, שנייה. אני מנסה להתייחס לטענה.

למה את לא נוצרת לפעמים?

פה את פשוט קובעת - - - גב' קארין.

הגב' טלי, תנשמי.

אני חושב שהמילה "רשאית" בהקשר הזה היא "תזמן", אפילו אם לא נכתוב, הוועדה תזמן, בלי שנקצוב לה זמנים. "ועדת החוקה תזמן את המועמדים לשיפוט בית המשפט העליון להופיע בפניה. סדרי הדיון ייקבעו בתקנון". ובתקנון אנחנו כן קוצבים זמנים, ונעשה את זה בתקנון. במקום המילה "רשאית", הייתי כותב "תזמן". השימוע בוועדה יתקיים בהתאם לכללים שייקבעו בתקנון הכנסת.

אני שואלת, איך אתה מצפה שייראה דיון בכנסת ישראל בשופטים עליונים? אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת.

לא. אם את באמת שואלת, אז תני לי להציג.

תן לי שנייה. האם אתה באמת חושב שהדבר הזה לא יתקיים באטמוספרה פוליטית עם חצים פוליטיים למועמדים לשיפוט? ואיזה שופטים אתה חושב שיצאו לך מזה?

אני מבין שעצם הרעיון של שימוע לשופטים לא אהוב עלייך כל כך.

אני לא מאמינה, איך ניחשת?

לא הבנתי את הבעיה שקארין העלתה. מה הבעיה.

שיהיה שימוע לשופטים. הבעיה היא שיהיה שימוע לשופטים.

רק בארצות-הברית מותר. למה בישראל?

את ממש אמריקאית.

רבותיי. רבותיי, אני באמצע.

היא חוששת מהריח הפוליטי שיהיה שם.

אני רוצה להזכיר לכם איפה אנחנו נמצאים. היועץ המשפטי היה באמצע הקראה, הוא ביקש ממני להסביר את עניין השימוע. אני בכל זאת מתייחס לאיזה שאלה פה שעלתה, ואני מחזיר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי. בבקשה לא לפתוח פה תת-דיון.

אני חושב ששימוע, והדבר הזה נאמר, ונאמר בצורה ברורה – אני חושב ששימוע לשופטים הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אני חושב שאם הוא ינוהל בוועדת החוקה, אני רוצה לקוות שנציגי הקואליציה והאופוזיציה יציגו את שאלותיהם בצורה מכובדת. אני חושב בהחלט כאשר נכין את ההוראות המשלימות בתקנון בעניין השימוע, נצטרך לתת את הדעת – בוועדת הכנסת ככל הנראה יצטרכו לתת את הדעת, אולי נעשה על זה דיון משותף – להסדרים ואיך יוצגו השאלות ואיך תהיה חלוקת הזמנים.

ונקודה שאני שם על השולחן, כמי שכרגע משחק תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה, גם חבר בוועדה וגם מנהל את השימוע, איך אנחנו דואגים שיושב-ראש ועדת החוקה לא מחזיק בכוח רב מדי על התנהלות השימוע. זה גם דבר שחשוב מאוד לשים לב אליו. לכן אני עכשיו ביקשתי לשנות מ"רשאית" ל"תקבע", כי אני חושב שלא צריך לייצר פה שחקן חזק מדי, לא בקואליציה, לא באופוזיציה, ואני חושב שכן צריך לשמר את העיקרון, דבר ראשון, של קואליציה ממנה, ודבר שני, שימוע פומבי, בפני ועדה של הכנסת, כדי לחזק את מעמדה וכוחה של הכנסת, ולאפשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל לנציגי האופוזיציה – למיטב זיכרוני כמה חברים יש לנו באופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, סליחה, בוועדת החוקה?

לבחירת שופטים – אפס.

בוועדה לבחירת שופטים אחד, בוועדת החוקה שמונה.

שבעה.

שבעה.

והם לא הרוב.

בוודאי הם לא הרוב.

ברור שהם לא רוב, אנחנו קואליציה.

אני רק רוצה לומר, לחדד לך, שאתה רוצה שופטים פוליטיים.

את רק רוצה לומר, תרשמי לעצמך.

אתם מתפלאים על זה שיש רוב לקואליציה בוועדות?

אין פה עכשיו הערות ודיונים.

אנחנו מתפלאים שקוראים "שימוע" לתוצאה ידועה מראש.

אורנה, בבקשה. אני מחזיר את זכות הדיבור להמשך הדברים ליועץ המשפטי של הוועדה. אני רק רוצה למען הסר ספק, כי נראה לי שזה לא היה ברור, אני לא מתכנן לקדם חוק שבו לאופוזיציה יהיה רוב במדינה. זה די נוגד את המשמעות של המושג אופוזיציה.

אבל כשאתה מקדם שימוע - - -

- - -

זו המשמעות של קואליציה ואופוזיציה, רוב ומיעוט.

- - -

אדוני היועץ המשפטי גם בחוק-יסוד אני לא חושב שראוי לעשות שינוי משטרי שכזה, לתת רוב לאופוזיציה...

- - -

כשאתה מדבר על תקינות ההליך של שימוע, אתה לא עושה עם תוצאה ידועה מראש. אתה מעקר את רעיון השימוע.

תודה רבה.

יש לנו פשוט רוב בכל הוועדות, אל תתבאסו.

תצאו להפגנות, תראו שהרוב הזה שלכם איננו.

גם בוועדות ורוב קואליציוני בכנסת. יש לנו רוב בהכול.

הם לא רוצים את הרוב שנתנו לכם.

- - -

שימוע בכאילו.

- - - אני קורא אותך לסדר.

- - -

חברת הכנסת דבי ביטון אני קורא אותך לסדר.

בסוף את דבי אתה קורא לסדר?

- - -

חבר הכנסת עופר כסיף – לא.

בגלל זה יש התפרצויות, כי אתה לא נותן לדבר בצורה מסודרת.

אתה לא דיברת בצורה מסודרת?

אני מדבר על הנושא הספציפי הזה.

תרשום לעצמך נקודות, תוכל לדבר בצורה מסודרת. אני חייב לומר שלאור ההתנהלות פה, אני מצטרף להערתה של קארין אלהרר, אני אכן חושש איך יתנהל דיון בוועדה.

אולי תעצור את זה.

למרות זאת אני מאמין בכוחם של נבחרי הציבור, גם כשאני לא מסכים איתם וגם כשהם לא יודעים לנהל תרבות דיון. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אחרי ההתגברות הם יתגברו, אדוני היושב-ראש.

איך אנשים שוכחים שהפוליטיקה היא עגולה.

מה זה קשור?

פעם הם למעלה, פעם הם למטה.

הם מנצלים - - - וזאת הקטסטרופה.

דבי ביטון, את בקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, תזכיר להם שאנחנו רוב.

האמת שבארץ - - -

אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת עופר כסיף. תודה.

מה קרה?

יש כאלה שאתה מפספס את הקריאות שלהם?

לא קרה. ואם קרה, מה קרה?

למה? אני בקריאה ראשונה. הוא לא פספס אותי. תרשי לי להזכיר לך שיש לנו רוב בכל הוועדות וגם במליאה.

חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת טלי גוטליב, די.

ככה זה, באמת. כואב, אבל זו המציאות.

אל תספרו סיפורי שימוע מפוברק.

חברת הכנסת אורנה ברביאי, די.

היא מגיבה, גם אני.

את לא.

עד כאן לגבי ההקראה. רציתי להעלות שתי נקודות: האחת זה לחזור לנקודה שעלתה פה בשבוע שעבר, לגבי סוגיית התחולה, לחזור לכמה נקודות שקשורות לזה, והשנייה, להתייחס לדברים שעלו לגבי הוועדה לבחירת שופטים במהלך השבוע שעבר, ולהתייחס אליהם לגבי ההרכב וגם לגבי הנושא של השימוע בוועדה.

קודם כול, לגבי נושא התחולה שקיבל בולטות בשבוע שעבר בדיונים של הוועדה. אני רוצה להדגיש למקרה שהדבר לא הובן, שלא טענו לא בנייר שלנו ולא בעל-פה, שהנורמה הכללית בתיקונים משטריים בישראל היא של תחולה עתידית. לא טענו שכל, או אפילו רוב התיקונים החוקתיים התקבלו עם תחולה עתידית. ההתייחסות שלנו הייתה ספציפית, ואני מקריא מהמסמך: לתיקונים חוקתיים המשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג הכוחות שבין הקואליציה ובין האופוזיציה.

יושב-ראש הוועדה סקר בפני הוועדה רשימה של תיקונים משטריים, ואני לא מתכוון לחזור עליהם, ואכן מהרשימה שהוקראה עולה בבירור שהיו עשרות תיקונים לחוקי-היסוד בעלי השפעה משתנה על המארג החוקתי של המדינה, אולם אף אחד מהם אינו מהווה שינוי כה משמעותי על מערכת היחסים בין הרשויות או על יחסי קואליציה-אופוזיציה כמו הדוגמאות שאנחנו הזכרנו או כמו התיקון שנדון כעת.

ובאמת, אף כי היו עוד כמה תיקונים קטנים שהוחלו עתידית לאורך השנים, תיקונים לא משמעותיים, התיקונים שאותם הזכרנו במסמך ההכנה, נדמה לי שלא הזכרנו אותם בדיון, ששינו משמעותית את היחסים בין הרשויות, או בין הקואליציה ובין האופוזיציה, הוחלו עם תחולה עתידית: המעבר לבחירה ישירה התקבל בכנסת כמעט 100 ימים לפני בחירות 1992, אבל הוחל רק בבחירות 1996, לא בבחירות הקרובות שהיו כ-100 ימים אחר כך; חקיקת חוק-יסוד: הממשלה החדש שכלל הסדרים שונים ביחס להתנהלות הממשלה, ובראשם ביטול הבחירה הישירה, התקבל ב-2001, והוחל רק מהכנסת שלאחר מכן, ב-2003. אגב, הייתה שם הוראת שריון ספציפית שדווקא אותה כן החילו באופן מידי. זאת אומרת, הייתה שם כן החלה מידית של הנושא של השריון; ותיקוני המשילות של 2014, שכללו את המעבר לאי-אמון קונסטרוקטיבי, הוחלו רק מהכנסת שלאחר מכן.

בשלושת המקרים האלה, בין מסיבות של מסך בערות, בין אם מתוך תפיסה של חריגה מהמנדט שניתן מהכנסת, ההחלה הייתה עתידית. לא היו תיקונים אחרים שהשפיעו בצורה כל כך משמעותית על יחסי רשויות ועל קואליציה-אופוזיציה.

היושב-ראש הזכיר את הנושא של ממשלת חילופים בהקשר הזה. אנחנו איננו מסכימים עם העניין הזה. זה באמת הסדר לא פשוט, ממשלת החילופים, והבענו הרבה מאוד הסתייגויות ממנו, אבל בסופו של דבר זה הסדר שעיקרו היה לסדר את אופן הקמת הממשלה. הוא אומנם שוריין עם 70, אבל השריון הזה לא לקח מהאופוזיציה את שני הכלים המרכזיים שלה להפיל ממשלה, שזה פיזור כנסת ב-61 או אי-אמון ב-61. ואגב, המציאות מוכיחה שבסוף ממשלת החילופים נתניהו-גנץ לא נפלה בעקבות גיוס של 70, אלא כי לא היה לה 61 להעברת תקציב. במובן הזה גם המציאות הוכיחה את מה שממילא במבנה של אותו תיקון היה, שלא ניתן לראות בתיקון הזה, עם כל הבעייתיות שהייתה בו, ואנחנו הארנו אותה, וגם היום נאיר אותה במהלך הדיונים, את אותו שינוי משמעותי של היחסים בין הרשויות ובין קואליציה לבין אופוזיציה.

אנחנו באופן די עקבי, כשנידונים בכנסת תיקונים משטריים שונים, כולל בכנסת הזאת, כולל בכנסת הקודמת, גם על החוק הנורבגי, גם על השינויים בכללי התפלגות, גם על כל מיני תיקונים משטריים אחרים, שהיו גם בעלי השפעה יותר קטנה – אנחנו קוראים להחיל אותם באופן עתידי. לצערי בתיקונים האלה, המצומצמים יותר, הכנסת לא שעתה לעצתנו.

במישור של העתיד, גם פה לצערי דברים לא צוטטו או לא הובנו בצורה מדויקת, מה שכתבנו במסמך ההכנה שלנו היה שנציע להחיל את התיקונים במבט צופה פני עתיד. כך כתבנו, וזו עודנה עמדתנו.

מדובר בשינוי משטרי משמעותי, שמחזק את כוחה של הקואליציה הזאת וקואליציות עתידיות, ולכן הצענו, ואנחנו חוזרים ומציעים להחילו במבט צופה פני עתיד. זה לגבי הנושא של התחולה.

לגבי הנושא של הוועדה לבחירת שופטים, שדנו בו רבות בשבוע שעבר. שוב, דיברנו על זה בדברי הפתיחה, אבל אני חושב שאחרי השבוע, שהיו הרבה דיונים והרבה דוברים והצגה של דוח של הממ"מ חשוב לי להדגיש בעניין הזה, כי אני חושב שהדבר הזה לפעמים מתבלבל. השאלה בסוף זה לא האם השופטים הם חלק מהתהליך או לא, ואפילו לא האם הפוליטיקאים או נבחרי הציבור הם חלק מהתהליך, כי כבר היום בוועדה לבחירת שופטים, גם השופטים הם חלק מהתהליך וגם נבחרי הציבור הם חלק מהתהליך. בסוף השאלה היא האם הקואליציה, פלוס הממשלה, נציגי הממשלה והקואליציה שולטים בתהליך. זו השאלה. וזה השינוי המשמעותי שההצעה מבקשת לעשות.

להבנתנו, אם מסתכלים על המשפט המשווה, כולל דוח הממ"מ שהוצג פה, הנורמה המקובלת היא הממשלה פלוס הרוב הקואליציוני שלה לא שולטים בתהליך. כך למשל כל המדינות שהוצגו פה בדוח הממ"מ, שיש בהן בית משפט חוקתי, יש איזון כלשהו בבחירת שופטים, שיבטיח שלא תהיה שליטה של הרוב הקואליציוני בתהליך הזה, או עם רוב מיוחס בפרלמנט, או שמחלקים את הבחירה בין רשויות שונות שנבחרות באופן עצמאי, לא כמו אצלנו שמי ששולט בממשלה, יש לו אוטומטית, כמו בכל משטר פרלמנטרי, שליטה בכנסת. בגרמניה יש רוב מיוחס, בצרפת זה נחלק בין רשויות שונות, בספרד, בפורטוגל, באיטליה, יש גם רוב מיוחס וגם חלוקה בין רשויות שונות, בארצות-הברית הנשיא מביא את זה לאישור הסנאט, הסנאט נבחר באופן עצמאי. יש מצבים שהמפלגה של הנשיא שולטת גם בסנאט, אבל יש גם מצבים שלא. באופן מובנה בכל המדינות האלה אין הבניה שתמיד תיתן לרוב הקואליציוני שליטה בוועדה לבחירת שופטים.

במדינות שהן במודל ה-Common law, חבר העמים הבריטי או סקנדינביה, גם יש מעורבות משמעותית, וראינו את זה, של גורמים מקצועיים: שופטים, עורכי דין – באמצעות ועדות בחירה או ועדה מקצועית מייעצת.

ופה זו שאלה שקשה להגיע אליה רק בהסתכלות על המערך החוקתי שלה למסקנה סופית לגבי מה המשמעות של הוועדות המייעצות, כי זה מאוד תלוי בתרבות הפוליטית בכל מדינה. בבריטניה הוועדה המקצועית מחייבת, למרות שיש לשר המשפטים איזה זכות סירוב מסוימת, אבל בפועל יש לה הרבה מאוד כוח. ממה ששמענו בנורבגיה, שבדיה וקנדה, למרות שהיא לא מחייבת, בפועל כל ההצעות שלה או 99% מההצעות שלה התקבלו. שתי המדינות היחידות שעלו בעניין הזה – אוסטרליה, יש איזה התייעצות עם בכירי מערכת המשפט, באירלנד יש ועדה מייעצת על חלק מהדברים, שאנחנו לא יודעים או לפחות לא הוצג לנו מה התרבות הפוליטית של כמה מקבלים או לא מקבלים את ההצעות שלה.

והאם יש עוד מערכת איזונים.

מעבר לזה יש גם מערכת איזונים שונה, שדיברנו עליה, גם בהיבטים אחרים של המערך המשטרי. אבל אפילו אם מתמקדים ספציפית בוועדה לבחירת שופטים, מה שלפחות אנחנו ראינו, גם בהסתכלות הרחבה יותר וגם בהסתכלות על המדינות של הממ"מ, בוודאי אי-אפשר לומר שהנורמה היא שליטה קואליציונית בוועדה לבחירת שופטים, אלא הנורמה היא דווקא סוג של איזון. יש מקרים שהם באמת בסימן שאלה.

לאור העניין הזה, אנחנו חושבים, כהצעה פרקטית, שיכול להיות שיש הצדקה גם בהתאמה למה שיש בעולם, להרחיב את הייצוג של נבחרי הציבור בוועדה לבחירת שופטים, אולי להרחיב את הוועדה, אבל מצד שני אם באמצעות כלל של רוב מיוחס או באמצעות כללים אחרים למנוע את המצב שבו הרוב הקואליציוני יוכל בלי צורך בהסכמה עם שום גורם אחר למנות את השופטים כראות עיניו.

אני חושב שזה עולה בקנה אחד במידה רבה עם ההצעות שעלו מהשופט מודריק ומרז נזרי, שדיברו על הגדלה של הכוח של נבחרי הציבור, אבל לא שליטה מוחלטת. אני חושב שהשופט מודריק אמר שאפשר לאפשר שליטה מוחלטת אם זה גורם שבא מחוץ למערכת, אבל קידום בתוך המערכת, נגיד משופט מחוזי לעליון, הוא הביע סימן שאלה על הדבר הזה.

אני חושב שהיושב-ראש דיבר, אתה יכול להסביר את דבריך יותר ממני, התחושה שלי הייתה, אני אנסה לנסח מחדש, ותקן אותי אם אני טועה, היושב-ראש דיבר על איזון על פני זמן. זאת אומרת, המענה, אני חושב, של היושב-ראש לעניין הזה הוא שהאיזון יושג על ידי זה שקואליציה אחת ממנה שופטים שיותר קרובים לליבה, ואז קואליציה אחרת ממנה שופטים שיותר קרובים לליבה, ואז בהדרגה נוצר האיזון בהקשר הזה.

אנחנו סבורים שהדבר הזה עלול לא להיות מספיק ומעורר שאלות מכמה טעמים. קודם כול, אם יש גורמים שהם באופן קונסיסטנטי אינם חלק מהקואליציה, קבוצות מיעוט מובנה או קבוצות מהסוג הזה. זה דבר אחד. דבר שני, גם אם זה רוב קואליציוני X ורוב קואליציוני Y, עדיין זה לא פותר את הבעיה ששופטים יותר מדי יצטרכו לקרוץ לדרג הפוליטי, בטח אם הם רוצים להתקדם. יום אחד הם קורצים לדרג הפוליטי הזה ומחר לדרג הפוליטי הבא, וזה לא משנה, עדיין ההסתכלות שלהם היא לא פנים מערכתית, אלא לדרג פוליטי. דבר שלישי, יש פה משהו שעלה גם מהדברים של ד"ר גיא לוריא, מהניסיון האמריקאי, אני חושב, החשש הוא שדווקא במצב כזה יהיה קיטוב יותר גדול בבית משפט, כי אם זה הולך בשיטה הזאת, קואליציה תגיד: אם עכשיו אני בשליטה, אני אמנה את השופטים שאני בטוחה שהם בעמדה שלי, שאחרי זה אני לא אפול, זו ההזדמנות שלי, ואז הקואליציה השנייה, אולי לכיוון השני. בעוד שאם אתה עושה מנגנונים ליצירת קונצנזוס לרוב מיוחד, או מנגנונים מהסוג הזה, כמו שדיברנו, שיש בגרמניה, או בספרד, או בפורטוגל, או באיטליה, אז אתה מכריח דווקא מועמדים שיותר קונצנזואליים.

הדבר האחרון בהקשר הזה, לגבי השימוע יש שני קשיים שמתעוררים בעינינו בעניין הזה. האחד, הרי יש כבר הצעה שעוד לא יושמה, לשימוע בוועדה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון. היא התקבלה. אני חושב שעוד לא עשו אותה, אבל היא כבר התקבלה. ועולה פה שאלה של הלימה. משהו שנראה מוזר מבחינה מינהלית. בדרך כלל גוף שמכריע במשהו, הוא זה שגם עושה את השימוע לאותו דבר, או תת-גוף, זאת אומרת, ועדה מסוימת יכולה להגיד שאת השימוע תעשה ועדת משנה שלי. פה יש איזה אנומליה שהשימוע נעשה בגוף X, בעוד שההחלטה נעשית בגוף Y. גם אם יושב-ראש ועדת החוקה יושב בשניהם, אבל איזה אנומליה במבנה של הדבר הזה.

דבר שני, שזה רק עניין של תחושה, אני חושב שהזירה של הכנסת או ועדה של הכנסת היא זירה לא קלה. אני חושב שלא מעט מהשופטים, אולי הכי הכי טובים, שהתמנו לבית המשפט העליון, שהם אנשי מקצוע – יש לי בראש כמה דוגמאות ספציפיות, אבל אני לא אזכיר אותם – הם אנשים שאור הזרקורים של ועדה של הכנסת עלול להיות אפקט מצנן עליהם, והשאלה כמערכת, האם זה לא מעורר חשש שהערכאה הגבוהה ביותר תפסיד דווקא את אותם אנשי מקצוע מאוד זהירים, מאופקים, שאולי לא ירגישו בנוח להגיע לוועדה של הכנסת וכל הבלגן שקשור בזה.

תודה. תודה רבה. אולי אני אתייחס בהמשך רק לסוגיה של הוועדה לבחירת שופטים. אני אגיד רק שתי הערות כלליות, אדוני היועץ המשפטי, בנושא של הוועדה לבחירת שופטים, אבל לפני זה אני רוצה לחדד את הנושא של התחולה.

אחת הסיבות שבגללן אני מתייחס אליו בנפרד, כי בסופו של דבר אני מאוד מאוד מתקשה עם אמירה שאומרת "המכלול", "יחסי קואליציה-אופוזיציה", יש כל מיני מונחים, גם חלק מהם הם בגדר נעלם. אנחנו גם לא יודעים מה מהרפורמה יעבור, מתי, מה בדיוק, מה שלב א' ומה שלב ב', כולנו, ודאי אתה, ודאי האופוזיציה, ודאי אחרים.

מה זאת אומרת?

אני חושב שהעברית שלי מאוד פשוטה, חברת הכנסת קארין אלהרר. כך אני חשבתי.

לא הבנתי. אתם לא יודעים מתי זה יעבור?

אני מבקש שלא תקטעי את דבריי.

אני רק רוצה להבין את הדברים שלך.

הוא יסיים את דבריו ותביני.

טלי, תפסיקי להיתקע - - -

הוא יסיים את דבריו ותביני.

סנגורית...

אני רוצה לשמוע. היא קוטעת לי את חוט המחשבה כשהיא מפריעה.

את המפריעה היחידה פה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, זה לא ייתכן שאת כל הזמן תקטעי אותי. אם לא תביני בסוף, אני מבטיח להבהיר.

אני מבקש שתעשה את ה-drill down, התייחסות ספציפית. נכון לעכשיו עומדת בפני הוועדה הצעה אחת, לא מכלול, לא תוכניות עתידיות, לא חוקים נוספים, אפילו לא חוק היועמ"שים שעלה, וכרגע ירד מהפרק, לא חוק היועמ"שים אלא חוק היועמ"ש, אפילו זה לא כרגע.

השפיטה שעוסקת בארבעה נושאים: נושא אחד, שינוי שיטת עבודת הוועדה לבחירת שופטים. היו לנו בעבר דוגמאות כאלה. תיקון סער למשל, האם הוא חל מידית, הוא חל לכנסת עתידית. היה לנו שינוי שיטת הוועדה לבחירת דיינים בכנסת הקודמת. זה השוואת תפוחים בתפוחים, לא להשוות תיאוריות כלליות לגבי שינויים משטריים. זה דבר אחד.

דבר שני, זה נושא אי-ביטול חוקי-יסוד. בעיניי לא מדובר בשינוי משטרי בכלל, מדובר לדעתי, והייעוץ המשפטי לכנסת אמור היה להיות הראשון שיסכים איתי – מדובר בעמדה עקבית של הייעוץ המשפטי לכנסת שאומר שבית משפט לא מוסמך לבטל חוקי-יסוד. אתם אומרים את זה פעם אחר פעם, אחר פעם לבית המשפט. אתם בוודאי לא יכולים לבוא ולהגיד שמדובר בתיקון משטרי, שמשנה סדרי עולם. אפשר להתווכח האם טוב להגיד את זה או לא טוב להגיד את זה במפורש בחוק-יסוד, היתרונות, החסרונות ואיך מגדירים חוקי-יסוד, אבל ודאי וודאי שזה לא שינוי מבחינתכם.

נושא נוסף שנמצא פה זה עניין עילת הסבירות. אני לא רואה בזה שום קשר ליחסי קואליציה-אופוזיציה, אני לא רואה בזה שום קשר למבנה העבודה והמבנה המשטרי, כשם שיצירת עילת הסבירות לא חשבתי, או חשבתם, או שחשבנו - -

חשבת.

לא. אף אחד.

- - שצריך לבוא ולהגיד שזה לא יחול עכשיו, זה יחול עתידית. בית המשפט ודאי לא החיל את זה עתידית, הוא החיל את זה מידית. להפך, הכי הרבה רטרו שאפשר. הגדרת עילת הסבירות כנ"ל.

ופסקת ההתגברות, שאני חושב שהצעות כדוגמתה עלו בעבר, כולל על ידי הממשלה, כולל על ידי הכנסת, אני לא חושב שיש בה, בוודאי לא משהו שאפילו מתקרב לשאלת אי-אמון קונסטרוקטיבי. לכאורה המצב המשפטי הנוהג היום שאפילו פחות מ-61 חברי כנסת יכולים גם לבטל את חוקי-היסוד מלכתחילה, כך טען ברק אין-ספור פעמים, אז גם פה אני לא רואה שינוי משטרי, הוא ודאי לא פוגע, אבל אפילו לא משנה בצורה משמעותית את יחסי הכוחות או מלביש על הכנסת משהו שהבוחרים לא התייחסו אליו. זו נקודה אחת בקשר לתחולה העתידית.

נקודה נוספת לתחולה העתידית שבעיניי חסרה מאוד, העיקר חסר מן הספר בהקשר הזה, זו העובדה הפשוטה, שבניגוד אולי לדברים אחרים, כשחוקקו, הציבור ידע, לא ידע מה הוא מצביע, מה הוא בוחר, כאן מדובר בהבטחה מפורשת של מפלגות, גם שלנו, אבל אפילו לא רק שלנו, לעשות את השינויים האלה לפני הבחירות. לבוא ולהגיד שצריך שאנשים ידעו על מה הם מצביעים, מה הם רוצים, והעיקרון של בחירה ישירה או אי-אמון קונסטרוקטיבי ויחסי כוחות, לכן אני כן מבקש התייחסות ספציפית ומדוקדקת. האם להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), העומדת מול פנינו כרגע, האם אתם חושבים שלא ראוי או לא צריך או כדאי או מומלץ או כל מילה שתבחרו, שהוא לא יחול באופן מידי, אלא רק מהכנסת הבאה? זה דבר אחד. דבר שני, האם תיקון הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות) מניסיון העבר שלכם, האם הצעות חוק כסגנונה, כדמיונה, בעבר כך נהגה הכנסת? האם בעבר כך פסק בית המשפט? שלוש שאלות. האם בלי תיאוריות ודיונים, בעיניי היפותטיים כי כרגע זה לא עומד אל מול פנינו, האם לאור מה שמופיע כרגע בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), האם הכנסת מנועה מלהחיל אותה מידית? כלומר, קודם כול, בשאלת ההשוואה לעבר, בית משפט וכדומה, ושאלה נוספת בסוף, האם מדובר במניעה משפטית?

אנחנו באותו דיון. לא שמענו מה שהיועץ המשפטי אמר?

שאלתי שאלת הבהרה. מותר לו לענות.

לא הבנת מה הוא אמר עד עכשיו?

אני לא הבנתי. אתה הבנת?

אני כן.

אתה יודע לתת את התשובות לשאלות האלה? בוא תנסה. זה יהיה מעניין.

אני אתן לך תשובה, נורא קצרה.

הכנסת מנועה, כן או לא?

בשפתי הלא משפטית, אף אחד לא - - -

הכנסת מנועה? אני שואל כן או לא.

אנחנו חוזרים עוד פעם לחקירה הנגדית?

לא. אז בבקשה תמתין לתורך.

אתה רוצה חקירה נגדית?

תמתין לתורך. אני רוצה לדעת תשובה כן או לא.

אתה עדיין חייב לי תשובה מהפעם הקודמת.

יואב, אני מת לראות אותך עושה חקירה נגדית לשמחה רוטמן. האמת, זה יכול להיות חוויה.

אתה עדיין חייב לי תשובה מהפעם הקודמת, ולא נתת תשובה. ואחר כך חקירה חוזרת, וגם לא אמרת.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?

לא. אני לא רוצה.

ראיתי שנורא רצית.

לא. אני לא רוצה. אני חושב שחשוב לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי בסוגיות האלה, ולענות בתשובות ברורות שכל חברי הוועדה, וגם האנשים שנמצאים פה, וגם האנשים בבית, יבינו האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), האם יש המלצה של הייעוץ המשפטי שזה לא יחול מידית? האם זו המלצה לשקול? והאם יש מניעה משפטית? אני חושב שאלה השאלות, וגם איך נהגו הכנסת ובית המשפט בעבר לגבי הצעות בסדר הגודל הזה?

אני רק רוצה להוסיף עוד שאלת הבהרה. היועצת המשפטית של הכנסת, הייתי מקבל את השיחה הזאת אם היה מדובר בשינוי משטרי ולא בביטול שינוי. כלומר, אני אשמח להתייחסות שלכם. הרי אנחנו קמנו הבוקר - - -

ועדה למינוי שופטים זה ביטול שינוי?

אני מדבר על הפרדת הרשויות. את צודקת שמינוי השופטים זו נקודה אחת מתוך הארבע שהזכיר פה יושב-ראש הוועדה. אגב, גם היא נובעת - - -

בלי "אגב" והערות ביניים. שאלה מדוקדקת.

השאלה פשוטה. אנחנו מדברים כאן על ביטול שינוי. כלומר, קמנו בבוקר והתחדש עלינו שינוי משטרי לפני אי אלו שנים, שבהם בית המשפט יכול לפסול חוקים, שבהם עילת הסבירות קיבלה מעמד עצמאי – כל הדברים האלה הרי לא עברו, לא היה עליהם פסק זמן ולא אמר אהרן ברק בבית המשפט העליון, כולל הדיון בחוקי-היסוד - - -

חבר הכנסת הלוי, שאלה זה משפט קצר עם סימן שאלה.

האומנם?

אני מבקש שההתייחסות תהיה ביחס לעובדה שאנחנו כאן עוסקים בהחזרת המצב לקדמותו ולא בביטול שינוי. בהקשר זה אני חושב שהתחולה בוודאי צריכה להיות מידית ולא דחויה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לביטול שינוי שנכפה עלינו בוקר אחד.

עופר, יש לך שאלה קצרה עם סימן שאלה בסוף?

לא. אני מעדיף אחר כך להגיד, עם סימן קריאה בסוף.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי. רק להבין את סדרי הדיון למי שלא היה לו ברור. הצהרות פתיחה היו בתחילת היום. אמרתי שהיועץ המשפטי לוועדה יציג את השינויים ויגיד את הערותיו, לאחר מכן יהיה לנו את היועצת המשפטית לממשלה, נציגיה, המשנה שהגיעה, עו"ד אביטל סומפולינסקי, שתציג את דבריה. אני מבקש מחברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיש להם שאלות, הערות, דברים, לרשום נקודות. אם יש שאלות הבהרה קצרות, נא לעשות אותן. כשהופנתה אליי שאלה או הפניה מהייעוץ המשפטי, עניתי.

אני רוצה להתייחס לדבריך.

שאלה ליועץ המשפטי על מה שנאמר. אפשר?

גם לי בבקשה שאלה קצרה.

שאלה קצרה עם סימן שאלה בסוף, בבקשה.

כל אחד נותן את הנאום הקצר שלו, הפתיחה. אנחנו רוצים להתייחס לחוות הדעת של היועמ"ש.

אמרתי שאחרי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, נעשה עוד סבב של חברי הכנסת.

למה?

כי אני רוצה להגיע לאן שהוא היום.

זה התייחסות לדברים שלך.

תוכלי להתייחס לדברים שלי בתורך. הכול בסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, שאלה קצרה.

אני שואל כמובן את היועץ לוועדה ואת היועצת המשפטית לממשלה אם זה אפשרי עכשיו. אחד מההסברים שניתנים לשינוי, למה שאני מכנה "הפיכה משטרית", אבל אני מדבר ספציפית עכשיו על הרכב הוועדה המוצע, שהשופטים לא נבחרו על ידי הציבור, ואני מזכיר לכולם שגם הממשלה לא נבחרה על ידי הציבור, מי שבאמת נבחר זאת הכנסת. הוועדה למינוי שופטים לא מורכבת ממי שנבחר על ידי הציבור, כי יש בה תשעה חברים, ורק אחד הוא חבר שמייצג את הכנסת באמת. למה?

הממשלה נבחרת על ידי הכנסת.

- - -

בלי דיוני צד. שאלה.

אני שואל, אם תרשה לי.

אני מרשה לך, רק שסיכמנו ששאלה, בוודאי שאלת הבהרה, היא משפט קצר עם סימן שאלה בסוף.

יהיה סימן שאלה בסוף. מאחר שאני גם דובר ספרדית, אני מוכן לשים סימן שאלה בהתחלה.

אני אומר עוד פעם, הנימוק הוא שהשופטים אינם נבחרים. אני לא מתייחס כרגע אם אני מסכים או לא. הכנסת נבחרת. הממשלה, להזכיר לכולנו, היא לא נבחרת על ידי הציבור - - -

תודה. עופר, תודה.

רגע, אני רוצה לסיים.

עופר, שאלה. משפט עם שאלה בסוף.

אתה לא נותן לי. זה יהיה הרבה יותר קצר אם לא תפריע לי.

כי אתה נותן תזה.

לא, זו לא תזה. אתה מוזמן לקרוא את התזה שלי באינטרנט, היא יותר ארוכה. הכנסת היא הנבחרת ולא הממשלה, הוועדה למינוי שופטים מורכבת למעשה, חוץ משניים, שזה נשיא בית המשפט העליון ויושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – חוץ משניהם כולם מייצגים את הקואליציה או את הממשלה. האם אין בכך סתירה לנימוק שהוועדה צריכה לשקף את ציבור הבוחרים? זה הכול.

תודה רבה. אתה כמובן יכול להתייחס לזה, אבל אני אשמח שתתייחס קודם לשאלות שלי. בקשר להרכב הוועדה ולהערות שהערת, אני בעצמי שמרתי לזמן הדיבור שלי ולא לעכשיו, אז אני אשמח שנתייחס לזה בהמשך ברשותך.

לגבי התחולה, בדרך כלל אנחנו מתייחסים לנושא התחולה בסוף הליך החקיקה. זאת אומרת, כשמתגבשת התמונה הכוללת של החוק. בדרך כלל ההכרעה על מועד התחילה ומועד התחולה, זה השלב האחרון בהליך החקיקה. בשלב שבו אנחנו נמצאים כעת, בגלל שזה המסמך הכללי, אנחנו כמובן מפרטים על כל נושא מסמך ספציפי, הצענו לשקול את העניין הזה. אני חושב שזה מה שכתבנו. הצענו שהדבר הזה יישקל. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

לי עדיין לא ברור. לא הבנתי. מצטער.

מה לא ברור?

אני שואל שוב. האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת הרשויות), בנוסח המעודכן מה-2 בפברואר 2023, האם זו הצעה שבדרך כלל לגביה הייעוץ המשפטי מציע לשקול תחולה לא מידית אלא אקטיבית כעניין תיאורי של ההיסטוריה? זה דבר אחד. דבר שני, האם אתם ממליצים במקרה הזה לשקול את הדבר הזה? דבר שלישי, האם בעבר כאשר המלצתם דבר כזה, האם הכנסת או בית המשפט קיבלו את ההמלצה הזאת או שחשבו שזה בסדר? דבר רביעי, האם יש מניעה משפטית להחיל אותו בתחולה מידית? אני חושב שכל אחת מהשאלות האלה הן שאלות של כן או לא, לפי נוסח שנמצא מול עינינו. אני מנסה להבין האם אפשר לקבל תשובה.

אני יכולה לעזור לך.

אני לא צריך עזרה, קארין.

אתם לא אומרים מה הצבר.

אני מבין שאת רוצה שהציבור ישמע את התשובה.

כן-כן, לא-לא. בסדר?

אני רוצה שהציבור ישמע שאתם מביאים הרבה הצעות, וזו הראשונה שבהן - - -

כן-כן, לא-לא.

תודה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אנחנו נשקול בהחלט קידום שלך לתפקיד יועץ משפטי לוועדה...

זה גם חרוז, כן-כן, לא-לא.

אתם בחקירות שלכם אוהבים כן-כן, לא-לא.

זה הטרלול של הכן-כן, לא-לא.

אתם לא אוהבים להשיג ראיות, רק כן-כן, לא-לא.

תודה רבה.

כמו שאמרתי, הצענו בכל התיקונים המשטריים בשנים האחרונות להחיל אותם במבט צופה פני עתיד. זו הצעה די עקבית שלנו. אני לא יכול לומר האם בתיקונים דומים במהותם קיבלו או לא קיבלו, כי אני לא זוכר שנתקלתי בתיקון דומה במהותו.

לא היו כאלה.

זה תיקון מאוד מאוד רחב היקף.

הוועדה למינוי שופטים בתקופת פרידמן - - -

הוא לא עומד לבדו.

הוא שאל אותי על המכלול. יש פה מכלול של דברים.

דיברתי על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות). אני מזכיר לך שאתה כתבת את הנושא של התחולה במסמך הכללי שעוסק בכלל הרפורמה, גם בייעוץ המשפטי, גם איך ממנים יועצים משפטיים.

הדבר היחיד שברור שהתשובות לא מוצאות חן בעיניך. אתה מקבל תשובות כל הזמן. אתה כל הזמן מקבל תשובות, הן פשוט לא מוצאות חן בעיניך.

אתם מוותרים על היתר?

יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

הבנתי שאתה קורא אותי לסדר, אני קורא גם אותך לסדר.

אל תפריע לי בבקשה.

תפסיק להתנהג בצורה הזאת. אתה טרול אמיתי.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

די. מספיק עם זה. למה לקרוא לו טרול? מה זה? זה בחקירות שלכם, אתם מפעילים טרולים ורק כן-כן, לא-לא.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני מסתדר.

זה שלכם, סגלוביץ', לא שלנו, של היושב-ראש.

אני מפעיל אותם גם עכשיו בכנסת...

חבר הכנסת סגלוביץ', קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.

אני אומר שגם התיקון - - -

אין לכם בושה. טרול. אין להם בושה, באמת.

טלי.

אין לכם בושה.

ולך יש?

אתם לא תקראו ככה ליושב-ראש.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני למשל שואל - -

אולי תשים אותה לידך, כדי שפחות נראה אותה.

האם תיקון סער למשל, שעסק בוועדה לבחירת שופטים וקבע שעד אותו רגע לצורך העניין רוב של חמישה חברים בוועדה היה יכול למנות שופט לבית המשפט - - -

הוא לא נתן את כל הכוח לקואליציה.

עד אותו רגע רוב של חמישה היה יכול למנות, ואחרי תיקון סער רוב של חמישה לא היה יכול למנות. אני חושב, דעתי האישית שזה שינוי מהותי. האם לגביו, בזמנו האם הוא חל מידית או רק מהכנסת שלאחר מכן? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, האם המלצתם? שאלה שלישית, האם אתם יודעים מה בית משפט פסק במקרים דומים?

אני לא עוקב אחרי כל הצטברות השאלות, אבל אני יכול לומר באופן כללי שאף אחד מהתיקונים הבודדים האלה, בין אם תיקון סער ובין אם האחרים, לא כלל מכלול ומצבור של תיקונים מאוד גדולים.

מי קבע שהגודל קובע? אם צריך, לא משנה אם זה קטן או גדול. הנפקות היא לא בגודל, אלא באיכות של השינוי, ויש פה שינוי משמעותי.

בדיוק, באיכות של השינוי.

אני אומר שיש הצטברות של שורה ארוכה של צעדים.

ארבעה. תתייחס בבקשה לארבעה.

זה הכול.

אדוני היושב-ראש - - -

אתה לא יכול לעשות את זה.

הבנתי שלא קיבלתי תשובה.

קיבלת תשובה.

קיבלת תשובה שלא מצאה חן בעיניך. אתה מקבל תשובות שלא מוצאות חן בעיניך. אתה דורסני. אתה ככה מתנהל מתחילת הוועדה.

- - - זה כמה דברים שאין קשר ביניהם.

אתה מקבל תשובה ואתה לא אוהב אותה. זה לא שלא קיבלת.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני שאלתי ארבע שאלות, כשלדעתי כמחוקק מגיעות לי תשובות.

ארבעה דברים שאין קשר ביניהם.

ועוד איך יש קשר ביניהן. זאת אסטרטגיה שלמה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.

אני שאלתי ארבע שאלות, שלדעתי כמחוקק מגיעה לי תשובה של כן או לא. אני לא מצליח להבין למה אני לא מצליח לקבל אותה.

תגיד, אתה בחקירה נגדית מולו?

היועץ המשפטי בחקירה.

בוא נעשה את זה פשוט. האם הכנסת מנועה לקבל את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות) כפי שהיא כרגע, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתחולה מידית?

אנחנו לא אמרנו שהיא מנועה.

ואתם מדברים על הידברות.

דיברנו על הצעה לשקול.

על הידברות אתם מדברים.

טוב שקיבלתי תשובה שהכנסת לא מנועה. אני מנסה להבין את זה בדיוק. כי אני קורא את הכותרות ואומרים לי שאני חייב. היועץ המשפטי לממשלה, שעוד מעט ידבר, הבנתי שהם רואים בעיה.

אדוני היושב-ראש - - -

אתה שואל את היועץ המשפטי של הוועדה. יש לך לשאול אנשים אחרים, תשאל אנשים אחרים.

הוא רוצה תשובות אחרות. הוא מקבל תשובות שמוצאות חן בעיניו.

הבנתי שכתבת שאתה מציע ואני שואל, האם הכנסת מנועה, כן או לא?

הוא לא אמר מנועה. מתי הוא אמר מנועה?

כתבנו "נציע" - - -

הוא לא אמר מנועה בשום שלב.

מצוין. חשובה הייתה לי מאוד ההבהרה הזאת. תודה רבה.

לא. זה לא מה שהוא שאל. הוא שאל אם היא לא מנועה.

זה לא מה שקורה פה בדיון. אתה כל הזמן משתמש בכוח בצורה לא מידתית, לא הגונה.

כוח זה משטרה. אל תדברו אליו ככה.

זה מה שאתה עושה כל הזמן. אתה עושה את זה כל הזמן, מתחילת הדיונים. זה מה שאתה עושה.

תשמרו על כבוד היושב-ראש.

היושב-ראש לא שומר על כבודו.

- - -

איך אתם מעיזים לומר שהוא משתמש בכוח?

ודאי שכן.

אני לא מבינה, התפקיד שלך כאן עכשיו להיות סנגורית שלו? מה זה הדבר הזה?

הוא מנצל את זכותו לרעה. ודאי שכן.

חברת הכנסת דבי ביטון, חברת הכנסת טלי גוטליב, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בחיים שלי לא חשבתי שלשאול שאלה כדי לדעת האם חקיקה שהוועדה אמורה לדון, לשאול בטון רגוע, שאלה פשוטה - - -

שמעת את עצמך?

קח את ההקלטה, תעשה הפסקה ותקשיב לעצמך.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אדוני היושב-ראש - - -

לא חשבתי שמדובר בפעולה אלימה, אבל כנראה ששאלות הן פעולה אלימה בעולם יש עתיד.

שאלות שיש להן תשובה שאתה רוצה לקבל.

אני בהחלט מבין שבמפלגה דיקטטורית, השאלות - - -

שאלות שיש להן תשובה שאתה רוצה לקבל.

מישהו ביקש לשמור על הכבוד שלך, תשמור על הכבוד שלנו.

חבר הכנסת רוטמן, אני אגיד לך רק משהו אחד. עודף שימוש בכוח - - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לא תגיד לי כלום, אתה בקריאה השנייה.

עודף שימוש בכוח - -

זה שאתה יושב-ראש, לא מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.

זה כבר פעם שלישית.

- - בסוף גורם לאנשים לעשות טעויות - -

בבקשה תצא.

- - וזה מה שאתה עושה בעוצמה, וחבל שכך - -

תודה רבה.

- - עדיין יהיה לך זמן להקשיב לעצמך ולראות האם אתה כל כך מתון כמו שאתה חושב על עצמך.

אתה בקריאה שלישית, נו. תודה.

תודה רבה. תצא בבקשה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)

זה אחרי שדיברנו שהיום ננהל שיח, ושיח רגוע.

אתם לא שומעים - - -

איזה התרפסות. איזה כבוד.

די עם ההצגה.

איזה הצגה? ההצגה היא שלכם. מה הדברים ברפורמה, אין לכם מושג, קושרים את הכול מהכול ועוד מבזים את היושב-ראש.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

יועץ משפטי אומר את דברו, והוא מכריח אותו להגיד ההפך.

חברת הכנסת אורנה ברביאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני שואל שוב. דבר אחד, האם אתה מגדיר שאין מניעה? לא שלא אמרת שיש מניעה, אתה אומר, הכנסת לא מנועה.

אני לא מדבר במושגים של מניעה. אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת הלוי - - -

זו הייתה השאלה.

לא. הייעוץ המשפטי - - -

אני אשמח שתתייחס רק - - -

כי למשל לגבי 70, אני כן דיברתי במונחים של מניעה.

אבל אני לא מדבר - - -

אבל מי שואל אותך? הם רוצים תשובה אחרת.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה. תצאי.

אני רוצה לחדד אולי משהו לגבי אופי עבודתו של הייעוץ המשפטי לכנסת. הייעוץ המשפטי לכנסת לא מדבר במושגים של כן מניעה. התפקיד שלנו כייעוץ משפטי לכנסת הוא להציף שאלות לדיון, דברים שאנחנו רואים בהם קשיים, דברים שאנחנו חושבים שהם ראויים להתייחסות - -

זה נגמר. מעכשיו תגיד רק מה שרוצים לשמוע.

אורנה, את אמורה לצאת. את עדיין מדברת במיקרופון? אני לא מבין.

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)

- - זו התייחסותנו, וזו גם ההתייחסות כאן. השאלה הזאת היא לא במגרש שלנו.

הבנתי. מה אתה אומר על זה שאנחנו ככנסת – הרי כאן, בכל התיקונים האלה, הרי מגיבים למשהו שנעשה בתחולה מידית ונעשה על ידי הרשות השופטת - - -

תחולה רטרואקטיבית.

הוועדה למינוי שופטים?

אנחנו בסך הכול בעמדת - - -

למה אתם לא מדייקים?

אנחנו רוצים להחזיר את ישראל - - -

כאשר בית המשפט, לצורך העניין בסוגיית סבירות, אני מניח שאליה מתכוון - - -

מה זה קשור לוועדה למינוי שופטים?

גם זה, גם בביטול דיון בחוקי-יסוד שקרה בשנה שעברה. בשני הסעיפים הללו אנחנו הרי מתגוננים בשם הציבור על זכותו של הציבור.

הם פסקו בחוקי-יסוד?

במצבים האלה לדעתי סוגיית התחולה ההתייחסות שונה. כלומר, אם אני בא עם משהו פוזיטיבי פה, אתה אומר: בואו נחיל בעתיד. אני הרי פה מגן על מה שתמיד היה. בא אהרן ברק והחליט שסבירות זה עניין עצמאי, שהוא מחליף בשיקול דעתו את שיקול הדעת של רשויות אחרות, אנחנו אומרים לו "לא". אתה רוצה אמת מידה, כולל פסק הדין ההוא בבריטניה, הכול בגבולות מסוימים. אנחנו מגיבים לפעולה של הרשות השופטת, ולכן התחולה חייבת להיות מידית.

זה חלק מהטיעון.

יש פה שורה של תיקונים, חלקם משנים מציאות שהתפתחה בעשורים האחרונים, חלקם משנים הסדרים שקיימים 70 שנה, כמו הוועדה לבחירת שופטים. בסופו של דבר אנחנו חושבים שבכל הסדר משטרי, ובוודאי בהסדר משטרי שמחזק את הכוח הקואליציוני בצורה משמעותית, מוצע לשקול - - -

האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות) מחזקת את הכוח הקואליציוני בצורה משמעותית?

בוודאי. זה נוגע לשאלה שאני שואל ולא קיבלתי מענה.

לעומת האופוזיציה, לא לעומת הרשות השופטת.

היא נותנת לקואליציה יותר כוח.

לעומת האופוזיציה?

בוודאי. זאת השאלה שלי.

חבר הכנסת כסיף, שמתי לב שזאת השאלה שלך, ולכן אני מחדד, כי זו השאלה שלך.

תודה רבה. תחדד. אני מסכים איתך שבבית הזה חסרים מחודדים, אז תחדד.

חבר הכנסת כסיף, זו השאלה שלך.

- - - של התומך טרור, הוא ילמד אותנו מה זה מחודד ומה זה לא מחודד.

כדי שהוא יענה לשאלה שלך, הפניתי את השאלה.

תומך טרור, אתה תלמד אותי מה זה מחודד?

חברת הכנסת טלי גוטליב.

לך תחדד את החפץ כשאתה מרביץ לשוטר ומשקר ששוטר הרביץ לך.

חברת הכנסת גוטליב.

הוצאת שני חברי אופוזיציה - - -

אותך אי-אפשר לחדד זה בטוח, זה מקרה אבוד.

אין בעיה, מקרה אבוד. תקרא לי מה שבא לך, זה לא נוגע בי אפילו לא בקצת.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

הוצאת שני חברי אופוזיציה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את האחרונה שיכולה להתלונן פה על איפה ואיפה בקריאות לסדר.

סליחה? להזכירך כבר הוצאת אותי.

נכון. אני שואל האם מדובר בחיזוק הקואליציה. אתה מכריח אותי להתייחס - - -

יש איזה שלב שהחקירה הנגדית מסתיימת?

לא. א', שאלת אותי כמה וכמה שאלות.

עו"ד בליי, זה נשמע שאתה מתייחס בעיקר – בכל שאר הסעיפים של הרפורמה, אתה דווקא לא חושב שצריכה להיות תחולה עתידית, ורק בסעיף של הוועדה למינוי שופטים, רק כדי לחדד את דעתך, להבין את דעתך - - -

לא. זה לא מה שאמרתי.

אתה אומר רק בסעיף הזה. כל השאר בגלל המצבור.

רק רגע.

אמרתי את הדברים בצורה ברורה. אני חושב שעם כל הכבוד, יש גבול גם לחקירה הנגדית של היועץ המשפטי לוועדה.

אתה חייב לעגן את הדברים שלך.

עגנתי את הדברים שלי בצורה מאוד ברורה. אמרתי את עמדתי, אני חושב יותר מפעם אחת.

היא לא ברורה.

היא ברורה למי שרוצה לברר אותה.

א', אני חושב כעניין שבעובדה ודאי לציבור הרחב. חלק מהסיבה שאנחנו מנהלים פה דיון זה לא רק לאנשים שיושבים כאן בחדר. כעניין שבעובדה ואני חושב שכל מי שיקרא את כותרות העיתונים, יודע שעמדתך לא הייתה ברורה, כפי שאתה אומר אותה כאן בחדר.

היא ברורה. זה שאנשים הוציאו מהקשרם דברים - - -

רק רגע. הרי בסופו של דבר אנחנו אחראים למילים שאנחנו אומרים. לא רק למה שאנחנו חושבים, אלא לאיך שהם מתפרשים.

אם אני כותב "נציע", אדוני היושב-ראש, אני לא אחראי למי שלוקח את ה"נציע" לכיוונים אחרים.

אדוני היועץ המשפטי - - -

אתה מציע כיועץ.

בדיוק.

אז כמה הוא יציע?

נכון, אבל יש לזה משקל.

אני גם אגיד יותר מזה. עצם הטענה שנאמרת כל הזמן, ומשתמשים בביטוי קואליציה, קואליציה, קואליציה, בוודאי כאשר עוסקים בהשוואה בין-לאומית, מאחר שבארצות-הברית לצורך העניין עכשיו הנשיא והסנאט, שזאת דוגמה שאתה התייחסת אליה, הם מאותה מפלגה, הרוב בסנאט והנשיא הם באותה מפלגה - - -

זה לא תמיד המצב.

זה לא אוטומטית כך. למעשה חצי מהשנים זה לא ככה.

אתה צודק לחלוטין, זה לא אוטומטית ככה. הטענה כאילו לקואליציה או לממשלה יש שליטה מוחלטת בכנסת, גם ברוב השנים לא כך. יותר מזה, יש הרבה יותר דוגמאות בישראל למצב של קואליציה או ממשלה שלא שולטת בכנסת מאשר דוגמאות של ממשלה או קואליציה שכן שולטות בכנסת.

אני חולקת עליך.

אם את חולקת עליי, מצוין. אני באמת מבקש, אני משתדל לא לנצל הרבה את זכות היושב-ראש כדי לדבר הרבה ברצף, אני יכול ארבע דקות בלי הפרעה?

אחרי זה תיתן גם לי ארבע דקות?

אני אתן לכולם, אבל ארבע דקות.

גם אני מבקש.

אין שום בעיה.

בלי הפרעות.

אין שום בעיה, אבל לאחר היועצת המשפטית לממשלה. במענה לשאלתך, ואמרת שאני אומר לא נכון, אז רק כדי להפריך את זה, אפילו פחות מארבע דקות אני אשתדל.

20 השנה האחרונות זה מדגם מספיק טוב? בואו נקווה ש-20 השנה האחרונות זה מדגם מספיק טוב. נזוז אחורה, אנחנו ב-2023, בואו נזוז ל-2003. לפני זה גם הייתה בחירה ישירה וזה מקלקל לנו את המדגם, נצטרך לחזור כבר לשנות ה-90. מ-2003 עד 2006 הממשלה מה זה שולטת בכנסת ובקואליציה, מפטרים שרים כדי להשיג רוב בהצבעה, לא מצליחים, מביאים את ההתנתקות, מחליפים את ההרכב הקואליציוני, המורדים, אפילו בתוך המפלגה שלו הוא לא שלט, שרון, היה צריך להחליף את ההרכבים. 2003 עד 2006 להגיד שהממשלה שלטה בקואליציה, אמירה לא משהו.

בואו נמשיך הלאה. 2006 עד 2009, ממשלת אולמרט. מה שקרה, גדעון סער כינה את הממשלה הזאת "ממשלה של ימי שני". למה הוא כינה אותה "ממשלה של ימי שני"? כי ביום שני הם מנצחים בהצבעות, בימי רביעי הם מפסידים בהצבעות. עברו אז חוקים פרטיים על אפה ועל חמתה של הממשלה בכמויות שהיו צריכים דליים אחר כך בחוקי הסדרים כדי לנטרל את החקיקה הפרטית חסרת השליטה שעברה. לא הייתה שליטה, אגב ראש הממשלה גם מסיים את כהונתו עם 3% תמיכה וכל הרפורמות המשפטיות שפרידמן ניסה לעשות באותו זמן לא מתממשות מרוב שליטת הקואליציה בממשלה.

בואו נעבור הלאה. סיימנו את 2006 עד 2009. נתחיל מ-2009 עד 2013. 2009 ועד 2013 יש לנו ממשלה, נכנסים ויוצאים אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה, עוקפים את מפלגת קדימה שנמצאת באמצע, המפלגה הגדולה איננה מפלגה ששולטת, יש את העבודה. בואו נמשיך הלאה. גם מאוד מאוד קשה שמ-2009 ועד 2013. זה המצב.

2013 עד 2015, ברית האחים המפורסמת, ראש הממשלה אפילו את חוק ישראל היום לא מצליח לעצור. הממשלה נופלת אחרי שנה וחצי, כמעט שנתיים. למה? כי אין שליטה של הממשלה בקואליציה.

- - - ישראל היום.

ואז יש לנו ממשלה יציבה מאוד, מ-2015 עד 2019 עם שליטה ללא מצרים של הקואליציה באופוזיציה ובכנסת, ולכן ההסכם הקואליציוני של 2015 שקובע פסקת התגברות ב-61 לעולם לא ממומש, כי מטילים עליו וטו בתוך האופוזיציה, וכדי שיהיה עוד יותר כיף, הממשלה נופלת לפני זמנה. למה היא נופלת לפני זמנה? כי היא לא מגיעה להסכמה על חוק הגיוס, ולכן גוררת אותנו.

וכל הממשלות שהיו מאז מ-2019 עד היום, כולן הדגימו שליטה ללא מצרים של הקואליציה בכנסת. הראו מה זה יציבות שלטונית. הממשלה במדינת ישראל היא כל כך חזקה וכל כך דורסנית, עד שהיא לא מצליחה להעביר דבר בכנסת.

דבר אחד שכחת.

בחרתי מדגם קטן ומייצג של 20 השנים האחרונות. אני בטוח שאפשר לקחת את זה קצת יותר רחוק.

הכול היה על פי רצון ראש הממשלה.

סיימתי את הארבע דקות שלי, לדעתי נשארה לי עוד חצי דקה לטובת בזבוזים, ואני לא אנצל אותה. תודה רבה לכל מי שטען שבמדינת ישראל הקואליציה שולטת. ואני חייב לומר, אדוני, גם היועץ המשפטי וגם כל מי שטען את זה מהאופוזיציה ואולי ממקומות אחרים, במדינת ישראל הקואליציה היא דבר שברירי, מסיבה אחת ויחידה. בניגוד לרוב המדינות המוזכרות, בכל הסקירות שראינו - -

אפשר לחלוק עליך רגע?

לא. הוא לא מסכים.

- - אנחנו במשטר קואליציוני. צריך לגבש הסכמות בין מפלגות, כשהפערים בתוך הקואליציה, אפילו הקואליציה הזאת שיש טוענים שהיא הומוגנית, הפערים האידיאולוגיים בין חברי הקואליציה הם כל כך גדולים, שהם לא מכילים. אפילו בין הרפובליקנים והדמוקרטים בארצות-הברית אין כל כך פערים כמו שיש בתוך הקואליציה הקטנה שלנו.

לא הבנתי. אתם לא ימין-מלא-מלא הומוגני?

לכן להגיד שבמדינת ישראל הקואליציה שולטת בממשלה, או הממשלה שולטת בכנסת, זה פשוט פייק. זה לא אמירה מקצועית.

אני רוצה לחלוק עליך. אתה אומר פה דברים לא נכונים, ואני רוצה לחלוק עליך.

מצוין שאתה חולק עליי. אתה יודע מה יפה בזה שאתה חולק עליי?

שאתה תיתן לי.

אני גם אתן לך, אבל מה שיפה בזה שאתה חולק עליי, זה שאני מהקואליציה ואתה מהאופוזיציה. המחלוקת בינינו על איך רואים את המערכת הפוליטית היא מחלוקת פוליטית לגיטימית. הייעוץ המשפטי לא צריך להיכנס אליה לדעתי, וזו הנקודה. המחלוקת בינינו היא מצוינת.

אתה מעוות את מה שהייעוץ המשפטי עשה.

לא אמרתי שהוא עשה את זה, רק אמרתי שלא כדאי - - -

מה תגיד לו? לחזור בו?

אני רק אומר שההסתכלות כאילו הקואליציה במדינת ישראל, ובכלל ההסתכלות על הקואליציה כהומוגנית, בוודאי בהשוואה בין-לאומית, הדוגמאות שראינו בכל המשטרים הפרלמנטריים שהוצגו לנו פה, כמעט כולם, ועשיתי איזה רשימה, המנגנונים המאזנים, חלקם קיימים בהחלטות ממשלה, חלקם קיימים בנהלים לא מוסדרים, חלקם מוסדרים, כמו שאמרת, אדוני היועץ המשפטי, בתרבות פוליטית, ותרבות פוליטית היא עניין שאני חושב שאפשר להתייחס אליו ולהסתכל עליו, אני חושב שקשה מאוד לייצר לגביו אמירה. מה התרבות הפוליטית במדינת ישראל תעשה? אתה יודע? אני לא יודע? אבל אתה יודע מה ההסדר יעשה לתרבות הפוליטית?

איפה אתה חי? בלפלנד?

אגב לפנלנד זו דוגמה מאוד טובה, היא הובאה בסקירה המשווה, ששם מינוי שופט בניגוד להחלטה של הוועדה הממליצה.

זה מה שאתה רוצה?

לפחות שם יהיה זוהר צפוני, מה שכאן אין.

תודה רבה. ד"ר גיא לוריא, רצית שאלה קצרה?

לגבי ההקשר של הדיון ההשוואתי, האם ההתייחסות שלך הייתה גם לגבי הערכאות הדיוניות? אני חושב שגם - - - של היועץ המשפטי של הוועדה, נראה לי שההקשר הוא - - -

שהפער בין הערכאה העליונה או הערכאה החוקתית - - -

נראה לי שההתייחסות גם של הממ"מ וגם בסקירה התייחסה בעיקר לערכאות העליונות. אני לא בטוח שזה נכון.

נכון. זה אחד הנושאים לדיון, שדיברנו עליו גם בפעמים הקודמות, וזה גם מופיע לדעתי במסמך הסקירה של הייעוץ המשפטי.

חשוב להבהיר שכרגע כל הדיון עוסק רק לגבי הערכאה העליונה.

ההשוואה הבין-לאומית שהוצגה פה הייתה לגבי הערכאה העליונה, למרות שגם נאמר שם, לפחות בחלק מהמדינות, דוגמת ארצות-הברית, גם על הערכאות שמתחת. בהחלט שם הוא התמקד, אתה צודק.

אתה נותן להתייחס?

כמו שאמרתי. לא השתנתה תוכנית הדיון. אחרי הייעוץ המשפטי לממשלה.

חבל, אני אאבד את הקשב.

אז תרשמי. עו"ד אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.

תודה רבה. לפני קצת פחות מחודש פנה שר המשפטים ליועצת המשפטית לממשלה וביקש ממנה התייחסות לתזכיר ממשלתי שהוא מבקש לקדם. בעבודה מאומצת חקרנו את הנושא לעומק. יש הרבה מאד כתיבה בנושא בתקופה האחרונה ולאורך השנים. ניסינו להקיף את עיקר החומר הנוגע לעניין, כולל כמובן המשפט ההשוואתי, והתוצר של עבודתנו הוגש לשר המשפטים ועותק ממנו נשלח גם לוועדה. אנחנו כמובן ממשיכים ללמוד ולדייק את עצמנו, ונמשיך את הבחינה של הדברים תוך כדי תנועה.

הבחינה הכוללת של ההסדרים התייחסה קודם כל לתכלית המוצהרת של הרפורמה – לשפר את האיזון בין הרשויות. זו כמובן תכלית ראויה, ויש חסר משמעותי בחוקי היסוד להסדרת הממשק בין הרשויות. אך בסופו של דבר כאשר בוחנים את פרטי ההסדר, גם ההצעה של יושב-ראש הוועדה וגם בטיוטת התזכיר, התוצאה אינה משיגה מערכת יחסים מאוזנת, אלא הסרת בלמים ואיזונים מהכנסת והממשלה, בלי שום יצירת אלטרנטיבה משטרית מאזנת. ההסדר מביא לכך שלבית המשפט לא יהיה תפקיד של ממש בבלימת קבלת החלטות בממשלה ובכנסת, שיפגעו בעקרונות בסיסיים ביותר, לא בית משפט אך גם לא שום גוף אחר.

הרוב שנדרש בבית משפט לפי ההצעות לפסילת חוקים הוא חריג בכל קנה מידה. וגם במקרים שבהם תהיה הסכמה רחבה בבית המשפט לפסילת החוק, שניתן להניח שיהיה מדובר במקרים שבהם הפגיעה בזכויות תהיה קשה ומופרזת, אזי ניתן יהיה להתגבר יחסית בקלות על פסק הדין באמצעות הצבעת רוב חברי הכנסת.

ברוב של 61.

זה רוב חברי הכנסת.

- - -

זה רוב חברי הכנסת.

נא לתת לנציגת היועצת המשפטית לממשלה.

תזכרי כמה מערכות בחירות היו עכשיו - - -

חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר.

אותנו הוצאת על פחות.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

ההצעה דרך אגב - - -

תגידי, את לא מתביישת?

חבר הכנסת סעדה, אתה מגיב להערת ביניים להערת ביניים שלך? נו באמת.

ההצעה של יושב-ראש הוועדה דרך אגב כוללת רוב רגיל ולא רוב של 61.

על מה מדובר?

פסקת התגברות.

אתה לא מדבר על 61?

את לא מתייחסת עכשיו לנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

אני טועה שבנוסח של פסקת ההתגברות - - -

אני שואל, האם את מתייחסת עכשיו לנוסח שמונח על שולחן הוועדה?

היא מדברת על 61.

בנוסח שמונח על שולחן הוועדה יש 61.

בסדר, אז רוב חברי הכנסת.

וזאת עוד בלי להיכנס לכך שמוצע על-ידי הוועדה שהדבר יהיה אפשרי כבר מראש, עוד בטרם מתן פסק דין.

(היו"ר משה סעדה, 11:17)

ואם לא רוצים לפעול בכלל במסלול של ההתגברות, אז אפשר להכתיר את ההסדר בתור חוק יסוד, ואז הכנסת, וממילא גם הממשלה ששולטת בה, יהיו פטורות מכל עול של ביקורת שיפוטית.

ומעל הכול מרחף גם ההסדר שמבקש לאפשר לממשלה ולקואליציה לשלוט על הליך בחירת השופטים בכל הערכאות, אשר יביא לפוליטיזציה של מערכת המשפט ולפגיעה קשה בעצמאות שלה ובאמון הציבור בה.

כל זאת עוד מבלי שנדרשנו להצעה לצמצם את הביקורת השיפוטית על המינהל, באמצעות ביטול עילת הסבירות, שזו סוגיה כבדת משקל שתביא גם היא להסרת בלם משמעותי ביותר על החלטות הרשויות.

לא התייחסת ללשכת עורכי הדין והמקצועיות שלהם.

אני אתייחס לזה בהמשך.

במבנה משטרי שכזה הבעיה לא תהיה מה יקרה אם הכנסת תחוקק יום אחד חוק קצה מופרך של להרוג את הג'ינג'ים או כל דוגמת קצה אחרת. אנחנו מדברים על החלטות וחוקים הרבה יותר שגרתיים, אשר יבקשו לבטא מדיניות ממשלה מסוימת, ושהדרך להגשים אותה היא באמצעות פגיעה משמעותית בזכויות הפרט. זו דילמה יום-יומית שהממשלה והכנסת עומדות בה.

הביקורת השיפוטית על הרשויות מבטיחה שהמדיניות הזו מלכתחילה מקודמת באופן מידתי, ועכשיו מסירים את המגבלה הזאת. ולכן, ההסדר הזה יביא בהכרח למבנה משטרי שלא תהיה בו הגנה אפקטיבית לזכויות אזרח, לשלטון הוגן, לשלטון החוק, ולמינהל תקין.

אפשר להעלות על הדעת הסדרה חוקית, למשל ההסדרה של הקורונה, בלי ביקורת שיפוטית או בלי הידיעה שתהיה ביקורת שיפוטית? שהממשלה תוכל לעשות ככל העולה על רוחה בלי ביקורת שיפוטית אפקטיבית של הכנסת?

חשוב לציין, שיש מגוון של מודלים משטריים שונים של איזונים ובלמים במדינות דמוקרטיות, והדיון בשאלה מה המודל שנכון לאמץ בישראל הוא דיון שחשוב מאוד לקיים אותו, והוא אכן לא רק דיון משפטי. המודלים בעולם בנויים על בלמים ואיזונים שונים, ואין משוואה אחת נכונה ומדויקת בעניין הזה. המדינות הדמוקרטיות פיתחו מנגנוני איזון שונים – ביזור כוח בין גופים ייצוגיים – כמו שני בתי פרלמנט אשר באחד מהם אין לממשלה רוב מובנה כך שהחקיקה אינה נשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה, או משטר נשיאותי שבו לנשיא יש וטו על חקיקה, ביזור כוח בין ממשל פדרלי לממשל אזורי או מדינתי, חוקה נוקשה, מגילת זכויות אדם מפורטת, כללי משחק ברורים – כל אלה הם המנגנונים אשר יוצרים בלמים ואיזונים הדדיים בין הרשויות, מונעים שימוש לרעה בכוח שלטוני, ובתוכם משתלב בית המשפט. מרבית האיזונים הללו לא קיימים בישראל. אי-אפשר להסתפק בטענת קואליציה ברוב של 61 או, הינה יש לנו בחירות בכל ארבע שנים, כדי לייצר מערכת של בלמים ואיזונים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:19)

במשטר דמוקרטי, לבית המשפט תפקיד כבלם על הרשות המבצעת והמחוקקת. מקומו ותפקידו המדויק משתנה במידת מה ממדינה למדינה, בהתאם לתרבות הפוליטית שלה ובהתאם למכלול הבלמים והאיזונים שיש בה, אבל בכל מדינה דמוקרטית יש מקום מרכזי לבית המשפט, שכרגע מבקשים לבטל אותו כמעט כליל.

בסופו של דבר ישראל היא משטר פרלמנטרי מסוים. כמובן אפשר להעלות על הדעת את השאלה האם הוא מתאים או שיש לשנותו, אבל כרגע להבנתי הרפורמה לא כוללת שינוי של המשטר הפרלמנטרי בישראל, אלא אם כן אני טועה, אבל להבנתי - - -

זה שלב ג' של התוכנית. זה מעבר למשטר מלוכני זה בשלב ג'.

חבר הכנסת גלעד קריב, אל תגלה.

בוקר טוב, חבר הכנסת רוטמן. שבוע טוב.

זה לא מלוכה, זה חונטה. זה לא אותו דבר.

קראתי אגב מאמר שהתוכנית שלי היא להפוך את עצמי לסולטן טורקי. לא חשבתי על זה עד היום, אבל אני בהחלט אשקול, אולי פה עם חברי הוועדה.

תשאל את ארדואן. הוא יכול לתת לך כמה המלצות טובות.

אנחנו נמצאים במציאות שבה כל הזיה מקבלת כותרת ראשית.

סולטן אולי לא, אבל בזאר טורקי אתה בהחלט מנהל.

כל הזיה נהיית חקיקה.

כל הזיה מקבלת תיק בממשלה.

ולכן, סוגיית הבלמים והאיזונים חייבת לקחת בראש ובראשונה את המבנה הפרלמנטרי בישראל, את החולשה המובנית של הכנסת אל מול הממשלה, את הקלות היחסית שבה בישראל אפשר להוביל חקיקה בכלל, וחקיקה ממשלתית בפרט. מתוך נקודת מוצא זו, צריך לבנות את המארג השלם שיבטיח את האיזון הכולל ולהכריע איפה מקומו של בית המשפט במארג הזה.

כמדינה דמוקרטית, וישראל היא אכן מדינה דמוקרטית, המודל שייבחר צריך להיבחן לאור היכולת שלו לשמור על המאפיינים הגרעיניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובין היתר להבטיח הגנה על זכויות הפרט. המודל המוצע מקדש עקרון מאוד מאוד חשוב במשטר דמוקרטי, שהוא עקרון הרוב, אך הוא לא עקרון בלעדי, והוא יותיר את המדינה כמדינה דמוקרטית חלשה ביותר.

יבואו ישאלו – קודם גם חבר הכנסת עמית הלוי שאל את זה – אבל אנחנו בסך הכול מחזירים את הגלגל אחורה לשנות התשעים. מה לא היינו מדינה דמוקרטית בשנות התשעים? ועוד עלתה הטענה, הבעיה האמיתית היא שבית המשפט נמצא עכשיו במקום שיש לו כוח בלתי מוגבל ללא הסמכה מפורשת בחוק. אז צריך לומר את האמת, הצעת החוק הזו לא מחזירה את המצב למה שהיה בשנות התשעים, ואפילו לא למצב שהיה בעשורים הראשונים של המדינה. היא יוצרת משהו חדש, שלא היה פה מעולם, וגם לא מוכר לנו ממדינות אחרות בעולם.

קודם כל, חלק מההסדרים לא מבקשים להחזיר אותנו לשנות התשעים. כך הוא הדבר בנוגע לעילת הסבירות משנות השמונים, וכך הוא הדבר גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים שהיא בכלל הסדר שנקבע בשנות החמישים על ידי הכנסת עצמה.

אשר לביקורת השיפוטית החוקתית, גם הכוח הבלתי מוגבל של הכנסת בחקיקה לא יכול להתעלם מכך שחלפו עשרות שנים מאז פסק הדין בעניין בנק המזרחי, שהכריז על הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים.

אי-אפשר להתעלם באופן מלאכותי מההתפתחויות של העשורים האחרונים.

מאיזה מסכות?

מסעיף 8 בחוקי היסוד.

שנייה.

אני אתייחס גם לשאלה הזאת.

מדינות דמוקרטיות התפתחו לאורך השנים ופיתחו מסורות של עצמאות שיפוטית ומנגנוני ביקורת שיפוטית חוקתית, עיצבו מגילות זכויות אדם וחיזקו את מקומו של בית המשפט כמגן החוקה.

עו"ד סמפולינסקי, אני חייב לעצור אותך, מסיבה מאוד פשוטה - - -

היא אומרת דברים נכונים מאוד.

דברים מאוד מאוד מעניינים. אני מנסה להבין. יש פה לדברים לא סבטקסט, יש פה טקסט לדברים שאת אומרת. לצורך העניין שיפוט מסוים, האם השינוי שחל ב-30 השנים האחרונות הוא טוב או לא טוב.

הרי ברור שאם את מציגה את השינוי הזה, ואת אומרת שאי-אפשר להתעלם ממנו. ברור שאי-אפשר להתעלם. אם היה צריך להתעלם ממנו, החוק לא היה מגיע. החוק מגיע כי אנחנו לא מתעלמים ממנו, אבל יש פה סבטקסט שאני מנסה שתבהירי לי אותו. האם השינוי הזה טוב, לא טוב, או שאתם לא מביעים עמדה לגביו? אם אתם לא מביעים עמדה לגביו, זה משהו אחד. אם אתם חושבים שהוא טוב או לא טוב, נשאלת השאלה, על בסיס מה?

חשבתי שהם צריכים רק לייעץ.

זה מה שאני שואל. בדיוק זאת שאלתי.

אני רק רוצה להבין. אתה רוצה שהם יביעו עמדה?

אני שואל מה היא אומרת. זו הייתה שאלת הבהרה.

אני מציע לתת לה להשלים את דבריה.

אני אבקש להשלים את הדברים. גם בטקסט וגם בסבטקסט כשאני מדברת על המגמות שאנחנו רואים בעולם בשנים האחרונות, בהתחשב בעובדה שההסדרים המוצעים גם של יושב-ראש הוועדה וגם של שר המשפטים מבקשים להתבסס על מדינות העולם ועל מגמות במדינות העולם, צריך גם לבחון את המגמות וכיווני המבט של מדינות העולם ב-30 השנים האחרונות, ולא להסתכל רק על שורות תחתונות כאלה ואחרות.

כל אלה הן תופעות שהתחזקו והתעצמו בעשורים האחרונים, כאשר גם מדינת ישראל הציגה את עצמה בעולם כמדינה דמוקרטית שיש בה הגנה אפקטיבית על זכויות האדם, בין היתר משום שיש לה ביקורת שיפוטית חוקתית של ממש.

התפישות החברתיות במהלך השנים האלה ביחס לזכויות הפרט השתנו. ולכן, השאלה היא לא איזו דמוקרטיה מדינת ישראל הייתה בשנות התשעים, במושגים של שנות התשעים. בדיוק כמו שאף אחד לא מעלה על דעתו לבטל את זכות הבחירה לנשים ולהגיד: "מה הבעיה" - - -

מה זה קשור?

מה זה קשור?

גם שחרור העבדים, יציאת מצרים.

חברים. חברים, ביקשתם סבלנות. שימו סבלנות.

במחילה.

את השטויות שלכם - - -

לפחות את מודה שזה שטויות - - -

זה שוב התלהמות, פופוליזם. זה לא חוות דעת.

לפחות, קארין, את מודה שזה שטויות.

- - -

איפה ההסתה? איך היא מסיתה. למה להשתמש במילה מסיתה?

היות שהיועמ"שית מדברת על ביטול זכויות נשים - - -

- - -

חבר הכנסת רם בן ברק.

היא מדברת על פרספקטיבה של זמן.

זה לא קשור בכלל לשיח שלנו.

איך אורנה ברביבאי חזרה? החזרתי אותך?

כמה זמן הייתי צריכה להיות בחוץ?

אני החזרתי אותך?

מה זאת אומרת?

הכלל הוא שאם מוציאים אדם, הוא צריך לקבל רשות מהיושב-ראש בשביל לחזור.

אתה רוצה לסלק אותי לתמיד?

הנוהג בכנסת שלא קוצבים זמן אחרי חמש דקות.

אדוני חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

אתה רוצה לסלק אותי לתמיד, רוטמן?

לא. אני רוצה שתתנהגי כמו - - -

יש נוהג בבית הזה.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

יצאתי להפסקה וחזרתי כמו כולם.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי - - -

זה לא הנוהג, חמש דקות?

אני לא מכיר שום נוהג כזה. את רוצה לחזור, הנוהג הוא - - -

אני אמורה לגשת אליך ולשאול אותך אם מותר לי להיכנס?

את צריכה לבקש את רשות היושב-ראש.

אז אני מבקשת את רשות היושב-ראש.

אז תבקשי לא כשאת משתלטת על המיקרופון ומפריעה אחרי שחזרת.

ויתרתי. ויתרתי על התענוג. רוטמן, ההצגה שלך גלויה לכל עין. עזוב אותך. עכשיו כשהיועצת המשפטית אומרת חוות דעת, אז אתם קוראים לזה "הסתה".

חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', גם אותך אני לא זוכר שהסכמתי להחזיר.

תסתמו לנו את הפה. לא יעזור לכם. כולם רואים לכם. כולם. מספיק עם ההצגה הזאת.

אני מבקש שתצאו.

רק תגיד לנו ממי אנחנו צריכים לבקש את האישור.

ממני. כן.

במחילה מכבודו.

איך אפשר לבקש אישור, הם בחוץ ואתה בפנים. איך הם יבקשו אישור?

בוא נעשה אחרת. כשתחליט שכן, תקרא לי, אני בחוץ.

איך שתרצה. תודה.

אתה פשוט חוצפן בניגוד לכל התנהלות בכנסת, אבל זה לא חדש. זה פשוט לא חדש.

מה זה? מה זה השיח הזה?

תצאו בבקשה.

היום דיברנו על שיח מתלהם - - - ויואב סגלוביץ', איש משטרה לשעבר - - -

משה, אתה לפני רגע קטעת דוברת. על מה אתה מדבר?

לא נותנים פה לנהל דיון.

- - -

- - - חוצפן אחד.

בבקשה, חבר הכסת רם בן ברק, תודה. תצאו בבקשה.

חוצפה. פשוט חוצה.

תודה. תצאו בבקשה. אני חייב לומר שאולי לא הייתי שם לב שחזרת בלי לבקש רשות, אם לא היית תוספת את המיקרופון וצועקת ומפריעה לאנשים לדבר. אולי אז לא הייתי שם לב.

מה זה? אנחנו בגן?

מה אתה חושב שנשתוק כשדיברתם על דברי היועצת המשפטית הסתה? על כל דבר תקטעו אותה.

אולי לא הייתי שם לב, לא הייתי מפספס.

זה רק מחזק מה שאמרתי קודם. אמרתי קודם - - -

חבר הכנסת - - -

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)

אני חייב להעיר את זה, אני מבקש שתיתן לי שנייה אחת. לא יכול להיות שככה אתה זורק אנשים.

לא זורק.

אמרתי קודם שכשמישהו אומר דבר שלא מוצא חן בעיניך, או שאתה מוציא אותו, או שאתה וחבריך פה מאשימים אותם בהטיה, בהסתה. איך אתה מאפשר לדבר כך ליועץ משפטי? למה?

חבר הכנסת עופר כסיף.

למה?

חבר הכנסת עופר כסיף, קראתי לסדר שלוש פעמים, אני חושב שכאשר חבר כנסת יוצא אחרי שקוראים לו לסדר שלוש פעמים, הנימוס המינימלי מחייב שהוא יבקש רשות לחזור.

אם היה נוהל - - -

הסתכלתי לצד השני, עד שהם תפסו מיקרופון והתחילו לצעוק, להפריע ליועצת המשפטית לדבר.

אני מדבר על מה שאמר פה חבר כנסת ליועצת משפטית.

תודה רבה. לא שמעתי - - -

אם היה נוהל כזה עד היום, למה אתה לא מביא את הנוהל שלך שנדע?

לא שמעתי מרוב צעקות.

רוטמן, הם הפריעו לה?

אמרו שהייעוץ המשפטי מסית. הייעוץ המשפטי גם מסית.

תפסיקו עם זה. את מסיתה.

אתה לא תגיד לי להפסיק.

היועץ המשפטי עושה את העבודה המקצועית שלו, גם כשאני לא מסכים איתו.

אני לא מקשיבה לתומכי טרור. מספיק שאני צריכה לסבול אותך פה בכנסת.

מה זה השטויות האלה?

טלי, את בקריאה שנייה.

מה זה? איך מדברים ככה לאנשי מקצוע? מה זה? בושה וחרפה.

די.

הדברים שלי נקטעו.

רק רגע.

אפשר לדעת מה הנוהל כשיוצאים? זה כבר לא חמש דקות?

זה אף פעם לא היה חמש דקות.

הם ישבו כאן בכנסת הקודמת.

אולי לא ישללו מהם את הזכות להצביע, אבל לשרת - - - כנראה יגזלו מהם.

חבר הכנסת רם בן ברק, לא. לא. לא. תודה רבה.

מהקואליציה נכנסים אחרי חמש דקות.

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה רבה. הנוהל שקבוע גם בתקנון וגם בנוהג שמבקשים רשות בדרך כלל. בדרך כלל אפשר לבקש, ובדרך כלל אם מבקשים גם אחרי חמש דקות אני מכניס. כשמישהו חוזר באופן עצמאי, ואז תופס מיקרופון ומתחיל לצעוק, אני נזכר שהוא לא ביקש בכלל רשות לחזור, איכשהו כך יצא.

לא היית פה.

אני יכולה להשלים מילה אחת?

גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, את יכולה להמשיך את דברייך. אני חושב - - -

- - - בעניין זכויות הנשים להצבעה. מה עניין שמיטה להר סיני?

אני חושב שהרבה מאוד מהשיג ושיח הציבורי והפוליטי שמה שלגיטימי שייאמר בהפגנה ומה שלגיטימי שייאמר על ידי חבר אופוזיציה - - -

ואו, רוטמן.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. מצטער. פעם שנייה. אני חושב שמה שלגיטימי שייאמר על ידי מפגין או מה שלגיטימי שייאמר על ידי חבר אופוזיציה, אני חושב שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה, שקיבל לידיו הצעת חוק להתייחס אליה היום ומדבר על שלילת זכות הבחירה לנשים, אני חושב שעושה את מלאכתו רמייה, ואני מציע שמי שהכניס את המשפט הזה, יחזור בו.

לא. לא. הוא עושה את מלאכתו נאמנה - -

- - -

הוא משרת בכל מקום לצה"ל - - -

היא יכולה להמשיך?

- - כי הוא מזהיר מפני אפשרות.

היא יכולה להמשיך בבקשה?

היא לא אמרה שזה הולך לקרות, היא אמרה שהסכנה קיימת. חובתה לומר את זה.

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה. אמרתי את דעתי, תמשיכי להגיד את דעתך איך שאת רוצה.

אני רוצה להמשיך את המשפט. רק אמרתי "זכות הבחירה לנשים" והייתה התנפלות. המשפט שקטעו אותי, בכלל לא דיבר על מדינת ישראל.

אף אחד לא מעלה על דעתו לבטל את זכות הבחירה לנשים בשוויץ ולהגיד: "מה הבעיה, כך זה היה עד לשנת 1971" - - -

את מבינה שאת אומרת את זה בהקשר - - -

שנייה. שנייה. שנייה.

תפסיק כבר.

משה, תן לה לדבר.

- - -

גם דעתך לא מעניינת.

תן לה לדבר.

תשב כבר בשקט.

- - - עם הקריאות האלה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

אז תקרא אותי לסדר. בסדר גמור. עוד מעט השלישית תגיע. אנחנו כבר לא מתרגשים ממך.

האם שוויץ לא הייתה דמוקרטית ב-1971? הדברים נאמרו בהקשר שעצם העובדה שאנחנו אומרים שמדינת ישראל הייתה מדינה דמוקרטית בשנות התשעים, זה לא אומר שאוטומטית אנחנו יכולים לבוא ולהחזיר את כל השיטה, או לעצב את השיטה כאילו אנחנו היום בשנות התשעים.

השאלה היא, וזו שאלה נכבדה מאוד שעומדת לפתחה של הכנסת, זה איזו דמוקרטיה נכון לעצב היום, במושגים של היום, לא במושגים של שנות התשעים. זאת השאלה כבדת המשקל שמונחת לפתחה של הכנסת.

גם הטענה כי בית המשפט הוא שפועל בחוסר סמכות כי אף פעם הכנסת לא הסמיכה אותו במפורש לפסול חוקים – גם היא לא יכולה להצדיק את הרפורמה המוצעת. יש מדינות בעולם שבהן הסמכות הוכרה בפסיקה, אבל אין ספק שהאופן שבו הדברים התפתחו במשפט החוקתי בישראל הוא לא שגרתי, בפרט משהכנסת טרם השלימה את מלאכת כינון החוקה או את מגילת זכויות אדם וטרם השלימה את הפרק החשוב ביותר והחיוני של חוק-יסוד: החקיקה.

אבל גם בהקשר הזה לא צריך להתמקד בשאלת פרוטוקול כזה או אחר משנות התשעים, שמלמד שחברי הכנסת לא התכוונו להסמיך את בית המשפט או שהם הבינו שכך יהיה. אפשר להסתכל על פסקת ההגבלה, על פסקת ההתגברות ועל סעיף שמירת הדינים, ולהגיע למסקנה אחרת שלפיה בוודאי שהייתה הבנה שבית המשפט יוכל לבטל חוקים שיפגעו בזכויות.
כך או כך, הדיון הזה פחות רלוונטי כשבאים לעצב את עקרונות היסוד בסוגיה הזאת היום. השאלה בסופו של דבר היא איך נכון לעצב את השיטה היום. השאלה היא לא האם היה או לא היה מקום שבית המשפט יכיר לפני שנים רבות בשוויון החוקתי כנגזרת של כבוד האדם לפי חוק היסוד, אלא האם רוצים היום, בשנת 2023, להסיר את ההגנה החוקתית על השוויון הקיימת מזה עשרות שנים.

לעגן את זה בחוק.

משה, מספיק. אנחנו לא רוצים לשמוע אותך. רוצים לשמוע אותה.

חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר.

היית סגן ראש מח"ש, תדבר. עכשיו היא מדברת.

אתה קורא לטור פז?

חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ההסדר המוצע - - -

אני יודע. והכלל, אולי לא היית כשאמרתי את זה, כשמישהו קורא הערת ביניים, אני אומר לו, כשמישהו מגיב להערת הביניים ומתחיל ויכוח ודיון, אני קורא לו לסדר מיד.

תלוי מאיזה צד.

השאלה היא לא האם בית המשפט היה או לא היה צריך להכיר בעליונות של חוקי היסוד, אלא כיצד נכון לעצב היום הסדרים של עקרונות-על, שחוקים לא יכולים לפגוע או לשנות אותם בקלות.

אלה שאלות מורכבות ביותר וכבדות משקל שצריך לדון בהן. עצם הרעיון שאנחנו רוצים לקדם הסדרה, או שאתם רוצים לקדם הסדרה בנושא הזה, זה בוודאי דבר מבורך ביותר, רק צריך שתהיה פה אכן הסדרה, והיא גם צריכה להיות מאוזנת.

כפי שכתבנו במסמך, אנחנו חושבים שהבסיס להסדרת ביקורת שיפוטית חוקתית הוא קודם כל להסדיר את הליכי החקיקה וחוקי היסוד בכנסת. התפיסה ההיסטורית הייתה שהם יוסדרו בחוק-יסוד: החקיקה. הסדרים אלה נוגעים למהות של כללי המשחק שיחולו על הכנסת. אחרי שתתעצב התשתית הזאת, ניתן יהיה לגזור ממנה את היקף הביקורת השיפוטית. לא שהדבר יהיה נטול מחלוקות כמובן, אפשר להניח שבבית הזה יהיו מחלוקת בין הקולות השונים איך נכון להסדיר את חוק-יסוד: החקיקה, אבל אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה על בסיס תשתית משטרית שמתאימה, שמעמידה קודם כול, ובראש ובראשונה, את ההסדר מהותי עצמו וגוזרת את הביקורת השיפוטים מאותו הסדר מהותי.

תחת זאת ההסדרים המוצעים עתה מבקשים להתמקד אך ורק בפריזמה של בית המשפט, לצמצם עד דק את הסמכות של בית המשפט לבקר את הממשלה והכנסת, כאשר אין כל התמודדות עם החסר המהותי המשטרי שיש כיום בחוקי היסוד – העדר הסדרה של החקיקה וחוקי היסוד והמגבלות שחלות על הכנסת והממשלה בהקשר זה. הדברים שלובים זה בזה, והתמקדות רק בבית המשפט כשלעצמה יוצרת חוסר איזון כשלעצמו.

קשה מאד לקיים דיון בשאלת היקף ההתערבות השיפוטית על חוקי יסוד בלי לדון קודם בשאלה מה זה חוק יסוד, ומה רוצים שיהיה כלול בו, ובאיזה אופן הוא צריך להתקבל.

ומילה גם על הדרכים לעיצוב הסדרים מעין אלה. עקרונות היסוד של השיטה צריכים להיקבע מאחורי מסך בערות, וזאת כדי להבטיח כללים הוגנים שלא לוקחים בחשבון ברגע נתון מיהו המנצח ומיהו המפסיד. הדרך הכי טובה לעשות את זה היא כמובן לקבוע את העקרונות האלה בתחילת המשחק, אבל בהינתן שמקימי המדינה סברו שנכון להכריע בסוגיות האלה בהמשך הדרך ולא לכונן חוקה במועד הקמת המדינה, את הרכבת הזו כבר פספסנו.

ולכן כיום יש כל מיני דרכים להבטיח שכללי משחק בסיסיים שנקבעים, לא ייעשו רק כדי להגשים אינטרסים של רוב נתון, אלא מתוך תפישה רחבה ועקרונית של עיצוב משטרי.

האחד, לעצב את הכללים בהסכמה רחבה. זה חלק מהמהות של עקרונות יסוד שהם מעוצבים מתוך ראייה משטרית רחבה, ולא נועדו לשרת רוב פוליטי קונקרטי - -

כמו כבוד האדם וחירותו.

- - כך למשל ההסדר של הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שחוקק בהליך של פשרות כואבות, מתוך הכרה שהוא אינו נחלת הקואליציה בלבד, אלא הוא צריך להתעצב בשיתוף של כלל חלקי הבית. כך למשל הייתה גם פסקת ההתגברות בחופש העיסוק שהתקבלה ברוב של 80 חברי הכנסת. זהו כלל בסיסי ביותר בעיצוב כללים משטריים, כל שכן כלליים כל כך מהותיים כמו אלה המוצעים עתה.

הדרך השנייה היא לעצב את הכללים עם תחולה עתידית, באופן כזה שהכלל שמתעצב במהותו לא נועד לשרת קואליציה מסוימת, והעיצוב הקונקרטי שלו לא מושפע מהידיעה מי המנצח שיפעל על-פיו באופן המידי. כאשר קובעים מועד תחילה עתידי, מראש מביאים לדיון משטרי נקי יותר, מכל הצדדים.

יש הסדרים שההסדר שלהם והעיצוב שלהם נעשה גם בהסכמה רחבה וגם בתחולה עתידית. זה בדרך כלל קורה בהסדרים משטריים מהותיים מאוד, שלא רק מהווים הסדרה של עקרונות משטריים, אלא יש בהם גם משום שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק, או שינוי מערכת היחסים למשל בין הרוב והמיעוט. כך היה למשל בקביעת אחוז החסימה, במעבר לבחירה ישירה, כמו שאמרו קודם גם בהסדר האי אמון הקונסטרוקטיבי.

נכון, לאורך השנים הכלל של חקיקת חוקי יסוד מאחורי מסך בערות נשחק מאוד, והיו הרבה מקרים שבהם שינו את חוקי היסוד – בעיקר חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, כדי להגשים באופן אינהרנטי ומובנה אינטרסים רגעיים של הממשלה לצורך הקמת ממשלה קונקרטית. זו בהחלט תופעה לא מבורכת, שעמדנו עליה לא מעט בשנים האחרונות, ועמד עליה גם הייעוץ המשפטי לכנסת, והיא מביאה לשחיקה במעמד של חוקי היסוד ובמהות שלהם. ועדיין, מרבית תיקוני החקיקה האלה לא עסקו בעריכת שינויים משטריים וכל כך מהותיים - -

ממשלה חלופית זה לא משמעותי?

אנחנו נדבר. כבר נדבר.

- - בוודאי לא כמו ההסדר הנוכחי, ועל כן אין בהם כדי ללמד על כלל הבסיס שנותר בעינו – עיצוב משטרי צריך להיעשות מאחורי מסך בערות.

לעניין חוק יסוד ממשלת החילופים דיבר על זה גם היועץ המשפטי. חוק יסוד ממשלת החילופים בהסתכלות הרחבה שלו הסדיר את מערכות היחסים בתוך הקואליציה, הסדיר את הקמת הממשלה. זה היה השינוי המהותי המשטרי שהוא הביא. זה לא אומר שלא הייתה לו השלכה גם - - -

יש לזה השלכה משמעותית.

הייתה לו השלכה מסוימת גם על יחסי רוב מיעוט.

הוא לא מסדיר יחסים בין רשויות.

עו"ד אביטל סומפולינסקי, דיבר קודם היועץ המשפטי לוועדה על האפשרות לפזר את הכנסת, שאני חושב שזה כלי די משמעותי בתור כלי של האופוזיציה, אפשר לדבר עליו, כאשר נקבע בחוק יסוד שכאשר אני מצביע כחבר אופוזיציה בעד חוק לפיזור הכנסת, מלביש חוק היסוד על דעתי, בניגוד למה שנהג קודם לכן, את ההוראה שבמקום נפתלי בנט ראש ממשלה יהיה יאיר לפיד ראש ממשלה בהלבשה על הצבעה. הוא לא אומר לי: תעשה שתי הצבעות, תדון, תחליף, אלא קובע שבשנייה שאני מצביע בעד פיזור הכנסת, כי אני חושב שהממשלה גורמת נזק, אני צריך להכיל פנימה עוד נזק מאוד מאוד גדול של החלפת ראש ממשלה גרוע בראש ממשלה גרוע יותר.

זו המצאה של ממשלת נתניהו.

ראש ממשלה מעולה בראש ממשלה יותר. למה? אתה סתם הורס לעצמך.

- - -

חבר הכנסת רוטמן, אתה אומנם יושב-ראש הוועדה, אבל אתה עושה פה שכונה.

האם כאשר בממשלה הקודמת הצעתם את החוק הזה כהצעת חוק ממשלתית מטעמכם, זו הייתה הצעת חוק שמשרד המשפטים חתום עליה – האם כאשר הצעתם את הצעת החוק הזאת אמרתם, או כתבתם, או התנגדתם להחלתה באופן מידי.

היא לא עוסקת בנושא הזה.

מותר לי לשאול?

כבוד היושב-ראש, אמרת שיהיה לנו לכל אחד 5-4 דקות. אנחנו ממתינים.

אחרי שהוא עשה שכונה עם ראש ממשלה טוב יותר וטוב פחות הוא שאל גם שאלה.

מותר לי לשאול?

הכול מותר לך...

כאשר הגיעו הסדרים משטריים שונים, גם ביחס לחוק ממשלת חילופים וגם ביחס לתיקונים שלו, ההבנה שלנו והניתוח שלנו, ואנחנו עומדים מאחורי הניתוח הזה גם היום, לא הייתה השפעה כל כך דרמטית, לא במהות שלה, לא בשינוי המשטרי המהותי שלה ולא במתן הכוח הכול כך בלתי מוגבל לרוב.

אפשר לבוא ולתת הרבה דוגמאות, והדבר הזה נובע מהעובדה שאין במדינת ישראל עדיין חוק-יסוד: חקיקה, שקובע כלל ברור, ונראה לי goes without saying שאם היינו מאחורי מסך בערות, היינו קובעים אותו, שהסדרים משטריים קובעים תמיד במבט קדימה - - -

זה goes without saying, אבל כאשר עשו את זה בממשלה הקודמת, אתם לא מנעתם מהם ולא אמרתם על זה מילה, כולל להפיץ את ההסדר ל-72 שעות.

לדעתך היה צריך לעשות את זה גם בממשלה הקודמת?

אתם מתקן עוול בעוול. זה מה שאתה עושה.

אני לא מתקן עוול בעוול.

המשנה ליועצת המשפטית, האם מה שאת אומרת - - -

אני לא מתקן עוול בעוול, אני תוהה - - -

אתה מתקן עוול במאה עוול.

- - - אני תוהה כיצד היועץ המשפטי לממשלה החליט פתע פתאום, כאשר מדובר בשינוי שפוגע בסמכויותיו שלו, שזה כל כך מהותי, וכאשר פגעו ב - - - זה לא הזיז להם. זו השאלה.

מדובר בשינוי החוקתי הכי מקיף בתולדות מדינת ישראל שאתם עושים בבליץ של חקיקה. מספיק כבר עם הפייק ניוז הזה. אתם עושים פה בליץ של חקיקה.

קריב, הכול בסדר הבוקר?

לא. הכול לא בסדר כבר כמה חודשים.

תשתה מים קרים.

משה סעדה, מי שמדבר.

אתה מפריע לי, חבר הכנסת טור פז, לשאול שאלת הבהרה.

שמענו אותך.

העם החליט, קריב, תתרגל לזה.

העם לא החליט. תפסיק עם הדמגוגיה הזאת.

איזה עם החליט?

- - -

משה סעדה, תשתה את המים שלך, העם החליט.

למדת מילה – העם.

בסדר גמור, העם החליט שאנחנו ניאבק בכוונות שלכם.

ארבע שנים - - -

בסדר גמור. שמענו אותך.

משה סעדה, תחזור למח"ש, נראה לי כבר היה יותר טוב. כנראה שאתה מתוסכל.

בדיוק, לך תתקן את הליקויים, אדוני.

מה הקשר? תחזור למח"ש. מי שואל אתך, נו?

אני מנסה להגן יותר על זכויותיהם של חברי האופוזיציה מאשר על חברי הקואליציה בשביל להיות הוגן, זה ממש לא עוזר לי.

נבחר העם...

בחוק יסוד ממשלת חילופים, חבר הכנסת משה סעדה, השאלה על התחולה המידית עלתה פה גם בכנסת, עלתה גם בבית המשפט, בית המשפט ראה את המקרה הזה כמקרה קצה. הוא אומנם דחה את העתירה, אבל ראה את זה כמקרה קצה עד כדי הוצאת צו על תנאי מאוד מאוד חריג ביחס לשאלה הזאת, ובית המשפט קבע שתחולה מידית של הסדר חוקתי אכן יכולה לעלות לכדי שימוש לרעה בסמכות המכוננת. כך שהשאלה הזאת היא בהחלט שאלה שצריך לדון בה. אם ראינו ממשלת חילופים כמקרה קצה, אז עכשיו אנחנו נמצאים - - -

בית משפט אפשר את זה, כי הוא הבין את הצורך הציבורי. זו הסיבה שבית המשפט העליון אפשר את הסדר הקצה הזה. גם פה יש צורך ציבורי, ולכן גם את זה הוא בעזרת השם - - -

חבר הכנסת סעדה.

פה אין צורך ציבורי.

צורך ציבורי להציל עבריינים.

בבקשה, אני לא מרשה להתייחס להערות ביניים.

הצורך הציבורי שבית המשפט מצא בחוק ממשלת חילופים היה גם ההסדרה המידית שלו, כדי לאפשר את הקמת אותה הממשלה. אני לא בטוחה שאנחנו יודעים להסביר למה הצורך החיוני בתחולה מידית של ההסדר היא דווקא שהוא יחול עכשיו. אבל הסוגיה הזאת - - -

אמון הציבור במערכת המשפט, שהיא חשובה לך - - -

אתה תגדיל את האמון כשאתה תבחר את השופטים? הם ירדו מ-40% ל-20%. 20% אמון של העם בפוליטיקאים.

אני מבקש. תודה. תודה. עו"ד סומפולינסקי, אני אשמח מאוד אם תתייחסי להצעה שנמצאת על השולחן. כמו שאמרתי ליועץ המשפטי לוועדה, קל מאוד, ולדעתי זה לא ראוי, אבל לדעתי זו כבר בעיה שלכם – קל מאוד לדבר בסופרלטיבים על הסדר שלא רואים את כולו ולא מתייחסים לכולו. יש כרגע הצעת חוק שמונחת על השולחן, היא נמצאת מול פנינו, יש בה נוסח. אין בה פחות מ-61. גם שם ביקשנו להתמקד השבוע, ואני בטוח שתלוו אותנו גם בהמשך הדיונים.

האחת, אי-פסילת חוקי יסוד ואפשר לקרוא לזה "אי-שפיטות חוקי יסוד", חוסר שפיטות; והנושא השני זה הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני אשמח אם תתייחסו לטיב ההסדרים, אפילו אם בא לכם לרדת לרמת הסעיף או ברמה הכללית, אבל אני מבקש שתתייחסו לזה.

אני אגיע לזה. אני רק רוצה להגיד שכל הדברים שלי עד עכשיו התייחסו באופן קונקרטי לרפורמה שמוצעת כרגע בחוק היסוד.

איך?

את דיברת על פחות מ-61 למשל.

תיקנו אותי, ותיקנתי את עצמי.

מכל מקום, ככל שההסדר המוצע יתקבל כפי שהוא, רק היה חשוב לי להבהיר, הבעיה של מועד התחילה תהיה בטלה בשישים אל מול בעיית המהות נוכח הפגיעה בעקרונות יסוד דמוקרטיים. זה לא משנה איזו ממשלה תפעיל אותו. העדר הבלמים והאיזונים הוא הבעיה העיקרית של ההסדר.

בהנחה שהדיונים בוועדה יובילו להתגבשות הסדר אחר, מאוזן יותר, צריך יהיה כמובן לבחון את שאלת התחולה שלו, שהיא נגזרת של השאלה מה המשמעות שלו על מערכת היחסים בין הרוב והמיעוט, ועד כמה זה מגדיל את כוחו של הרוב, בין היתר, שחוקק את ההסדר.

מה המשמעות לזה שאנחנו נבחרי עם והביאו אותנו עד הלום לחוקק? הם הביאו אותנו היום לחוקק, ונתנו בנו אמון היום כדי לחוקק.

יש מגבלות גם לנבחרי העם.

רק רגע.

לא נתנו לכם מנדט לעשות מה שאתם רוצים.

- - - יש הגבלות.

אני לא מבינה. רם, אני רוצה להבין - - -

מחר תחליטו שאפשר לנסוע ברמזור אדום, זה בסדר כי זה מה שהעם החליט?

רם, כמו שבחרו בך, אם אתה היית בקואליציה, היו בוחרים בך כדי שתחוקק - - -

גם למקום הזה יש גבולות ומגבלות.

- - -

די נו, למה נבחרנו? אולי נלך לישון...

אפשר בבקשה?

אני רוצה לשאול אותך - - -

יש גבולות ומגבלות.

אפשר בבקשה, רבותיי?

אדוני היושב-ראש, שאלתי את היועצת המשפטית, הרי אנחנו נבחרנו עכשיו לחוקק, עכשיו.

יש חוקים שחלים מהכנסת הבאה. מה קרה?

לא. אין. תראה לי אחד שחוקקת שנכנס לכנסת הבאה. תראה לי אחד כזה - - -

טלי. טלי.

שמעת. חוק הכשרות שנה קדימה. המון דברים.

די.

שינוי בהרכב בבחירת דיינים שנה קדימה?

חבר הכנסת משה סעדה, גם אתה כבר בקריאה. די.

דיינים שנה קדימה, ממש.

אני בתור מחוקק - - -

אתם חוקקתם שינוי ועדת מינוי דיינים מהרגע להרגע. זה אתם.

אני בתור מחוקק רוצה שיגבילו אותי אם אני עושה דברים לא חוקתיים.

מה לא חוקתי בזה?

- - -

מה לא חוקתי בזה?

אני אתחיל קריאות, רבותיי.

מתי מתייחסים?

נהוג להתייחס לדברים של דובר אחרי שהוא מסיים, אבל אולי גם זה מנהג חדש בכנסת.

רוטמן, הציניות לא הולמת אותך.

יושב-ראש הוועדה התייחס קודם לזה שלא יודעים מה החלקים האחרים של הרפורמה, וזה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו כשאנחנו מסתכלים על עיצוב של אופי השיטה, כשכל הרעיון של עיצוב של אופי השיטה במדינה דמוקרטית זה איזונים ובלמים. לכן העובדה שאנחנו לא יודעים על החלקים האחרים מקשה מאוד על הבחינה הכוללת של ההסדר.

בסופו של דבר יכולים להיות כמה מודלים. דווקא בגלל שהעניין הוא לא משוואה אחת ברורה – והתפקיד הכמעט יחיד שלנו בעיצוב משטרי שכזה זה לוודא שהשורה התחתונה מביאה למשוואה שעדיין שומרת על איזונים ובלמים – כשאנחנו לא רואים את התמונה המלאה, אז אנחנו עושים את הדבר הזה מתוך מסך ערפל.

איכשהו שתקתם כשזה קרה צעד אחד צעד בלי לראות תמונה מלאה במשך 30 שנה. תמשיכי, בבקשה.

הקוזק הנגזל חזר.

אגב, תלמדו, הערת ביניים, ככה אפשר לעשות אותה, במשפט, לא בנאום.

אנחנו לומדים ממך המון. אנחנו מסתכלים עליך ולומדים כל הזמן.

בהצלחה.

בכל מקרה, גם כשמתייחסים להסדר שמוצע כרגע, כבר עכשיו אפשר לראות שיש חוסר קוהרנטיות מובהק בין החלקים השונים שלו. מצד אחד, מבקשים להעביר את השליטה של הבחירה בוועדה לבחירת שופטים לידי הדרג הפוליטי, הקואליציוני, בגלל הטענה לעיסוק המוגבר של בית המשפט בסוגיות ציבוריות חוקתיות. ואולם, בחלקים אחרים של ההסדר מבקשים לקבוע הסדר אשר באופן מעשי יוציא את בית המשפט מהתמונה בסוגיות החוקתיות וגם בחלק נכבד מהסוגיות המינהליות-הציבוריות. הדברים ממש מהווים סתירה האחד לשני. הסדר אחד סותר את ההסדר השני.

למעשה, אם יתקבלו שני הפרקים של ההסדר המאיינים את הביקורת השיפוטית החוקתית ומצמצמים עד מאד את הביקורת השיפוטית המינהלית, אז גם לדעתנו יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים - - -

כל העילות נשארות חוץ מסבירות. אני רק מדייק. כל העילות: שרירות, אפליה, שוויון – נשארות.

איך מי שיצא יכול לחזור אם הם בחוץ ואתה בפנים? איך הם יבקשו ממך לחזור? איך בדיוק הם יעשו את זה?

שולחים - - -, שולחים ווטסאפ. יש המון טכנולוגיות, טכנולוגיות חדשניות, לשלוח פתק למשל ליושב-ראש הוועדה. זו פרקטיקה שמעולם לא קרתה. המצאה חדשה, פתקים.

אני מבקש להכניס אותם. אני מבקש תכניס אותם בבקשה. עברה למעלה מרבע שעה.

תודה.

חבר הכנסת סעדה, בדיוק בגלל זה הבחנתי - - - הביקורת השיפוטית החוקתית, כשבניתוח שלנו ההסדר הזה כמעט מאיין אותם - -

אתה מכניס אותם?

עוד לא.

הם ביקשו.

לא. הם לא.

הם ביקשו דרכי.

- - לבין הביקורת השיפוטית המינהלית שהתייחסנו אליה ברמה של צמצום. זו ההבחנה בין שני הדברים.

צמצום קל, כי רוב העילות נשארות.

צמצום קל.

יבוא לכאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גיל לימון, ואנחנו נדבר על - - -

אני מבקשת שהם ייכנסו.

רבותיי, לא להפריע בבקשה.

- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה.

סליחה, תכניס אותם.

את רוצה להיפגש איתם? את בקריאה שנייה.

למה אתה לא מכניס חברי ועדה?

אם הם יבקשו - - -

הם ביקשו.

אם הם יבקשו, הם יוכלו - - -

מה זה?

אפשר בבקשה? תודה.

בכל מקרה, אם שני ההסדרים האחרים יתקבלו, אכן יש גם לעמדתנו מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

פורום קהלת שלח יועץ משפטי - - -

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

ראיתי שעוד עורך דין נמצא שם. הוא מטעם הכנסת?

חבר הכנסת רם בן ברק - -

רק תענה לי על השאלה.

- - יש מי שמדברת עכשיו מטעם היועצת המשפטית לממשלה, ואתה מפריע.

אתה צודק. האמת, אלה דברי הטעם היחידים שנשמעים פה.

הייעוץ המשפטי, ממי צריך לבקש?

אכן יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אבל לכיוון הפוך לגמרי, להכללת גורמי מקצוע בלבד בהליך בחירה של ערכאות מקצועיות. והדברים לא נאמרים כדי לומר - - -

הינה, שלחנו. הם בכלל לא בחוץ, מי שביקש להיפגש.

הם לא בחוץ והם לא בלחץ להיכנס.

אנחנו בודקים כל דבר שאתם אומרים.

מזל, סגן ראש מח"ש עומד לשירותכם.

די.

אנחנו נבדוק את העובדות.

אני חושב שאני מסתדר. תודה רבה.

אנחנו יכולים לקרוא להם מהלשכה.

כן, ברור...

תודה רבה.

אמרתם שהם צובאים על הדלתות.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

מאיפה היועץ החיצוני בוועדה?

חבר הכנסת רם בן ברק.

מאיפה הוא?

חבר הכנסת רם בן ברק.

הוא בכלל עורך דין? מאיפה הוא?

תודה. אני אקרא לסדר מעכשיו עם פחות אזהרות.

הדברים לא נאמרים כדי לומר שאין מקום לגדר את הביקורת השיפוטית החוקתית. זו בהחלט סוגיה שיש מקום לבחון אותה לעומק. אבל צריך לשמר קוהרנטיות בין החלקים השונים, ושהבסיס להגבלות האלה יהיה הגיוני וכמובן חייבים לשמור על איזון.

לכן למעשה יש קושי בכך שהוועדה התחילה את הדיון דווקא בהרכב הוועדה לבחירת שופטים. היום גם פורסם שיש כוונה לפצל, ולמעשה להכניס את החלקים האלה כחלקים ראשונים בעיצוב של ההסדר. לפני שאנחנו שואלים את השאלה מה צריך להיות הרכב הוועדה לבחירת שופטים, צריך לדון בשאלה מה התפקיד שאתם מבקשים לייעד לבית המשפט. שיטת המינויים היא נגזרת ברורה של השאלה הזו, ולא להפך. כך זה היה בכל העולם, כך זה היה גם בישראל, כך זה צריך להיות גם עכשיו.

ובכל זאת, מאחר שהוועדה לבחירת שופטים נדונה פה במספר דיונים, שעקבנו אחריהם כמובן, יש לנו חוות דעת שמתייחסת לדברים בהרחבה, אז אני אתייחס לדברים במבט ציפור, מלמעלה.

בהתחשב בגידור ובצמצום של העיסוק של בית המשפט בסוגיות שעל הפרק, שאנחנו חושבים שהוא כשלעצמו מרחיק לכת ביותר, למעשה כל הצידוקים הנטענים ביחס להרכב הוועדה לבחירת שופטים נשמטים.

ואולם, גם בהתייחס למבנה הנוכחי של בית המשפט ולמקום שיש לו כיום בשיח הציבורי-החוקתי, לעמדתנו השינוי המוצע יפגע קשה בעצמאות השיפוטית שהיא עקרון יסוד בהפרת רשויות ובאמון הציבור.

ההסדר שיש היום ביחס למינוי שופטים לבית המשפט העליון בהחלט נותן מקום משמעותי להיבט החוקתי שבית המשפט דן בו – הוא משלב בין הרשויות השונות, נותן משקל שווה לכל אחת מהן, כך שאין וטו מכריע לאף אחת מהן. יש הליך בחירה משותף שבו לא ניתן למנות שופטים לבית המשפט העליון בלי הסכמה של הדרג הפוליטי. ההסדר נקבע לפני כעשור, והוא נועד בדיוק לתת מענה על הטענה שבית המשפט העליון עוסק בסוגיות חוקתיות-ציבוריות, ושבעולם לבתי המשפט מהסוג הזה יש ייצוג של דרגים נבחרים ולצורך בגיוון של בית המשפט. כל הדברים האלה הוצבו בדיוק ברוב שנקבע ביחס לבית המשפט העליון, זה נבנה בשביל לתת מענה לדבר הזה.

כעת מבקשים לעשות משהו אחר, להפוך את המינוי של השופטים למינוי פוליטי שבו הממשלה והקואליציה הם שיבחרו את השופטים, לא רק לבית המשפט העליון, לכל הערכאות.

הכול פוליטי.

פוליטיזציה של מערכת המשפט לא תגדיל את העצמאות השיפוטית - - -

יש גם עניינים - - -

הכול פוליטי.

העם בחר, אבל עדיין יש דברים ענייניים.

רבותיי.

תשאלו את אבי חימי.

החבר שלך? מה את רוצה?

תשאלו את אבי חימי מה קורה כשעוברים מימין לשמאל.

חברים.

בהמשך לדברים שאמרת קודם, פוליטיזציה של מערכת המשפט לא תגדיל את אמון הציבור בה, היא תשיג תוצאה - - -

גם פוליטיזציה של הייעוץ המשפטי.

טלי.

די.

טלי, את בקריאה שנייה.

את המעשה הוא עשה כשהוא היה בימין.

- - - תושג תוצאה בדיוק הפוכה ממה שהרפורמה מבקשת להשיג. הדברים נכונים ביתר שאת בהינתן המבנה הפרלמנטרי הישראלי והחולשה המובנית של הכנסת אל מול הממשלה - -

דילגת על לשכת עורכי הדין.

חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר.

תודה.

- - מה שמעמיד את בית המשפט כרשות היחידה העצמאית אשר באמת יכולה להיות בלם על פעולות השלטון.

שאלה אחת היא, האם צריכים להיות בוועדה לבחירת שופטים נציגים של לשכת עורכי הדין, ושאלה אחרת, וזאת השאלה שעומדת כיום על הפרק בהסדר המוצע, זה האם בוועדה לבחירת שופטים צריך להיות לממשלה ולקואליציה רוב מכריע לבחירת שופטים.

זה גם וגם.

לא. אלה שתי שאלות נפרדות לגמרי.

חבר הכנסת סעדה. הבעיה שאתה מנהל איתה שיג ושיח תוך כדי שהיא מציגה את העמדה שלה. תן לה לסיים.

גם הטענה כי מדובר בהסדר מקובל בעולם, כפי שציינו בחוות הדעת, הטענה הזאת אינה מדויקת כלל וכלל.

אפשר לחשוב על מודלים שונים של בית משפט שדן בסוגיות חוקתיות, וגם בהקשר הזה אין מודל אחד שהוא ואין בלתו. ואולם, המודל של בחירת שופטים, כפי שאמרתי, נגזר בראש ובראשונה מהמבנה של הרשות השופטת. כל עוד לא מוצע על הפרק לשנות את המבנה של הרשות השופטת, ולהבנתי אין על הפרק הצעה למשל לכונן חוקה ולהקים בית משפט לחוקה, אז נקודת המוצא לדיון כולו היא שזה המבנה הקיים של הרשות השופטת.

אולי בשלב ג'.

יכול להיות שזה שלב ג'.

ביקשנו שתציגו.

בית משפט העליון בישראל הוא גם עוסק, ואפילו בעיקר, בסוגיות מקצועיות מתחום המשפט האזרחי, הפלילי והמינהלי, וגם עוסק בסוגיות חוקתיות וציבוריות. ההיקף של העיסוק בסוגיות החוקתיות שלו הוא מצומצם ביותר, וגם לזה צריך לתת משקל. מכל מקום לא מדובר בבית משפט לחוקה, אלא בבית משפט מורכב הרבה יותר.

הוא עוסק גם בסוגיות פוליטיות. אתם שוכחים. הכול מתחיל בזה שבג"ץ עוסק בדברים פוליטיים.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

יש שונות גדולה בין המדינות, אבל ניתן לגזור מאפיינים מרכזיים של מודלים שונים, אשר אף אחד מהם אינו דומה למודל המוצע כעת: יש מדיניות שבהן יש הפרדה בין בית משפט לחוקה ליתר הערכאות. את זה ראינו בהרבה מדינות של המשפט הקונטיננטלי באירופה. בבית המשפט לחוקה אכן יש מודל של בחירה משמעותית של דרג פוליטי את השופטים, אבל מדובר במודל של ביזור כוח – בחירה על-ידי בתים שונים המייצגים ייצוגיות שונה, רוב מיוחד המחייב הסכמה עם המיעוט ועוד.

מעבר לזה שבית המשפט העליון בישראל אינו בית משפט לחוקה, וכבר בכך יש כדי להקשות על גזירה שווה מהמודל הזה, לא מוצע כעת לקבוע הסדר של הסכמה רחבה של הדרג הנבחר למינוי שופטים, אלא שליטה מלאה של הממשלה והקואליציה על בחירת השופטים. זה לא הדגם שמקובל להקמת בתי משפט לחוקה באירופה. זה שונה מהתפישה הבסיסית של איך בנויים בתי המשפט לחוקה באירופה. ושוב, הדברים מקל בחומר בהינתן שבמדינת ישראל בית המשפט העליון אינו בית משפט לחוקה. המשמעות היא שאין כללי משחק נוקשים – לא באופן ההתנהלות של הכנסת והממשלה ולא במהות – אין לנו מגילת זכויות אדם. בנסיבות אלה ההגדלה של המקום של הדרג הנבחר כשלעצמה היא סוגיה שצריך לבחון אותה.

במדינות שבהן בית המשפט הוא בית משפט העליון הוא גם מקצועי וגם עוסק בהיבטים חוקתיים – יש מגוון של מודלים – יש בחירה על ידי דרג מקצועי בלבד, יש מדינות שבהן הבחירה היא במעורבות של הדרג הפוליטי, כמו בישראל.

באיזה מקומות יש בחירת דרג מקצועי בלבד, עו"ד אביטל סומפולינסקי?

למשל בבריטניה.

לא. ממש לא. בלבד? חשוב לדייק מאוד בדברים האלה.

למה אתה תוקף אותה?

אני שואל שאלה.

הוא שואל.

כמו שאתה דייקת בשבוע שעבר בהצגה שלך את הדוח.

למה לתקוף?

רבותיי, אתם מרגישים נתקפים כששואלים שאלה.

לא. הכול בסדר.

הבאת דוגמה את בריטניה. האם בבריטניה יש דרג מקצועי בלבד?

לא. אני מגיעה לבריטניה. ביוון למשל.

האם ביוון יש דרג מקצועי בלבד שבוחר את השופטים לערכאה - - -

קראנו את הדוח.

תנו לו לשאול, ותנו לנו לשמוע מה הוא שואל.

דיברת על מקומות שבהם יש ערכאה אחת שמתעסקת בכול, לא חוקתי. ביוון זה בית משפט חוקתי ובית משפט רגיל, אז בואי נדבר על מקומות שבהם יש ערכאה שמתעסקת בכול.

אני כבר אתייחס לזה, אני אביא דוגמאות.

שנבין עכשיו את ההקשר. זאת השאלה. אנחנו רוצים להבין. יש כותרות פומפוזיות, שנדע מה עומד מאחוריהן.

טלי, השאלה ברורה וגם היעדר התשובה.

יש מדינות שבהן הבחירה היא במעורבות של הדרג הפוליטי בשילוב עם הדרג המקצועי כמו בישראל, ויש גם מדינות, שהוזכרו לא מעט פה, במשפט המקובל, אבל לא רק, שהבחירה היא על ידי הממשלה או שר המשפטים.

איפה יש נציגים של לשכת עורכי הדין?

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי. בבקשה.

יש בוועדות המייעצות.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה).

ואולם, בחינה מעמיקה יותר של מדינות אלה מצביעה על כך שבתורה שבעל-פה ולפעמים גם בתורה שבכתב, המציאות היא שונה לחלוטין וכי בפועל הבחירה של השופטים נעשית בשילוב מאוד מאוד משמעותי של הליך מקצועי שלפעמים הוא ממש בגדר החלטה מחייבת. עמדה על זה גם המועצה בונציה בהחלטות שלה על אופן מינוי בחירת שופטים, עמדנו על זה בהרחבה בחוות הדעת. המציאות היא אפוא הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא מוצגת בדברי ההסבר.

אכן בארצות-הברית למשל יש בחירה פוליטית של שופטים, אבל המבנה המשטרי שלה כל כך שונה מאיתנו, שהוא בנוי על בלמים ואיזונים אחרים שקשה מאד לבודד אותם רק להליך בחירת השופטים. סנאט, קונגרס נשיא, הליך חקיקה שבו אין לשלטון רוב מובנה, חוקה נוקשה, קציבת קדנציות. וגם צריך לזכור כי האמון בבית המשפט העליון בארצות-הברית על רקע הפוליטיזציה הוא נמוך, כך שגם בהיבט הזה התכלית שביסוד ההסדר לא תוגשם.

בישראל כפי שציינתי נבחר מודל משולב, שמבטא את הדואליות של בית המשפט, ואת ההכרה בזה שנוכח העיסוק שלו בסוגיות חוקתיות, יש הצדקה למעורבות פוליטית בבחירה שלו, אשר מייצרת את המגוון ואת המשקל השווה לכל אחת מהרשויות. ושוב, אי-אפשר היה למנות לבית המשפט העליון שופטים ללא הסכמה של הדרג הפוליטי, ולדרג הפוליטי יש השפעה - - -

רק ב-2009. רוב הנשים זה לא היה.

משה.

נכון. אני אתייחס לזה בעוד רגע.

עוד אציין, כי בערכאות הדיוניות המקצועיות – המודל המקובל בעולם הוא בחירה שיש בה מעורבות מאוד מאוד מוגברת של הדרג המקצועי. לכן, ביחס לערכאות האלה אין שום תשתית השוואתית לשינוי המוצע ביחס לבית המשפט המחוזי, השלום, משפחה ועבודה.

הרכב הוועדה לבחירת שופטים עוצב בשנות החמישים מתוך ראיית הנולד ומתוך הבנה עמוקה של החשיבות ביצירת מערכת שיפוטית עצמאית שתהווה בלם אל מול הממשלה.

סליחה, ב-1953 הם קבעו את ההסדר כדי שהוא יהיה בלם מול הכנסת?

כשרוצים לייצר מערכת שיפוטית עצמאית, וכאשר חברי הכנסת דנים בשאלה האם נכון לייצר פוליטיזציה של מערכת המשפט, ושלא נכון שיהיו נציגי הקואליציה, הם בדיוק רואים לנגד עיניהם - - -

לא. אני שאלתי על 1953.

מה שהם לא רואים לנגד עיניהם - - -

שאלה מאוד פשוטה. האם ב-1953, כאשר הכנסת קבעה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, היא ראתה אל מול עיניה בית משפט שיכול לבטל חקיקה של הכנסת?

אני בדיוק מגיעה למשפט הבא.

אבל - - -

זה מה שהיא אמרה. אני מנסה להבין.

לא. זה לא מה שהיא אמרה.

זה ממש לא הדיון. אתה זה שמדבר על כל העם מבוקר עד ערב.

אני מסכים איתך שזה לא הדיון, פשוט היא אמרה את זה.

היא דיברה על עצמאות מערכת המשפט.

אני מסכים איתך שזה לא הדיון.

חבר הכנסת רוטמן, יש גם את רוח חוות הדעת.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני משתדל - - -

העצירה הזאת כל שנייה.

ממש לא כל שנייה.

גם יושב-ראש ועדה יכול לרשום את ההערות ולאפשר ליועצת משפטית לממשלה להציג את העמדה.

עו"ד אביטל סומפולינסקי דיברה גם הרבה זמן ברצף וגם הרבה זמן בכלל עובדתית.

תודה שאתה נותן לה...

אני חייב לומר, וכך אני נוהג גם לגביי, ואמרתי את אותו דבר גם ליועץ המשפטי של הוועדה, כאשר יש מחלוקת עם דבריי, נא לרשום הערות. כאשר נאמרת על ידי, ביקשתי ממנו את זה מפורשות, אני חוזר על הבקשה – כאשר נאמרת על ידי אמירה לא נכונה, נא לעצור אותי מיד ולבקש הבהרה. אני שומר גם לעצמי את הזכות הזאת. כמו שנאמר לגבי דוגמת בריטניה, ועצרתי, וברוך השם בגלל העצירה שלי, הדברים הועמדו על דיוקם - - -

עוד לא עמדו על דיוקם. כשניכנס לבריטניה, אז התמונה הרבה יותר מורכבת ממה שאתה אומר.

אבל אני לא הצגתי את בריטניה. מי שהציג את בריטניה - - -

אתה הצגת בשבוע שעבר את הדוח בצורה עקומה.

מי שהציג את בריטניה ואמר שהייתה שם בחירה רק על ידי גורמים מקצועיים, היה הייעוץ המשפטי לממשלה. הרמתי דגל, והעניין תוקן.

לא נכון.

עכשיו, כאשר דובר על הסיבה שבה נקבע ההסדר של הוועדה ב-1953, נאמר שזה כדי להעמיד את בית המשפט אל מול הכנסת, ולכן שאלתי האם ב-1953 האופציה שבית משפט עומד מול הכנסת ומבטל חקיקה שלה, עמדה אל מול עיני המחוקקים.

זו לא השאלה היחידה.

זו השאלה שאני שאלתי, כתוצאה מזה שנאמר פה משהו, שלדעתי היה זקוק להבהרה.

אני מבין. אדוני - - -

אני מבין שאתה מפחד מהתשובה. אני מבין. אולי בכל זאת נשמע אותה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מפחד משום תשובה, אני מפחד רק מהדרך שבה אתה מנהל את התהליך הזה.

הוועדה גם לא חזתה שיהיה ראש ממשלה נאשם בפלילים, ובגלל זה אין סעיף בחוק שאומר שהוא חייב להתפטר.

אדוני היושב-ראש, הבנתי את ההבחנה שלך בין מחלוקת רעיונית לבין מחלוקת עובדתית, אבל גם צריך להסתכל על איכות הדיון באופן כללי. זאת ההצגה הראשונה של עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

חמור מאוד אגב.

נכון, חמור שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה מבקש שלושה שבועות לגבש חוות דעת על הרפורמה החוקתית הגדולה - - -

גלעד.

אני רק אומר לך: צריך להסתכל על מה שקורה פה בחצי השעה האחרונה, והאם יש כאן אפשרות לייעוץ המשפטי לממשלה להציג משהו מקצועי מטעמם בצורה שבה לא כל הזמן הם נקטעים.

גלעד, בעיקר מי שהפריע לייעוץ המשפטי לממשלה היו נציגי האופוזיציה.

הבנתי. הם נחלקים איתך על הכתר.

וכאשר נציגי קואליציה עשו את זה, יש כאלה שטוענים שהייתי אפילו יותר קשוח כלפי נציגי קואליציה שעשו את זה מאשר כלפי נציגי אופוזיציה.

מי אלה שטוענים?

אני רואה את משה מחייך וחושב שאני צודק, לפחות בתיאור.

הוצאת את כל האופוזיציה.

לא נראה לי שמישהו חושב ככה - -

הוצאתי את טלי גוטליב.

כל האופוזיציה בחוץ.

- - אולי איזה חבר דמיוני.

יש פה כרגע, למקרה שיש אנשים שמקשיבים בכל זאת בטעות, חברת הכנסת קארין אלהרר, לדברים שאת אומרת למיקרופון – יש פה כרגע בחדר שמונה נציגי אופוזיציה.

כל הכבוד.

אתה לא מצליח להביא מהקואליציה.

כל הכבוד לאופוזיציה שבאה לעבוד.

ושני נציגי קואליציה.

העם משלם לנו שנשמע.

אולי זה בגלל שהשרים לא מתפטרים, אז אין - - -

שני נציגי קואליציה אחרי שהוצאתי את חברת הכנסת טלי גוטליב.

אני בעד שנצביע.

המצב ישתנה כשחוק דרעי יגיע. יהיה אולם מלא, כמו בחוק בן גביר.

אני חושב שהטענה כאילו - - -

למה אמרת את מה שאמרת עכשיו? זה לא עזר לך. אתה לא הבנת. אם אני יכול להיות היועץ החמישי שלך - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אמרתי את מה שאמרתי, כי חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה למיקרופון דבר שקר, כאילו אני מוציא את נציגי האופוזיציה.

הוצאת.

אתה הוצאת.

רציתי לציין לפרוטוקול.

- - -

כמה חברי אופוזיציה הוצאת היום?

- - - כמה נציגי אופוזיציה נמצאים בחדר.

אתה באמת משקר. קטע.

עכשיו בבקשה, תנו ליועצת המשפטית לממשלה להמשיך את דבריה. תודה רבה.

לא הבנתי. לא הוצאת?

מעולם הוא לא הוציא - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה להיות בגדר נבואה המגשימה את עצמה?

לא. אני רק רוצה לדייק בעובדות.

תודה.

הוצאת או לא הוצאת?

חבר הכנסת רוטמן, אם הייתי מקבלת את האפשרות להשלים את המשפט רגע לפני שעצרת אותי, היית יכול לקבל בדיוק את התשובה לדבר שהפריע לך, שהיה נשמע לך משהו שהוא לא מספיק מאוזן.

הוא לא היה נשמע לי לא מספיק מאוזן. הוא נשמע לי לא נכון.

הממשלה והכנסת ביקשו כבר בתחילת הדרך להתפרק מסמכותם למנות שופטים מתוך הבנה כמה הדבר הכרחי במשטר הפרלמנטרי הישראלי. השינוי שנעשה לפני כעשור באופן בחירת שופטים לבית המשפט העליון ביקש הביא לידי ביטוי את ההתפתחות החוקתית בתחום זה בשנים שחלפו, שהצדיק לדעת חברי הכנסת את שינוי דרך הבחירה של השופטים לבית המשפט העליון.

לעמדתנו, אין כל הצדקה לשנות היום את המבנה העדין שנרקם במהלך השנים, ולהפוך את בתי המשפט לפוליטיים. הדבר עומד במגמה הפוכה למגמה של מדינות דמוקרטיות בעולם, ויביא לפגיעה קשה בעצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה קשה באיזונים ובבלמים העדינים הקיימים.

עוד התייחסות לגבי חוקי היסוד. חוקי היסוד, כפי שאמרתי כבר קודם, צריכים להיקבע בראייה רחבה, שלא לצורך הגשמת אינטרסים פוליטיים של רוב נתון, ובטח לא מטעמים פרסונליים, ולא בהליכים מהירים, אלא מתוך מחשבה עמוקה. נדמה לי שעל עקרונות היסוד האלה אין חולק.

לפיכך לעצב את המנגנון בעניין הזה, אשר מכוחו יחוקקו חוקי היסוד, זו מלאכה חשובה שראוי להידרש אליה, וכמה שיותר מהר, בגלל שהחסר הזה בחוק יסוד: החקיקה הוא מורגש מיום ליום.

על בסיס הסדר כזה של חוק-יסוד: חקיקה בהחלט יהיה מקום לדון בשאלת המקום של בית המשפט העליון ביחס לחוקי היסוד. אך שוב, לא מה שההסדר המוצע עושה.

ההסדר מבקש להגיד ברחל בתך הקטנה – אנחנו ברשות המכוננת יכולים לעשות מה שאנו רוצים, אין עלינו שום מגבלות, לפחות לא מגבלות אפקטיביות.

צריך איזונים ובלמים בבית משפט.

מי אומר את זה? זה ציטוט של מישהו?

כנראה מפגין ב"הבימה" אתמול.

אני שואל.

כשההסדר בחוק היסוד מבקש לבוא ולהגיד: חוק יסוד שיש לו כותרת של חוק יסוד, המשמעות היא שחוק יסוד - - -

את שוב מתייחסת למסמך של השר לוין ולא למסמך שעומד אל מול עינינו כרגע?

את מתייחסת גם להצעה - - -

זו קצת בעיה. אני חייב לומר. זה באמת בעיה.

זו אשמתם שאתם עושים בלגן?

אני מנסה להבין. יכול להיות שההסדר הזה הוא מצוין ונאמץ אותו, ויכול להיות שלא. יש לנו נוסח שהונח, גם הופץ, גם אתם קיבלתם אותו, ואני מאוד אשמח כדי למקד את הדיון, שנתעסק בו. אני יכול להתמודד עם הנוסח של השר לוין, כולל דברי ההסבר אגב של השר לוין, אני חושב שהם בסדר גמור, אפשר לדבר עליהם ולהתווכח עליהם, אבל זה לא מה שקורה פה. זה נראה לא יעיל, אני חייב לומר.

אולי יעיל להגיש את שתי ההצעות.

בכל מקרה, מתחייבת התייחסות הרבה יותר מעמיקה לסוגיה, שמחייבת בנייה מורכבת של כללי המשחק שיחולו על הרשות המכוננת.

ולכן, המלאכה בעניין זה היא רבה. קודם צריך להגדיר מהם חוקי יסוד – מה המעמד שלהם אל מול חוקים אחרים, בלי קשר למקום של בית המשפט. מה יכול להיכלל בחוק יסוד ומה לא. כל הסדר יכול להיכלל בחוק היסוד? איך מחוקקים אותם? מה ההגבלות הדיוניות שמתאימות לחקיקה מהסוג הזה שיבטיחו שלא ייעשה בה שימוש לרעה? יש הצעות מגוונות בהקשר הזה אשר אפשר לבחור אותן כדי לצקת תוכן למונח חוק יסוד, אף אחת מההצעות האלה להבנתנו לא מוצעת כרגע ולא עומדת על הפרק, שכן ההסדר מבקש במפורש להסיר כל מגבלה מעל הכנסת מבלי לאסדר תשתית מהותית.

להסיר מגבלה? אני מנסה להבין מה היא אומרת. שאלת הבהרה. להסיר מגבלה? יש היום מגבלה על הכנסת?

כן. סעיף 8 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח מאוד לקבל את חוות דעתך המקצועית, אבל אני שואל את היועצת המשפטית לממשלה, האם נכון להיום, כעניין לשיטתכם, לדעתכם המשפטית – האם נכון להיום יש מגבלה הקיימת על הכנסת בחקיקת חוקי יסוד?

זה לא מה שהיא אמרה.

היא אומרת שלהסיר מגבלה, פירוש שיש מגבלה ומסירים אותה.

היא אמרה להסיר מגבלה - - -

היא דיברה על חוקי יסוד. גלעד, אתה לא מקשיב.

אני לא מקשיב?

אני מנסה להבין. אנחנו עוסקים בחוק יסוד, ואני שואל האם עמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה היא שיש מגבלה נכון להיום על הכנסת צורנית, פרוצדורלית או תוכנית בחקיקת חוקי יסוד?

הפסיקה בעניין הזה דיברה על שני אופנים של הגבלות שחלות על הכנסת. האחת, זו הגבלה שבה הכנסת מחוקקת חוק יסוד שפוגע באופן קשה ודרמטי בעקרונות היסוד הגרעיניים של המדינה כמדינה יהודית או מדינה דמוקרטית. בהקשר הזה בית המשפט הכיר באפשרות המושגית שלו להתערב בחוקי יסוד.

זו עמדת הממשלה?

זאת הפסיקה.

אני שואל מה עמדת - - -

פסיקת בית המשפט.

סליחה. יש סיבה שאני שואל, רבותיי. מותר לי לשאול, לחדד, לנסות להבין מה נאמר.

כייעוץ משפטי - - -

לא. לא שאלתי אם הייעוץ המשפטי, אבל מותר לי לשאול, עורכת הדין - - -

אז אני מסבירה לך שלייעוץ משפטי הדין הוא הפסיקה.

אני מחדד את השאלה. שאלתי אותך, מה עמדת הממשה בנושא? האם ידועה לך עמדת הממשלה בנושא?

לפני רגע התבקשתי לא להתייחס לתזכיר של הממשלה, ועכשיו אני מתבקשת להתייחס לתזכיר של הממשלה?

לא לתזכיר, לשאלת חוק היסוד, לשאלת המגבלות הקיימות על הכנסת בחקיקת חוקי יסוד. מה עמדת הממשלה?

אני פה בשם הייעוץ המשפטי לממשלה.

את לא פה בשם הממשלה?

הבאתי לך תזכיר, אנחנו אומרים לך עמדה שלנו ביחס התזכיר. אני לא מבינה את השאלה. יש פסיקה - -

מאחר שאת לא מבינה, אז תני לי להסביר.

- - הפסיקה היא בגדר דין.

אני שואל האם הדין החל היום במדינת ישראל לשיטתך - -

- - כל עוד היא בגדר דין, אני מתייחסת כייעוץ משפטי.