פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ג (08 בפברואר 2023), שעה 09:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022 (מ/1513) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה

ג"א - עו"ד, משרד ראש הממשלה

ע"כ - משרד ראש הממשלה

מ"י - עו"ד, משרד ראש הממשלה

סנ"צ שלומית זכריה ספיר - רמ"ד תיאום מבצעי חו"ל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דנה צ'רנובלסקי - יועמ"ש אטו"ב, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דפנה יפרח - קמ"ד מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יהונתן ארנון - מנהל טכנולוגיות מעברי הגבול, רשות האוכלוסין וההגירה

גיל ברינגר - משנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

אופיר בן שלום - סגן מנמ"ר, רשות האוכלוסין וההגירה

יגל דוכן - מנהל מינהל ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

קים מידה - יועץ למשנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

אור עמית זקן - רשות התעופה האזרחית

מלי בארי - יועמ"ש, חברת נמלי ישראל

עודד פלר - מנהל המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היום על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022, וזאת לאחר החלת דין רציפות מהקדנציה הקודמת. הנושא הזה הוא חלק מכמה וכמה נושאים שאנחנו נדרשים להסדיר כדי להגיע בסופו של דבר למימוש הנושא שחשוב לכולם – האפשרות להיכנס לארה"ב ללא ויזה. יש היום כל כך הרבה בעיות לצאת מהארץ, עד שיש דרכון אתה מחכה חצי שנה, וגם שם קשה מאוד העניין. ולכן אני מביא את זה היום לדיון. נעבור על הדברים ויכול להיות שנצביע היום. מבחינתי, אני רואה כחובה להוציא את זה לפועל כמה שיותר מהר, שלא אנחנו נהיה המעכבים לעניין הזה, כי בסופו של דבר, זה שירות שניתן לכל תושבי המדינה והוא דבר חשוב.

אנחנו נעבור על הדברים ונראה אותם, למרות שזה בדין רציפות, אבל חוכמת השולחן תמיד יכולה למצוא דברים או לחשוב על דברים נוספים, ונתקדם עם זה קדימה כפי שצריך. אתה רוצה להגיד כמה מילים, אדוני היועץ המשפטי? תן לנו את הסטטוס.

ההצעה נידונה בוועדה בכנסת הקודמת, וגם הוצבעה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, ואפילו הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, לאחר מספר דיונים שנערכו בוועדה. הנוסח שעבר בכנסת הקודמת והונח על שולחן המליאה לקריאה שנייה ושלישית מונח בפניכם לצד הנוסח שעבר את דין הרציפות. הצעתנו היא שהוועדה תתמקד בנוסח כפי שעבר בכנסת הקודמת, ולא לחזור אחורה לנוסח המקורי. כמובן שאפשר לדון מחדש בכל דבר שמופיע בנוסח הזה, אבל כיוון שהדברים כבר נשקלו ואפילו הוצבעו, המלצתנו היא ללכת לפי הנוסח - - -

השאלה היא בהחלת דין רצופה שהממשלה אישרה.

אין לה ברירה, דין רציפות זה החוק.

כן, אבל עכשיו אני שואל את משרדי הממשלה שנמצאים כאן, שמייצגים את הממשלה כולה, אם המשך החקיקה מבחינתכם הוא בסדר אם אנחנו ממשיכים אותו על התיקונים שהייתם חלק מהם. אני רוצה לדעת פורמלית, כי בדין החלת הרציפות חזרנו אחורה.

נכון, אדוני. אני דרור גרנית, ממשרד המשפטים. בוקר טוב.

משמעותה של בקשת הממשלה להחיל דין רציפות אומרת שפורמלית אנחנו חוזרים לנקודת העצירה שבה נעצר הדיון.

לכן אני שואל את השאלה הזו.

התיקונים שנעשו בכנסת הקודמת, לתפיסתנו, אפשר לחיות איתם. הסכמנו להם בסיבוב הקודם. היו בהם כל מיני שינויים ואדפטציות מהנוסח הכחול שהגשנו, אבל אנחנו חיים בשלום עם השינויים שהוצעו והתקבלו אז. ומפאת הרצון להתקדם עם החקיקה הזאת, אנחנו לא מבקשים לפתוח אותם בעת הזאת.

אני עירית ויסבלום, מרשות האוכלוסין.

קודם כל, אני מרגישה חובה להסביר שאומנם הנושאים האלה עולים בהקשר של הצורך לאשר את הדברים כדי להתקדם בתהליך הפטור מוויזה, אבל אנחנו מדברים על צורך שהוא חיוני למדינת ישראל ולעבודת ביקורת הגבולות. מדברים על זה שנים רבות כבר. מדינות אחרות עושות את זה. הנושא של איסוף נתוני API מחויב על פי אמנת שיקגו. יש החלטות של מועצת הביטחון של האו"ם שמחייבות מדינות לאסוף נתוני API כדי לטייב את עבודת ביקורת הגבולות, של שיקולי הכניסה, של הביטחון הלאומי, של לוחמה בפשיעה וכולי, וכמובן, שיקולי הגירה.

אנחנו התחלנו לקדם את זה כבר ביוני 2020, אז הופץ התזכיר, ואחר כך נכנס התהליך המואץ לקבלת פטור מוויזה לארה"ב והדברים משתלבים יחד.

תני לי לנחש, אם לא היה הקטליזטור הזה אז כנראה שעוד הרבה שנים הייתה לכם כזאת.

לפעמים קורה הפוך. בגלל שרוצים לעשות משהו, ויש עניינים, אז דווקא נתקעים.

ולכן, מה הפואנטה שאת רוצה להדגיש?

זה דבר אחד. והדבר השני שאנחנו כן מתקשים לחיות איתו ולא הייתה לנו ברירה - - -

רגע, את מדברת כבר על הפרטים?

כן.

אז בואי נדבר אחרי ההקראה. אנחנו לא מקריאים, מצביעים והולכים. אם אני נראה כזה טכנוקרט, אז זה בסדר.

אז אחרי שדרור אמר שאנחנו חיים בשלום, אני רק רוצה לומר שיש לנו הסתייגות מסוימת.

בוודאי. אנחנו נדון בחוק הזה, כאילו הוא הגיע פעם ראשונה. כמובן, כולנו מבינים שזה כבר עבר את הוועדה. אמרתי בהקדמה ואולי לא שמעתם – אם יתעורר משהו תוך כדי הדיון, אנחנו כמובן נדבר על זה. ואני מבקש מכם, ודאי מכם, שאם יש נושאים שאתם רוצים לפתוח אז תעלו אותם. אבל את יודעת, כשפותחים אז פותחים.

איך זה נקרא אצלכם? הצהרת פתיחה?

לא הצהרה. שאלה. אני לא מבין את הנהלים. אני לא מספיק נוכח בישיבה בשביל להבין אותם לעומק, לדאבוני.

מה זה הצהרת פתיחה?

זה משהו חדש. במקום הצעה לסדר יש הצהרות פתיחה.

באמת?

כן.

אבל זה לא באמת קורה כי הדיון משתבש.

אני רוצה לשאול לגבי החוק הזה, אם השינויים שהממשלה מבקשת להביא מול מה שאושר בקריאה הראשונה כבר משולב בנוסח.

לא, לא.

אנחנו נעבור על הנוסח הזה, ואז הם יגידו מה ההערות שלהם.

עוה"ד ויסבלום אמרה שיכול להיות שיש נקודה שהם רוצים לחדד או לטייב, ואת זה נעשה פה בשולחן.

על הכיפאק.

הנוסח שמופיע בפניכם הוא, כמו שאתה רואה בכותרת, זה הנוסח שהונח.

זה מה שהבנתי. אבל אני מבין מהדיונים גם עם הייעוץ המשפטי וגם באופן כללי עם נציגי החברה האזרחית שיש כוונה לשנות חלק מהדברים. חלק מהדברים מקובלים והם שינויים מבורכים, ולגבי חלק מהם יש סימני שאלה.

אנחנו לא נכנסים לנבואות.

בואו נציג את החוק.

בדיוק. אנחנו נמצאים כאן, ואם אדוני ילווה אותנו לאורך כל הדרך אז הוא ידע גם את הדברים הללו.

מאה אחוז. אני איתך יד ביד.

אני אציג את הדברים. על פי החוק הקיים, סעיף 8 לחוק הקיים מסמיך את קצין ביקורת הגבולות לבקש מכל מי שמביא נוסעים לישראל בכל דרך, ביבשה, בים או באוויר, וממי שמגיע לישראל או יוצא ממנה בעצמו, להציג בפניו את הנתונים שאנחנו מדברים עליהם ונקראים נתוני API. API זה Advanced Passenger Information. המידע הזה זה פרטי הדרכון שלו שכוללים את פרטי זהותו ואת פרטי הדרכון עצמו, והמידע הזה יכול להתבקש וחייב להימסר בנקודת הגבול. זאת אומרת, כשאדם מגיע להיכנס לישראל בנקודת הגבול פה, או כשהוא נוחת מטיסה או כשהוא ממריא מטיסה וכולי, המידע הזה נמסר בתחנת הגבול.

המידע הזה גם נאסף על ידי רשות האוכלוסין, לפחות כיום, כך שבעצם יש מידע שגם האזרח המעוניין בכך יכול לקבל עליו תמצית מידע על כניסות ויציאות מישראל ואת פרטי המידע שדובר עליהם כאן.

כפי שאמרה עוה"ד ויסבלום מרשות האוכלוסין, אמנת שיקגו שהיא אמנה שמסדירה את נושא התעופה, תוקנה לפני מספר שנים וקבעה שהסטנדרט הנכון בהקשר הזה הוא שהנתונים האלה יימסרו עוד בשלב הבידוק לטיסה, מה שידוע בשם צ'ק אין. ברגע שאדם עושה בידוק, צ'ק אין, בין אם הוא עושה את זה באמצעות האינטרנט ובין אם הוא עושה את זה בשדה התעופה, המידע הזה, שכולל את הפרטים שלו ואת פרטי הטיסה שהוא מתעתד לצאת או להיכנס איתה, נמסר לקצין ביקורת הגבולות. המשמעות המעשית של השינוי בחוק המוצע היא לחייב את מי שמוביל נוסעים לישראל וממנה, למסור את המידע הזה באותו שלב מוקדם שעליו דיברתי, שלב הבידוק, וזה שלב שמקדים את השלב שבו הנתונים האלה נמסרים היום.

בפועל, המשמעות של הדבר הזה מאפשרת לרשויות ההגירה או לרשויות אחרות של המדינה לדעת מראש מי עתיד להגיע בטיסה שמגיעה מיעד כלשהו בעולם ולפעול בהתאם. אם המדינה יודעת שאותו אדם מנוע מלהיכנס לישראל, היא יכולה להודיע לחברת התעופה כבר בהיותו בשדה התעופה בארץ המוצא ולבקש לא להעלות אותו לטיסה מכיוון שהוא מנוע כניסה לישראל. זה השוני המעשי המשמעותי העיקרי. יש שינויים נוספים ויש לזה משמעויות נוספות, תיכף נדבר עליהם, אבל זו המשמעות העיקרית. זאת אומרת, במקום לחכות שאותו מנוע כניסה יגיע לשדה התעופה בן-גוריון ושם ימנעו את כניסתו לישראל, אפשר יהיה למנוע את כניסתו לישראל כבר בהיותו בשדה התעופה או לפני עלייתו לטיסה ארצה.

ואותו דבר הפוך.

ואותו דבר הפוך, אבל הפוך זה פחות משנה כי הוא ממילא נמצא פה. בזה אין הרבה משמעות מעשית, יש לזה משמעות הרבה יותר קטנה.

לאותו בן אדם שרוצה להגיע לשם זו המשמעות.

נכון, אבל את זה היא עושה גם היום. זאת אומרת, אם אתה מגיע עכשיו לקצין ביקורת גבולות והוא רואה שיש נגדך צו עיכוב יציאה מהארץ, אז הוא לא ייתן לך לצאת. אז פה השינוי הוא קצת פחות משמעותי. כמובן, זה נותן לו איזשהו פרק זמן נוסף, אם מודיעים לו ארבע שעות לפני הטיסה שלא ייתנו לו לעלות לו למטוס, אז אולי הוא יוכל לעשות משהו בעניין. בקיצור, זה מאריך מעט את הזמן שיש לו להתמודד עם מניעת היציאה. לגבי מניעת כניסה, זה משמעותי הרבה יותר כי מונעים ממנו לעלות לטיסה עוד בהיותו בארץ המוצא, ולא כשהוא מגיע לארץ.

משמעות נוספת שעליה אני אעמוד בהרחבה, כי בעיקר עליה נעשה השינוי, ותיכף אני אדבר על שינויים שעשינו בוועדה בכנסת הקודמת – המשמעות הנוספת היא כמובן אגירת המידע והשימוש בו. עד היום רשות האוכלוסין אספה את המידע על כניסות ויציאות של כל מי שנכנס ויצא משערי המדינה, והמידע כלל את המועד שבו אדם נכנס או המועד שבו אדם יצא. עכשיו, כשהמידע הזה יימסר מראש על ידי חברות התעופה, תהיה תוספת למידע שנאסף, והמידע הנוסף יכלול את פרטי הטיסה של אותו אדם ואת מדינת היעד, מה שהיום רשות האוכלוסין לא אמורה לדעת. זאת אומרת, אם אתה טס לחו"ל, רשות האוכלוסין לא אמורה לדעת לאן אתה טס וגם לא אספה את המידע הזה.

היא יכולה לאסוף. פרטנית, אם היא הייתה רוצה לבדוק לאחר מעשה, להתחקות אחר עקבותיו של אותו אחד שכרגע מטפלים בלבדוק מה הוא ומי הוא, אז לכאורה כן יכלו לקבל את המידע בדיעבד.

אולי כן, אבל היו צריכים לפנות - - -

כן, אז אני אומר, באופן פרטני.

יתכן שכן. ולכן נוצר מצב שבו אנחנו צריכים להסדיר גם את נושא הטיפול במידע החדש הזה ואיך משתמשים בו, וכפי שכולנו מבינים, זה מידע רגיש מאוד וצריך לטפל בו.

בעצם, הוועדה עשתה בהצעה שני שינויים מרכזיים. השינוי האחד הוא להבטיח שכל מי שיש לו מעמד בישראל, והוא לא זר, זאת אומרת, אזרח או תושב או מי שקיבל אשרה להגיע לישראל, לא יעכבו אותו מלהגיע לארץ. ושוב, אם יש מניעה שהוא ייכנס למדינה, אפשר כמובן להמשיך לעכב אותו בנתב"ג כפי שעושים היום, או בתחנת גבול אחרת שבה הוא מבקש להיכנס לארץ, אבל לא יוכלו לעשות את זה כשהוא נמצא במדינת המוצא שלו. ולכן הבהרנו בהצעה שהאפשרות הזו לא תהיה קיימת לגבי מי שעונה על אחד הקריטריונים שמפורטים בגוף ההצעה.

הדבר השני שטיפלנו בו הוא הטיפול במידע הזה, שיאספו אותו מעכשיו – בעצם עשינו הסדר שמאפשר לשמור את המידע הזה לתקופה של 45 יום ולאחר מכן יש חובה למחוק אותו, ולכלל הזה יש חריג שאם הרשויות שמפורטות בתוספת שנוסיף לחוק, והן בעיקר רשויות הביטחון, משרד הבריאות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יוכלו לקבל את המידע הזה, וגם הם יצטרכו למחוק אותו אחרי 45 יום, למעט חריג, שבו אם המידע הזה נדרש לגבי חקירה מסוימת שמתנהלת לגבי אדם מסוים, יוכלו כמובן לא למחוק את המידע לאחר 45 יום כי הוא נדרש ספציפית לאותה חקירה או לתפקיד אחר שהרשות מוסמכת לקבל ולטפל באותו מידע. ואז המידע הזה נשמר לפי כללי השמירה של אותו גוף כמו לגבי כלל המידע שברשותו.

תומר, עוד חידוד אחד. הגבלת הזמן לשמירת המידע, כמו שתומר אמר, חלה רק לגבי מידע על אזרחים ותושבים ישראלים, ולא לגבי זרים שמגיעים לארץ.

ברור. שם אין הגבלה.

שם אין הגבלה. תודה. אני מציע שנעבור להקראה ואז נשמע את ההערות, אם יש.

עוה"ד ויסבלום, את רוצה להציג משהו לפני ההקראה או שאת מסתפקת במה שהציג היועץ המשפטי?

אני יכולה לומר, וזה מתקשר לנקודות האחרונות שתומר ציין, שיש לנו בעיה, לנו ולהבנתי גם לרוב הגופים ששותפים לעניין הזה, למחוק את המידע לאחר תקופה של 45 ימים, שהיא תקופה קצרה יחסית. הנושא של הגבלת שמירת המידע לא באה מאיתנו, אלא מהוועדה, ואנחנו ביקשנו שאפשר יהיה לשמור את זה לפחות לחצי שנה כי יש מקרים שבהם ההבנה של הצורך לבדוק מה קרה באירוע מסוים בגבול, מאיפה הגיע בן אדם או לאן הוא יצא, לוקחת יותר זמן מאשר 45 ימים.

נכון.

ואז אם רק אחרי חודשיים אתה מבין שיש בעיה עם מישהו - - -

כשהוא בגבול? כי אנחנו מדברים פה על כשהוא לא בגבול.

אתה מגלה בדיעבד, למשל, שסרבן גט יצא מהארץ למרות שיש נגדו צו עיכוב יציאה, ושואלים אותנו, איך הוא יצא, לאן הוא יצא. אנחנו לא יודעים לאן הוא יצא אם הבעיות מתגלות ומתעוררות רק אחרי 45 ימים. כלומר, החקירה לא יכולה להיפתח לפני 45 ימים הרבה פעמים, כי עוד לא יודעים שיש בעיה.

אבל אין גבול לדבר הזה. זה יכול להיות גם אחרי 10 שנים.

נכון, אבל 45 ימים זה זמן קצר מאוד. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בשאלות, לאן הבן-אדם הלך, ושואלים אותנו מבחוץ, איך הוא יצא? יש צו עיכוב יציאה? 45 ימים זה זמן קצר מאוד ובטווח הזה קשה מאוד לומר שכל הבעיות מתגלות בטווח הזה.

אוקיי. אנחנו נראה את זה תוך כדי הקראה, ואנחנו נדבר גם על העניין הזה. המספר הוא לא מקודש, לא לכאן ולא לכאן, כי גם חצי שנה זה דבר שהוא - - -

אנחנו גם אומרים שזה לא מידע כל כך רגיש, זה בסך הכול המידע מאיפה הבן-אדם מגיע או לאן הוא יוצא, באיזו טיסה.

לפעמים זה עלול להיות רגיש.

זה לא מידע פרטי ורגיש כמו החוק התאום שעוד יעלה לדיון, ושם המדינה רוצה לשמור לחצי שנה כי אלה דברים שחיוני לשמור אותם ולהיות מסוגלים להשתמש במידע. פה זה לא מידע כל כך רגיש. זה בסך הכול מידע מצומצם, מאיפה בן אדם מגיע, לאן הוא יוצא ובאיזו טיסה.

ועדיין זה יכול במקרים מסוימים להיות רגיש, בהחלט יכול להיות. גלעד, בבקשה.

כמו שאמרתי, אני מקריא מתוך הנוסח שאושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, והונח על שולחן הכנסת בכנסת הקודמת.

אם יש הערות, אז לפי הסעיפים מי שרוצה להעיר – שיצביע.

"חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב–2023

תיקון סעיף 8
1.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, בסעיף 8 –



(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א)
(1) אחראי על כלי הסעה הצפוי להגיע לישראל או לצאת ממנה יעביר לרשות האוכלוסין וההגירה את הפרטים המופיעים במסמכי הנסיעה של הנוסעים והעובדים בכלי ההסעה הצפויים להגיע לישראל או לצאת ממנה באותו כלי הסעה, וכן מידע על כלי ההסעה, ובכלל זה מועד הגעתו לישראל ונקודת מוצאו או מועד יציאתו מישראל ויעדו, לפי העניין, והכול בדרך, במועדים ובתנאים שקבע שר הפנים; שר הפנים רשאי לקבוע כי פרטים כאמור יועברו בדרך מקוונת, וכי החובה למוסרם לא תחול על סוגים של כלי הסעה שקבע.





(2) אחראי על כלי הסעה שהגיע לישראל או עומד לצאת ממנה ימסור לקצין ביקורת הגבולות או לבקר הגבולות את רשימת הנוסעים והעובדים הנמצאים באותו כלי הסעה, לפי דרישתו; ברשימה יצוינו הפרטים שקבע שר הפנים בתקנות לפי חוק זה."

רגע, את הכללים והתקנות של החוק הזה שר הפנים צריך לקבוע לאחר מכן?

כן.

והתקנות הללו צריכות להיות מאושרות בוועדה?

לא.

מה הן גבולות הגזרה בעצם?

זה טכני.

זה רק טכני? זה בדיוק מה שאני שואל.

כן. לפי מה שאנחנו מבינים, אלה פרטים טכניים. זאת אומרת, איך עושים את זה.

איך עושים את זה אלה פרטים מאוד טכניים, תפעוליים לחלוטין.

זאת אומרת, בטפסים או מקוון?

ופירוט של רשימת הפרטים, מתי להעביר, איך להעביר. אלה דברים טכניים לחלוטין. אלה לא דברים מהותיים.

הדברים עצמם קבועים בחוק.

נכון. אבל אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא רוצים - - -

אני רק רוצה להבין את הגמישות שכאן, למה היא נועדה ואם זה טכני לחלוטין.

הכוונה היא, למשל, באיזה פרוטוקול תקשורת צריך להעביר, כי זה יעבור בתקשורת מקוונת.

הבנתי. זאת אומרת, אין פה עניינים של שיקול דעת?

לא, יכול בהחלט. אני אתן דוגמה ממה שעלה הפעם הקודמת – למשל, אמרו שבשלב הזה רוצים להפעיל את זה רק לגבי טיסות ולא לגבי מי שבא בדרך היבשה, באוטובוס או באונייה, למשל.

אבל העניין הוא הסדרה טכנית של הפרוצדורה, איך ומתי, איזה פרטים, כשמסגרת הפרטים כמובן קבועה בחוק וזה רק הפרטים שמופיעים בדרכון, נתוני הטיסה וכולי. לא יהיה משהו מהותי וחדש בתקנות.

יש דרישה לעשות את זה. אמרת שהיום זה הסכמים בין-לאומיים וכולי. השאלה היא אם מחר יגידו, רגע, אלה שבאים בטיסה – כן, ואלה שבאים - - -

כן. זה מה שהם אומרים בגלוי.

מי אומר בגלוי?

משרד הפנים הודיע בוועדה - - -

לכן אני שואל. זה שמשרד הפנים הודיע את זה לנו, מילא. השאלה היא אם מחר זה לא יהיה אבן נגף בהמשך התהליך, כי בעצם יש פה שיקול דעת. אני שואל שאלה אחרת – שר הפנים יכול להחליט לא לעשות את זה? - - -

על פניו, הוא יכול להחליט, לפי הנוסח כרגע, על איזה כלי הסעה זה לא יחול. למשל, אם יש בעיה במערכת והמערכת עדיין לא מוכנה - - -

הבנתי. אז מטוסים לא ואוניות לא, גבול יבשה לא, קורקינט אולי. ראיתי שיש הסתייגויות על קורקינט של מפלגה מאוד מכובדת פה.

זה בסדר? מבחינתנו, אין בעיה. אני רק שואל אם בהסתכלות על ההסכמים הבין-לאומיים זה יהווה בעיה.

אני אסביר. צוינה פה אמנת שיקגו, אמנת שיקגו היא אמנה שמסדירה את עולם התעופה האזרחית, ומכוח האמנה הזאת מכוננים נספחים, וכל אחד מהנספחים מסדיר חלקים מסוימים מהפירוט של תעופה אזרחית.

מה התשובה? כן או לא? זה יכול להוות בעיה או לא?

אני לא חושב שזה אמור להוות בעיה.

נקודה. תודה רבה.

אפשר להתייחס? אני סיגלית ברקאי, ממשרד התחבורה.

דיברתם על כלי שיט – אני יכולה להגיד שהכוונה הייתה, לפחות לפי איך שנעשה – שיהיו הסדרים מיוחדים, למשל, כלי שיט, בשביל להסדיר את ההעברה, בגלל שיש בעייתיות של כלי שיט ואיך הם יכולים למסור את המידע אם הם בים ולפעמים פרק הזמן עבר, אלה פרטים שצריך יהיה להסדיר אותם בתקנות, כי הוראה כללית כן קבועה. זה לא שפתאום עכשיו אנחנו אומרים, לא ימסרו מידע, אבל כן יהיה צריך להסדיר את איך יעשו את זה ואת הפרטים בתקנות.

הגמישות פה נוצרה לצורך עניינים טכניים בלבד.

נכון מאוד.

זו הצהרה לפרוטוקול.

כן.

ההצהרה התקבלה. הלאה.

היינו בפסקה (3).





"(3)  מצא קצין ביקורת הגבולות כי אדם שנמסרו לגביו פרטים לפי פסקה (1) אינו רשאי להיכנס לישראל או לצאת ממנה, רשאי הוא להודיע על כך לאחראי על כלי ההסעה, וזה לא יובילו לישראל או ממנה, לפי העניין; הוראה זו לא תחול על הובלתו לישראל של אזרח ישראלי וכן של תושב, כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, או בעל רישיון לישיבת ביקור המאפשר לו לעבוד בישראל זמנית בשכר, שהם בעלי אשרת חוזר, כמשמעותה בסעיף 5 או אשרה אחרת לשם חזרה לישראל, לפי העניין, שהתוקף שניתן לה לפני היציאה מישראל לא פג; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיפים 9 ו-10.";"

כמו שאמרתי בפתח הדברים, פה הכוונה היא להחריג מהאפשרות של קצין ביקורת גבולות להודיע לבעל כלי הסעה שלא יטיס את האדם לישראל או ממנה. החריגים הם אזרח ישראלי, תושב שיש לו מעמד בארץ ויש לו אשרת חוזר או אשרה אחרת להיכנס לישראל, ומי שהוא עובד זר שיש לו אשרת עבודה בישראל. זה לא חל, כמובן, על תיירים. זאת אומרת, עם תייר שבא כן יוכלו לעשות את העיכוב הזה.

מאיזה סיבות יוכלו לעשות עיכוב?

אם, למשל, יודעים שהוא פעיל טרור.

לכן אני שואל, האם השיקולים הם שיקולי ביטחון?

בין היתר, כן. זה יכול להיות גם שיקולי הגירה. אם הם יודעים להוכיח, לעצמם לפחות, שאותו אדם מתכוון להשתקע בישראל, ומסיבה כזאת או אחרת יש להם את החשד הזה, אז הם יכולים להגיד לו, אתה אל תבוא.

אבל זה חשד שאתה יכול להדביק על כל אחד.

וזה אכן נעשה.

הסמכות למנוע מאותו אדם להיכנס לישראל היא סמכות שקיימת כבר היום.

ברור. אבל היום המשא-ומתן נעשה פה.

נכון. זה ההבדל.

אז זה קצת אחרת. לפעמים, לאדם חסר נייר או מה, אז אומרים לו, לך תביא - - -

הנושא הזה הטריד אותנו גם בכנסת הקודמת.

זה מטריד גם בכנסת הזאת.

התבקשה להגיע והגיעה ראשת בית הדין לעררים שהיא זו שאמונה לפקח על רשות האוכלוסין, ולטפל בעררים על איסור כניסה או יציאה. ניתנה התחייבות לוועדה שגם במקרים האלה שמעכבים אותם בחו"ל, תינתן אפשרות זמינה ופשוטה להגיש עררים, גם ממקום השהות בחו"ל.

מה זה אומר בעברית? האם יש לוחות זמנים? תוך כמה זמן הערעור של הבן-אדם נידון? תוך כמה זמן תהיה תשובה?

אלה דברים שנעשים כבר היום.

הם קיימים גם היום, אני מבין.

ברשותך, יותר מזה שהם קיימים היום. בוא ננסה לפרוט את זה למקרה. יש אדם שהוא אינו אזרח או תושב, הוא זר, והוא מבקש להיכנס לישראל. רשות האוכלוסין אומרת לו, רגע, רגע, מטעם X או Y, אנחנו חושבים שאתה מנוע כניסה, אנחנו לא נותנים לך להיכנס. על פי החוק החדש, בגלל שאנחנו נדע מראש שאתה מתעתד לבוא, אנחנו אומרים מראש לחברת התעופה, אל תעלה למטוס.

אותו אדם, גם אם הוא יהיה בארץ, הוא כנראה יגיש את זה באמצעות עורך דין, אז הוא יכול ליצור קשר עם העורך-דין שלו, והעו"ד שלו יכול להגיש את ההליכים לתקוף ולהביא לביקורת שיפוטית בפני בית הדין לעררים את ההחלטה לסרב את כניסתו של אותו פלוני. העו"ד יכול לעשות את זה גם היום, גם כשאותו אדם בחו"ל והעו"ד פה בארץ. זה דבר אחד.

הדבר השני שנאמר – בית הדין לעררים עובד על הפיכת ההליכים בו למקוונים יותר, וככל שהם יהיו יותר ויותר מקוונים באופן כזה שגם אם אדם אינו מיוצג הוא יוכל לבצע את התקיפה בביקורת שיפוטית.

את זה הבנתי. אבל לא הבנתי כמה זמן הוא עובד על זה, ותוך כמה זמן זה יגיע לתהליכים מקוונים. אנחנו מכירים במשרדי הממשלה הרבה מאוד חוקים טובים שהיישום שלהם נדחו בגלל בעיות המחשוב למיניהם.

אני אגיד לך למה אני שואל את זה, אני לא שואל את זה סתם. אחד הדברים שלפעמים מונעים מאנשים לעבוד בצורה מקוונת הוא כי כשאני מגיע לבנק, למשל, ואני מסביר את עצמי והכול, אז זה עובד. פה אנחנו נותנים אפשרות שיכולה לקרות, עם אצבע קלה על ההדק. זאת אומרת, אם יש חשש הכי קטן, לא ביטחוני, סתם, לא יודע, התמונה בדרכון לא באה טוב – אני מקצין, אדוני, ותקבל רשות דיבור, אין בעיה. זה עלול לקרות עם יד קלה על ההדק, נגיד, לא יודע, לא נראה לי שאתה מגיע לפה, יש לי חשש. ואז אתה שולח תשובה שלילית והבן-אדם תקוע שם. עכשיו הוא צריך לנהל את כל התיק הזה משם לכאן, כמובן, באמצעות עורך דין וכולי.

כשאדם מגיע לארץ, במקרים של היום, שומע אותו הנציג במקום. מישהו רוצה להסביר לי מה התהליך כיום? כשאדם מגיע היום ויש בעיה איתו, חשש או חשד לא ביטחוני. ביטחוני או משהו כלכלי שהוא פלילי – יד חופשית על ההדק, נקרא לזה ככה.

בוקר טוב, שמי יגאל דוכן, אני ראש מינהל ביקורת גבולות ברשות האוכלוסין וההגירה.

המערכת הזאת מונעת את כניסתם של מי שהם כבר ודאיים ככאלה שלא רוצים שיגיעו לארץ. אם יש חשד, אנחנו לא עושים את הפעולה הזאת, אלא אנחנו ממשיכים את התהליך בביקורת הגבולות. כל אלה שאנחנו מונעים את כניסתם או עלייתם למטוס הם כאלה שאנחנו יודעים בוודאות שאין להם מה לחפש אצלנו.

השאלה היא אם זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק, אדוני היועץ המשפטי.

לא.

השאלה היא אם אפשר להדגיש את זה באיזושהי צורה.

אפשר.

אני מאמין שזאת הנחיה שניתנת ותינתן, וזה מניח את דעתי. אבל מחר יבוא מנהל אחר ויגיד, חבר'ה, to be on the safe side, כל אחד שיש לו ריח לא זה, תעצרו. אני מפחד משימוש לרעה בדבר הזה, לכן אני שואל.

קודם כל, אם יש ספק מסוים, חברות התעופה מונחות להתקשר אלינו כדי לברר. לא פעם ולא פעמיים אנחנו משנים את ההחלטה ומאפשרים הגעה של הנוסע את ביקורת הגבולות, ופה אנחנו בודקים אותו בצורה מדויקת יותר. אבל כל אלה שאין לנו ספק לגביהם, אנחנו לא מאפשרים את עלייתם על המטוס. זאת אומרת, הדברים ברורים.

כל מי שיש לו ספק?

לא, כל מי שיש לגביו ודאות אנחנו לא מעלים על המטוס.

יש כל מנגנוני אבטחה בעניין הזה. דבר אחד, חברות התעופה מונחות להתקשר אלינו אם יש בעיה עם הנוסע. דבר שני, יש את המנגנון של בית הדין לעררים. וכל אלה שהיו מסורבים בעבר, אלה שלא נתנו להם להיכנס, הרי הם מקבלים את הודעת ההחלטה אצלם ביד והם יודעים שאם הם עדיין רוצים להיכנס למדינת ישראל, הם צריכים לפנות אלינו או דרך הקונסוליה או דרך נציג בארץ כדי לאפשר את הגעתם. זאת אומרת, יש מספיק מנגנונים כדי להבטיח שהדבר הזה לא יעשה בצורה שרירותית.

אבל ההנחיה היא שמי שבטוח אסור לו לבוא, משתמשים בזה. ואם יש ספקות ודברים כאלה, אז נותנים לחיים לעשות את שלהם.

נכון. מנגנון ביקורת הגבולות לא מתבטל.

אני רוצה להדגיש שזו לא הנחיה. אלא זה החוק, זו הצעת החוק.

לכן ביקשתי לראות אם צריך להכניס.

פסקה (3) שהקראתי קודם אומרת: "מצא קצין ביקורת הגבולות כי אדם שנמסרו לגביו פרטים לפי פסקה (1), אינו רשאי להיכנס לישראל" – זאת אומרת, לא כשיש ספק אלא חד משמעית הוא לא רשאי לפי הדין ולפי המידע שיש לגביו, ורק במקרה הזה אפשר למנוע את כניסתו.

וכל ההמשך אחר כך הוא בעצם רק על אלה?

נכון.

את רוצה להעיר משהו?

כן. קודם כל, היום יש את סעיפים 9 ו-10 שמבססים את הסמכות לברר את רשות הכניסה ולסרב כניסה, וכבר שם המינוח הוא מי שרשאי להיכנס לישראל, רשות הכניסה לישראל. זאת אומרת, אנחנו נשארים באותו עולם שיש שיקול דעת לקצין ביקורת הגבולות לראות את הנסיבות, לראות את הבן-אדם, ולהחליט אם הוא רשאי או לא.

יש אנשים שאנחנו כבר יודעים שמבחינתנו הם לא רשאים להיכנס, וכפי שקראו פה, אם מצאנו שבן אדם מסוים לא רשאי להיכנס כי אנחנו מכירים את העבר שלו, כי הוא ניסה להשתקע בעבר, כי הוא הורחק בעבר ואנחנו יודעים שהוא עשה ניסיונות בכל דרך להישאר פה בניגוד לחוק, אז זה לא מגביל את שיקול הדעת במובן זה שאנחנו מחליטים אם הוא רשאי להיכנס או לא. זו כן סמכות של שר הפנים והסמכות הזאת מופעלת על ידי קציני ביקורת הגבולות, והם מחליטים לפי שיקול הדעת והנסיבות הפרטניות אם בן אדם מסוים רשאי להיכנס או לא.

כמובן שיש גם את הגופים האחרים שהרבה פעמים מעבירים אלינו המלצות שהן תומכות החלטה, גופי הביטחון, המשטרה וכולי. אבל הרעיון הוא ששיקול הדעת של קצין ביקורת הגבולות שמגשים את הסמכות של שר הפנים לקבוע מי ייכנס ומי לא לשערי המדינה צריך להישמר. אנחנו לא נגדיר את כל הדברים ואת כל הפרטים בחוק וגם לא בתקנות. שיקול הדעת צריך להישמר.

הנקודה שהטרידה את הוועדה בסיבוב הקודם הייתה מצבים שאינם מצב שגרתי, כמו שקרה באוקראינה בשנה שעברה. כזכור לכם, הממשלה ניסתה לעכב אנשים מלעלות למטוסים שם – מדיניות שנפסלה, בסופו של דבר, על ידי בית המשפט העליון כי שם קשה להם לגשת לקונסוליה, וכמו שהוצג, יש מנגנונים מסודרים, אבל במצב של מלחמה זה הטריד את הוועדה. ובאותו הקשר דובר עם ראשת בית הדין לעררים, שגם ברמה המינהלית לא יידרשו כל מיני אימותי מסמכים ותצהירים חתומים בפני עורך דין וכולי, אלא תינתן אפשרות להגשת עררים בדרך פשוטה וקלה.

ובנוסף, כפי שאמר עו"ד גרנית, דובר על כך שהמערכת המקוונת תפותח במהלך השנה הקרובה למועד שבו התקיים הדיון, שלמיטב זכרוני התקיים באמצע השנה שעברה, אז זה צריך לקרות בחודשים הקרובים.

אז לגבי אזורי מלחמה, זו הייתה התרופה?

לעשות הליך פשוט.

הליך פשוט יותר. אוקיי.

דיברנו בישיבה מקדימה לגבי האפשרות להיכנס מראש בלי עיכוב אם יש למישהו אשרת עולה שכבר אושרה. מה מבחינתכם מעמדו לצורך העניין הזה?

מבחינתנו, כמובן, מי שיש בידו אשרת עולה מוזמן בשמחה והשערים פתוחים בפניו.

השאלה היא בהחרגות. איפה יש סעיף של החרגות?

זה הסעיף שקראנו, פסקה (3).

בדרך כלל אשרת עולה ניתנת בחו"ל, כשמבקשים את הבקשה מחו"ל לאחר שנעשות בדיקות של הזכאות וכולי, והאשרה ניתנת לאחר שהזכאות ברורה. לא הכנסנו פה את כל המקרים של מי חסין, כי לא אמור לקרות מצב, לפחות לא מצב רווח, שבן אדם קיבל אשרת עולה ופתאום אנחנו נסרב לו.

לא, אבל אדם שרוצה לעלות ולא עשה את אשרת העולה ומגיע לפה. מאחר שהיום אנחנו מאפשרים לעצור אותו שם – מה שלא היה קודם – יכול להיות שההחרגה הזו נכונה כי היא מכווינה את האנשים לסדר את העניין מראש ונגמר הסיפור.

בסך הכול הכוונה היא לא לעצור אנשים שיש להם אשרת עולה. אין סיבה שזה יקרה.

זה ברור לי שלא.

בדרך כלל לא קובעים בחוק דברים רק כדי להסביר לציבור שכדאי לכם לבוא עם אשרת עולה כדי שלא תסורבו ב-API. המנגנון הזה כבר ידוע, הסוכנות עובדת בחו"ל, 'נתיב' עובד בחו"ל.

אבל מכלל הן אתה שומע לאו.

אין לנו התנגדות, כי אין כוונה שאנשים בעלי אשרת עולה יסורבו במערכת הזאת. אם יתברר שיש מקרה חריג, שפתאום אנחנו מקבלים מידע שבן אדם רצח מישהו בחו"ל אחרי שהוא קיבלת אשרת עולה, ולא ידענו את זה קודם, ואולי שר הפנים ירצה לבטל לו את אשרת העולה, אז זה כבר ייבדק בגבול ואנחנו לא נסרב אותו מראש במערכת.

החוק לא אומר שמי שאין לו אשרת עולה אוטומטית עוצרים אותו.

ברור. אלא אם יש חשש.

אם יש מידע ודאי.

ולכן זה לא יפגע במי שאין לו.

המשמעות של להוסיף את העניין הזה היא בהיבט של חוק השבות. חוק השבות קובע שכל יהודי רשאי לעלות ארצה, וזאת באמצעות אשרת עולה.

אם אין לו אשרת עולה, אז יכול להיות שיש לו בעיה - - -

אז הוא לא יכול לבוא, ואז אנחנו לא מעכבים אותו בעודו בחו"ל. אדם שטוען שהוא יהודי ורוצה לקבל אזרחות ישראלית, יכול לעשות אחד משני דברים – לפנות לגורמים בחו"ל, לסוכנות או ל'נתיב' וכולי, ולהוציא שם אשרת עולה, או להגיע לארץ בתור תייר או בדרך אחרת וכאן לבקש תעודת עולה. אבל הזכות היסודית של אותו יהודי היא לעלות ארצה מכוח חוק השבות, חוק יסודי של המדינה. ולכן אני חושב שיש חשיבות באמירה שאנחנו מכירים בזכות היסודית הזו של יהודי לעלות ארצה, ואם יש בידו אשרת עולה אז לא נעכב אותו בחו"ל.

גם אם זה פוגע באחד מהדברים הפליליים, הביטחוניים וכולי?

תברר את זה פה. הרי כבר בדקו אותו.

הכוונה היא שברגע שיש לו אשרת עולה, מתייחסים אליו בהקשר הספציפי של החוק הזה, כמו תושב ישראלי או כמו אזרח ישראלי.

גם היום הם מתייחסים לזה ככה.

עדיין אפשר לעצור אותו בכניסה לישראל ולברר את הבעיה. זה לא מונע.

חלק פלילי או היבט אחר אם קיים.

נכון, אבל תעשה את זה כשהוא פה.

השאלה היא אם מציינים דבר אחד וזה לא מושלך על מקומות אחרים, אז זה יכול לעשות לכם? - - -

אנחנו לא חושבים שכדי לתת מעמד או חשיבות או תוקף לחוק השבות אנחנו צריכים להכניס פה את זה.

ברור שלא.

אבל אנחנו לא מתנגדים, כמובן. אנחנו לא מתכוונים לסרב אנשים עם אשרת עולה. כמו שאמרתי, המדינה פתוחה בפניהם. הם קיבלו את האשרה אחרי שהם כבר נבדקו. זה בטח לא מצב רווח שקורה, שבן אדם שיש לו אשרת עולה מגלים שיש בעיה שצריך לסרב אותו. אם יתגלה מקרה כל כך חריג שיש עילה לשלול לו את האשרה, אז זה ייבדק כשהוא כבר מגיע לכאן.

זה בכל מקרה ככה?

זה יכול לקרות גם היום, כן.

זה יכול לקרות גם היום, כשמישהו מגיע לגבול ואנחנו יודעים שאשרת עולה, למשל, הושגה על סמך מידע כוזב או מסמכים כוזבים. אבל שוב, דברים כאלה לא נעצור מראש, ולכן אנחנו לא מתנגדים שזה ייכנס לנוסח.

אז אתה מבקש להוסיף או שאתה רוצה לחשוב על זה עוד?

אנחנו נחשוב על זה עוד. בואו נמשיך הלאה ונראה בסוף.

אני מבקשת לקבל את ההסתייגויות של ישראל ביתנו. יש שלוש דרכים להגשת הסתייגויות: או שאני מנמקת את זה פיזית או שאני מסמיכה ח"כ מסיעה אחרת, או שבהסכמת היו"ר בלי הנמקה זה פשוט עולה למליאה וזהו. אז יש שלוש דרכים, אני לא רוצה להעמיס על הוועדה. אלה ההסתייגויות של ישראל ביתנו, זה הוגש לייעוץ משפטי ולוועדה ואני מבקשת לקבל אותן.

בכל מקרה צריך להצביע עליהן.

אתה מסכים שהיא לא תנמק?

זה לצורך זכות דיבור?

זה גם הסתייגויות לזכות דיבור. אני פשוט לא רוצה לעשות פה - - -

אי אפשר גם וגם, כמו שאת יודעת. או זכות דיבור או הסתייגויות.

אז הסתייגויות.

את רוצה לנמק אותן עכשיו או שאת מעדיפה שלא?

את יכולה להגיד במשפט אחד.

זה מה שעשיתי. נימקתי.

להלן הנימוק. והאמת היא שהוא היה מאוד משכנע.

בפעם הבאה, אם אלה דברים טכניים לצורך הפרוטוקול, אני אפנה ליו"ר הוועדה מראש, ובהסכמה אפשר פשוט לוותר על הוועדה ולהעביר את זה ישר למליאה. תודה רבה.

כל דבר לגופו של דיון.

בנימוק הסתייגויות?

לא, לא. היא ביקשה. אתה רוצה גם לנמק וללכת לשדה הקרב?

אני מילאתי את חובותיי בוועדות האחרות. אני עכשיו איתך. סתיו אישר לי שמילאתי את חובותיי בוועדות האחרות. עכשיו אני רשאי להיות איפה שליבי נמצא.

תמשיך הלאה בהקראה.

"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) בחוק זה –

(1) לעניין כלי טיס – מפעיל אווירי כהגדרתו בחוק הטיס, התשע"א–2011‏;





(2) לעניין כלי שיט – בעל כלי השיט, קברניטו, בעל השליטה בו, סוכנו או נציגו;





(3) לעניין כלי הסעה אחר – בעל כלי ההסעה, שוכר של כלי ההסעה או מפעילו;




"חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965;




"מסמך נסיעה" – דרכון, תעודת מעבר, תעודת מסע או מסמך זיהוי אחר ששר הפנים הכיר בו בצו לשם כניסה לישראל ויציאה ממנה."

הוספת סעיף 8א
2.
אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:



"שמירת מידע ומחיקתו
8א.
(א) רשות האוכלוסין וההגירה תשמור מידע כאמור בסעיף 8(א)(1) בדבר כלי הסעה, ובכלל זה מועד הגעתם לישראל ונקודת מוצאם או מועד יציאתם מישראל ויעדיהם, לעניין אזרח ישראלי או תושב כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין (בסעיף זה – המידע), לתקופה שלא תעלה על 45 ימים; בתום התקופה האמורה, יימחק המידע מכל מקום שבו נשמר.







(ב)
(1) רשות האוכלוסין וההגירה רשאית להעביר את המידע, כולו או חלקו, לגורמים המנויים בתוספת הראשונה, לשם מילוי תפקידיהם על פי דין, ובתנאים הקבועים בתוספת האמורה, ובלבד שמי שקיבל מידע לפי סעיף קטן זה לא יעבירנו לגורם אחר, וימחק את המידע מכל מקום שבו נשמר לא יאוחר מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א).








(2)  על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, והוראות כל
דין אחר, העברת המידע, כולו או חלקו, ושמירתו מותרות בהתאם להוראות לפי סעיף זה, בלבד.







(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו־(ב), רשות האוכלוסין וההגירה ומי שקיבל מידע לפי הוראות סעיף קטן (ב) רשאים שלא למחוק מידע לגבי אדם מסוים אם המידע משמש לחקירת עבירה, מניעתה או סיכולה, או בהליך שהמדינה היא צד לו, ובלבד שהמידע דרוש לשם מילוי תפקידיהם; מי שברשותו מידע כאמור רשאי לשומרו או להעבירו לאחר, בכפוף להוראות לפי כל דין.







(ד) שר המשפטים, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה.""

שאר הסעיפים הם סעיפים טכניים, אז אני מציע שנקריא גם אותם.

בוא נקריא ונגמור את ההקראה.

"תיקון סעיף 10
3.
בסעיף 10(ג) לחוק העיקרי, במקום "רב החובל של אניה והאחראי על אוירון, על רכבת, על מכונית או על כלי הסעה אחר שבאו" יבוא "אחראי על כלי הסעה שבא" ובמקום "חייבים" יבוא "חייב".

תיקון סעיפים 13כא, 13כב ו-13כג
4.
בסעיפים 13כא, 13כב ו-13כג לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "השנייה".

תיקון סעיף 13לה
5.
בסעיף 13לה לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "השנייה";



(2) אחרי "התוספת" יבוא "השנייה".

תיקון התוספת
6.
בתוספת, בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "שנייה".

התוספת הזאת מונה את רשימת הגופים שיוכלו לקבל את המידע מרשות האוכלוסין וגם יוכלו להשתמש בו לצורך מילוי תפקידם.

"הוספת תוספת ראשונה
7.
לפני התוספת השנייה לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת ראשונה



(סעיף 8א)



1. שירות הביטחון הכללי.



2. המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.



3. משטרת ישראל.



4. רשות המיסים בישראל.



5. משרד הבריאות, לעניין הגנה על בריאות הציבור, באמצעות זיהוי, מניעה או טיפול באפשרות התפרצות או התפשטות של מגפות או זיהומים, כמשמעותם בסעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, או בתוספת ב' לפקודה האמורה, או מחלה זיהומית המקימה סיכון משמעותי לחיי אדם.



6. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לעניין אבטחת התעופה האזרחית והתעבורה הימית אל ישראל וממנה, ובכלל זה הגנה על ביטחונם של הנוסעים מישראל ואליה מפני איומים ביטחוניים.



7 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לעניין פעולות סטטיסטיות, כהגדרתן בפקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972.""

מה שביקשתם זה מה שדיברתם?

נכון. בכנסת הקודמת ביקשנו שזה יישמר. שוב, מראש לא רצינו את ההגבלה הזאת. ביקשנו חצי שנה.

מדוע?

הסבירו את זה קודם, אבל תסבירי שוב.

אני מתנצל.

התחלתי להסביר קודם. אפשר כמובן להרחיב. יש פה עוד גופים שאולי ירצו - - -

לא להרחיב יותר מדי.

יש מצבים שבהם בדיעבד מסתבר שצריך לבדוק מקרה שהיה. נתתי פה דוגמה – שאלו אותנו לא אחת איך יכול להיות שמישהו שיש נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ הצליח לברוח מהארץ, אולי הוא יצא עם דרכון של מישהו אחר, ואז אנחנו בודקים את הדרכון האחר. שואלים אותנו לאן הוא יצא, איפה נמצא סרבן גט שהצליח לצאת למרות שבית הדין הרבני הורה שיש לעכב את יציאתו מהארץ וכולי. לפעמים מגלים מקרה כזה או באות שאלות על מקרה כזה, וצריך לחקור מקרה כזה, יותר מאוחר מאשר 45 ימים.

אני מבין. השאלה היא אם מקרים כאלה לא מתעוררים גם במדינות האיחוד האירופי, שם הדירקטיבה שונה. הדירקטיבה שם היא שהם שומרים על מידע במשך חצי שנה?

לא, ממש לא.

האירופאים – 24 שעות.

אם הדירקטיבה באירופה מקובלת עליכם, אז בואו נלך על הדירקטיבה האירופאית. אם היא חצי שנה אז חצי שנה, ואם היא 24 שעות אז היא 24 שעות.

יש שתי הצעות חוק שונות, שתי דירקטיבות שונות. אנחנו עוסקים פה במידע API, אז נדבר על API.

על פרטי טיסה מדברים פה.

תנו לי לחדד. כשאנחנו הצענו את ההצעה בנוסח הכחול, לא הייתה מגבלה. והסיבה שלא קבענו מגבלה היא שהדין הישראלי בחוק הכניסה לישראל היום לא מייצר שום מגבלה על אפשרות שמירת המידע. ואכן, רשות האוכלוסין שומרת את המידע על כניסה ויציאה של אנשים מישראל ללא מגבלת זמן. ואנחנו אמרנו שאנחנו לא משנים, לא נוגעים בדבר הזה.

אני רק אגיד שאנחנו עוררנו ספק בשאלה אם הדבר הזה נעשה בסמכות, כי חוק הכניסה לישראל לא מתיר שמירת המידע, וכידוע, לרשות מינהלית אין לה אלא מה שהחוק מתיר.

אז אנחנו חושבים שיש פה שאלה אחרת, אבל בסדר, זו שאלה שאפשר לפתח.

זאת שאלת טובה. נמשיך הלאה.

נמשיך הלאה, ברשותכם.

בהצעה בנוסחה המקורי, הכחול, לא הייתה שום אמירה ושום הגבלה על שמירת המידע כי הדין כפי שהוא עמד עד אותה עת וגם בעת הזאת, כי עוד לא שינינו את החוק, לא דורש שום דרישה על הגבלה על שמירת המידע לפרקי הזמן.

אז אתה אומר שברירת המחדל היא שאתם רשאים לשמור?

בדין הישראלי, במצב הדברים הנוכחי - - -

יוראי, אני אעשה לך את זה יותר מקוצר, כי כבר דנו בזה בפעם הקודמת, ואז החליטו 45 יום. יש בקשה שלהם לחצי שנה. חצי שנה זה לא יהיה ואם אני שוקל אם לקבל איזושהי הארכה.

יעקב, אני לא אומר את זה בשביל להתריס או להטריל. אני באמת לא מצליח להבין מה הטעם ב-45 יום או חצי שנה ולא לפרק זמן כלשהו, אם באירופה, לפי הבנתי, לא שומרים.

45 יום זה הממשלה הקודמת - - -

בסדר, היו לי הרבה – אתה יודע - - -

אני צוחק, אני צוחק.

ברשות אדוני, אני רוצה להמשיך את ההסבר כדי שהדברים יעמדו ברורים על השולחן. כשהבאנו את ההצעה, העלה הייעוץ המשפטי לוועדה את הטענה הבאה: אתם בעצם משנים את הדין. באיזה אופן? אתם מקבלים מידע עודף. אמרנו, אנחנו לא מקבלים מידע עודף, גם סעיף 8 הנוכחי בנוסחו הקיים היום מאפשר לדרוש מחברת התעופה את הפרטים של כל נוסע. אמר היועץ המשפטי לוועדה, עוה"ד רוזנר, היום אתם יכולים לקבל את זה נקודתית, ספורדית, ועכשיו אתם מבקשים את זה ב-bulk על כל טיסה כברירת מחדל.

ומשכך, יש מידע עודף. מהו המידע העודף? המידע העודף הוא שאתה יודע שהגיעה טיסת לופטהנזה 895 מברלין, אז אתה יודע שפלוני אלמוני נחת בטיסה הזאת ולכן אתה יודע שהוא הגיע מברלין לופטהזנה, לצורך הדוגמה, או שהוא טס בטיסה של אל על לפריז, אז המידע העודף שאתה מקבל זה את היעד שלו, שהוא טס לפריז, מה שעד עכשיו יכולת לקבל קונספטואלית, אבל היית עושה את זה פרטנית, ולא היית עושה את זה on bulk.

באיזו חברה הוא טס ולאיזה יעד, המידע העודף הזה בלבד ביחס לאזרחים ותושבים ישראלים בלבד, נגביל רק את האקסטרה הזה שאתה מקבל שלא היה לך לכאורה עד עכשיו.

אז שאלתי היא לגבי המידע העודף הזה שעכשיו מתייחסים אליו, מה הנוהג באירופה.

באירופה יש דירקטיבה שמסדירה את ה-API. דירקטיבת ה-API, אם זיכרוני אינו מטעני, היא משנת 2004.

אכן.

ואגב, לפני כחודש וחצי האירופאים פרסמו - - -

אבל אני רוצה לומר משהו על האירופאים, כי אני לא מאלה שמתרשמים תמיד שאנחנו צריכים להיות אירופה בגלל שיש דברים ביטחוניים כאלה ואחרים שעם כל הכבוד, באירופה פחות חווים מאשר כאן. אירופה זה לא קודש הקודשים.

אבל הטעמים שהוצגו פה הם לא טעמים ביטחוניים, יעקב.

גם, ודאי שכן.

לשאלתי, לא נמסרו טעמים ביטחוניים.

רגע, דקה.

אבל תן לו להשלים את התשובה.

כן. אני לא מבין מה המצב באירופה.

אני רק אומר, אם אני מבין נכון ותקנו אותי כבר עכשיו – הבקשה להארכה של התקופה הזאת באה מהמוסדות הללו שמטפלים בנושאים שרשומים כאן ברשימה; אם זה ביטחוני כזה או אחר, משטרתי כזה או אחר, או אירועים פליליים, מיסוי או דברים מהסוג הזה. האם זה נכון?

גם.

זה מה שהוצג בפעם הקודמת.

התשובה היא גם.

עכשיו תשלים את התשובה.

ברשות, חה"כ הרצנו, אני רק אשלים את ההתייחסות לשאלה שלך. יש שתי דירקטיבות אירופאיות. יש את דירקטיבת ה-PNR, היא לא על השולחן הזה כרגע ולכן זו הצעת חוק נפרדת, אנחנו נדון בה בפורום אחר בוועדה שאליה היא תנותב. להבנתי, היא ועדת החוץ והביטחון.

ההצעה הזאת והמקבילה לה באירופה היא דירקטיבת ה-API, כי המטריה שעליה אנחנו מדברים פה זה קובץ המידע שנקרא API, שזה מה שיש בדרכון של אותו נוסע פלוס החיבור על איזה מטוס הוא טס.

המידע העודף.

המידע העודף הוא רק באיזו טיסה הוא טס. הדירקטיבה האירופית בהקשר הזה, משנת 2004, קובעת שהשמירה של המידע הזה תהיה ל-24 שעות. יחד עם זאת, יש הצעה לתיקון הדירקטיבה הזאת ושהתפרסמה לפני כחודש וחצי. זה דבר אחד.

מה ההצעה?

תיכף אני אשחזר.

חבר'ה, תעשו לי טובה. אני מת להיות עכשיו באירופה. אני פה. אותי מעניין פחות הדירקטיבות. אתם נהנים מזה.

אם יותר לי משפט אחד אחרון. הדירקטיבה האירופאית היא לא סטנדרט מחייב בכל העולם. רק לשם ההשוואה, בארה"ב על פי בדיקה שערכנו, האמריקאים שומרים את מידע ה-API של כולם, אזרחים וזרים, למשל 12 חודשים. סתם כאיזושהי נקודת מבט להשוואה. ולכן בסיבוב הקודם ביקשנו, וכשפותחים את הנוסח – וחברתי עוה"ד ויסבלום שבה ומעלה גם פה – אנחנו חושבים שבאופן עקרוני ההסדר צריך להיות חצי שנה לאותו מידע עודף.

רגע. לפני שאתה ממשיך, ואני אתן לך להמשיך, מ' משירות הביטחון הכללי תסביר את העניין הזה. אני חוזר על מה שהיה בישיבת ההכנה הקצרה שלנו בעניין הזה – הבנתי שהבקשה לא באה ממשרד הפנים כרגולטור לעניין.

גם במובן מסוים.

גם. לא רק, אמרתי. היא באה גם מדרישה, ובואו נשמע את הדברים עצמם.

שמי מ' ואני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אני אתחיל ואומר שהמידע הזה נדרש לנו מכוח חוק שב"כ לסיכול טרור, אבטחת תעופה – דיברנו על זה קודם – בהתאם לייעודו ותפקידו של השירות. המידע הזה נדרש לנו גם באופן מיידי וגם לבדיקה אוחרת, זאת אומרת, לאחר זמן לסיכול האיומים.

ולדעתך, 45 יום זה לא מספיק?

הסכמנו בכנסת הקודמת ל-45 ימים, ולכן זה לא יהיה הגון מבחינתי להגיד שאנחנו מתנגדים לזה.

לא שאלתי אם מתנגדים.

עם זאת, הארכת התקופה בהחלט יכולה לטייב ולסייע לנו - - -

בלי להיכנס כרגע לכמה.

שישה חודשים זו תקופה סבירה, בעינינו. אמר את זה עו"ד גרנית. הצעת החוק המקורית לא נקבה בפרק זמן, ולכן מבחינתנו, הדבר הזה יכול לסייע לפעילות הסיכולים. תודה.

תודה רבה.

השאלה היא אם לא נכון בעיניכם לייצר הסדר אחר. כלומר, שברירת המחדל היא שהמידע יישמר לפרק זמן מועט, לצורך העניין, ניקח את הדירקטיבה האירופאית של 24 שעות, אבל שתהיה לכם סמכות - - -

יש להם.

להשאיר לכם את הסמכות לדרוש גם את המידע העודף לגבי אנשים ספציפיים.

כן, אבל הטענה שלהם בעניין הייתה – למרות שלא הייתי כאן בדיונים בפעם שעברה, אבל אני קורא ומבין שיש מידע שמגיע מאוחר יותר, ואז, איך אומרים, איחרת את המטוס, האונייה או כל כלי תחבורה. ושוב, המידע פה הוא לא מידע סופר-רגיש, הוא מידע שעלול להיות רגיש במקרים מאוד מסוימים, כי בסך הכול אם מישהו ירצה מאוד לחפור הוא תמיד יכול להגיע דרך חברות התעופה ולדעת בצורה כזו או אחרת.

אני שומע ומבין שזה עלה בפעם הקודמת. הבקשה שלנו היא להעלות את זה לחצי שנה. חצי שנה, להערכתי, זה יותר מדי. אנחנו נקבל את ההחלטה תיכף.

אני מציע, וזו גם תהיה ההסתייגות שלי, להתיר להם לשמור את המידע ל-24 שעות ולא שנייה אחת מעבר.

אתה רוצה לנמק עכשיו את ההסתייגות? כי אני עושה הפסקה של 10 דקות, ולאחר מכן, אנחנו גם נקבל החלטה לגבי השינויים וגם נצביע.

אז לצורך העניין הזה, כל מה שאמרתי, אני חושב שנכון שההסדר יהיה הפוך - - -

יהיו הנמקות, ואתה מייצג גם את המחנה הממלכתי?

אני מייצג את המחנה הממלכתי וגם אנחנו סבורים שנכון שההסדר יהיה כמו שהצגתי לפני מספר רגעים, שברירת המחדל היא שהמידע יישמר ל-24 שעות, והסמכות שלא מופיעה כהסדר פוזיטיבי, אלא מתוך שתיקה של המחוקק הם למדו שיש להם סמכות. אז להשאיר להם את הסמכות לדרוש גם את המידע העודף לגבי אנשים ספציפיים שיש בהם עניין.

אז אנחנו שמענו את נימוקי ההסתייגויות, ואנחנו רוצים לצאת להפסקה, ובדיוק נכנסת חברת הכנסת - - -

היא מדברת גם על ההסתייגות השנייה.

אתה הצגת את נימת ההסתייגויות ואת ההסתייגויות של המחנה הממלכתי?

נכון.

הוא נימק את כל ההסתייגויות.

אנחנו חוזרים בעוד 10 דקות.

אני מיציתי את הנימוק על ההסתייגויות, על כל ההסתייגויות של המחנה הממלכתי.

ב-10:20 חוזרים לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:26.)

נחזור לדיון. לגבי הנושא שחשבנו להוסיף על אשרת עולה, אנחנו נשאיר את זה כרגע. המשטרה ביקשו, בהמשך לשאלה הקודמת של גופי ביטחון, בבקשה.

תודה. אני דנה צ'רנובלסקי, מהייעוץ המשפטי במשטרה. רצינו להתייחס לנושא תקופות השמירה, בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציגת השירות וגם נאמר על ידי עירית מרשות האוכלוסין.

חלק מהרציונל של איסוף המידע הזה, וכאמור, זה סטנדרט בין-לאומי, זאת לא המצאה של מדינת ישראל, נועד גם לסייע במאבק בפשיעה המאורגנת, פשיעה חוצת-גבולות, פשיעה חמורה.

הבקשה הזאת באה מכם, מגופי הביטחון השונים?

כן. התקופה של 45 ימים, כפי שנאמר כאן, היא תקופה קצרה ביחס לעבירות חמורות שלעתים נחשפות בחלוף תקופה. ברור לנו שצריך נקודת איזון, ולכן אנחנו לא מבקשים לשמור את זה שנים ארוכות או בלי הגבלת זמן, אלא אנחנו מבקשים חצי שנה. אנחנו סבורים שזו נקודת איזון ראויה. דובר כאן על מידע עודף, אבל זה לא מידע עודף, זה המידע הסטנדרטי שנשמר גם במדינות אחרות ברחבי העולם. כלומר, גם השייכות של הטיסה ונקודת היעד או נקודת המוצא, זה הסטנדרט המקובל בעולם - -

שנשמר?

ל-24 שעות, כן.

- - והוא גם חיוני מבחינתנו. ולכן זה לא מידע עודף במובן של חוק הגנת הפרטיות, שזה מידע שהוא מיותר, הוא לא הכרחי.

כן, אבל כשאת באה להביא ראיה משאר העולם ואז אומרים לך ששם זה 24 שעות - - -

השאלה היא איך זה מנוסח - - -

או שנה.

או שנה במקומות אחרים.

או שנה, כן.

ולכן, בואו נעזוב רגע את העולם ונחשוב מה טוב לעם ישראל.

לא, אני אומרת רק מבחינת סוג המידע.

מאה אחוז. תודה רבה.

לא במובן חוק הגנת הפרטיות.

חברים, עזבו, בואו נלך ישר לעניין. שאלה, בבקשה.

למה חצי שנה?

בוקר טוב, אליהו, קוראים לזה אצלנו. אני אגיד לך בשתי מילים את תקציר האירועים שקדמו. הרי בעצם החוק הזה נידון בכנסת הקודמת ועבר פה אחד, ושם הבקשה של חצי שנה הייתה כבר שם, אם אני מבין נכון.

נכון.

ואז הוחלט שם, 45 ימים. באים גופי הביטחון, והיו פה גם משירות הביטחון הכללי שדיברו וגם אחרים, גם המשטרה ומשרד הפנים, שמבקשים – הרי לא מדובר פה על מידע חסוי מאוד, זה מידע שמדבר על זה שהוא נסע מכאן לכאן. לא מדובר פה במידע יותר מדי חסוי, ולכן הבקשה שלהם הייתה לחצי שנה.

אז אני כבר אתן לך פרומו, מה שנקרא. אנחנו נסכים על שלושה חודשים.

90 יום.

90 יום, כדי לתת את האפשרויות לגופי הביטחון. השינוי השני שחשבנו לשנות לגבי אשרת עולה, נשאיר את זה כרגע בנוסח הקיים ולא נוסיף את זה. ואם ככה, ומאחר שכבר שמענו את נימוקי ההסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה. נכון, אדוני?

כן. נעבור להצבעה על הסתייגויות של ישראל ביתנו כפי שנמסרו לוועדה, והיושב-ראש הסכים שלא ינומקו.

נומקו.

נומקו, כמובן.

מי בעד כל ההסתייגויות, כמקשה אחת, של ישראל ביתנו, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות המחנה הממלכתי.

הסתייגויות המחנה הממלכתי, כל ההסתייגויות – מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?


הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות יש עתיד.

הסתייגויות יש עתיד – מי בעד? מי נגד?


הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא התקבלו. אז אני מעלה להצבעה את ההצעה לפי הנוסח ובתיקון שדיברנו, תיקון אחד.

כן. השינוי הוא ל-90 ימים.

מי בעד אישור החוק כולו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

פה אחד. ואני מבקש רביזיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.