פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
הוועדה לקידום מעמד האישה
08/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ג (08 בפברואר 2023), שעה 10:00

חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 - הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אליהו רביבו

דבי ביטון
טלי גוטליב
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
עאידה תומא סלימאן

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

בת-שבע שרמן-שני - סגנית ראש הסיוע וממונה ארצית מעמד אישי, הסיוע המשפטי

תאיר ראבוחין - רפרנטית בטל"א, רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סאיד תלי - מפקח ארצי (תוכניות וועדות בינמשרדיות לאל אלימות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

טליה שי כהן - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ענבל חרמוני - יו"ר ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ליאת קליין - עו"ד, קולך, פורום נשים דתיות

עידן חלילי - מנחת הקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למינהל

ענת מימון
עדן ישראלי (מתמחה)

דלית אזולאי

הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 - הוראת שעה), התשפ"ב-2021

אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מי שיזמה את החוק. חוק משמעותי מאוד וחשוב מאוד. כשאנחנו מדברים על מניעה, אי אפשר שלא לקחת בחשבון את העובדה שבעשרות השנים שמדינת ישראל קיימת ומתמודדת עם התופעה, לצערנו, לא היה מיקוד בטיפול בגברים שהאלימות אצלם יכולה להיות כרונית. יצא לי לדבר עם גברים מכים כשעשיתי סיור בבתים. הדבר הראשון שהם אמרו: לא חשבתי שאני צריך לקבל טיפול. דווקא הבתים הספציפיים שהיו ואחר כך נסגרו – הם אמרו שדווקא הטיפול, המעטפת וההבנה הובילו אותם למקום של דף חדש עם עצמם, גם מבחינת הגבר. שוב, ברכות על החוק החשוב הזה, שמביא הצהרה חברתית של לקיחת אחריות על מניעה, בדגש על טיפול במי שאלים. אבל כפי שאמרתי בדיון הקודם, לא יכול להיות מצב שעובר בכנסת ישראל חוק שעובדים עליו מאוד מאוד קשה, מקבלים את התקציב, ואנחנו רואים שהוא לא מיושם. לצד זה, אני חושבת שיש רצינות של כל הגורמים שהחוק הזה ייושם, ולכן נתנו את השבוע הנוסף, כדי שתייצרו את המתווה, אחרי שהבנו שהקושי ליישם את החוק נבע ממסלול שהוא לא בהכרח היה מתאים לאור העובדה שגם השלטון המקומי העלה קשיים כאלה ואחרים.

עאידה, אני אשמח שתגידי דברים, אלא אם כן את רוצה אחרי שהם יציגו את המתווה?

קודם כל, תודה. תודה שכינסת את הוועדה הזו שוב אחרי שבוע, ואת לקחת את הנושא בשיא הרצינות, ועוקבת אחריו. אני יודעת שאת מחויבת לנושא. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אם היו שואלים אותי לפני 25 שנים – ואז הייתי מאוד פעילה בנושא של אלימות נגד נשים – על הצעת חוק או על חיוב בטיפול באנשים אלימים, אני לא הייתי בהבנה הזו אז. ואני חושבת שכולנו גדלנו לתוך הנושא של טיפול באלימות נגד נשים, ותוך כדי למדנו כמה דברים. ואחד מהדברים האלה זו החשיבות לטפל בגברים אלימים או באנשים אלימים באופן כללי. זה לא רק ענישה, אלא גם כן אפשרות להתחיל חיים אחרים.

אגב, לשני הצדדים. בסוף הטיפול הרבה פעמים עוזר גם - - -

ברור. ברור. אין לי ספק בזה. האמת היא שחשבתי לתומי שברגע שנחוקק את החוק ונילחם ונביא תקציב – אומנם עלוב בעיני ומביש, שהמדינה הקצתה רק שישה מיליון אז – ליישום של החוק הזה, חשבתי שזהו, פתרנו, מתחילים לעבוד סוף סוף. והנה, באה בקשה לדחות את יישום החוק בחודשיים, ואפשרנו את זה, אז הייתי יו"ר ועדה. אפשרתי את זה כי אמרו שזה לא פשוט, זה מורכב. אמרתי את זה בשבוע שעבר, ואני מקווה שלא אצטרך להגיד את זה בסוף הישיבה הזו: אנחנו לא נעבור בשקט על העובדה שהחוק עדיין לא מיושם. אני מאוד מקווה שעכשיו נשמע מתווה שאומר שעכשיו מתחילים לעבוד. ממש לא מעניינות אותי הבעיות של האוצר למצוא תקנים. קיבלתם משימה – אנחנו רוצים לראות אותה מיושמת. בלתי מתקבל על הדעת ששופטים מבקשים חוות דעת כאלה, ובינתיים הן לא מתקבלות כי אף אחד לא מיישם את החוק. אז בואו נשמע. אני מודה לך שנתת לי להגיד את ההערות האלה. אני מקווה גם שיתאפשר לי להגיב על המתווה המוצע, אם יוצע.

בסדר גמור. הנהלת בתי המשפט, ביקשתי לעשות בדיקה כלשהי, לפחות ממה שעלה בחכתך.

שוב שלום, לצערי, מבדיקה שערכנו, אין באפשרותנו להפיק נתונים בדבר מספר ההפניות של בית המשפט לקבלת תסקיר בטרם התיקון לחוק, בתקופה שקדמה.

כשהשופט היה רשאי לבקש חוות דעת. יכול להיות שלא השתמשו בזה, זה גם בסדר להודות במה שהיה.

לא, לא, רגע. בדקתי עם פורום סגני הנשיא לתחום המשפחה, וכן חשוב להדגיש שבתי המשפט כן הפנו, למרות שזה היה לשון רשאי, למרות שזו הייתה סמכות שבשיקול דעת. הפנו לתסקירים, הפנו לבחינה לטיפול, גם בטרם התיקון לחוק, כמובן בהתאם לשיקול דעתם.

כמה זה היה בנוהג?

זה לא היה הרבה. כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה היה הבסיס לתיקון, לחייב להפנות לבחינה לטיפול, ואחר כך שגם תהיה סמכות ממש לבית המשפט לחייב בטיפול.

אני מברכת את חברות הכנסת גוטליב, ביטון, ניר, שהגיעו לכאן. כשתרצו לדבר, תעבירו לנו פתק. אני אכניס אתכן לעניינים, אני אתן לכן את הרקע. החוק למניעת אלימות במשפחה, שתוקן בשנה החולפת על ידי הצעת חוק של עאידה תומא סלימאן, שינה את המצב שבו שופט ראשי לבקש חוות דעת לצורך טיפול בגבר האלים, או האישה האלימה – לרוב, לצערנו, אלו גברים. החוק הפך את המצב שבו השופט יכול להחליט כראות עיניו, ומחייב בתיקים של צווי הגנה לקבל חוות דעת אם יש, ואיך אפשר להעניק טיפול למי שנאשם. לצערנו, החוק נכנס עם תקציב, שישה מיליון בתור התחלה. זה לשנה, השישה מיליון? ולא יושם מאוגוסט. ביקשו בקשה לדחייה, משרד הרווחה ויתר הגורמים, אבל בעיקר משרד הרווחה, כמי שמתכללים את זה. קיבלו את הדחייה, רק לאחר הדחייה, חצי שנה אחרי, התכנסנו כאן אחרי המצב הפוליטי הסוער שהיה, ועדיין החוק לא מיושם.

עלה בדיון הקודם, הגדול, המורחב, שעסקנו ממש בסוגיה, שהמסלול שהם החליטו, שזה יהיה בשלטון המקומי על ידי תקנים חדשים של עו"סים, אבל מהשלטון המקומי, בצורה מחוזית – רצו לחלק את זה ל-30 תקנים, תקנו אותי אם אני טועה.

30 תקנים ו-12 מרכזים.

12 מרכזים. לא הצליחו בגלל שהשלטון המקומי התנגד. אמרתי בדיון הקודם: אז לא הולכים למסלול שנועד לכישלון כי אנחנו צריכים את השלטון המקומי. יש את מרכזי הסיוע בתוך בתי המשפט, הציעו כאן אלטרנטיבות, אנחנו לא מחליפים את גורמי המקצוע. ביקשתי מהם בתוך שבוע ימים לייצר מתווה, והיום הם הגיעו כדי שאנחנו נוכל לשמוע את המתווה. נציגת משרד האוצר הגיעה?

עוד לא. נראה לי שעיכבו אותה בכניסה לכנסת.

אנחנו נדרשנו לבחון מה היה לפני התיקון. לפני התיקון הייתה סמכות שבשיקול דעת, לשון רשאי להפנות לבחינה וראשי להפנות לטיפול. חשוב לי להדגיש שבתי המשפט הפנו לתסקירים, הפנו לבחינה לטיפול גם בטרם התיקון בהתאם לשיקול דעתם; חשוב לי לציין, וזאת בניגוד לכותרת של הודעת הדוברות של הוועדה מהדיון הקודם, שלפיה בתי המשפט לא הפנו משנת 1993.

אנחנו נוציא על זה הודעת הבהרה. זה חשוב. אם יש לך נתונים אחרים, זה הזמן להגיד לנו את הנתונים, אבל את אומרת שאין לך נתונים.

אין נתונים, אבל זה לא אומר שלא היו ולא אומר שלא הפנו.

קשה לי עם זה. בסוף זו הנהלת בתי המשפט, מוסד מכובד שיש לו מערך עצום. להגיד לי אנחנו לא יודעים זה קצת בעייתי.

אני יכולה לדעת כמה צווי הגנה הוצאו באותן שנים, אני יכולה להוציא את הנתונים, אבל אני לא יכולה לדעת כמה מתוכם – שוב, חשוב להדגיש, בתיקון הקודם - - -

את יודעת מה, אני אקל עליך. סליחה שאני קוטעת אותך. אני אקל עליך. לא כמה חוות דעת ביקשו, כמה מתוכם בסוף הופנו לטיפול.

רגע, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. זה לא רק שהם צריכים לקבל חוות דעת, אלא גם לא הייתה סמכות כמו שיש עתה בחוק החדש לחייב טיפול. זאת אומרת, הייתה צריכה להיות הסכמה ממש, שהוא מבין את התנאים, שהוא מבין את מהות הטיפול, וכמובן שיש מסגרת לטיפול. כל הדברים האלה, לצערי, בחוק הקודם, בכלל לא אפשרו להפנות.

עורכת הדין אברהם, תבדקי לי כמה הופנו לטיפול. עזבי את הרשאי.

אלו נתונים שביקשתי ממשרד הרווחה.

אז תגידי לי כמה צווי הגנה הוצאו.

את זה אני יכולה להוציא. תוך כדי הדיון אני אוכל להוציא אותם. כמה צווי הגנה יש, את זה אני יכולה להגיד. עוד משפט אחרון. חשוב לי לציין שלמרות העובדה שהתיקון לחוק עדיין לא מיושם היום, השופטים פועלים באמצעים שקיימים ברשותם, מפנים בהתאם להמלצות או סדרי דין למרכזים לטיפול באלימות במשפחה, לאלימות בקהילה, בהתאם לזמינות המרכזים ולשיתוף הפעולה של הצדדים. חשוב להדגיש, ללא הקצאת תקציבים מתאימים ליישום החוק, היישום שלו לא אפשרי, וזה לא מספיק.

אז בעיניכם זו ברכה, החוק הזה.

בוודאי. לא מספיק רק חוות הדעת, גם נדרש שיהיו מרכזי טיפול שייתנו טיפול.

מרכזי טיפול יש.

אין מספיק מרכזי טיפול לגברים מכים, בואו נודה באמת. אני רוצה לספר לכם סיפור, ובצער. לצערי, אני אומרת בצער, אני באה מקהילה שהיו בה לא מעט קורבנות נשים שנרצחו. ברוך השם, יש קצת ירידה, אבל אישה היא אישה, לא משנה מאיזו עדה, מאיזה מעמד. הרבה פעמים הסיפור היה שהגבר שקיבל צו הרחקה – או אישה שקיבלה צו הגנה – היה אומר תמות נפשי עם פלישתים כי לא היה לו איפה להיות. לגבר האלים לא היה איפה להיות. לא היה הוסטל, לא היה בית, לא היה טיפול, לא היה מונגש תרבותית. אנחנו מבינים מול מה אנחנו עומדים. אני גם אזכיר שלצערנו היום נרצחה אישה בלוד. נרצחה היום אישה בלוד. זה כבר פורסם, היא הייתה בדרך לטיפולי פוריות, עם כל החלומות שלה שנגוזו. אני באמת מאמינה שמעבר לענישה, שצריכה להיות יותר מחמירה, יש דברים שפשוט נפלו בין הכיסאות, ושם צריך לתת דגש על המניעה.

אבל האישה בלוד זה שכן.

כן, אני לא אמרתי אחרת.

זה לא בתוך המשפחה.

לא, לא, לא, אני יודעת.

אל תגידו את זה. יחי ההבדל.

אבל אני לא אמרתי בתוך המשפחה.

אבל זה סוג הדיון, אז צריך מאוד לדייק את האינפורמציה.

חברת הכנסת גוטליב, תיכף אני אתן לך לדבר, אבל אני לא אמרתי לרגע, אמרתי יש אישה שנרצחה.

זה גבר.

מה זה קשור אם זה גבר, זה לא במשפחה. ברור, זה נורא ואיום. זה נורא ואיום, לא זאת השאלה, אבל זה לא במשפחה, דבי.

טלי, כאילו אין תופעה של אלימות במשפחה.

חברת הכנסת גוטליב, אני לא אמרתי שזה בתוך המשפחה.

לא קשור, אבל כשאתם מעלים את זה לשיח, תדגישו את העובדות.

אני אומרת לכם, אני חושבת שכולנו פה חפצי חיים.

מה השאלה, בכל ועדה. בכל ועדה כולם חפצי חיים.

לא, לא, לא, לצערי, אני לא רואה איך אתם חפצי חיים בוועדת חוק, חוקה ומשפט, כל מה שאתם - - -

כולנו כמדינאים חפצי חיים. אל תנכסי לעצמך את חפצות החיים, כי כולנו חפצי חיים, נקודה, בין אם דעתנו כך או אחרת.

מה זה משנה אם זה שכן או - - -? נרצחה אישה, ואנחנו נשים - - -

את לא חושבת שזו תופעה מוקטנת, או לא קיימת?

אני דווקא כן חושבת, תיכף תשמעי.

היא תקבל את הזכות שלה. חברות הכנסת, אני מבקשת, אנחנו נשמע את הדברים בצורה מסודרת, כולל את כל חברות הכנסת. בהערה, כדי לסגור את הדיון הזה, כשאת מעירה הערה ומתקנת מישהו, תתקני אם הוא אמר – אני לא אמרתי שזו אלימות בתוך המשפחה. אמרתי שאישה נרצחה היום, אז אל תתקני. אל תתקני ואל תפריעי לי לדיון. אל תפריעי לי.

פנינה, את רוצה שאני אלך? כי את הרי אף פעם לא מזמנת אותנו מהקואליציה, אבל את לא תצליחי לחוקק פה שום חוק אם את תסתמי לנו את הפה, כי אין לך כוח קואליציוני.

מה זאת אומרת אף פעם לא מזמינה?

את לא מזמינה אותנו מהקואליציה. אני החברה היחידה פה בזכות העוזר הפרלמנטרי שלי, זה הכול.

אני אשמח – קודם כל, את לא חברת ועדה.

הרי זה הכי קל לנהל ועדה ללא קולות לעומתיים, אבל מזל שבסוף בכנסת מחוקקים חברי כנסת.

כולם מוזמנים, כולל החברים בקואליציה. נעמיד דברים על תיקונים. יש חברי ועדה. כרגע כמה חברים יש לנו מהקואליציה? יש לנו את חבר הכנסת רביבו ואלי דלאל, שני אנשים יקרים מאוד, מוזמנים תמיד.

צריך להגיד שגם לימור מגיעה לפעמים.

שניהם מוזמנים תמיד. לצערי, בגלל שדלאל מנהל דיונים כיו"ר ועדה, נבצר ממנו להגיע.

נכון, אפשר פשוט לשנות את השעות של הוועדות כך שכולנו נוכל להיות.

רגע, תני לי לדבר, תהיי סובלנית, תנהלי דיון, ואחר כך אני אתן לך להגיב לי.

פנינה, אל תצעקי עליי. תודה.

להגיד לי את לא מזמינה - -

את לא מזמינה.

- - חברי קואליציה – אני אגיד לך, הם מוזמנים קבוע. מוזמנים קבוע.

נוח לך שלא נהיה פה, אבל בסוף הכנסת מחוקקת, תזכרי את זה פשוט. תזכרי פשוט שבסוף הכנסת מחוקקת.

טלי, לא להיות עם רגשי נחיתות, מוזמנים קבוע.

איזה רגשי נחיתות יש לי?

יותר מזה, תכניסי אותה בבקשה לרשימה של מי שיקבלו קבוע את סדר-היום, נשמח לראות אותך למרות הדעות שלך, שאני לא מסכימה איתן.

את לא צריכה להסכים איתי.

יכול להיות שיהיו חלק מהדברים שאני אסכים, ועדיין אנחנו נזמין אותך, אז אל תתלונני על דברים שלא קיימים.

אבל את לא צריכה להסכים איתי. אני לא מתלוננת, אני מסבירה לך שאם לא תשמעו דעות לעומתיות, אין לכם סיכוי לצאת מהוועדה הזאת. אתם תשמיעו פה חוקים, והכנסת תחוקק דברים אחרים.

טלי, נגמר. טלי, אנחנו רוצים לשמוע את גורמי המקצוע. בבקשה, משרד הרווחה, סאיד תלי. אני רוצה שתציגו את המתווה.

רק התייחסות קטנה למה שהתחיל קודם, שהיום ישנם 170 מרכזים לטיפול או למניעת אלימות במשפחה. מאוד חשוב להדגיש את זה.

בתוך הרשויות עצמן, אבל זה רק אם הם רוצים לשתף פעולה.

אני רק אומר שיש 170 שגם הם מיועדים לטפל לא רק בנשים, גם בגברים. זה שלא מגיעים, או שלא מופנים או שמכחישים את האלימות, זה עניין אחר.

ואין לכם יכולת לחייב.

לא, זה העניין.

עכשיו יש אפשרות לחייב.

אבל כן ישנם את ה-170. כמובן שמאז הדיון הקודם הנהלת המשרד גם הקימה צוות משימה וגם עסקה בצורה ישירה מאוד בבחינת המתווה המתאים ביותר ליישום התיקון לחוק, שגם אנחנו כמובן לא מרוצים מזה שאנחנו לא מיישמים אותו בפועל מאוגוסט; גם גיוס משאבים, גם תעדוף הנושא. נבחנו מספר חלופות. מבחינתנו השיקולים איזו חלופה – ותיכף אני אגיד מה בסוף החלטנו – זה גם משך הזמן, כמובן בהתחשב בזה שאנחנו כבר בפיגור של יותר מחצי שנה. משך הזמן עד להקמה והפעלה בפועל, גם יכולת להפעיל את השירות החדש בפריסה ארצית, וגם יכולת ההתקשרות. בסופו של דבר, מתוך החלופות שהיו, שהם גם תקני מדינה ובתוך היחידות – אמרנו שבתוך הרשויות המקומיות החלופה הזאת ירדה.

שהיה צריך להסב מתקנים של השלטון המקומי לתקני מדינה.

בחרנו להתחיל במיקור חוץ. כלומר, אנחנו כבר התנענו בקשה למכרז.

מה זאת אומרת מיקור חוץ? אתם רוצים לקחת חברה של עו"סים?

כן.

כשבחנו את כל החלופות, כולל עוד תקני מדינה בתוך המשרד, להקים יחידה חדשה במצב הנוכחי - - -

שלום חבר הכנסת רביבו. תגיד לי, אתה מוזמן כל הזמן לוועדה?

אני מוזמן. לאור העובדה שאני חבר בכמה ועדות, ובאחת מהן אני גם יושב-ראש, הנוכחות שלי כאן לא מספיקה.

אני שמחה שאתה מוזמן, כי חברת הכנסת גוטליב אמרה שאני לא מזמינה אתכם, את חברי הקואליציה. זה ממש לא נכון.

ברור, אבל הוא חבר ועדה, אני לא חברת ועדה.

ככה זה נהוג, תלמדי את כללי הבית.

ככה זה נהוג. ככה זה נהוג.

אני לא יודעת למה את קוראת לזה בית, זה לא הבית שלי, תפסיקו להשתמש במושג הזה. זו כנסת וזה לא בית.

כללי הבית הזה.

ואם את רוצה אותי פה, או שאת לא רוצה אותי פה, פנינה - - -

למה לא?

כי חס וחלילה אני אומר משהו לעומתי שיפריע לך. אז אם את רוצה שאנחנו אי פעם נחשוב על קידום של הדבר הזה – בסדר.

טלי, טלי, טלי, אני רוצה שתהיי פה, אבל גם כשאומרים ומלינים צריך להיות אמיתיים.

בסך הכול אמרתי לך שזה לא רצח בתוך המשפחה שהיה היום בלוד.

אבל היא לא אמרה, היא אמרה נרצחה אישה.

טלי, ברשותך.

אין צורך. מיותר. מיותר, רביבו.

בדרך כלל מי שמדברת זו את, ואנחנו מקשיבים לך. אני חושב שמן ההגינות תאפשרי לנו להשלים. את חברתי הטובה, את שותפתי למפלגה.

על מה אתה מדבר? מה לתת לך להשלים? לא הבנתי. לא היית פה, מה לתת לך להשלים? חברי מהקואליציה, מה לתת לך להשלים כשאתה לא יודע מה היה פה?

טלי, שנייה. טלי, שנייה. קודם כל, אני יודע מה היה כאן. שנית, כשאומרים הבית, מתכוונים לבית הזה, אלה הניואנסים.

זה לא בית, תפסיקו להשתמש בזה. אתם משתמשים בביטוי הזה.

זה הביטוי.

אני לא בבית אחד עם אחמד טיבי, לא בבית אחד עם עופר כסיף, ולא בבית אחד עם תומכי טרור. זה לא בית. זאת כנסת ישראל. זה לא הבית שלי וזה לא בית.

אנחנו נתקדם.

מה שאני אומר, במינימום הזמן שיש לנו להקדיש לטובת נושאים כל כך חשובים, חשוב שנתמקד בהם.

תעשה מה שאתה רוצה. אני אמרתי שזה לא בית ואני לא אשתמש בביטוי הזה.

אני קוראת לכם לסדר.

בואו נקדיש את הדיון לטיפול בגברים אלימים.

חשוב שבבוקר כזה מזעזע, גברתי היושבת-ראש, שבו נתבשרנו שבת עירי נרצחה על לא עוול בכפה, כשהיא בדרך לטיפולי פוריות, לידור סוויסה שמה – צריכים לדעת שיש שם מאחורי הנרצחת. זה נושא כל כך חשוב ומזעזע, ואנחנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי צריכים כרגע להתאחד ולהבין שלפני כל המחלוקות ושימת דגשים על ניואנסים, וקואליציה ואופוזיציה, אנחנו קודם כל שליחי העם כאן. אנחנו באים לשקף את המצוקות של העם, ובוודאי של הנשים בוועדה הזאת. בואו נשים בצד את הכול, נדבר על המקרה המזעזע הזה, נמשיך בדיוני הוועדה בנושאים הכול כך חשובים שהעלית לסדר-היום, ונשאיר לאחר כך את ההתנצחויות שבעת הזו הן מיותרות.

תודה על הדברים החשובים, חבר הכנסת רביבו. סאיד, בבקשה, להתמקד, יש לנו פחות מחצי שעה. אני מבטיחה שכל חברי הכנסת ידברו, אבל אתם צריכים להיות קצרים ומאוד ממוקדים. אתה אומר שאחרי שביקשנו את המתווה הלכתם על הסיפור של מיקור חוץ. זה קצת מטריד אותי כי זה שירות מאוד מאוד משמעותי. השאלה היא אם אנחנו מביאים נטע זר מחוץ למשרד כשמדובר בעניינים כל כך רגישים, האם זה משהו שיעבוד כמו שצריך?

קודם כל, אני אומר שהמפעילים – כמובן שיש פה התקשרות ומכרז, וכל הנושא של הקריטריונים גם יעבוד, וכל הרגולציה והפיקוח הם שלנו. זה קורה כמובן בעוד שירותים חיוניים של המשרד ושל משרדים אחרים, אבל זה המודל. בנסיבות שנוצרו, אנחנו פועלים בשני מסלולים – המסלול הראשון, כבר הותנעה בקשה למכרז ולמיקור חוץ, ולהפעלה. זה המסלול המהיר ביותר בנסיבות שנוצרו.

בתוך כמה זמן השירות יתחיל לפעול?

אני אגיד מה הנסיבות, ואז אני אגיד גם את הזמנים. גם משך הזמן עד להקמה וגם כשאנחנו במצב של היעדר תקציב מדינה – אנחנו מדברים על כך שנדרש תקציב תוספתי, וגם היעדר תקינה על חשבון התקינה שהוקצתה למשרד הרווחה. זה המסלול הראשון. במסלול השני אנחנו כן ממשיכים לבחון אחרי סיום ההתקשרות וההפעלה גם קליטה בתוך משרד הרווחה.

כמה זמן המתווה צריך לכלול? זה לא אתם שוקלים. אם אתם אומרים לי - - -

היה לכם מקרה אחד של מיקור חוץ שנקלט בחזרה? היה לכם מקרה אחד בהיסטוריה של המשרד, שהוצאתם שירות למיקור חוץ ואחר כך הכנסתם אותו לשירות המדינה? לא. אתם הולכים ומפריטים גם את זה?

אמרתי נבחן את זה, עאידה.

אני רוצה לשאול את האוצר. סאיד, תודה. הבנתי. בתוך כמה זמן המתווה? רק תענה לי בבקשה על השאלות.

שאלת לגבי הזמן. בדרך כלל מכרז, הפעלה ופרסום – לוקח שנה וחצי. במקרה הזה, בגלל שיש פה לחץ וכל הנסיבות, עד לפרסום המרכז – שזה זמן שיא, יעידו כל מי שמעורבים במכרזים – זה חודשיים וחצי. כלומר, אנחנו מדברים פה על חודשים להפעלה.

עאידה, מה רצית לשאול?

אנחנו כבר למודי ניסיון, בוא לא נמרח אחד את השני ונדבר ישר. קודם כל, לא הסברתם למה זאת נשארה האופציה היחידה, בעיניי הפסולה. אני לא מוכנה אפילו לחשוב עליה, שאתם נותנים נושא כל כך רגיש, כל כך בעייתי, חוק שיש בו הפעלת סמכות והפעלת סמכות גם משטרתית וגם שיפוטית, לידיים - - -

טוב, קצר. עאידה, עאידה, קצר. הם יסבירו למה הם הגיעו.

הם יודעים שזה לא יתחיל לפעול לפני שמונה חודשים מינימום.

בדקנו את זה. שני דברים – קודם כל, יש לא מעט שירותים חיוניים, את יודעת, עאידה, בעצמך. מקלטים זה נושא מאוד מאוד חשוב, ועדיין, מופעל, בין היתר, על ידי גורמי חוץ.

זה לא אותו דבר.

נכון, צודקת, אבל זה גם - - -

עאידה, אנחנו בזמנים קצרים.

העניין נבדק גם מבחינה משפטית, אם כן או לא. כמובן שאנחנו מדברים על מינוי של שר הרווחה במקרה הזה.

אני אשאל אותך שאלה פשוטה: האם אתם רציתם שזה לא יהיה במיקור חוץ וקיבלתם ברקס מהאוצר?

לא. מבחינתנו, כמו שאמרתי, בנסיבות שנוצרו, המתווה הכי מהיר, גם כמובן בהתחשב בנושא של התקציב – אמרת קודם, עאידה, שהתקציב עלוב, כלומר, בשישה מיליון אין ספק שיהיה מאוד מאוד קשה כשאנחנו כרגע בלי תקציב ובלי תקינה תוספתית לצאת לדרך בזמן המהיר ביותר.

סאיד, אז הבחירה היא בגלל הזמנים, הטווחים הקצרים שאנחנו מבקשים מכם ליישם. זאת אומרת שאם היה לכם יותר זמן, יכול להיות שהיה מדובר בתקנים שהם תקני מדינה, כי אתם מבינים שזה בעייתי שאתם מפריטים את השירות הזה.

ככלל, היינו מעדיפים כן. זאת גם האמירה של הנהלת המשרד. היינו מעדיפים שזה יהיה בתקני מדינה. בנסיבות שנוצרו ובזמן שאנחנו נדרשים, כשאנחנו כן בוחנים את האופציות, הכי נכון כרגע להתחיל עם המיקור חוץ ולהמשיך לבחון ולקדם את האופציות.

תודה. בבקשה, נציגת משרד האוצר. באמת זה כל כך בעייתי לייצר להם 30 תקנים?

שמי תאיר. עכשיו אנחנו בתקציב המשכי, זה נאמר גם בוועדה הקודמת. במסגרת דיוני התקציב, שמתחילים ממש בימים הקרובים – גם אמרנו – למשרד יש נכונות לדון, אם הדבר הזה יונח על השולחן, במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד, כי 30 התקנים שניתנו בעבר היו תקני רשות, ומדובר בסדרי גודל - - -

להמיר את זה. אז אני רוצה לשאול אותך, גברתי עורכת הדין אילת, האם זה לא בסדרי העדיפויות שלכם, שזה יהיה תקני - - -

אני רוצה קודם כל להסביר מה המשמעות של סדרי עדיפויות. סדרי עדיפויות – זה אומר שאם המשרד מקבל 50 תקנים לשנת תקציב, 30 מתוכם הולכים לדבר הזה. זאת אומרת שכל הדברים האחרים צריכים לרדת בסדרי העדיפויות.

לא, בשביל זה ביקשתי שתשבו, ושאם צריך להרחיב את השמיכה, תרחיבו את השמיכה.

לא, אבל יש תקציב שהוקצה - - -

שנייה, עאידה. יש פה הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר, והם לא מתפרצים. שנייה, אנחנו תיכף נעבור לפי הסדר לחברי הכנסת שהגיעו.

לא כולם ליוו את החוק הזה.

אני יודעת, ואת מקבלת את מלוא הבמה. את מקבלת את מלוא הבמה. אני חושבת שההערה הזאת לא במקום. בבקשה.

זאת נקודה ראשונה. צריך להבין שככה זה עובד, זאת המציאות. כשאנחנו צריכים לתעדף דברים, אנחנו צריכים לקחת את כל התקנים שהמשרד מבקש, את כל התקנים שהמשרד יקבל, ולהחליט שאלה יוקצו לדבר הזה, ושכל האחרים יחכו לתקציב הבא.

אומרת יוזמת החוק שלחוק הזה צבועים תקנים וצבוע כסף. חבר'ה, אתם קצת מבלבלים אותנו.

שישה חודשים אתם השתמשתם בהם.

אבל במציאות - - -

מה זה מציאות?

מה זה מציאות? זו החלטה שלכם.

יש פה חוק, אני לא מצליחה להבין מה את אומרת.

מה שנאמר פה זה שזה במסגרת התעדוף של המשרד. זה לא שהמשרד ביקש 40 - - -

סלחי לי, כסף צבוע?

זה לא כסף צבוע.

היה כסף צבוע בחוק.

כן, שישה מיליון צבועים לחוק הזה.

חבר'ה, כסף צבוע מבטל סדרי עדיפויות. זו המשמעות של כסף צבוע.

אנחנו היינו מוכנים לחכות עד התקציב בשביל שזה יהיה מסלול של תקנים קבועים. אתם לא פתרתם לנו את הבעיה. אתם לא פתרתם לנו את הבעיה. אתם מייצרים בעיה על בעיה על בעיה.

דיוני התקציב מתחילים עכשיו.

אנחנו מוכנים – וגם המחוקקת מוכנה – להמתין, רק תביאו לנו פתרון לתקנים קבועים.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ברשותך, שתבקשי לבדוק באופן ברור ומתחייב מהם אם מדובר בכסף צבוע או לא. שאלה ראשונה, שאיתה אפשר להתחיל את הדיון.

יש פה שתי סוגיות שהן נפרדות. כמו שאתם מכירים, תקציב המדינה בנוי מהכמויות של התקנים ומהכסף. השיח פה הוא לא על הכסף, שהוא חסר כדי לממן את תקני המדינה, שזה דבר אחד.

למה חסר? השישה מיליון – בשביל זה ניתנו.

חברים, אני עדיין שואל את אותה שאלה ראשונה.

סליחה, תמירו את התקנים של הרשויות המקומיות לתקנים של מדינה. אני אומרת לכם, המתווה הזה הוא לא טוב, כי גם במתווה הזה לוקח לפחות שמונה חודשים עם מיקור חוץ. אנחנו מוכנים להמתין לתקציב המדינה, שתמצאו פתרון שה-30 האלה יהיו תקנים של המדינה ולא של מיקור חוץ. אני רוצה לתת לחברי הכנסת להגיב, ולברך את חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ואת חבר הכנסת אלי דלאל, ובכלל, לברך על הנוכחות הגבוהה של חברי הקואליציה. תמצאו לי פתרון. שמונה חודשים מיקור חוץ, ותקציב המדינה יעבור לפני – אנחנו כאן סתם? בגלל שיש לנו אינטליגנציה נמוכה? אנחנו יודעים לספור את הזמנים. בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

קודם כל, אני רוצה להבהיר, אמרה כאן יו"ר הוועדה שהדעות שלי לא מקובלות עליה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאומנם אני לא מסכימה עם הדעות שלך, אבל אני אברך בכל פעם שתגיעי לכאן.

זה בסדר, אנחנו לא בוויכוח, אני אומרת את הדברים שלי חשוב להגיד כאן בוועדה. שיהיה ברור לכולם שכל אזרח, לא רק שהוא חפץ חיים ושוחר חיים, הוא גם מגנה בכל תוקף אלימות באשר היא, בטח ובטח בתוך המשפחה, ובטח כנגד נשים. אבל אני כאן כדי להשמיע קול חשוב לא פחות, שאתם חייבים לקחת במניין השיקולים שלכם. אתם חייבים להבין שבית המשפט לענייני משפחה, שהחוק הזה חל עליו, מהווה כר נוראי לניצול לרעה של הליכים אזרחים לפגיעה אנושה באבות בישראל. אני שמתי לי למטרה, כידוע, לשמור מכל משמר על זכויותיהם של האבות הגרושים, בתוך כך לשמור על ילדי ישראל. לזכותם, חובתנו, להיות נוכחים בחייהם של ילדינו, בין אם אנחנו גברים או נשים. המידע שאתם מקבלים לפה הוא מידע שהשאלות הסטטיסטיות הן שאלות שגויות. אני אומרת כבר שנים שאנחנו צריכים לחתור לכך שהחוק יהיה גם ביטול חזקת הגיל הרך וגם הורות שוויונית כעניין של הנחת עבודה, וגם חישוב מזונות מתמטי, שהוא נגזרת של הכנסות בני הזוג מתוך חשיבה שחושבת גם על האבא וגם על האימא. מתוך כך אני אומרת לכם, כמי שהייתה עורכת דין שנים רבות ומצויה בתוך ההליך הזה, שתדעו לכם, הפניות לבתי המשפט לענייני משפחה בבקשה לצווי הגנה הן פניות שנעשות תוך ניצול פסול של ההליך הזה. ואם אתן הייתן שואלות את השאלה הסטטיסטית הבאה, שעליה אני רוצה תשובה לישיבה הבאה, ואני אגיע - - -

על סמך מה את אומרת שזה נעשה תוך ניצול פסול? האם את עמדת בפני הנשים האלה שחוו אלימות?

נשים מנצלות - - -

- - - עשרות נשים שאפילו - - - איך את בכלל מדברת על זה? מה את מנסה עכשיו - - -

את חווית אלימות? את היית במעגל האלימות?

איך זה קשור לשאלה?

אני אגיד לך, את פוגעת במאבק של הורים מנוכרים.

לא רק שהיא - - - היא חושבת שאלימות זה בסדר.

למה את לא נותנת לי לדבר? למה את לא נותנת לי לדבר?

זה לא מה שהיא אומרת. זה לא מה שהיא אומרת.

היא חושבת שאלימות זה בסדר?

שנייה, תנו לה. תנו לה.

למה את לא נותנת לי להשלים? למה את לא נותנת לי להשלים את הדברים, כי קשה לשמוע? למה?

לא, ממש לא.

למה את לא נותנת לי להשלים את הדברים שלי? למה היו"רית לא נותנת לי להשלים? היו"רית לא נותנת לי להשלים את הדברים כי אני מפריעה לאג'נדה? אני לא מבינה.

לא, לא. את יודעת משהו? את פוגעת במאבק של אבות.

נשים זו אג'נדה?

אני לא פוגעת במאבק. אני חושבת רק על ילדי ישראל.

טלי, אני קוראת לך פעם ראשונה.

תני לי להשלים את דברים שלי. אני אשלים את הדברים שלי.

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה.

תקראי לי קריאה שלישית, אני אצא.

אל תצעקי.

אני אצא. אני אצא. את קוראת לי קריאה שלישית כשאני בזכות דיבור?

לא, אמרתי קריאה ראשונה.

קריאה ראשונה כשאני בזכות דיבור?

את תדברי. תהיי מאופקת. אני אומר לך כזה דבר - - -

איך לפי התקנון את יכולה לקרוא לי קריאה ראשונה? תפתחי את התקנון, אין לך סמכות לקרוא לי קריאה ראשונה כשאני בזכות דיבור.

יש לי סמכות. יש לי סמכות.

רק אם אני לא בזכות דיבור. רק אם אני לא בזכות דיבור. אין לך סמכות. את סותמת לי את הפה.

אני רק אומר לך, חברת הכנסת גוטליב, שתשלימי את הדברים שלך.

תודה רבה. אני יכולה להשלים בלי שתפריעו לי? אני אומרת את הדברים הבאים – לא מעניין אותי כמה שתצעקו עליי כאן, וזה לא משנה לי כך ולא משנה לי אחרת. אני יודעת מה זה ארגוני הנשים. אני יודעת מה מסוגלים לעשות הארגונים הללו, ולחרב תוך כך משפחות בישראל. השאלה שאני רוצה - - -

תתביישי לך. אישה בישראל. תתביישי לך.

תאפשרי לה רגע להשלים.

אני אומר את זה בגאווה. השאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה – וזאת השאלה, ושלא תבינו, על השאלה שאני רוצה תשובה - - -

תודה. תודה. לסיים. יש לנו רבע שעה.

את רוצה לתת לי לשאול את השאלה שאני רוצה?

חברת הכנסת גוטליב.

כולנו רוצות להתייחס ואין זמן.

השאלה שאני רוצה עליה תשובה: מתוך מקרי הרצח בשנת 2022, אני רוצה את החתך הבא, באיזה מקרה רצח בשנת 2022 הוצא צו הגנה, והרצח נעשה תוך הפרת הצו? אני רוצה על זה תשובה.

שאלה טובה. שאלה טובה. זו שאלה שתרשמו.

ואז תבינו למה יש פה ניצול לרעה של ההליכים האלה לפגיעה באבות.

- - - לא נרצחים כי שומרים עליהם, את זה את צריכה לשאול.

חברת הכנסת גוטליב - - -

לא ניתן לזה יד במשמרת שלי, בקדנציה הזאת אנחנו נפעל להורות שוויונית, זה מה שנעשה.

דבי, די. תודה. תודה. עכשיו אני רק אומר – שמענו, יש לה את הזכות להשמיע את דבריה. אני רק אומר במשפט: את פוגעת במאבק של הורים ואבות של ניכור הורי. את מערבבת בין שתי סוגיות – בין נשים שחוות אלימות, נרצחות, נפגעות, לזה שיש אבות שנפגעים מניכור הורי.

פנינה, את פוגעת. את פוגעת. את פוגעת. את פוגעת. את מתעלמת מניצול לרעה של ההליכים האלה.

את פוגעת ומערבבת בין שני דברים.

אני לא מערבבת. אני אומרת בדיוק את האמת. רמיסת זכויות של אבות בישראל, אי אפשר לסבול את זה.

משרד האוצר. משרד האוצר.

לא יקרה עוד. אנחנו נעשה הכול לשנות את זה מהיסוד. לשם כך הגענו לכנסת.

תודה. משרד האוצר, ואז חבר כנסת בקצרה. כל אחד פה מדבר דקה. משרד האוצר, מה שאנחנו אומרים, גם כשזה הולך במסלול במתווה שאתם מציגים בפנינו, שזה מתווה של מיקור חוץ, עדיין זה לוקח לא פחות משמונה-תשעה – לפעמים גם יותר – חודשים. אנחנו יודעים שההתכנסות לתקציב היא לחודש מאי. אין שום סיבה שאתם תציגו לנו מתווה של מיקור חוץ כשאנחנו מוכנות לגלות – תגידי לי, יוזמת החוק – הבנה לעניין הזמנים, ואנחנו מעדיפים שזה יהיה בתקני מדינה במאי, מאשר מיקור חוץ לאחר מכן.

שישה חודשים לא בדקתם תקני מדינה, עכשיו באים לדבר על מיקור חוץ? שישה חודשים לא נקפתם אצבע, והחוק היה צריך להיות מיושם. עכשיו אתם רוצים להפריט את השירות הזה, לתת אותו לחברה שתעשה כסף על גב גם הנשים וגם הגברים וגם העובדים הסוציאליים.

תודה. הדברים ברורים. תני לי תשובה בבקשה.

אני אגיד שמיקור חוץ – כמובן שחלק משירותי משרד הרווחה ניתנים גם על ידי חברות, כפי שחברת הכנסת מציגה, אבל במקרה הזה, נאמר פה על ידי משרד הרווחה שמדובר בעמותות, בארגוני מגזר שלישי שיפעילו את השירות הזה.

איך אפשר להגדיר את זה?

לא להפריע לה. לא להפריע לה. אף אחד לא מפריע לה.

הרוב המכריע של שירותי הרווחה ניתנים לאזרחים באופן הזה, ואנחנו מחזקים את - - -

סליחה, אמרנו לך: אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים תקני מדינה, זו הייתה כוונת המחוקק. את אומרת במאי, תמצאו פתרון שבמאי יהיו תקנים. אני אסביר לך, זה שירות כל כך חשוב, תמצאו תקנים.

אני אסכם במשפט על תקני המדינה. אם הוועדה מחליטה שניתן עוד זמן והדבר הזה יכול להיות בדיוני התקציב שמתחילים כרגע – בסוף החודש הממשלה תצביע על התקציב וזה יתכנס לאזור מאי כשיהיה תקציב מדינה.

עד אז אתם תמצאו – אני אשמע את חברי הכנסת. אני רוצה שתחזרו, אנחנו נותנים לכם זמן כל עוד זה נכנס כתקנים קבועים, 30 תקנים. לא שמענו את ההמשך של המתווה.

צריך לדייק פה שזו הקמה של שירות חדש. זה לא רק קליטה של 30 תקנים, זו הקמה של שירות חדש. זה אומר הרבה - - -

בסדר, אתה רוצה שאנחנו נעשה לך את העבודה, סאיד? אני לא מבינה את זה, ברור שזו הקמה של מערך חדש, אבל יש לכם בסיס. הבאנו לכם את נקודות הטיפול בתוך בתי המשפט. איזה מן דבר זה? אני לא מבינה, באמת. אני לא מבינה. כשנותנים כלים למשרדים, אתם צריכים לחבק את זה בשתי ידיים. אתה רוצה לשמוע משהו, סאיד? אנחנו עושים לך את העבודה פה בוועדה מול האוצר, ואני לא מוכנה לקבל בכל פעם סוג של הערמת קשיים. ממש לא בסדר.

קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כי חשוב לי שזה יישמע כדי שהדברים לא יצאו מהקשרם –אלימות במשפחה ואלימות כנגד נשים ורצח נשים זו מכת מדינה. זו תופעה חמורה. אני מבקשת שזה יירשם. הנתונים מדברים בעד עצמם. אני מבקשת שלפחות את זה נדבר באותה שפה.

כולם מסכימים על זה.

מאה אחוז. קודם כל, אני מברכת את החוק ואת מציעת החוק, ואת עצם העובדה שהחוק עבר. אני גם אגיד ברקע ששר האוצר הקודם תקצב ב-150 אש"ח את כל נושא האלימות במשפחה, לטובת כל הפעילויות שהוזכרו כאן. זאת אומרת, עצם העובדה שהממשלה הקודמת שמה לכך סכום נכבד של כסף, מה שנותר כרגע למשרדי הממשלה זה רק להוציא לפועל את התוכנית החשובה הזאת. זו תוכנית כל כך חשובה, יושבת-הראש. ראינו את זה בדיון הקודם, הטיפול בגברים הוא בדרך כלל בתת טיפול. אנחנו רוצים למנוע את התופעה. כדי לטפל בתופעת האלימות במשפחה, צריך לטפל בגבר הפוגע, ולכן יש כאן הצעת חוק שמביאה לידי ביטוי בשורה, להביא לידי ביטוי מניעה, תוכנית מניעה ואולי לייצר מציאות יותר טובה עבור כולנו, שלא נתעורר לבשורות מוות.

תודה. תודה רבה. חברת הכנסת ביטון.

גברתי, כמובן שבהמשך למה ששמענו כאן, אני חייבת להביע את הזעזוע שלי, כי עם כל הכבוד לדעות והרצונות, אבל להאשים נשים שהן מנצלות צו הגנה, זה הדבר הכי חמור. כעורכת דין 14 שנה - - -

זה מה שהן עושות. הן עושות את זה, הן מנצלות את ההליכים.

את תשתקי, עכשיו אני מדברת.

את לא תגידי לי תשתקי אחרי שקראת לי חצופה.

אני לא שואלת אותך, וזה שאת רוצה - - - רק בגברים, זו בעיה שלך.

נשים מנצלות את כוחן לפגוע בגברים בישראל ובאבות בישראל, זה הכול. זה הכול.

את לא תהרסי את הנשים. חצופה.

תפסיקי לקרוא לי חצופה, ואני אומר את דבריי, ולמזלי, עכשיו אני בכנסת – סוף סוף קולם של האבות בישראל יישמע. סוף סוף.

אני אומר לך, גברתי, הגברת הזו באה מהפרקליטות. אני באתי, גברתי, מ - - - משפחה. אני ייצגתי בבית המשפט לענייני משפחה, והיא יושבת ומנופפת בצו הגנה, כי מישהו כנראה משלם שכר טרחה טוב. נשים - - -

את מאשימה אותי שמשלמים לי שכר טרחה? שאני אבין, את מאשימה אותי שמשלמים לי כסף?

נשים - - - כל הצבועים האלה. ואת אישה בישראל, זו בושה. יש לך ילדה.

את מאשימה אותי שמשלמים לי כסף? זה מה שהיא אמרה.

חברת הכנסת גוטליב, תני לה להשלים את הדברים שלה.

את שמעת, אמרתי - - -

את מאשימה אותי שמשלמים לי כסף? את מאשימה אותי?

חברת הכנסת גוטליב, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אני חושבת שאנחנו יכולים לנהל את הדיון.

תתבייש לה שיש אנשים כאלה בכנסת ישראל.

ברוך השם, אני בכנסת.

אבל היא הקשיבה לך. היא הקשיבה לך, חברת הכנסת גוטליב.

היא קראה לי חצופה. היא האשימה אותי שאני מקבלת כסף.

היא באה לעשות - - -

את השמעת את הדברים שלך, ואת הולכת. תודה. כל טוב.

אני לא האשמתי, אמרתי בגלל שכר טרחה, ואת לא היחידה. חצופה אחת. אני פשוט מתביישת – אישה בישראל, יש לה ילדה לאישה הזאת. גברתי, אני 14 שנים – 14 שנים – מלווה נשים במעגל האלימות, אני מלווה בדיני משפחה. ראיתי את הנשים האלה שמתקשרות אליי ב-02:00 ובוכות: הוא לידי במיטה, אני רועדת. גשי להגיש צו הגנה. שתבקש בבקשה נתונים כמה צווי הגנה הוגשו וכמה הצילו את החיים, צווי ההגנה. לא יעלה על הדעת שהיא הופכת עכשיו – וחלילה, זה לא גורף, אם אישה אלימה היא גם תיתן את הדין.

היא אמרה את הדבר הנכון. השאלה שלה הייתה הפוך על הפוך, אבל היא מוכיחה את הטענה האמתית.

בדיוק. מה זה כמה נרצחו?

היא שאלה כמה נרצחו בהפרת צו הגנה? ברור שלא, בדיוק לשם כך צו ההגנה נועד, להגן, אבל בטוח יש כמה מסוכנים.

כמה ניצלו בזכות צווי ההגנה?

כמה ניצלו? זו השאלה האמיתית.

אני מבקשת – קודם כל, אני רואה בחומרה שלא מומש, ויש כבר תקציבים, ולצערנו, אנחנו ממשיכים, וזה חמור וצריך בזמנים מסודרים להפעיל את זה. דבר נוסף, יש להתחיל את הטיפול מבתי הכלא, בנשים ובגברים מבתי הכלא. ביום המעצר לכפות עליהם טיפולים, כי בסוף אני מאמינה בבית שלם.

תודה רבה. אני יודעת שיש כאן את הארגונים. חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לשמוע את הארגונים שעושים מאמץ ובאים, נוסעים מרחוק. אנחנו פה כל היום והעבודה שלנו חשובה כנבחרי ציבור, אבל תאפשרו לי לתת להם לדבר. אני רוצה לתת לענבל חרמוני, יו"ר איגוד העובדים והעובדות הסוציאליות. שלום.

אני רוצה לכוון את הדיון למקום של האוצר בתמונה, כי האוצר ואגף תקציבים בראשו, תמיד ירצה להפריט ולהוציא למיקור חוץ. קודם כל, מיקור חוץ הוא רעה חולה גם בשירותים אחרים, אבל בטח בשירות שהוא שירות עם סמכות. אי אפשר להבטיח שזו תהיה בהכרח עמותה, לא שבהכרח כל עמותה מבטיחה שירות שהוא שירות הולם, אנחנו רואים את זה, אבל בטח לא כשזה בכפייה. אני רוצה להגיד שמראש יש פה תקצוב – תשימו לב שמראש האוצר תקצב את זה בחסר כדי שבסוף תהיה חובה להוציא את זה למיקור חוץ.

זה חמור.

נכון. זה חמור. הם יודעים שזה מתוקצב בחסר, ואז הם אומרים: אבל אין ברירה, אין מספיק כסף לעובד מדינה.

אז את מתנגדת, את רואה אתנו עין בעין.

זה שורש העניין, ולכך חיכיתי, גברתי היושבת-ראש. בדיוק לכך חיכיתי. בונים דרישה ולא מתייעצים ולא בוחנים מה הצרכים האמיתיים לממש אותה. אם היא קיימת על הנייר והיא לא בת מימוש, היא יכולה להישאר ככה עוד שנים. עוד שנים. אף אחד לא ישב איתם ככל הנראה, ולא בדק. הרי יודעים שעובדים סוציאליים לומדים את התחום ולא עוסקים בו הרבה פעמים כי זו עבודה לא מתגמלת. זו עבודה לא מתגמלת.

נכון. ענבל נאבקת במשך שנים ארוכות. את רואה אתנו עין בעין שעדיף להמתין מעט ושאלו יהיו תקני מדינה, ולא יהיה במיקור חוץ.

אני חושבת שלא מתקנים עוולה אחת בעוולה אחרת. נכון שאין ברירה, לוקח זמן להקים את השירות, אבל הסיפור התקציבי פה הוא קריטי, כי אם האוצר יגיד למשרד הרווחה תתעדפו את זה על חשבון משהו אחר, מה עשינו בזה? על חשבון מה, מוגבלויות, חסות הנוער?

לא על חשבון, אתם תמצאו תקנים, אתם תרחיבו את התקנים. אני אומרת לכם, האוצר חייב להרחיב.

צריך לשבת עליהם, כי אנחנו מכירים את האוצר טוב.

מה אתם רוצים, שבכל כמה שנים שהעובדות הסוציאליות יצאו לרחובות?

זה בין כה יקרה.

אנחנו מייצרים את הבעיה, אי אפשר. תדאגו למצוא את התקנים, תסבו. אני בטוחה שלא ניצלתם באופן מחפיר את התקנים של השלטון המקומי, וציפיתם ששם הם יעבדו – אני לא אוהבת את המדרג הזה, גם אם זה תקן מדינה.

הם ציפו ששם יעבדו בכלום כסף, והרשויות יוסיפו מצ'ינג, ואז רשויות חלשות לא יוכלו להוסיף, וכל הציפיות האלה.

אין מצ'ינג - - - אין בזה מצ'ינג.

אני מבקשת שוב, אני חושבת שזה בדיוק המקום שאנחנו אומרים שלא, המסלול הזה לא מקובל עלינו. אנחנו גם שומעים את הקולות. תודה רבה על חוות הדעת שלך כמישהי שמייצגת את העובדים והעובדות הסוציאליות, ומכירה לפנים ולפני את כל הבעיות הפנימיות. כן.

אני מהקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למינהל. עורכת דין ועובדת סוציאלית עידן חלילי. אני רוצה להגיד שלצערי, אנחנו נאלצים בקליניקה לעסוק כמעט רק בנושא של קריסת שירותי העבודה הסוציאלית בישראל. הסטודנטים בקליניקה בשבועות האחרונים עשו ראיונות עומק עם 60 עובדות סוציאליות במגוון תפקידים, כולל תפקידים על פי חוק. יש בעיה. בעיני, עוד לפני משרד האוצר, הבעיה פה היא משרד הרווחה. זה יפה מאוד שאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים נלחם, אבל יש בעיה שגם שירותי המדינה ושירות המבחן, וגם הרשויות המקומיות, מתרוקנים מעובדים. במקום שמשרד הרווחה – לא בגלל זכויות עובדים, גם, אלא בגלל שאין שירותים, או שהשירותים במצב קטסטרופלי – ילחמו וירימו דגל ויגידו צריך לשנות, צריך לתגמל, צריך שיהיו פה עובדים, בכל פעם נכנעים. ואנחנו רואים את ההפרטה הזאת במגוון תפקידים, זו הפרטה זוחלת, וזה הדבר שאני רוצה להוסיף – פה זה בחוק הזה. אנחנו רואים שמפריטים תפקיד של עובדות סוציאליות לחוק הנוער בניגוד לחוק. מפריטים תפקיד של עובדות סוציאליות לסדרי דין. יש לנו על זה נתונים ממשרד הרווחה.

תודה. את אומרת לא להיכנע, כי זה מייצר את הבעיה הגדולה יותר.

נכון.

בבקשה, רביבו.

אני מבטיח לתמצת. שני נושאים – האחד, כמה שהוא טעון. אומנם כל מי שהיה פה כשהתלהטו הרוחות כבר לא נמצא, לצערי, אבל עדיין, מה שאני מבקש לדייק מתוך דבריה של חברתי טלי גוטליב - - -

היא האשימה אותי שאני לא מזמינה אתכם.

אני מנסה לנטרל. דיברתי בקול ברור, את מזמינה את מי שאת אמורה להזמין. כל השאר יכולים להגיע, פעילות הוועדות מפורסמת, ועל פי זה מגיעים. גם אנחנו החדשים למדים את זה. אני מניח שיש לה עקומת למידה גבוהה, והיא תלמד. לשורש עניין דבריה של טלי, היא אמרה – צריך להכיר בעובדה שהיא נכונה – שישנן נשים שמנצלות את ההגנה שהחוק מאפשר לנשים נפגעות ומעלילות על הגברים שלהן.

אבל זה בשוליים. יש על זה מחקרים.

זה בשוליים. קודם כל, שווה להציף את אותם מחקרים, לבדוק ולדעת. יכול להיות שאנחנו כמחוקקים צריכים ליצור מנגנון, שתדע האישה שכשהיא מעלילה, היא תיענש על כך. היא תיענש על כך, וכך אנחנו נדע שמי שכבר - - -

חבר הכנסת רביבו, יש בכלל מה להשוות? אני מאלה שמכירים שיש ניכור.

אתה לא צריך לייצר, החוק ברור בזה.

חבר הכנסת רביבו, אני אומרת מה בין שמיטה להר סיני? אני אסביר למה. נכון, מי שיגיד שאין דבר כזה שהורים יכולים לנצל ולעשות ניכור הורי חי בסרט. אבל מה שהיא עושה כשהיא לוקחת את המאבק באלימות כלפי נשים ומנסה לערבב את זה עם הסוגיה הכול כך חשובה, היא חוטאת - אתה יודע למי?

אני לא משוכנע שלשם היא רצתה להגיע.

לאותם אבות, ואני מודעת לכך שיש רבות שמתאבדים במהלך הגירושים. זה לא קשור אחד לשני.

בכל מקרה, התפקיד שלנו – ובוודאי שלך כיושבת-ראש ועדה – הוא להוציא את המוץ מן התבן. אחרי שמיצינו את הנקודה הזאת, אני מבקש לעבור לגופו של דיון. אני פונה בדבריי למר סאיד. שתי שאלות: האם לפני שהוחלט לתקצב באותו סכום, קיימתם עבודת מטה שהסבירה לכם שהסכום המדובר יכול לתת מענה לאותן דרישות? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, מה ביצעתם באופן אופרטיבי מלפני שנה וחצי ועד היום כדי לבנות את אותו מנגנון שיוכל להוות כלי קיבול לביצוע תהליכים? זה מה שאני מבקש לדעת.

תרשמו את כל השאלות. אנחנו נקיים דיון המשך בשבוע הבא, בעזרת השם. תודה.

אם אין לכם כרגע את הזמן או את הנתונים, תספקו לנו אותם בדיון הבא, כי משם אנחנו צריכים להתחיל את התהליך, לא משום מקום אחר.

שני משפטים, בקצרה. מה שקרה פה לפני מספר דקות, אסור שיקרה. במיוחד לא אישה מול אישה, אני אומר לכם. אנחנו בוועדה למעמד האישה. אנחנו צריכים לחזק את מעמד האישה. מצד שני, אני רוצה לומר שכל אלימות במשפחה היא אלימות, ולא משנה מאיזה צד. נכון שרוב האלימות היא מצד גברים לנשים, וזה הרוב, אבל אסור להתעלם גם מהאלימות של נשים כלפי גברים שפוגעת בילדים.

החוק מדבר על שני המינים. החוק מדבר על שני המינים, אבל כמה שלא נרצה להתעלם מזה, בסוף הקורבנות הן נשים, מה לעשות.

הקורבנות הם גם ילדים, את יודעת את זה.

בוודאי. בוודאי. תודה על החידוד שלך. חייב לסיים. אנחנו נמשיך את הדיון, בבקשה תרשמי את חברי הכנסת, הם יתחילו ראשונים, אלה שהיו כאן ולא קיבלו זכות דיבור. אנחנו נקיים דיון המשך. אתם מבינים, ההחלטה היחידה כרגע למשרדי הממשלה – תייצרו לנו מתווה, עובדי ממשלה, אנחנו נותנים לכם זמן לקראת תקציב המדינה. האוצר, תפסיקו להעמיד אותם במצב שהם צריכים לבחור בין שלל הדברים שהם באמת הצלת נפשות. תודה. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.