פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי
07/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 12:00

השחתת שלטי חוצות בהם מופיעות נשים ואיומים על חברות פרסום ושלטי חוצות

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי
אליהו רביבו

דבי ביטון
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב

ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

בוסנה מהרט - דסה - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

ענת אסיף גיל - ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

נעמה אלעזר - מתמחה, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

אוריה יאקירביץ - סטודנטית, הרשות לקידום מעמד האישה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שרון בריק-דשן - מנכ"לית, "קולך" - פורום נשים דתיות

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

נועה שלום - סמנכ"לית מדיניות "התעוררות" בירושלים

מרים סלע - סגנית יו״ר "התעוררות" בירושלים

יעקב מור - מנכ"ל ובעלים "מגה אנד מור" שיווק ופרסום בע"מ

דורית בן נעים אופיר - מנכ"לית חברת "מקסימדיה"

אורית אגלר בלולו - עו"ד, עוזרת ראשית ליועמ"ש עיריית ירושלים

ליאת קליין - עו"ד, "קולך" - פורום נשים דתיות

ענת מימון

דלית אזולאי

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

.
השחתת שלטי חוצות בהם מופיעות נשים ואיומים על חברות פרסום ושלטי חוצות

בוקר טוב. היום יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ג, 7 בפברואר 2023. אני זימנתי את הדיון הזה, גבירותי ורבותי, בנושא: השחתת שלטי חוצות בהם מופיעים נשים ואיומים על חברות פרסום ושלטי חוצות.

תודה, חברת הכנסת מלינובסקי, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי – אני שמחה שאתן כאן למרות שהייתן עד שלוש וחצי לפנות בוקר במליאה.

אני תכף אעבור על הנציגים שנמצאים כאן – ממשטרת ישראל נמצאים כאן, משרד הבט"פ אני רואה שנמצאים, פרקליטות המדינה?

ייעוץ וחקיקה.

ביקשתי שהפרקליטות יגיעו וגם הוצאתי מכתב לפרקליט המדינה. דיברו איתך?

גם דיברו איתי וגם - - -

הרשות לקידום מעמד האישה כאן, נציגת המרכז לשלטון מקומי? תבדקו אם היא בזום. ארגוני הנשים, אני רואה כאן את שדולת הנשים, "קולך" ועוד.

אז ראשית, אנחנו דנים בתופעה שאני חייבת לומר שהיא גורמת לי ולהרבה מאוד נשים לעמוד בתמיהה איך אל מול תופעה כל-כך בזויה של ניסיון להעלים אותנו, כנשים, מהמרחב הציבורי, אנחנו עומדים בסוף אל מול מספר מועט של תיקים שנפתח במשטרה, שלא לדבר שבהגשת כתבי אישום או בכלל, לקחת אותם כדי למצות את הדין, את העבריינים שבנדון, אנחנו מדברים לדעתי אולי על תיק אחד.

נמצא אתנו גם עדו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתכף אבקש ממך לתת סקירה אבל ללא ספק, אני חושבת שצריך להיות ברור לכלל הגורמים, שגורמים עברייניים שמהלכים אימים, ובמיוחד לאחרונה, על חבורת פרסום ועל בעלי עסקים – מי שמשחית מודעות של נשים, איך שאני רואה את זה, מי שפוגע בשלטים, בסוף לא נתפלא אם הוא יפגע באישה פיסית. את זה צריך להבין, את המשוואה הפשוטה – מי שמשחית שלטים של נשים רק בשל היותה אישה, כאשר לאחרונה היו כמה וכמה מקרים ואני אזכיר את המקרה של הזמרת המפורסמת שירי מימון, שגם מגיע לה מזל-טוב, היא אחרי לידה, אחרת אני בטוחה שהייתה מגיעה לכאן והיא גם הביעה קול אמיץ ואמרה שכול חטאה הוא שהיא אישה.

גם הייתה הפרשה של הפרסומים של רמי לוי, שחברת הפרסום אמרה שגורמים עברייניים מהלכים עליה אימים והם הורידו והסירו שלטים עם מיכל אנסקי ועם שר סנדה, אם אני לא טועה בשם המשפחה – הדבר הזה לא מקובל. ותופעות שהן קטנות, אירועים קטנים, שאנחנו לא נאבקים בהם ביד ברזל – בסוף שלא נתפלא שהם הופכים להיות מגיפה, תופעה רחבה.

אני, כאישה שגדלה בבית דתי, התחנכתי באולפנה – פשוט אין שום הצדקה ואין שום דרך להסביר את זה, לא כול אחד יחיה לפי אמונתו – שום דבר שיכול להסביר את האירועים האלה. ואני יכולה לומר אחרי שנחשפתי לפרסום שהיה על מיכל אנסקי ושר סנדה – הבנתי שיש פה נורות מהבהבות שדנו על כך בכנסת, היו דיונים בכנסת, לא בוועדה הספציפית כאן אבל בפעם האחרונה זה היה בוועדת חוק, חוקה ומשפט, ולא נעשה דבר.

זאת צריכה להיות משימה או אחת המשימות של משטרת ישראל למרות ריבוי המשימות, ואנחנו יודעים שהמשטרה מאותגרת עם הרבה מאוד דברים אבל כערך חברתי, זה צריך להיות ראשון במעלה אנחנו, כנשים, ולא רק נשים. כול בר-דעת, כול מי שחפץ חיים מבין שאנחנו לא חיים באירן ואותנו לא יעלימו. ואנחנו נצא מהישיבה הזאת עם פעולות אקטיביות, עם תשובות, עם התדיינות אבל אנחנו רוצים לשים את ידינו על אותם גורמים עבריינים, בין אם זה אדם בודד שחושב שזו משימת חייו ומשאת נפשו להעלים נשים מהמרחב הציבורי ובין אם אלה גורמים יותר מאורגנים. לטעמי ולתחושתי יש פה התארגנות כי אנחנו רואים שבאופן סיסטמתי ממש מהלכים אימים על חברות הפרסום.

יש פה נציג מאיגוד הפרסום? כן, יש פה. שלום אדוני.

כן, אני. אני מנכ"ל ובעלים של "מגה מדיה".

תודה שאתה כאן.

רק מילה קטנה: על ה"מהלכים אימים", אני לא...

אחר-כך תספר, אנחנו נשמח לשמוע מה הפער בין פרסומים לבין המציאות – אולי תשפוך אור. בשביל זה אני שמחה שאתה כאן.

המציאות קשה מאוד.

המציאות קשה? קודם כל, אני מודה לך שאתה כאן כי בסוף זה מאבק של כולנו. לא סתם ביקשתי ממנהלת הוועדה לנסות להגיע לכול חברת פרסום שחוותה השחתה, שחוותה איומים ונראה. אנחנו כמובן נצא מפה, כמו שאמרתי – המטרה לצאת מפה עם כלים, שהמשטרה תקבל מידע, גם הפרקליטות ומשרד המשפטים לצורך העניין ואנחנו, כחברי כנסת.

אני רוצה להזכיר בעניין הזה את מי שנאבקה בנושא, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שגם יש לך הצעת חוק אבל על הצעת החוק נדבר אחר-כך.

אני רוצה לתת תמונה.

בסדר. אז עדו, נתחיל איתך, תן לנו סקירה של כמה דקות בקצרה.

תודה רבה, גברתי. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אז באמת, מאוד בקצרה – אנחנו קיבלנו נתונים מהמשטרה. אני רוצה להבהיר שאין פה איזה ניסיון להעיד על ממדי התופעה, אנחנו מתעסקים פה בפן צר יחסית, של תיקים שנפתחו במשטרה בסעיף עבירה ספציפי. בעיקרון, תיקי משטרה בסוגיה הזאת יכולים להיות עבירה על סעיף 195 שעוסק ספציפית בהשחתת מודעות או במקרים אחרים על סעיף 196 שעוסק בהשחתת פני מקרקעין.

אני אציין שהחוק לא מבחין בנסיבות ביצוע העבירה. החוק לא מתייחס לעבירה אם היא בוצעה, לצורך העניין - -

על רקע מגדרי.

נכון. הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי ניסתה אולי לעסוק בזה, ואני מבין שזה יעלה בהמשך וגם היועצת המשפטית פה ואני בטוח שהיא יכולה לשפוך על זה אור.

לכן, בשביל להבין את הרקע להשחתה, צריך לבחון את התיאור של המקרה בכול תיק פרטנית, וגם שם לא תמיד יש מידע רלוונטי. זה המידע שהסייר או החוקר הזין בתיק ולא תמיד כתוב מה הושחת ומאיזה טעמים.

יש מאות תיקים בכול שנה של השחתת פני מקרקעין ולכן לא התאפשר לנו לבדוק פרטנית כול תיק ותיק.

אז יכול להיות מצב שמאות התיקים בהשחתת פני מקרקעין הם על רקע מגדרי ואנחנו לא יודעים.

כאמור, השחתת פני מקרקעין כוללת מגוון דברים, זה לא בהכרח השחתת מודעה ובוודאי לא בהכרח על רקע מגדרי אבל במסגרת הזאת לא היינו יכולים לבחון את זה. אנחנו התמקדנו בסעיף 195 שעוסק ספציפית בהשחתת מודעות, ובשש השנים האחרונות נפתחו בסך הכול 34 תיקים בגין העבירה הזאת. תשעה תיקים – צוין בהם מפורשות שהושחתה דמות של אישה. אז המספרים הם קטנים, אנחנו מתמקדים רק בסעיף אחד.

כן אפשר להגיד שאנחנו רואים בחמש השנים האחרונות איזו שהיא מגמה של ירידה בפתיחת תיקי משטרה בנושא, מתשעה תיקים לשבעה תיקים, לשלושה תיקים בשנת 2022 - -

וזאת למרות שאנחנו נחשפים ונחשפות יותר ויותר לתופעה.

אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה הסיבה. יכול להיות שנפתחים תיקים בסעיפי עבירה אחרים, וגם ב-2017 לא נפתחו תיקים בסעיף העבירה הזה, אז אנחנו לא יודעים בדיוק להצביע על התמונה המלאה. מבין התיקים שכן בדקנו – 97% מהתיקים נסגרו. תיק אחד הועבר לרשויות התביעה ב-2020. לא קיבלנו מידע על זה שהוא נסגר אבל בדיונים בוועדת החוקה, נציגי משרד המשפטים ציינו שהם לא מכירים כתב אישום שהוגש בגין הסעיף הזה.

מבין התיקים שנסגרו – רוב התיקים, 60% נסגרו בעילה שהעבריין לא נודע. זה גם עלה בדיונים בוועדת החוקה – קושי אכיפתי עיקרי הוא בעצם קושי לאתר את החשוד. אני כן אציין שבשליש מהתיקים שאנחנו בדקנו כן אותר חשוד, וגם התיקים האלה בסופו של דבר נסגרו בלי הגשה של כתב אישום.

משפט אחרון – הרשויות המקומיות, עושה רושם, הן שחקן מפתח בהתמודדות עם התופעה הזאת. אנחנו פנינו בנושא לכמה עיריות, חלק פעילות יותר, חלק פעילות פחות. עלו כלים שונים שיכולים לשמש, אני לא אזכיר את כולם, הם מופיעים - -

גם הייעוץ המשפטי לממשלה נגע בכלים שהשלטון המקומי ורשויות מקומיות צריכות להשתמש ויכולות להשתמש כדי למגר את התופעה.

אז בין הדברים שעלו מהרשויות שפנינו אליהן – צריך לזכור שלרשויות יש אפשרות לחוקק חוקי עזר עירוניים, יש להן סמכויות פיקוח וסמכויות אכיפה, והן גם יכולות לשלב כוחות עם המשטרה לטיפול בעניין הזה. ניתן להציב מצלמות בנקודות מועדות ויש רשויות שעושות את זה. במקרה של מודעות מטעם העירייה – אפשר לפעול להחליף מודעה שהושחתה. באשדוד דיווחו לנו בזמנו שבמכרז של העירייה לשלטים עבור העירייה, הזכיין מחויב להחליף שלטים שהושחתו. ככה זה בתנאי המכרז וזו גם דרך לא אכיפתית - -

זה הסיכון שהוא לקחת על עצמו מלכתחילה.

נכון. עד כאן. תודה רבה.

תודה רבה. הייתי רוצה תמונה משלימה מהרשות לקידום מעמד האישה.

שלום. אני יועצת ברשות לקידום מעמד האישה, מרכזת ברשות את הנושא של הדרת נשים.

יש לנו מצגת. זה מאוד קצר, אני לא נכנסת פה לפרטים כי אני לא משטרה ולא פרקליטות ואני רק רוצה לתת קצת את התחומים שלנו.

(באמצעות מצגת)

אנחנו עוסקות בנושא של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, גם מכוח חוק הרשות בהקשר של מאבק למניעת אפליה ומניעת אלימות, ובהחלטות ממשלה כולל החלטת ממשלה ספציפית 2913, שהטילה עלינו לקיים מעקב ובקרה בנושא. יש לנו גם סמכות לדרוש דין וחשבון - -

רגע, זו החלטה מ-2014?

יש החלטה מ-2017 - -

שמה? זו משימה שהוטלה עליכם על-ידי הממשלה לעקוב אחרי - -

מעקב ובקרה אחרי פעילות הממשלה לרבות אחרי אירועים פרטניים. זה בפעילות הממשלה, זה מול משרדי הממשלה. מעבר לכך, אנחנו פועלות מול הרשויות המקומיות, גם מכוח הסמכות שלנו לדרוש דין וחשבון מגוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה.

האם ביקשתם ממשרד הבט"פ לדעת כמה אירועים היו, כמה דיווחים?

אז אני מגיעה לשם – יש גם החלטת ממשלה מ-2011 על הקמת קו פתוח לפניות בנושא הדרת נשים. חשוב לציין שההחלטה הזאת לא תוקצבה ואין לנו את ה"קפסיטי" לקיים את זה אבל אנחנו כן נותנות מענה לפניות ציבור.

הלאה.

קצת לתת היבט וויזואלי על הדברים – יש פה תמונות, ונמצאות פה גם משדולת הנשים ומהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, שהן מפנות אלינו לא פעם פניות ציבור בנושאים.

אז נתחיל מההשחתה של שילוט של דמויות ואפשר לעבור - -

האם כרשות את מרגישה שהגורמים השונים, זרועות המדינה והממשלה, פועלים בעניין?

אז אני אשיב שאנחנו מנסות לגרום לסייע לכולם לפעול, ולפעול גם בצורה מתואמת. יש פה מורכבות ואני ממש מגיעה לזה. אז הנה, זה השקף האחרון של מה אנחנו עושות – אנחנו פועלות אל מול פניות ציבור שאנחנו מקבלות מול הרשויות ומול משרדי הממשלה. יש פה דוגמאות, ואני חייבת לציין שדווקא מדי פעם אנחנו נתקלות בתשובות שמעודדות אותנו, של רשויות שעונות מענה רלוונטי, ענייני.

כמה פניות יש לכם לעניין הדרה או הסרה של שלטים?

אני נכנסתי לתפקיד הזה לפני פחות משנה ולפני כן לא היה ריכוז ברמה הזאת. אנחנו מקבלות בכול התחומים של הדרת נשים, גם בסיטואציות של הפחדה מגדרית וגם - -

זה על בסיס יום-יומי?

על בסיס שבועי, אנחנו מקבלות פניות, לפחות חמש פניות בחודש אבל שוב, על אירועים שונים של הדרה. ובהקשר הספציפי של שילוט – עכשיו הדגש הוא על השחתת מודעות אבל שלטי הצניעות המאיימים באים לצד הדבר הזה ושלטי הפרדה שקוראים ממש להפרדה ברחובות ולצורך העניין היה בבני ברק – זה הכול מתחבר אצלנו לאירוע אחד. אז השתתפנו בפורום ממשרד המשפטים ואיגוד היועצים המשפטיים בשלטון המקומי כדי לנסות לפענח. יש מורכבות, משרד המשפטים אולי ייגע בזה, גם שאלה של מי הסמכות לפעול, משטרה או רשויות מקומיות וגם באכיפה.

ממה שאני מבינה ממך אז יש פורומים, יש ועדות, יש החלטות מממשלה אבל בעצם אין כלום. באמת, אני חייבת לומר שלא שאני חושבת שכול הדברים אצלך אבל...

אז אני אגיד כך: הסיפור של השחתת מודעות, להבדיל אולי מדברים אחרים שקשורים להדרת נשים – השחתת מודעות זה נורא ברור שזה לא חוקי, והסיפור פה הוא סיפור של אכיפה. ואיך מטייבים אכיפה ומטייבים שיתוף פעולה באכיפה של משטרה, משרד משפטים, אנחנו - -

הממשלה הטילה עליכם לרכז גם את הפניות וגם לנסות - -

אנחנו עושות מעקב ובקרה. אנחנו מטפלות בפניות, אנחנו בפניות מול הרשויות כמו שאמרתי, וגם פנינו לפני מספר חודשים למפכ"ל בקריאה להעלות לסדר העדיפויות באכיפה את הנושא של החתת מודעות, כשהדגש שלנו היה דגש של תקופת בחירות. היינו בתקופת בחירות ארצית, עכשיו אנחנו בתקופת בחירות מקומית - -

ומה התשובה שקיבלתן?

שיש קושי, שיש מורכבות להעלות לסדרי עדיפויות באכיפה כשיש כל-כך הרבה מה לאכוף - -

זה מה שאמר לכם המפכ"ל?

נציגי המשטרה הביעו קושי. יש רצון טוב. יש כמה מוקדים שאנחנו מזהות: מוקד אחד זה איסוף נתונים, שאין פילוח מגדרי. העבירה, כפי ששמענו, היא עבירה של השחתה. לדעת מתי ההשחתה הזאת היא השחתה מסיבה מגדרית, על זה חברת הכנסת תוכל לתת תשובה יותר רחבה ממני. אז הסיפור של הנסיבה המגדרית והפילוח המגדרי של הנתונים לא קיים - -

בקיצור, גלגלו אתכם מכול המדרגות ואמרו לכם: יש לנו הרבה מאוד עבודה.

לא רק, לא רק.

מה שאת לא יכולה להגיד אני אומרת.

לא רק. יש את המורכבות אבל יש גם ניסיונות לצורך העניין, ואולי משרד המשפטים יפרט על זה, בנושא של מצלמות ברמה העירונית – איזה שימוש המשטרה יכולה לעשות במצלמות של הרשויות המקומיות.

לא, אני שואלת שאלה ואני יודעת מה שאני שואלת, יקירתי, את בורחת למקומות אחרים, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכם ואני מבינה שלא תמיד - -

אנחנו מנסות להוביל איזו שהיא עבודת מטה, התחלנו אותה. להגיד לך שאנחנו במצב מעודד? התשובה היא לא.

תודה. שדולת הנשים, בבקשה.

אני מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים. זה לא הדיון הראשון ולא הדיון השני שאנחנו עוסקות בסיפור של השחתת שלטים. אנחנו הוצאנו דוח בשנת 2021, שאמרנו בו שההשחתות מובילות לזה שיפסיקו לפרסם. למה לקחת את הפרסום שהשלט ששילמת עליו כל-כך הרבה יינזק, והנה אנחנו רואות את הסנוניות הראשונות של הדבר הזה, ואין לי ספק שזה רק ילך ויחמיר עם הזמן. תופעת השחתת השלטים זה משהו שקורה בכול הארץ, לא באזורים מסוימים. אנחנו מקבלות בלי סוף פניות. לאורך שנת 2021 לא היה חודש - -

אם לא נעשה כלום אז בוודאי שזה משתלם לעבריינים, וזה מה שאמרתי קודם, שהתופעה, ככול שהיא תהיה קטנה, היא תלך ותגדל ותתעצם אם לא נפגין יד ברזל בעניין.

בדיוק. ואנחנו רואות שזה פשוט לא מעניין אף אחד, הסיפור של השחתת השלטים. יש פה נציגות של התעוררות בירושלים – עבדנו קרוב יחד עם נשים שהיה להן מאוד אכפת מהסיפור הזה בירושלים. הן עשו מארבים, הן חיפשו למצוא את המשחיתים.

אם לא שמים מצלמות, אם לא אכפת מהאכיפה אז לא נמצא את החשודים. צריך שזה יהיה בסדר העדיפויות באופן גבוה ומשמעותי במשטרה, ורק כך נוכל לעשות את זה. וגם שילוב של מעורבות של הרשויות המקומיות – לא מספיק שראש עיר יחליט שזה חשוב לו, זה צריך להיות משהו תחת פקודת העיריות, זו חובתם. צריך שזה יהיה משהו כללי שכול ראשי העיר וכול העיריות יהיו צריכים לתת לזה דין וחשבון.

בסדר. התנועה הרפורמית – בקצרה. תודה רבה על נייר העמדה ששלחתם.

אני עורכת דין, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו באמת עוקבים מזה שנים רבות אחרי התופעה של השחתת דמויות נשים במרחב הציבורי. פנינו מספר פעמים לעיריות בנושא הזה, ולצערנו אנחנו כול הזמן נתקלים באוזלת יד בעניין הזה.

הגשנו עתירה ב-2021 כנגד עיריית ירושלים בנושא אי הטיפול בהשחתת דמויות נשים, שרואים כול הזמן בשלטי חוצות מאוד גדולים בכניסה לעיר, ברחוב הרצל ובמקומות מרכזיים בעיר, שפשוט שוב ושוב הדמויות מושחתות ולא נעשה דבר.

כתוצאה מהעתירה שלנו, הגענו להסכמה שבה העירייה התחייבה לעבוד ביחד עם משטרת ישראל ולעשות אכיפה מסודרת, להציב מצלמות ולמנוע את השחתת השלטים. למרות זאת, למרות ההסכמה ולמרות הדברים, אנחנו עדין ממשיכים לראות את התמונות שהוצגו כאן על-ידי הקידום למעמד האישה, של השלטים שמושחתים שוב ושוב ולא מטופלים למרות שלדברי העירייה יש מצלמות ולמרות שהם טוענים שהם מדווחים על עבירות – עדין אנחנו רואים שהאכיפה לא מתבצעת.

הדבר המדהים שקיבלנו מהעירייה לאחרונה ואנחנו לא מבינים את התשובה הזאת – תשובה שאומרת - -

מאיזו עירייה? ירושלים?

כן.

הנציגים נמצאים איתנו בזום.

אני רק רוצה להגיד את הדברים כדי להעמיד אותם על דיוקם, שהתמונות שמושחתות על שטחים שהעירייה מגדירה אותם כשטחים פרטיים, כלומר של חברות פרסום – העירייה אומרת: זה לא מתפקידנו לאכוף את הדבר למרות שברור, כפי שנאמר, שיש כאן עבירה פלילית, יש כאן עבירה על חוק עזר עירוני, ולמרות זאת העירייה אומרת: לא, אני מסירה את ידי, אני לא מטפלת בהשחתה של שלטים. יש הרבה-הרבה קריאות. כול התמונות - -

כמה? כמה פניות היו לכם לעירייה?

הרבה-הרבה קריאות. כול התמונות הוצגו כאן, אנחנו לפחות חמש פעמים פנינו וזאת התשובה שקיבלנו מהעירייה, שאנחנו לא מטפלים בתופעה הזאת. ואנחנו חושבים שזה לא יתכן שעיריית ירושלים לא תגיש תלונות גם על השחתת דמויות נשים בשטחי פרסום פרטיים כאשר מדובר בתופעה שמפריעה לכלל הציבור ופוגעת בזכויות נשים.

אם אני מבין אותך נכון, גברתי, את מצמצמת את נושא הדיון שלנו - -

חבר הכנסת רביבו, מחכה פה שורה של חברי כנסת בסבלנות. אמרת את דבריך, כרגע אנחנו רוצים לשמוע את חברי הכנסת וגם לנציגי משרדי הממשלה.

רק עוד שני משפטים, ברשותך.

בקצרה, ממש בקצרה.

ממש בקצרה – אני חושבת שלתופעה של השחתת דמויות נשים צריך להוסיף גם את התופעה של טשטוש דמויות נשים מפרסום וגם את התופעה של העלמת נשים, שכפי שנאמר קודם - -

אני אחזור על מה שאמרתי: מי שמשחית שלט כי יש פנים, פרצוף של אישה או אישה, בסוף יפגע בנשים. ככה אני רואה את זה. זה בדיוק כמו שאני אומרת שמי שמתעלל בבעלי חיים, שלא נתפלא אחר-כך שהוא ופוגע בבני אדם. אין דרך אחרת לראות את זה.

- - לצד ההשחתה, הטשטוש וההעלמה.

גברתי, תודה רבה. יש עוד אנשים שצריכים לדבר.

אדוני המפרסם, יעקב מור.

פנינה, אולי אני אתן סקירה.

יוליה שניה, אנחנו נגיע. אני רוצה לשמוע את המקרים שהיו. יעקב מור, מנכ"ל חברת "מגה מדיה". נמצאות פה גם נציגות של "התעוררות". הסיפור של רמי לוי, שהוא פרסומת של מיכל אנסקי ושל שר סנדה, הן נמצאות על שלטי פרסום בירושלים, על אחד הגשרים או כמה גשרים, תכף אנחנו נשמע, ובסוף אתם נכנעים ומסירים את השלטים כי השחיתו לכם, ככה ממה שאני יודעת אבל אני אשמח לשמוע אותך.

נעים מאוד לכולם, אני שמח להיות כאן. אני שמח שהוועדה הזאת החליטה להרים את הדגל גבוה ולא להשאיר אותנו בחזית המאבק לבד כי בסוף זה מאבק שנשאר אצלנו, חברות השילוט. דרך אגב, צריך לעשות סדר – יש מדיה ויש מפרסם, ובאמצע יש חברת פרסום וזה שלושה דברים שונים. אנחנו מדיה, אנחנו פלטפורמה שמשמשת על-מנת שהמפרסם יוכל להעביר את המסרים המסחריים שלו בדרך כלל. אני עוסק בשילוט חוצות מעל 24 שנים. החברה שלי צמחה בתוך העיר ירושלים ולכן גם המרקם העדין הזה שאנחנו חווים מבחינת העיר ירושלים והקהלים על מרב סוגיהם וגווניהם. חווינו המון סוגים של קושי, ולא רק קושי מגדרי אלא קושי בהרבה דברים אחרים.

מכיוון שהיום השיח הוא בנושא הדרת נשים והקושי המגדרי, אני אתרכז יותר בזה אבל בסופו של דבר, יש פה המון מילים גבוהות, ובפרקטיקה אנחנו נושאים בעול. אני צריך להיות בתפר הזה בין המפרסם לבין המסר שהוא מעביר - -

בוא תספר לי קצת מה אתם חווים, תמונת מצב. האם זה על בסיס יום-יומי?

אז אני רוצה את הסבלנות שלכם כי יש פה הרבה דברים שאתם אומרים, ואני רוצה לדייק את הדברים כי אם בסופו של דבר ניקח את הדיון הזה קדימה ונעשה משהו עם זה כולנו ובאמת המחר יביא איתו אור חדש – אז צריך להבין איך לעשות את זה ולא רק לצעוק סיסמאות.

אז ספר לנו את המציאות, בבקשה.

אז קודם כל, המדיום היחידי שאינו מדיום שנתמך, והכוונה היא שטלוויזיה אתה צריך להדליק כדי להיחשף למסר, באינטרנט אתה צריך לגשת לכלי כזה או אחר, ברדיו אתה צריך להדליק, בעיתון אתה צריך לרכוש. המדיום היחיד שאינו נתמך, שהוא בלתי-תלוי זה מדיום שילוט החוצות. וזה מכניס אותנו לעוד סוגיה שבעיני צריכה להיות מובאת – כול מסר שמועבר פוגע בכול האוכלוסייה, בין אם תרצו ובין אם לא. ולכן, בעיני כן צריך להתחשב בסוגי אוכלוסיות כאלה ואחרות.

לא, אדון מור, תתמקד בבקשה. אנחנו עדין לא בקורס פרסום, אני מאוד מכבדת את הדברים שאתה אומר ואני בטוחה שאתה תשפוך אור על הדברים. אתה צודק שפה אין אקטיביות של הצרכן ובסוף זה קהל שבוי. לצד זה, אתה 20 שנה בתחום ולאחרונה אתה הורדת פרסום ואמרת, לפחות ממה שאני יודעת – אני רוצה להבין – כרגע אתה אומר: אנחנו מתמודדים עם התופעה לבד. בוא תספר לי כמה התופעה רחבה? אתה 20 שנה בתחום, כמה המצב השתפר? אולי תפתיע אותנו.

אז אני אספר: קודם כל, המצב בדרך כלל בסטטוס-קוו לאורך ה-20 וכמה שנים שאני עוסק בתחום. היו רגעים שהיה "פיק" יותר גבוה והיה קושי יותר גדול עם הדבר, והיו רגעים שזה נרגע יותר. אני חושב שהשיח הוא נושא מאוד חשוב בהשחתות עצמן. כשיש שיח ציבורי שהוא רעיל יותר אז יש יותר השחתות. כשיש שיח ציבורי שהוא נקי יותר אז יש פחות השחתות.

עכשיו, יש גם חלוקה לאזורים – בירושלים יש לי, אני מחזיק ב-40 שלטי ענק שהם גם על נכסים פרטיים וגם על נכסי זיכיון. אנחנו ניסינו להילחם המון בתופעה הזאת יחד עם משטרת ישראל, יחד עם עיריית ירושלים אבל אותו עבריין שייתפס ויפתח לו תיק – מה ההרתעה? מה יקרה, יתנו לו קנס? יגידו לו נו-נו-נו, יתנו לו מכה על היד? יתנו לו עבודות שירות? לא שמעתי שזה קרה. אין הרתעה, גורם ההרתעה איננו קיים.

שאלה לגבי אותו עבריין: האם בדרך כלל, לפי מה שאתה מזהה, האם זה עבריינים בודדים או שיש קבוצת התארגנות?

אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת כי אין לי מידע בנושא הזה.

אתה מציב מצלמות?

אנחנו הצבנו מצלמות אבל הם מגיעים רעולי פנים ואתה לא יכול לזהות מיהו מבצע העבירה.

אבל לרוב זה לא אדם בודד במצלמות. הם באים שניים, שלושה?

לא, שלושה לא מגיעים, לרוב זה אחד או שניים וה"לרוב הזה" – היו לי פעמיים תיעוד. לא הצלחתי להגיע להרבה תיעודים.

למה, כי זה קשה?

כי לשים מצלמה שתתעד אירוע כזה – את יודעת, אני לא אשים עכשיו ב-40 שלטים מצלמות שיתעדו אירועים מהסוג הזה.

בגלל העלות.

סופו של דבר שכרו בהפסדו. אני לא רואה שמשטרת ישראל מציבה עכשיו שוטרים במהלך שבוע על 40 שלטים ומחכה לעבריין הגדול הזה - -

וגם בתיעוד שהיה לך, זה הצבת מצלמות שאתה הצבת?

לא, של עיריית ירושלים דווקא.

של עיריית ירושלים, זה חשוב לדייק את זה.

היא ניסתה להילחם בתופעה ובאמת שמה את הסעיף הזה שדיברנו עליו, שאנחנו צריכים תוך 24 שעות להחליף את המסר, אבל מה שיותר חשוב בכול הסיפור הזה שבסוף ניקח את דוגמת רמי לוי – היא דוגמה שקרתה לאחרונה ואפשר לדבר עליה בצורה מאוד ברורה: היו ארבעה שלטים ברחבי העיר ירושלים, אחד מהם הושחת. השלט הזה שהושחת – ולכן דיברתי על המדיה שהיא בלתי תלויה, שאתה למעשה קהל שבוי. השלט הזה הושחת באזור שהאוכלוסייה המרובה בו זו אוכלוסייה שמשתייכת למגזר מסוים - -

אוקי, אבל רואים שם רק פנים וסל.

אני לא עוסק במה מפריע להם ומה לא.

לא, אבל בין השורות אתה קצת... בין השורות אתה אומר שצריך להתאים אולי...

לא, לא, אני אומר מה אני חווה. בסופו של דבר, אני צריך שמפרסמים יפרסמו על השלטים, זה עסק מסחרי. עיריית ירושלים מקבלת זיכיון מאוד-מאוד גבוה ממני והנכסים שאני משכיר מקבלים כסף מאוד גדול ממני, ובסופו של דבר אני צריך שהמפרסמים לא ידירו את רגליהם מהעיר ירושלים. עם זה את המסכימה?

בכול הארץ, ברור.

אז אם מפרסם ייקלע כול הזמן לסיטואציה שבה הוא צריך להחליט אם הוא שם דמות אישה או שהוא מדיר נשים ואז חצי יחרימו אותי או החצי השני יחרים אותי - -

התשובה לא נכונה – אנחנו חיים במדינת ישראל שנת 2023, מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה שהיא אינה מדינת הלכה. אמרתי קודם שפה זה לא איראן אז להגיד: אנחנו לא רוצים שהמפרסמים יברחו – אתה בסוף הסרת את השילוט בהוראת רמי לוי, אני מבינה.

לא, אני לא עשיתי כלום. בסופו של דבר, אני צינור למפרסם.

מי לקח את ההחלטה שמיכל אנסקי ושיר סנדה לא יהיו יותר על הפוסטרים.

המפרסם, וזה אומר רמי לוי שלקח את ההחלטה הזאת. אני לא קובע החלטות כאלה, אין לי "סיי" בדבר הזה בכלל.

יש פה נציג של רמי לוי? הם לא רצו להגיע? באמת מביש. רמי לוי, כשהוא רוצה לעשות מלחמות, הוא יודע לעשות מלחמות אבל כשזה על גבן של נשים – הוא כנראה לא יודע לבצע את המלחמות.

זה לדבר בסיסמאות.

אדוני, אתה לא תגיד לי שאני מדברת בסיסמאות. שמעתי אותך יפה, אני שמחה שאתה כאן אבל בסוף - -

מה יצא מכאן, יושבת-ראש הוועדה? איך את תגני עלי?

איזו הגנה אתה צריך?

אני רוצה להגן על נשים, עליך פחות.

הוא אומר שההגנה עליו משליכה על ההגנה על נשים.

בוודאי.

אז אני הבנתי, אדון מור, ולצד זה תגיד לי בדיוק איפה הנקודה שאתה מרגיש שאתה לא מוגן?

בזה שבסופו של דבר, אם יש עלויות כספיות, הן מושתות עלי. אני לא אגיד למפרסם: עכשיו אתה תשלם את החלפת השלט באלפי שקלים, והנזקים הם במאות ועשרות-אלפי שקלים בשנה - -

אז הוויכוח הזה באופן קבוע ביניכם לבין המפרסם?

אין ויכוח. אני צריך שהמפרסם יגיע ויפרסם, עיריית ירושלים צריכה שהמפרסם יגיע ויפרסם כי התושבים צריכים שתהיה להם פלטפורמה פרסומית טובה, ובסוף זה מתגלגל אלי, ורק אלי.

מר מור, איפה אתה רואה שיש אוזלת יד?

אם הייתה הרתעה ברמה מספיק טובה והעונש והאכיפה היו מספיק טובים אז יכול להיות שזה לא היה מתגלגל אלי בחזרה. אבל כשזה מתגלגל אלי אני נמצא בין הפטיש לסדן כי יבוא המפרסם ויגיד: יש יותר מדי רעש ובלגן.

אתה צודק. אדון מור, אתה צודק. אני לחלוטין מבינה. קודם כול, אתם אנשי עסקים ואתם רוצים להרוויח את לחמכם – חד-משמעית, בצורה שלא מופסדת.

אז לכן אני אומר, מחילה – כול הסיסמאות האלה הן בחדר ובכורסה נוחה. בסוף, בפועל, בשטח, בפרקטיקה – זה אני.

אבל בפרקטיקה לא קורה כלום? אתה מרגיש לא מוגן?

בוודאי שלא.

תודה. נציגי "התעוררות" ואחרי זה חברי הכנסת.

שלום לכולם. אני סגנית יו"ר תנועת "התעוררות". אני אמנם לא שירי מימון אבל אני כן שמחה מאוד ותודה על כינוס הדיון הזה. אני השארתי את הבן שלי בן שלושה שבועות בבית.

היית מביאה אותו, זו הוועדה הנכונה.

תגידי תודה שנולך לך בן ולא בת כי למציאות שאנחנו מתקדמים אליה...

אבל אני באמת נמצאת כאן היום ושמחה מאוד-מאוד על הדיון הזה.

מזל-טוב לחבר הכנסת רביבו שהולך להיבחר ליושב-ראש, אני מבינה שאתה יוצא ועוזב אותנו. מזל-טוב, אתה מוזמן לחזור אלינו.

תודה.

אני נמצאת כאן היום גם כאישה, גם כאימא, גם כירושלמית וגם כנציגת תנועת "התעוררות". אני לא אגזים ואגיד שאנחנו מייצגות 50% מהעיר שמנסים להעלים אותם. לפני כמה שנים יצאת ממקום עבודתי באמצע היום ברחוב יפו המרכזי לארוחת צוהריים ונתקלתי בעבריין שמשחית שלט שיש עליו דמות של אישה. שני מטרים משם עמד שוטר, ביקשתי ממנו והפצרתי בו שיעשה משהו והוא לא עשה כלום. אני מדברת על אור יום ולא על אמצע הלילה, לא על פנים מכוסות, וזאת המציאות שאנחנו מדברים עליה.

מתי זה קרה?

לפני כמה שנים, שלוש, ארבע שנים, באמצע רחוב יפו, ממש במתחם מודעות שנמצא ליד העירייה. אני מתכוונת להתמודד למועצת עיריית ירושלים בחודשים הקרובים ואני יודעת שהפנים שלי, שיהיו על שלטים מסוימים, נדונו להיות מושחתים.

שזה כבר קרה בעבר לצערנו.

אנחנו יודעים שזה קרה בעבר והפך לעניין של שגרה. באמת, הדיון הזה סופר-חשוב ואני פונה מכאן גם לראש העירייה, מר משה לאון, אבל גם לשר לביטחון לאומי, השר בן גביר – מדובר כאן בביטחון לאומי, בביטחון של 50% מהאוכלוסייה, בביטחון של הבנות שלהם, של הנשים שלהם, של מי שמתקיימות במרחב הירושלמי ולא רוצות להיעלם ממנו.

בתנועת "התעוררות" אנחנו פעילים כבר למעלה משתי קדנציות בנושא הזה. העלינו הצעות לסדר, הבאנו צעדים פרקטיים אבל דברים לא באמת מתקדמים.

מה קרה עם התלונה שלכם באירוע של רמי לוי?

שוב, בסופו של דבר נעשה מה שנעשה עם השלט, וחשוב לי גם להגיד - -

לא, אני שואלת שאלה: מה קרה עם התלונה שהגשתם במשטרה, עכשיו, לאחרונה? זה היה לפני שבועיים.

קודם כל, אנחנו בשיח עם יעקב, וחשוב להגיד שבסוף מאוד חשובה לנו הפעילות הכלכלית של ירושלים. חשוב להגיד – אנחנו בסוף רוצים - -

שוב אני שואלת את השאלה: הגשתם תלונה למשטרה - -

כרגע אין התקדמות.

אוקי, אז להגיד את זה. אני לא מבינה, אנחנו שואלים שאלות פשוטות. בסוף עשיתם צעד והלכתם למשטרה, ככול שאני יודעת ופורסם אצל ענבר טויזר מערוץ 12, ואני רוצה לדעת אם יצרו אתכם קשר.

אז אולי המשטרה תענה לנו בסוף.

כן. אז יצרו אתכם קשר אחרי התלונה או שלא הגשתם תלונה?

לא הגשנו תלונה.

אז למה אתם מפרסמים שהגשתם תלונה?

זה שגוי אבל כן חשוב לי להגיד: גם שלא הוגשה תלונה, נעשו כל-כך הרבה פעולות מצדנו להעלות הרבה מאוד הצעות לסדר וצעדים פרקטיים. אנחנו רואים במקומות אחרים בעיר שהעיר מרושתת במצלמות. כשזה כלכלי, כשמדובר בפגיעה בעבודות התשתית של הרכבת או משהו כזה – יודעים למצוא טוב מאוד את העבריינים - -

כמה זה קורה שאתם מתמודדים עם האירועים האלה, עם פניות שאתם מקבלים כי הרי "התעוררות" נאבקת בזה, אם אני לא טועה. חברת הכנסת לשעבר, רחל עזריה, גם היה לה אירוע עם השחתה. אני טועה? תקנו אותי אם כן.

כן, בכנסת ה-20. אז אולי נועה תמשיך את דברי - -

לא, לא, אף אחד לא ממשיך. נציגה אחת של "התעוררות", אז רק תעני על השאלה.

אז אני רק אגיד שאנחנו פוגשים בדבר הזה, זה עניין יומיומי. אני מסתובבת בעיר ושלטים מושחתים כול הזמן, בטח בתקופת בחירות, זה דבר שאנחנו רגילים לראות כול הזמן ופניות מגיעות כול הזמן וגם מגיעות לעירייה והנושא לא מטופל. בסופו של דבר, אני כירושלמית, כאימא, כאימא לבת, רואה שהפנים שלנו נעלמות מהשטח ואני מאוד מסכימה עם האמירה שלך, גברתי היושבת-ראש, שבסוף מי שפוגע בנשים בשלטים יפגע בהן בעוד מקומות. מדובר בביטחון הלאומי שלנו, לא פחות.

תודה רבה. עיריית ירושלים, לא שכחתי שאתם נמצאים כאן, פשוט אני מעבירה את זכות הדיבור לחברי הכנסת שהמתינו בקשב רב ובסבלנות.

יוליה מלינובסקי, חברת הכנסת, שיש לה הצעת חוק בעניין. בבקשה.

היא לא עברה.

עברה ונתקעה בקריאה שנייה ושלישית?

תכף אני אתן לכם פרספקטיבה של העניין. תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת קצת סבלנות כי יש לי הרגשה שאנחנו פשוט ב"לופ".

אני מבקשת מחברי הכנסת – אני יודעת שזה בנשמתך ובכול זאת, כולם לקצר ולכווץ ולהיות ענייניים כדי שנוכל להגיע למשטרה ונצא מכאן עם עבודה.

גברתי היושבת ראש, תהיי קצת סבלנית, הח"כים יתחשבו אני מאמינה, כי אנחנו באירוע שמתמשך כבר כמה וכמה שנים, אז צריך להבין את ההיסטוריה של הדברים וגם לך זה יהיה מאוד מעניין.

האירוע התחיל בכנסת ה-20, שהתחלתי לקדם את החוק שמכיר בהשחתת שלטים על רקע מגדרי. פעם ראשונה שיש כזו תופעה. ואז הגשתי הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה – להזכירך, הייתי חברת קואליציה. שרת המשפטים הייתה השרה אילת שקד. הגשתי הצעת חוק לוועדת השרים לחקיקה ולהפתעתי, שרת המשפטים לא הסכימה. חבר'ה, תקשיבו טוב – שרת המשפטים, אילת שקד, לא הסכימה להצעת החוק הזאת בטענה מאוד פשוטה, שזה לא יתאים למפלגות החרדיות.

שמי? שהשרה שקד - -

אני אומרת לך, תרשמו את זה: שרת המשפטים דאז, אילת שקד, בכנסת ה-20, לא הסכימה לתמוך בהצעת החוק שהכיר בהשחתת שלטים על רקע מגדרי כי המפלגות החרדיות יתנגדו כי בבצ'יק אמר וליצמן אמר שלציבור שלהם אין כסף לשלם קנסות. אז אמרתי להם: חבר'ה, אל תשחיתו אבל זה לא עניין את שרת המשפטים. כאשר עכשיו, בבחירות האחרונות היא השתתפה בבחירות והשחיתו לה שלטים, שמעתי צעקות שלה וכמה זה לא בסדר אבל אז, בכנסת ה-20, היא לא תמכה בחוק הזה ולא נתנה לו לעבור. זו ההיסטוריה של הדברים.

קרו הרבה דברים, תמיד יש בומרנג בחיים. קרו הרבה דברים ובממשלת השינוי שוב התחלתי לקדם את הצעת החוק. דיברנו כמובן על השחתת שלטים על רקע מגדרי. התופעה קיימת, התופעה מגעילה – מטעמי צניעות, מטעמי לא יודעת מה, חולי נפש, בסדר, זה בהגדרתי – זו תופעה רחבה, בחריש, באשדוד, בירושלים.

הבאתי לכם פה קצת דוגמאות – מראה תמונות. אלה הדוגמאות, גברתי היושבת-ראש, ככה זה נראה.

אני אספר לך שבהשבעת הממשלה, אני לא יודעת אם אתן זוכרות, העלו באחד מאתרי החדשות של המגזר החרדי את התמונה של הממשלה כשאנחנו מטושטשות.

אוקי, אז פה, זה פרסום בירושלים, זו ניצולת שואה. למישהו זה מאוד צרם כנראה. אם מישהו זוכר, נציג המשטרה, אני אשמח לשמוע למי הפריעה התמונה של ניצולת השואה.

זו לינוי אשרם, האלופה האולימפית שלנו – ככה זה נראה. ככה מקבלים אותנו.

אורלי לוי אבקסיס, פוליטיקאית – ככה נראים השלטים שלה אבל זה לא מנע ממנה – האמת, אני לא רוצה להשמיץ, אני לא זוכרת אם היא תמכה או לא.

גברתי היושבת ראש, למי שמפריע לא רק נשים, אנחנו כבוגרות, אולי למישהו זה עושה חשק לא בריא אבל זה גם ילדות. למישהו מאוד מפריע בכלל שאנחנו נמצאות. איך אמר אבי מעוז? רוצים אותנו בבית, במטבח, ולהביא ילדים לעולם.

זו הייתה תערוכה פה, בירושלים, של הכדורגלניות, פה בקריית הממשלה. כול שר, כול ח"כ, כול מפכ"ל, כול שוטר שהיה בירושלים, ראה את זה בכניסה לירושלים ראה ולאף אחד לא אכפת כי זה לא הם. אני אסביר לך, גברתי היושבת-ראש, כי זה לא הם ובגלל זה, זה לא מעניין אותם.

אלה הדוגמאות לפרסום מסחרי, ככה זה נראה, וזה רק על קצה המזלג, זה כול הזמן.

אז בכנסת ה-20 התחלנו והודות לשרת המשפטים אילת שקד זה לא קרה. התקדמנו והגענו לכנסת ה-24, ממשלת שינוי – כמובן שהתחלתי להוביל את הנושא הזה מחדש. התחלנו מהשחתת שלטים על רקע מגדרי - -

ואז – לא, יוליה, עם כול הכבוד, תקצרי לנו את העניין של לאן זה הגיע.

יופי, תני לי לסיים. גברתי השרה לשעבר תירגעי כי הנושא הזה אצלי - -

יוליה, אני קוראת לך בקריאה ראשונה, תדברי בכבוד. את תקצרי את דבריך כי יש פה הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר.

אבל זה פנינה, זה הנושא שלה. כמו שלך יהיה את הנושא שאת מטפלת, עלייה וקליטה של עולי אתיופיה, זה ה"בייבי" שלה כבר שנים.

חברת הכנסת מירב, היא לא צריכה עזרה. אני יודעת שזה ה"בייבי" שלה, כבודה במקומה מונחה אבל אני מבקשת לקצר.

בכנסת ה-24 הגעתם לקריאה שנייה ושלישית - -

חבל שלא היית פה כי היית שרה, לא נכחת בדיונים ולא היית מעורבת בכול מה שהיה פה, אז בכנסת ה-24, בעזרת גלעד קריב, משרד המשפטים וביחד עם כול הגורמים, העברנו את הנושא של השחתת שלטים על רקע מגדרי בקריאה ראשונה ואז התקדמנו למהפכה. התקדמנו ממש למהפכה והגענו לנוסח שאקריא אותו: "העובר עבירה נגד רכוש או עבירה של איומים או תקיפה במטרה להגדיל או לצמצם שלא כדין את הגישה החופשית של נשים במקום ציבורי או במטרה למנוע שלא כדין הצגה של דמויות נשים במקום ציבורי, דינו לעניין קנס – כפל הקנס הקובע לעבירה".

מה זה בעצם עשה? אנחנו בפעם הראשונה הכרנו שהתופעה הזאת קיימת - -

של נסיבות מגדריות.

שזה בכלל קרה, שיש נסיבה מגדרית, והגענו להחמרת הענישה. זו הייתה מהפכה משפטית, זה היה תקדים עולמי. אנחנו עבדנו על זה כולנו ביחד מספר שנים והגענו לדבר הזה. העברנו את זה להכנה לקריאה השנייה והשלישית בוועדת החוקה, ואז פה זה החשוב - -

זה רק קנס, יוליה?

זה עבירות קנס אבל מה שהיה חשוב פה זה שהכרנו בפעם הראשונה שיש כזאת תופעה, שיש נסיבה ויש נסיבה מחמירה על קרע מגדרי – זה לא רק השחתת רכוש אלא בכלל הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

אבל מה קורה עכשיו לצורך העניין? נעצר עבריין שעושה את זה באופן סדרתי – לא חשבתם להפוך את זה גם למאסר?

אנחנו חשבנו על הכול אבל בנסיבות העניין, הגענו לנוסח הזה. אילו היינו מצליחים להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, מדינת ישראל הייתה בין המובילות בעולם שבכלל מכירה בתופעה הזאת ויש נסיבה מחמירה.

לצערי זה לא קרה למרות שהחוק היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ופה זה גם חשוב – מי שמנע את העברת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית הייתה חברת הכנסת עידית סילמן, כיושבת-ראש הקואליציה. ואחרי כול מה שאני רואה עכשיו, את הזליגה שלה לליכוד ולמחנה ואת כול הקומבינות שהיא עשתה – בדיעבד היום אני מבינה שזה לא קרה סתם כי הייתה שם התנגדות עזה של המפלגות החרדיות. עידית סילמן שיתפה פעולה ועשתה הכול כדי שהחוק הזה לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית - -

זה מצער לשמוע, יוליה, שנשים - -

דקה פנינה. זו המציאות, ואני אומרת את זה בפה מלא כי עידית סילמן העדיפה את האינטרסים האישיים הפוליטיים שלה לפני האינטרסים של נשים בישראל.

אני מסיימת – אנחנו כמובן נקדם את זה עכשיו שוב - -

- - - אין חושך כזה.

- - - אף אחד לא ייתן לי דין רציפות. אנחנו נגיש את זה, נראה את כולם, ואני רוצה לשאול פה, ואני מבקשת שמהוועדה תצא פנייה לשר הבט"פ, שר הטיק-טוק והאינסטוש, ילד אינסטוש, מה המדיניות שלו בנושא? איך הוא רואה את הנושא הזה כי זה לא לרוץ מאירוע לאירוע, זה לא להצטלם – איך הוא רואה את הנושא הזה, זו תופעה קיימת. זה לא רק שלטים, פנינה, זה בכלל הדרת נשים מהמרחב הציבורי. אם אנחנו נסתובב עכשיו, כוועדה, בכמה וכמה מקומות בירושלים, באשדוד, בבית-שמש, את תראי אפילו שלטים בצד של נשים, בצד של גברים. בנתיבות לא מזמן היה שלט שלבוש לא צנוע גורם למחלות.

אני אסכם – ראשית, אני רוצה להודות לך, אני יודעת שעבדת מאוד קשה. הייתה הזדמנות שלצערנו התפספסה בכנסת הקודמת. לצד זה, אני חייבת לומר לך שהחוק הזה באמת מכניס את השינוי הנדרש של נסיבות מיוחדות על רקע מגדרי. ולצד זה, זה שאין חקיקה, זה לא אומר שאין לכם סעיפים אחרים שבגינם אתם יכולים לתפוס את העבריינים, להעמיד אותם לדין, ואנחנו לא נחכה. שלא ישתמע מכאן שצריך לחכות לאיזה חוק כדי לפעול – ממש לא.

גם יש לנו את שני הסעיפים שציינת, עדו, יש לנו את חוק השחתת פני מקרקעין והשני השחתת פני מקרקעין והשחתת מודעות.

ומה העונש בגין העבירות האלה?

בסעיף של השחתת פני מקרקעין, העונש המרבי זה שנת מאסר או - - -

מאסר.

האם הושת אי-פעם עונש כזה על משחית?

לא הושת כי לא מגישים כתבי אישום, זה בדיוק אחד הדברים. אנחנו חושבים שיכול להיות שבתיקים של השחתת פני מקרקעין נכנסים שם ואין פילוח של אותן השחתות של שלטי חוצות, וכנראה שזה סעיף סל שקשה מאוד לפלח אותו. לכן אנחנו רואים שדווקא בהשחתת - -

פנינה, אני רק רוצה לחדד שיש כיום שני סעיפים – סעיף 195, שהוא סעיף של השחתת מודעות, שכמו שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, ששם העונש המרבי הוא שלושה חודשי מאסר וקנס של 14,000 שקלים. וסעיף 196, שהוא סעיף של השחתת פני מקרקעין, שהעונש המרבי שם הוא כמו שנאמר קודם – שנת מאסר ו-29,200 שקלים.

מה שאנחנו ניסינו לעשות זה לא לבטל את העבירות האלה אלא להרחיב אותם ולהגיד שזו נסיבה מחמירה. גם הגדרנו שזה לא רק השחתת פני מקרקעין אלא גם הגדרה של תקיפה וכול הדברים האלה.

תודה. עורכת הדין, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. יש לי קצת תחושה של ימי הביניים בדיון הזה ומהתמונות שראינו. אני חושבת שהשחתת השלטים מתכתבת עם הרצון להדיר נשים מכול צמתי קבלת ההחלטות. נשים לא שוות לגברים בהגדרה ולכן הם ישחיתו את השלטים, לא יתנו להם להתמודד לכנסת ישראל, לא ישימו אותן בצמתי קבלת ההחלטות, לא יהיו מנכ"ליות במשרדי הממשלה, לא תהיינה בתפקידים בכירים.

השחתת השלטים זו הדרה מוחלטת של הנשים מהמרחב הציבורי. אם נסתכל על ההסכמים הקואליציוניים – זה לשבת באוטובוס, זה להימנע משירת נשים, אנחנו צריכות ללכת בצד השני של המדרכה ועוד הרבה מאוד דברים.

אני מסכימה עם גברתי שהמעבר לאלימות מילולית ופיסית הוא מעבר לפינה, זה השלב הבא. ראינו גם את מידת ההשחתה – לא מדובר על השחתת שלטים עם איזו שהיא חשיפה של גוף האישה שגורם לדבר עבירה - -

נכון. הם משחיתים גם פנים של ילדות.

אם משחיתים פנים של אישה מבוגרת, ניצולת שואה. אם בכלל, אי אפשר הפילו לראות את הפנים של האישה, שלא לדבר על איברים אחרים - -

אתם יודעים מה הראיה לכך? אתם זוכרים שבחורה צעירה נכנסה במהלך ההפגנות לשכונה חרדית והותקפה קשות. זה מתחיל בזה שלא מסוגלים לראות פנים של נשים ועובר לאלימות פיסית.

אני רק רוצה לקרוא לנו, לחברי הוועדה, לזכור את החלטות הממשלה. ציינו כאן למשל את ההחלטה 4052, של איזה שהוא מוקד שלא תוקצב. צריך לעשות סקירה של כול עבודות הממשלה הקיימות. במקביל, ליזום חקיקה שגם מחמירה את הענישה וגם מוודאת ענישה תקיפה, ואולי ביחד זה יכול להיות אבל קודם שנלמד אנחנו את כול ההחלטות ההיסטוריות והאם הן מיושמות. אנחנו, כוועדה, צריכים לראות כחברי כנסת שהממשלה אכן עושה עבודתה כרשות מבצעת.

אז זה בגדול, ואני מודה לך שוב על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני בוודאי תומך בהצעה של יוליה אבל אני רוצה להציע עוד משהו – בואו נדבר על המפרסמים רגע ולא על מה שדובר קודם: אני חושב שמה שכן אפשר לעשות או לפחות לאתגר את המדינה בהיבטיה הרחבים, שזה גם הממשלה אבל לא רק. תחשבו לעצמכם שכול רשות שהיית עוסקת או מפרסמת משהו, הייתה מחויבת ב-50% משטח הפרסום שיהיה דמויות נשיות.

ללכת ממש להבטחת ייצוג.

במקום להתעסק עם ההשחתה, לעסוק בהצפה. אני חשוב שהעיסוק בהשחתה, שזה מעצבן לכשעצמו, הוא חשוב אבל לעסוק בהצפה. אני חושב שזה משהו שיהיה מאוד קשה להתנגד לו - -

שמי מממן?

בכול מקום שהמדינה מפרסמת, והמדינה מפרסמת הרבה. היא מפרסמת, היא תומכת, היא נתמכת, גם ברשויות מקומיות. בכול מקום שיש פרסום של המדינה – 50% מהפרסום, כאשר מדובר על דמויות, יהיו דמויות נשיות.

אני חושב שאם נעסוק בהצפה במקום לדבר על השחתה – אני לא אומר במקום, נתעסק בהשחתה אבל להציף את האירוע הזה – אנחנו נראה שהתופעה תופסת ממדים אחרים, הפיקוח יהיה במישורים אחרים גם עם אנשים אחרים ולא רק בוועדה פה.

אני כול פעם חוזר על זה שאני רץ בין הוועדה הזאת לוועדת החוקה, אז כאשר הנושאים האלה – בבג"ץ הבא לדוגמה, אחרי שיעברו החוקים האלה, זה לא יהיה נושא. לכן יש פה משמעות הרבה יותר גדולה לעניין הזה.

ואני רוצה לקצר במשפט אחד – לעסוק בהצפה ואפשר לעשות את זה, 50% ממה שהמדינה מממנת ואז אנחנו מתעסקים במפרסמים, והמפרסמים זה המדינה. זה רשויות מקומיות, זה ה"טוטו", זה "מפעל הפיס", כול מי שיש לו איזה שהוא - -

זה רעיון יצירתי מאוד. זה במקביל למאבק, זה לא פוטר.

זה לא פוטר אבל זה משנה את הפרדיגמה. אנחנו לא מטפלים בחריגים אלא מטפלים בנראות יותר גדולה של דמויות נשיות באשר הן בכול המרחב הציבורי, וזה לדעתי עושה שינוי אחר לגמרי, ואת זה אני מציע, פנינה, שאולי במסגרת הצעת חוק של הוועדה – נעשה את זה אל מול רשויות המדינה. אני חושב ששם ההתנגדות תהיה קצת בעייתית לחלק מהאנשים שמתנגדים היום על משהו ספציפי.

תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'. חברת הכנסת מירב בן ארי ועופר כסיף – אתם רוצים קודם לשמוע את - -

אני חייבת ללכת לוועדה לביטחון לאומי כדי להצביע. אני אדבר דקה: אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר מהכנסת ה-20 עם יוליה. אני חושבת שטוב שאת עושה את הדיון הזה. אני חושבת שטוב שזה עולה למודעות וזה צריך להגיע כהצעת חוק של יוליה או שלך, של הוועדה. נעשה את מה שנעשה אבל בואו, בתוך עמנו אנו חיים, יש לנו כאן ממשלת טרלול מלא-מלא ואין סיכוי שהחוק הזה יעבור לצערי. כן נעלה למודעות, כן נשתמש באותם סעיפי חוק. אני כן חושבת שהמשטרה בעניין הזה צריכה לקחת, ולא רק המשטרה אלא גם הפרקליטות וגם בית המשפט – צריכים לקחת איזה "קייס-סטאדי" אחד, פעם אחת, למען יראו וייראו, ולטפל בזה גם מבחינת המפרסמים אבל גם מבחינת לתת איזו שהיא אמירה.

אני לא חושבת שזה רק המשטרה כי גם אם המשטרה תבוא ותגיש בסוף את כתב האישום ובית המשפט ינפנף את זה בכלום, אז מה עשינו בכול זה?

אני מסכמת: אני חושבת שבמציאות שבה אנחנו חיים כיום, בממשלה שלא מצליחה למצוא מנכ"לית אחת מתוך 32 מנכ"לים, שאפילו יושבות-ראש וועדה אין. יש את פנינה, שהיא יחידה ואולי לימור סון הר מלך בוועדה מיוחדת – זו המציאות של הממשלה שבה אנחנו חיות. במציאות הזו אנחנו צריכים להמשיך ולעשות מה שאפשר במליאה, וכן שבית המשפט, פרקליטות ומשטרה יעשו משהו אחד לפחות כדי שנשים במדינת ישראל ירגישו שהן מוגנות.

אני מתנצלת, אני הולכת להצביע.

בסדר גמור.

אני גם מבקש כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

אתם מפספסים אבל לא משנה.

יש ועדות. קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה. אני אהיה מאוד קצר כי אני מסכים למה שנאמר עד כה. אני רק רוצה להוסיף דבר אחד שאולי נאמר לפני שהגעתי אבל חשוב לומר את זה, וזה כול הנושא של החפצה. ברגע שיש השחתה של שלטים, מה שעומד בבסיס זה, זה החפצה של האישה. זה הדבר היסודי פה. ומדוע יש פה החפצה של האישה? משום שכאשר משחיתים שלטים, לא משחיתים את האופי של האישה או את הכישורים שלה אלא רק את החיצוניות שלה. כלומר, יש פה התייחסות לאישה כאל גוף בלבד, כאל חפץ, כאל אובייקט. זה הדבר היחידי שבו צריך להילחם.
אני חייב להגיד, ובזה אסיים, שאנחנו נמצאים לצערי הרב בנסיגה מאוד מסוכנת, לא רק במובן של דרישות שמועלות היום אלא גם בתקופה האחרונה, בשנה, שנתיים האחרונות, היו יותר ממקרה אחד של אירועים ציבוריים, בין אם זה מוזיאונים או תערוכות, שביוזמתם החליטו לא להציג תמונות מסוימות של נשים, שזה מעיד כבר על כניעה מראש והתייחסות אל האישה, כפי שאמרה חברתי - -

האם הסוגיה שהוא מעלה – זה בסוף נוגע גם לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ציבוריים. האם באמת הסרת שלטים, תמונות, הסרת נשים בכלל באופן מוצהר ממקומות שהם נותני שירות לציבור – האם זה נחשב לעבירה?

אני חושבת שמשרד המשפטים יוכלו לחדד בעניין כי יש באופן עקרוני כיום בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים – יש קביעה של עוולה אזרחית בעבירה של אפליה. היו הצעות חוק קודמות להוסיף ממש איסור של ביזוי והשפלה באופן שמחמיר את ההתייחסות, וזה היה בכנסת ה-19 וגם לצערי לא התקדם כמו ההצעות של יוליה.

אבל אני שואלת אם החוק הזה כן נותן מענה?

אתן רוצות לחדד?

אנחנו נעביר את זה אחר-כך ליחידות.

אני מסיים ואומר עוד פעם: אני לא יודע איך זה עובד מבחינת החוק, אם זה מכסה או לא אבל אני מציע ליושבת-הראש, אולי אפילו בשם הוועדה, אם זה מקובל עליך ועל החברים ועל החברות בוועדה, להוציא קריאה לאותם גורמים או להוציא קריאה כללית שאומרת לא להיכנע בצורה שחותמת על ההחפצה של נשים. בואו נתחיל מזה כי המצב מתדרדר. תודה, וסליחה שאני הולך לוועדה אחרת.

תודה. אבל אתה יודע, להוציא קריאה שלא להיכנע, גם כשאדון מור מפרסם מדיה וגם נמצאת איתנו דורית בן נעים אופיר, שארצה לשמוע גם אותך – בסוף, הם בעלי העסקים. קל לקרוא להם לא להיכנע. אני, כמו שאתה יודע ואני חושבת שגם אתה שותף לזה – בסוף, המדינה צריכה לפעול ביתר שאת, וזה המשטרה והפרקליטות אבל כשבעשרות תיקים שהוגשו, רק תיק אחד הגיע לכדי כתב אישום – זה היה כתב אישום?

לא, לא. הועבר לתביעה.

הועבר לתביעה ולא יודעים בכלל אם זה בכלל יסתיים - -

אני מסכים איתך. אני רק אומר אפרופו מפרסמים וכן הלאה – זאת כמובן בקשה, הצעה כי גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכול לכפות, ואני לא רוצה. אני אומר שיש פה בעיה ואני לא מכוון את זה לאיש פה, חס וחלילה, אבל אם מישהו מעדיף למכור ולעשות רווח, ואני לא מדבר עליכם כי אני לא מכיר אלא ברמה הכללית – אם מישהו חושב שהוא ימכור יותר ועל ידי כניעה כזאת – אני חושב שהצהרה כזאת חשובה שהיא שמה את הדברים בפרופורציה. זה הכול.

תודה. דורית בן נעים אופיר, מנכ"לית חברת "מקסימדיה". ספרי לנו.

נכון, אני אישה ומאוד קשה לי עם כול מה שקשור להשחתה כשאני נוסעת בערים ורואה השחתת פני אישה אבל אני פה דווקא מהצד העסקי כי זה כבר לא רק בני-ברק ורק ירושלים, זה בכול עיר ועיר. אם זה בפתח-תקווה, אם זה באשדוד – בכול עיר בארץ, באופן חד-משמעי וגורף, יש השחתה ויש איסור להעלות פני אישה.

כמה זמן את בתחום?

25 שנים.

ואת אומרת שזה השתנה וזה כבר לא רק באזורים מסוימים כמו בני-ברק וירושלים?

זה בכול הארץ. בכול עיר שיש בה שכונות דתיות, יש השחתות.

זה הפך להיות בכול הארץ.

בכול הארץ חד-משמעית. ואנחנו, כמפרסמים, גם נוצר לנו נזק כי השלט נראה לא טוב בעקבות ההשחתה ואנחנו נאלצים להחליף אותו וזה כרוך בעלויות.

אמרת "יש לי איסור". את ממש מרגישה את האיסור הזה, שזה מועבר אליך משרים?

ברור, כי יש ערים מסוימות שאני יודעת ששם מלכתחילה לא כדאי לי לשים פני אישה כי אני אקום אחרי שעתיים ולא אראה את השלט.

מעבר לכך, קיבלתם טלפונים, מישהו איים עליכם?

לא מאיימים עלינו אבל אנחנו מבינים מספיק את הרגישות מתי כן, מתי לא, איפה כן ואיפה לא.

טוב, האיום זה ביצוע הפעולה עצמה לצערנו.

נכון, לצערי. כול עוד לא תהיה איזו שהיא אכיפה מסודרת, אי אפשר יהיה להמשיך ככה כי באמת זה הפך להיות ארצי. זה לא משהו בערים שהן חרדיות בלבד.

מתי התחלת להרגיש את השינוי?

בשנים האחרונות.

בירושלים זה היה תמיד אבל בשאר הארץ זה הולך ועולה. נתקלתי בזה לאחרונה בחיפה.

חיפה, פתח-תקווה, עפולה, אשדוד, אשקלון, רמלה. כול עיר ועיר בארץ.

בשנים האחרונות. אני שוב אחזור וזה מה שאני אמרתי: ברגע שלא "הורגים" את התופעה כשהיא קטנה ומרתיעים את העבריינים, אנחנו ניצבים בפני מצב שזה יתפשט לכול הארץ. עומדים פה באומץ לב חברות הפרסום, שאין לי ולו טענה אחת על זה – הייתי רוצה שתבואו עם אג'נדה אבל אתם לא חברי כנסת, אתם גם לא המדינה. אתם בסוף בעלי עסקים - -

יש אג'נדה. אתם רוצים לחוקק חוק? תגבו אותו במימון. זאת אומרת, אם אתם רוצים שאנחנו נהיה בחזית המאבק, אתם יכולים לממן את ההשחתות ואנחנו נעשה שוב ושוב את אותו שלט.

צריכה להיות אכיפה - -

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת.

אי אפשר להשלים עם העבריינות, צריך להרתיע.

רק לציין שכול חברי הכנסת שישבו היום והיו נוכחים בישיבה הם חברי אופוזיציה. חברי הקואליציה, לצערי, לא מוצאים לנכון להגיע ולייצג את עמדת הממשלה או הקואליציה בוועדות הציבוריות, ומכאן הצער הגדול.

בסדר, עדין העבודה נעשית וכול אחד יעשה את חשבון הנפש שלו ומה שחשוב לו.

עיריית ירושלים – בזום.

שלום. אני נציגת עיריית ירושלים. ראשית, תודה רבה על הזימון לדיון. אני אקדים ואומר שעיריית ירושלים עושה ככול שביכולתה כדי למגר ולהתמודד מול התופעה הבזויה הזאת שעליה אנחנו מתדיינים כאן. עם זאת, חשוב לנו להדגיש ולציין שאין לנו, כעירייה בכלל ולאגף חירום וביטחון בפרט, את היכולת לשמור על כול שלטי החוצות בעיר במשך 24 שעות ביממה, ואני אפרט: התקנו מצלמות בכול רחבי העיר, באזורים שמועדים לפורענות - -

מצלמות שנועדו ספציפית לנושא הזה או מצלמות שלא קשורות לנושא הזה? כמה מצלמות התקנתם ספציפית בגלל הנושא הזה מול שלטי חוצות?

אני אפרט – יש לנו בכניסה לעיר שלוש מצלמות. על כביש בגין עוד שלוש מצלמות - -

זה על שילוט?

כן, מצלמות שצופות על השילוט. בנוסף למצלמות שבצומת הכניסה לעיר, כמו שציינתי – מגשר המיתרים ועד תחנות הדלק יש חמש מצלמות. על כביש בגין יש לנו עוד שלוש מצלמות. על הגשר הראשון, שמיועד להולכי רגל ועל הגשר השני שאף הוא מיועד להולכי רגל – יש שם עוד ארבע מצלמות. בכיכר צה"ל יש שלוש מצלמות שהותקנו לפני מספר שנים. על גשר נוסף של רחוב שמואל בייט יש לנו חמש מצלמות, ובגשר של צומת רמת שרת יש גם מצלמות. בנוסף לזה, גם בקרית העירייה יש 10 מצלמות רלוונטיות שהותקנו גם הן לפני מספר שנים.

כול הדברים שאני אומר עכשיו וכול הדברים שאמשיך להגיד בהמשך, נכתבו לכול פנייה ופנייה שהוגשה אלינו, נכתבו באמצעותי, בחתימתי, לכול גורם שהוא, גם אם זה מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה באמצעות גורמים שונים. מלבד המצלמות שהתקנו, יש לנו יחידה ייעודית אצלנו שצופה על כול שלטי הצופות – הם צופים 24/7 - -

אוקי, ולמרות הצפייה שלכם, אנחנו שומעים שיש כאן אירועים פעם אחר פעם.

נכון. פה נכנסת לתמונה - -

מה אתם עושים ברגע שאתם רואים פעילות עבריינות שמשחיתה?

פה חשוב לי להדגיש וכאן אני מגיעה לנקודה החשובה והעיקרית בדיון הזה – קשה מאוד לתפוס עבריין שמבצע השחתה. העבריינים או העבריין – בדרך כלל זה בן אדם אחד שמגיע למקום – מגיעים למקום רעולי פנים. בדרך כלל זה בשעות הלילה וקשה מאוד לזהות אותם - -

רגע, אז בעצם הצפייה בצילומים זה בדיעבד או שיש אפשרות להקפיץ בזמן אמת?

הקמנו יחידה ייעודית לטיפול בתופעה הזאת, אין משהו שנעשה פה בדיעבד. קשה מאוד לזהות עבריין שמבצע השחתה. הם מגיעים רעולי פנים - -

אז אני שואלת: זה כדי להתגבר על הזיהוי, יקירה? אני לא סתם שואלת את השאלות שלי. אם אני אומרת - -

אז גברתי, אני עונה. ברגע שנתפס מבצע כזה, היחידה שולחת למקום נציג אכיפה מאגף אכיפה ושיטור, שיכול לטפל בבעיה. אבל שוב, אין לנו יכולת - -

מה זה יכול לטפל בבעיה? הוא דואג להזמין את המשטרה?

כן, הוא מזמין את המשטרה.

אז כמה מעצרים כאלה היו לכם? קודם כל, זה נשמע מרשים, רישתתם את העיר במצלמות על פניו, ממה שאני שומעת. דבר נוסף – הקמתם יחידה שהיא יחידת הקפצה אבל נניח שתפסתם, ואז מה קורה?

יחידה שמתצפתת ושולחת - -

כן, הבנתי, לא צריך לחזור. אני לא צריכה שיעורים בעברית. הקפצתם, את אומרת, ואתם מגיעים כדי למנוע את העבירה. מצאתם את הבן אדם, מה קורה?

מגישים תלונה במשטרה, ומכאן והלאה זה עובר לטיפול המשטרה והפרקליטות.

וממה שאתם עוקבים – האם אתם מרגישים שהמשטרה מטפלת אחרי כול המאמץ שאתם עושים? כי חלק מהדברים שאתם מציינת שאתם נוקטים כעירייה, זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב כנהלים סדורים, ויש לך את הפירוט או שזה מה שעלה אצלכם... אני תכף אחפש. הוא אמר – זה גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וחלק מזה הוא באמת אמר רישות במצלמות. השאלה כמה מעקב יש לכם אחר-כך?

אני יכול להגיד משהו?

לא, אדון מור.

סליחה, לא שמעתי את השאלה.

אמרתי שהגשתם תלונה – כמה מהמקרים אתם רואים שמטופלים?

אני לא יודע להגיד לך את זה.

מה, נראה לי שאתם משקיעים בסיפור, אתם לא רוצים לדעת מה התוצאה?

אין מיליונים של תלונות.

לא, מיליונים מושקעים במצלמות, מיליונים מושקעים ביחידה כזאת.

השקיעו עשרות-אלפים מתקציבי העירייה למצלמות האלה. בפועל, לצערי הרב, הוגשו שתי תלונות. אנחנו לא מצליחים לתפוס ולזהות "על חם" את העבריין שמבצע את העבירה הזאת.

אה, אז לא מצליחים לתפוס "על חם".

הדברים האלה נכתבו והם גם נאמרים ב"ריש גלי" – לצערי הרב, קשה מאוד לתפוס "על חם" את העבריין שמבצע באותה השעה, באותו זמן, את ההשחתה הזאת.

תודה. אדון מור, מה רצית להגיד?

האכיפה העיקרית צריכה להיעשות פה על ידי המשטרה והפרקליטות. אמצעי האכיפה שנתונים בידי עיריית ירושלים הם מועטים מאוד. כפי שנאמר לא רק על-ידי פה אלא גם בדיון על-ידי שאר גורמים מקצועיים בדיון כאן – עיקר הסמכויות צריכות להיות נתונות למשטרה ולפרקליטות.

תראו, בסוף הרשויות צריכות לעשות את מה שהן צריכות לעשות - -

אנחנו עושים מעל ומעבר - - -

סליחה, סליחה. אני רוצה להקריא משהו: חלק מההמלצות על החלפת המודעה שהושחתה, כאשר אפשר להגדיר מראש בתנאי המכרז, שזה פרסום שלכם ולא עם חברות פרטיות. מעקב אחר אירועים – את זה אתם עושים, של השחתת דמויות - -

גברתי, סליחה שאני קוטעת אותך – לגבי החלפת מודעות – ההחלפות האלה מתבצעות הן על-ידי הזכיין או על-ידי העירייה, הראשון מביניהם.

כשזה עירייה.

או שהזכיין מחליף או שאני מחליפה, הראשון מבינינו.

כשזה פרסום של העירייה.

- - הצבת מצלמות אבטחה במקומות מועדים לפגיעה והשחתה – כמה מצלמות סך הכול?

21 מצלמות לפי הנתונים שיש בידי כרגע.

שהן ספציפית לנושא. זה לפרוטוקול, וזה ספציפית לנושא של פגיעה והדרה של נשים.

לאו דווקא השחתה של דמויות נשים. אלה מצלמות שמכוונות על השלטים.

על השלטים, זו הכוונה.

- - ביצוע פעולות אכיפה ובהם מעקבים באופן יזום או בעקבות תלונות. שימוש בסמכויות העירייה להטיל קנסות, להחרים כלים המסייעים לביצוע העבירות ולהגיש כתבי אישום – זה כמובן לא אצלכם. הגשת תביעה אזרחית כנגד משחית שייתפס – גם זה לא במגרש שלכם.

אני מודה לך שאתם אתנו. תכף נשמע את – מי שרוצה לדבר, להעביר פתק למנהלת של הוועדה, ככה נהוג.

נציגת "קולך", בבקשה.

אני רק רוצה לומר שאני מקשיבה לדיון, ואני לא יכולה לנתק את זה מכול הדברים האחרים שאנחנו עסוקות בהן בשבועות האחרונים. שלט חוצות הוא לא רק החפצה, הוא מתכתב עם כול היעדר הנשים בכול מקום אחר, ואנחנו חייבות להמשיך ולדון בדברים האלה בוועדה ולחבר ביניהם כי רק לרדת למיקרו של הכספים שהעירייה משקיעה ואין לזה שום תוצאות – יכול להיות שהם לא משקיעים בדבר הנכון. כלומר, יכול להיות ששלטי הרתעה זה הכיוון, ושלא נצלול פנימה לעבודה של הגורמים אלא נמשיך להיראות כמו שרואים פה בוועדה וכמו שאת מובילה אותה, שאנחנו רואות כמה הדברים האלה מחוברים האחד לשני ושאלה יהיו הדאגות המרכזיות שלנו.

אני מסכימה איתך, בסוף זה באמת חלק מתמונה כוללת לצערנו. לצד זה, אני בטוחה שבכול דיון אנחנו מביאים את האנשים – חלק מהמשימה שלנו זה לדייק את האנשים הרלוונטיים, שהם הנפשות הפועלות בתחום. אני גם באמת מאמינה ביכולת של העבודה המשותפת בשביל למגר את התופעה. אנחנו שומעים את הקולות של המפרסמים, במיוחד של דורית, שאמרה באומץ לב שזה כבר לא ירושלים ובני-ברק. אנחנו לא יכולים להתגלגל למקומות האלה כי בסוף זה מעמיק את השסעים והקרעים בתוך החברה הישראלית, וזה הופך להיות גם טריגר לאלימות בתוך החברה שלנו. ככול שזה יתפשט, זה יהפוך להיות לטריגר לאלימות בתוך החברה הישראלית, ולצערנו לא חסר לנו, האלימות משתוללת ברחובות.

נציגי משרד המשפטים והמשטרה, תודה רבה שהקשבתם בסבלנות רבה. אני רוצה להתחיל עם המשטרה – רפ"ק ישראל שמרלינג, קצין מדור חקירות במשטרת ישראל. בבקשה.

תודה רבה. אני הקשבתי כאן כמעט לכול המדברים וחיפשתי לשמוע את המילה "תלונה". המכנה המשותף כמעט לכולם הוא שאין תלונות, ולכן גם הגענו לאותו מספר. אני חושש שבנסיבות האלה, שגם לפי המספרים שהם מעט יותר גבוהים מהמספרים שאני הצלחתי להפיק ממערכות החקירות, במספרים שהוצגו כאן מדובר עדין בכמות שקשה מאוד להצביע על תופעה.

אנחנו דיברנו על 30 תלונות, שרק תיק אחד הגיע לתביעה לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מאחר ואני כאן גם כנציג התביעות, שאחראי על כול התביעות ומי שמטפל בזה, אז אני אענה גם בשמם: כאשר מגיע אל המשטרה תיק ויש יכולת לפתח אותו לקדם אותו – היא תפתח ותקדם אותו. כפי שאמרו כאן קודם, מגיעים עבריינים רעולי פנים וקשה מאוד לזהות אותם. מדובר באירוע שאמור לקחת שניות בודדות. כמה זמן לוקח לקרוע מודעה? אני מסופק אם זה בכלל מגיע לשניות. ולכן, הסיכוי להגיע לאותו עבריין הוא נמוך ביותר.

אבל אני חושב שהכדור לא בהכרח נמצא אצל המשטרה - -

לא, לפני שאתה מדבר על הכדור, כמי שאמון על החקירות – במצב דברים שבאמת קשה לזהות את העבריין, מבצע העבירה, ובטוח שיש עוד תחומים כאלה רק כרגע לא עולה לי לראש תחום ספציפי או עבריינות מסוימת – מה עושה המשטרה? כי בסוף אין מה לעשות.

אז כפי שציינו – מדובר בסך הכול בשניים, שלושה תיקים שהצליחו לאתר את העבריין - -

רגע לא, לפני ההצלחה, אני הולכת איתך אחורנית – אומרים לך חברות המפרסמים שעכשיו זה בכול הארץ - -

בדיוק על זה רציתי להגיד משהו, זה נורא חשוב.

לא עכשיו. אני אתן לך, תרשום את זה.

במקום שאתה אומר לי שבאים רעולי פנים – בכול ביצוע עבירה יכול לבוא רעול פנים. תסכים איתי? אז מה זה אומר, שלא עושים כלום? מצידי, באמת אני אומרת לך, שאם צריך פעילות סמויה במשך תקופה להציב באופן אקטיבי תמונות של נשים באזורים מסוימים כדי לתפוס את העבריינים – תעשו את זה.

וכאשר ייתפס העבריין ותמוצה החקירה במלואה, יועבר לתביעות ויוגש כתב אישום, כאשר העונש לפי החוק הוא קנס - -

לא, לא, אדוני, אל תבלבל את הצופים, את הפרוטוקול ואת האנשים – שנה מאסר, זה תלוי בסיווג - -

שלושה חודשים. סעיף 195 הוא שלושה חודשים.

אדוני, לא שלושה חודשים, נמצאת פה היועצת המשפטית. אז קודם כל, זה לא רק קנס. קל מאוד לומר שהמחוקק הגדיר לי רק קנס. לא, זה לא המצב.

אבל מה יקרה בבית המשפט?

תגיד לי אדון רפ"ק ישראל – אתה בא בשביל להטיל הכול על המחוקק, על עבריינים שבאים רעולי פנים. אני לא מבינה את זה, באמת, אמיתי. אדוני, זה לא מכבד את משטרת ישראל. אני מבקשת ממך, גם אם צריך להעביר לעורכת הדין בוסנה את זכות הדיבור כדי שאחר-כך נחזור אליך – תביא לי תשובות פרקטיות. אני, כאישה במדינת ישראל, לא אחיה עם תשובה כזאת שאין מה לעשות. לא, זה לא יקרה.

המשטרה קובעת את סדר הקדימויות בהתאם לחומרת העבירה מטבע הדברים. כאשר המחוקק נותן לה התראה שלושה חודשי מאסר - -

אז אתה אומר: אני לא נותן, משטרת ישראל לא נותנת סדר קדימויות לסיפור. זה נכון מה שאתה אומר? אני לא בטוחה שאתה קובע את המדיניות. תגיד לי האם זה נכון?

כאשר בסופו של דבר אין לי תלונות שניתן לקדם אותן מצד אחד, ומצד שני גם כאשר אני מצליח לקדם ולתביעות הגיעו במהלך שלוש השנים האחרונות שני תיקים – גם שם לא ניתן היה לגבש תשתית ראייתית מספקת להעמדה לדין – בנסיבות כאלה, המשטרה מטבע הדברים, תיתן קשב נמוך יותר. כמובן שאם יהיה תיק ספציפי שניתן להתקדם בו – ניתן לו את מלוא המשקל הראוי לו. המשטרה חס וחלילה לא מזלזלת אבל בנסיבות הכוללות, התוצאה מדברת בעד עצמה.

רפ"ק שמרלינג, אני רוצה לדון אותך לכף זכות ולא לכף חובה ואני בטוחה שמה שאתה מנסה לתאר זו תמונת מצב של התנהלות ארגונית שהיא כזאת שברגע שיש עבירות שאין בהן יכולת להתקדם עם התיקים כביכול, כי אני מאמינה שאפשר עם פעילות אקטיבית ויזומה – אז אתה אומר בסדר העדיפויות, במילים שלך, זה יורד למקום נמוך, עשרות התיקים שכבר מוגשים – לא קרה איתם כלום אז למה שאנשים ירצו בכלל להגיש? חברות הפרסום נמצאות במצוקה כי בסוף הן פותחות עסק לא בשביל מה שנקרא לכפות על מחדלים של מדינת ישראל וממשלת ישראל.

יש תלונה אחת של חברת פרסום?

הרמת להנחתה לאדון מור. אדון מור, מה רצית להעיר? ואז תענה לו.

קודם כל, אמרת את זה במילים אחרות, שאפשר לעשות מבצעי אכיפה מיועדים, ואני הצעתי את זה. אנחנו כן הגשנו תלונה לפני מספר שנים, הייתה הצעה מצידנו שנציב פרסום שהוא בוטה יותר ונכוון להביא את העבריינים האלה לפגוע ולהשחית את הפרסום כדי שמשטרת ישראל תתפוס אותם באופן אקטיבי בעת ביצוע המעשה. בסופו של דבר, זה לא קרה אבל את אמרת את זה במילים אחרות ואני אומר את זה גם כאן ועכשיו: אתה אומר משהו שאני גם מסכים איתו – היה ויתפסו את אותו עבריין - -

אדון מור, תקצר.

קיצרתי – מה הפרקליטות תעשה? איפה ההרתעה?

אז אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: מדובר על עבירה לפי סעיף 196 – השחתת פני מקרקעין – זו שנת מאסר.

הוא מדבר בעיקר במקרים של אדם שעשה לדוגמה גרפיטי על קיר - -

לאו דווקא. אני עורכת דין במקצועי, וזה עניין שהוא שאלה של סיווג העבירה. עכשיו, אני אומרת לך שרוב המקרים נופלים על שני דברים: 1. על השחתת מודעה, סעיף 195, וסעיף 196 שזה השחתת פני מקרקעין – שם זה שלושה חודשים ופה זה שנה.

עכשיו, אני גם אמרתי קודם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי – אתם לא צריכים להיות תלויים במצב הפוליטי של מדינת ישראל כדי לטפל בחוליים חברתיים, עד שהחוק של ההוא יעבור או שלי יעבור – לא. קודם כל, יש בסיס וצריך לראות איך משתמשים בבסיס הזה אבל אם זה לא מתחיל מלכתחילה בהבנה וההפנמה שמה שמתארים פה הפרסומאים זו תמונת מצב אמיתית, שזה הופך להיות בכול הארץ, ואם לא תתחילו לעשות עם זה עבודה אקטיבית ותעמידו כמה מהם – הם יצאו להפגין. אולי למשטרה יש חשש, אני לא יודעת, תסבירו לי.

אם ניקח את זה אפילו רחוק יותר, יש את סעיף 452 שמדבר על היזק בזדון, ושם העונש הוא אפילו שלוש שנים. אז נכון, אם זה לא מגיע לפתחם של בתי המשפט, ובתי המשפט אפילו לא יכולים לבחון איך הם מסווגים ואיך הם רוצים לפעול כדי למגר את התופעות האלה, אנחנו אפילו לא מצליחים לראות איזה סעיף יכול להיות רלוונטי במקרה הזה. כלומר, יש פה שלושה סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים - -

כשיש סעיף lex specialis אנחנו משתמשים בו.

רפ"ק ישראל, אנחנו נעבור לעורכת הדין בוסנה ממשרד הבט"ל ונחזור אליך כי בסוף אנחנו נצטרך ביחד שתביא לנו את הפתרונות ונשמע מה המשטרה הולכת לעשות. אני מקווה שגם ספציפית במקרים שעלו לאחרונה עם הנשים המפורסמות. זה בדרך כלל נשים מפורסמות שמופיעות על השלטים אבל לא רק. יש גם פוליטיקאיות כפי ששמענו וגם ילדות בפרסומות.

ושוב, שם לא הוגשה תלונה. רמי לוי – לא הוגשה תלונה באף אחד מהם, אין תלונות.

אני שוב אומרת שהיו תלונות, לא טיפלתם בהן ולא הגיעו לקצה אז אנשים הבינו שלא משתלם להגיש תלונות במשטרת ישראל על דברים של הדרה של נשים, ועכשיו אתם מתלוננים שאין תלונות? זה קצת זעקת "הקוזאק הנגזל". מחדדת כאן היועצת המשפטית לוועדה שאפשר לפתוח בחקירה בלי תלונה, בטח כשמדובר באינטרס ציבורי.

בבקשה, עורכת דין בוסנה.

צוהריים טובים. אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. נדרשנו לנושא הזה במספר הזדמנויות שונות, ואני יודעת שהיו במשרד כיוונים שונים לתת מענה לתופעה. בין היתר, הנושא הזה עלה בעיקר אצלנו, ממש לפני שנה, סביב הליך משפטי שהתנהל בבית המשפט בעיריית בית שמש. אז המענה שניתן היה בין השאר להשתמש במצלמות שמוצבות במרחב הציבורי ברשויות המקומיות גם לצורך הרתעה, שמחוללי העבירה, בטרם ישחיתו ויסירו את המודעה ידעו שהם מצולמים ויחשבו צעד אחד קדימה לפני שהם עושים את העבירה. ואם כבר העבירה בוצעה, אז באמת לעשות שימוש במצלמות על-מנת להגיע לאותם מחוללי עבירה.

בסופו של דבר, אני יודעת שבעיריית בית שמש באמת ניתן לזה מענה בכלים שונים, לאו דווקא כלים מעולם האכיפה אלא בכלים של הסברה והידברות מול האוכלוסייה במקומות שונים. ברור שהאכיפה וההתמודדות עם התופעה לא יכולה להיות רק אכיפה, וחבר הכנסת סגלוביץ' אמנם יצא אבל חייבים לשלב פה מספר זרועות - -

כן, אבל זה לא תפקידכם כמשרד וכמשטרה להטיף לנו איפה הזרועות האחרות. את יכולה למנות לי חוץ מהתיק הזה עוד תיקים?

תראי, אני אעשה בדיקה נוספת אצלנו לגבי תיקים נקודתיים שניתן מענה אצלנו, במשרד. יחד עם זאת, כמו בתופעות חולות אחרות בחברה הישראלית – תסכימי איתי, יושבת ראש הוועדה, שהמענה לא יכול להיות אכיפתי אלא כול פעולה שנעשתה וכול התמודדות בתופעה כול שהיא – אני חושבת שצריך לשלב זרועות - -

זה ברור, אנחנו לא סתם פה עם כולם. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה – בסוף את מייצגת את משרד הבל"מ – בט"ל זה ביטוח לאומי, בל"מ זה ביטחון לאומי. הקיצור תפוס.

אני רק אומר כזה דבר: בסוף, השר הנכנס בן גביר, רצה להיות מעורב יותר במדיניות. את מייצגת את המשרד. אומר כאן נציג המשטרה שזה בכלל לא בסדרי העדיפויות שלהם. אז אני אומרת שאחרי שתיקנתם את פקודת המשטרה, שגם שר יכול להתערב במדיניות של המשטרה ולתעדף את החקירות. את, עורכת הדין בוסנה, חוזרת ואומרת: יש לנו בעיה. יש לנו בעיה אמיתית עם סדרי העדיפויות של משטרת ישראל בעניין של הדרת נשים במרחב הציבורי. כמו שאמרתי: פה זה לא אירן, לא נשלים עם זה, בטח שזה לא החינוך שאנחנו רוצים שהילדות שלנו יראו. בהתחלה הן לא מבינות אבל מהר מאוד הן קולטות את זה בגיל יחסית צעיר. הדבר הזה צריך לבוא כהנחיה של המשרד מגבוה.

תודה, עורכת הדין בוסנה. את רוצה להוסיף עוד משהו?

לא, תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים – עורכת הדין ענת אסיף גיל, ראש אשכול עבודת הממשלה במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה?

דייקת לגמרי, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו מלווים בייעוץ וחקיקה, בייעוץ המשפטי לממשלה, מלווים היבטים שונים גם בהיבטים של המשפט הפלילי, החקיקה הפלילית, וקרן פה לצידי, ליוותה את החקיקה שהוצגה קודם, את הצעת החוק, וגם בהיבטים רוחביים יותר של מניעת הדרת נשים – אנחנו משתדלים להיות עם עין פקוחה ובמקרים המתאימים לכנס דיונים בשביל לאתר איפה יש נקודות חולשה שאפשר לתרום ולקדם אותם ביחד עם גורמים נוספים בממשלה, עם הרשות לקידום מעמד האישה. גם הנושא הזה לווה על-ידינו, היו כמה דיונים ונדמה לי שציטטת או התייחסת לסיכום דיון של המשנה ליועצת, דוקטור גיל לימון, שעסק ב - -

בדיוק.

למעשה, גם ליווינו או התעדכנו על העתירה שהגיש המרכז הרפורמי וגם באמת בתוך סיכום הדיון הוזכרו אותן הבנות או התחייבויות של עיריית ירושלים, שקיבלו גם תוקף של פסק דין, ונציגת הייעוץ המשפטי של ירושלים גם תיארה מה נעשה בהמשך לזה.

אני מצטרפת כמעט לכול מה שנאמר כאן על התופעה שהיא בזויה וראוי לתת לה תשומת לב, אבל אני גם מכירה, ואנחנו לא פעם ראשונה בדיונים האלה, ואני מכירה ומבינה את המורכבויות שיש באכיפה של התופעות האלה, כפי שציינו כאן גם מעיריית ירושלים, ואני בטוחה שאם היו נציגים של רשויות מקומיות נוספות - -

שאלה – אני הוצאתי מכתב לפרקליט המדינה.

כן, אני אתייחס לזה.

אני רוצה תשובות. זה פשוט לא הגיוני שמערכת התביעה במדינת ישראל רואה מה מתרחש, וזה פשע. זה פשע חברתי מה שקורה פה. אני לא ידעתי – אם המפרסמים מגיעים למצוקה כזאת, תפקחו קצת על המשטרה. זה בלתי אפשרי, אני לא מבינה את זה, למה אנחנו צריכים להגיע לצוק העיתים, להגיע למצב שהתופעה הזאת רחבה וזה מזכיר לנו המון תופעות חברתיות. אנחנו כול הזמן מגיעים לקצה ומכבים שריפות ומנסים לתקן, ואז העלות למדינת ישראל כל-כך גדולה, עוגמת הנפש של החברה הישראלית כל-כך גדולה, מה גם שהנזקים והאדוות של הדבר הזה רחבות מאוד.

אני רוצה להאמין גם שבטח בתקופה הזאת, שיש יותר ויותר גברים דתיים בממשלה, אני מקווה שהעבריינים לא מקבלים עכשיו איזו רוח גבית והם לא מרגישים שמותר להם.

אז לגבי הפנייה שלך – אכן, הפנייה שלך נמצאת בלשכת פרקליט המדינה והיא תיענה בהקדם. הפנייה עוסקת באופן ספציפי באחת מהתופעות שתיארת כאן, פרסומים שמביאים לתופעת עבריינות שהיא במדרג יותר חמור מלבוא ולהשחית מודעה ולברוח. לפי פרסומים שהיו או לפי מה שכתבת בפנייה, איזה שהן איומים על חברות פרסום. אנחנו מבינים, נכון לאתמול מהפרקליטות, וזה גם עלה מהדיון היום – אנחנו מבינים שלא הוגשה תלונה - -

לא כול המפרסמים פה. לא הוגשה תלונה.

בסדר. נכון למה שהפרקליטות מכירה ממה שאמרו לי, עד כמה שהספיקו לבדוק - הם לא מכירים שהוגשה תלונה, ונדמה לי שגם מהמשטרה כך הבנתי. ולכן, מן הסתם, על האירועים הספציפיים האלה אני יכולה להניח שלא נפתחה חקירה כי לא הוגשה תלונה - -

אבל זה – תרשי לסייג ולקחת אותך צעד אחורנית: אמרה פה היועצת המשפטית – הרי את, כמי שניתן לקרוא לזה בכירה במשרד המשפטים, את מבינה שלעיתים האינטרס הציבורי מחייב נקיטת צעדים אקטיביים של מערכת החוק והאכיפה.

אין לי ויכוח שהמערכת צריכה לנקוט צעדים אקטיביים. אני לא יודעת אם זה מקרה ונסיבות בלי קשר לחומרת התופעה. אני לא יודעת אם ספציפית הפרסומים שדיברת עליהם זה מהמקרים האלה. עוד פעם, אני חסרה מידע - -

אוקי, אז בואי נלך לפן החיובי – מה אתם מתכוונים לעשות? את יודעת מה? עד עכשיו קיבלנו רקע. מה אתם, כשעשיתם שיעורי בית לקראת הוועדה, מה אתם יכולים לעשות?

כייעוץ משפטי לממשלה, המחלקה שאני שייכת אליה, הכוח שלנו בעיקר הוא מעת לעת לכנס את הגורמים, לראות איפה הדברים עומדים ולזהות איפה יש נקודות – למשל, איזה שהם פערים בפרשנות משפטית או בסדרי עדיפויות שאנחנו יכולים לתת את כובד המשקל שלנו כייעוץ משפטי בשביל לקדם אותם. בעניין הזה, זה לא כל-כך עלה פה ונציגת המרכז לשלטון מקומי הייתה כנראה צריכה לצאת. יכול להיות שיש איזה פער בעניין של סמכויות של הרשויות המקומיות, שהן חושבות שיש להן או אין להן, שזה משהו שאנחנו יכולים לבדוק אותו ואולי לסייע בו.

אז ממה שאני מבינה מדבריך – את מדברת רק על תיקוני חקיקה וצופה פני עתיד?

לא אמרתי תיקוני חקיקה. אמרתי לזהות במהלכים שנעשים עכשיו, אם יש פערים שנוגעים ליישום של חקיקה או פרשנות משפטית שאנחנו יכולים לתרום. בנוסף, עצם היכולת שלנו לכנס סביב השולחן את הגורמים המדינתיים ולראות איפה אפשר לסייע כדי לפתור – אם היה למשל במהלך של הצבת המצלמות שיתופי מידע בין המצלמות והיה צריך ליווי משפטי – אנחנו נתנו שם את הסיוע שיכולנו לתת כדי לנסות לקדם את הדברים.

אז ללא ספק צריך להעלות פה הילוך. אני לא רוצה לשאול מתי בפעם האחרונה נפגשתם, אני רוצה פה ובסיכום שלי לבקש מכם לכנס בדחיפות את כלל הגורמים על בסיס החוקים שקיימים והכלים שיש למשטרת ישראל וכמובן שמשטרת ישראל תהיה בתמונה, ולהתחיל לפעול עם מה שקיים, ואז כמובן לתת את המענים גם לפרשנויות השונות, עם פרשנות של הייעוץ המשפטי, וזה יכול לסייע בכך שכול אחד יפסיק לגלגל את תפוח האדמה הלוהט לצד השני.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגה נוספת מ"התעוררות", נועה שלום, שהיא אקטיביסטית בנושא וזה גם בנשמתה, וגם יועצת של חבר הכנסת זאב אלקין. אנחנו מקדמים את פניך בברכה.

זה אכן בכובע אחר. תודה, כבוד היושבת-ראש. אני סמנכ"לית המדיניות של תנועת "התעוררות" בירושלים ואכן עוסקת בנושא. אני חווה את מה שנאמר כאן רגע כסימון בוהק לזה שהוועדה בראשותך היא המזור האחרון שיש לנו לטיפול בסוגיה הזאת כי שמענו את דברי נציגי המשטרה ושמענו את דברי נציגי העירייה, שאותי באופן אישי הפתיעו כי ממש מולי יש שאילתה שהגשנו בנובמבר 21 לעיריית ירושלים על הדבר הזה, שאילתה שהגשנו במרץ 22 על הדבר הזה, שעונים לנו שיש אלפי מצלמות ולא מציינים - -

למי הגשתם?

למועצת העיר בעיריית ירושלים, לראש העיר. הצעה לסדר ב-31 באוגוסט השנה, שהורדה מסדר היום. הצביעו נגדה - -

את שמעת מה היא אמרה? הציבו מצלמות. אתן מכירות בזה שהציבו מצלמות והקימו יחידה?

אכן, זה לא נאמר באף תגובה של העירייה לאף פנייה פנימית. זו הפעם הראשונה שהדבר הזה נשמע - -

זה בעקבות העתירה שלנו.

- - הדבר הזה נשמע בפעם הראשונה למרות שהדבר הזה עולה - -

יכול להיות שזה פוליטי, אני לא נכנסת לעניינים הפוליטיים, יקרות, עם כול הכבוד. לי חשוב לדעת האם היו גורמים של חופש מידע שפנו וקיבלו. הנה, התנועה הרפורמית, קיבלתם את התשובות?

אנחנו הגשנו עתירה אחרי שלא קיבלנו תשובות, ובעקבות העתירה באמת הוקמה היחידה הזאת כי בית המשפט הכריח את העירייה לשבת - -

נציגת עיריית ירושלים, למה צריך להגיע לתביעות כדי לקבל תשובות? כול גורם ציבורי במדינת ישראל, כול רשות ציבורית צריכה לתת את התשובות בהתאם לחוק ולהיות שקופה וכמובן להנגיש את המידע הזה. בטח שזה מידע שדווקא אפשר להגיד שהם עושים, אני לא יכולה לבוא ולומר שהם לא עושים. אולי לא על הכול אני אסכים איתם אבל אם הם רישתו במצלמות, הקימו יחידת הקפצה – לא הכול תלוי בהם. טוב, זה מעבר לבינתי להבין למה אנשים לא יודעים לדברר את הדברים הטובים שהם עושים.

אני אשמח להוסיף, שעל אף הפעילות הנרחבת שהוצגה כאן, בפועל, הנה אנחנו רואים תמונה מהיום בבוקר – הר חוצבים, ירושלים – מיכל אנסקי שוב מושחתת על גבי משאית.

ממתי זה?

מהיום בבוקר, הר חוצבים, ירושלים.

נכון. אני גם קיבלתי את התמונה הזאת, גם הדובר של הוועדה ראה שילוט – כבר שתי עדויות על היום. גם דובר הוועדה, שבדיוק עבר לידו אוטובוס עם השחתה וגם משאית אני חושבת, שאני קיבלתי את התמונה שלה אבל כשאנחנו מדברים על שלטי חוצות, על אחת כמה וכמה.

ואנחנו, ב"התעוררות", רוצים להציע בהמשך למה שנאמר כאן, שהעירייה גם בשיתוף המשטרה, אכן תעשה סיורים יזומים לאיתור של מקרים כאלה כשאנחנו מציבים שלטים שיש נשים ואנחנו יודעים שזה יקרה. זו לא שאלה של האם תהיה עוד השחתה, זו שאלה של מתי היא תהיה?

אני גם מורה לאזרחות ויש לי תלמידים שעשו על הנושא הזה מטלת ביצוע. בני נוער ובנות נוער שבחרו להתעסק בנושא הזה כי הם אמרו: אנחנו לא רואים דמויות נשיות לחיקוי במרחב העירוני הירושלמי. הם לא יכולים להתמודד עם המצב הזה כבני נוער ופונים הלאה ולא מקבלים תשובות. ולנו, כגורמים שפועלים בתוך ירושלים – אנחנו לא מקבלים תשובות. צריך להגיע לעתירה כדי לקבל תשובות. מין הראוי שעיריית ירושלים הייתה שמה מכספה מימון עירוני גם להחלפת השלטים, שזה לא יהיה על הגב של המפרסמים וגם לקמפיין עירוני רחב היקף. להציף את העיר הזאת בנשים כי יש בה 50% נשים, מגיע לקול שלהן להישמע ואנחנו לא צריכות לחשוש כשאנחנו הולכות להתמודד פה בבחירות או תלמידים הולכים ברחוב ואין להם שום דמות לחיקוי.

תודה רבה לך. אני רוצה לאפשר גם לעורכת הדין ליאת קליין מ"קולך" בזום. את רוצה להוסיף?

תודה רבה לוועדה, אני מברכת על הדיון.

שאפו ל"קולך", אתם פה ביחד עם שדולת הנשים בכוח גדול.

- - - ובעיקר כול התחום של היחסים של דת ומדינה. אני רוצה להגיד שתי נקודות קטנות על הדיון הזה: אמרו פה הרבה על אכיפה, גם על הקשיים באכיפה וגם על הצורך לחזק ועל הצורך בעדכון החקיקה אבל יש כאן אמירה אחת שאמר אותה חבר הכנסת סגלוביץ', שאני רוצה להתייחס אליה – מדברים הרבה על האכיפה, על המקל, וצריך לדבר גם על הגזר ועל התמרוץ. אמנם הדיון הוא על שלטי חוצות אבל כן, אני יודעת שיש מגמה, לפחות בחלק מהעיתונות החרדית, בחלק מגופי התקשורת הגדולים החרדים דווקא, כן מגמה של יותר ויותר לשלב תמונות של נשים. זו מגמה אמנם בעיתונות אבל היא משפיעה על כול השדה וכל השיח, וזה מתכתב עם האמירות האלה על הצפה ומה אנחנו צריכים לעשות כאן ברמת התמרוץ. זה מגמות שצריך לתמרץ אותן, צריך לדבר עליהן וצריך לפעול הרבה מאוד גם על גופי תקשורת וגם על גופי פרסום. לדבר על הצורך הזה ואולי גם לחייב, כמו שהציע סגלוביץ', אבל גם לדבר על החשיבות של הדבר הזה. שיהיו יותר הכשרות, יותר סדנאות. אני יודע שכשעלה הנושא שלנו מול גופי תקשורת ומרכזי סיוע על סיקור נכון, עבדנו עם גופי התקשורת עצמם בהכשרות, בסדנאות אחד על אחד והדברים האלה מאוד עוזרים לא רק על היכולת לפתח ולאכוף בשלב שלאחר מכן.

נקודה שנייה היא קצת אגבית לדיון אבל לדעתי היא כן חשובה – אנחנו מדברים פה הרבה על הצורך באכיפה ואולי להחמיר את האכיפה והעובדה שזה רק ברירת קנס בשונה מעבירות אחרות. יש כאן בספר החוקים עבירה אחת שהיא מורכבת מאוד והיא מתכתבת עם הנושא הזה וזה איסור פרסום על פגיעה ברגשות דתיים. זו בכלל עבירה מאוד מוזרה שאני לא מבינה אותה כי אין פגיעה ברגשות אחרים. זה משהו שהתחיל מפרעות תרפ"ט מבחינה היסטורית אבל יש עבירה פלילית שמדברת על זה שאסור לפרסם משהו שיכול לפגוע ברגשות דתיים. אפילו לא נדרש שתהיה איזו שהיא כוונה לפגוע אלא שזו רק עבירה כללית שיש בה כדי לפגוע.

אני חושבת שהעבירה הזאת, צריך לבחון אותה מחדש אבל עליה כן יש עבירה של עונש של שנה והיא כן מאותת מסר נורא מבלבל, אגב הקוהרנטיות של כול מה שאנחנו אומרים פה על רגשות דתיים, וצריך להיזהר מהדברים האלה ולחשוב עליהם ביחד.

תודה. לסכם.

אז אלה אמירות חשובות בנוסף לכול מה שנאמר.

תודה רבה. אני אתן לרפ"ק ישראל לסכם אבל לפני זה, המפרסמים דורית ויעקב.

ראשית, אנחנו עשרות חברות של שילוט חוצות - -

הם יודעים שאתם פה?

לא. קובי ואני הגענו לכאן כי באמת הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

יש לכם קבוצה שמאגדת? אולי וואטסאפ, אולי פייסבוק?

לא.

אין לכם איגוד.

אין לנו איגוד. אני שומעת פה את כול המכובדים – כול עוד לא תהיה אכיפה, לא יקרה פה כלום כי אני, לצורך העניין, החלטתי שאני מפסידה יום עבודה לטובת ההגעה שלי מהמרכז לפה, לירושלים, כדי לנסות להעביר פה את המסר כמה הוא חשוב ולטפל בבעיה הזאת. אני לא אגש למשטרה ואתלונן כי אני מלכתחילה יודעת שלא יקרה כלום, כחברת פרסום. אני סתם אגיע ואבזבז את הזמן שלי על תשאול וחקירה וכולי, ואני יודעת שמפה זה מתמוסס.

אני מאמינה שיהיה פה שינוי. בגלל זה אתם פה, כדי להשמיע את קולכם. את פעם ראשונה בכנסת?

לא אבל היה חשוב לי להגיע לפה כי ידעתי שאם נגיע לפה, מפה אפשר יהיה להתקדם ולעשות איזה שהוא שינוי.

בעזרת השם.

אני מחזק את דבריה של דורית. אני חושב שבסוף זה מתחיל ונגמר בשני אלמנטים – האלמנט האכיפתי ואלמנט ההרתעה. אם בסוף תהיה אכיפה ראויה והעבריינים יקבלו עונש שמרתיע – אני חושב שהתופעה הזאת תלך ותיעלם לאט לאט.

גם כול נושא ההצפה והנושאים החיוביים, כמו שאמרנו – הגזר – הוא בעיני ראוי ונכון. זה גם קשור לנושאים מימוניים, אם אפשר לממן יותר את ההחלפות ולחייב מפרסמים להמשיך עם אותו מסר ולא להחליף את המסר – זה יקדם את זה בעיני אבל בטח שצריך לעשות משהו.

אני באמת חושב שהוועדה עושה עבודת קודש כרגע, אני לא יודע לאן זה ילך ומה זה יעשה ולכן גם לנו היה חשוב להגיע.

הייתה הצעת חוק שדיברו איתי לחייב גם את חברות הפרסום שמורידות בקנס ופיצוי לנושים. אני שמחה שהגעתם, אני שמחה לשמוע אתכם. לצד זה, אני רוצה באמצעותכם להעביר קריאה לחברות שילוט, לחברות הפרסום – לא להיכנע. אנחנו מבינים איפה יש את הנקודות שזרועות המדינה צריכות להיכנס לעובי הקורה ולפעול באופן אקטיבי, בטח האכיפה והחוק אבל דרככם אני רוצה להעביר שבסוף האחריות החברתית היא של כולנו, ואנחנו נייצר את הפלטפורמה כך שכשאתם מתלוננים, תקבלו באמת מענה וזה לא רק יסתיים באיזו תלונה שגם הפסדתם את הכסף, גם בזבזתם את הזמן וגם הייתה עוגמת נפש.

רפ"ק ישראל – אני חושבת, אני מאלה שסבורים שתמיד אפשר לקדם חקיקה, חשוב לקדם חקיקה, ואני חושבת שהחוקים במקרה הספציפי, בדיון הספציפי, החוקים שקיימים ומונחים על השולחן הם מספיקים בשביל שנאבק בתופעה. הדברים האלה נכונים גם לכם, משרד המשפטים. צר לי שהפרקליטות לא נמצאת פה, זה לא מקובל עלי, תעבירו את המסר. עם כול הכבוד, ייעוץ וחקיקה, נכון שאנחנו בית מחוקקים אבל את התשובות, גם הפרקליטות, כשצריך לתת תשובות, הם יתנו תשובות. ואני רוצה שתוציאי מכתב לפרקליט המדינה שזה לא מקובל עלי כיו"ר ועדה - -

בגלל שזה פחות בסמכותם - - -

אני מבינה שזה יותר משטרה אבל בסוף, פרקליט המדינה הוא האמון. תגידו לי אם אני טועה, אולי פספסתי שיעור אחד או שניים כשלמדתי משפטים אבל הוא האמון על מערכת האכיפה והחוק. היועצת המשפטית – גם אליה הוצאתי מכתב, אני לא מוכנה לקבל את זה שאין תשובות. אני לא מוכנה להגיד: דיברתי ואמרו לי ועשו לי – לא. לא. אנחנו לא נשמע פה רק מה תיקוני החקיקה או הפרשנויות שצריך שיהיו. תיקחו זאת לתשומת לבכם.

מה רצית לומר?

ציינתי את זה גם בתחילת הדיון שהבנתי שנציגי הפרקליטות שוחחו עם ענת לפני הדיון. זה לא שהגיעו בלי - -

אני לא צריכה שיחות טלפון. אני רוצה שיתייצבו פה – אגב, השידור הזה משודר ב"לייב" ואני רוצה שיתיישבו פה ויתנו תשובות לציבור. מה זאת אומרת? זה חלק מהעבודה של הכנסת, פיקוח ולא רק חקיקה. תעבירו את המסר הזה, זה לא מתקבל על הדעת. תאמיני לי, אומרת לך את זה כמי שנלחמת בשביל להגן על מערכת אכיפת החוק ועל מערכת המשפט, זה לא הגיוני שלא יהיו פה תשובות לציבור. אני צריכה לבקש כנבחרת ציבור או לרדוף אחרי מישהו? ממש לא. הם עובדים אצל הציבור ואני נבחרת ציבור, אני פה לשרת את האינטרס הציבורי. אני מבקשת להעביר את זה.

אני אעביר. אני רק אומר שהם תיאמו מולי אתמול, אני מייצגת גם אותם אבל - -

אני לא מוכנה, אל תיקחי על עצמך דברים שאת לא יכולה לתת לי תשובות עליהם. אתם לא תעשו את זה, שיהיה פה ברור למשרד המשפטים. אתם לא תביאו נציגים של ייעוץ וחקיקה שישתלטו על הכנסת ולא נקבל תשובות ממי שצריך לקבל תשובות. אתם תוציאו מכתב חריף על הדבר הזה ליועצת המשפטית, כולל העתק לפרקליט המדינה. אני לא מוכנה לזה. לא לחסוך משאבים על דברים שאנחנו חייבים לתקן אותם.

רפ"ק ישראל – אני אשמח לשמוע, בכול זאת עברה רבע שעה מאז שאני ואתה שוחחנו. תגיד לי בכל זאת, מה בתבונה המקצועית שלך עלה שמשטרת ישראל יכולה לעשות?

שלוש נקודות, ברשותך: הראשונה – אנחנו ערים וקשובים מאוד לשיח שהיה כאן ואני כמובן אעביר הכול הלאה למקבלי ההחלטות על מנת לבדוק איך לכוון את הספינה למקום הזה.

דבר שני, וכאן אולי לא הובהרתי מספיק: ככול שיש יותר תלונות, אנחנו ערוכים להגיב יותר כי מבחינתנו עולה גל ציבורי יותר ולכן אנחנו נערך יותר ונפעל יותר בהתאם לנסיבות.

נקודה שלישית, כמו שהעלו כאן – מר יעקב, ככול שהדברים נקודתיים או אירועים נקודתיים להכוונה, כפי שאנחנו עושים עם השיטור העירוני ויש לנו יחידות לזה – אנחנו נפעל.

אני מסכמת את הדיון: אני מבקשת ממשטרת ישראל לשבת עם נציגי המפרסמים ולהבין קצת יותר עד כמה הם מתמודדים עם התופעה כדי שתוכלו לתת להם כלים להתמודד עם המצב וקודם כל, לשמוע ולנהל פה שיח רציני ואמיתי כי הם מרגישים מופקרים לבד בשטח. ואז, כשהם עושים מעשה, אנחנו מאוד מתרעמים וכועסים אבל את המציאות צריך לומר: בסוף הם רואים שאתם לא נמצאים. אני מבקשת לשבת איתם. אמרת שתעלה את זה כלפי מעלה, יש את עורכת הדין בוסנה בעניין של המדיניות ואתה בתוך מערכת המשטרה תעביר את זה למפכ"ל.

אני מבקשת תכנית עבודה שתעדכנו את הוועדה, מה משטרת ישראל הולכת לעשות בצל זה שאין מספיק תלונות כי היו תלונות ולא טופלו. צריך להעמיד דברים על דיוקם.

פעולות השר לביטחון לאומי – להעלות את המאבק בתופעת הדרת הנשים בסדרי העדיפויות של משטרת ישראל כמדיניות.

הוועדה קוראת למשטרת ישראל לבצע אכיפה יזומה – מבצעי אכיפה זה העניין של התכנית שאמרתי שתגישו לנו, מה משטרת ישראל הולכת לעשות עם החקיקה הקיימת גם כשאין תלונות.

הוועדה קוראת לרשות לקידום מעמד האישה לרכז את כול החלטות הממשלה הקשורות לתופעת הדרת הנשים, להעביר אלינו.

מבקשת לעשות ניטור ולהביא מידע יותר קוהרנטי, לעבוד יותר על מידע.

שאלת התקציב – נתנו תקציב, לא נתנו תקציב, בסוף אתם תצטרכו להביא יותר מידע על העניין הזה, בטח כשקיבלתם בהחלטת ממשלה את ההנהגה בדבר הזה, נקרא לזה כך. יש לכם אחריות – לצד מנהיגות יש גם אחריות.

אני קוראת לייעוץ המשפטי לממשלה לכנס בדחיפות את כלל הגורמים. אמרת כאן, עורכת הדין ענת, שיש לכם את הסמכות לכנס את כלל הגורמים – אני אשמח שתכנסו ותעבירו לנו מה המתווה ומה בכוונתכם לעשות כדי לסייע בעניין הזה.

נציגת השלטון המקומי לצערי לא הייתה כאן.

הייתה והייתה צריכה ללכת.

אנשים צריכים לדעת ששולחים נציג אחר.

אני רוצה להודות לעיריית ירושלים, שכן השתתפתם כאן בזום איתנו. גם לכן, תנועת "התעוררות".

אני רוצה להוציא קריאה לראשי הערים והרשויות, לנקוט בצעדים ובהמלצות שנתן המשנה ליועמ"שית, גיל לימון, אבל לא רק. הרשימה של ההמלצות שגם אתם גיבשתם כ-מ.מ.מ - -

זה לא המלצות שלנו, זה התשובות שהעיריות נתנו לנו, זה דברים שהם עושים - -

אוקי, זה מתוך התוצרים של מה אפשר לעשות כדי להתמודד עם התופעה. אני חושבת שבגדול כולנו צריכים להפסיק להעביר את האחריות האחד לשני אחרת לא נצליח להתמודד עם הדברים, וזה נכון לעיתים גם בתוך הדיון, רפ"ק ישראל. באמת, אם כולנו נפסיק להעביר אחד לשני את האחריות, אולי נצליח להתמודד עם הדברים הלא פשוטים. נכון שהדיון לא פשוט אבל בסוף, איך אומרים. דיון שנעשה לשם שמיים סופו להתגשם.

אז המון הצלחה. אני מבקשת שכול הדברים שביקשתי – תתנו לי עדכונים תוך חודש ימים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.