פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:07

ישיבת מעקב - זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
יוראי להב הרצנו

משה רוט

ורדה מלכה - מנהלת תחום מטה ופרויקטים, משרד העבודה

עופר ישי - מנהל שותפויות אסטרטגיות, יחידת השותפויות, מערך הדיגיטל הלאומי

שחר נוימן - מנהל תחום מוצרים דיגיטליים, מערך הדיגיטל

יואל ליפובצקי - מנהל מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה

אופיר בן שלום - ס. מנמ"ר, רשות האוכלוסין וההגירה

רותם תמם - רמ"ט שר הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה

רויטל ויצמן - מנהלת אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות, נציבות שירות המדינה

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

מרים יוספין - מנהלת תחום פיתוח מערכות ליבה בכיר, משרד הבריאות

טלי דהן - מנהלת מוקדי קול הבריאות, משרד הבריאות

שלמה חזן - מנהל פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברכה ברגמן - מנהלת פרויקטים, מנתחת מערכות, משרד האוצר

אושרית צבאן - מנהלת מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, משרד האוצר

הילה צדף - עו"ד שוק ההון, משרד האוצר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי מנהלי), משרד המשפטים

אביעד שרעבי - ר"כ, ק' מידע מחלקת האסיר, המשרד לביטחון לאומי

ינון מטלון - רפ"ק, רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי

ערן טרטאקובסקי - מ"מ מנהל אגף א' שירות לציבור ב', המשרד לביטחון לאומי

אביב סבג - אגף שירות ביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר

נוריאל גבאי - מנהל תחום בכיר מיכון וחקיקה, המוסד לביטוח לאומי

דפנה קורן - מנהלת תחום בכירה אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

דיקלה קהת - עו"ד, מנהלת תחום בכירה גביית דמי ביטוח בריאות

לימור נצר - מנהלת תחום בכירה מרשם חברי קופות החולים, המוסד לביטוח לאומי

רינת נויברג - סגנית מנהלת תחום בכירה אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - עו"ד, סגן ראש מינהל הביטוח והגביה, המוסד לביטוח לאומי

אושרת זליאסניק - סגנית מנהלת תחום בכירה מרשם הבריאות, המוסד לביטוח לאומי

יוסי איפרגן - מנהל חטיבה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

בשמת בן גיגי - מנהלת קובץ לקוחות, קופת חולים מאוחדת

יריב אגמון - המבקר הפנימי, הרשות הארצית לכבאות והצלה

שמוליק עזרזר - רשות המיסים

פסח פרידמאן - מנכ"ל, עמותת חיים וחסד

הדס טלר - קשרי ממשל, עמותת חיים וחסד

רחל מורגנשטיין - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמותת חיים וחסד

אלישבע רואו - נציגי פונים

הניה פייגא מרמושטיין - נציגי פונים

ליאור ברס - עו"ד, יו"ר האגודה הישראלית לזוגות בינלאומיים

סוניה ג'ואנה זוולסקה - מנהלת אירועים, האגודה הישראלית לזוגות בינלאומיים

יוגב שמני - מנהל אגף א', מערך הדיגיטל הלאומי

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות




ישיבת מעקב - זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק

שלום וברכה, צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום ז' באדר 28 בפברואר 2023. אני לא יודע אם זו בעיה ב-28 בפברואר, אבל ב-ז' באדר היה יום לידתו ופטירתו של משה רבנו.

וואלה, גם לידתו וגם פטירתו?

לידתו ופטירתו של משה רבנו. אם תרצה אחר כך יש על זה הרבה מאמרי חז"ל על העניין הזה. אבל אנחנו לא נטריח את כל האנשים שהגיעו לוועדה בעניין הזה, כי אנחנו בישיבת מעקב על זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק.

אני אתחיל אולי בסדר ההפוך ממה שאנחנו עושים תמיד. אני ארצה לשמוע פונים, בעיקר מה שארצה לשמוע זה בנושא של משרד החינוך ועוד משרדים, אבל ארצה להתחיל עם המערך הדיגיטלי הלאומי שבינתיים נודע לנו כאן בוועדה לפני כחודש ימים שיש להם עוד תחום אחריות שהוטל על ידי הממשלה שזה השירות הממשלתי, אז אשמח לשמוע מהם. ביקשתי מהם בפעם הקודמת לבדוק פתרון לדבר, אז אשמח קודם כל לשמוע מהם האם התקדמנו, איפה אנחנו נמצאים במסגרת הפתרון. אל תדאגו, אנחנו נחזור חזרה לשירותים האחרים ולדברים האחרים ולפונים.

תודה רבה כבוד יושב הראש, נמצא איתנו בזום יוגב שמלי שהוא סמנכ"ל מערך הדיגיטל הלאומי, ואני אשמח אם אפשר יהיה לאפשר לו לדבר, אני כמובן אשלים. נמצא איתנו גם שחר נוימן גם מהיחידה שלנו שאחראי על המערכת. אם אפשר לתת ליוגב, אני אשלים.

האמת היא שאנחנו הפסקנו קצת עם הזומים, אבל בסדר. אני רק רוצה התייחסות קצרה כיוון שזו ישיבת המשך, האם התקדמנו, יש לנו פתרון, אין לנו פתרון, אנחנו בדרך לפתרון? בבקשה יוגב.

קודם כל שלום לכולם. מאז הדיון הקודם אנחנו כמובן התקדמנו כפי שהבטחנו בעיקר מול הביטוח הלאומי. אבל דקה לפני כן אני רוצה כן לחזור ולומר את עמדתנו שזה גם לביטוח לאומי ולשאר המשרדים, הדרך הנכונה לעשות את זה, זה אך ורק באמצעות רשות האוכלוסין. זה רק שיהיה ברור לכולם כדי ליישר קו. אבל עם זאת, אנחנו מבינים שגם אם נצטרך לתת פתרונות ביניים, נפגשנו עם אנשי ביטוח לאומי שמשתפים איתנו פעולה, הגענו לאיזשהו סיכום עקרוני איך נכון לפעול, אני מניח שגם כן יתייחסו בהמשך.

ברמה העסקית יש כיוון שנוכל להשתמש במספרים המזהים שיש במוסד לביטוח הלאומי, ולאחר מכן ניתן לשאר הגופים להשתמש באותם מספרים, כלומר זה ישפיע על כל שאר המשרדים, עד שנמצא פתרון אחר. דיברנו גם עם משרד התחבורה, תכף אולי גם עופר יוכל להרחיב, וגם עם משרד הרווחה, כולם בעד הכיוון כל עוד יש באמת פתרון.

אני חושב שבעיקר צריך לשמוע עוד לפני המשרד לביטוח לאומי את רשות האוכלוסין אולי יש משהו חדש מבחינתם איך נכון להתקדם, כי כמו שאמרתי בסוף, זו הדרך הנוחה והפשוטה ביותר, אבל אנחנו מבחינתנו, ככל שיש סיכום גם עם ביטוח לאומי נוכל להתקדם גם בצד הטכנולוגי כמובן.

כמה זמן להערכתם זה ייקח להתכנס לאיזשהו- - -

זה תלוי כמובן גם בביטוח לאומי, כי אנחנו בעצם צריכים לתשאל אותם, נראה לי שנכון לשמוע קודם כל אותם, אבל אחנו נוכל לשים את כל המשאבים הנדרשים כדי לתת מענה.

דני היה פה בדיון הקודם ואמר שמבחינתו הוא מעביר את הקובץ, אין לו שום- - -

כן, קודם כל דני כמו שאמרתי, משתף פעולה מעולה. זה בעיקר בצד הטכנולוגי של ביטוח לאומי. נכון להרגע קיבלנו לוחות זמנים, שאני מניח של הנציג של ביטוח לאומי, פשוט לא ראיתי מי כל הנוכחים, של כחצי שנה, תכף עופר יתאר את זה יותר טוב, שאנחנו בעצם תלויים בהם כדי לתשאל את המערכות שלהם, וגם כמובן מבחינתנו נדרשת היערכות. אבל אני חייב להגיד שככל שיש הסכמה ויוצאים לדרך, זו כבר אמירה מאוד משמעותית מבחינתנו.

עוד מעט נשמע את רשות האוכלוסין מה קרה מהישיבה הקודמת בנושא מדיניות משפטית, מדיניות שר, אנחנו נשמע אותם. עופר אם אתה רוצה להשלים בקצרה.

קודם כל באמת ישבנו עם אנשי הביטוח הלאומי, אני גם אציין שהוועדה תקבל מכתב רשמי ממערך הדיגיטל הלאומי שמפרט את מה שעשינו, זה בדרך אליכם, כולל מסמך שמתאר ממש מה שאנחנו מציעים שיקרה, כך שהוועדה תוכל לקיים דיון ספציפי על הפתרון. עניינית מה שעשינו, נפגשו עם הצוות, עם דני זקן, עם הצוות שחלק מהאנשים יושבים כאן. חשוב להבין שזו מערכת, זה לא העברת קובץ, מדובר פה על מערכת שצריכה להסתנכרן בין המשרדים השונים ויש פה תהליכים, אז חשוב שנבין שזה לא peace of cake, זה מחייב עבודה. אבל, חברים, התחלנו לשבת וזה מה שדיברנו.

להערכתך כמה זמן צריך להתכנס לזה?

מהנתונים שדיברנו עם ביטוח לאומי, בין 9-12 חודשים להגיע לפתרון עובד. ואני יכול להסביר גם למה זה מורכב ולא פשוט. מה שחשוב רק עוד, שגם עם משרד התחבורה אנחנו בקשר וישבנו כבר, כדי לטפל בכל הנושא שלהם, וגם בעזרת הוועדה אנחנו יושבים גם עם רשות המיסים, ולרשות המיסים יש תיק משלה בעניין וגם נשתף איתם פעולה ונוכל לעדכן בדיון הבא איפה אנחנו עומדים.

כמו שאמרנו בוועדה הקודמת, ברגע שיהיה פתרון של איזשהו קוד, זה בעצם יהיה בידיים שלכם להפוך את זה שאפשר להיכנס לקבל שרות אצל כולם, כל אחד בדינו הוא כמו שעושים היום עם אזרח ישראלי ברשות האוכלוסין. זאת אומרת ברגע שיהיה פתרון, איזה פתרון שלא יהיה, בסוף זה בידיים שלכם אם אני מבין נכון?

מאחר ויש הרבה מספרים, וגם מדובר פה על תקופת מעבר, הרי אי אפשר ביום אחד פתאום להפוך את כל המערכות. לכן, הרעיון בגדול, שיהיה ווקטור, שתהיה מן מטריצה של מספרים, בהתחלה יהיה מספר 77 או 75 ואחרי זה יבואו כל המספרים הקיימים.

כמו שקיים לי כאזרח ישראלי.

לא בדיוק, לך יש מספר זהות וזה המפתח היחידי.

לא, מספר הרישיון שלי הוא אחר.

זה כבר אחר כך, זה כבר מאפיין אבל זה לא המפתח שלך. אבל זה הרעיון.

תודה, אנחנו נעבור עוד מעט לרשות האוכלוסין. אני כן רוצה לחזור חזרה לדיון הקודם. בדיון הקודם היו כמה נושאים, אחד הנושאים המרכזיים שעלו זה הנושא של משרד החינוך, המורים שבעצם מפוטרים בגלל הקושי בדיווח. משרד החינוך הציג שזה פחות או יותר נפתר?

זה נפתר, לא פחות או יותר.

מאז קיבלנו כמה פניות, ואני אשמח שתציגו מה קורה עם הפניות של משרד החינוך?

אני רחל מורגנשטיין מחיים וחסד, מחלקת קשרי ממשל. תודה על קיום ישיבת הוועדה החשובה מאוד. ההצפה של הנושא מול כל משרדי הממשלה באמת גרמה להתקדמות של הפתרון. עדיין אנחנו רואים שהבעיות בעינן נשארות.

יש לי פה רשימה של 20 מורים שכבר הוכשרו בישראל במערכות, הצליחו לגבות מהם שכר לימוד כשהם היו צריכים ללמוד, וכשהם הגיעו לעבוד אמרו להם שהם לא יכולים לעבוד כי הם לא יכולים לפתוח תיק במשרד החינוך.

בוועדה הקודמת משרד החינוך בישר לנו שבאמת המערכת כבר פועלת. אנחנו כבר לפני שנה שמענו ממשרד החינוך, ויושב הראש יודע כמה פעמים פנו למשרד החינוך, הבטיחו כן תעבירו את הקובץ אנחנו נפתח להם תיק אצלנו. הם לא יצטרכו לעשות שום דבר אל תדאגו, רק תישלחו את הקובץ הזה, וכמובן זה לא קרה. לא לא בספטמבר זה יעבוד, הגיע ספטמבר המורים נאלצו להתפטר כי לא היה להם תיק במשרד החינוך.

עכשיו בוועדה הקודמת אמרו לנו כן תשלחו אותם. מישהי אחת באמת הצליחה לקבל תיק והיא מורה במסגרת על יסודי, והיא קיבלה גם מספר 55, וזה באמת כל הכבוד שאנחנו מקבלים וועדות ומורה אחת הצליחה להתקבל.

כמה מורים יש לכם בקובץ וכמה נפתר וכמה לא נפתר?

בקובץ הזה יש לי יותר, אלו מורים שיש להם את כל המסמכים הנדרשים שבדקנו ועברנו הכל, יש פה 20 מורים שלא יכולים להמשיך לעבוד או שעובדים ללא שכר כדי שביום שיתקבלו.

איפה הבעיה שאת נתקלת?

איפה הבעיה זה משרד החינוך יגיד.

אבל כשמשרד החינוך אומר קיבלתי את הקובץ, מה הוא עונה לכם?

אז אחד הולך למשרד החינוך, ואי הייתי בקשר עם דליה אמרה כן תשלחי אותם הם יפתחו. הם הגיעו? לא, לה חסר מסמך אחד, לך אין מסמך אישור מעסיק, אני לא יכולה לעבוד איך אני אביא לך אישור מעסיק? לא, שיכתבו משהו. בסדר, חוזרים בחזרה, כולם מכירים את ירושלים, איך כיף להגיע לכנפי נשרים, חוזרים בחזרה לבית הספר, מבקשים מסמך, אה אנחנו נכין לך, אין לנו כזה מסמך, יש לנו כזה מסמך. הדרישות היו שונות לכל אחד, לא הייתה אחידות בדרישות, וזה אני חושבת, היה חלק מהבעיה. בסופו של דבר אני פשוט מבקשת מיושב הראש אני משאירה את המסמך הזה כאן, תעבירו אותו למשרד החינוך, תודיעו לאנשים שפתחו להם תיק.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה בעיקרון ולהבין איפה הבעיה.

הבעיה היא שאין מענה באמת. כל אחד במשרד החינוך כשמגיעים פועל לפי הבנתנו. אין נוהל אחיד שאומר מישהו שמגיע ללא מספר זהות זה מה שהוא צריך לעשות. כל אחד אומר אה לא, את צריכה את זה, את צריכה את זה. ייתכן שיש דרישות, אבל בבקשה בוא נוציא נוהל מסודר.

זאת אומרת שיהיה צ'ק ליסט.

כמו שביטוח לאומי יודע להגיע לאנשים מה צריך כדי לעלות על ביטוח לאומי, כמו שרשות האוכלוסין יודעת מה צריך כדי להביא ויזה? גם במשרד החינוך צריך לדעת מה אתם צריכים כדי שאנשים יוכלו לפתוח תיק?

איפה עוד משרדים שאנחנו בינתיים נמצאים מעבר למעבר - - -

זה מה שרציתי לשאול, האם זה בעיקר בעיה של משרד החינוך?

לא, היית בדיון הקודם?

ממש בהתחלה.

בדיון הקודם עברנו על כמה וכמה דברים.

יש לנו פה מורה שיכולה לספר לכם אם אתם רוצים. יש לנו נושא מאוד אבסורדי הייתי אומרת, שבמדינת ישראל אנחנו נותנים שירות מאוד מיוחד למי שרוצה לרשום את הילד שלו, את התינוק, למעון או למשפחתון. בכל מדינה נורמלית ניגשים למעון רושמים את הילד. בישראל צריכים לפנות לחבר הכנסת הרב פינדרוס, לספר לו לאיזה מעון אנחנו רוצים לשלוח את הילד, להגיד לו מה מספר סמל המעון, והוא פונה לראש זרוע עבודה במשרד הכלכלה מספר לה לאיזה מעון המשפחה רוצה לפנות, ושניהם ביחד יוצרים קשר - - -

זו הבעיה העיקרית שדיברנו מקודם על השירות הדיגיטלי, מחכים שיהיה לו קוד.

זה האקסל השני. משפחות שרוצים להירשם עכשיו. אני לא מזלזלת, אני מודה לכולם שהם מתגייסים.

אני קודם אקל עליך, זה לא צריך לפנות אליי, היה דיון כאן בוועדה לפני שלושה שבועות על נושא המעונות. היום יש מרכזייה טלפונית- - -

מי שאין לו מספר זהות לא יכול להתקשר לשם.

לא יכול להתקשר למרכזייה טלפונית?

לא.

אז הפתרון היחידי זה לפנות? הכנסת לא נותנת לי כל כך הרבה עוזרים.

לחבר הכנסת. שהעוזר שלו מתקשר לזרוע העבודה והם מתקשרים להורים.

הבנתי. אז אני אבקש אחר כך התייחסות.

אני גם רוצה, משרד החינוך.

כן, משרד החינוך.

דליה מזרחי, כוח אדם בהוראה. קודם כל יש נוהל מסודר, אני באמת בקשר איתה ואני חושבת שכל פעם שקיבלתי ממנה פניה אני חושבת שמיד השבתי.

מה הנוהל?

יש נוהל שהם צריכים להגיע בכדי להגיע לפתוח תיק ידני, הם צריכים להביא מסמכים בדיוק כמו כל עובד הוראה אחר. אישור העסקה, אנחנו לא יכולים לפתוח תיק למורה - - -

שניה, אבל יש פה פרדוקס מבין השורות. המעסיק לא יכול להעסיק אותו בלי אישור שלכם. הוא לא יכול לתת לו אישור מועסק בלי אישור שלכם. עכשיו אתם בעצם אומרים לו, את מזכירה לי אני אספר לך סיפור שיסביר לך את האבסורד, ב-2003 הייתה החלטת ממשלה, כשהקימו אז מאחזים, שלא מעבירים כסף ממשלתי לעיריות אם הם לא חותמים שיש היתר בניה, עכשיו אנחנו הינו מקבלים כסף לתכנון, היינו צריכים לחתום שלפרויקט יש היתר בניה. אני אפילו הייתי חותם על זה בלנקו עד שהתחלף היועץ המשפטי שלי, כי היועץ המשפטי שלי נכנס לכנסת, אז החליף אותו ואומר לי אתה יודע על מה אתה חותם? זה לא נכון. אמרתי לו, מה אתה מצפה ממני עכשיו כראש עיר לעשות? לעצור את העיר? איך את מצפה בסוף ברמה הטכנית?

אני אסביר. גם עובדי ההוראה שלנו בחינוך המוכר שאינו רשמי, עוד לפני שהם מתחילים לעבוד הם צריכים לבוא ולפתוח תיק. אבל בכדי שהם יוכלו לבוא ולפתוח תיק אנחנו צריכים שאיזשהו מוסד ירצה לקבל אותם, כי אנחנו לא יכולים לפתוח תיק לכל מי שהיום יבוא וידרוש מאיתנו לפתוח תיק. אז כנ"ל לגביהם, ברגע שמוסד מוכן לקבל אותם, הם יכולים להביא אישור, וזה נאמר להם, שהמוסד XY מוכן לקבל אותם, ועם זה הם יכולים לבוא ולפתוח תיק.

בואי נשאל מהבחינה הפרקטית, וכמו שאני מזדהה עם השאלה של יוראי, יש איזשהו צ'ק ליסט שאת אומרת שאלו המסמכים שאני צריכה? תעבירי לוועדה ואנחנו נפרסם. זה הצ'ק ליסט, אל תשאלו שאלות. תחזרו לפה עם א' ב' ג' ד' הכי פשוט. אלה ארבעה דברים, זאת אומרת זה לא יהיה תלוי פקיד באותו הרגע, יש צ'ק ליסט, זה הצ'ק ליסט שאתה צריך להביא, אתה צריך להביא מספר דרכון, ויזה בתוקף, לדוגמא כן? מסמך מהמוסד, לא אישור העסקה, שהוא מעוניין להעסיק אותך, נקרא לילד בשמו. תעביר את זה לוועדה, רבותי חסל סדר אני לא יודע, אני יודע בדיוק מה אני צריך להביא, זה מספר הטלפון לאיפה קבוע תור להגיע, ובזה נגמר העניין. נעשה את זה.

באופן עקרוני אין נוהל שיצא החוצה, יש נוהל שיצא לעובדים שלנו במחוזות בכדי שידעו מה לדרוש.

בואי נשדרג את זה, תוציאו את זה החוצה.

נבדוק את זה. נבדוק את הדברים. אבל באופן עקרוני בעצם הדרישות הן כמו לכל עובד הוראה אחר, ההבדל הוא שאלה באים למחוז ואלה פותחים תיק.

גברתי, את שומעת פה עדות של נציגה שאומרת שזה לא עובד, את הרגע אמרת בתחילת דבריך שאת בקשר איתה.

אם היא הייתה פונה בשביל מישהו ספציפי אני הייתי הולכת לבדוק מה הבעיה.

אנחנו מעדיפים בוועדה שיהיו פחות פניות, אנחנו מעדיפים לא לעבוד. אני אוהב לא לעבוד.

אדוני, התפקיד שלנו, אנחנו כמובן נשמח לסייע לכל אדם שפונה אלינו, אבל זו לא שיטת עבודה תקינה.

לא קיבלנו איזושהי פניה שמשהו לא היה בסדר.

איך הם אמורים לפנות? הם צריכים לחזור הביתה, להתקשר, הייתי היום שעתיים וחצי בדרך, הגעתי ואמרו לי חסר לך מסמכים. למחרת, יש לי פה בבקשה את כל שרשורי המייל אפילו איתך, מה ענית לי שהם צריכים להביא? לא אמרת לי שהם צריכים להביא אישור העסקה במייל הראשון, אז אמרת שהם צריכים להביא דרכון, אישור עבודה וויזה בתוקף. אחר כך אמרתי לך חסר, לא, צריכים אישור העסקה, אחר כך היה לי עוד מייל הלוך חזור הלוך חזור. לא היה נוהל מסודר.

למה זה לא מפורסם בשקיפות לכל הציבור?

אני אבדוק לגבי הנוהל המסודר, ואני אעדכן.

אור השמש עושה נהדר להרבה דברים.

הכי קל, הכי נוח.

אני אבדוק איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת שיהיה יותר פשוט, אבל באופן עקרוני אנחנו ביצענו את המהלך.

מצוין. תודה רבה. הביטוח הלאומי, דני.

שלום, דני זקן, סגן ראש מנהל הביטוח והגביה. חשוב מאוד לעשות פה קודם כל אבחנה ממש ברורה בין שני סוגים של אוכלוסיות שאנחנו דנים בהם. האוכלוסייה הראשונה בעלי דרכון זר שמחזיקים אשרות מסוג א/2-א/4, לבין שאר האוכלוסייה שמחזיקה בדרכון זר שהם לא מסוג א/2-א/4. א/2-א/4 לעניין חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זכאים לקבל מעמד של תושב ישראל כמו כל אזרח ישראלי, כולל שירותי בריאות וכולל זכאות לכל ענפי הביטוח הלאומי.

זה נשמע שגם יש להם את כל המחויבויות של אזרח ישראלי, גם כלפי רשות המיסים וגם כלפי הביטוח הלאומי.

נכון. נכון להיום חשוב שתבינו מה גודל האוכלוסייה. אנחנו מדברים על 24,537 מבוטחים שמחזיקים באשרה מסוג א/2-א/4 שהם רשומים בביטוח הלאומי כתושבים, ויש לנו את שאר האוכלוסייה. עכשיו, לגבי א/2-א/4 הפתרון הוא בהישג יד. באיזה מובן? ודיברנו על זה גם בפעם שעברה, שרשות האוכלוסין אם הייתה מנפיקה להם מספר זהות, כל הבעיה של חידושי אשרות, כל הנושא הזה של יציאות כניסות מן הארץ, יהיה פה מיצוי זכויות מלא וגם לא תהיה שום בעיה מבחינת שאר משרדי הממשלה. אם הם היו מנפיקים את מספרי הזהות.

למה חשוב שהאוכלוסייה הזאת כן תקבל מספרי זהות? כי זו לא אוכלוסייה זמנית שמגיעה לפה לעבודה זמנית כמו עובדים זרים וכדומה, זו אוכלוסייה שברוב המקרים נשארת פה פרקי זמן משמעותיים, ובעצם אפשר לומר כמעט לכל החיים ובשלב מסוים, לפי הנתונים שלנו, גם מקבלים בסופו של דבר גם אזרחות ישראלית. זו אוכלוסייה שאני שם אותה כרגע ממש על השולחן, זו אוכלוסייה שצריך לתת לה פתרון מידי וזה בהישג יד. נקבעה גם ישיבת מנכ"לים בין מנכ"לית הביטוח הלאומי לבין מנכ"ל רשות האוכלוסין בעוד כשבועיים כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

לגבי שאר האוכלוסיות שהם לא א/2-א/4, בסופו של דבר יש פה את עופר ישי ועם הצוות שלו, עם הסמנכ"ל יוגב, אנחנו מתקדמים לכיוון הזה, לוחות הזמנים שההערכה הכי ריאלית מדברת על בין 9-12 חודשים. אנחנו נגיע בסופו של דבר למקום הזה, זה ייתן פתרון לשאר האוכלוסיות שבאמת יהיה פה מספר רץ לגבי כל האוכלוסיות, ומערך הדיגיטל הלאומי יעשה את הסנכרון, אבל חשוב שתבין יושב הראש, שלגבי א/2-א/4 הפתרון לא מומלץ שהוא יעשה במסגרת מערך הדיגיטל הלאומי מבחינת המספרים המזהים שירוצו, אלא אנחנו רוצים שרשות האוכלוסין תנפיק להם את המספרי המזהים. זה בעצם דרך המלך.

אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת, ואני מחדד את זה גם היום. ברור שדרך המלך הייתה רשות האוכלוסין. הייתה שאלה מהי המדיניות המשפטית? אמרו שהייתה בעיה משפטית אמרתי שאני לא מבין אותה כי לא למדתי משפטים כנראה אז לא הבנתי אותה, ואמרו שיש מדיניות שר, שגם כן, אני יודע דרך אגב וגם מהשרה הקודמת וגם משרים אחר כך, שלא הייתה איזושהי מדיניות שר אבל זו הייתה עמדה. אני אשמח לשמוע שהעמדה הזאת אולי שונה, אולי בבדיקה.

מי השר היום? אני באמת שואל, אני לא יודע.

מלכיאלי. אי לא מכיר שזה עלה לשר, אני יודע מהשרה הקודמת שהמדיניות שלה הייתה מאוד ברורה בעניין הזה. משרד המשפטים נמצאים פה? אני אנצל את זה שאת כאן, ואני רוצה לשאול אותך תוספת שאלה לשאלה שנשאלה פה, מבחינת החוק הישראלי, תושב ישראל, מה שמוגדר בחוק שירותים לתושבי ישראל, האם זה באמת משמעותי סוג האשרה שהוא נמצא בה? אני מדבר עוד פעם, אם הוא תושב ישראל כך וכך זמן האם זה משנה לגבי החוק מבחינת השירותים שאמורים לתת לו? ואיך משרד המשפטים מציע שהשירותים יינתנו בהינתן שמדינת ישראל עברו למערך הדיגיטלי שאין דרך לקבל שירות בלי מספר זהות. מה העמדה שלכם?

שלום, שמי אביטל שטרנברג, אני ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כל תושב, גם תושב ארעי זכאי לכל הזכויות הסוציאליות. זה סעיף 2א' הרבתי לחוק הביטוח הלאומי, שאת ההגדרה שבו אימץ גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם חקיקה אחרת. עכשיו, כל תושב, ובכלל זה תושב ארעי, צריך לשאת תעודת זהות ובתעודת הזהות חייב להיות מספר מזהה. דהיינו, למעשה לאותם בעלי תושבות ארעי מסוג א/2-א/4 צריך היה לתת מספר מזהה. הסעיף הרלוונטי הם סעיף 1א' ו-24 לחוק מרשם האוכלוסין, פלוס תקנה שלוש לתקנות משרד האוכלוסין רשומים בתעודת זהות. אני לא מבינה למה לא ניתן מסמך מזהה, צריך להינתן מספר מזהה וזה יפתור את כל הבעיות של האוכלוסייה שבה דיברתם בדיון ב-24 בינואר.

ככל שאנחנו מדברים על זרים, דהיינו מי שנושאים אשרה מסוג ב' יכולים להיות כל מיני פתרונות. אני קצת נכנסת לטריטוריה לא לי, אני עורכת דין, אבל כל המספרים הפיקטיביים מייצרים די מהומה, ולמעשה כרגע נמצאת לפני קריאה שניה ושלישית הצעת חוק ממשלתית של ביומטריה לזרים, יכול להיות שהתיעוד הביומטרי כשלעצמו יהיה מזהה חד-חד ערכי, יכול להיות שצריך לתת גם איזשהו מספר רץ, לטעמי, מבחינה משפטית אין שום משמעות הגירתית למתן אותו מספר רץ, זה לא מייצר הסתמכות, זה לא מייצר קיבוע, אני לא הייתי חוששת. אבל, שוב, הפתרון הטכני הוא עניין בעיקר לאנשי הדיגיטל ולאנשי רשות האוכלוסין, נראה לי שזה יכול להיות פתרון לכל אוכלוסיות הזרים, עם אשרת ב'. ולא' מספר תעודת זהות חייבים לתת על פי חוק.

זאת אומרת עמדתכם צריך לתת להם מספר זהות?

לא'. לב' יכולים להיות כל מיני פתרונות. בתוך הממשלה כבר הרבה זמן מחפשים מספר מזהה אחיד לזרים. כל השיטות של מספר למשרד כזה ומספר מהביטוח הלאומי ומספר מפה ומספר משם, מייצרים כאוס ואפשר לפתור את הבעיה הזאת, ואני חושבת שנכון לעשות את זה, בכל מקרה לא נכון לטעמי להשתמש במספרי הדרכונים, כי דרכון אפשר להחליף

אפשר ומחליפים.

נכון, והשרשור של דרכוני עבר זה לא עניין פשוט, ופשוט חבל על המאמץ.

אני אספר לך, אני בתקופת הקורונה כשהיו בחירות כל הזמן, הייתי פעם משתמש בדרכון הדיפלומטי ופעם בדרכון שלי, ופתאום אין לי אישור כניסה לישראל או יציאה.

מי טס בקורונה?

הקורונה הייתה הרבה זמן, אני לא מדבר על זה. אתה לא יכול להיכנס או לצאת כי אני לא זכרתי אם נכנסתי בדרכון הדיפלומטי או בדרכון הרגיל שלי ואז הייתי מסתבך כי החזקתי לי שני דרכונים, זה בדיוק לנושא הזה. יוראי רצה לשאול.

אפרופו השאלה של חבר הכנסת פינדרוס לגבי מדיניות שר הפנים, במידה וזו הפרשנות של החוק, ואתם מוסמכים לפרש את החוק בעניין הזה, האם לשר יש סמכות לקבוע מדיניות שסותרת לפי מה שאת אומרת, את הוראות הדין?

הוא יכול לשנות את התקנות, זאת אומרת הרגל המסיימת של הקונסטרוקציה היא תקנות שהן בסמכות שלו.

גברתי, להבנתי היום, גם הא' לא מקבלים מספר זהות.

על זה בדיוק אני מדברת.

כרגע התקנות והחוק לפי הדין, מחייב מתן מספר זהות או מספר סידורי קבוע? ועל כן אני שואל מאחר וזו הישיבה השנייה בנושא, האם הייתה תקשורת במשרד המשפטים שזו הבנתו של הדין הקיים, לבין משרד הפנים ורשות האוכלוסין שלפעמים, ואני חוויתי את זה באזורי הלהט"ב, מפרשים את ההוראות באופן מאוד דווקני, ולעיתים באופן שסותר את לשון החוק כפי שאתם מפרשים אותה. האם היה איזושהי תקשורת והאם הנחתם אותם לעשות את מה שהיה צריך לעשות לפי הדין?

הנושא הזה לא נידון בין המשרדים אבל נמצאים מאחוריך אנשי הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, אתה מוזמן לשאול אותם. בכל מקרה, הרגל המסיימת של הקונסטרוקציה שהצגתי היא תקנה שהיא בסמכות שר הפנים, שאומרת שבתעודת הזהות יירשמו פרטים נוספים אלה הנוגעים לבעל התעודה, סעיף קטן אחד, מספר הזהות. השר רשאי לשנות את התקנות, התקנות האלו הן בסמכותו, אבל כרגע זאת הקונסטרוקציה המשפטית והעמדה שלנו היא שצריך לתת להם מספרי תעודת זהות.

אני רוצה להגיד משפט אחד יוראי. לשר יכול להיות הרבה סמכויות בין אם זה קוד ותשים לב עם מה אנחנו מתעסקים פה, באיזה קוד ואיזה מספר הוא ייתן. לשר אין סמכות בתקנות למנוע זכויות מינימליות שמגיעו לתושב ישראל בחוק. כמו שהוא לא יכול לפטור אותם מתשלומי ביטוח לאומי ומס הכנסה, הוא גם לא יכול- - -

זה מה שאני בדיוק אומר. שהנגזרת שאי מתן המספר הסידורי הקבוע הזה, משליכה על הרבה זכויות ויכולות שנגזרות מאותו דבר. ואם התקנה מחייבת לפי פרשנות של משרד המשפטים, אז אני לא מבין אולי יש פער- - -

אז נשמע את משרד הפנים מה התקדם מהדיון הקודם. ואחרי זה שני נציגי פונים. אה סליחה, חבר הכנסת רוט.

תודה רבה, אני רק רוצה לדעת אם אנחנו בונים אבני דרך לפתרון העניין, כי נראה שכולם מסכימים וכל הזמן כולם מסכימים ויודעים להסביר את הבעיה, אז אנחנו לקראת לבנות אבני דרך לפתרון של כל כך הרבה אנשים?

הדיון הזה הוא הדיון השני, הוועדה לא תרד מהנושא הזה עד שהוא יבוא על פתרונו. אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם הפעם. בין לבין גם הייתה לי שיחה גם עם משרד הפנים וגם עם מנכ"ל משרד הכלכלה שאחראי על השירות הדיגיטלי, גם איתו הייתה לי שיחה בנושא. אנחנו נפתור את זה, אני מסכים עם העמדה העקרונית של משרד המשפטים, שדרך המלך היא רשות האוכלוסין.

הסיכום של פעם קודמת בוועדה הייתה באם זה לא יעבוד למצוא דרך עקיפה, שעם זה אני מסכים, זה בדיעבד, אני מסכים גם עם מה שדני זקן אמר, אבל יש פה משהו מאוד מעניין בוועדה הזאת, שביטוח לאומי תמיד נרתמים שני צעדים קדימה ומשרדים אחרים זה לוקח קצת יותר זמן, לפעמים. נשמח לשמוע מי נמצא מרשות האוכלוסין?

יואל ליפובצקי ראש מינהל אוכלוסין. אני אגיד כמה דברים ואחד מהם אולי כן ייתן את הפתרון שאנחנו חושבים שהוא הכי נכון למדינה.

אני אזכיר לך איפה היינו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת הלשכה המשפטית אמרה בתחילת הדיון שיש בעיה משפטית, לאחר מכן היא אמרה שהיא מחכה למדיניות שר. האם העליתם את זה לשר? נמצא? יש מדיניות, אין מדיניות? איפה אנחנו נמצאים?

בדיוק באתי להתחיל עם זה. קודם כל עקרונית, אנחנו מתנגדים לניהול של מרשם לזרים, אמרנו את זה גם קודם. א/1 ו-א/5 גן מקבלי מספר זהות ותעודת זהות ממש עם תוקף. על מה שאנחנו מדברים פה זה על א/2, א/3, ו-א/4. מבחינת רשות אוכלוסין העמדה המשפטית בעיניה עומדת כמו שהציגו את זה בפעם הקודמת. יש לנו מנכ"ל חדש שמונה לפני שבוע, הוא לומד עכשיו את הנושא, ולשאלתך- - -

השאלה אם לפני הרפורמה של שמחה רוטמן, המנכ"ל החדש יכול לעשות over rolling ליועצת המשפטית של הרשות?

המנכ"ל החדש לומד את הנושא, כפי ששמעתם כבר נקבעה פגישה גם עם מנכ"לית ביטוח לאומי, ואחרי שהוא יחליט מה הוא חושב שנכון, הוא ימליץ גם לשר. אנחנו חושבים שהפתרון הוא, מאחר וכל המטרה היא שיהיה איזשהו מספר מזהה שיהיה חד-חד ערכי גם במקרה שתקצה איזשהו מספר מזהה, ושוב החבר'ה פה אמרו מספר זהות, אנחנו לא רוצים שזה ייקרא מספר זהות אלא מספר מזהה כלשהו, ואותו אדם יבוא ויוציא דרכון חדש בקונסוליה הבריטית פה בישראל, אם הוא לא ידווח על הדרכון הזה יהיה פה עכשיו בן אדם עם שתי ישויות, אחד הוא יוכל להזדהות בפני כל מי שבא לו בישראל עם מספר מזהה כזה או אחר, וכשלא בא לו הוא יזדהה עם דרכון זר.

ולכן מה שאנחנו מציעים, מאחר והחוק לביומטריה זרים עומד לפני קריאה שניה ושלישית, אני מעריך שזה יהיה לפני תשעת החודשים או 12 החודשים שדובר פה מבחינת מחשוב, אנחנו נוכל להעביר, ברגע שהחוק יעבור, מספר חד-חד ערכי לכל משרדי הממשלה, ואז אותו בן אדם יזוהה חד-חד ערכית בכל מקרה, ולא יוכל להיות עם שניים שלוש ארבע זהויות, אנחנו חושבים שזה הכי נכון.

אני פשוט לא מצליח להבין מה הנפקות בין העובדה שתושב ארעי עם א' מזדהה שיש לו גם אזרחות זרה ודרכון זר, לבין אזרח ישראלי שיש לו גם אזרחות זרה ויכול להזדהות גם בתוך ישראל עם הדרכון הזר שלו כפי שהוא רוצה, מה ההבדל?

אזרח ישראלי יש לו את המספר זהות לאורך כל חייו, אותו מספר זהות ולא משנה איזה דרכונים זרים, גם אם הוא יוציא פורטוגלי וגרמני ואמריקאי, בישראל הוא תמיד עם מספר הזהות הזה לאורך כל הדרך. זה לא משנה איזה עוד דרכון יש. במידה ואתה לא נותן מספר חד-חד ערכי אותו אדם יכול להיות מחר עם שני זהויות, אחד זה המספר מזהה שהוא קיבל מאיתנו, והשני דרכון שהוא מזדהה איתו מתי שבא לו ככה, ומתי שבא לו ככה. גם בפני שוטר וגם בפני- - -

לפי משרד המשפטים, לפי העמדה שהוצגה פה, אותו תושב ארעי מסוג א' זכאי למספר סידורי קבוע, כמו אזרח ישראלי שזכאי למספר קבוע.

אז הלשכה המשפטית שלנו לא מסכימה איתם והם יצטרכו לדבר, לנסות להגיע לעמק השווה.

אני רוצה לומר משהו, שני דברים. א', מה שאמרת עם החלפת הדרכון, אני נזהר בלשוני ומתאפק, הרי גם היום כשאתם אומרים לו להזדהות עם הדרכון כי זה מה שהוא עושה עם הדרכון, אז הוא בהחלט מחליף דרכון, הוא בזהות אחרת כי זה מה שקורה כרגע. אם יהיה לו מספר מזהה ישראלי, אל תקראו לזה מספר זהות, אתם מפחדים, מספר מזהה ישראלי, מה שיקרה כשהוא יבוא להזדהות במשרד ממשלתי לקבל שירות, אם הוא לא ישתמש במספר הזה זאת תהיה בעיה שלו. אתה הרי לא משנה את המציאות יוראי, המציאות כרגע היא, שהוא בכל מקרה, גם אני אם אני משתמש בדרכון כמו שאמרתי קודם ואני מחליף דרכון אני משתמש בדרכון אחר, אתה לא הולך להרע את המצב או לשנות את המצב.

מה הנפקות?

נכון, אין לזה שום נפקות, והנושא של הוועדה שהיא מעלה זה השירות שהוא לא יכול לקבל שהוא זכאי לה על פי חוק. אני רוצה להגיד משהו אחד לא אליך, אלא למשרד המשפטי שלך. אם היה קם אחד והולך לבית משפט מנהלי ותובע את מדינת ישראל על זה שהוא לא יכול לקבל שום שירות, אתם הייתם בבעיה, רשות האוכלוסין הייתה בבעיה, כי אתם בעצם מונעים ממנו, מדינת ישראל מונעת ממנו משהו שמגיע לו על פי החוק.

יש דוחות מבקר המדינה אינספור על תושבי ישראל שמגיע להם על פי החוק את הדברים האלה, אינספור דו"חות מבקרי המדינה, וממשיכים להגיד להם תקשיב יש- - - בסוף הוא לא יכול לקבל שירות, אלא אם כן - - - ולכן אני אומר באופן עקרוני ואני אתן לחברי הכנסת גם להתייחס, אני חושב שכולנו, חברי הוועדה מבחירתנו, יהיה מספר או שרשות האוכלוסין תגיע לפתרון, אם יש מנכ"ל חדש תגיע איתו לפתרון, או שנצטרך לעשות את המעקב שדיברנו עליו, שאף אחד לא שמח בו, אבל נצטרך לעשות את מעקב, כי בסוף יהיה שירות. לא יכול להיות דבר, אנחנו מחויבים על פי חוק, גם על פי אנושיות אבל גם על פי חוק, אנחנו מחויבים לתת את אותם השירותים לאנשים האלה. אתה לא יכול למנוע את זה בטיעון בירוקרטי, אולי הוא יחליף, אולי הוא ישתנה, זו כבר בעיה שלו אם הוא ישנה את זה. אני צריך כמדינה לתת לו את האפשרות לקבל שירות. כן, יוראי.

אני פשוט מקשיב לדברים שלך ובאמת לא יורד לסוף דעתך. ראשית כל, הגוף שמוסמך לפרש את החוק במדינת ישראל זו היועצת המשפטים לממשלה ובמקרה הזה משרד המשפטים. והנציגה של משרד המשפטים אומרת פה חד-חד ערכית גם למול שאלות הבהרה שהחוק הקיים, הדין הקיים וגם התקנה הקיימת מחייבת אתכם להנפיק מספר סידורי קבוע. זה מה שנאמר פה עכשיו. אתה רוצה שאקרא לה שוב?

זה תלוי בשר.

לא, ממש לא, השר רשאי לשנות את התקנות אבל התקנה הנוכחית מחייבת אתכם לפי הדין הקיים בישראל להנפיק לאנשים האלה שיש להם את הוויזה מהסוג הזה מספר סידורי קבוע.

מה שמצחיק זה שאף אחד מהשרים שהיו בשנה וחצי האחרונות לא ביקשו לשנות את המדיניות הזאת. אף אחד מהם, מידיעה.

אתם רוצים לשכנע שיש טעם לפגם או טעם אחר לשנות את התקנה? תואילו לפנות לשר הממונה שזה שר הפנים, שישנה את המדיניות. אבל נכון לתקנות שקיימות עכשיו אתם מונעים מתושבים ארעיים שיש להם זכאות לקבל מספר סידורי קבוע, אתם מונעים מהם את זה.

אני לא הבנתי מה הטעם שבשלו אתם מונעים מאותם אנשים? איזה נפקות יש למדינה? האם אותו אדם עושה שימוש בדרכון הזר שיש לו או לאזרח ישראלי אחר ובין המספר הסידורי שאתם אחראיים עליו, שאתם מנפיקים לו? אתם רוצים שהוא יהיה חד-חד ערכי? תפתחו שיטה שהוא יהיה חד-חד ערכי שהוא יהיה קבוע ולא משתנה, אבל זה תלוי בכם. למה אתם לוקחים את חוסר היכולת שלכם כפי שאתם מציגים אותה, להנפיק מספר סידורי חד-חד ערכי קבוע ולא משתנה בזכאות של אותו אדם לעשות בו שימוש? או שימוש בדרכון זר? אני לא יורד לסוף דעתכם.

לפני שיענה, חבר הכנסת רוט.

אני שומע, חס ושלום זו לא נקודה לנציג זה בכלל לתפיסת העולם, רשות האוכלוסין מדברים כאילו יש להם אחריות של שיטור. כאילו יש בעיה שאנשים ישתמשו בזהות כזאת ואחרי זה יחליפו, אוי ואבוי, האח הגדול לא יכול לעקוב אחריו, כי פתאום הוא מתחמק, הוא משתמש או לא משתמש. מה הקשר בין אחד לשני? רשות האוכלוסין הם לא אנשי שיטור, הם לא אמורים לנהל את השיטור הזה. ואם יש להם בעיה של שיטור אז זו מחלקה אחרת שקוראים לה משטרה ושהם יטפלו אם יש להם בעיה כזאת.

ובכלל כל הנושא הזה של להסתכל עליהם במין מבט כזה שהבן אדם הזה הולך להשתמש בשני זהויות, גם אם הוא לא הולך להשתמש עם זהות, הוא לא לוקח כסף מביטוח לאומי, הוא לא הולך לעבוד, הוא סתם יושב. אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת לבן אדם, שתהיה לו זהות אחת לכל המערכות, ולא דבר אחד למס, דבר אחר לביטוח לאומי, דבר אחד לבנק ואחרי זה עוד להשתמש עם הדרכון. היום הם משתמשים בחמש זהויות שונות לחמישה דברי שונים, וזה מסבך את המערכת, מקשה על האנשים בו בזמן שיש פתרון.

יוראי דיבר על הנושא הטכני, אני לא מדבר על הצד הטכני המשפטי, אלא אני מדבר על העניין המהותי, כביכול יש שיטור, זה לא שייך לרשות האוכלוסין הנושא הזה.

גם הבנקים לא מכירים במספרים לא של ביטוח לאומי ולא של אף רשות, רק בדרכון. גם בתי החולים לא מכירים, כך שהמספר החד ערכי הזה אני לא בטוח שהוא יעזור כל עוד לא דיברתם על כל הגורמים בארץ.

אבל יש פתרון. אנחנו מחפשים פתרון. אבל השיטור לא יכול להיות חלק מהתמונה.

בפתרון כמו שאמרנו פעם קודמת, שנקבל את מספר הדרכון, נקבל את האינפורמציה של כל אשרות משרד הפנים ואנחנו נוכל להתקדם.

מאיזה משרד אתה?

ביטוח לאומי.

כמו שאמרת עכשיו, יש תורים ארוכים מאוד בלשכות רשות הפנים, שמונעים מאזרחים להנפיק דרכונים, ולכן אולי לא ננפיק לאזרחים תעודות זהות כי ממילא הם לא יכולים להשתמש בשירות שניתן מכוח אותו מספר זהות. זה לא הגיוני. אם יש לאותם אזרחים או תושבים ארעיים זכאות לקבל מספר סידורי שאתם תקבעו אם הוא חד-חד ערכי כן או לא, זה בסמכות שלכם, שלך אדוני. אחרי זה נטפל בנגזרות שניתנות מאותה הזכות שהיא מופיעה בחוק. אני לא מצליח להבין.

אני מסכם, בסופו של דבר אנחנו נצא מכאן, ייקח עוד שבוע עוד שבועיים, אנחנו לא הולכים למרוח את הדבר הזה, עם מספר שאנשים יוכלו להזדהות בו. אני מקווה שרשות האוכלוסין עם המנהל החדש תעלו את זה בפניו ונגיע לפתרון.

אגב, אפשר, אני משוכנע שזה משהו- - -

אני חושב שאני ואתה נגיש הסתייגות שנצביע עליה בוועדת הפנים על החוק הביומטרי, הסתייגות שמחייבת את רשות האוכלוסין ואולי ככה נפתור.

או שלצורך העניין, אני משוכנע, שאפשר להשתמש בעילת הסבירות בערכאות משפטיות על מנת שזו תחייב את - - -

לא צריך להגיע לעילת הסבירות, זהו חוק מחייב. השירות מחייב, בואו. יושב פה נציג מס הכנסה יגיד לך מיד, אדם שגר פה כך וכך חודשים בשנה חייב במס ולא משנה מה מספר הזהות שלו, ומה מספר הדרכון שלו ומה מספר ביטוח הלאומי שלו.

180 ימים וגם אם הוא לא מזדהה בכלל.

גם אם הוא לא מזדהה, גם אם הוא הגיע בבטן אונייה. הגיעו לפה פונים, גברת אלישבע רואו.

שלום, צוהריים טובים, שמי אלישבע רואו, תודה לכבוד יושב הראש על האפשרות לדבר כאן. אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שלי בשנים האחרונות, למדתי חינוך במכללה ואף סיימתי תואר ראשון ושני בהצטיינות, הייתי מורה בבית הספר נעלה לבנות עולות מרוסיה ואוקראינה, כשמשרד החינוך עבר לרישום המקוון לא הייתה לי אפשרות להסדיר את תיק העובד שלי ופוטרתי מהעבודה, למרות שהייתה לי משרה טובה ואהבתי את ההוראה.

מאז ועד היום אין לי אפשרות לעבוד ולקבל משכורת מתאימה להשכלה שלי, לוותק שלי ולגמולים שלי, כי אין אפשרות להעסיק אותי בצורה רשמית. פניתי כמה פעמים למשרד החינוך לא הצלחתי להתקדם, גם אני באתי נסעתי חזרתי, מסמכים וכל הסיפור. פניתי לחיים וחסד הם השקיעו המון זמן ומאמץ לפתור את הבעיה, אבל למרות שהובטח לנו לפני שנה שהעניין יסודר, הנה אנו פה היום עדיין דשים באותה סוגייה. אני מבקשת ממכם לעשות כל מאמץ לאפשר לסטודנטים שהשקיעו המון בלימודים שלהם פה בארץ להמשיך לגור כאן, ללמד, לחנך, לתרום. תנו לנו לעשות את זה בכבוד ואיך שמגיע לנו. תודה.

תודה רבה. גברת מרמושטיין.

אני רק רוצה להגיד שהגברת מייצגת הרבה מאוד אנשים במצב כזה, כי גם אני הייתי במצב הזה פעם, כן, בפירוש, אחרי הלימודים.

אני מכירה עוד הרבה מאוד, ומצחיק כי כשלמדנו פה, הכירו בנו בשנייה, שילמתי אלפי שקלים תואר ראשון, בתואר השני הייתי תלמידה מהמניין.

אז אולי לא ידעת, לבית הספר שלך הייתה בעיה להוציא לך תעודה והוא התמודד עם המון סיפורים. אז את לא היית מודעת לזה, אבל בית הספר גבה שכר לימוד, זה בסדר גמר.

בית הספר סידר את זה.

שלום, תודה לכבוד יושב הראש, אני רוצה להגיד כמה מילים. הניה מרמושטיין. אני גרה במושב בית חלקיה, ויש לי אשרת ה/4 מעמד חוקי בארץ. המועצה שלי לא מצליחה לזהות אותנו ויש לנו כמה הפסדים גדולים. אני משלמת ארנונה כחוק אבל אני לא יכולה לקבל שום הנחה מכיוון שהכתובת שלי לא רשומה במשרד הפנים- - -

למה היא לא רשומה במשרד הפנים?

כי ה/4 לא רשום בצורה שהם רואים, הם צריכים תעודת זהות, וחיים וחסד ניסו לעזור, המועצה ניסו לעזור. הם אמרו עד שאנחנו לא רשומים במשרד הפנים- - -

מה קורה בירושלים? יש בעיות כאלה? זאת אומרת אנשים לא רשומים? אה זה רק במקומות שמבקשים את המקום מגורים, בסדר.

דבר שני, מוסדות הלימוד מבקשים שנשלם אגרה שלתלמיד חוץ, אפילו שהילדים לומדים בתוך המושב, בתוך המועצה, אבל בגלל שאנחנו לא עם מספר תעודת זהות שרשומה- - -

היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך משהו.

זו למעשה שאלה לרשות האוכלוסין, מה המניעה שלך להפוך לאזרחית? ואז תהיי זכאית לכל הזכויות?

לא לא השאלה לא לרשות האוכלוסין.

גם אם היא לא רוצה להיות אזרחית, היא יכולה להיות א/1 או א/5 וגם נשאלת השאלה, ואז כל הבעיות נפתרו. אין לי מושג למה הם לא עושים- - -

אני הייתי בדיון אצלכם ונתתי לכם רשימת דברים. אפוסטיל שהיא צריכה לתת תעודת לידה ותעודה יושר, אתה מכיר את זה?

אפוסטיל זו דרישה פשוטה בינלאומית, בעשרות אלפים- - -

סיפרתי גם בפעם הקודמת על אחד מחברי מועצת גדולי התורה בן 95 שמנסה לעשות עכשיו אזרחות אבל אין לו אישור יהדות כי בית הכנסת שהוא נולד בו, הוא כבר בן 95 אז אין לו אפשרות.

חשוב לי כן לציין שלמס הכנסה אין להם בעיה, אני נחשבת תושבת ישראל, אני משלמת מיסים כמו כל תושב ישראל, ואין לי - - -

הפתרון הזה להפוך להיות אזרח או להתאים את עצמם למערכת, זה בסדר, זה פתרון אבל זה לא הפתרון. כי אנחנו מדברים הרי בפירוש לאלה שזה לא מתאים להם מסיבה כזאת או אחרת, ואנחנו מחפשים פתרון הפוך, אלא לא מחפשים את הפתרון המסוים הזה, אלא פתרון שכל הוועדה הזאת, היא לא וועדת עליה- -

אני אומר במקביל, זה לא עליה ואת צודקת. ישבנו עם רשות האוכלוסין גם כן עם השרה הקודמת. אני מקווה שעם המנהל החדש נצליח כן למצוא כל מיני פתרונות, גם עם שר הקליטה ישבתי בשבוע שעבר על זה, כי גם שם זה תהליך מורכב ומסובך, ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת. אחד הדברים, צריך לזכור שחלק גדול מהאנשים האלה, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון כי כמו שהוא אמר זה דיון של משרד הקליטה, מגיעים מראש לתקופה זמנית, והזמני הופך להיות לקבוע ועד שעושים בעצם את הפרוצדורה היא הופכת להיות לעוד יותר מורכבת. אמרתי שאני מכיר את זה מעצמי, ואני יודע איך זה נראה. אני גם בא מבית להורים שעשו עלייה 30 שנים אחרי שהיו בארץ, אני מכיר את זה, ולכן אלו תהליכים שצריך לטפל בהם.

סיפרתי בדיון הקודם שחמותי גרה פה כמעט מאז קום המדינה, בשנת 1952 עלתה לארץ ועשתה אזרחות ב-2019 והפקידה ברשות האוכלוסין שאלה אותה למה את רוצה לעשות עלייה, שאלון, אז היא פשוט בשלב מסוים קמה והלכה ואחרי חצי שנה עזרתי לה, שלחתי אותה לסניף אחר שלא יתחקרו יותר מידי, אבל צריך לבדוק את המסמכים שלה. עכשיו, היא גרה פה מ-1952 עם מספר נכדים לא מבוטל, ילדים פה וכולם, אבל תשאלו אז למה את רוצה עכשיו לעשות עליה?

אני רוצה את נציגת משרד העבודה, ורדה, על נושא המעונות, כי אני רוצה להתכנס לסיום.

שלום לכולם, ורד מלכה, אגף לעידוד תעסוקת הורים במשרד העבודה. ביחס לטענה שהורים שאין תעודת זהות לילד שלהם, לא יכולים לרשום את הילד אז אני רוצה להגיד כך. עד השנה הזאת היה לנו טופס אנונימי שהיינו מעבירים אותו לגורמים הרלוונטיים מאחר שזה היה נפוץ וצ'יק צ'ק היה עובר להמון אנשים שלא בדיוק רלוונטי שישתמשו בזה, החלטנו השנה לסגור את הטופס האנונימי בצורה כזאת שרק המוקד יוכל להשתמש בו ולרשום את הילדים. והאפשרות הייתה מ-14 בפברואר ועד 21 בפברואר שזה היה בתקופת הרישום, הורים התקשרו למוקד, המוקדנית לקחה את הפרטים ורשמה את הילד האנונימי.

סך הכל נרשמו 500 ילדים בצורה כזאת, התקשרו למוקד ועשו את הרישום. כאשר נגמר הרישום, למשל עכשיו אנחנו במרץ אוטוטו, אפשר לבצע את הרישום במוקד פנימי שלנו במשרד. יש לנו מוקד למנהלות המעון, ההורה למעשה אמור לפנות למנהלת המעון והיא פונה למוקד פנימי אצלנו בתוך המשרד, אם תרצו אני אתן לכם את הטלפון אם אתם לא מודעים לזה, והרישום מתבצע בצורה מאוד קל.

אני רוצה לבקש בקשה בגלל שאנחנו דנים פה בוועדה בפעם השנייה באותו דבר. תקצו כמה ימים, אבל תודיעו את זה, שאפשר להתקשר ישירות למוקד, סתם כי אני עצלן אני לא אוהב שמגיעים אליי כל הפניות ואני מפנה את זה אליכם. פשוט להגדיר פרק של זמן, זה הטלפון של המוקד, תתקשרו למוקד אותם אנשים בשביל שלא ייווצר מצב, ונשתדל להגיע לרוב האנשים. כמו שאמרו מקודם, יש 23,000 כאלה, רוב האנשים הם מתרכזים בשניים שלושה מקומות שהם ידעו באזורים האלה שזה עובד, או שאת אומרת שזה כבר עבד, אבל אם לא בואו נקצה איזשהו זמן שנוכל לעשות את זה.

אני יודעת שמבחינת לוחות הזמנים זה קצת בעייתי כי תקופת הרישום הסתיימה ועכשיו אנחנו כבר לקראת וועדות קבלה.

הפנימי שיישאר בנוהל הפנימי, אבל את יודעת מה, לפחות להעביר לחיים וחסד את המספר, הדברים שנתקעים, פשוט מוריד עבודה מעצמי. נציג המשטרה שנמצא, אתם רוצים להתייחס לנושא שדיברו שאנשים משתמשים בזהויות כפולות? אני דרך אגב לא יודע למה לא השתמשתי אני בדרכון האמריקאי שלי עד לפני שלוש שנים כשיכולתי, אותו דבר דרך אגב, וגם עם אזרחות ישראלית.

אתה מדבר על הנושא האכיפתי?

העלו פה שיש בעיה. אם אתם חושבים שיש בעיה כזאת, אם תהיה אם ננפיק מספר מזהה האם תהיה בעיית אכיפה?

ינון מטלון ראש מדור מחשוב תנועה. נכון להיום כשאנחנו נותנים דוחות לנקנסים גם לאנשים שהם זרים, אנחנו משתמשים בדרכון. מאחורי הקלעים אנחנו מנפיקים מספר חד-חד ערכי שאנחנו משתדלים שהוא ילווה את הבן אדם.

אז גם לכם יש מספר?

כן גם לנו יש מספר כזה. המספר הזה נרשם על גבי הדו"ח, ובאמצעות המספר הזה הנקנס, שהוא זר, יכול להשתמש בו ולהגיש בקשות שונות. זה בנושא של דו"חות. בנושא של נפגעי עבירה גם כן יש לנו פתרון, בן אדם שהוא נפגע עבירה והוא זר, הוא מקבל קוד וסיסמה שבאמצעותם הוא יכול להיכנס למערכת מנע, מערכת נפגעי עבירה, ושם הוא יוכל גם כן לקבל את המענה. הוא לא מקבל מענה מושלם כמו שמקבל בן אדם שיש לו תעודת זהות, מהבחינה הזאת שאם הוא נפגע של כמה עבירות, באמצעות כל קוד וסיסמה של כל עבירה הוא רואה את זה בנפרד, מה שאזרח יכול לראות בבת אחת את הכל.

אבל הוא יכול לעקוב כמו כל אזרח ישראלי איפה התיק נמצא, איפה התלונה שלו נמצאת, מה קורה?

כן. יש דברים שהוא לא יכול לעשות באמצעות הקוד והסיסמה כי זה קוד פחות חזק ופחות מוקשח, לדוגמה נפגע עבירה רגיל יכול להחליט בהתחלה שהוא רוצה לקבל את המידע באמצעות סמסים, אחר כך הוא רוצה לשנות את זה למענה קולי, הוא יכול לעשות את זה באמצעות ההזדהות החזקה שיש לו באזור האישי, מה שזר לא יכול לעשות, אלא בפעם הראשונה שהוא מקבל את הקוד והסיסמה הוא מחליט, ואם הוא רוצה לשנות את זה הוא צריך ללכת לתחנת משטרה ולהגיד שהוא רוצה לשנות את אופן קבלת העדכונים, אבל את כל שאר הדברים הוא יכול לקבל.

אנחנו מבחינים בין מידע שהוא מידע הכרחי כמו הנושא של נפגעי עבירה, וכמו הנושא של קיבלת דוחות ואתה רוצה להגיב עליו, לבין דברים נוספים שהמשטרה נותנת, כמו נושא של הגשת תלונה, שזה אם אין לך אפשרות ואין לך הזדהות חזקה, אם תיפתר הבעיה למשרדים אחרים בעצם תפתור גם את הבעיה שלנו, זאת אומרת אם יהיה איזה מזהה אחד חד-חד ערכי לכל משרדי הממשלה, גם אנחנו נעשה בו שימוש ונוכל לאפשר ולחשוף פרטים באזור האישי גם לאותם אנשים זרים. בעצם ברגע שתיפתר הבעיה היא תיפתר עבור כולם, כולל בעצם נתונים שהמשטרה חושפת.

אני רוצה להתכנס לסיכום, רק אולי נציג מס הכנס האם יש לו מה להוסיף, אנחנו נשמח.

שמוליק עזרזר, אני אחראי על המרשם, גם על המרשם של תושבי חוץ וגם מרשם של התאגידים. בואו נכנס על תושבי חוץ, אני חושב שכל מה שנאמר פה הוא נכון, גם לנו יש בעיה לאתר את תושבי החוץ האלה ולתת להם את הזכויות. זאת אומרת, אם שכיר בא אנחנו רושמים אותו ואז הוא מקבל את הזכויות לפי המבחנים, ואותו דבר גם עצמאי- - -

נותנים לו 6-6

אנחנו נותנים לו 6-6, אנחנו מנהלים גם עבורי תושבי חוץ שהם לא בארץ, אצלנו המרשם הרבה יותר גדול מביטוח לאומי, כי זה משמש אותנו גם לתושבי חוץ שהם לא בארץ שהם רוכשים פה נכסים, מנהלים פה עסקים. זה לא רק לזה, המרשם שלנו ימשיך להיות גם אם אנחנו נסכם על איזשהו מספר שיהיה, המספר יהיה כי אנחנו נצטרך לחלק את זה לשתי קבוצות. לקבוצה אחת שנמצאת פה, שמתנהלת פה בארץ ולקבוצה אחרת שלא נמצאת פה בארץ.

כל מה שאנחנו עושים פה זה יכול לעזור לנו, הם היום מתחת לרדאר מבחינתנו, גם אלו שרוצים את הזכויות וגם אלו שיש להם את החובות. זאת אומרת, אלה שרוצים את הזכויות, באיזשהו מקום יהיו חובות. הם ייקחו את זה בחשבון כי למעשה, החבר'ה האלה הם מתחת לרדאר. כמו הגברת, אם היא תעבוד במספר מקומות עבודה, יהיו לה מספר מספרים, אחנון לא נדע עליה ונשלם מס של אדם יחיד.

אני הייתי יכול לעשות אותו הדבר עם הדרכון האמריקאי שלי. הייתי נכנס לאיזשהו מקום ועם הדרכון האמריקאי שלי נרשם, ואז בחיים לא היית יודע שאני עובד בעוד עבודה, תיאורטית. לכן אני טוען- - -

נכון. אנחנו מנסים לכנס את זה כמה שיותר שיהיה המספר אחד. גם מבחינתנו, הקמנו מערכת חדש לתושבי חוץ שאנחנו ורושמים אותם ומנסיך למצות את האינדיקציה כמה שיותר על אותו אדם, אבל עדיין זה בעייתי מבחינתנו היינו מעדיפים תעודת זהות ברור.

אני אחזור לסיכום ובעצם לסיכום הקודם, ובואו נאמר שאם לא היה מנהל חדש לרשות האוכלוסין, הייתי נשאר בסיכום הקודם, ודורש, כמו שאמרתי ממנכ"ל משרד הכלכלה וגם מה שדיברנו בוועדה הקודמת לסיים את העניין עם ביטוח לאומי ולהתקדם הלאה. אנחנו נקיים דיון בקרוב, לא במושב החורף כי זה לא מעשי, אבל ממש בקרוב לקבל את המדיניות של מנהל האוכלוסין, לשמוע אם יש שינוי בעמדה שלהם. אם אין שינוי בעמדה שלהם והעמדה של משרד המשפטים לא מקובלת עליהם, נאלץ להיות אמריקאים לצורך העניין, ולהשתמש ב-social security, אולי זה יותר קליט לאנשים אבל נשתמש במספר ביטוח לאומי ונהפוך אותו אצלכם בממשל זמין אם לא תהיה ברירה זה מה שנאלץ לעשות.

משרד החינוך, אני אשמח מאוד שתוציאו איזשהו צ'ק ליסט לאנשים שידעו עם מה הם יכולים לבוא. עוד דבר, יכול להיות שזה לא נוגע אליך, אבל יכולים לבדוק במשרד, מה קורה עם הסטודנטים איך הם נרשמים בלימודים שלהם, כי זה גם משהו שנתקלנו בו. יש פתרון היום לסטודנטים?

יש עוד נושא אחד, שמשרד החינוך אלו כל האנשים שיפתחו להם תיק ועבדו פה, מה קורה לכל הזכויות הרטרו שלהם שהם מפסידים?

אז שיעבירו את הנוהל מה קורה עם האנשים האלה, שיעבירו לוועדה. ואנחנו נקיים- - -

אז יש צורך לבדוק עם הסטודנטים, לא הבנתי?

איך התואר שלהם נרשם בסוף? אך זה עובד? אמרנו את זה כמה פעמים עשות בדיקה אצלכם במשרד. נשמח שתעבירו לנו מה השירות שבן אדם צריך לעשות, לא נוהל שהשר צריך לחתום עליו. מה בן אדם צריך לעשות? אנא הבא עמך א' ב' ג' ד', תבוא עם זה, אלו שעות קבלת הקהל, זה הנוהל לקבוע פגישה. שהוועדה תדע. אנחנו בוועדה מאוד מנסים לפשט את הדברים כמה אפשר.

אין בעיה אנחנו נחדד את זה, אני רק רוצה להגיד שבפורטל כמו כל עובדי ההוראה האחרים יש את הנתונים בדיוק כמו כולם.

בסדר גמור, תביאי את זה לוועדה. נשמח מאוד להיות מקוונים. תודה רבה לכולם, תהיה ישיבת המשך, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:04.