פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8

הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
07/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 14:16

ישיבת מעקב - תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל

יצחק ישי - מנהל אגף בכיר, קבורה, המשרד לשירותי דת

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אודי גלפשטיין - מנהל תחום שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

לבנה עזרא - עו"ד, סגן ראש מינהל מנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - ממונה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

מג"מ יחזקאל פריד - מנהל אגף, מגן דוד אדום

מג"מ יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

יהושע ישי - מנכ"ל פורום חברות קדישא

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, ארגון זק"א, איתור חילוץ הצלה

מושיקו מושקוביץ' - איחוד והצלה

אפי פלדמן - מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון עתים

מאיר אייזנקוט - נציג פונים

ליאת רווח - נציגת פונים

ענבל משה - נציגת פונים

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ישיבת מעקב - תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר

שלום. זאת ישיבת המשך לדיון שקיימנו בישיבה הקודמת של הוועדה בנשוא העברת נפטר מחוץ לתחום שיפוט של חברה קדישא האזורית. בעיקר דיברנו על בתי חולים ועל בתי אבות. ביקשנו ממשרדי הממשלה ומביטוח לאומי לחזור עם נתונים וממשרד הבריאות נתונים לגבי העברת נפטרים מבתי אבות. קיבלנו תשובות וניכנס לתוכן.

אני שמח לפתוח את דיון ההמשך. בתחילת הישיבה אני רוצה לתת את זכות הדיבור לגב' ליאת רווח שעברה את אותה מסכת עליה דיברנו בפעם הקודמת.

אימא שלי נפטרה ביום שבת, בין שישי לשבת לפנות בוקר. אנחנו שלוש בנות בלי אבא כבר שנים רבות. הגענו אליה.

איפה היא נפטרה?

היא נפטרה בבית. הלכה לישון ולא התעוררה. אחותי שאלה את נציג האמבולנס שהיה שם וקבע את מותה מה עושים. הוא אמר שמד"א לא מעבירה נפטרים לקירור ואתם צריכים להזמין אמבולנס פרטי.

מי אמר לך שאת צריכה להזמין אמבולנס פרטי?

מד"א. הוא אמר שאנחנו צריכים להזמין אמבולנס פרטי. גם המשטרה הייתה. לא הנחו אותנו מה צריך לעשות.

בעצם אף אחד לא נותן לך מידע.

לא. אף אחד.

למי לפנות ומה לפנות.

לא. אף אחד לא נותן מידע. אימא שלנו לא הייתה חולה וזה מצב מאוד פתאומי, זה תופס אותך בבלבול ועכשיו צריך לסדר את כל העניינים, ענייני הקבורה. קודם כל, זאת שבת והיא נמצאת בבית שאי אפשר להשאיר אותה ככה ובעצם צריך להוביל אותה לקירור. הדבר הראשון שעושים, אתה מחפש ב-גוגל. הגענו לחברת אמבולנסים. ענה לי בחור בשם שי – אני לא יודעת אם זה עקרוני אבל לי זה עקרוני לאחר כך – והוא אמר, כן, אנחנו מעבירים נפטרים, אני עובד בשבת, אנחנו נגיע אליכם. כשהוא הגיע, שאלנו אותו אם זה עולה כסף, הוא אמר כן, זה עולה. כמה? אמר 2,800 שקלים.

בתוך העיר.

הוא העביר אותה לטולוז, ליפו. אימא נפטרה באור יהודה והוא החליט שצריך להעביר אותה לטולוז, ליפו. אין לנו שמץ של מושג מה צריך לעשות במצב כזה. לשמחתנו, אבל לצערנו, באותו הרגע לא היה לנו שמץ של מושג מה צריך לעשות במצב כזה. אנחנו גם לא יודעות מה לעשות. אנחנו המומות מהמקרה. מתחילות לחשוב איך אנחנו מארגנות ומה אנחנו עושות. הוא הגיע, אמר לנו אל תדאגו, אני אעזור לכן, אני אוציא לכן רישיון קבורה, 2,800 שקלים. לקח והלך. לקח את אימא והלך. שאלתי אותו אם אפשר לעשות הנחה, אפשר לשלם באשראי, צ'ק, משהו – הוא אמר, לא, רק מזומן. השאיר לנו קבלה ונסע. אחרי כזה כשאתה יושב ואתה מחכה למוצאי שבת אתה מרגיש את העניין ונופל לך האסימון. לקראת צאת שבת אמרתי רגע, לא הגיוני, אני זוכרת חברות שלי – היו לי שתי חברות שלאחרונה קברו את ההורים שלהן במוצאי שבת - והוא אמר לנו שביום ראשון הוא יסדר לנו את כל הדברים, חברת קדישא לא תענה לכן במוצאי שבת, אין עם מי לדבר וביום ראשון הוא יכין לנו רישיון קבורה ונטפל בזה.

בערב, בצאת השבת, נפל לנו האסימון והתחלתי לחפש שוב ב-גוגל והגעתי לאיזה בחור שעובד עם חברת קדישא ותוך כדי שיחה הוא הבין ששילמנו על המקרה. הוא הנחה אותי קודם כל לגשת לתל השומר, לחברת קדישא, שם טיפלו לנו בכל הנושא של הקבורה וגם שם היו מאוד מאוד המומים. הקבלה עברה מאחד לשני בחברת קדישא והם דיברו ביניהם והם היו המומים. זה מה שהכניס אותנו לעוד יותר בלבול שפתאום, רגע, מישהו עובד עלינו בזמן הכי קשה שלנו.

ביקשנו ממנו להחזיר את הכסף. אני רדפתי אחריו. חשוב לציין שהוא לקח מאיתנו את כל המסמכים של הקבורה שלדעתי זה דוח משטרתי ומה שמד"א מביא. בלי זה לא יכולתי לגשת לחברת קדישא. במאמצים רבים הצלחתי להביא אותו אלי שיחזיר לי את המסמכים. ביקשנו ממנו להחזיר את הכסף אבל הוא אמר שהוא לא מוכן להחזיר את הכסף, שזה כבר נמצא אצל הבוס שלו. זהו.

מזעזע שבמדינת ישראל אנשים לא יודעים את הזכויות המינימליות שלהם בדברים המינימליים שאמורים להיות מוסדרים. לכן בישיבה הקודמת העלינו את הנושא הזה. משרד הבריאות צריך למצוא פתרון לנושא, לפחות של המוסדות הרפואיים. בנושא רגולציה לאמבולנסים פרטיים, זה פחות פתיר כרגע וכוועדה נצטרך לתת את דעתנו איך אנחנו פותרים את העניין הזה. מבחינת המדינה את כאזרחית לא אשמה. את הסובלת אבל לא האשמה.

מצא איתנו גם מר מאיר אזנקוט נציג הפונים שעליו דיברנו בישיבה הקודמת אבל לפני כן אני ארצה לשמוע ממשרד הבריאות מה נעשה בעניין הזה. יש שני עניינים כאשר אני מבין שעניין אחד פחות מעשי אלא אם כן יש לכם בשורות והעניין השני הוא מה נעשה בנושא ההודעה למוסדות הרפואיים ולבתי אבות.

מנהל תחום שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות. קודם כל, תנחומיי. בהמשך לדיון בוועדה העברנו את הפנייה לאגף הרלוונטי, לאגף הגריאטרי במשרד, וביקשנו לבצע ריענון של הנחיית חוזר מינהל רפואה שבעצם מבהיר למוסדות הרפואיים – מדובר על מאות מוסדות רפואיים בתחום הגריאטרי – שעליהם לעזור למשפחות הנפטרים לממש את הזכות שלהם לקבל את השירות הזה בצורה חינמית כמו שזה קבוע בחוק. הדבר הזה יצא על ידי ראש אגף גריאטריה לכל המוסדות ומבחינתנו אנחנו גם עשינו איזושהי שיחה עם מד"א במסגרת דיונים אחרים על הנושא הזה וחידדנו גם במד"א את הצורך להגיש את דף המידע למשפחות.

לראשונה שמעתי עכשיו את מה שאת מספרת וזה משהו שאנחנו לא ידענו.

זה לא עלה בישיבה הקודמת של הוועדה. גם אני הופתעתי מהסיפור הזה.

אנחנו כמובן נבדוק את זה. זה לא אמור להיות כך. גם במד"א הם יודעים ואנחנו מכירים – גם אני פרמדיק וגם קטיה פרמדיקית ואנחנו עסקנו בזה – ומודעים לשירות החינמי שניתן לאזרחים ותמיד היינו מוסרים דף מידע שבו אנחנו מבהירים למשפחה שיש לה את האופציה לקבל את השירות הזה בחינם. באמת צר לי על המצב שנקלעת אליו. אנחנו כמובן נבדוק את זה.

אני חייב להצטרף לדברים. במשפחה שלי אני מוקף במד"א. הבן שלי, האחים שלי, הגיסים שלי, כולם פרמדיקים במד"א. אני המון מהסיפור הזה כי כמו שהוא אמר, אנשי מד"א מודעים לזה ויודעים. אני חושב שכן נצטרך לפנות למד"א ולמנהלי האזורים ולרענן יחד עם הפנייה של איגוד חברות קדישא שנותן את המספר. פשוט לרענן גם מול מד"א. אני באמת מתפלא, זה סיפור באמת הזוי. אנחנו נוציא פנייה של הוועדה.

אני אשמח בשלב הזה לשמוע את יהושע היכן אתם נמצאים ואחר כך את ביטוח לאומי כי לשם כך גם נתכנסנו, לראות מה אנחנו עושים עם הביטוח הלאומי. נשמע האם התקדמנו בנושא הזה של הפרסום של ה-2020, הידע של המועצות הדתיות.

אני מצטרף, את בצער. לצערי הרב המקרה שלך ידוע לי. אני מכיר את המקרים האלה מהרבה פניות. את לא הראשונה שאני נתקל בפנייה שלה ואני מופתע ממנה. אני יודע שמשרד הדתות בעיקרון הוציא לאחרונה איגרת לאזרח. אני אישית לפני שבוע הוצאתי מכתב לכל ראשי המועצות הדתיות בארץ שיהיו מודעים כי בדרך כלל בן אדם שנפטר, אנשים מגיעים לרב השכונה או לרב העיר או ליושב ראש המועצה או לאיזושהי פונקציה במועצה הדתית.

הבעיה בה אנחנו נמצאים ואני שמח שיושב ראש הוועדה זימן אותך לדיון הזה, היא הנושא של עד כמה אנחנו מביאים לידיעת הציבור את המוקד הזה של 0120. זאת צריכה להיות פעולה משותפת של משרד הדתות, של משרד הבריאות, משרד הבריאות דרך מד"א, המשטרה – שכרגע אין לה כאן ייצוג – כי המשטרה מגיעה במקרי של מוות בבית וחייבת לתת אישור.

הייתי פחות בונה על המשטרה. המשטרה מאוד ממוקדת. אני מדבר ברמה הפרקטית.

אני יכולה להגיד משהו בנושא המשטרה?

כן.

ניגשנו להגיש תלונה נגד נהג האמבולנס. כשניגשתי להגיש את התלונה, החוקרת שאלה אותי מה אני רוצה שהיא תעשה עם התלונה הזאת. היא אמרה שהיא לא מבינה מה לא בסדר. אז הראיתי לה את החוק. זה חוסר ידע.

אני מסכים עם מה שאת אומרת אבל יש עוד משהו. כשהמשטרה מגיעה היא מגיעה מאוד ממוקדת, לבדוק את סיבת המוות. אנשי מד"א יגידו לך מיד, מי שנמצא באמבולנס יודע ומכיר את התהליך הזה. זה תהליך טכני ובאיזשהו מקום אפילו די מרגיז כי בן המשפחה שמגיע, הוא כאילו החשוד הראשון. הוא כמעט נחקר כחשוד. בסוף זה צריך להיות או בית החולים או בית האבות או נציג מד"א כי הוא הראשון שפוגש את המשפחה. לכן אני חושב ששם זה צריך להיות. אם גילינו כרגע שבמד"א צריך ריענון לדבר הזה, אני בטוח שמד"א יירתמו לריענון הזה.

בנושא של המועצות הדתיות ומשרד הדתות אתה מרגיש יש עוד מה להוסיף בעניין הזה ולחזק אותו?

להוסיף ולחדד את הפרסום. לאחרונה משרד הדתות יצא עם פרסום בטלוויזיה, נדמה לי בערוץ 13.

על ה-0120?

על ה-0120. על הכוכבית 0120. זה למעשה הנתב, זה המקור אליו יכולה לפנות כל משפחה כדי לקבל את כל המידע והשירותים כי יש שני מוקדים כאשר מוקד אחד הוא מידע שאנחנו מתפעלים אותו ומוקד אחד של פינויים ויש עוד שבעה מוקדים כמוני. בסך הכול הכללי לפחות כאן לא הייתה תופעה שאני הכרתי אותה בעבר שהמשטרה מגיעה כבר עם אמבולנס. בדרך כלל ברשת המשטרתית יש חברת אמבולנסים שהיא זכתה במכרז ובמקרה של תאונות ודברים כאלה, הם מגיעים כדי לפנות את הנפגעים ואז בדרך כלל, כאשר משטרה מגיעה למשפחה, מזדנב אחריה אמבולנס ומיד אחריה עולה ונותן את השירותים.

אני רוצה להיכנס לנושא של ביטוח לאומי.

המשרד לשירותי דת רוצה להתייחס.

מנהל אגף בכיר, קבורה, המשרד לשירותי דת. אנחנו ליווינו יחד עם ביטוח לאומי, גם משרד הבריאות וגם פורום חברות קדישא, את ההצהרה הזאת שעושקים את המשפחה ברגעים הכי קשים שלה. אנחנו החלטנו לטפל בזה באפס סובלנות. לכן לפני שנה הוקם המוקד הזה יחד ועשינו פיילוט. הפיילוט הזה עובד. עשינו קמפיין בטלוויזיה, גם ברשתות, הגענו גם לאזרחים שאין להם ווטסאפ ועכשיו פצנו דף מידע אותו נעביר גם דרך משרד הבריאות וגם למד"א, דף מידע למי שלא ראה בקמפיינים. לצערנו, כשקורה המקרה של הקבורה, כולם מבולבלים. אנשים מראש לא רוצים לדעת אבל ברגע שיהיה את זה בבתי אבות ובבתי חולים ובמקומות קהילתיים, ידעו שאם קורה אירוע גם בשבת ובזמן שחברות קדישא לא עובדות והמועצות הדתיות לא עובדות, מחייגים לכוכבית 0120. אנחנו בעזרת השם נחדש הקמפיין הזה. היה קמפיין גדול מאוד בטלוויזיה והייתה היענות. חסכנו לעשרות משפחות. ביטוח לאומי נרתם לזה ומשלם את זה.

כאשר מתקשרים למוקד, כוכבית 0120, יש בו שני דברים. אם זאת פטירה מהבית – ולא משנה אם זאת שבת ומה השעה – מכניסים את מספר תעודת הזהות של הנפטר ואז שולחים למשפחה אמבולנס חינם והיא לא משלמת עבורו. אם זה למידע, יש מוקד שמופעל בשיתוף עם פורום חברות קדישא שנותן את כל המידע.

אני לצערי חוויתי פטירה של אבי לפני חודש וחצי. זה היה ב-3:30 לפנות בוקר ואני בכוונה עשיתי את הפעולות כדי לראות שזה עובד ואכן זה עבד מצוין.

סתם שאלה. בזמנו ביבי קנה את הסופרטנק דרך גוגל. אני עושה עכשיו גוגל לגבי פטירה, מה עולה לי?

אנחנו עכשיו עובדים מול גוגל. מחכים לתקציב.

בסוף זה הכי קריטי. כשאדם רואה בפרסומת לא חושב על אבא שלו שימות מחר. הוא חושב שאבא שלו יחיה עד מאה ועשרים.

אנחנו הגשנו בקשה והנהלת המשרד והמנכ"ל החדש מטפלים בזה.

אני חושב שזה קריטי כי בסוף זה מה שאדם נורמטיבי צריך לעשות במצב הזה של האין אונים. הוא ייכנס לגוגל וינסה לראות למי הוא פונה.

דווקא במצב של האין אונים, זה ממש קרה לא מזמן, גם אם יחדדו את הפרסום – ופרסום הוא טוב – באותו רגע הראש שלך מנותק מהגוף ולכן כן חשוב שהגורמים שמגיעים לשם יעדכנו.

כן. שיהיו מודעים.

ביטוח לאומי, לשמו התכנסנו. עד עכשיו זאת הייתה הקדמה. ניסיתי להבין את הטבלה ששלחתם.

לפני שניכנס לטבלה, אני רוצה להבהיר כי נעשה כאן קצת ערבוב, ברשותכם. יש קצת חוסר הבנה או חוסר הסבר מספיק מצידנו. אני רוצה להבהיר. יש את הנתב שכמו שחברינו יצחק שי אמר, הוא עובד והוא עובד טוב במרבית המקרים. אבל יש גם את הפינויים שנעשים לא בתחום העדכון. הטבלה שאנחנו מדברים עליה כאן היא אך ורק על פינויים שמחוץ לתחום העדכון.

את ההקדמה אמרתי. בישיבה הקודמת אמרנו. אני אולי אשקף את מה שאת אומרת כדי שהציבור יבין ולא יהיה כאן בלבול. יש שני דברים מרכזיים. עלינו על כמה בעיות אבל יש שני דברים מרכזיים עליהם עלינו בדיון הקודם. קודם כל, יש זכויות מינימליות בחוק. לכל אזרח מגיע על ידי ביטוח לאומי שמופעל על ידי חברות קדישא בצורה מוסדרת, מגיע לו שירות חינמי מוסדר, חוץ מאותם 180 או 210 שקלים לתכריכי פשתן. כל שאר הדברים משולמים על ידי הביטוח הלאומי בצורה מסודרת ומוסדרת ושם נכנסים כל מיני גופים – אני אהיה זהיר בלשוני בניגוד להרגלי – על גבול העבריינים ועושים קופה בשעת צערם של אנשים.

החלק השני עליו דיברנו, נושא שהעלה מאיר אייזנקוט בזכותו התקיים הדיון והוא איתנו כאן. בתוך המסגרת של ביטוח לאומי אין הסדר למי שנפטר בבית חולים מחוץ לאזור הגזרה של אותה חברה קדישא ספציפית. זאת אומרת, אם מגיע לאדם חברה קדישא ספציפית, אם הוא נפטר מחוץ לאזור, זה לא דומה לסיפור של ליאת רווח, זה הסיפור של מאיר אייזנקוט. לגברת ליאת רווח הגיע לקבל הכול מביטוח לאומי והיא לא הייתה צריכה לעשות שום דבר. הכול היה צריך לעבוד כמעט על אוטומט. מבחינת הנהלים היא לא הייתה צריכה לעשות שום דבר אבל מישהו התלבש עליה ואנחנו צריכים לברר למה. זאת עובדה אחת. העובדה השנייה היא מה שמאיר אייזנקוט אמר. אדם הולך לטיפולים בבית חולים או נמצא בבית אבות והוא מחוץ למערכת הזכויות. ביקשנו מביטוח לאומי – ולכן אני שם את זה שוב באותה מסגרת – שיכין לנו לוועדה דוח באיזה עלויות מדובר. אם אנחנו נכניס לתוך הסל את הדבר הזה, אז נצטרך לפנות למשרד הרווחה, למשרד האוצר, למי שצריך לפנות ולבקש שיבואו לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה כאשר אדם נפטר מחוץ לאזור מגורים.

לכולם יש את הטבלה.

הטבלה נמצאת כאן.

ברשותכם, אני רוצה השלמה מחנן לגבי החובה החוקית. אם תוכל לחדד את זה.

בהמשך לדברים שנאמרו קודם. אם מקום הקבורה הוא במקום המגורים, החברה מחויבת, החברה שזה תחום טיפולה, להעביר את הנפטר ממקום המגורים למקום בו הוא ייקבר. אם זה מחוץ לתחום הטיפול, היא רשאית לגבות על כך תשלום. קיימת חובה להעביר. אם הוא מאילת ונפטר בתל אביב, החברה מחויבת להעביר אותו.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. זאת חובה כמעט לא רלוונטית ואני אסביר. אמר את זה הרב יהושע ישי בישיבה הקודמת ובצדק. חברה קדישא לצורך העניין מאילת, אין לה אמבולנס, יש לה מכונית של חברה קדישא והיא עסוקה בהלוויות. כדי להוציא רכב מאילת לתל אביב, זה בלתי אפשרי מבחינת חברה קדישא ולכן זה משהו לא רלוונטי. תמיד אנחנו אומרים לא העכבר גנב אלא החור גנב. בעצם אין להם אפשרות. חברה קדישא אילת, בתור מה אתה מחייב אותה? יש לה איזה חוזה עם מדינת ישראל היא התחייבה שכל פעם היא תוציא אמבולנס? איך היא תוציא אמבולנס? כאן נכנסים אותם גורמים. לכן, אם לא יהיה איזשהו הסדר מוסדר, לכן ביקשנו את העלויות.

אנחנו ניתן הסבר לגבי הטבלה. ניסינו לתת את מירב המידע שהוועדה ביקשה. הפילוח הוא כמובן לפי שנה.

סך הכול תביעות ששולמו, אלה תביעות ששולמו לחברות קדישא תמורת הנפטר.

תביעות אישיות, אלה תביעות שמגישים ולא חברות קדישא מקבלות את התשלום, אלא אלה תביעות של מגזרים שונים שאין לנו הסכם עמם ואז אנחנו משלמים ישירות את ההחזר עבור יום הקבורה למשפחת הנפטר.

תביעות מחברות קבורה, זה משהו שאפשר להתעלם ממנו כי הוא יותר נוגע אלינו. בפועל זה אומר כמה תביעות קיבלנו.

פטירות בבתי חולים מחוץ לתחום, טיפולה של החברה. לגבי פטירות בבתי חולים, זאת בדיוק הסוגייה שדנו בה בישיבה הקודמת.

מדובר ב-47,000 שקלים בשנה?

מדובר על 4,760 מקרים בשנה. 4,760 מקרים בשנת 2020. בשנת 2022 עדיין אין לנו את כל מספר התביעות ולכן זה מה שיש לנו נכון לעכשיו, 4,181. בממוצע אנחנו יכולים לראות בוודאות שמדובר על כ-4,400 מקרים בשנה. כאן ציינו את העלויות והיה ונידרש לדיונים מול האוצר. ציינו כמה תהיה העלות.

סדר גודל של 4 מיליון שקלים.

כן.

מה העלויות היום? כשאני אומר 4 מיליון שקלים, מה התקציב היום שביטוח לאומי מעביר לחברות הקבורה.

265 מיליון שקלים.

זאת אומרת, מדובר לעלות מ-265 מיליון שקלים ל-269 מיליון שקלים.

נכון.

זה לא שאני בא לאוצר ואומר לאוצר תתפרסו ותאבדו עשתונות. מדובר על תיקון יחסית שולי. זה משמעותי מאוד. דרך אגב, כשעברתי על הטבלה, זה בדיוק מה שהיה חסר לי. זאת אומרת, אני מכיר את זה. אני נכנס לאוצר ואני אומר שאני רוצה 4 ושואלים אותי 4 מתוך כמה ועל מה אני מדבר.

אני אסיים להסביר את הטבלה. אני גם אומר מה המדיניות של הביטוח הלאומי בנושא הזה. עד כאן דיברנו על בתי חולים.

פטירות מחוץ לבתי החולים שגם לא באזור תחום השיפוט של אותו נפטר בו הוא נמצא – 2,863. כלומר, אם אני מתכללת את הפטירות מחוץ לבתי החולים ופטירות בבתי חולים, עדיין אני מדברת על אוכלוסייה קטנה יחסית של 7,500 אנשים. אם אני מחברת את העלויות שהביטוח הלאומי יממן לכאורה את סך העלויות של כל מי שנפטר מחוץ לתחום השיפוט, אני מדברת על 6,3 מיליון שקלים.

כשאת אומרת מחוץ לבתי חולים, כאשר מדובר על בתי חולים את כוללת בתי אבות?

לא. בתי אבות לא כי החברה מחויבת לפנות את הנפטר מבית אבות.

גם מחוץ לתחום השיפוט?

לא.

ה-2,800 מקרים הם מקרים של בתי אבות ברובם או מקרים של בתים פרטיים?

כל הפטירות מחוץ לכותלי בתי החולים כוללים גם בתי אבות.

המוסד לביטוח לאומי – גם בדיון הקודם אמרתי את זה – לא רוצה שחס וחלילה יקרו עוד מקרים כפי שקרו אצל משפחת הנפטר. אנחנו משתתפים בצערך. המוסד לביטוח לאומי יהיה מוכן לכל פתרון - ואני מדגישה, לכל פתרון - על מנת שלא יישנו מקרים כאלה ועל מנת שהמוצא שמוצע למשפחה בעת צערה, לא נגיע למצבים כאלה שיעשקו – אני בכוונה מקצינה – ייקחו תשלומי שהמשפחה לא תוכל לעמוד בהם וגם אם היא תוכל לעמוד בהם, ביטוח לאומי יעשה הכול כדי להביא לפתרון כלשהו בנושא.

בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מברך את ביטוח לאומי. אנחנו באמת צריכים ללכת כמה שיותר לטובת האזרח ברגעים הקשים שלו. בעבר הגיע אלינו פניות. מישהו הלך לבקר משפחה באילת והוא גר בתל אביב או בקרית שמונה והוא נפטר בבית מלון.

זאת מהות הדיון שמתקיים כרגע. זה ב-2,800 מקרים ממוצע שנתי. לכן שאלתי אם זה רק בתי אבות.

אתם יכולים להגיד לי בגדול כמה אחוזים אלה בתי אבות וכמה אחוזים הם כמו השאלה שנשאלה?

לא עשינו חישוב.

אני מעריך שהרוב זה בתי אבות.

הרוב בתי אבות.

תודה לביטוח הלאומי על הנתונים שהיו מאוד ברורים ומאוד נגישים. אנחנו ארגון שמסייע לאזרחים. השאלה היא איך בסופו של דבר האזרח - המקרה כמו שקרה בבאר שבע ובאילת, אנחנו מקבלים סיפורים מכל הארץ - ידע.

עם כל הכבוד, על זה הדיון. התפרצת לדלת פתוחה.

אני יודע. גם הייתי בדיון הקודם. אני אומר שהקצב הוא חשוב.

אני כבר אסכם מה אנחנו צריכים לעשות מבחינה פרוצדורלית.

השאלה איך אנחנו – או אתם – מחייבים את חברה קדישא באילת.

אין דרך. אני אומר לך שאין דרך.

יש אבל עדיין היא לא חייבת.

אני אסביר בסיכום.

אני אענה. הפתרון שיוסכם – כמובן בתיאום עם האוצר – צריך להיות מעוגן בהסכמים משפטיים מול חברות קדישא.

בחוזים שאתם חותמים.

בחוזים שאנחנו חותמים.

אם יהיה תקצוב. אני אחדד את הדברים שאת אומרת. זאת מהות הדיון ולכן התפלאתי על השאלה. מהות הדין היא שכרגע זה לא נמצא בנוהל של ביטוח לאומי. ברגע שהדבר הזה יתוקצב בביטוח לאומי, בדרך כזו או אחרת, ועוד מעט נדון איך, ביטוח לאומי – בדיוק כמו שקורה בעיר ואסור שיקרה המקרה שקרה לליאת רווח – וזאת עבודה מול גוגל ומול פרסום, בדיוק באותה מידה יצטרך להיות גם בעיר אחרת. בעיר אחרת זה יצטרך להיות באותה מידה. האתגר כרגע הוא מכיוון שזה לא נמצא בתקנות וזאת לקונה שגילינו בפעם הקודמת ולכן אמרתי שיש כאן שני דברים. את הלקונה הזאת יצטרכו לתקן.

מבחינת חברת הקבורה, נגיד חברת הקבורה באילת שם היה המקרה המצער כפי ששמענו בדיון הקודם, מבחינתה גם בתקנות הנוכחיות, אם היא הייתה רוצה, היא הייתה מקבלת תשלום מהמשפחה. אנחנו רוצים למנוע את זה. היא אומרת שגם אם אני מקבלת את התשלום, אני לא רוצה להחזיק את זה.

ראש אגף מבצעים בזק"א. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. אני שוב מברך על כוכבית 0120. בסך הכול אלינו למוקד זק"א מגיעים מגיעות כל התקלות כאשר עושקים אנשים כשרוצים מהם אלפי שקלים והם מתקשרים אלינו. אני מפנה אותם לכוכבית 0120 והם מקבלים שירות ללא כסף. כשיש את הפרסום קודם, אנשים שלא צריכים את זה, לא כל כך מתייחסים לזה. בשעת אמת, כשזה קורה, הם לא יודעים. האפשרות היחידה היא שמשרד הבריאות יכפה על מד"א. אין אחד שנפטר בבית ופרמדיק לא קובע מוות.

דיברנו על זה.

לכן חייבים לכפות שהפרמדיק, שחלק מהצ'ק ליסט שלו כשהוא קובע מוות, יהיה לעדכן את המשפחה בכוכבית 0120.

מאיר אייזנקוט, יוזם הדיון. אני מודה לך מאוד.

תודה רבה. מה שקרה אצלנו בתל השומר כשהגענו, אף אחד שם לא הסביר לנו מה עושים במקרה הזה. יש שם מדור נפטרים שפועל בערך ארבע שעות ביום, ארבעה-חמישה ימים בשבוע ואז מפנים אותנו למיון הרגיל, לפקידת הקבלה במיון. שם מאחוריה יש שלט עליו כתוב שאנשים שאמורים להיקבר בבתי עלמין שממש באזור המרכז, חברה קדישא מטפלת וכל השאר, נא לפנות לחברה קדישא באזור המגורים, האזור שבו אמורים להיקבר.

כאן אמורים לרענן את הנהלים. אם אני לא באזור, להפנות למוקד הטלפוני. אף פעם לא שמעתי על הכוכבית 0120. לתת איזשהו דף מידע שגם אותו לא קיבלנו כדי לדעת מה עושים במקרה כזה.

אפי פלדמן, מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל. אם תוכל להתייחס בקצרה.

לאחר הדיון הקודם אני הרמתי טלפונים לכמה וכמה מנהלי חברות שמתעסקים בעיקר בתחום הנפטרים כדי לתת את הדעת איך אנחנו פותרים את העניין הזה. אתה הגדרת קודם שלא העכבר גנב אלא החור גנב. אני חושב שיש דרך לפתור את הדבר הזה. אני לא מדבר על תוספת התקציב שצריך לצורך מחוץ לאזור הנפטרים שזה כבר נושא אחר. אני מדבר על עצם העניין שהחברות הפרטיות מציעות בתשלום את העברת הנפטרים, שירות שמגיע בחינם. אני משתתף בצערה של הגברת שסיפרה את סיפורה.

כאשר תיקנו את נושא העברות הנפטרים 0120, זה לא כזה רחוק. במשך שנים רבות לא היה את הדבר הזה והחברות היו בתחום. כאשר הדבר הזה הוסדר, נכנס שם סעיף שאומר שמי שהביטוח הלאומי רשאי להתקשר איתו לצורך ההפעלה של זה, אלה רק חברות קבורה. זה בעצם הוציא אל מחוץ למשחק הזה את כל חברות האמבולנסים הפרטיות. זה גורם לשני דברים. האחד, שהן ימשיכו לנסות ולשווק את עצמן ב-גוגל כי זה משהו שהן היו מתפרנסות ממנו לאורך השנים, ושנית, שהן לא מחויבות לאיסור למכור בתשלום.

אני חושב שאם נקודה קטנה של שינוי הדבר הזה, שגם כיום פורום חברות קדישא וחברות קדישא בכל הארץ משתמשים בחברות האמבולנסים הפרטיות לבצע בפועל את זה, אם יהיה שינוי ותהיה אפשרות לביטוח הלאומי להתקשר עם חברות האמבולנסים - - -

לא, לא. זה הדבר שיגרום לכאוס מוחלט ואני אסביר לך למה. חברה קדישא באילת, אין לה אפשרות כי אין לה רכב להעביר. ברגע שהיא אחראית על זה, היא תתמודד מול חברות האמבולנסים וזה בסדר גמור. יש אחריות. בסוף האחריות צריכה להיות על גוף אחד. גוף אחד אחראי באותו אזור שלו, גוף אחד שהוא הגוף שנותן אחריות וכמו שאמרנו כוכבית 0120 עושה את חלוקת העבודה. צריך להיות גוף אחד שהוא אחראי. הגוף הזה ישכור אמבולנסים פרטיים במקרי הצורך, ישכור מסוקים פרטים במקרי הצורך, יעשה מה שהוא צריך ויתמודד מול הביטוח הלאומי. ברגע שאתה פותח את זה - הרי כוכבית 0120 זה לא ביטוח לאומי, המועצה הדתית בקריית שמונה היא לא ביטוח לאומי אלא מועצה דתית בקריית שמונה - זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. אותו בן אדם יעמוד ויצטרך להתמודד מול גופים. זה הדבר הכי מסוכן. חברות האמבולנסים יכולות להתקשר מול חברות קדישא, ומי שרוצה את השירות – יקבל את השירות ואם הוא לא רוצה, לא יקבל, אבל למדינת ישראל צריכה להיות אחריות על המינימום של כבוד למתים. על המינימום הזה צריכה להיות אחריות. מישהו צריך להיות אחראי על זה.

הכוכבית מופעלת על ידי המשרד לשירותי דת. נכון להיום המשרד לשירותי דת מפעיל חברות קבורה. ברגע שהוא יכניס בפנים, אם תהיה אפשרות להכניס את ההתקשרות עם חברות האמבולנסים, זה יאסור עליהן לשווק כל דבר בנוסף בתשלום ויכול לפתור את הבעיה.

מסוכן מאוד.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס בדקה. סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי קובע מפורשות שהביטוח הלאומי רשאי לעשות הסכמים רק עם חברות שיש להן רישיון לעסוק בקבורת נפטרים. לחברת האמבולנסים אין רישיון לעסוק בקבורת נפטרים ומשכך אנחנו לא יכולים לעשות אתכם הסכמים ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

זה מה שהוא ניסה לשנות כאן. הסברנו. חברות הקבורה יכולות אתכם הסכמים וזה בסדר גמור אבל בטח שלא לפתוח את זה כי בסוף הלקוח ייפול בין הכיסאות. גם כך כשהחוק ברור הוא נופל בין הכיסאות אז שהחוק יהיה קצת עמום ותהיה פתיחות, הוא בטוח ייפול בין הכיסאות.

אבל אתם יכולים לציין באיגוד האמבולנסים שכל מי שרוצה לעשות את זה באופן פרטי. כשהאמבולנס מגיע למשפחה, לומר למשפחה שהשירות הזה מגיע בחינם ולשאול מה מעדיפים, להשתמש בשירותיו או בחינם.

אני אשתדל לסכם את הדיון. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה – היא כרגע לא כאן - להכין את הדרוש כדי לבקש את אותם שישה מיליוני שקלים ומה צריך להכניס לתקנות. שהיא תרים את החומר מול איזה משרדים ולגמור את זה מול האוצר, מול הביטוח הלאומי. שתבדוק איך צריך לפתור את הבעיה עליה דיברנו, מה שקרוי הסיפור שהגיע אלינו מאילת שהוא סיפור בפני עצמו.

נושא ההסברה. אני מבקש ממך יהושע, מכיוון שבסוף אתה גוף יחסית מתכלל, את הכוכבית 0120 אתה מתכלל.

אנחנו הגורמים.

מתכלל משרד הדתות, זה בסדר גמור. אתם רוצים לקחת אחריות, זה בסדר. תגידו לנו מה צריך. אני אשמח מאוד שמשרד הדתות ייקח על עצמו את הדבר הזה. ניסיתי להקל עליך אבל זה בסדר. תגידו לנו מה צריך בשביל מסע פרסום ובשביל שהדבר הראשון שיעלה ב-גוגל יהיה לגבי הכוכבית. תגיד לנו מה המשרד צריך. האם צריכה להיעשות פנייה לשר, האם צריכה להיות פנייה לתקציבן של המשרד שלכם, מה צריך כדי לעשות את זה. זה מה שרציתי להטיל עליו אבל זה בסדר גמור שאתם תעשו זאת.

אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו עושים בדיקה, נכנסים ל-גוגל, בודקים מה קורה, וכל משפט שמשפחה נורמטיבית הכניסה - תעלה הכוכבית הזאת.

אנחנו מכירים את העבודה מבורכת של מד"א אבל אנחנו נוציא פנייה נוספת גם למנכ"ל מד"א ולמנהלי האזורים כדי לרענן את אותו מידע ראשוני שיימסר למשפחות, כמו שעשינו עכשיו עם בתי אבות יחד עם משרד הבריאות. נעשה אותו הדבר עם מד"א. משרד הבריאות אתם צריכים להיות עם היד על הדופק. שמענו עכשיו שארבע שעות פתוח המוקד בתל השומר. זו תקלה שאני בטוח שהיא תקלה.

כמו שאמרתי, הסיכום הראשון של הדיון הוא שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין את מה שצריך עבור התקנות לקראת חוק ההסדרים ולקראת התקציב, מה צריך לעשות כדי שאותם שישה מיליוני שקלים, 6,3 מיליון שקלים לפי המסמך שיש כאן, יועברו.

יכול להיות שאפשר לפתור את זה בלי תיקון חקיקה. אנחנו בודקים.

אמרתי שהיועצת המשפטית תבדוק מולכם. חזקה עליה שהיא תעשה עבודה. לכן הטלתי את זה עליה. היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה מולכם ותעשה את העבודה המשפטית המכינה כדי שנדע מה צריך לעשות בשביל הדבר הזה. מה הצעדים שצריך לעשות. בסוף האזרח צריך לקבל שירות ואנחנו נעשה את הכול יחד איתכם כדי שהוא יקבל את השירות הזה.

כמו שאמרתי, נעשה ריענון. אנחנו רוצים פרסום של משרד הדתות. נציג משרד הדתות יודיע לנו מה אפשר לעשות בשביל להגיע למצב שכל אזרח במציאות שלו – לדעתי זה פחות מסע פרסום וזה יותר ברשתות, ב-גוגל – ידע מה קורה. צריך למצוא את המקומות. יכול להיות שזה שילוט בבתי החולים ובאזורים של חדרי המתים. צריך לחשוב כאן מחוץ לקופסה. זה לא מסע פרסום בטלוויזיה ולא ברדיו או בעיתונים כי כמו שאמרתי, אדם לא מתחבר לעניין. צריכים להיות כאן יותר יצירתיים.

חידוד הנהלים מול מד"א בדיוק בנושא הזה.

אנחנו נעשה את מה שנדרש עם היועצת המשפטית של הוועדה. אם צריך תיקוני חקיקה, יהיו תיקוני חקיקה. מה שנצטרך לעשות, אם נצטרך משא ומתן מול האוצר או מול הביטוח הלאומי – נעשה למען הדבר הזה.

צוהריים טובים. רק מילה אחת. באותו שבוע שקיימנו את ישיבת הוועדה, ביום חמישי בלילה התקשר אלי תושב ירושלים שאביו התמוטט ברמות והוא ביקש ממני לדבר עם הרופא שימשיך לו את ההחייאה. ניסו במשך שעה לעשות החייאה גם בדרך לבית החולים. בן אדם פחות מגיל 70. נסעתי למקום. לצערנו הרב הוא כבר לא היה בחיים. אני רוצה להגיד - הייתי בשערי צדק – שלא ראיתי את הפרסום. בפעם שעברה ישב כאן בחור צעיר ממשרד הדתות ואמר שיש בצורה מסודרת, שכל אחד שנפטר מגיעים ואומרים לו. אני הייתי נוכח בשערי צדק, הם לא קיבלו דף בצורה מסודרת ולא דיברו איתם. נכון, נתנו להם חדר אבל זה היה מבית החולים.

כמו שאמר היושב ראש, צריך לעשות פרסום בצורה מסודרת ויותר חידוד נהלים כי אנשים מגיעים בשעה הכי קשה שלהם ולפעמים זה בצורה שהם אפילו לא חלמו עליה והם לא יודעים מה הם צריכים לעשות. זה היה אמנם ב-12:00-11:00 בלילה ובשעות האלה הם לא יכולים לעשות הרבה אבל הם לא ידעו היכן להתחיל.

אנחנו עשינו קמפיין כשקיבלנו תקציב ואנחנו נעשה קמפיין נוסף. הקמפיין הזה צריך להיות משולב יחד עם משרד הבריאות ועם ביטוח לאומי. זה לא בוועדה הזאת אבל הנהלת המשרד החדשה הולכת לדרוש העברת סמכויות אפקטיביות למשרד. היום הסמכויות של הקבורה פזורות במשרד הבריאות, בביטוח לאומי ובכל העולם. יש מנהל אחד לאירוע אבל זה יידון בוועדות אחרות. היום מי שעושה את ההסכם מול חברות הקבורה, ביטוח לאומי משלם את הכסף, אנחנו נותנים את הרישיון, משרד הבריאות - אם תקרא את פקודת בריאות העם - שר הבריאות הוא שר הקבורה. אנחנו רוצים לתכלל כדי שלאזרחים תהיה כתובת. אנחנו כמבוגר האחראי נכנסנו למהלך הזה לתכלל את זה ואנחנו נעשה את זה בעזרת השם כי אנחנו לא מסתכלים עכשיו לא על תקציבים ולא על כוח אדם אלא אנחנו רוצים שהמשפחה בסוף תגיע לזה. אנחנו נעשה את זה.

אנחנו כוועדה מבקשים – ואני אומר לך את זה גם כחבר כנסת וגם כמי שהיה פעם קשור לשר הדתות - דבר אחד. תאמין לי, אני נמצא בכנסת לפעמים 48 שעות ברציפות ומתעסק בנהלים וניירת, אבל אני רוצה דבר אחד. משפחה מגיעה למצב הזה, אני רוצה לדעת איך אנחנו מגיעים לכך שבאותו רגע יש לה מול העיניים כוכבית 0120. כמו שאמר אברהם בצלאל, אם זה בבית החולים, אם זה נציג מד"א שפגש אותם, אם זה נציג משטרה שפגש אותם, על אף שאני פחות חושב שזה ישפיע. תחשבו מחוץ לקופסא.

הצעתי לתומי את יהושע ישי לתכלל אבל אני שמח מאוד שמשרד הדתות לוקח על עצמו את האחריות לתכלל את זה. איך הנהלים, מי משלם למי, לא נעים לי לומר לך אבל זה פחות מעניין את אזרחי ישראל וגם אותי פחות מעניין. כוועדה פחות מעניין אותי.

מד"א הרי מביאים מסמך, ולמה לא לצרף את זה למסמך הזה?

נכון. אמרתי לחשוב מחוץ לקופסה. תשבו ביחד ואם צריך את האכסנייה הזאת של הוועדה לפניות הציבור, נשמח להמשיך לארח לכם שולחן עגול. בעניין הזה אנחנו רוצים תוצאות ברורות. כמו שאמרה ליאת, בסוף צריך שבן אדם בשעה הקשה הזאת ידע איך הוא מגיע לסיטואציה הזאת, מה הנוהל של התשלום, ואם אתם מגדירים את זה כגירעון או כפלוס בסוף. תאמינו לי, לא אותי ולא את אזרחי ישראל זה מעניין.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.