פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"א בשבט התשפ"ג (02 בפברואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי - הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

חן לוי - רשמת, הוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הכנסת

מרב שבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

אלעזר שטרן

איל קופמן

שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023, מ/1592

בוקר טוב. ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"א בשבט תשפ"ג. הנושא של הישיבה היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה) (תיקון מס' 2). היא עברה במליאה ואנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מברכים את נציגי המשרדים שבאו להסביר לוועדה על הצורך בהארכת הוראת השעה. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להציג קודם את מהות התיקון, או שניתן להם להציג?

זו הצעה ממשלתית, הממשלה תציג.

בבקשה.

אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. נמצאת לצדי כבוד רשמת ההוצאה לפועל, חן לוי, ומרב זוהרי ממשרד המשפטים. ההצעה הזאת מקודמת, כמובן, על דעת השר.

במסגרת תיקון 68, שנקרא תיקון הקורונה, היו שניים או שלושה עניינים של תיקונים. תיקון אחד עסק באיזושהי הסדרה של תשלום חובות בתקופת הקורונה. אך לצד העניין הזה גם תוקן באופן קבוע סעיף 7א(1) לחוק ההוצאה לפועל. אגיד ממש בקצרה. במסגרת תיקונים שנעשו אפרופו חוק חדלות פירעון, בוטל המוסד של חייב מוגבל באמצעים מהעולם, והכנסנו במסגרת סעיף 7א(1) לחוק ההוצאה לפועל הסדרה של תקופות שבהן החייב יכול לשלם את החוב. אם זה חוב עד 100,000 שקלים הוא יכול לשלם את זה בשלוש שנים, אם זה חוב מעל 100,000 שקלים בארבע שנים, ולכל תקופה כזאת יש אפשרות להאריך את זה בשלוש שנים נוספות. לצד ההוראה הזאת חשבנו שנוכח השינוי הזה של ביטול המוסד של חייבים מוגבלים באמצעים בתחימת הזמן של פריסת החובות, שיהיה נכון לקבוע סמכות לרשמי ההוצאה לפועל לפעול ולתת צו תשלומים בצורה אחודה במספר תיקים. קבענו את ההוראה הזאת כהוראת שעה, כי רצינו לראות שזה לא מחולל איזשהו שינוי דרמטי או כזה שאנחנו לא יכולים לצפות את ההשלכות שלו. וכשאנחנו בוחנים את הנתונים אנחנו רואים שב-2020 ניתנו כ-2,746 צווי איחוד בתשלומים, ב-2021 ניתנו 4,062 תיקי איחוד, ב-2022 ניתנו 4,190 תיקי איחוד. חלקם עדיין מהדור הישן, שאומר שכדי שחייב יוכל לאחד את התיקים שלו הוא צריך לשלם כתנאי להגשת הבקשה 3%, ולשלם מדי חודש כ-3%, בחלקם לפי הוראת השעה. מאחר שמצאנו שהוראת השעה עובדת באופן יעיל ואנחנו חושבים שנכון להפוך אותה להוראת קבע, אנחנו מבקשים במסגרת הצעת החוק להפוך אותה לקבועה.

המסלול המקוצר הוא מסלול שמאפשר לזוכה שמעדיף לא להיות מיוצג לבקש שההוצאה לפועל תהיה הגורם היוזם בנקיטת הליכים. כשקבענו את המסלול המקוצר, וזה היה בעידן החייבים המוגבלים באמצעים, חשבנו שזה לא נכון שהמסלול המקוצר ימשיך ויטפל בתיק שנכנס לתיק איחוד. ומאחר שכרגע הגמישות והוורסטיליות, היציאה והכניסה לתיק איחוד היא אחרת, אז נראה לנו שזה נכון שאם תיק במסלול המקוצר נכנס לאיחוד, יש סיכוי שהוא גם יצא מהאיחוד ואין סיבה שהזוכה יימצא במצב שבו התיק שלו נמצא במסלול הרגיל והוא צריך ליזום תהליכים בעצמו, וחשבנו שנכון יהיה שהתיק יישאר במסלול המקוצר. אותו דבר גם אם זוכה מבקש לפתוח תיק והתיק כבר נמצא באיחוד תיקים, אין סיבה למנוע את זה ממנו. אלה עיקרי התיקונים שיש לנו בהצעת החוק.

יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה, נתחיל דווקא מאיחוד התיקים. איחוד תיקים הוא סיטואציה שבה להבנתי כל הסכום שנקבע עקב פעולת גבייה מסוימת, או תשלום מסוים, מחולק לתיקים הקיימים של החייב.

לא, אנחנו לא בסעיף 76, אם אני מבינה מה שאדוני שואל. יש מצב שבו מוטלים מספר עיקולים, ואז כשמממשים את אחד העיקולים אז סכום העיקול מתחלק בין כמה תיקים מכוח הוראת סעיף 76. אנחנו לא שם. אנחנו במצב שבו חייב מיוזמתו מגיש בקשה לצו תשלומים, כי הוא לא רוצה להימצא במצב שנוקטים נגדו הליכים, הוא רוצה להיות בסדר עם המערכת. אנחנו מעודדים מאוד את כל החייבים בכל הפניות שלהם אלינו להגיע אלינו ולהסדיר את החוב. אבל החייבים לא תמיד מודעים לזה. יש חייבים שמודעים, ואז מבקשים איחוד תיקים.

אני כן הבנתי. לא דיברתי על סכום שהגיע כתוצאה מעיקול, אלא כמו שאמרתי, או שהחייב בא לשלם או שכתוצאה מעיקול או מכל פעולת גבייה.

אני אדייק. אם הוא משלם בעקבות צו תשלומים בתיק, הכסף ייכנס לתיק מסוים.

אלא אם כן יש איחוד תיקים.

אלא אם כן יש איחוד תיקים.

נכון. ולכן ההחלטה על איחוד תיקים בעצם גורמת לזה שכל 1,000 שקלים שהחייב משלם, במקום להגיע לתיק מסוים יתחלקו לכלל התיקים. הרבה מאוד פעמים, ואני מתאר לעצמי שאתם גם מכירים את המציאות הזאת, יש חייבים שרוצים לשלם כי נצברו להם חובות בגלל שהם היו במצוקה כלכלית, לא מצאו עבודה, פוטרו מעבודתם, כל מיני דברים כאלה, חזרו למוטב, יודעים שיש להם יכולת, הם לא מוגבלים באמצעים בהגדרה כי את זה ביטלנו אבל הם כן יודעים שיכולת התשלום שלהם החודשית עכשיו, עם העבודה החדשה שהם מצאו, היא 1,000 שקל בחודש והם רוצים לשלם את זה. לכאורה אין סיבה שזה לא יתחלק לכל החובות בהתאם לכוחם ולתפקידם. אבל הרבה מאוד פעמים הפעולות שקדמו, שהביאו את החייב למצב שהוא רוצה צו תשלומים, הן פעולות שננקטו על ידי צד מעוניין. ויש כל מיני גופים, יכול להיות גוף אישי, יכול להיות שותף עסקי, יכול להיות גוף מוסדי. והפעולות שהובילו את החייב הסרבן ממצב שהוא נעלם, לא מגיע, מתחמק מהתרעות, למצב שהוא מוכן לבקש צו תשלומים, ננקטו על ידי צד. הסיטואציה שבה זה נעשה באופן אוטומט, איחוד תיקים, מורידה את התמריץ של הנושה הגדול או של הנושה העיקרי או הנושה בעל המוטיבציה, כל אחד מסיבותיו שלו, להביא את החייב לשולחן. אני נושה, אני שלחתי אליו 300 עיקולים שהגיעו אליו הביתה, שלחתי לו עיקולים על המשכורת, לקחתי חוקר פרטי, עשיתי הכול, והוצאתי המון הוצאות על זה, והוא בסוף בא והגיע למסקנה של צו תשלומים, ועכשיו אחרי שלוש שנים שאני רודף אחרי האיש, אני מתחיל ליהנות קצת מפרי עמלי ואז בא רשם ההוצאה לפועל ואומר: זה יחולק שווה בשווה לכולם, תופעת הטרמפיסט. זה לא פר הליך, כי עיקול, כמו שאמרת, יש לזה פתרון לעיקול. קודם מי שהטיל את העיקול מקבל בדרכים מסוימות. אבל אמיתית זה מה שהוביל לאירוע. הוא לא היה מגיע בחיים. אני מבין אם אתם במסלול מקוצר. אם אתם במסלול מקוצר, אז אתם הגורם היוזם ואתם הגורם המתכלל והכול בסדר. אבל אם זה לא, למה שיהיה פה טרמפיסט? ואני לא יודע האם יש יכולת והאם אתם עושים את זה שרשם ההוצאה לפועל בודק, אם יש 100 נושים לחייב, 80 נושים לחייב, ורק אחד או שניים מהם נקטו בכלל פעולות שהובילו את החייב להגיע לצו תשלומים, ועכשיו כולם מקבלים והם יקבלו שבריר מהדבר הזה, אתם מורידים את המוטיבציה שלהם לפעול מלכתחילה. השאלה היא אם אתם חושבים על זה, אם יש לכם מענה לזה, ואם לא אז למה לתת את הטרמפיסט הזה.

אני אענה לאדוני, משתי סיבות. יש לי הנתונים לגבי מספר תיקים לחייב. יש לנו 486,000 חייבים בהוצאה לפועל. ל-213,000 מהם יש תיק אחד.

ואז התיקון הזה לא רלוונטי לגביהם.

נכון. ל-110,000 יש בין שניים לשלושה תיקים. ל-120,000 יש בין ארבעה ל-10 תיקים, וליתר 43,000 החייבים יש מ-10 תיקים ומעלה. מעט מאוד יש עם בין 50 ל-100, כ-600 חייבים.

הטיעון נכון גם עם שלושה תיקים, אבל עם 10 תיקים הוא בוודאי רלוונטי.

כשאדוני הציג את הדברים גם חשבתי על הדברים מהצד השני, שיכול להיות שלחייב יהיה אינטרס שלא יאוחדו התיקים שלו. למשל כשאחד התיקים שלו מתנהל בריבית מאוד גבוהה, נניח הסכמית, מול הבנקים. בהצעת החוק גם כתבנו שהחייב גם יכול להתנגד לאיחוד, וחלק מהטעמים של ההתנגדות לאיחוד היא כמובן אם יש חוב שקיימת לו עדיפות לשלם אותו קודם, או מסיבות אישיות כמו שאמרת, או בגלל ענייני הריבית. מהפעילות שלנו אנחנו כן רואים שזה חשוב להסדיר את הדברים ברמת החייב. כשאנחנו עושים צו תשלומים, לא כל ההליכים מעוכבים. מעוכבים הליך עיקול עו"ש, עיקול משכורת והוצאת מטלטלין. זוכה שהוא זוכה מהסוג הפעיל שאדוני דיבר עליו קודם תמיד יכול להגיד: תפסתי לו עכשיו רכב, אני רוצה לממש את הרכב. זה לא מונע. הרשם יצטרך לשקול כמובן את הנכסים שנתפסו ומה הוא מעכב ומה לא. כמו שאמרתי, צו התשלומים לכשעצמו, ההסדר, לא מונע את כל הפעולות. מה שאדוני הציג, הייתי מצפה כשפרסמנו את הצעת החוק הזאת, כמו כן את תיקון 68, שזה יבוא מצד לשכת עורכי הדין, ולא עלתה טענה כזאת.

אולי הם מפחדים להגיע לוועדה, אנחנו לא יודע למה. פשוט יש ועדה אחרת שאנחנו מנסים להרחיק אותם משם, אולי הם חשבו שגם מהוועדה הזאת.

בשלב ההפצה של התזכירים לציבור, הן הנוכחי והן הקודם, זו לא טענה שעלתה ואנחנו לא ראינו קושי כזה. אם כבוד הרשמת רוצה להוסיף, אשמח.

אתה הצגת פה את הצד של הזוכה, ואני רוצה להגיד למה יש יתרון לכל הזוכים באיחוד תיקים מהצד של החייב דווקא. כשמגיע אליי חייב בצו הבאה או במסגרת צו תשלומים, אני יודעת שכרגע יש משהו בתיק ספציפית. כשהוא בא בצו הבאה זה כי הכרחנו אותו להגיע, שוטר הביא אותו, אבל כשהוא מגיע בצו תשלומים סימן שקרה משהו בתיק, כמו שאמרת, ויש איזשהו עיקול כנראה שמפריע לו, ככל שהתיק הזה הוא לא תיק חדש.

או עיקול או הצקות.

ככל הנראה עיקול. עיקול זה הדבר שהכי מטריד היום את החייבים, עיקול חשבון עו"ש.

גם שללנו את הדברים האחרים. שללנו את רישיון נהיגה, כרגע זה מה שנשאר. פעם היו עוד דברים.

זו לא הצקה, זו הכבדה משמעותית על חיי אדם, העיקולים. ואז כשהוא מגיע אליי אני בודקת מה אותו דבר שגרם לו לבוא ולבקש את צו התשלומים. ומה שקורה כשאני מאחדת תיקים, כשהוא מבקש ממני צו תשלומים ספציפי, הוא משלם לי תשלום ראשון ואז הוא מקבל כל מיני הקלות והגנות שעוזרות לו לחודש-חודשיים הקרובים, כי עוד מעט אתה לא תשלם ואז הזוכה יחזור אלינו ויבקש חידוש הליכים. אגב, אני צריכה לשקול האם נכון לאחד את התיקים שלו. אני מסתכלת על הזוכים, אני מסתכלת על הפעולות שהזוכים עושים, אני מסתכלת על גובה החובות, היקף החובות, האם בכלל ניתן לאחד בהיקף החובות הזה. אני מסתכלת על הכנסות מול ההוצאות שלו, על מה ההכנסה הפנויה. כי אם הוא מציג לי בתוך היקף חובות של 70-60 אלף שקלים שבתיק הזה עכשיו הוא נכון לשלם 1,000 כשההכנסה הפנויה שלו היא 1,000, סימן שבחובות האחרים הוא לא מתעסק כרגע, ואז מחר זוכה אחר ינקוט הליך וכל צו התשלומים הזה הוא צו תשלומים זמני בלבד. אני רוצה למנוע את הזמניות, אני רוצה לתת לו פתרון לטווח של שלוש-ארבע השנים הקרובות כדי שהוא יצא מההוצאה לפועל. הדרך הנכונה כשאני רואה את זה ויש לי מעקב בצווי הבאה לפחות, כשמגיע אליי חייב בצו הבאה ואני מציגה לו את האפשרות לשלם במאוחד, אז קודם כל הם לא מכירים את האפשרות הזאת שהם בכלל יוכלו לבקש אותה. אני אומרת לו: אני עושה לך כרגע עיכוב של הליכים מסוימים ואתה יכול לחזור לשגרה בריאה, ואתה משלם צו תשלומים מאוחד. יש לזה יתרון אדיר, כי הוא חי, הוא נושם, הוא יכול לכלכל את המשפחה שלו לצד תשלום של גובה החובות. אז הזוכים אולי לאורך יותר זמן יראו את הכסף, זה לא חייב מוגבל שהם מקבלים שקלים בודדים אלא הם מקבלים פה סכום, אבל הם מקבלים פה סכום לעומת כלום שהיה עד עכשיו, והם מקבלים פה סכום מסוים לאורך מספר שנים, ואחרי כמה שנים אנחנו אומרים לחייב הזה שלום וגם הזוכים קיבלו את כספם לאורך זמן וקיבלו גם ריביות על הסכום הזה. אז שני הצדדים מבחינתי יוצאים בתהליך הזה מרוצים. ואם הוא לא משלם, אז יש התרעה אחת ואנחנו נפרדים ממנו בתיק האיחוד, ובפעם הבאה הוא כבר לא יקבל הזדמנות כל כך טובה. אז אני מסתכלת על זה מנקודת המבט של שני הצדדים ולא רק מנקודת המבט של הזוכה או הפעולות שהוא ביצע, כי לפי מה שאני רואה בתיקים אתה עושה פעולה ואתה מחכה, אתה רואה שזה לא הניב משהו אתה תגיע לפה עוד שנתיים ותעשה עוד פעולה. אתה מסתכל על זוכים מוסדיים שעשו פעולות, אבל דווקא הזוכים הפרטיים הם הזוכים שיותר קשה לי איתם, כי הם לא יודעים מה לעשות, אז דווקא תיק איחוד עוזר להם. הזוכים המוסדיים שיש להם צבא שלם שעובד בהוצאה לפועל, הם עשו והם הביאו לתשלום, אבל לזוכים האלה גם בדרך כלל יש ריביות יותר גבוהות ואז הזוכים הפרטיים פשוט לא מקבלים כלום, כי הם לא יודעים לבצע את הפעולות, כי הם צריכים פה עורך דין שאין להם כסף לשלם לו.

היתרונות באיחוד תיקים ברורים לחייב, ברורים למערכת, להוצאה לפועל, לעתים גם לחלק מהנושים ולחלק לא. בנושא הזה אני רואה, כשהפכנו את ברירת המחדל, אני כמובן חושב שהנגשת הידע לחייבים הוא חשוב, ידע על זכויותיהם, בין אם זה נעשה על ידי פרסום, בין אם זה נעשה על ידי דפי מידע כאשר הוא מגיע ללשכה ובין אם זה נעשה על ידי לשכות הסיוע המשפטי ובין אם זה נעשה על ידי הרשם כחלק מהדרכה של נוהל הרשמים ליידע. כמו שכאשר מגיע אדם לשופט, הוא אומר לו: דע לך שיש לך זכות לייצוג בפני עורך דין, ואם אין לך כסף נמנה לך מהסנגוריה. כי חובת יידוע על זכויות וזכויות נפגעי עבירה זה דבר מאוד חשוב. אני אומר, הפכנו פה את ברירת המחדל, אמרנו שאיחוד הוא הכלל. בפועל, מישהו שיש לו כמה תיקים והגיע לשלב של תשלומים, ברירת המחדל היא לתת לו באופן יזום איחוד תיקים, גם אם הוא לא מבקש. זו ברירת המחדל שהחוק הזה מייצר. ודבר שני, אני מנסה להבין האם לנושים יש זכות להתנגד לדבר הזה. אני יודע שיש סמכות כללית, אבל הסעיף פה מייצר אלא אם כן החייב התנגד. זו זכות טיעון כחלק מההליך אוטומטי, כי הרבה פעמים כשחייב מגיע לצו תשלומים לנושים האחרים, בהנחה שיש שני נושים פעילים בתיק.

אלה שני תיקים נפרדים.

יש לנו חייב שיש לו 10 תיקים. כמה כאלה שיש עם 10 תיקים, 120,000?

לא יודעת אם 10. אבל בין ארבעה ל-10 יש 120,000.

ומעל 10?

בין 11 ל-50 תיקים יש לנו 43,000.

אז נדבר על הקבוצה הזאת, אנשים עם המון תיקים בהוצאה לפועל.

אולי אגיד עוד נתון שלא אמרתי קודם. בשנת 2022, מתוך 300,000 תיקים שנפתחים כל שנה בממוצע ניתנו 25,000 צווי תשלומים על ידי רשם.

השאלה כמה מהם הם למקום שיש איחוד לתיקים וכמה מהם כשיש תיק אחד.

4,000 היו באיחוד.

יכול להיות שה-4,000 האלו מייצגים 40,000 תיקים. לכן זה חשוב. השאלה היא כמה תיקים בהוצאה לפועל נסגרו כתוצאה מהצו הזה, עברו לסטטוס של איחוד תיקים עם צו תשלומים, דהיינו לא נוגעים בהם עד שהחייב מפר את צו התשלומים, או משהו כזה.

כמו שהסברתי לאדוני, זה לא מעכב הליכים. זה מעכב רק שלושה הליכים, עו"ש, משכורת ו- - -

אלה שלושה ההליכים היחידים פחות או יותר האפקטיביים שנשארו.

נכון. אבל אם יש לחייב נכס כמו רכב או דירה או קרן השתלמות שאפשר לגעת בה, אז הזוכה יבקש כמובן לממש. אנחנו לא גוברים על הזכות הקניינית של הזוכה לפרוע את חובו.

נכון. אבל אני אומר שוב, ניקח את המקרה של 43,000 חייבים שיש להם מעל 10 תיקים, ויש שניים או שלושה נושים פעילים, שהם לא נמצאים בשלב שאוטוטו מקבלים מכם התרעה לפני מחיקה מחוסר מעש, שנתיים לא עשית שום דבר בתיק ואני סוגר לך את התיק, שזה גם קיים. ואז מתוך אותם אנשים יש שני נושים פעילים. אני אומר את זה כי יצא לי הרבה מאוד פעמים לעשות הליכים של חדלות פירעון בהוצאה לפועל, ובממוצע יש 20 חובות לאדם, או 10 תיקים פתוחים, שמתוכם חלק הם או קטנים מאוד, או לא מאוד משמעותיים. אולי יש להם ריבית שתתפיח אותם יום אחד אבל הם לא פעילים. לאף אחד לא היה שווה לנקוט הליך על 2,000 או 3,000 שקלים או החוב למכולת או החוב למועצה האזורית. הם לא באמת מפעילים עליהם גבייה אגרסיבית, כי זה לא שווה להם, גם לעורך הדין שקיבל את התיק, הוא לא מתעסק ב-2,000 שקלים אלא מחכה ל-30,000. ולעומת זאת יש לו שני נושים פעילים, אחד בנק ואחד השותף העסקי שהוא מאוד כועס עליו כי הוא לקח את כל הכסף וברח. אלה השניים הפעילים. ואז הבנק הוא קצת יותר פעיל מהשני וגם הריביות שלו יותר גבוהות, הוא יגיע לאיחוד התיקים בעקבות משהו מעצבן שעשה לו הבנק ולא בעקבות משהו מעצבן שעשה לו הנושה השני. הלחץ המשותף של אותם שני נושים פעילים – מהניסיון שלי זה המצב הנפוץ – הביא אותו לבוא סוף סוף ולהתחיל לשלם את חובו. הוא הגיע במקרה בתיק א' ולא בתיק ב'. היה יכול להגיע בתיק ב' ולא בתיק א', זה העניין של מי הגיע אליו אחרון כשנמאס לו. ואתם עושים לו עכשיו איחוד תיקים כך שהשניים שפעלו יקבלו שבריר.

ביחס לגובה החוב.

נכון. השניים שפעלו יקבלו חלק, והשמונה שלא פעלו יקבלו אותו דבר, ולנושים הפעילים אפילו אין לכם זכות טיעון בהליך להתנגדות, כי הם אפילו לא מיודעים, הם אפילו לא הוזמנו. זה צו תשלומים שהגיע לתיק אחד ואתם איחדתם, אפילו לא נתתם להם זכות טיעון בתהליך להגיד קודם תשוו את הפעולות שהופעלו בתיק, תנו לנו קודם, כי אנחנו פעלנו, כי הוא בא לפה בגללנו. לא נתתם לו אפילו להגיד את הטיעון הזה למה לא לעשות איחוד. אני גם לא יודע אם קיים לכם מנגנון לאחד חלק מהתיקים. אתם או אחד-אחד, ואז אתם קובעים לו צו תשלומים, והוא יכול להגיד: אתם יודעים מה, אתם צודקים, תנו צו תשלומים של 1,000, אין בעיה, רק 500 פה ו-500 פה. הוא נקט מלא פעולות, אני נקטתי מלא פעולות, השאר שיבואו ויבקשו צו תשלומים אליהם, ואם יגיעו עוד אז תעשו איחוד תיקים. הם בינתיים ישנים, גם לא בוער להם לגבות את החוב. הם שכחו ממנו. אתם אוטוטו מוחקים את החוב. להפך, אתם עכשיו תפיצו להם תשלומים ותיקים שאוטוטו היו נמחקים מחוסר מעש והיו יורדים ממסכת החובות שלו, בגלל שאתם הכנסתם את תשלום התיק בלי שהם פעלו אתם משאירים לו את החובות פעילים. אתם, בהחלטה שלכם, שהוא גם לא מודע אליה. הוא גם לא מודע לתוצאות שכתוצאה מהחלטה כזאת שלכם בעוד חודשיים הולכים להיות לו רק שני תיקים בהוצאה לפועל, ועכשיו בגללכם יהיו לו עכשיו 10 תיקים בהוצאה לפועל. זה לא משהו ששווה לחשוב עליו?

אז קודם כל הסעיף אומר "ישקול" והוא לא אומר "חייב". כשבא צו תשלומים אני לא מיד אוטומטית הולכת ומאחדת תיקים. אני מיידעת את החייב בדרך כלל במסגרת ההחלטה שלי על איחוד תיקים, כי יש פה גם בעיה לחייב שמקבל עיכוב יציאה אוטומטית מהארץ, ואם הוא בעצם משלם במספר תיקים אז לא יהיה לו עיכוב היציאה הזה. אז יש לזה גם משמעות. ברגע שמאחדים תיק, אנחנו מחויבים מכוח החוק גם להטיל צו עיכוב יציאה מהארץ באיחוד תיקים. כלומר, גם החייב צריך לשקול את זה כי יש לזה משמעות.

כל חייב באיחוד תיקים אוטומטית בעיכוב יציאה?

כן.

אז בטח שאני לא מסכים שזה יבוא חד-צדדי.

אבל זה לא חד-צדדי. אנחנו לא מאחדים את זה בצורה חד-צדדית. המטרה בעיניי בסעיף הזה ובתיקון הזה היא שעלינו כרשמי ההוצאה לפועל מכוח התיקון הזה מוטלת החובה לבדוק את כל תיקי החייב באותו רגע ולהסתכל על מכלול התיקים של החייב. כך אני רואה את התיקון הזה. כשאתה מסתכל על חיי תיק אז יש זוכים, וכשאני מסתכלת על תיקים אני רואה את זה כל הזמן, הזוכה פועל ואחרי שנה או שנתיים פועל פעם נוספת ובודק את זה אחת לכמה זמן. כך תראה גם בתיקים אחרים, כל כמה זמן תראה את הבדיקה מה יש לאותו חייב. הם לא יעשו את זה כל הזמן, גם המוסדיים לא ישקיעו כל חצי שנה. ומטרת הסעיף פה היא גם לגרום לנו כרשמי ההוצאה לפועל לא לראות תיק ספציפי באותו רגע שחייב מגיע אלינו, אלא לראות את מכלול הדברים ולהציג לו את האפשרות הזאת של איחוד תיקים והמשמעויות שלו. ממה שאני רואה, ואני עושה את זה כל הזמן, יש לזה תרומה עצומה לשני הצדדים. זה לא משהו שפוגע בצדדים, והחייבים האלה אחרי כמה שנים יוצאים ללא חובות והזוכים קיבלו את כספם. מהניסיון שלי, זה מה שאני רואה באיחוד התיקים.

אני אומר את דעתי, אני עוד לא מגובש ואשמח שיהיה על זה דיבור ושיג ושיח, אולי גם לא בזמן הוועדה. אני בוודאי לא רואה כרגע שאני מבטל הוראת שעה והופך את זה להוראת קבע. אני בספק אם אני עושה את זה אפילו בהוראת שעה, מסיבה מאוד פשוטה, בייחוד לאור מה שאמרת בנושא של עיכוב יציאה מהארץ. אני לא מצליח להבין איך אני יכול להפוך דיפולט. הרי יש פה היפוך ברירת מחדל. עד היום היה צריך בקשה יזומה של החייב, ועכשיו אנחנו אומרים בקשה יזומה של ההוצאה לפועל משיקוליה. ולהפך, הוא צריך להתנגד ואין לו וטו על זה. זה לא להגיד אם הוא הסכים לכך ושאלת ההסכמה והאם הוא מבין. אני בטוח שכבודה מסבירה היטב לכל חייב שמגיע אליה את כל ההשלכות, אבל יש לנו הרבה רשמים בהוצאה לפועל ויש לחץ מאוד גדול. האם הוא מבין שכאשר הוא לא מתנגד הוא בעצם אומר שיש לו עכשיו צו עיכוב יציאה? האם הוא באמת מבין את זה?

סביר להניח שהוא מוגבל בכל מקרה. כי אם הוא לא משלם יש הגבלות ויש גם הגבלת עיכוב יציאה מהארץ. רוב החייבים שלנו הם עם ההגבלה הזאת.

אני מציע להסתכל על זה בצורה טיפה שונה. אני לא בטוח שנכון להסתכל על זה בצורה של שינוי הדיפולט. אם לפני הוראת השעה הזאת הדיפולט היה שאין איחוד תיקים אלא אם כן החייב מבקש, המצב גם בהוראת השעה, אפילו בנוסח היותר מחמיר שהממשלה מציעה, זה לא שיש איחוד תיקים אלא אם כן החייב מתנגד, אלא שיש מקום או חובה, לא משנה, אפשר לדייק את העניין הזה, לשקול את העניין הזה. זה לא שינוי דיפולט במובן של אוטומטית יש איחוד תיקים אלא אם החייב מתנגד. אלא שיש האפשרות היזומה לשקול את הדבר הזה. אז אפשר באמת לחשוב אם צריך לכתוב את זה כחובה על הרשם.

נוסח החוק הקיים אומר אותו דבר. נוסח החוק הקיים בלי הדיפולט, בלי השינוי, אם לא קורה שום דבר בחקיקה הזאת, אם אני מבין נכון את הנוסח. בחוק לפני הוראת השעה, איך זה היה כתוב?

אין 74טו(1). הסעיף לא קיים.

זאת אומרת, המציאות היא שלרשם, שאף אחד לא הגביל את שיקול הדעת שלו, יש אפשרות להגיד לחייב - - -

אין לנו אפשרות לתת נהלים לרשמים.

נהלי יידוע?

אנחנו פועלים רק לפי החוק.

אין עליהם מרות.

אין מרות, בסדר, אבל אני כן יודע שרשמים עוברים הדרכות והשתלמויות.

על ידי הממונה על הרשמים.

אבל שום דבר לא מונע או שום דבר לא אוסר על הרשמים, אם הם חושבים שזה רעיון טוב. להפך, באמת לפי שיקול דעתם המלא, התיק נמצא מולם, יש להם הכול מול עיניהם, שום דבר לא מונע מהם להגיד: אתה יודע, אדוני, יש לך אפשרות לבקש איחוד תיקים. אין הוראה שאוסרת עליהם לעשות את הדבר הזה.

אבל התנאי לאיחוד הליכים, בלי סעיף 74טו1, הוא שהחייב צריך להפקיד 3% מערך החובות שלו, וכל חודש הוא משלם 3%.

זה לפעמים מהווה חסם.

זאת אומרת, הוא גם חייב, גם צריך שזה ייעשה בבקשה של החייב, וגם הוא צריך לעמוד באיזשהו תנאי כלכלי. אחרת או שאתה שולח אותו לחדלות פירעון או שפעם היית שולח למוגבל באמצעים והיום אין את זה.

74טו: לא תידון בקשת איחוד אלא אם כן החייב צירף לבקשתו תצהיר נתמך במסמכים עם הגשת הבקשה ושילם 3% לפחות מיתרת החובות בתיקים התלויים ועומדים נגדו ושילם סכום נוסף של 3% מדי חודש בחודשו.

אז למה שלא נתקן את הסעיף שם בהוראת קבע ונגיד: הרשם רשאי משיקולים מיוחדים שיירשמו לאשר בקשה של חייב גם אם היא לא עומדת בתנאים הקבועים כאן, או בתנאי של ה-3 שהוא החסם מבחינתכם, ופתרנו את הבעיה הזאת? אבל כן דרשתי, לפני שמתבצע צעד שיש בו הגבלה של זכות חוקתית, עיכוב יציאה, ואת אומרת שזה גם באוטומט, זו זכות חוקתית, לפני שמתבצע צעד כזה לא להגיד שהדיפולט הוא שהרשם מחליט עליי בלי שביקשתי, אלא אם כן הוא מתנגד. וגם אם הוא מתנגד אני לא חייב להקשיב להתנגדות שלו אלא אני יכול לכפות את זה עליו, שזה בעצם מה שהסעיף הזה עושה.

אלא אם כן החייב התנגד לכך.

צריך להגיד שאין כל כך לכפות.

אם הוא מתנגד אז אי אפשר לכפות עליו איחוד.

אגיד עוד יותר מזה, אני רוצה להשלים שאם הוא לא ישלם, תיק האיחוד גם ככה יפוזר ואז הוא חוזר למצב שלו. זאת אומרת, זה לא נכפה על החייב, כי אם הוא לא משלם זה מתפזר ואז זה חוזר למצב הקודם. לדעתי לכן אין חשש לפגיעה בחייב במובן הזה, ולכן ההתנגדות היא רלוונטית.

ואז גם מתבטל עיכוב היציאה?

עיכוב היציאה מכוח הסעיף הזה, אבל אפשר יהיה להמשיך לעכב לו את היציאה מכוח שאר הסעיפים השוטפים, וזה מה שיקרה גם כמובן.

אבל זה שוב ביזום.

מרבית הדוחים בדיפולט שלהם, 45 יום אחרי שהתיק נפתח מבקשים הגבלת עיכוב יציאה.

אז אתם שוקלים אם לתת או לא לתת. לעומת זאת כשיש איחוד תיקים אין שיקול דעת, זה אוטומט, נכון.

נכון.

זה משמעותי מאוד.

אבל אם אתה קורא את הסעיף, אז אם חייב מתנגד אנחנו לא מאחדים לו את התיקים, כי גם אין אינטרס. הוא הרי לא ישלם, אז מה האינטרס לאחד לו את התיקים?

אלא אם כן הוא התנגד. אנחנו עדיין מייצרים פה סיטואציה שכדי למנוע פגיעה – אני מסכים שזה נדיר, אבל זה לא משנה, אנחנו עוסקים בזכות חוקתית בכל זאת – אנחנו מייצרים מצב שכדי שלא תישלל מאדם זכות חוקתית, הוא צריך להביע התנגדות אקטיבית. כמו שאמרנו, חלקם או שלא מבינים את ההשלכות או שהם לא מודעים לזכויותיהם או שהם לא מבינים את התוצאה של האיחוד הזה. תחשבו על סיטואציה שבעיניי היא נפוצה, אתם יודעים יותר ממני כמה היא נפוצה אבל היא קיימת, שיש לי הרבה נושים אבל רובם ישנים, הולכים לקראת מחיקה, שלזה לא נתתם מענה בכלל, ועכשיו אני משמר תיקים פעילים כי בשנייה שאני מכניס שם תשלום הם נשארים ערים ואחרת הם היו נמחקים. נכון שאין זכות קנויה לחייב שיימחקו תיקים בחוסר מעש. זה בשיקול דעת.

מצד שני זו הזכות הקניינית של הנושים.

היו לנו 3.5 מיליון תיקים, היום יש לנו שני מיליון תיקים. כמו שכבוד הרשמת הציגה, וכמו שאתה גם שאלת קודם ואני לא יודעת אם נתנו לזה מענה, הרשם יכול לשקול אילו תיקים נכנסים לאיחוד ואילו תיקים לא נכנסים לאיחוד.

הוא לא חייב לאחד את כל התיקים.

הוא לא חייב לאחד. אתה שאלת וכבוד הרשמת לא השיבה אז אני אשלים. אני כבר נתקלתי בצווי תשלומים שאומרים שהחייב ישלם 1,000 ו-200 ילכו לתיק הזה ו-300 לתיק הזה.

כל זה נעשה בלי הנושים, זו הבעיה שלי בהקשר הזה.

נושה תמיד יכול להגיש בקשה. הנושים הפעילים עושים את זה.

אני יודע שאתם פועלים לפי המסות. אתם גוף בירוקרטי, לא כגנאי אלא כתיאור חיובי, ואתם עושים חשבון ואומרים: זה המקרה הנפוץ. יש לנו סטטיסטיקות, אנחנו יודעים, המקרה הנפוץ הוא נושים מוסדיים שהם מרבית התיקים בהוצאה לפועל בפער אדיר. אגב, עשינו פה נבואה המגשימה את עצמה. ככל שההליכים יותר קשים נכנסים לזה פחות שחקנים קטנים. אם בא אליי כעורך דין מישהו עם צ'ק של 1,000 שקלים שחזר, אני אומר לו חבל לך על הזמן, אל תתעסק. או שהוא הולך בעצמו לשוק האפור, כי המערכת לא מספיק יעילה עבורו במקרה של 1,000 שקל. זה עניין של יתרון הגודל. אנחנו גם מייצרים את המצב הזה. ולכן יצרתם את המסלול המקוצר, כדי לאזן את זה. אז אנחנו מדברים על דברים ידועים, זה לא האשמות, זה פשוט האירוע. ולכן כאשר אני מכניס את החייב ולא את הנושים כאנשים שחייבים לקבל את עמדתם קודם, מכניס את החייב שלא תמיד מבין או רשם שלא תמיד שם לב או לא בדק בדיוק שבעוד חודשיים מסת התיקים שפתוחים על החייב הזה בהוצאה לפועל מצטמצמת בחצי, והכניס להם בטעות או בשכחה לשנייה תשלום של שקל. זה לא פתר לכם את הבעיה המוסדית, כי החייתם מלא תיקים שאוטומטית היו נמחקים, וחבל. כי כשתיק נמחק מחוסר מעש לפעמים זה פוגע בנושה, לפעמים זה לא פוגע בנושה. זה מחוסר מעש, כי הנושה כבר הסדיר את חובו בדרך אחרת, מחל עליו רק לא הלך לעדכן את ההוצאה לפועל, ועכשיו להפך, יצרתם עוד בירוקרטיה שהוא יצטרך עכשיו לבוא אקטיבית ולסגור את התיק, ואין לו כסף לזה ואין לו עורך דין לזה. יש פה המון השלכות שעשיתם בלי לתת לאנשים הנכונים את זכות הטיעון או את זכות ההתייחסות בהחלטת רשם חד-צדדית, הפכתם את הדיפולט מבקשה להתנגדות. בעיניי זו בעיה.

אני רוצה להציע שתי נקודות שאולי טיפה יוסיפו לדיון. אחת היא בעניין הטיעון שלך לעניין של הנושים, ואם כן יש להם אמירה או לא. גם כשחייב מגיש בקשה מעצמו, ותקנו אותי אם אני טועה, נדמה לי שלא חייבים לזמן את הנושים בשביל להחליט על איחוד התיקים.

מרביתם לא מתייצבים.

אבל הם מקבלים זימון ויידוע, נכון?

אני נותנת בהחלטה, ורוב הרשמים עושים את זה, זכות הסתייגות לזוכה. הוא יכול להגיש הסתייגות בתוך תיק האיחוד. אנחנו נזמין את החייב הזה לחקירת יכולת, ואם הזוכה ישמיע התנגדות יש מצבים שבהם יפוזר תיק האיחוד. כלומר יש לזוכה קול, אין פה פגיעה בזכויות של זוכה, אנחנו שומעים את הזוכים, אנחנו גם מסתכלים על כל התיקים. אין פה פגיעה.

אפשר באותו מידה גם פה להכניס את אותו עניין, במקום לבוא ולומר שיש פה פגיעה בזה שלנושים אין זכות, לתת להם בדיוק את אותו מעמד של זכות הסתייגות כזאת.

זה לא אותו מעמד, כי לחייב נתנו פה וטו.

הרי בסופו של דבר הסעיף הזה הופעל עכשיו שנתיים, והשאלה האם מהשטח, מה שאתן רואות, היו תלונות, היו זוכים שבאו ואמרו: מה פתאום נתתם צווי איחוד? לא שאלתם אותנו, פגעתם בזכות שלנו. מה אתן למדתן מההפעלה של הדבר בשנתיים האחרונות?

אני חושב שגם כדאי בהקשר הזה אולי נתון סטטיסטי, שיחסית אולי קל להוציא מהמחשב בשאילתה פשוטה, בשנתיים האלו כמה תיקים שהפעולה היחידה ששמרה אותם בחיים זה התשלום מכוח צו האיחוד היו נסגרים?

לזה יש פתרון ממקום אחר. יש סמכות לרשם, אנחנו בתקנות שכבוד השר צריך לחתום להפעיל חוסר מעש גם על תיקים מהסוג הזה. אין לנו כוונה לשמר זוכים לא פעילים. זו תקנה, זה לא חוק. אתה מדבר על מעש, קבלת תשלום היא לא בהכרח מעש. כך שמה שמעלה אדוני, יש בזה מן ההיגיון אבל הוא פתיר גם ברמת התקנות או ברמת הנהלים שלנו. אנחנו בוחרים על מה להכיל את תקנה 126. היא מדברת על מעש, על פעולות. אם הזוכה פאסיבי ורק מקבל שקל, אז זה נכון שהיום אולי לא הפעלנו על זה את התקנה, אבל אין מניעה להפעיל על תיקים מהסוג הזה את התקנה. חשוב שזה ייאמר.

זה שווה בדיקה. כי על פניו מחיקה מחוסר מעש היא פגיעה משמעותית בזוכה תמיד.

ואז אנחנו שולחים הודעות. זה לא נעשה במחטף. אני לא סוגרת לו, אני מודיעה לו.

כל התזה שלכם בסיפור הזה היא שהחייב לא מודע לזכויותיו והזוכה כן. זה נכון שזה המקרה הנפוץ, אבל אנחנו מחוקקים פה חוק לא רק על המקרה הנפוץ. במסה הגדולה של התיקים בהוצאה לפועל זה נכון. בחלק של הזוכים הלא מיוצגים, הזוכים הקטנים או שכן מיוצגים אבל לא על ידי פירמה שגרה בהוצאה לפועל, אלא מישהו שעושה את זה כחלק ממהלך העסקים הרגיל שלו, ספק, חנות, כאלה שיש להם איקס צ'קים חוזרים בשנה אבל הם לא מתעסקים בזה בשוטף – לא רק שאתם לא נותנים להם מענה, אתם פוגעים בהם. ולפעמים זה יהיה דווקא הנושה שפעל בתיק. והשאלה היא האם יש לכם מנגנונים שיאפשרו לאפשר את זה, או לבוא ולהגיד שבאיחוד תיקים שכזה כן כברירת מחדל לא ייכללו תיקים שלא בוצעה בהם פעולה כלשהי בשנה האחרונה, למשל. זה הדיפולט בחוק. כדי למנוע מצב של תופעת הטרמפיסט, שהיא לא אני פוגע בזוכה המסכן, אלא אני גורם לפחות מוטיבציה של אנשים לפעול לגבות את החובות שלהם. זו לא המטרה. המטרה היא שאנשים כן יפעלו לגבות את החובות שלהם. בשביל זה נתנו להם את הכלי הזה. והוצאה לפועל לא אפקטיבית הופכת את ארגוני הפשיעה לגורם פעיל במשק. אנחנו לא עומדים פה בסיטואציה של: טוב, בסדר, אז חוב לא נגבה. זה הון שחור, זה האירוע. לכן אני אומר שאיחוד תיקים שכזה או כן לתת לזוכים האלה זכות טיעון כן בתוך ההליך. כי מה שקורה כרגע בעיניי, ואשמח לשמוע איך זה עבד בשנתיים האחרונות, על פניו מעורר קושי רב בעיניי כמו שזה כרגע, בטח להפוך את זה להוראת קבע ולא להגיד: בסדר. אתם אומרים שזה עבד שנתיים ולא קיבלתם הרבה תלונות, בואו נשאיר את זה עדיין הוראת שעה ולא נהפוך את זה להוראת קבע. כי כפיילוט זה אולי סביר לבדוק תלונות, אבל להפוך להוראת קבע זה לשנות מהותית את מנגנוני האיזון של חוק ההוצאה לפועל.

אדוני, ברשותך אני אתייחס. אכן הרעיון היה שזה באמת לא הליך אוטומטי אלא הליך שרשם צריך לשקול, ואגב צו תשלומים בלבד. זאת אומרת, הרעיון היה להגיד שאם הוגש צו תשלומים אז צריך לבחון אותו בהקשר הרחב. בסוף אם רשם ביצע חקירת יכולת ובחן את היכולת של החייב, היכולת של החייב היא אחת ולכן את כל התיקים שלו הוא יכול לשלם עם אותה יכולת. ולהוציא צו תשלומים נפרד בתיקים השונים זה גם כמובן לא אפקטיבי, אבל גם לא מסתדר, כי כל רשם נותן את המקסימום שהוא יכול בתיק שלו, אבל בעצם בסוף החייב לא יוכל לעמוד בכל צווי התשלומים ובסוף הוא לא ישלם ובזה הפסדנו את כל עניין צו התשלומים. ולכן הראייה של העניין הייתה להגיד שכאשר רשם נותן צו תשלומים, צריך לראות את החייב על כל תיקיו ולתת צו תשלומים שהוא יוכל לעמוד בו בכל התיקים, אם זה אכן נראה שזה יהיה יעיל לאחד את התיקים. ואתה צודק שזה צריך להיראות לרשם. זאת אומרת, שיקול הדעת של הרשם פה הוא משמעותי והוא צריך לראות שזה מוצדק ושזה משהו שהחייב יעמוד בו ושזה נראה לו משהו שמיטיב עם שני הצדדים. אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לכלול פה את עניין זכות הטיעון לנושים. לנו זה היה משהו מאוד מובן. אבל אם הוא לא משתמע, אז כמובן אפשר להגיד שהרשם ייתן להם הזדמנות להישמע במסגרת קבלת ההחלטה.

אני חושב שבשנייה שנעשה את זה נהרוג את הסעיף, כי אף אחד לא ישתמש בו. עד שיזומנו נושים, זה לא יקרה. זה בעצם להגיד לא עשינו כלום. אם הייתי רוצה להיות נחמד הייתי אומר כן, אבל זה בעצם לא מה שאתם מבקשים. זה יפגע ביכולת שלכם לפעול אפקטיבית.

לפחות ממה שאני מכירה, רוב הזוכים בדרך כלל לא מעוניינים להגיע. אפשר לתת להם את האפשרות כמובן להתנגד או להגיב.

ואז אנחנו גם נמצאים באותה סיטואציה של פגיעה בחייב. דיברתי על זה בשני מישורים כל הזמן, גם פגיעה בחייב וגם פגיעה בנושה. מעירים את כל התיקים הקיימים. יש לזה אלמנטים.

נציגת הסיוע המשפטי בזום, כי היא נמצאת כרגע בכנס, והיא ביקשה להתייחס.

אפשר להעלות אותה.

אגב, חשוב גם להדגיש, אדוני, שאם קוראים את הסעיף, אמשיך את הדברים שמרב אמרה, זה לא שרשם יושב ומסתכל על החייב ואומר: אני מסתכל על כל התיקים שלו. הטריגר לכל הדבר הזה הוא בקשה של החייב לצו תשלומים.

צו תשלומים זה רק מהחייב או שאפשר לבקש גם בקשת נושה צו תשלומים?

יש בקשות חריגות במיוחד של זוכה, אבל זה בדרך כלל להגדיל צו תשלומים ופחות בקשה לצו תשלומים. כי גם אם נקבע צו תשלומים, הרי יש צו תשלומים מנהלי. אז גם אם נקבע צו תשלומים לבקשת זוכה, אם החייב לא בא ופנה סימן שהוא לא ישלם אותו.

לא, אבל אני יכול לתת צו הבאה וצו תשלומים.

בצו הבאה הרבה פעמים גם אם נקבע אחרי זה הם לא ישלמו. מי שאין לו כנראה כבר לא ישלם.

אני לא דואג על אין לו. זו לא הבעיה. אני אומר, צו תשלומים, לפחות לפי החוק, הוא גם לבקשת נושה וגם לבקשת חייב.

אבל צווי תשלומים אפקטיביים הם לבקשת חייב.

אבל החוק הזה לא עוסק רק באפקטיביים. החוק הזה לא מבדיל בין צו תשלומים אפקטיבי לצו תשלומים לא אפקטיבי. החוק הזה מדבר על צו תשלומים. אפשר לכתוב צו תשלומים לבקשת חייב, למשל, ולא סתם בצו תשלומים. זה אמנם המקרה הלא נפוץ, אבל אנחנו מחוקקים פה חוק. דבר שני, אלא אם כן ניתנה לחייב הזדמנות להתנגד. שוב, יכול להיות שנקבע צו תשלומים לבקשה, לפעמים אולי אפילו לא בנוכחות, כי הוא ביקש והוא לא הגיע לדיון והוחלט על בסיס כתב הטענות, או לא ניתנה לו הזדמנות להתנגד. לא הוסבר לו שזה אומר עיכוב יציאה מהארץ במקרה שאין לו עיכוב יציאה מהארץ. כלומר, אני סולד מאוד מסיטואציה של ברירת מחדל שיש לה פוטנציאל לפגוע בזכות, בוודאי בזכות חוקתית. אני מבין את מה שאת אומרת, שזה מקרה מאוד נדיר.

החשיבות היא שכאשר הם מגיעים אלינו הם כבר עם הגבלת יציאה מן הארץ. כלומר, אין פה פגיעה נוספת, אלא הפגיעה עוברת והופכת להיות צו עיכוב יציאה מן הארץ.

את צודקת שזה המקרה הנפוץ. כאשר אני הסתבכתי כלכלית ויש לי כמה חובות, ואני מבקש צו תשלומים כדי שהנושה הנודניק לא יפעיל נגדי הליכים, ואת השאר אני דוחה למתי שארחיב או שהדוד העשיר שלי ימות ואני אקבל ירושה, וכרגע אין לי תיקים פעילים אחרים ואין לי צו עיכוב יציאה ואני רוצה לשלם לו כי אני יודע שהוא נודניק, אז אני הולך צו תשלומים עליו ואני חוטף צו עיכוב יציאה מהארץ ומעיר את כל התיקים שלא רציתי. כי אם לא התנגדתי אקטיבית יש לי עם זה בעיה קשה.

אני לא חושבת שנגיע כל כך למצבים האלה, כי כשאני מסתכלת על תיקים, ורוב הרשמים זה מה שאנחנו עושים, המטרה של הסעיף ושל התיקון היא לגרום לנו גם להסתכל על יתר התיקים, לחייב אותנו כרשמי הוצאה לפועל ליידע לגבי זכויות של חייבים. זו לדעתי מטרת הסעיף וזו מטרת התיקון. כל הסעיף הזה הוא לאפשר לנו פריסה יותר רחבה במסגרת תיקי איחוד.

אני מציע שהסעיף הזה ידבר על יידוע והוא יכול לעשות את זה במהלך, ואם זה קרה במהלך דיון בצו, לפטור מאותן מגבלות של 3%. כלומר שהוראת השעה תגיד כך, בגדול: רשם ההוצאה לפועל בעת מתן החלטתו לגבי צו תשלומים לפי סעיף 7א1 יידע את החייב בדבר אפשרות להגיש בקשה לצו איחוד תשלומים על פי סעיף זה. ביקש החייב בעקבות כך צו תשלומים, לא יחולו ההוראות בסעיף זה וזה שקובעות את ה-3% ורשם ההוצאה לפועל יוכל לתת צו איחוד גם בלי העמידה בתנאי הזה. לאפשר את זה במעמד הדיון.

אנחנו מדברים גם על ההגבלות של תיקון 68, של פריסה של 72 תשלומים ו-84 תשלומים. ולא להגיע למצב שאנחנו יכולים לפרוס לכל פריסה אפשרית, כי אז אנחנו חוזרים למוסד החייבים המוגבלים.

איזו מגבלות שאת חושבת. נתתי את המתווה. אני אומר שזה נעשה בצורה שהרשם מיידע, או רשאי ליידע את החייב בדבר האפשרות להגיש במעמד הדיון או בעת מתן הצו בקשה לצו תשלומים. ביקש החייב צו כאמור, לא יחולו ההוראות שדיברנו על 3%, והרשם יוכל לתת צו על אף האמור בסעיף זה וזה שמגביל את ה-3%. אני מבין שזה קצת מסרבל וזה מונע את האפשרות לתת את ההחלטה הזאת בחדר כשהחייב לא נמצא, אבל זה לא מייצר מצב שבו אדם רצה להיפטר מנושה נודניק וגילה שיש לו צו עיכוב יציאה מהארץ בגלל שהוא לא היה בדיון בשביל להתנגד לכך. או הוא לא הבין את זה. וזה מבחינתי קטסטרופה, גם אם מדובר במקרה אחד.

אז הוא יבקש פיזור תיק איחוד. זה מאוד פשוט.

אבל זה לא עובד ככה. אני לא עובד על זכויות יסוד שאני אומר קודם אקח לך ואחר כך תבקש אם תרצה שאחזיר לך. מצטער, זה בעיניי סוף העולם. זה לא בקטנה, זה סוף העולם. אני לא לוקח קודם מאדם זכות חוקתית שלו בהחלטה מנהלית שהוא אפילו לא היה צד, אבל לא ביקש. ואז אני אומר לו: אם זה מפריע לך, תבקש. לא. יש לי טיסה בשבוע הבא לחתונה של הנכדה שלי בחוץ לארץ ובסך הכול מה שביקשתי זה להיפטר מאיזה נושה נודניק ובא הרשם והגדיל עליי ראש, ועכשיו אני אקח עורך דין לבקש. ממש לא מקובל עליי, במחילה. זה נשמע לי תרחיש שאני לא מוכן להכיל אותו.

אני רוצה להגיד לעניין של הזוכה הנודניק שהשאלה היא גם האם אנחנו חושבים שנכון שחייב שרוצה רק לשלם לזוכה אחד ולא לכל השאר, אנחנו רוצים לאפשר את המצב הזה. ברור שמבחינת החייב באותו רגע נקודתי זה עדיף, אבל מבחינת כלל התיקים שלו, האם אנחנו רוצים לאפשר צו רק בתיק אחד שחייב ישלם אותו ובכל יתר התיקים גם שאר הנושים, שכמו שאמרנו יכולים להיות נושים שפחות עומדים על זכויותיהם, לא יקבלו בינתיים את התשלום, וגם שאותו חייב בסוף ממשיך לצבור חובות בכל יתר התיקים עם ריביות וזה לא בהכרח לטובתו.

נכון. אבל אז אם החייב לא רוצה את זה וזה מנוגד לאינטרס שלו, אני בוודאי לא מרשה לכם לעשות את זה בלי בקשה שלו. לא התנגדות אקטיבית. אם זה אומר מחוסר תשומת לב, אז יש סוג של מחלוקת אבל איזשהו פער ביני לבין כבוד הרשמת בשאלה מה הדיפולט הנכון ומה רוב התיקים וכמה צריך לדאוג למקרה המיעוט ולמקרה נדיר. סוג של איזשהו פער קיים ואני מכבד אותו. במקרה שלך, שאת אומרת: האינטרס של הנושה שנקט את הפעולות או שהולך לנקוט את הפעולות זה לקבל את הכסף. האינטרס של החייב הוא לשלם רק לו ולהרדים את האחרים. ואני כמערכת הולכת עכשיו ומכניסה את כולם, כמו שאומרים ביידיש, מזמינה את הבועבע ואת הזיידה לחתונה, כי טוב לי באינטרס של המערכת לסגור איקס תיקים. סליחה, לא. ועל בסיס זה אני אוציא לאדם צו, זה לא מתאים לו, ואני אשלול לו זכות יציאה מהארץ באופן אוטומטי ואטיל עליו עוד כל מיני השלכות, ואז אחר כך פיזור, ואולי הוא ייקח עורך דין ואולי הוא יגיש בקשות. וזה לא מתאים לא לו ולא לנושה שנקט את הפעולות. בחיים לא. האינטרס המערכתי של ההוצאה לפועל הוא מאוד חשוב לי, אבל עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים פה בזכויות קנייניות.

אני לא מדברת על האינטרס של ההוצאה לפועל, אני מדברת על האינטרס של הזוכים.

שהם בעלי היכולת לעמוד על האינטרסים שלהם, אם הם רוצים. ואם לא אז לא. ואם הם ישנים אז יש לזה השלכות במצב הקיים היום. נשמע את הסיוע המשפטי.

תודה רבה. אני מצטערת שאני לא אתכם בוועדה, אבל תודה על האפשרות להתחבר. אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא חשוב. מהניסיון שלנו, הוא ממש קריטי לחייבים. בסופו של דבר כולם נהנים ממנו, כי כשהוא עובד הוא מביא חייבים לשלם. זה הדבר שאנחנו רוצים, שחייבים יוכלו לשלם. זה טוב לזוכים, זה טוב לחייבים. בסופו של דבר הם יכולים לצאת אחר כך ולהשתקם.

אני מבינה לגמרי את מה שאדוני אומר לגבי הזכויות. אנחנו לא מוטרדים, משום שבפועל לא מדובר בברירת מחדל כופה, זאת אומרת יש פה הפעלת שיקול דעת, אין פה משהו אוטומטי. דבר שני, החייב יכול להתנגד גם בהתנגדות של ממש לשלוח את ההתנגדות בכתב, אבל גם בהתנגדות מעשית במובן זה שכאשר הוא לא משלם התיק יתפזר וכל מגבלה שהייתה לו מכוח תיק האיחוד – מגבלות אחרות כמובן לא יבוטלו – יתבטל. ולכן הדבר הזה פחות מטריד אותנו. אבל יותר מטרידה אותנו העובדה שאם לא תהיה אפשרות ולא נגיד לרשמים תסתכלו על החייב, תסתכלו על היכולות הכלליות שלו ותאפשרו אם אתם חושבים שזה נכון לעשות צו מאוחד בכל התיקים, אז חייבים פשוט לא ישלמו, חייבים ימשיכו להיות מתחת לרדאר ולא יוכלו להשתקם. לא הזוכים ייהנו מזה, לא החייבים ייהנו מזה. אני חושבת שזה אינטרס שצריך להיות של כולם שבאמת הדבר הזה יתאפשר. אנחנו לא חושבים שהרשמים יפעילו שיקול דעת במקום שזה לא מתאים. ואני רוצה להגיד שמי שלא נמצא בחדר זה אותם חייבים שהם לא מיוצגים, כי ניחא אותם אלה שהם כל כך מסכנים שהם זכאים לסיוע משפטי, אבל יש כאלה שלא זכאים לסיוע משפטי או שלא יודעים על הסיוע המשפטי, והם רבים והם הרוב, והם לא מיוצגים. אם לא יהיה רשם שיסתכל על דברים וישקול לפחות את הדבר הזה, אם זה נכון ואפשרי לתת צו איחוד, הם לא ידעו וכולם יצאו נפסדים מהדבר הזה.

אני מקבל מה שאת אומרת. אבל אני אומר, מבחינתי המגבלה של ה-3% שקיימת במקרה כזה, אכן אני מסכים שכאשר זה בא ביוזמת רשם או בא במקרה של צו תשלומים, צריך לבטל אותה או לאפשר בשיקול דעת להתעלם ממנה. המגבלות של מספר התשלומים כנ"ל.

את זה אנחנו משאירים.

המגבלות כלפי מעלה ולא כלפי מטה. אותם אני מסכים שאנחנו צריכים לאפשר לרשם בשיקול דעת במקרה שהוא קובע צו תשלומים, כשכבר הגענו לחייב שבא לשלם, להתעלם או לרכך, כל אחד לפי עניינו. הדבר היחיד שמפריע לי בסיפור הזה זה היפוך הדיפולט ואמירה שהחייב צריך להתנגד לזה אקטיבית כדי שזה לא יקרה במקום להסכים לזה. יכול להיות שזה יוסיף לכם עומס להגיד: תשלחו החלטה, החייב יודיע האם הוא מסכים, או שאחרת לא יידונו הבקשות. תעשו מה שאתם רוצים בכללים שלכם. או שיהיה כתוב: הרשם יידע ותהיה להם רובריקה כזאת שאתם כבר תעשו אוטומטית, שאתם תשלחו נוסח החלטה בהעתק-הדבק: לידיעתך ניתן - - - ההשלכה היא שיוטל עליך צו עיכוב יציאה מהארץ, לידיעתך פועל נגדך צו עיכוב יציאה מהארץ כבר מתאריך זה.

אדוני היושב-ראש, אם זאת הכוונה שלך, אז אולי במקום לשנות את כל הסעיף באופן מהותי, אולי פשוט לשנות את הניסוח בסיפא שייתן מענה למה שאתה מציע. במקום "אלא אם כן החייב התנגד לכך" משהו כמו: "ובלבד שהחייב הסכים לכך". ואז זה אולי נותן מענה לחשש המרכזי שאתה מביע. זה כן מצד אחד משאיר את היוזמה בצד של הרשמים, מאפשר להם להסתכל על החייב כמכלול ונותן את היתרונות של היכולת שלהם להסתכל על החייב כמכלול, ומצד שני נותן מענה לחשש שלך.

זה דורש הסכמה אקטיבית.

ובלבד שהחייב הסכים לכך.

הסכים לכך לאחר שהוצגו בפניו ההשלכות. זה חייב להיות. נשלח לו טופס יידוע, לא יודע. תעשו מה שאתם רוצים. אבל האמירה שהוא לא ישלם וזה יפוזר, זה לא עוזר לי אם אני הגשתי בקשה לצו תשלומים וקבועה לי טיסה למחרתיים. זה פשוט לא עוזר.

החשש מובן לנו. אם זה הנוסח, אשמח לקבל כמה דקות כדי לקבל אישור לנוסח.

איפה כתובה ההורדה של ה-3%?

יש שני סוגי איחודים נכון להיום על פי הדין, עם הסעיף הזה. ויש חייבים שזה טוב להם והם רוצים להיכנס למסלול מסודר שהם יודעים שהחובות שלהם ייפרעו תוך 36 חודשים והם לוקחים על עצמם את ההתחייבות. עובדה שגם בשנתיים האחרונות זה קיים. אז זה יישאר. ועדיין יישאר המצב האחר שבו אפשר לעשות איחוד לפי התנאים של 7א1, של פריסה ל-72 ו-84 חודשים.

אבל אני מנסה להבין. הרי בכל פעם שמישהו מבקש איחוד, הוא בעצם צריך גם לבקש צו תשלומים. אין דבר כזה שאדם מבקש איחוד בלי צו תשלומים. אז למה?

זה נכון, אבל יש חייבים שמבקשים צו תשלומים או מגיעים בצו הבאה. כשהוא מגיע בצו הבאה אז בוודאי הרשם מציג לו.

אני שואל, אין דרך שחייב מבקש איחוד? יש איחוד לבקשת נושה ויש איחוד לבקשת חייב, נכון?

איחוד לבקשת נושה – אני לא מכירה את זה. זה לא קורה.

זה קיים בחוק. זה פשוט לא קורה.

זה לא קורה. גם אין כמעט בקשות לפשיטת רגל או לחילוט פירעון היום לבקשת נושה. זה כמעט לא קיים.

אני יכול לספר לך על כמה שאני הגשתי.

גם אני, אבל זה כמעט לא קיים.

נכון, אבל זה שזה כמעט לא קיים עדיין זו רובריקה שטוב שהיא קיימת בחוק מכל מיני סיבות. אבל יש איחוד לבקשת נושה ויש איחוד לבקשת חייב. איחוד לבקשת נושה זה אירוע באמת נדיר, נשים אותו שנייה בצד. הוא קיים בחוק, הוא לא רלוונטי. איחוד לבקשת חייב תמיד חייב להיות מלווה בצו תשלומים.

ברור.

אז איך יכולה להיות סיטואציה שאני עושה הוראה שאומרת שכל המגבלות שקיימות, הליך בקשת איחוד עם צו תשלומים? באופן אבסורדי כאשר נושה חייב מבקש שתי בקשות, צו תשלומים ואיחוד, אתם מטילים עליו מגבלות. כשהוא מבקש רק צו תשלומים אתם לא מטילים עליו מגבלות. אני לא מבין.

אנחנו מאפשרים היום לחייבים לבקש את צו האיחוד לפי סעיף 74טו. זה פשוט טופס אחר, זה לא הטופס של ה-3%.

זאת אומרת, במקום לייצר פה, תביאו את הסעיף של צו איחוד תשלומים לבקשת חייב ותתקנו אותו, במקום להוסיף 74טו1.

אבל אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם החייבים מגיעים בצו הבאה, למשל. הם לא הגישו את הבקשה לאיחוד תיקים, ואפרופו זה שהחייב כבר נמצא באולם, הרשם מציע להם איזשהו פתרון כולל.

אין שום בעיה, אבל זה רק כפוף לצו תשלומים.

הוא לא צריך לבקש. הוא נמצא כבר בצו הבאה.

צו הבאה, אבל לא צו תשלומים. אני הגעתי בצו הבאה ואין עליי צו תשלומים, אז עכשיו יהיה צו תשלומים.

בדיוק.

שהרשם מציע, לא בהכרח שאתה מבקש.

בתוך הפרק של צווי הבאה כבר קבועה הסמכות של הרשם לקבוע צו תשלומים.

אבל תסתכלו איזו אי-קונסיסטנטיות בחוק אתם מייצרים. סיטואציה של צו הבאה הבנתי. שימו אותה שנייה בצד. אני חייב, אם אני מבקש צו תשלומים, אתם יכולים לתת לי צו איחוד בלי מגבלת שלושת האחוזים. אם אני מבקש גם צו תשלומים ומצרף עם מהדק – הסיכה שלי במהדק מטילה מגבלה על הרשם מלתת לי אם אני לא עומד ב-3%. זה לא הגיוני.

אני מסבירה שאנחנו מאפשרים היום לחייבים להגיש גם בקשת איחוד לאו דווקא ב-3%. לנוכח 74טו יש לו טופס.

זאת אומרת שהסעיף הזה הפך לאות מתה של ה-3%.

לא, יש גם וגם. יש חייבים שהעדיפות שלהם היא לשלם בתוך טווח קצר יותר, ויש אלה שלא יכולים לשלם בתוך הטווח הקצר אז הם מגישים את זה בפריסה שהיא ארוכה יותר לפי תיקון 68. אלה שני מצבים, אחד מתאים לחייב והשני מתאים לחייב אחר שהיכולת שלו היא פחות גבוהה מהיכולת של אותו חייב שכן יכול.

אבל אני לא דיברתי עכשיו על החייב בכלל, דיברתי על שיקול הדעת שלך כרשמת.

שיקול הדעת שלי כרשמת, כשמגישים לי 3% אני - - -

אני יכול לראות את סעיף החוק הרגיל עם מגבלת 3%?

ה-3%, אם אני זוכרת נכון, זה לא שיקול דעת.

זה בדיוק העניין. זו מגבלה על שיקול הדעת.

ברגע שהוא יכול לשלם 3%, אז הוא יכול להיכנס לתיק איחוד.

כמובן אנחנו בודקים את השאלון, ואם אנחנו רואים שיש לו יכולת יותר גבוהה לא בטוח שנאשר 3%.

תבדקו מה שאתם רוצים, אבל יש לך 74ו שאומר לך שכאשר אני מגיש בקשה לצו תשלומים עם בקשת איחוד, כלומר בקשת איחוד שכוללת בתוכה בקשה לצו תשלומים, אסור לך לדון בבקשה אם צירפתי תצהיר עם מסמכים שאומר הגשת בקשה ושילמתי 3% מהיתרה מדי חודש בחודשו עד להחלטה.

ב-2021 היו לנו יותר בקשות איחוד לפי 3%. היו לנו 2,651 בקשות כאלה. וב-2022 הם ירדו משמעותית ל-626. עדיין זה קיים ואין סיבה לבטל את זה.

אני מנסה להבין את ההיגיון. תסבירי לי מה ההיגיון שאני כחייב, בייחוד כשאתם מדברים שאתם באים להגן על חייב שלא מודע.

כי יש חייבים שלא מודעים ליכולת שלהם לבקש איחוד תיקים. בנתונים שהצגתי יש 25,000 צווי תשלומים.

את מייצרת מציאות מצחיקה, במחילה. חייב שמודע ליכולת שלו להגיש בקשה לאיחוד תיקים הולך לעורך דין – אני יודע שאפשר לעשות תצהירים בחינם בהוצאה לפועל, אבל נניח שהוא רוצה להגיע מוכן ולא להיות תלוי בשאלה אם הוא הגיע בדיוק בשעה שהאדם נמצא והוא יצא להפסקת קפה – הולך לעורך דין, משלם לו כסף שיכין לו בקשת איחוד, עושה תצהיר, מביא סכום כסף של 3% ועומד בכל הדרישות. ואם הוא לא עומד בכל הדרישות האלו, כבוד הרשמת אומרת לו: מצטערת, אתה לא עובר אצלי בדלת. שללתי ממנה את שיקול הדעת להסתכל על הבקשה, להסתכל על התיק, לראות האם הוא מוצדק או לא. 74ו אומר לה: אסור לך לדון. אני מבין נכון את הסעיף? תודה. בא אדם ולקח את בקשת האיחוד היפה שהעורך דין הכין לו, זרק אותה הצידה, את התצהיר היפה שהכין לו הרשם ונתן לו את החותמת היפה שלו, פירק את הדפים, לקח רק את החלק של צו התשלומים ובקשת האיחוד והגיש אותו לרשמת. הרשמת תדון ותוכל לעשות מה שהיא רוצה. זה נראה לי לא הגיוני. אם אני טועה, תתקנו. בעיניי זה לא הגיוני. אז לכן במקום לעשות הוראת שעה שהופכת להוראת קבע ב-74, קחו את בקשת 74ו תמחקו אותה, פשוט. כי זה מה שעשיתם לו, בפועל מחקתם אותו.

אבל אז חייב שבא אפרופו צו תשלומים בתיק אחד, לא יהיה רשם שיגיד לו: אבל יש לך אפשרות לבקש איחוד תיקים.

אין בעיה, נשאיר את הסעיף שאתם מבקשים עכשיו, רק בתנאי שתמחקו את 74ו. 74ו הוא לא קונסיסטנטי עם הסעיף שאתם עושים. אתם עושים הפוך. אז מילא אם זאת הייתה הוראת שעה, הבנתי למה יש קונסיסטנטיות. בתקופה הזאת 74ו הפך לאות מתה. אבל עכשיו אתם מבקשים להפוך את זה להוראת קבע, אז צריכים למחוק את 74ו. אתם לא יכולים להחזיק שני סעיפים סותרים בחוק. באמת, זה החוק שלכם. עורך הדין יושב, החייב יושב, הסיוע המשפטי יושב, ואומר 74ו מת. אם יש לי מישהו שלא עומד בפרוצדורה, למה שאני אביא תצהיר בכלל? אני אגיש בקשה לצו תשלומים, חבל על התצהיר. אדם קורא את החוק, הוא צריך לדעת מה הזכויות שלו. 74ו לא קיים יותר.

אבל אז הוא תלוי בשיקול דעת הרשם. היתרון של 74ו הוא שהוא יכול להגיש את זה, הוא לא תלוי בשיקול דעת הרשם. אם יש לו היכולות הכלכליות.

הרשם הוא חותמת גומי ב-74ו? אם אני מגיש 74ו הרשם חייב לתת לי את זה?

סליחה, לא ב-74ו, באיחוד 3%.

ב-7א1, צו תשלומים רגיל, החייב גם מגיש תצהיר.

בסדר עם התצהיר, עזבי את התצהיר. אבל הוא מגיש תצהיר על זה שהוא יכול לעמוד בתשלום מסוים, לא על ה-3%.

אנחנו לא חותמת גומי לא כאן ולא כאן. ברגע שמגיעה בקשה, אנחנו צריכים לראות את הבקשה אחרי ששולם עירבון, אחרי שיש כל המסמכים, ואז אנחנו שוקלים לפי השאלון והמסמכים. אז חותמת גומי אין פה.

ברור שלא, זה מה שאמרתי.

אני מבינה שכאשר יש שני מסלולים יש לך בעיה כי יש פה סתירה. למה בעצם שלא יהיה מסלול אחד עם התקופות המקסימליות, ואז אנחנו כרשמים נדון בזה. זו שאלה. אני מנסה לחשוב על זה תוך כדי.

זה לא איסור החלטה, זה איסור דיון. אם היה מדובר באיסור החלטה, או הרשם ככלל לא ייתן צו איחוד אלא אם כן יתקיימו התנאים שבסעיף זה וזה, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו – יגידו אוקיי, יש פה דיפולט ויש פה חריג לדיפולט. אחד הטעמים המיוחדים שיירשמו זה שהחייב בא ביוזמתו והגיש בקשה לצו תשלומים בתיק מסוים. הבנתי את ההיגיון. אבל פה זה איסור דיון. זה כן הופך אותך לא לחותמת גומי, אלא לחותמת גומי אוטומטית שאומרת לא.

זה אפילו לא מגיע אליי.

זה מה שאני אומר. זה הופך אותך למישהי שעומדת חסרת אונים, חייב הגיש בקשה והמזכיר אפילו לא מכניס את זה אלייך לחדר.

אז במקרה הזה הם מגישים בדיוק לפי תיקון 68 את בקשת האיחוד ואז אני רואה את זה ושוקלת את זה.

תודה. זאת אומרת שהסעיף הזה הוא אות מתה ליודעי ח"ן. למה להשאיר את 74ו? רבותיי, זה לא הגיוני. גם להפוך להוראת קבע שהוא סותר חזיתית את 74ו? אין לזה היגיון. תכינו משהו שמתאים לדבר הזה. אם החלטתם ש-74ו הוא כבר לא רלוונטי או שהוא לא אפקטיבי, תורידו את "לא תדון".

זו פרוצדורה שאי אפשר לעשות אותה עד ה-15 בפברואר.

בסדר, אז תשאירו את זה בהוראת שעה. אם זה עניין שאת צריכה זמן, תשאירי את זה בהוראת שעה, תתקני את זה כמו שצריך. אבל את מבקשת ממני להפוך חוק להוראת קבע שסותר סעיף אחר בחוק שלך.

הוא לא סותר. יש חייבים שהם שונים.

הם לא שונים. זה אומר שאם טעיתי והגשתי משהו על הטופס הלא נכון, הרשמת לא תוכל לעזור לי. זו הזיה בעיניי.

יש לנו מזכירות שמסבירה לחייבים.

אבל כל הטענה שלכם הייתה שההסבר שלכם לא טוב וחייבים לא מודעים לזכויותיהם. אתם לא יכולים להגיד שיש לכם מזכירות שמסבירה. זה לא הגיוני.

יש חייב שמקבל אזהרה בתיק מסוים, מגיש צו תשלומים לפי 7א שגם מחייב את כל ההצהרה.

בואו נהיה פרקטיים. עם הנושא של המסלול המקוצר אין לי בעיה, אני חושב שהוא נכון. אני לא רואה איתו שום בעיה. חייב שניתן לגביו צו איחוד, שלא יוחרג ממסלול מקוצר. יש פה שאלה שאני בטוח שיש לכם תשובה טובה אליה, למה מלכתחילה זה היה.

לגבי הניסוח שלי הייתה הסכמה. גם סעיף קטן (ב).

אין לי בעיה. הכול בסדר. למה מלכתחילה תיקי איחוד הוחרגו? זו טעות. למה מלכתחילה תיקי איחוד לא היו במסלול מקוצר?

המסלול המקוצר נולד בזמן של חייבים מוגבלים באמצעים.

הבנתי. הסעיף השני, מה שקשור לאיחוד התיקים והמסלול המקוצר. לגבי הסעיף הראשון אני בוודאי לא אסכים בלי שזו הסכמה אקטיבית של חייב להיכנס.

עם זה אין בעיה.

לגבי הפיכתו מהוראת שעה להוראת קבע, עד שלא תמצאו פתרון עם 74ו זה בעיניי מייצר מציאות הזויה בחוק, במחילה. כהוראת שעה זה היה הגיוני. להפוך אותו להוראת קבע שאומרת שאם אני מצרף עוד דף אחד לבקשה שלי זה לא מגיע לרשם, דווקא מתוך אמון בשיקול הדעת של הרשמים. יש פה סעיף ששולל את שיקול הדעת מהרשם לעזור לי אם אני לא עומד ב-3%, אלא אם כן מישהו גילה לי את הסוד שאסור לי לכתוב כותרת תיק איחוד, אלא רק בקשה לצו תשלומים. בעיניי לא מסתדרים שני הסעיפים האלה ביחד. אם אתם רוצים להפוך להוראת קבע אז או שתתקנו את 74ו עצמו ותשנו לו את הדיפולט, או שתשאירו את זה הוראת שעה עד שיהיה לכם זמן בלוחות העבודה שלכם להתאים את החוק.

רק לוודא מבחינת התיקון, לבטל את ה-3%.

להוריד את ה"לא ידון" ב-74ו. זה בעצם מה שאתם רוצים. דיון כאמור יכול להתבצע אגב דיון גם אם הוגשה רק בקשה לצו תשלומים. זה מה שאתם צריכים, להוסיף שתי שורות לסעיף 74ו.

אני חושב, אדוני, שההצעה שאמרת, שעדיף באמת להאריך את הוראת השעה כרגע ולתת להם את הזמן לעבוד על זה.

לבחירתם. אני חושב שזה די חשוב להתאים את זה. אני חושב שזה עניין ניסוחי.

יש סעיף שאומר אילו סעיפים כן יחולו, אילו סעיפים לא יחולו. צריך לבחון את כולם.

לי אין בעיה. אם אתם רוצים לשנות את הדיפולט פה ולהשאיר את זה בהוראת שעה ש-74טו1 יישאר ואז תבואו גם עוד שנה או עוד שנתיים – שתי הבקשות הן קבע?

כן. את השני אפשר להפוך קבע.

שני השינויים שביקשתם פה הם קבע?

כן.

אלה שני דברים שלא תלויים אחד בשני.

זו חקיקה רעה גם להוראת שעה. אני מוכן לתת לכם הוראת שעה לשנה, תתקנו. אני גם מוכן לתת לכם זמן קצת. יש לנו עד ה-15 לחודש שהוא צריך להיות מוארך. אם אתם יכולים כן להיערך, כי כבר נגענו בחוק הזה, נסיים אותו כמו שצריך, קחו את ההוראות האלה ותכניסו אותן ל-74ו בשינויים המחויבים, בעיניי זה ניסוחי יותר מאשר מהות. כי אתם יודעים את המהות שביקשתם פה להפוך לקבע. פשוט להתאים את הוראות סעיף 74ו ואז זה יהפוך לתיקון קבע עד ה-15 בחודש, אני ערוך לזה. אם אתם מרגישים שאתם לא מסוגלים לעמוד בזה, לשיקולכם, נעשה את זה הוראת שעה לשנה, נשאיר אותו בגדר הוראת שעה, נתקן את הנושא של החייב.

בלבד שהחייב הסכים לכך.

לאחר שהובהרו לו ההשלכות על ידי הרשם. תמצאו את הנוסח ונעשה את הסעיף הזה הוראת שעה לשנה, ואת הסעיף השני הוראת קבע. זה מבחינתי מה שאני חושב שהולם בהקשר הזה. בכל מקרה יופץ נוסח להסתייגויות בהתאם לתיקונים האלה. תעבירו לי אותו כמובן בהתאם למה שדיברנו עכשיו. יופץ נוסח להסתייגויות עד מחר ב-12:00 בצהריים. אם בין הזמן שיופץ הנוסח להסתייגויות או שאתם תרצו להציע תיקון מטעם הוועדה או מטעם הסתייגויות של הממשלה לנושא הזה, נכניס את זה. אם תחליטו שזה נשאר כך ואתם רוצים עוד זמן או את השנה הקרובה בשביל לחשוב איך להתאים את 74ו, אני אזרום אתכם כך או כך.

אם נחליט שזה יישאר בהוראת שעה נבקש שנתיים, כי יש המון המון דברים אחרים.

אני באמת ממליץ, שבו על זה שעתיים. אני יודע מה זו עבודת משרד ממשלתי, אבל את המהות אני משאיר לכם, למהות כבר הסכמתם. בעיניי זה יותר עניין ניסוחי מאשר עניין מהותי.

מה הנוסח שרוצים להפיץ עכשיו להסתייגויות?

סעיף 1, כל מה שקשור לביטול הוראת השעה יימחק. בעצם בסעיף קטן (ג) במקום למחוק אותו אנחנו נשנה את התאריך שלו לסוף שנת 2023, דצמבר 2023.

הם רוצים שנה מיום קבלתו.

אנחנו מעדיפים לכתוב את התאריך כדי שזה יהיה יותר ברור.

אז תעשה 28 בפברואר. או 1 במרס. אם אתה יכול, 35 במאי.

בסעיף קטן (א), במקום "אלא אם כן החייב התנגד לכך" יהיה: "ובלבד שהחייב הסכים לכך לאחר שהוצגו בפניו - - - "

יש לנו הנוסח? אתה רוצה לעשות הקראה לפחות של סעיף 2 שאנחנו כבר יודעים אותו?

מאחר שזו הצעה של שר המשפטים, אני כמובן צריכה לבדוק את זה עם השר. אני יכולה לצאת לכמה דקות ולבדוק?

אין לי שום בעיה. מבחינתי אתם גם יכולים להעביר עד מחר ב-12:00.

אקרא את סעיף 2: בחוק ההוצאה לפועל התשכ"ז-1967, בסעיף 20ב – (1) סעיף קטן (ג) בטל; (2) בסעיף קטן (ד), בפסקה (2), אחרי "יעוכב" יבוא "כל עוד החייב עומד בתשלומים לפי צו איחוד התיקים בהתאם לפרק ז3 או".

והשינויים שאתה הצעת? אמרת שהייתה לך הערת נוסח לסעיף הזה.

זה עוד לא נוסח. בתוך סעיף 20ב לחוק, יש בסעיף קטן (ב) גם התייחסות למצב של איחוד תיקים. "לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז3 או אם". בעצם צריך למחוק את המילים "אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז3".

"על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם סך חובותיו עולה על 100,000".

נכון. זה בעצם התיקון הנוסף בתוך סעיף קטן (ב).

אוקיי. אז אתה תצטרך להפיץ את הנוסח הזה כך.

בסעיף 1 להצעת החוק הממשלתית, במקום מה שכרגע מופיע בו, "בחוק ההוצאה לפועל נגיף הקורונה החדש (תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2020", התיקון יהיה שאנחנו משנים את סעיף קטן (ג) ומשנים את התאריך שבו, במקום כ"ח באלול התשפ"ב, 24 בספטמבר 2022, זה יהיה ה-28 בפברואר 2024.

או 1 במרס. אתם מעדיפים סוף חודש ולא תחילת חודש? בסדר גמור.

סעיף קטן (א) יתוקן, במקום המילים "אלא אם כן החייב התנגד לכך" יבואו המילים "ובלבד שהחייב הסכים לכך לאחר שהוצגו בפניו".

יש 29 בפברואר.

ה-1 במרס הכי טוב.

"רשם ההוצאה לפועל ישקול בעת מתן החלטתו לגבי צו תשלומים".

השאלה אם אדוני רוצה את המילה רשאי. האם להשאיר בנוסח הצעת החוק המקורית?

כאילו מטילים עליו חובה לשקול.

נכון. בלי המילה "חובה", אבל אנחנו רוצים יותר תשומת לב ופניות של הרשם.

אין בעיה. אני לא רואה בזה הבדל משמעותי. "רשם ההוצאה לפועל ישקול בעת מתן החלטתו לגבי צו תשלומים לפי סעיפים 7א(ג), 69 או 69יגב(1), אם לאחד את כל תיקי החייב ולקבוע כי צו התשלומים יחול על כלל חובות החייב, ובלבד שהחייב הסכים לכך לאחר שהוצגו בפניו השלכות ההחלטה.

השלכות האיחוד.

השלכות האיחוד. ואמרנו שאנחנו משאירים את הוראת השעה. אם זה מקובל, מבחינתי אפשר להתקדם. אם אתם רוצים בכל זאת להרוויח את זה שזו הוראת קבע ולהכניס את ההוראות המהותיות של התיקון הזה בנוסח של 74ו, בעצם לבטל שם את איסור הדיון, שזה בעצם העניין, במקום "לא ידון" יהיה "לא ייתן" - - -

בכל זאת המשמעות של חייב שמגיש צו תשלומים, או אפרופו צו הבאה, שמאפשרים לו באותו מעמד כבר לעשות איחוד תיקים, הוא משמעותי בעינינו.

ברור.

אז צריך להשאיר את שתי ההוראות.

אני חושב שאין בינינו מחלוקת מהותית. אבל יש בינינו כן מחלוקת שאני לא מוכן להשאיר אות מתה בחוק שמייצרת שני מסלולים שיש ביניהם סתירה לוגית בהוראת קבע. בהוראת שעה זה מאוד הגיוני להכניס מסלולים שיש ביניהם סתירה, כי אתה אומר אני עושה פיילוט לגלות האם צריך לבטל את 74ו. לא להשאיר את השלדים האלו בארון. בסדר גמור.

זה יהיה 74ו, וב-74 זה למחוק את החובה של הפקדת של ה-3%.

אני לא אומר אפילו למחוק את זה. שיהיה ברור למה אני מתכוון.

כמו שכבוד הרשמת הציגה, זה לא מגיע אליה, כי יש חובת הפקדה של 3% במזכירות. אז צריך לבטל ב-74ו את פרט 2 ופרט 3, אם אני מבינה את אדוני נכון. ואז יש מסלול של בקשות איחוד ומסלול של איחוד אגב תשלומים. צריך לקרוא את כל הפרק.

צריך לקרוא את כל הפרק ולראות שאנחנו לא מתבלבלים, זה בסדר גמור. ההצעה שלי היא כזאת: לא ייתן הרשם צו איחוד תשלומים אלא אם כן החייב אחד, שתיים, שלוש, אלא אם כן מצא לנכון אגב דיון בצו תשלומים לעשות כן בשינויים המחויבים. זה הכול. במקום "לא תידון", שזה עובר לשיקול דעת רשם. זה השינוי היחיד, ואז יש לזה סדר והיגיון. הדיפולט הוא שכאשר אתה מגיש בקשה זה מה שאתה צריך לעשות, אבל הרשם יכול לתת את זה גם אם לא עשית את כל ההפקדות.

אגב, צו תשלומים זה 74טו. זה העניין.

אז במקום לעשות את זה ב-74טו, או אם אתם גם רוצים להשאיר את 74טו כדי שמישהו כבר הגיש, עורכי הדין והרשמים מכירים את הסעיף, בסדר גמור, תשאירו. והרשם רשאי לתת בשינויים המחויבים את מה שהוא יכול לתת ב-74טו גם אם הוגשה בקשה שאיננה עומדת בתנאים האלו. שזה עובר לשיקול דעת רשם. כי כרגע אתם זורקים אותו במזכירות כי אין לו 3%, ואז אם יש לו שכל הוא מגיש צו תשלומים בלי 3%, ואם אין לו שכל הוא הולך הביתה. זה הכול. וזו בעיניי מציאות לא נכונה. זה לחסוך לכם בירוקרטיה, האמינו לי. אני דואג לכם.

אדוני, הכוונה שלך שאם זה שהממשלה רוצה, ששר המשפטים יגיש הסתייגות? נראה לי שעדיף שזה ייכנס לנוסח מראש.

אם אתם יכולים לשקול את הנושא הזה עוד לפני יום שישי ב-12:00, נפיץ את זה כנוסח הוועדה. אין בעיה, הסברנו פה את העניין. קראנו כבר אפילו את הסעיף הרלוונטי.

אבל אני צריך להפיץ את הנוסח קודם.

נכון. אבל אם הופץ הנוסח אחרי ההסתייגויות, ואגב הדיון בהסתייגויות אני מציע שינוי נוסח, זה בסדר.

אבל אז צריך לתת זמן להסתייגויות על הנוסח החדש.

אבל אם אני אגיש את זה כהסתייגות מטעמי? אני יכול להגיש את זה כהסתייגות מטעמי או מטעם המשרד.

אפשר. עדיף שזה יהיה בתוך הנוסח.

ברור שזה עדיף. הם טוענים שהם צריכים זמן מצד אחד. אם אתם תגידו שלא נורא שזה יידחה – אני לא בלחץ. אתם יותר בלחץ ממני בהקשר הזה. אם אתם רוצים שנחכה עם הגשת ההסתייגויות לשבוע של ה-15, פשוט יש לחץ מליאה. אני כן רוצה שנתחיל להתקדם. אני אגיש הסתייגות ממני שעושה את הדבר הזה ואני אנסח אותה גם יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הנוסח יהיה הוראת שעה לשנה ובלי תיקון של סעיף 74ו. אני אגיש הסתייגות מטעמי שעושה בדיוק את מה שאני מתכוון. אם ההסתייגות הזאת תהיה מקובלת על השר או עליכם, אז אכניס אותה לנוסח. אם לא, אני לא אכפה את דעתי עליכם ונשאיר את זה כמו שדיברנו. מקובל עליכם?

כן.

מקובל עליך, אדוני היועץ המשפטי?

כן.

כן, שהנוסח יהיה הוראת שעה.

אם תראו שההסתייגות שלי מגשימה את מטרותיכם, אני אתמוך בה. אם לא, אני אמשוך אותה.

עד מחר ב-12:00 לראות אם אנחנו יכולים להפוך אותה לקבוע.

אני אגיש הסתייגות שבעיניי פותרת את הבעיה. ואם תרצו אותה או תרצו להעיר לגביה, אנחנו נתמודד עם זה. פשוט אני לא רוצה לעכב את החוק שחשוב לכם מצד אחד, ומצד שני אני לא רוצה להפוך הוראת קבע שסותרת.

כמו שביקשנו, בהסתייגות שיישאר 74טו.

בסדר גמור. אני אנסח את ההסתייגות בהתאם.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.