פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
27/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 12:30

פניות ציבור בנושא: תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

יובל דאדון - ד"ר, מנהל מרב"ד, רופא אחראי, משרד הבריאות

יניב תייר - מנהל מערך הוועדות, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

יוסי נזרי - מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה

לודמילה אליאסיאן - סגן ראש מינהל ומנהלת אגף בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

טליה ליאור - תחום ניידות ביטוח לאומי

רובי ברצשו - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

עופר בוחניק - חברה הנהלה, מטה מאבק הנכים בישראל

יהודה בר-אור - יו"ר אגוד המוניות הארצי

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

איתן רזיאל - נציג הפונים

תמר גלפנד - ועד פורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות

דנה דוד - עו"ד, יו"ר הועדה למכון הרפואי בלשכת עורכי הדין

שושה אונימה - יו"ר עלה ירוק

זאב קרבל - חבר ארגון, פעיל

עידן אורון - 'אימפקט', יועץ אסטרטגיה וקשרי ממשל

שושי שדה - הסתדרות לאומית

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

זיו אפללו – חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

שלום וברכה, צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. ו' באדר תשפ"ג, 27.02.23. על סדר היום שלנו זה הממתינים לבדיקות ולוועדות מרב"ד. אני אקדים ואומר לפני שאני אפנה לכל מי שהגיע, הצליח להגיע הפעם. הוועדה הזאתי בעצם, המשך לדיונים שהתקיימו אין ספור דיונים בכנסת, אני מחזיק בידי פרוטוקול של דיון שהיה בוועדת כלכלה לפני בדיוק שנה, ג' באדר ואנחנו נרצה לראות מהסיכומים שהיו לפחות שם, מה התקדם. אנחנו נשמע גם את הארגונים הגדולים, את המובילים, את נהגי המשאיות, את המצוקה של נהגי האוטובוסים, את כל הצוואר בקבוק שיוצר הנושא הזה. נשמע את משרד הבריאות, כפי שאמרתי, על מה הדברים שהתקדמו ואנחנו נתחיל בעצם עם הדבר הראשון, עם הפונה, איתן רזיאל. בבקשה.

כן, אז שלום לכולם, תודה ליושב ראש. שמי רזיאל איתן, אני בן 55 ועורך דין במקצועי, עד לפני חמישה חודשים התהלכתי כאחד האדם על שני רגליים, לפני כחמישה חודשים הפסדתי את שני הרגליים שלי, קטעו לי אותם בתל השומר, בעקבות מחלת הסכרת וכשהגעתי הביתה, ביקשתי לחזור לחיים וחלק בסיסי מלחזור לחיים זה אומר שאני לא צריך תלות באף אחד, שאף אחד לא ישנה אותי, אף אחד לא ירחץ אותי, שאוכל לצאת כאחד האדם, לחזור לחיי קהילה, להתפלל, להתפרנס, ללמוד, להיות אבא, להיות בעל, להיות בן לאימי הקשישה ולהיות סב לנכדים שלי ולחזור גם לקליינטים שלי, שבעצם במהלך 35 שנה טיפלתי בכל הנקעים של מדינת ישראל, כעורך דין שמטפל רק בנחלשים וביקשתי פשוט דבר הכי טריוויאלי שמגיע לי בחוק ועל פי הסכם הניידות, לנהוג, ניידות, להתפרנס, חופש התנועה, חופש החירות ולתדהמתי הרבה, אחרי המתנה ממושכת לוועדת גודל רכב המרב"ד, כפי שמקובל, הגעתי בלוויית חבר עורך דין, שותפי לשעבר, עורך דין ניומן, לוועדה, במכונית, איך שנכנסתי לוועדה, אמרתי, ערב טוב, שלום, הוזמנתי כמובן לשעה מסוימת, חיכיתי כמה שעות, התברר שכולם הוזמנו לאותה שעה, אחרי שנכנסתי, אמרתי ערב טוב, לא רק שלא נתקלתי בערב טוב, ישר שאלו אותי, מה לך ולבחור הזה, מי זה המלווה הזה שלך, לא רציתי לומר שהוא בן זוגי ולצאת מהארון, כי אני לא ואין לי שום דבר נגד הומואים, אבל השאלה האישית הזאת כבר הכינה אותי לבאות, אבל לא עד כדי כך, למה שקרה אחר כך.

שאל אותי חבר הוועדה שישב שמה, מה משקלך? אמרתי לו, תן רגע, אני אתקשר לאשתי, הוא היה רופא, אז היסה אותו החבר שישב ממול, שהוא סך הכול טכנאי ואמר לו, לא צריך עזוב, אל תגיד לנו כמה אתה שוקל, אדוני בא לכאן על מנת לנהוג? כן, אדוני, לא באתי לפה להסתכל עליך, באתי על מנת לקבל רישיון נהיגה ולנהוג, אה, כן? אתה מועמד לפרוטזות? אמרתי לו כן, הוא אומר, טוב, אז אם ככה, המצב שלך הוא זמני, אמרתי לו, אדוני, כרתו לי שני רגליים, עד בוא המשיח, לא יצמחו לי רגליים, איך אתה מעז להגיד לי שהמצב שלי זמני ובכלל מה העסק שלך אם יהיה לי פרוטזות, או לא יהיה לי פרוטזות, אולי תשאל אותי גם אם יש לי כוח גברא, סליחה מהנוכחים. עיקרון על בשיטת משפטנו, שאין לה לרשות, אלא מה שהוענקה לה סמכות בדין. בא בנאדם, אני לא מכיר אותו, אמנם הוא חובש כובע של חבר וועדה, חודר לי לפרטיות ושואל אותי, האם אני מועמד לפרוטזות, בזמן שהגעתי אליו על מנת שיספק לי המלצה לרכב בנהיגה ידנית, כאשר ברוך השם הידיים שלי עובדות והוא מגדיר את המצב שלי זמני, אמרתי לו, סליחה, מה זה עסק שלך אם אני מועמד לפרוטזות? הוא אומר לי אני סך הכול חובש כובע של ממליץ, אני אמליץ ואתה תעשה מה שאתה רוצה וכאן הסתיימה, רבותיי, הוועדה. ביקשתי לקבל את הפרוטוקול, על מנת שאוכל לתקוף את זה, כעורך דין הייתי מקבל את הפרוטוקול בסוף כל דיון, מגיע למשרד, רואה אם השופט עשה קומבינה עם הקלדנית, מבקש תיקון פרוטוקול, זה דברים שביומיום, אבל לצערי הרב, לא, אתה לא תקבל את הפרוטוקול, זה יגיע אליך הביתה תוך כמה ימים.

הגעתי הביתה והמתנתי והמתנתי והמתנתי, אבל פרוטוקול איין, פניתי לקול הבריאות, שזה סיפור בפני עצמו, שהוא בעצם הקולט ברקים והרעמים והמעשה מרמה הכי גדול של המרב"ד זה משרד הבריאות. אתה לא יכול לפנות במייל למשרד הבריאות ולמרב"ד, לא בפקס, לא בטלפון, כי יש מענה קולי אאוט סורסינג, קולט ברקים שמרמה את ציבור הנכים בישראל, מספר להם סיפורים בשם משרד הבריאות, בשם משרד ממשלתי, כאשר הכול שקרים, כזבים, אז אמרו לי, לא, אדוני, אתה לא תקבל את הפרוטוקול, למה? כי הדיון עצר, אז אין טעם לקבל פרוטוקול חלקי, הכול מוקלט, הכול מתועד. למחרת עוד הפעם ביקשתי, לא קיבלתי את הפרוטוקול ואז אחרי שנואשתי, אחרי מספר שבועות, לקחתי עורך דין, ביקשתי לקבל את הפרוטוקול שמגיע לי בדין, כולה פרוטוקול על מנת שאוכל לתקוף את מה שעשו לי, לא קיבלתי את הפרוטוקול רק אחרי - - -

אני רק לא הבנתי, מאיפה אתה יודע מה עשו לך? כי הרי אתה לא יודע מה ההחלטה, כי לא קיבלת את הפרוטוקול.

ישר ששאלו אותי ואמרו לי שהמצב שלי ככרות רגליים הוא זמני, אמרתי להם, סליחה, אתם מכירים מישהו בעולם שנוהג עם פרוטזות, הרי זה לעג לאינטליגנציה, זה לעג לרש, זה חדירה לפרטיות, אני הרגשתי רבותי, הרבה יותר גרוע מאשר כרתו לי את הרגליים, כאילו מישהו אנס אותי, חדר לי לאוטונומיה של הפרט וחתך לי לא רק את הרגליים, את הלב שלי ושל כל הנכים בכל העולם ויריקה בפרצוף, אתה תשאל אותי אם אני נוהג עם פרוטזות? אם אני מועמד לפרוטזות? שאני אומר לך שאני דו, אני כרות בשתי רגליים, מעולם לא הייתי בחו"ל בלי רגליים, אתה תגיד לי שהמצב שלי הוא זמני? אתה תיקח בנאדם ותכריח אותו עם הגוף שלו הכואב ועם הגדמים שיש לו, להכריח את עצמו לעלות על פרוטזות וללכת עם הפרוטזות, כי אתה החלטת כי יש בזה קשר, או זיקה מלכותית, לזה שהוא ינהג עם הידיים כאן ועכשיו, מי אתה בכלל? פשוט - - -

וקיבלת בסופו של דבר את הפרוטוקול?

קיבלתי את הפרוטוקול אחרי איומים, אחרי חודשיים וחצי ואז נתקלתי בויה דולורוזה חדשה, ביקשתי לקבל את ההמלצה של הפרוטוקול, לא רק של הוועדת רכב, אלא לימוד נהיגה עם מכשירים, גם את זה לא קיבלתי ואז המשכתי לצלצל לקול הבריאות, המשיכו לשקר אותי, אמרו לי שהרופא של הוועדה מעיין במסמכים. רבותיי, אף מסמך לא התבקשתי להציג בוועדה, מעבר למסמך שאני כרות רגליים, אף מסמך לא נלקח ממני, במשך 90 יום רופא הוועדה מעיין במסמכים. בלית ברירה, לקחתי את עצמי, נכנסתי לאמבולנס, התייצבי בוועדה - - -

סליחה שאני עוצר אותך, אני רוצה להבין שוב. אתה מתי פנית לוועדה שאתה רוצה?

התייצבתי לוועדה בפועל - - -

לא, מתי פנית והזמינו אותך להתייצב?

חצי שנה לפני, אוקי? אבל אצלי זה עוד הלך מהר, יש אנשים, יש לי קבוצת נכים, יושבת פה עורכת הדין רות, הצעד הבא, 270 נכים, אם אני אקריא לכם כולכם תבכו, אנשים אומרים, כנראה שאנחנו נמות לפני שיזמנו אותנו לוועדה, אנשים מיואשים, זה פשוט אנשים שנמצאים במאסר בית וכל החטא שלהם זה שקטעו להם את הרגליים, לא אנסו, לא פשעו, אבל במעצר בית, למה? כי המרב"ד לא מזמן אותם, אבל בוא נתמקד במה שקרה לי ואחרי זה כמובן, נלך מהפרט אל הכלל. ביקשתי להבין דבר אחד, מה הקשר בין פרוטזות לבין נהיגה ידנית, הרי גם אדם שיש לו פרוטזות הוא לא יכול לקבל הבטחה שהוא יוכל ללכת על הפרוטזות, אם זה בגלל חלישות בגפיים, אם זה בגלל פצעים, אם זה בכלל וקל וחומר, אחד כמוני ששני הרגליים נקטעו לו, אין שום וודאות שאני אעלה אי פעם על פרוטזות, אבל את האנשים המלומדים בוועדה זה לא עניין, הם דחו אותי בתבן ובקש ואמרו לי אתה לא תקבל המלצה לרכב עד שיהיה לך פרוטזות. עכשיו חשבתי אולי שהם התעשתו, כי קיבלי את הסיכום של הוועדה, כבוד היושב ראש ונוכחים נכבדים, אני פשוט לא האמנתי שהנייר סובל, אבל במקרה זה סובל הכול, אפילו סובל מאוד, כתוב שחור על גבי נייר שהוועדה עצרה ויזמינו אותי לדיון אחרי שיהיו לי פרוטזות, אם יהיו לי פרוטזות אז הם יחדשו את הדיון, איזה רכב לתת לי, בזמן שאני כאן ועכשיו יכול לנהוג עם הידיים, זה פשוט מדהים.

ואז פניתי לכל מיני גופים ופניתי לכבוד היושב ראש, שהוא הזדעזע, פניתי לעוזר של אריה דרעי, פניתי לעוזר של שר הכלכלה והם אמרו לי, אה, מרב"ד, יש לנו בעיה עם המרב"ד ואז נזכרתי שהייתי קטן, אמרו לי, לא למדינת ישראל יש צה"ל, לצה"ל יש מדינה, אבל לא ידעתי שהמרב"ד הוא מדינה בפני עצמה, שאי אפשר להתקשר אליהם, אי אפשר לדבר איתם, אף אחד, אף אחד, כולל חברי כנסת כולם, לא משפיעים עליהם, זה לא מעניין אותם בכלל והכול באטימות, בזדון, ברוע לב, שאין להם שום אינטרס מזה, אף אחד שמה לא מקבל בונוסים, כי הוא משאיר נכה, קטוע רגליים וגיבורי ישראל וכל מיני אנשים שהגורל שלהם לא שפר עליהם, בבית במעצר בית, חודש, חודשיים, שלוש, בוא נחזור לעיון מסמכים. באתי עם אמבולנס לבקש את הפרוטוקול, תנו לי את הפרוטוקול, אחרי שחיכיתי ואיימתי ואף אחד לא שמע אותי, אז באתי בלי לקבוע תור, אמרתי, סליחה, תנו לי את האפשרות ללמוד נהיגה לפחות, ללמוד נהיגה, פרוטוקול של המסמכים, של המכשירים, הרופא לא סיים לעיין במסמכים, אבל מה לעשות, לא היה מסמך אחד שהרופא היה אמור לעיין, כי לא נדרשתי להמציא מסמכים לרופא, זאת אומרת שקר, על שקר, על שקר.

רבותיי, מגוף שהוא שלוחה של משרד הבריאות, מגוף, שאם אתם נכנסים לגוגל, באופן דקלרטיבי, מצהיר שהקימו אותו על מנת לאפשר לנכים לחזור לחיי הקהילה ולהשתלב בחיי הקהילה, האם זה נקרא להשתלב בחיי הקהילה? שאתם גוזרים עליהם ועליי מעצר בית לעוד שנה, לעוד חצי שנה, אולי יהיה לך פרוטזות, כשזה לא עסק שלכם אם יהיה לי פרוטזות, או לא יהיה לי פרוטזות, שאין שום זיקה לנהיגה, או לסוג הרכב. זה פשוט שערורייה. אני לא באתי לפה להוציא קיטור, אני באתי לפה על מנת שתצא מפה החלטה, החלטה בתוך הפרוטוקול שאין שום אפשרות חוקית ללכת נגד החוק ולהגיד לבנאדם, אם לא יהיה לך פרוטזות, לא ניתן לך רכב, כי אין זיקה בין הרכב, לבין הנהיגה הידנית, זה לא אני אומר את זה, זה משהו אמפירי, לא צריך ..אינם צריכים ראייה וזה עוול שזועק לשמיים. אני לא באתי לפה לתקן את העולם, אני מבין שמשרדי ממשלה יש בהם כל מיני בירוקרטיה. אני עורך דין מאוד מאוד וותיק, נתקלתי באנשים שנתקלו באטומים, אבל בדבר כזה, לעשות לאנשים כמוני, זה פשוט שערורייה, לכן אני מבקש, שלא יזמנו אותי לוועדה ואני אקריא לכם, אתם לא תאמינו, גם משרד הבריאות שזה המרב"ד וגם הביטוח לאומי, כותבים לי ככה, בוועדה להתאמת רכב שהתקיימה בתאריך 28.11 הומלץ כך - יש כיום עילה רפואית לרכב לאביזרים, רבותי, יש עילה לרכב לאביזרים מיוחדים, הם כותבים, בעל הדבר כותב – הנבדק נמצא בשלבים של קבלת והתאמת פרוטזות וכן לאחר שנבדק ויעבור בהצלחה מבחן נהיגה, יוזמן להשלמת בדיקה עם הפרוטזות לצורך קביעת רכב מתאים, איך הקשר בין הפרוטזות, לבין התאמת הרכב?

זה פשוט, המסמך הזה זה גירעון עולם למדינת ישראל, זה יריקה בפרצוף של כל הנכים, של כל האנשים שקטעו להם רגליים. רבותי, אם מפה לא תצא הבשורה ואני אל מאיים אני אעשה את זה, אני אלך, כמו שהיום עושה יאיר לפיד שהוא נהיה BDS אני אלך לאו"ם אני רוצה לראות, אם יש איזה מדינה מתוקנת בעולם שלוקחים אנשים קטועי רגליים, שמים אותם במעצר בית ואומרים להם, עד שלא יהיה לכם פרוטזות, לא נדבר איתכם. הנה עכשיו אני אקריא לכם את הסיכום של וועדת המרב"ד, שאחד החתומים עליה, דוקטור יובל, יושב כאן מולי. נכון להיום, רבותיי, נכון להיום יש עילה רפואית לרכב לאבזרים מיוחדים, רק נכון להיום, אולי יצמחו לי רגליים, אבל נכון להיום יש עילה. הנבדק נמצא בשלבים של קבלה והתאמת פרוטזות ולכן לאחר שהנבדק יעבור בהצלחה מבחן נהיגה – שזה לגיטימי – יוזמן להשלמת בדיקה עם הפרוטזות, זאת אומרת אני אחכה לפרוטזות, אחרי שיהיה לי פרוטזות, אני אבוא אליהם, אני אדגים להם איך אני הולך על פרוטזות ואז אולי הם יחליטו, אז אני אבוא עוד הפעם, אני אחכה עוד חצי שנה, עוד שנה במעצר בית, שאולי הם יזמינו אותי לוועדה, כי הם רוצים לראות איך אני הולך על פרוטזות, כי אני דוגמנית, אולי אני לא הולך יפה על הפרוטזות?

עורך דין רזיאל, אני חושב שהבהרת היטב את הנקודה. אני אבקש מעורכת הדין, את רוצה להוסיף משהו?

השם שלי, עורכת דין רותי פרמינגר, אני קטועת רגל לפני 55 שנה. אני מעודי לא שמעתי התניה כזאת, זה נראה לי משהו ממש מביש, ממש מביש, אני לא יכולה אפילו להסביר לכם את הדבר הזה. אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה ואת קהילת קטועי הגפיים בישראל, 'הצעד הבא'. אני רוצה להגיד, אני הייתי בדיון בוועדת כלכלה, לפני שנה ואני גם הייתי בדיונים קודמים בנושא הזה, בנושא של וועדת עבודה ורווחה, עם המנהל של הוועדה ואני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה, קודם כל כמי שמכירה את המרב"ד שנים רבות, אני חושבת שיש כמה דברים שאני הייתי רוצה רק לתמצת אותם במה שאמרת ואמרת נפלא, מדם ליבך, זה גם הבנאדם שצריך להתמודד בלי שתי רגליים ועם האסון הגדול הזה, גם צריך להתמודד עם דברים שאפשר לחסוך ממנו, זה דבר שהוא לא נסלח.

מגיע לו בחוק, בדין.

ממש. עכשיו ככה, אני רוצה להגיד כמה דברים נושא הזה, קודם כל בנאדם לגבי אנשים שיש לי רשימה של אנשים שמחכים למעלה משמונה חודשים לקבל תור למרב"ד לבדיקות, אנשים שהיו בעבר בעלי רישיון נהיגה, אני חושבת שצריך לקיים דיון בנושא של רישיון זמני לאנשים הללו. האנשים הללו, כמו שאתה מגיע לטסט לרכב, רכב שנמצא לא כל כך תקין בכל מיני דברים קטנים שצריך להוסיף לו, נותנים לו רישיון זמני, לרכב נותנים רישיון זמני, אז בנאדם שיש לו מיומנות והוא לפעמים שנים מאוד רבות, בעל רישיון נהיגה, אני חושב שצריך לחשוב על זה בצורה מאוד מאוד רצינית ולאשר רישיון זמני לאנשים הללו, זה אחד. הדבר השני, לוחות זמנים, לא יכול להיות שאנשים יחכו שמונה חודשים לפגישה במרב"ד.

סתם, אני מנסה להבין, לכן אני שואל את זה כמעט בכל וועדה, בנושא הזה ואת נמצאת פה בוועדה ואת יודעת את זה. למה צריך להגיע בחלק מהמקרים? זאת אומרת בנאדם קטוע רגליים, מה?

אתה צודק, מה קרה?

צריך לראות את הרגליים שלו קטועות? מה יש לוועדה לראות?

אני רוצה להגיד לך, פעם כשאני נפצעתי זה היה מלחמת ששת הימים, גם לא עשינו ביטוח בחברות ביטוח, כי חשבו שאנחנו מוקצה, אז היה לנו פול, לאט לאט הצליחו להבין שבנאדם שנקטעה לו רגל, לא קרה לו איזה אסון שהוא לא יכול ל- - -

אני שואל למה צריך להגיע לוועדה בכלל? למה לכל דבר צריך? יש דברים שצריך להגיע לוועדה, אבל לא כל דבר צריך להגיע.

אני אגיד לך עוד משהו, קטועים, הרבה קטועים עושים מבחן AMP, ואנשים מכירים את זה, זה המבחן של האביליטי למוביליטי, אם כבר זה נעשה במשרד הבריאות, על ידי עובדת סוציאלית ורופא שיקום, למה צריך להמציא את הגלגל מחדש? שייקח הבנאדם את הבדיקה הזאת וייתן למרב"ד ונסיים - --

בדיקה של מי?

הבדיקה שנעשית בדרך כלל לקטועים, כמובן גם - --

לאיזה צורך? זה מה שאני שואל.

לצורך הגדרה של, יש מה שנקרא, מבחן קיי, מבחן האביליטי למוביליטי, להיות נייד ואנשים למשל, שרוצים לעסוק בספורט ולקבל פרוטזת ספורט שרק עכשיו בשעה טובה, אושר במשרד הבריאות, תותבות ספורט, עבודה קשה שלנו ב'צעד הבא'. אז אנשים כאלה, יש בנוהל של קבלת תותבת ספורט, להגיע לרופאים מיומנים שרשומים ברשימה מיוחדת, חלק מהתהליך הזה זה מבחן AMP ואם המבחן הזה כבר קבע את מה שקבע, למה צריך במרב"ד להעמיס עליהם, להעמיס על האנשים? יש תוצאות למבחן הזה, מעבירים למרב"ד, כמו שאתה אומר, לא צריך להגיע, אפשר להסתכל ולראות, אבל כשמישהו חושב גם אנשים קוגניטיבית, שכלית פגועים, אם נפגע להם הרגל, או נקטעה להם הרגל זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אז זה מה שאנחנו אומרים. אנשים נוספים שנמצאים לאורך הדרך יכולים לקצר הליכים גם למרב"ד. הדבר הנוסף, הנושא של תשובות, איך בנאדם לא מקבל תשובה? יש אנשים שרק מגיעים לגיל 70, יש להם שני רגליים ושני ידיים, הכול, יש לנו היום בחוק, או בתקנות, גיל 70 חייבים לבוא למרב"ד, למה, חברים? גיל 70, אני שנה הבאה בת 70, אני רוכבת אופניים ואני גולשת גלים ואני שוחה, למה? מתייחסים אלינו כאנשים שכבר מעבר לפינה לסיים את החיים שלהם, אז אולי צריך לחשוב, לתת את הדעת, להתחיל לחשוב גיל 75 - -

זה תקנה, או שזה?

תיכף אנחנו נשמע מהמרב"ד, חבר'ה, תחשבו לדחות המועד שאתם באופן אוטומטי מעמיסים על כל המערכת, שככה וככה אתם לא מצליחים להתמודד איתה אז זה דבר זה ולקבוע בחוק לוח זמנים שבהיעדר תשובה בתום שלושים יום, אוטומטית אתה מקבל את מה שאתה ביקשת, נקודה. אני רוצה להגיד אדוני, אני לא אנקוב בשמות, שיש לי חברים ואני כעורכת דין ואני שומרת על החיסיון, שנוהגים בלי רישיון, כי הם לא הצליחו עוד להגיע למרב"ד. אני גם רוצה להגיד ביושר, שכשפניתי בנושא אישי, ספציפי של אחד מנכי צה"ל, שלא נתנו לו שנתיים כמעט, רישיון, המרב"ד טיפל ותיכף אני מבינה שגם יגידו וגם הם למדו על הסוגייה הזאת. אני קוראת מפה לבקש לעשות שולחן עגול עם המרב"ד, לנושאים של נכויות שאנחנו פוגשים יומיום והנה יש לנו אחד שבא להגיד ולהתלונן. אנחנו פוגשים יומיום, תשתמשו בנו, יש לנו המון המון ידע, אנחנו מתכללים את כל האנשים שפונים והם פונים דרכנו.

מהידע שלך, מהמסקנות שהיה בוועדה לפני שנה, מה יושם?

אני עכשיו שמעתי לראשונה, לא ידעתי.

לא, מה יושם ממה שקבע?

אז עכשיו אני אומרת ששמעתי לראשונה מפי המנהל הרפואי שתיכף גם ייספר, שהם שינו את השאלונים, אני שמחה על זה, אני ממש שמחה על זה, אני חושבת שבצד התלונות אליהם, הייתי שמחה להגיד תודה רבה ויישר כוח, אבל שאנחנו נדע מהדברים הללו, כי אם אנחנו לא יודעים, מבחינתנו לא יכולנו גם להעביר הלאה. אחד הדברים שאנחנו עושים, גם בארגון נפגעי פעולות איבה וגם ב'צעד הבא' זה לתת לאנשים, להנגיש להם את הזכויות וגם דברים חדשים שקורים. תודה רבה.

תודה. יש עוד מישהו מהפונים שרוצה להתייחס לפניות? לפני שאני אתן לדוקטור יובל דדון.

אפשר?

אבל בקצרה, כי שמענו מזה, אז תנסי לתמצת, כי אנחנו לא רוצים לעמוד בזמני לחץ.

שלום לכולם, קודם כל בהצלחה ליושב ראש הוועדה זה וועדה הכי חשובה שיש. שמי תמר גלפנד, אני פעילה חברתית למען זכויות נכים, אמא לילדה נכה בת 14. הבת שלי שלוש שנים לא קיבלה רכב מהמרב"ד, ילדה שלא יכולה לחיות בעולם הזה בלעדיי, היא לא מדברת, היא עם טיטולים, ילדה סיעודית לחלוטין, כוס מים היא לא יכולה לבקש. יש לי בקשה אליכם, לא יכול להיות שבנאדם שעובר וועדה מביטוח לאומי, שזה כספי המדינה, אוקי? אחוז נכות של 235, למה הוא צריך להגיע למרב"ד? והגעתי למרב"ד, לא משנה שאי אפשר להחליף שמה טיטול, הילדה שלי הייתה על הרצפה, מזוהמת, סליחה שאני אומרת את זה, בשתן ואז הייתי אמורה להחליף לה טיטול. הגעתי לוועדה, מגיע רופא, אומר לי, תעזבי את הילדה, אמרתי לרופא, אתה תקום ותיפול, אני לא אפיל את הבת שלי.

ואני שמעתי סיפורים מהורים שפונים אליי, אני מקבלת מעל מאה פניות ביום. ילדה שהיא קטועת רגל, אומרים לה, עוד חמש שנים תסחבי, תרימי אותה על היד ואת הכיסא גלגלים תדחפי לרכב. מאשרים לנו רכבים ברמה מאוד מאוד נמוכה, הגיע הזמן להעביר את המרב"ד לביטוח לאומי, זה שערורייה מה שקורה שם, עושים שמה פשוט התעללות בנכים, זה פשוט ג'ובים לרופאים ולאנשים. ביטוח לאומי מתנהל בצורה הכי טובה שיש ומקצועית, תעבירו את המרב"ד לביטוח לאומי והגיע הזמן לעשות מרכז רב-תחומי של שילוב וועדות, חינוך, רווחה ובריאות, יחסוך מיליונים למדינה והנכים יוכלו לחיות בכבוד וגם יקבלו את הזכויות שלהם. תודה רבה.

תודה.

שושה אנימה, יושבת ראש עלה ירוק ונכה, חולת סרטן. האמת היא שביום רביעי האחרון, הייתי במרב"ד, המקרה שלי, אני אנסה לעשות את זה הכי קצר שיש. הייתה לי אפיזודה אחרי הצבא והיא כבר לא רלוונטית בעליל, אבל משום מה זה עדיין כתוב במרב"ד, לפני 12 שנים חליתי בסרטן והתחלתי ניתוחים, חמישה ניתוחים בירך שהוציא שני שליש מהשריר ואת כל העצב מהירך, כולל שני מפרקים ובעצם, הפך אותי לנכה ולפני ארבע וחצי שנים, הגשתי בקשה לניידות, גיליתי שאני צריכה לבחור בין ניידות לבין שירותים מיוחדים ובחרתי בשירותים מיוחדים, כבר התחלתי את ההליך במכון הרפואי לבטיחות בדרכים והחלטתי להפסיק, כי וויתרתי על הניידות. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים סגר את התיק שלי, הגיש המלצה לפסילת הרישיון שלי, שלח את זה למשרד הרישוי ואף אחד לא הודיע לי שהרישיון שלי פסול, זאת אומרת שנהגתי בארבע וחצי שנים האחרונות, ללא רישיון, בלי לדעת שאין לי רישיון, זאת אומרת שאם חס וחלילה היה קורה משהו, מבחינה ביטוחית, אני לא הייתי מכוסה, אז זה היה ללא ידיעתי.

בדצמבר האחרון, בבדיקת רישיונות אקראית של משטרה, השוטר אמר לי שהרישיון שלי לא בתוקף והוא פסול, קיבלתי זימון לבית משפט שאמור להיות ב-20.3, משרד התחבורה בעצם, הפך אותי לפושעת על ידי זה שהם לא שלחו לי הודעה על זה שהרישיון שלי פסול ואני נשפטת על זה. בכל מקרה, התחלתי מחדש את ההליך מול המרב"ד, הייתי שם ביום רביעי האחרון והם שלחו אותי לפסיכולוגית ופסיכיאטר והייתי צריכה לעבור את כל ההליכים, למרות שהאפיזודה כבר לא רלוונטית, אני לא מטופלת על הפן הפסיכיאטרי ולא על הפסיכולוגי והם התמקדו רק בזה. היחס שם היה מחפיר, התייחסו אליי ולא רק אליי, יש שמה אנשים עם נכויות בלתי נראות והם מתייחסים אליהם בצורה, כאילו הם תתי-אדם, בצורה מאוד לא נעימה, לא נעים לראות בנאדם שמגיע עם איזושהי בעיה שכלית ומתייחסים אליו בצורה שהיא לא אנושית, לא בצורה שהיא כבוד האדם, צריך להיות שמה קצת יותר דגש על העניין. זהו, אני אקצר, אני יודעת שיש עוד הרבה אנשים, תודה.

יהודה בר-אור ונהגי המוניות.

כן, אני פה.

מעבר חד מנכים לזה, אבל המרב"ד מטפל גם ב-

כן, אנחנו באמת הלכנו לקראת, ב-2012 הלכנו מאוד לקראת הנכים והקצנו להם קרוב לאלף מוניות נכים שהם אמורים היו להסיע אותם, חולקו להם אפשרויות להסיע אותם, זו הייתה הדרישה בזמנו ואנחנו מבחינתנו זה היה דבר לא נכון שהם עשו את זה, כי הם לא נתנו את זה בצורה שאני הצעתי, בזמנו, ב-2012 בוועדה שייתנו את זה דרכנו לתחנות ואנחנו נחלק את זה ונוכל לעבור ממצב שאם שולחים מונים למישהו שהוא, אין גישה ופתאום נכה רוצה את המונית אז נשלח מונית רגילה, במקום זה נתנו את זה לרכבי ההסעות ורכבי ההסעות חילקו את זה למי שרצו וזה קצת התבלבל בין כולם והאלף האלה שנמצאים כרגע בשוק והם יכולים לשרת את כל הציבור מצוין, לא ניתנו לנכים את השירות כמו שצריך כרגע ואני אמרתי בדיון שהיה ב-2020, גם היה פה בוועדה, אני אמרתי שהדבר הזה שעכשיו עומדים לתת להם את האנשים האלה שנתנו להם את זה, צריכים לחייב אותם להמשיך להפעיל את המכוניות האלה, רק עם רכב נכים, או להעביר את זה בחזרה, להחזיר את זה למשרד התחבורה, כי הם קיבלו את זה ב-10 אלף שקל כדי להסיע נכים וזה מספר ששווה 250 אלף היום וחבל שלא שמעו בקולי ולא עשו את מה שהצעתי מבחינה מקצועית ואנחנו אומרים שהיום צריכים להמשיך לדרוש מהם שייתנו את השירות ואני מוכן לעזור בזה, אם יהיה צורך, אבל ברגע הזה, אנחנו הקצענו את כל האפשריות ואת כל הדרכים כדי שיהיה כמה שאפשר לעזור לנכים ביומיום.

נעמי מוריה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים, פה?

היא לא פה.

לא הגיעה ומועצת המובילים גם לא נמצא, גבי בן הרוש לא פה?

לא.

דיבר איתי בטלפון קודם, טוב. אני בעצם, אני אפנה למנהל המרב"ד, דוקטור יובל דאדון. אני אתחיל מכמה שאלות שעולות, גם מההכנה לוועדה וגם מהדחייה, היינו אמורים לשבת לפני שבועיים, ננסה אולי קצת. אני קורא את ההחלטות של וועדת כלכלה, פעם קודמת ואני אשמח לדעת, ההחלטות שמה שהתקבלו ודרך אגב, מה שעכשיו אמרת שהיא בשורה, זה לא היה בהחלטת וועדת כלכלה, בהחלטות של וועדת כלכלה, זאת אומרת כמה תיקים עדיין תקועים אצלכם, כי דיברו על מבצע ניקוי תיקים. נושא של פרסום החלטות וועדה מנומקות, אני שומע מכולם שלא מקבלים, אין פרוטוקולים, לא מקבלים החלטה מנומקת, דרך אגב, גם מהתשובה שלכם אליי, בקשר לעורך דין איתן רזיאל, הבדיקה הייתה ב-28.11, ב-26.1, חודשיים אחר כך, פחות יומיים, חודשיים אחר כך, נשלח למשרד התחבורה, לא אליו, החלטה.

בעקבות התערבות של הוועדה.

בעקבות התערבות של הוועדה, סליחה, בעקבות התערבות של מנהלת הוועדה אתי, ששלחה בכתב, התשובה הגיעה, עוד הפעם, אליהם, זאת אומרת, אני נמצא במערכת הציבורית כמה ימים, סוג דבר כזה, צריך באותו יום, או למחרת, אנטר במחשב, נשלח למשרד התחבורה, בוא נגיד שפרוטוקול לוקח עוד יומיים, חודשיים אחר כך למשרד התחבורה? זאת אומרת משהו פה, לא מסתדר לי במכתב שלכם, אני מדבר על המכתב שלכם של מירי כהן, אלינו לוועדה ואיפה הפונה? הפונה בכלל לא בעניין? זאת אומרת הוא לא אמור להיות מודע, מכותב, היום כבר בכלל, אנחנו יכולים ב-SMS, באפליקציה, אנחנו כבר מתורגלים, המדינה כבר התקדמה, אי אפשר להודיע לו מה? מו? מה? יומיים, שלושה, ארבעה ימים? חודשיים אחר כך, משרד התחבורה מקבל שזה, זאת אומרת הבנאדם בעצם אמור להמתין באפלה ובחשכה ולקוות שיום אחד משרד התחבורה יתקשר אליו ולהגיד לו, קיבלתי תשובה, מאיפה הוא אמור לדעת אחרי שהו הגיע לשם?

אני עובר על הנושאים, הפיזור הגאוגרפי של שירותי מרב"ד, שדובר עליו ודבר אחד שאת זה אני בכנות, אני כבר בישיבה התשיעית של הוועדה הזאת, מאז הכנסת האחרונה, את זה אני לא מצליח להבין. איזה סיבה בעולם יש למשרד הבריאות, לא להסתמך על משרדים אחרים בבדיקות שלו? איזו סיבה בעולם? זאת אומרת יש משהו שאני לא מצליח להבין אותו, זאת אומרת זה משהו מובנה כזה, שכל משרד ובכל משרד, כל אגף ובכל אגף, כל פקיד וכל זה הוא מדינה בפני עצמה, אנחנו צריכים, איך הוא אמר, צריך ללכת לאו"ם אולי, לחבר ביניהם, אם ביטוח לאומי, לצורך העניין, אני הייתי אומר להגיד אפילו קופת חולים, אבל לא יקפוץ לי איזה מישהו יגיד לי, תקשיב, זה מוסד פרטי, אני לא יודע, זה לא של המדינה, אני גם זה לא חושב שזה לא נכון, אבל בוא נגיד, לצורך העניין, אם וועדה של ביטוח לאומי, וועדה של זה, אמור להיכנס לתוך התיק האישי שלו, בדרך כזו, או אחרת, דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת ויושב, סליחה, פקיד, לא רופא, לא זה ועושה צ'ק ליסט, עושה וי, ואנטר וסיים את העניין, למה זה אמור לעבוד בצורה כל כך, אז בסדר, לא הלכתי על יוזמה שיביא מהרופא תעסוקתי שלו אישור ובזה יגמור את העניין, בוא נגיד הוא רוצה לקבוע, אבל למה הוא צריך להגיע לוועדה? למה בנאדם קטוע רגליים, צריך להגיע לוועדה? לאיזה צורך? למה בנאדם עם זה צריך להגיע לוועדה? יש מערכת של מדינת ישראל שבדקה אותו, מבחינתכם אמור להיות אחרי זה, אלה בעצם השאלות המרכזיות ולבסוף עוד שאלה פשוטה, האם יש מענה טלפוני? זה שאלה שאנחנו כל הזמן חוזרים עליה ואחת הבעיות החולות, האם יש מענה טלפוני?

אין.

תודה, אני מבקש לתת לו לענות, אם לענות לבד אז אני יכול לשבת אצלי בחדר, אני אנהל דיאלוג עם עצמי ואענה את התשובות ובזה סיימנו את העניין, אבל בואו נעשה את זה, תודה.

שלום לכולם, אני דוקטור יובל דאדון, המנהל הרפואי של המרב"ד, לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות. קודם כל תודה רבה, תודה רבה על הדיון, תודה רבה על הדיון לפני שנה, אנחנו כאן לשמוע, ללמוד, להקשיב, ליישם ולתקן. אנחנו לא אומרים שהכול מושלם, לא, המצב הוא בעייתי מאוד, המצוקה של האזרחים בוערת. אתה ישבת אצלי, בחלק של הכשירות נהיגה ואני מאמין שבחלק שלנו, התנהגו בצורה יפה ומכובדת.

יותר נחמד מהחדר הקודם, פי אלף.

[הצגת מצגת]

ולכן אני אומר, אנחנו רואים את האזרחים באופן אישי וגם העובדים, אישית, כל אחד ואחד מהם שנמצא במרב"ד, רואה אזרח מול הפרצוף, רואה אדם, רואה את דוד שלו, את אח שלו, את הנכד שלו, רואה אנשים, לא רואים מספרים, לא רואים תיקים וזה דבר שחשוב להבהיר וזה חשוב לכולנו ובעקבות הדיון הקודם, אנחנו לקחנו כמה מסקנות חשובות שבאו לידי ביטוי בדברים שאנחנו עושים וזה דיברנו גם בשיחה מקדימה. מקרים ספציפיים, מקרים ספציפיים של אנשים שפגשתי בדיון הקודם ועשו להם התלייה ושאלתי את אותה שאלה פשוטה, למה הם בהתליה, מה ההיגיון, בנאדם שמתפקד, ארבע גפיים מתפקדות מצוין, חלק מבדיקה פיזיקלית, הבנאדם בקוגניציה נהדרת, הכול טוב ויפה, לא ברור לי למה עשו לו התליה. הלכתי הביתה למרב"ד, לתיק, להבין מה המקור, דוגמא ספציפית שדיברנו עליה לפני כן, בנאדם שהיה קטוע גפיים, כי הוא התקבל במסמך ממשרד ה- בחידוש רישיון נהיגה היה כתוב שהבנאדם עבר קטיעת גפיו ב-1967, אחרי התאונה ואני עובר על התיק ואני רואה שהבנאדם עושה בדיקת מאמץ מצוינת, מצליח באופן מצוין, לא הסתדר לי, איך יכול להיות שהבנאדם, הרי כתוב שהוא קטוע גפה, הרמתי אליו טלפון, שאלתי אותו, אתה יכול להסביר לי רגע ומסתבר שהוא עם פרוטזה, איכשהו המידע הזה, בטפסים הנוכחיים לא עבר אלינו, לא עבר בצורה כזאת, שבסופו של דבר, מי שנפגע מהדבר הזה זה האזרח ולכן, אחד הדברים שעשינו, זה דבר ראשון לעשות בקרה על מחלקת הטריאז' אצלנו, שלא תהיה יד קלה על ההדק, ברמת ההתליות, צריך להבין את הדבר הזה, שבכל מצב רפואי יש מנעד מאוד רחב ולא כל אדם שמופיע אצלו מחלה נוירולוגית, או מחלה כזו, או אחרת, אין לו קומפנסציה והוא לא יכול לתפקד, זה אחד.

שתיים, לשנות בעצמו, תיכף נציג אולי במצגת, אחד הדברים שעשינו זה הנקודה השינוי לכתחילה של מי מגיע אלינו, בשאלות שמופנות, בטופס חידוש רישיון בגיל המבוגר, אחד הדברים שביקשנו ממשרד התחבורה, במכתב שהוצאתי ב-28 בנובמבר, ביקשנו חמישה מהלכים שישפרו את הדבר הזה, אפשר לעבור עוד כמה סליידים, מדבר על זה שיש מהלכים שהמטרה שלהם בסופו של דבר, לשפר את השירות לאזרח, זה אומר שלא ישאלו שאלות רחבות בצורה כזאת, למשל, בהקשר הזה של אותו דבר של קטיעת גפיים, חשוב לדעת מה הסטטוס התפקודי הנוכחי, בסדר? כאשר אנחנו שואלים אם בנאדם יש לו הפרעה, נמצא בטיפול פסיכולוגי, או פסיכיאטרי, שזה שאלה רחבה, כי הרבה מאד נמצאים אצל טיפול פסיכולוגי כזה, או אחר, אין שום סיבה שהכמות הגדולה הזאת של האנשים יגיעו למרב"ד להערכה, להערכה קוגניטיבית. דברים באותו סגנון שדיברנו עליהם גם קודם - - -

חבר כנסת עם רישיון נהיגה?

אני לא נכנס באופן פרטי לדבר הזה, אבל אני אומר, שוב, בזכות הדיון הקודם, בזכות הקשבה על המקרים הספציפיים, הבנו שצריך לעשות שינוי פנימי בתוך הדבר הזה.

לא הבנתי, אתם לא יודעים שבנאדם מגיע ויש לו פרוטזה והוא עובר בכל זאת את המבחנים אצלכם, אז באיזה שלב הכשל?

אז זה בדיוק הנקודה שחשוב להבהיר, כי גם נקודה שחוזרת, גם בדיונים הקודמים. בוא נעשה רגע הפרדה, מעורבים כאן כמה גורמים, זאת אומרת בסופו של דבר המרב"ד הוא זה שנמצא על המוקד, אבל יש כאן את משרד התחבורה, משרד הרישוי שהם אחראים על הרישיון, בסופו של דבר, הנפקת הרישיון וביטוח לאומי, בהקשר של זכויות הנכים והגדלת העצמאות ונמצא כאן המרב"ד, המרב"ד הם משרד הבריאות שהוא בעצם ספק השירות, הוא נותן את השירות שקשורה בשני תחומים, אחד, זה הוועדה של כשירות נהיגה, לראות שהבנאדם שאנחנו יכולים לאפשר לו, בצורה מלאה, לחזור ולהיות עצמאי, אם לבנאדם יש כריתת גפיים, הוא יוכל לעבור למנגנון ידני, אם לבנאדם יש שיתוק של צד ימין אז נעביר אותו לנהיגה בשמאל ואם צריך לתת לו תפוח על ההגה, ניתן לו כדי לאפשר לו את העצמאות הזאת, זה חלק אחד, אלמנט אחד של כשירות נהיגה. האלמנט השני שזה הוועדה השנייה, שבעצם ישבת בה, זה הוועדה שקשורה למימוש הזכויות שלך, בקבלת רכב בזכאויות מביטוח לאומי שהמרב"ד הוא בעצם ספק שירות - - -

שנייה, אני באמת מנסה להבין, כי אני אמרתי שוב, למה הביטוח לאומי צריך אותכם בשביל הזכאות? הרי אם יש לו רמת נכות כזו, או אחרת, הוא עבר וועדה בביטוח לאומי, בטוח, בדרך כזו או אחרת, למה הוא חוזר אליכם עכשיו לנושא של הזכאות לרכב?

השלב המשלים בנקודה הזאת - - -

או שהשאלה צריכה להיות מופנית לביטוח לאומי , למה הוא אמור - - -

נכון, בהחלט לביטוח לאומי.

למה הוא אמור להגיע אליכם בכלל? אני חושב בנקודה הזאת, אני מנסה להבין פשוט. כן, בבקשה.

חצי משפט.

כן.

לודמילה אליאסיאן, מנהלת אגף נכות בביטוח לאומי. בגדול, הסכם ניידות זה הסכם בין אוצר המדינה, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות, בעצם, בשונה מוועדות של נכות כללית שירותים מיוחדים, ילדים נכים שדיברנו שבוע שעבר, שזה וועדות של ביטוח לאומי ונעשות בביטוח לאומי. וועדות של ניידות, יש בעצם, שני שלבים בוועדות של ניידות, אדם עובר קודם כל וועדה שקובעת לו את אחוזי מוגבלות בניידות שזה וועדה רפואית.

שאצלכם?

לא, לא, במשרד הבריאות.

לשכות הבריאות בפועל.

זה וועדות של משרד הבריאות.

אני מנסה, הבנתי שזה הנוהג והנוהל, זה הבנתי, אני מנסה להבין, אבל מה הרציונל שעומד מאחורי, זאת אומרת, הרי אותו פונה עבר וועדה אצלכם, עבר וועדה רפואית אצלכם, אם זאת המציאות שלו שאני יודע מה, לצורך העניין, הוא קטוע גפיים, או קטוע רגליים, מה הסיבה שביטוח לאומי שולח אותו עכשיו לעוד רופא שייראה עוד פעם את הצד הימני שלו לא פועל. מנהג, נוהג, כי ככה רצו באוצר, מה הסיבה אני מנסה להבין.

זה קצת שונה ממנהג.

אולי אני תייר פה, אבל אני מנסה להבין את זה.

א', אני חייבת להגיד שיש היום וועדה בין-משרדית ברשות החשב הכללי שבדיוק דנה בנושא הזה, בכל הנושא של הסכם הניידות שמתייחס, א', אפשר -

אני לא, לא, לא, אני לא רוצה להיכנס להסכם הניידות, אני מנסה על משהו מאוד מאוד פשוט ספציפי, אני אומר, אם לצורך העניין, וועדה רפואית של ביטוח לאומי, ראתה שהאיש הזה מוגבל בניידות שלו ובצורת הנהיגה שלו, שיסתמך, לצורך ההסכם, אותו פקיד במשרד הבריאות, על האבחנה הרפואית של אותו וועדה רפואית, על זה אני שואל, אני שואל שאלה, עזבי, לא הולך עכשיו לשנות סדרי בראשית, כי צריך שר אוצר ושר בריאות, אם זה יהיה אותו משרד אז יהיה בעיה קואליציונית, אבל אני מדבר כרגע על משהו אחר, אני מדבר פשוט, רופא ראה אותו, עשה את האבחנה, מה הוא צריך, הרי על בסיס זה, אין לי ספק שעל בסיס זה נקבע לו אחוזי נכות ועל בסיס זה נקבעו לו עוד כמה דברים אז נכון שהסכם הניידות צריך להיקבע על ידי וועדה של משרד הבריאות, אוקי, טכנית, במקום שהאיש הזה יצטרך לבוא ולהופיע ועוד פעם להראות שהצד הימני שלו לא מתפקד, למה שהוא יעשה את זה? רופא ראה, יש חותמת, אישור נוטריוני שהצד הימני שלו לא עובד, אישור נוטריוני מבחינתי זה ביטוח לאומי ובזה נגמר העניין, למה הוא צריך את הסיבוב הזה? את זה ניסיתי להבין.

אדוני אני יכולה הגיד דבר אחד קטן?

תני לי שנייה, אני רוצה להבין.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שזה אפילו עוד יותר חמור, בסדר? כי בעצם יש שני רופאים מקבילים שאחד קובע משהו אחד והשני קובע, לפי אחוזים, ספר הליקויים של ביטוח לאומי ויש בעצם רופא אחר בלשכת הבריאות שהוא מטעם משרד הבריאות שהוא קובע, זה בדרך כלל כמה רופאים, זה שלושה רופאים בוועדה שקובעים את אחוזי המוגבלות בניידות לפי ספר ליקויים אחר ולפעמים אפילו אין קורלציה בין שני הספרים האלה, כלומר בנאדם יכול להיות בסיטואציה מסוימת - - -

אבל אני אומר לפני כן, קודם כל, אני שומע את מה שאת אומרת ואני אומר, אני מסכים עם מה שאתה אומר, גם כן, זה בסדר גמור, אני רק אומר את מה שאת אומרת, ביטוח לאומי, זה בסדר, אני רק שואל שאלה פשוטה יותר. בואי נגיד שיש, לצורך העניין קוד א, ב, ג, ד, זה הספר פה, זה הספר שם, להסתמך על המציאות, הרי יש פה שאלה של מציאות, יש לו רגליים, או אין לו רגליים, הוא משותק בצד ימין, או לא משותק בצד ימין, אני לא אומר, במקרים שונים בוועדה, אבל זה צריך להיות חריג, מה שיש כבר תיק רפואי שיסתמכו לא על אחוזים, עזבי את האחוזים, אני מדבר על עצם העובדה הפשוטה, העובדות, כן, על שאלת העובדות, למה אי אפשר להסתמך, למה אתם לא יכולים להסתמך על מה שביטוח לאומי בדקו כעובדות? זה אני מסכים, זה היה צריך עכשיו לכללי, למה פה זה נגמר כך ופה זה נגמר כך, למה זה עובד כך וזה עובד כך, אני מסכים, אבל אני שואל קודם כל למה טכנית, זה היה מוריד מכם הרבה עומס, אולי הייתם משחררים כמה נהגי אוטובוסים.

אם אתה כבר שואל שאלה כזאת, מחילה, תשאל גם למה מזמינים בנאדם שהוא קטוע רגל, פעם נוספת אחרי כמה זמן לחידוש?

טוב, זה הוא דיבר עכשיו.

לראות שזה לא צמח, אני לא מדברת סתם.

זה חלק מאותו נושא, תמר הציעה מקודם, תכנס סביב שולחן אחד עגול, את כל הגורמים, במקום לשלוח אותנו לויה דולורוזה, לארבע חמש משרדים שונים.

לצערי הרב, לפי הפרוטוקול שלפני שנה, כינסו אותם ולכן אני מנסה לראות איך להגיע, אני מסכים איתך.

אדוני, אני רוצה לחדד פה משהו, מאוד חשוב לי, לודה אמרה את מה שהיא אמרה בנושא של הסכם הניידות, אבל בוא נעשה רגע, נוריד רגע את הסכם הניידות, הסכם הניידות זה נפקות לצורך תשלומים של הביטוח הלאומי, עזבו את זה רגע. אנחנו מדברים לקבל רישיון נהיגה, קודם כל, דבר ראשון ולקבל רישיון נהיגה זה אך ורק להגיע למרב"ד ולהיות שמה תחת מבחנים שחלקם הגדול לא צריך למרבית האנשים ולכן אני אומרת, חבל לנו לבזבז בנפקות של הנכות, לגבי התשלומים של הביטוח הלאומי, מתוך - - -

לא, מה שאת אומרת זה נכון, אבל אני אומר, אבל זה כבר צעד הבא, אנחנו מדברים קודם כל על הצעדים הפשוטים ואיך אנחנו מורידים את הדבר הזה?

בגדול, אזרח עובר כדי שלמצות, יש לו וועדה בביטוח לאומי ויש לו עוד שתי וועדות לפעמים, מטעם משרד הבריאות שיש לו וועדה שקובעת לו את האחוזים שמקנים לו את הזכויות הבסיסיות ואם הוא לא מסכים עם זה, או שהוא רוצה, אנחנו קוראים לזה וועדת גודל הרכב, שהוא הולך לוועדה שלישית ושם בעצם, מתאימים, בוחנים איזה סוג רכב הוא צריך, כלומר - - -

את מדברת על לא מסכים, אנחנו דיברנו שאדם לא יודע בכלל, אם הוא קיבל, או לא קיבל, כי אין לו ידע, עד שהוא יסכים כבר - - -

ואז בעצם, אנחנו מדברים פה על איזשהו תהליך פה, אני חלילה לא אומרת שהוועדות שבביטוח לאומי הכול וורוד, אני לא שם.

היה לנו גם דיונים על זה, זה בסדר.

אבל בעצם, היום בביטוח לאומי, לפחות כשאנחנו מסתכלים על נכות ושירותים מיוחדים, אנחנו כן הגענו למקום שזה וועדה אחת.

אני אומר משהו אחר, אני אומר בסוף, בסוף כשהוא מגיע אל מרב"ד, אחרי שהוא כבר היה אצלכם בוועדה.

לא תמיד, לפעמים לפנינו, לפעמים אחרינו.

על פי רוב, המפגש הראשון של אדם נכה, ראשון, מכל מיני סיבות, הוא ביטוח לאומי ולא, מכל מיני סיבות, המפגש הראשון, כמעט ואין, בנכות, אני חושב שהמפגש הראשון שלו בביטוח לאומי, מכל מיני סיבות, לא רק של, כן, גם אחוזי נכות, גם מס הכנסה, כל הדברים האלה, אדם דבר ראשון שהוא רץ, הוא רץ לביטוח הלאומי, אחר כך הוא, כן, כן.

היושב ראש, אני יכול עוד שאלה, אם כבר שמענו את גברת לודה מביטוח לאומי, הנושא כל כך חשוב, אני לא כחבר אני באתי לפה בשביל לשמוע, יש קשר בין המסלול שעובר מי שמבקש רכב, איך זה נקרא, וועדה לזכאות גודל רכב, יש קשר בין זה, לבין זכאות שלו, נגיד, לכיסא גלגלים? פנה אליי מישהו, אומר לי, תשמע, אני ביקשתי זכאות לחידוש כסא גלגלים עבור הילד, אמרו לי, תשמע, אתה לא יכול לקבל גודל רכב בדיון בוועדה שמה, עד שאתה מקבל תשובה מביטוח לאומי, לגבי החידוש כיסא גלגלים, את מכירה את זה?

אני חושבת שיש פה אנשים ש- אנחנו הפרענו לדוקטור דאדון לדבר ואני חושבת שכדאי, אני מתנצלת קודם כל שנכנסתי בדבריך וחלילה לא, זה לא בא מאיזושהי ביקורת על, אני פשוט אומרת שהבנאדם צריך לעבור כמה וכמה וועדות וזה גם מחזיר אותנו לדיון בשבוע שעבר ואגב, אני חושבת שכדאי שאתה תתייחס לנושא של כיסא גלגלים והתייחסות לכיסא גלגלים בוועדות.

אני חושב שאצלכם הזכאות, לא אצלם, החידוש כיסא גלגלים.

אז רק לפני כיסא גלגלים, למה צריך להתנות בפרוטזות, לקבל רישיון?

בשביל לא להתפזר בואו נישאר במסגרת הדיון.

אולי כדאי שאני אדבר יותר מהר, כי אני לא מספיק את כל הנקודות, אז דברים חשובים, בוא נפריד. קודם כל לגבי הנקודה של לטרטר כמה שפחות את האנשים ולהשתמש על מידע קיים, לגמרי, מסכים איתך לחלוטין ואני אומר, בוא נרחיב את זה לא רק ממשרדים אחרים, אנחנו מדברים על זה שאם בנאדם עבר הערכה קרדיאלית, נוירולוגית, אורתופד בקהילה, בקופת החולים והדבר הזה עדכני, לא תמיד צריך להביא אותו למרב"ד, למה אני צריך להביא אותו למרב"ד שיש שם פירוט מדויק ומהימן, בחתימת רופא שהבנאדם עבר בדיקה נוירולוגית מלאה והכול תקין, כוח גס בארבע גפיים, חמש מחמש, ללא הגבלות כאלו ואחרות, אין שום סיבה להביא אותו למרב"ד ולכן ההנחיות הפנימיות, במסגרת לאותו דיון שהיה שנה שעברה, השתנו, הם כרגע במסגרת שינויים בפועל, אנשים שלא צריך לזמן אותם לדברים האלו וזה בא לידי ביטוי - - -

זה עובד?

היום בפועל, ההנחיה ספציפית, עבור, למשל, דוגמא של אנשים שעברו שבץ, אנחנו קודם כל מבקשים לדעת שהם השלימו את תהליך השיקומי המלא ולבקש את הערכה שהם כבר עשו על ידי נוירולוג בקהילה, או מרכז שיקום שבא ואומר את הפרטים האלו, ברמה כזאת שבסופו של דבר, הבנאדם לא יצטרך להגיע אלינו, לא לעשות בדיקה אצל רופא ולא לעבור את רשימת המבחנים הקוגניטיביים, כי בסופו של דבר, הדבר הזה.

זה לא נכון.

סליחה, מי מגיע אליכם היום בפועל, אם ההנחיה היא להסתמך על מידע מכל הגורמים שישנם, מי מגיע אליכם היום, שבעצם, יוצר את הפקק?

שוב, אנחנו מדברים על זה שזה תהליך שהוא לקוח זמן ולכן, במסגרת הדבר הזה, במסגרת שינוי הנהלים, במסגרת שינוי התפיסה של האנשים שעובדים, אנשים כאן שיושבים באולם ומרגישים את המצוקה, לא מרגישים את זה עדיין, לא מרגישים את זה עדיין ולצערי, זה לוקח זמן.

היום ו' אדר, ב-27.2, מי האנשים שיופיעו בפני הוועדה? אנשים מעל גיל 70? מי רוב האנשים? אנשים שלא עברו ביטוח לאומי?

לא, רגע, רגע, שנייה, בוא נפריד רגע - - -

אני עכשיו מגיע לביקור באחד מהסניפים, מי האנשים שמגיעים?

אז רגע, בוא נפריד, עוד פעם, צריך להפריד, כי זה נושא שעולה שוב ושוב בוועדות וההפרדה בין הדברים השונים, יש לנו כמה לקוחות, יש כמה אזרחים שמקבלים שירותים, אחד, זה שירות נהיגה באופן כללי, שתיים, זה שירות שאנחנו נותנים לביטוח לאומי, בהקשר של הנכים והתאמות רכב, לכן הדברים שמגיעים ברמת העיקרון, המקרים שאיתם המרב"ד מתבקש לתת את המלצתו, החלטתו זה אנשים שמגיעים, או דרך דיווחי, מה שנקרא, 12ב', רופא, המאבחן וועדה, מצב המסכן בנהיגה, שולח למרב"ד והבנאדם מתבקש והרב"ד אמור לתת את המלצתו, בהקשר הזה, זה אחד, בסדר? זה ישירות זה ובסופו של דבר, אנחנו נותנים את המידע שלנו למשרד הרישוי, למשרד התחבורה, מי שמנפיק בפועל - - -

אדם כזה יש לכם מידע רפואי שאתם יכולים להסתמך עליו, בלי שהוא יופיע בוועדה?

בדיוק וזה חלק מהשינוי נהלים שאנחנו עשינו, לצמצם כמה שפחות אנשים שיצטרכו להגיע פיזית ולהמתין לתורים ארוכים, בהחלט, זה דבר שכבר נעשה בפועל ואנחנו גם מיישמים אותו בתוך המערכת. במקביל אנחנו גם עושים שינויים פנימיים בתוך המערכת, שגם הדברים האלה יעשו אוטומטית ואז אנחנו גם נוכל לעבוד בצורה יותר מהירה. שוב, זה דברים שלוקחים זמן, אבל המטרה של כולנו, בהקשר הזה, זה להועיל כמה שיותר לאזרחים. עכשיו, דבר נוסף, באותו עניין, גם במסגרת הפנייה, באותה פנייה למשרד התחבורה, ביקשנו מהם בטופס חידוש רישיון לגיל המבוגר, שאנשים כבר באותו טופס, יוכלו לצרף את הסיכום הערכה שהם עשו בקופת החולים על ידי נוירולוג, על ידי אורתופד, על ידי קרדיולוג, כל הדברים האלו, שוב כדי שיהיה לנו את התמונה הכוללת, כבר בשלב הערכה הראשוני, זאת אומרת שהם לא יצטרכו, א', אנחנו לא נצטרך לבקש מהם עוד פעם מידע נוסף, ב', הם בהכרח לא יצטרכו להגיע לכאן, שוב, זה תהליכים שהם קורים.

זה עובד? משרד התחבורה זה עובד?

הקשר ביננו?

לא, אתם מקבלים את זה היום עם נייר מקופת חולים?

אתמול היה לנו ישיבה על שיתוף הציבור בהקשר הזה, שנוהל על ידי משרד הרישוי - - -

זאת אומרת זה עוד לא קורה, זה עומד לקרות.

לפני שעושים שינוי מהותי שמשפיע על כל אזרחי המדינה, חשוב לבדוק שהדבר הזה נעשה בצורה טוב, שהאזרחים באמת יכולים להתמודד עם הדבר הזה, שיש חלופות, הדברים האלו, לצערנו, לוקחים קצת יותר זמן, אז אנחנו במקביל כל הזמן, תוך כדי תנועה, נענים לפניות הקונקרטיות שמגיעות אלינו כדי לנסות לזרז, בייחוד במצבים הבאמת קשים, הבאמת קשים שאנחנו מכירים, שאנחנו יודעים, אנשים שאמורים להגיע מרחוק, אנשים שזה פוגע להם בפרנסה, זה במקביל לעומסים שקיימים כיום. אנחנו פועלים גם בחשיבה לטווח הארוך, אז פועלים בכל המישורים האלו. אני כן רוצה רגע להמשיך להתייחס למה שאמרת, הנקודה של היחס, היחס וגם אמרה, אני לא רואה אותה כאן - - -

טלפון, אין טלפון.

שנייה, שנייה, אני אתייחס לדבר הזה. אני אומר, יחס לא ראוי, או לא מכבד באחת הוועדות, או במשהו במרב"ד הוא לא מקובל בשום צורה, אני נכחתי בוועדה מסוימת, וועדת ערער, היה שם רופא שהעיר, או ניסה לספר בדיחה, לא במקום, שלא ראויה, שמתייחסת לצבע עורם של מישהו כזה, או אחר, הבנאדם כבר לא עובד יותר בוועדות ערער, הוא לא מבין את הרגישות.

עורך דין רזיאל, אתה רוצה שאנחנו נתקדם להחלטה, אתה יודע בסוף.

אז אני אומר, דברים כאלו, בבקשה, לעדכן, ליידע, יש מנהל במקום, בכל זמן ולפנות בדברים האלו, כי זה דבר שהוא לא מקובל, אנחנו משרתים את האזרחים, משרתים את הציבור, יחס הגון זה הדבר הבסיסי שכל אחד ראוי לו וחייב לקבל. דיברנו על נושא של הפיזור הגאוגרפי, שוב, כרגע מבחינת המצב הנוכחי, אנחנו מודעים המצב הוא ואכן לא ראלי, הוא לא אופטימלי, יש לנו עומסים מאוד גדולים, יש לנו אי הלימה בין כוח האדם שנדרש לעשות את אותם הערכות, לבין היקף הביקושים וכרגע זה לא מתכנס, צר לנו, הדבר הזה קשה לנו מאוד ואנחנו פועלים במספר אופנים כדי לזרז את כל הסיפור הזה, חלק מהאופנים שאנחנו פונים אליהם, אחד, זה כן האפשרות של ביקור חוץ, כן האפשרות של שימוש ברופאים בפרילנסרים, אבל גם כל מה שאתם רואים כאן, מה שאתם רואים במצגת זה מצד אחד, מצד ימין, אנחנו רואים פה את השינוי של הטפסים, השינוי של המידע שמגיע אלינו, אנשים שיגיעו אלינו אמורים להגיע, זה כבר לא להגיע פול כזה גדול של פניות שהם מיותרות, אנשים שבגלל שעברו כריתה גפה, בעקבות מלחמה, ב-1967 יגיעו לבדיקה במרב"ד כשהם בעצם, נמצאים עם פרוטזה ועושים בדיקת מאמץ מצוינת, אנשים כאלו לא צריכים להגיע למרב"ד, הם לא צריכים אפילו לעבור את המשוחה הראשונה של משרד הרישוי.

יש לך במספרים? לפחות על ההתחלה, כמה ירדו המספר של האנשים שמקבלים את זה, בלי להופיע?

אז קודם כל, הדבר הזה עכשיו בשלבי פיתוח, זה עוד לא יצא, הדבר שכן יצא, אחד הדברים שאני כן יכול לומר לך, למשל, מה שהגביר את העומסים של המרב"ד זה הייתה הנקודה של, הוספה שאלה מספר 12, שבהם רופאי המשפחה נדרשו להתייחס לנושא של כשירות נהיגה ובאים ואומרים רופאי המשפחה ובצדק, שמבחינה אתית ומבחינה מקצועית, הם לא יכולים להגיד על בנאדם אם הוא כשיר לנהיגה, או לא כשיר לנהיגה, פועל יוצא של הדבר הזה שכל המקרים האלו הופנו אלינו, אנשים בריאים, מתפקדים לחלוטין, מגיל 70 ומעלה, ששוב, היום 70 זה ה-50, או ה-40 החדש, אנשים בריאים הרבה יותר - - -

אז למה?

הם פשוט לא מילאו את הדבר הזה, לפי ההנחיות של האיגוד והנחיות המשפטיות, כתוצאה מזה היה עומסים עלינו, אז זה למשל דבר ששינינו ולכן נצפתה ירידה בעקבות הדבר הזה, כי אנחנו יודעים שזה לא קריטריון, אז כרגע אנחנו עובדים במלא המרץ, גם בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה כדי לקדם את הדבר הזה כמה שיותר, כדי שבסופו של דבר, שיגיע למרב"ד רק מי שבאמת צריך להגיע למרב"ד, מי שלגביו עולה שאלה מהותית, לגבי הסיכון שלו לעצמו ולציבור, בכשירות נהיגה וכל כל אחד, אנחנו מבינים לחלוטין את המשמעות של הרישיון, רישיון היום זה רגליים לאנשים, זה חירות, זה זכות בסיסית של בנאדם ואנחנו מבחינתנו עושים את המקסימום שכל אדם יקבל בסופו של דבר, את הרישיון שלו בהקדם האפשרי וכחלק מאותו תהליך, מבחינת וועדת התאמת רכב והתאמת אביזרים, זה חלק מתפקידי המרב"ד, לאפשר לנכים ולמוגבלים לחזור להגיע לעצמאות ולניידות, תוך שימוש באותם אביזרים נוספים שיאפשרו להם את אותה פעילות ואת אותה עצמאות, זה לגבי הדברים האלו. לגבי הנושא של מענה טלפוני שאמרת, אז בהחלט, מי שמטפל בכל מה שקשור למשרד הבריאות זה באמת קול הבריאות, יש שם צוות ספציפי שהוא ייעודי ומוקצה למרב"ד, זאת אומרת אך ורק למרב"ד - - -

אף פעם לא עונים, אף פעם לא עונים באחריות.

שוב - - -

אבל חבל סתם להסמיך את ה-

אז אפשר להפסיק את הדיון.

לא, לא, חס וחלילה.

לא אני אומר, קודם כל יש שם 15 אנשים שהם ספציפית, התפקיד שלהם לעבוד בקול הבריאות, יושבים שם בקריית מלאכי, אנחנו נסענו לשם לדבר איתם, לשמוע אותם, לשמוע גם שיחות, לשמוע שיחות מול אזרחים, להבין את הקושי, לתת להם גם אפשרויות לפתרונות במצב הזה. בסופו של דבר, אז אני אומר, לבוא ולומר שלא עונים, אני מצטער, זה לא נכון, זה לא נכון, כי כל שבוע, לי אישית יש פגישה עם נציג ספציפי שמרכז את הפניות שמגיעות מפניות הציבור, את הפניות שמגיעות מקול הבריאות ובהם אנחנו מנסים לקדם ולטפל ולקרוא את הפניות האלו ולהבין ואם בנאדם בא ואומר, כן, אני גר ברמת הגולן והזמינו לי בדיקה לתאריך כזה, או אחר ולא יכולתי להגיע ועכשיו אני שנה בלי רישיון, אז כן, זה מקרה שחורה לנו וזה מקרה שאנחנו נתייחס אליו, בהחלט.

פרוטוקולים יוצאים הודעות לאנשים?

לגבי פרוטוקולים, אז יש את הפרוטוקולים שמגיעים לביטוח לאומי ויש הפרדה בין הפרוטוקולים של כשירות נהיגה, לבין הפרוטוקולים של הוועדה להתאמת רכב, בסדר? זו אותה הפרדה שחשוב שאנחנו נדבר עליה, גם בדיונים הבאים, כי כל הזמן יש את אותו בלבול בין הממשקים. הפרוטוקולים שיוצאים יש להם פרק זמן מאוד קצוב, בהקשר של וועדות התאמת רכב הם יוצאים יחסית מהר, גם כאן במקרה הזה, הפגישה הייתה ב-28 בנובמבר והפרוטוקול שיצא לביטוח לאומי היה ב-6 בדצמבר, אז יכול להיות שיש כאן - - -

רשום במכתב שלך?

ב-26 בינואר, זה לאחר שהיה תיקונים בהקשר של כשירות נהיגה, אבל שוב רגע להפריד בין שני הדברים הללו, לכן הפרוטוקולים הללו וההחלטה הסופית, למיטב הבנתי, הדברים האלו הם כן נגישים ולכן כן התקבלו, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אני מציע לך לבדוק.

אנחנו נבדוק את זה, בהחלט.

לא, לא רק במקרה שלו, כי המקרה שלו הוא קיבל פרוטוקול, בניגוד לרוב האחרים שלא מקבלים, נגישות לאזרח, זה עובר או למשרד התחבורה, זה גם מופיע במכתב של מירי כהן, או במעבר לביטוח לאומי, האזרח הוא לא חלק מהעניין ולדעתי אם מדברים על חוסר מענה טלפוני, בסוף זה הגורם לחוסר המענה הטלפוני, כי אם אני צריך להתקשר כל בוקר לברר מה ההחלטה ומסבירים לי שההחלטה נשלחה למשרד התחבורה ואני אומר, רגע, אבל התקשרתי למשרד התחבורה הם לא יודעים, אז אולי אתם יודעים מתי זה נשלח, אין לי ספק שזה מהווה עומס על הטלפונים.

שלושה דברים, קודם כל כפי שאתה ראית, כפי שראיתם כולנו, אנחנו רשמנו פה, רושמים הערות ספציפיות, דברים ממוקדים, כולל שמות, כולל אנשים שאפשר לפתור נקודתית וגם להבין וללמוד מהמקרים האלו, גם אנחנו דיברנו לפני, ביקשתי את תעודות הזהות כדי שנוכל להבין, אם יש שמה דברים מהותיים שאנחנו יכולים לתקן ברמה העקרונית, זה אחד. שתיים, לגבי הנושא של הסטטוס של כל אדם, אז אנחנו כן פועלים להקמת אזור אישי, אזור אישי של אדם שזה אומר, בנאדם, כמו שיש לבנאדם בקופת חולים את המקום שאליו הוא יכול להעלות בקשות לרופא המשפחה, לקבל דברים חזרה, האזור האישי הזה זה אזור שמכיל מידע רגיש של בנאדם, עם מידע פרטי, רפואי, צריך לעבור כמובן את כל תהליכי הפיתוח עם האבטחה המיטבית, אבל זה לחלוטין במסגרת תוכניות העבודה, שהדבר הזה אכן ישנו ויאפשר לאדם, בסופו של דבר, לדעת, מה הסטטוס שלו בכל זמן נתון. שוב, אנחנו בתהליכים, לצערנו, זה לוקח זמן, יש כאן הגבלות, הלוואי שהייתי יכול לומר שאנחנו יכולים לפתור את העניין הזה תוך שבוע, אבל בהחלט בהחלט זה נושא שהוא ברור והמטרה שלנו להביא לכך שיהיה שירות ברמה המיטבית ביותר.

משרד התחבורה, יוסי ניזרי.

שלום, טוב, האמת שזה קצת עצוב לשמוע את כל הדברים פה וכל הזה, אנחנו די בקשר מול המרב"ד, עם יובל אנחנו מנסים לקדם את הדברים, לשנות את הדברים, עם ביטוח לאומי. אני חושב שאנחנו חייבים, לא צריכים, חייבים ליצור ממשקים ביננו לבין המרב"ד, המידע שעובר אלינו מהמרב"ד, נדמה לי שעורכת דין הנכבדה אמרה את זה מקודם, אנחנו די עיוורים במידע שאנחנו מקבלים, זאת אומרת אנחנו מקבלים מידע, נתון יבש - - -

אני רוצה להקשות עליך קצת, סליחה, א', תן לי סיבה הגיונית, שלפחות כל הנושא של נהגי המשאיות ונהגי האוטובוסים, אתם לא לוקחים אחריות על זה, מה אתם מערבבים עוד משרד בזה? קחו אחריות על זה, אני מבין בריאות, נכים, בסדר, אז אני מנסה להבין למה צריך אותם אחרי ביטוח הלאומי, אמרו לי החשב הכללי, הפחידו אותי, אבל אתם מתמודדים אמיתי כמשרד התחבורה, לא אגף הרישוי, מתמודדים עם מחסור, מתמודדים עם מחסור בנהגי משאיות, מתמודדים עם מחסור אמיתי, כן, שאין כמעט אזרח בישראל שלא מודע למחסור הזה ולא מכיר את זה, אם הוא ניסה לעלות על אוטובוס, אלא אם כן הוא לא ניסה, אבל אם הוא ניסה לעלות על אוטובוס אז הוא מודע לזה. למה אתם מערבבים אותם בכלל בעניין הזה? למה אתם לא מתנתקים מהם?

אז שאלה טובה, שאלה טובה, אבל מכיוון שאדוני - - -

אני עוד חודש וחצי, אבקש מהילדים שלי לשאול אותי שאלות טובות בליל הסדר.

מכיוון שאדוני ציין מקודם וועדות קודמות אז אם ניקח את הפרוטוקולים שלפני 15 שנה ו-20 שנה, אותם שאלות, אותן בעיות, אותם קשיים בגיוס נהגי רכב ציבורי ורכב כבד, חבל שגבי לא פה, הוא היה אומר לך את זה.

אז למה אתם לא לוקחים אחריות על זה?

אין פה עניין של אחריות, יש פה עניין של יכולת הגיוס של חברות התחבורה הציבורית והחברות , הם לא יכולים לגייס את הנהגים - - -

למה אתה אבל מפנה אותם למרב"ד?

כי זה החוק.

אז אני שואל.

זה החוק.

מה החוק אומר שמה? מה כתוב בחוק?

הוא אומר שהוא צריך לעבור לרופא מוסמך, רופא מוסך בהגדרה - - -

הכוונה משרד הבריאות? תגיד לי מה היה קורה אם ממשלת ישראל הייתה מחליטה להחליף את השם של משרד הבריאות ולחבר אותו למשרד הפנים, כי אי אפשר לשר להחזיק שני משרדים, מה היה קורה? שילך למשרד העבודה והרווחה? החלטנו ברגע זה שמשרד התחבורה יקראו לו גם משרד הבריאות, לצורך נהגים, נו מה? אתה רוצה להעביר את ההחלטה, תעביר את ההחלטה.

אני רוצה להבהיר משהו, אנחנו כרגע פועלים בשני מישורים, אחד, זה להוציא מכרז חדש למיון נהגים רכב ציבורי ורכב כבד, מה שהיום זה קורה בפועל - - -

מה זה אומר מכרז חדש?

מכרז חדש.

שלא הם ימיינו?

הם עכשיו ממיינים חלק מזה, הם לא ממיינים את כולם, אנחנו לפני כמה שנים כבר יצאנו במכרז ויש זכיין פרטי, .. שעושה כרגע את המבדקים האלה והחלק היותר, הנהגים יש שני מסלולים, הנהגים במסלול הירוק הם הולכים לזכיין והנהגים במסלול האדום הולכים ל- - -

למה? מה גורם להם להגיע למסלול האדום?

כי הם כבר היו בעבר במרב"ד, יש להם רקע, או רפואי, או פסיכולוגי, או עבירות, או הרשעות למיניהן, אז שמה הם נבדקים, פמי .. עושה את אותם מבדקים, דרך אגב, כמו המרב"ד - - -

זה חוק? זה תקנה? זה תקנה של משרד התחבורה? תגיד לי למי לפנות לעצור את הדבר המצחיק הזה.

לא, אז רגע, אני אומר, מתוך כלל הנהגים במדינת ישראל שהיום מגישים לרכב ציבורי ורכב כבד, רובם הולכים לזכיין והם עוברים את זה במסלול די מהיר.

מה זה מהיר?

חודש וחצי, די מהיר, די מהיר, אבל הבעיה של החברות תחבורה ציבורית והחברות ההובלה, הם לא מצליחים לגייס אותם אליהם, דווקא רובם הולכים, או למגזר הפרטי, או לנהגי מוניות, הם לא הולכים להיות, לא נהגי אוטובוסים ולא נהגי משאיות בחברות ההובלה, זה המצב הנתון, זה עובדות, אני לא יכול לגייס בשם החברות תחבורה ציבורית - - -

לא, אבל אני שומע מהרבה שניסו לגייס נהגי תחבורה, שהסיפור הזה של החצי שנה המתנה לאישור מרב"ד ורק אז אתה יכול להתחיל ללמוד נהיגה זה עצר אותם, גם מועצת המובילים אמרו לי את זה בהכנה לוועדה.

תמיד אומרים את זה כבר עשרים שנה.

גם בירושלים, אני הייתי בירושלים סגן ראש העיר, בנושא תעסוקה ורצו לגייס נהגי אוטובוסים זה היה אחד המעצורים הגדולים.

היה, היה, היה עד לפני שלוש-ארבע שנים, היה.

והיום אתה אומר זה נפתר.

זה לא נפתר מאה אחוז, אני לא אומר שזה נפתר מאה אחוז, אנחנו דרך אגב, גם בוחנים הצעה כמו שאתה הצעת עכשיו, משהו שכיוונת לדעת גדולים, שלא יצטרכו מרב"ד, לא יצטרכו מרב"ד בשביל לקבוע כשירות של נהג רכב ציבורי, או רכב כבד, יכול להיות שהם שנסתפק ברופא מוסמך - - -

רופא תעסוקתי כזה.

להגדיר רופא מוסמך אחר ואז אולי זה יקל יותר. אני לא משוכנע שזה יביא יותר נהגים.

מי אמור לקבל את ההחלטה הזו?

אצלנו במשרד.

מי זה אצלכם במשרד? אתה יודע במדינה הזאת, אתה יודע כמה עובדים יש לה?

בסוף השרה מחליטה.

השרה צריכה להחליט. בסדר גמור. כן.

אני תמר צ'ין מאגף תקציבים באוצר. היה גם תהליך שינוי על הפרק, בדיוק של החקיקה של .. היה אמור להיות דרך צירי הסדרים, בסוף לא קורה, אבל ממש חשוב להגיד שיש שינויים שממש דורשים חקיקה כדי שיוכלו לצאת למיקור חוץ וזה תהליך חקיקה שאנחנו כמובן, תומכים בו, אני אשמח לקדם אותו, ניסינו דרך חוק ההסדרים, לא הסתייע - - -

מיקור חוץ, לאיזה חלק? בואי, נעשה סדר, לאיזה חלקים?

לא, הגורמים המקצועיים, בסוף אנחנו עובדים מאוד צמוד, להבין מה נכון ומה לא, מה יעיל יותר להוציא החוצה, מה אפשר בכלל, כמו שיובל אומר - - -

אבל עכשיו אני אשאל אותך את השאלה, שבעצם, שאלתי את ביטוח לאומי ואולי אתם בסוף, משרד האוצר מתכלל, יכולים לפתור את הבעיה הזאת. יש לנו פה ריבוי וועדות בסדר? ויש מחסור ברופאים במדינת ישראל, בואו נשחרר כמה רופאים מכמה וועדות שירדו לקהילה, כי באמת חסר רופאים בקהילה, חסר רופאים בבתי חולים, יש מחסור, למה אי אפשר להשתמש, משרד אחד ב- לא ביקשתי שיהיו אותם תנאים, סליחה, אני מראש לא, אתם הרי תגידו שזה עלות למדינה, אם הסכם ניידות יהיה כמו הנכות, המדינה תקרוס והכלכלה והאינפלציה תעלה, זה הבנתי, אבל אני מדבר כרגע על דבר פשוט מאוד, למה אי אפשר להסתמך שאדם עבר בדיקה רפואית, קודם כל להסתמך על החומר זה כחומר גלם שאיתו אתה צריך לעבוד, אתה צריך עוד ידע, אתה צריך עוד זה, תזמן אותו, אבל למה הכלל הראשון צריך להיות שקודם כל שיעבור את כל שלושת הוועדות ואחר כך נתחיל לדון.

אז אני מפרידה בין מה שיובל אמר, בין רישיון וענייני המרב"ד -- -

נכון, אמרתי, עזבי את הכסף.

נראה לי שגם ציינו, יש תהליך של לנסות כמה שיותר לעשות את זה, יש מקומות שבהם אתה מחויב על פי חוק, שני סעיפים בפקודת התעבורה שמתייחסים לסמכויות של המרב"ד, יש מקומות שממש רשות רפואית של משרד הבריאות, היום, בחקיקה היום, מחויבת להיות זאת שממליצה ואז יש מורכבות חוקית, של אין מה לעשות, אם היא זאת שהיא צריכה להמליץ, היא צריכה להמליץ, אם היא צריכה לעשות את זה אם לראות אותו פיזית, או לא, זה כבר אירוע אחר. אגב, גם בחוק אפשר, ככול וכולם מסכימים וכל הממשלה חושבת שצריך לשנות, גם שם אפשר - - -

ובהחלט זה היה אחד המהלכים שאנחנו באמת דנו עליו ורצינו להכניס אותו בחוק ההסדרים, בהקשר, באמת בחשיבה, אני מדבר ספציפית על הנושא של החזרת המרב"ד ל- - -

לא, החזרת המרב"ד, סליחה, קטעתי אותך.

החזרת המרב"ד למשרד התחבורה, מתוך אותה חשיבה - - -

לא על זה, זה אני מבין, משרד התחבורה מתנגד, הבנתי, אבל אני שואל שאלה אחרת, למה? כי שרת התחבורה לא רוצה להגיע לפה ל-15 שנה של דיונים למה זה לא עובד. לא נוח לו, תשאלי את דוקטור יובל דאדון, הוא יגיד לך למה לא, אני רק לא על זה אני שואל, אני שואל האם הנושא הזה של להשתמש, הצלבת מידע הזה שמטריף אותי כל פעם מחדש, עם ההצלבת מידע הזה, צריך תיקון חקיקה אז בוא נעשה תיקון, יש מישהו שמתנגד לזה להצלבת מידע? אני לא חושב שביטוח לאומי, או משרד הבריאות, או משרד התחבורה, רוצה בכוונה שיהיה לו עוד וועדה רפואית זה כאב ראש לכל אחד מהם.

מבחינתי, ברור, אנחנו - - -

לא, אני שואל, מי מתנגד לזה?

אני לא מכירה התנגדות, אני יודעת שגם עכשיו בדיוני התקציב האחרונים, אל מול תקציב המדינה הקרוב, מדברים על מה צריך טכנית כדי להקים מערך מחשוב כזה שיתקשר בין הגופים.

אני לא צריך לקשר, האויב של הטוב הוא ה- אני לא צריך לקשר, אני לא מדבר איתך עכשיו על החזון אחרית הימים - - -

זה מה שיובל אומר - -

של מדינה עם שליש מהעובדים שיש היום במדינת ישראל, לא על זה אני מדבר איתך, אני מדבר איתך על דבר הרבה יותר פשוט, אם יש גוף ממשלתי שבדק, אני לא צריך עוד גוף ממשלתי שיבדוק, זה משהו שאני מעלה את זה פה, כמעט בכל וועדה, כי כל פעם זה בא לי מזווית אחרת, אם יש וועדה רפואית של הביטוח לאומי שבדק שלאיש יש שיתוק בצד ימין, אני לא צריך עכשיו וועדה רפואית של שלושה רופאים ממשרד הבריאות, שיבדקו שיש לו שיתוק בצד ימין, יש לי מסמך אותנטי, חתום על ידי נוטריון, אפוסיל, שאומר יש לו שיתוק בצד ימין, הסתיים האירוע, אתה רוצה לבדוק עוד משהו? אתה רוצה לבדוק אם הוא יודע להזיז הגה בצד שמאל? זכותך לקרוא לו, אבל קודם כל תצא מתוך נקודת הנחה, שאם הוא עבר וועדה ממשלתית רפואית, כלשהי - - -

רגע, חשוב, ברשותך רק לדייק שנייה בנתונים ברמה המקצועית, כי מדובר על אספקטים אחרים, אספקט של ניידות זה באמת אותה יכולת של האדם, להשתמש ברגליים וללכת, זה אספקט אחד והוא אספקט משמעותי, האספקט השני זה נושא של כשירות נהיגה, כשירות נהיגה גם מורכבת מכמה אלמנטים, יש את האלמנט של היכולת הפיזית והמוטורית - - -

אני מסכים, לא אמרתי שנסגור את הוועדה הרפואית, אני אמרתי שיהיה איזשהו משהו שאתה יכול להוריד, אם אתה מוריד 80 אחוז מהפניות ואתה עוסק ב-20 אחוז מהפניות זה מוריד לך באופן אוטומטי את העומס.

לא, אז אני אומר, קודם כל, הקונספט של וועדה ללא נוכחות למשל, זה דבר שאנחנו תומכים בו ואנחנו בודקים אותו, זאת אומרת וועדה ללא נוכחות, אם יש שאלה קונקרטית שעולה בוועדה מסוימת ולא מצריכה את ההגעה של הנבדק, לא להגיע, לשלוח לנו את המסמכים, בהחלט מסכימים לחלוטין עם הדבר הזה. אני רק אדייק שנייה שהוועדות השונות במקומות השונים, בוחנים אספקטים אחרים, גם נושא של כשירות נהיגה, לא כולל רק את האספקטים של ניידות, כי הם כוללים, גם אספקטים של סטטוס רפואי, מה היציבות הרפואית, מבחינה קרדיאלית, מבחינה סכרת, מבחינת אפילפסיה, שוב, זה משהו שאפשר להדריך ולהכשיר את הרופאים שנמצאים במרפאת ניידות כדי שהם יעשו גם וגם, בהחלט, אבל זה דברים אחרים.

עכשיו שאלה נוספת, אני לא יודע אם אתה הכתובת, מה שהיא אמרה שהחשק"ל מנסה כן לבנות איזושהי מערכת, זה את לא מכירה?

דניאל ושירן הם חברי הוועדה, אז זה בצוות אחר אצלנו, אני יכולה לברר.

של איזה מערכת?

בסדר גמור, לעשות איזושהי הצלבה, גם מבחינה רפואית ומבחינת הנהלים בין שני הדברים, מה שהעליתי מקודם. טוב, אני אנסה - - -

משפט קטן, אנחנו מדברים על נושא של התייעלות, שני דברים, קודם כל הביטוח לאומי יש לכל אחד מאיתנו אתר אישי, יש אתר אישי לכל אחד מאיתנו, באזור הזדהות ממשלתית, אז יש אתר אישי באזור הזדהות ממשלתית, יש אתר אישי בביטוח הלאומי ואני רוצה להגיד עוד משהו - - -

יש כרגע?

יש, בוודאי לכל אחד ואחד מאיתנו, יש לך למשל, הטסט לאוטו שלך עומד לפוג, יש לך אוטו שאין עליו טסט בתוקף, אתה יודע את זה, הכול אתה יודע שם, זה דבר אחד. לא צריך להמציא את הגלגל ולעשות מחדש ולתת תקציבים על הדבר הזה, יש חוק חדש שהממשלה פרסמה, תזכיר חוק ניוד מידע בריאות זה יצא להערות הציבור. אני חושבת שלא צריך להמציא את הגלגל, יש דברים שהממשלה כבר עושה - - -

לא הייתי מחכה לזה.

לא היית מחכה לזה? להיפך, חבל, אוקי, סנכרון, אבל אני רק רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן. אומרים שיש פה אפשרות לשנות את החקיקה, את פקודת התעבורה, אדוני, הצעת חוק ממשלתית, אתה יודע כמוני שהיא צריכה להיות בסנכרון עם כל משרדי הממשלה, אבל הצעת חוק פרטית, אני חושבת שאפשר לקדם אותה, אני הייתי מאוד שמחה להיות חלק מצוות כזה, לסייע בתיקונים לחוק ולהביא את זה. כמו למשל הנושא שלא צריך מגיל 70 להטיל על המערכת את הדבר הזה, לעשות את זה מגיל 75, אולי 76, חוק הפרישה של העובדים עשו ודחו את מועדי הפרישה, אני חושבת שאפשר לייעל את זה, בתיקון חקיקה, אני חושבת שזה דבר שהוא אפשרי מאוד מאוד מאוד.

אני רוצה להתכנס לסיכום ביניים, הייתי קורא לזה - - -

אני יכול מילה ברשותך?

בבקשה.

שלום, יניב תייר, מנהל מערך הוועדות במשרד הבריאות. אז כמה דברים, אחד, נקודתית, רות העלתה את הנושא של אזור אישי בביטוח הלאומי, אנחנו מטמיעים כרגע בהתאמת גודל רכב את המערכת שתשדר ישירות וכן יופיע בשאיפה בחודשים הקרובים, ברגע שמערכת המחשוב תוטמע כמו שצריך, יופיע אוטומטית בסיום הוועדה, כבר בפרוטוקול בתוך הוועדה, זה גם לאור הנושא הקודם שעלה בנושא הפרוטוקולים. שתיים, כל הנושא שאתה מדבר על איחוד רשויות, שדיברו גם על הקמת הרשות לוועדות רפואיות, משרד הבריאות, לשכת משנה מנכ"ל, הרימה את הכפפה, כבר מהדיון הקודם שלכם, הוקם מערך הוועדות הארצי של משרד הבריאות והתחלנו, באמת, לאחד את הוועדות, חלקם גם פיזית, חלקם באות גם לדייק את כל נושא התשתיות כדי לוודא שכולם בתצורה אחידה. נותנים את כל השירות לכל המקרים הסופר כואבים שאנחנו שומעים כאן, אבל סליחה, אנחנו כל יום, כל היום, ואני גם אציין את עובדי המרב"ד שנותנים את הנשמה, אכפת להם, הם רואים את כל אחד מהמטופלים, אנשים שמה מחזיקים מעמד בהיעדר תשתיות, בקושי אדיר נפשי ורגשי של, בואו, כולנו מכירים עם הורים, עם ילדים ואתה רואה ילדים במצב הכי קשה שלהם, אתה מתפרק שם.

אין פה אף אחד שמחפש לפגוע באף אחד ורמת הרצינות שלהם, גם שאמרנו להם, שלום, עובדים יקרים, אחרי 30-40 שנה שאתם עובדים במשרד הבריאות, אנחנו מחר סוגרים את המרב"ד ומעבירים אותכם לתחבורה, או שולחים אותכם הביתה, או פנסיה מוקדמת, רק כדי לשפר את המצב, אם הם היו יכולים לעשות את זה. אז לבוא וספציפית לדבר על העובדים האלה, צר לי, אני בנקודה שרק להגיד עליהם דברים טובים ואנחנו ממשיכים לעשות שמיניות באוויר 24/7 כדי לוודא שהמקום הזה הולך ומשתפר, שוב, לטובת כל המטופלים והנבדקים, אבל גם לטובתנו.

תודה. אני חושב שהדברים האחרונים שלך על העובדים שעושים עבודה מסורה, בדיוק השיקוף של הבעיה, זאת אומרת אתה מפיל על עובדים דברים שהם לא הגיוניים, מערכת מטורפת שהיא לא הגיונית, עם כוח אדם לא הגיוני. דרך לפתור את זה, זה פשוט לפשט את הדברים שלא יצטרכו להגיע לשם, ברגע שאתה צריך להגיע לשם והמערכת הפרטית היום יודעת לעשות את זה, היה לנו דיון שבוע שעבר פה על הבנקים, הבנקים אפילו סוגרים סניפים בגלל שאתה עובר להיות דיגיטלי ואתה עושה את זה דיגיטלי, אפשר לעשות דברים היום בצורה אחרת וגם אם דברים צריכים חקיקה, לכן אני רוצה להציע סיכום כדלהלן, א', רוב הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד הבריאות הן תוכניות עתידיות, הם לא דברים שקורים כרגע ואני כן רוצה תוכנית אופרטיבית, מעשית, תוכנית אופרטיבית ומעשית שאני רוצה שתתקדם ככה, א', תגידו לנו אתם לוח זמנים, מהו הלוח הזמנים שאתם הולכים וכמה להוריד מהעומס של הוועדות, אם אמרת הרופאים של קופות חולים, אם זה וועדות אחרות, אם זה דברים אחרים, אני רוצה לעשות כאן ישיבה, תחילת מושב הקיץ.

אנחנו נמצאים כבר לקראת סופו של החורף שבו אני רוצה לראות פה את ישראל דיגיטלית, אני רוצה לראות פה את נציג החשב הכללי, אני אשמח לשמוע אפילו קודם, גם מנציג החשב הכללי, גם ממכם, מהם הדברים שדרושים תיקוני חקיקה וכן, אם אני לא אמתין להצעת חוק ממשלתית, אני אגיש הצעת חוק פרטית, או הצעה מטעם הוועדה, אם אני אגיע להבנה עם הלשכה המשפטית ולא עם היועצת המשפטית של הוועדה, אם לא, נשתמש בוועדה אחרת, אבל נגיש הצעה, אבל אני רוצה להיות ממוקד, זאת אומרת סיימנו מה צריך חקיקה שזה יהיה מקיף, שזה לא יהיה איזושהי נקודה של כותרת, אלא באמת, סיימנו, הבנו מה חייב להגיע לרופא במשרד הבריאות, מה לא חייב להגיע לרופא במשרד הבריאות, מה יכול למשרד התחבורה לפתור לבד ובגלל איזושהי לקונה בחקיקה הוא לא מסוגל לפתור את זה לבד, שיפתור את זה לבד, בפרט אם יש לו היום מכון חיצוני שעושה את זה ונבדוק את העומסים שמה, אבל הם בחוץ וכמו שאמרנו, נבדוק עם החשב הכללי, אם אפשר להתקדם עוד צעד קדימה, בעצם של הוועדה של ביטוח לאומי, יושב רופא תעבורתי, לצורך העניין, במקום רופא תעסוקתי, יכול להיות, יכול להיות שיש דבר כזה ויכול בעצם, להיכנס בתוך הרובריקה הזאת ואותו אדם לא צריך להופיע בפני כמה וכמה וועדות.

אמרתי בביטוח לאומי התקדמו מאוד בעניין הזה, אנחנו לא נמצאים בביטוח לאומי, איפה שהיינו לפני חמש, שש שנים בוועדות הרפואיות, התקדמנו מאוד, אני חושב שצריך לנצל את זה ולרוץ קדימה, אבל כן, אנחנו נרצה לקבל, זאת אומרת, לא הצהרת כוונות, .. ותגידו לנו, תגידו לנו, חבר'ה זה תקוע ב'ישראל דיגיטלית' אז נקרא פה לאמנון מרחב, אל ניר ברקת, נגיד להם, חבר'ה, ישראל דיגיטלית נרדמה, זה תקוע במשרד התחבורה, נגיד, זה תקוע בחשב הכללי, תקוע בחקיקה, נעשה את זה בחקיקה, אנחנו לוקחים את זה כמשימה. אני לא רוצה לשבת פה באדר שנה הבאה ולהגיד, הייתה ישיבה של וועדת כלכלה לפני שנה והיו בה מסקנות וזה נראה נחמד וזה נראה טוב, מעבר לדבר הזה. אני חושב שאם אנחנו נפעל בכיוון הזה, לא תצטערו כל כך שלא העבירו את זה למשרד התחבורה, תוכלו להתמודד עם זה בצורה טובה. על נושא הפרוטוקולים, אתם אומרים שזה נכנס לתוך האזור האישי הזה, גם ייפתר, אנחנו רשמנו לפנינו, אז אמרתי, גם זה אני רוצה לדעת, אם זה תקוע. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:50.