פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון
בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
14/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 13:00

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
יעקב אשר
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

עמית הלוי
מאיר כהן
צבי סוכות

תהילה אראל - מנהלת מחלקה בכירה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נעמה פלאי - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

אילת לוין - ממונה בפועל, משרד המשפטים

גלית רג'ואן - ראש אשכול הליכים בינ"ל, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

דבורה גונן - מייסדת פורום "בוחרים בחיים"

יואל שוורץ - חבר בפורום "בוחרים בחיים"

הרצל חג'אג' - מראשי ארגון "בוחרים בחיים"

שמעון גולובנציץ - חבר ארגון "בוחרים בחיים"

ברנדה למקוס - נציגת פורום "בוחרים בחיים", נפגעי טרור

אור יששכר - ראש מחלקת המחקר, תנועת "הביטחוניסטים"

בועז קוקיא - סא"ל במיל, פורום "בוחרים בחיים", תנועת "הביטחוניסטיים"

יוסף צור - אב שכול, נפגעי טרור

שלמה דן לנדא - נפגעי טרור

מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית, ארגונים חברתיים

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

רויטל יפרח



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/373/25 כ/946

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנוגע להצעת החוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה טרור (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת – אנוכי, שרן השכל, שמחה רוטמן, עודד פורר, זאב אלקין, ינון אזולאי, מאיר כהן ואחרים, לקריאה שנייה ושלישית, בשעה טובה.

ראשית, אני רוצה לפתוח את הישיבה בתנחומים למשפחות הנרצחים לצערי, רק מהימים האחרונים: משפחתו של סמל אסיל סואעד ז"ל, שנפל אתמול. משפחת פלאי, ששניים מילדיה, סך הכול בני שש ושמונה, יעקב ישראל ומנחם אשר, שנרצחו באכזריות שלא זרה לנו מהאויבים המרים שלנו, ומשפחתו של אלתר שלמה לדרמן ז"ל.

הכאב עצום, אנחנו אומרים את זה, אבל לצערנו זה מתחדש פעם אחר פעם מחדש. החלל הענק שנפער במשפחות, האבל והיגון לא ירפאו לעולם אבל התגובה שלנו לחיות האלה שאנחנו מתמודדים מולם צריכה להיות קשה ומרתיעה. אנחנו לא יכולים להשלים עם מציאות שמחבלים, לא יהיה בהם פחד לבוא ולעשות פיגועים. אסור לנו להשלים עם מציאות כזאת. אנחנו צריכים להרגיל אותם למציאות אחרת, למציאות שבה הם יחשבו מיליון פעם, מציאות שבה הם ידעו שיש לזה השלכות גם כלפיהם וגם כלפי המשפחות שלהם. עד שזה לא יקרה, לצערי המצב יהיה פחות טוב.

וזה מה שאנחנו עושים היום. חלק מהצעדים זה הצעת החוק החשובה הזאת שהיא הכרחית, היא נחוצה והיא תרתיע. אומרים את זה לא רק אנחנו, המחוקקים שחושבים כך אלא גם גורמי הביטחון.

החוק הזה, באמת אנחנו עובדים עליו הרבה זמן ולצערי, כול פעם שאנחנו – יש גם עבודה שנעשית הרבה מאחורי הקלעים מול גורמי הביטחון, מול הייעוץ המשפטי, פגישות רבות ולצערי, כמה שאנחנו באמת רוצים כמחוקקים, שלדעתנו זה דבר מאוד פשוט, מאוד מובן, מאוד הגיוני, שמי שעושה דברים כאלה לא צריך הרבה הסברים ולא צריך לשמור עליו ולתת לו מעטפת נוספת ונוספת ולהצדיק ולהסביר איך בסוף הוא כן יישאר פה, בארץ, אולי עם אזרחות ואולי לא כי בונים לו כול הזמן מעטפות נוספות לשמור עליו.

אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הכנסת שעושה את מה שאפשר בשביל להגיע למטרה שאנו, חברי הכנסת, רוצים להגיע אליה אבל לצערי, אנחנו לא רואים את זה דרך הייעוץ המשפטי של הממשלה, שמקשה עלינו וגם כשאנחנו עושים צעדים קדימה, כן לאפשר שהחוק הזה יעבור בתמיכה גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם הייעוץ המשפטי של הממשלה – לצערי, אנחנו נתקלים בקשיים.

אנחנו נעבור לסבב דוברים. תומר, אתה רוצה להציג את הנוסח החדש?

כן. תודה, אדוני היושב-ראש. צוהריים טובים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, כידוע לכם, והתייחסנו לעקרונות שעומדים בבסיסה כבר בדיון שהיה לקראת החלטה לקריאה ראשונה, ולכן אני אחזור על הדברים ממש בקצרה: בחוק הקיים ישנם סעיפים מפורטים שמאפשרים שלילת או ביטול אזרחות, הן במסלול מינהלי והן במסלול פלילי ושלילת תושבות קבע במסלול מינהלי. שלילת האזרחות במצב הקיים מתאפשרת בשל מעשה טרור או בישיבת קבע בארץ אויב או ביצוע עבירות מסוימות בחוק העונשין.

התהליך הוא בקשה של שר הפנים לבית המשפט שמוגשת בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם וועדה מייעצת שהוקמה לצורך העניין וממונה על-ידי שר הפנים. בשלילת תושבות, ההסדר שנקבע מאפשר לשר הפנים להפעיל את סמכותו המינהלית ולבטל תושבות קבע של מי שעשה מעשה של הפרת אמונים, בין היתר מעשה טרור, ישיבת קבע במדינת אויב וכיו"ב, וזאת בהליך של החלטה מינהלית, שבמקרים שבהם מדובר בתושב קבע ותיק או שנולד בישראל, נדרשת התייעצות עם אותה ועדה מייעצת ובהסכמה של שר המשפטים.

אלה המסלולים הקיימים היום בחקיקה. הצעת החוק מתייחסת לנסיבות מיוחדות שבהן יש לנו שלושה מרכיבים שמצדיקים קביעת מסלול ייעודי שבו יתבצע הליך שהוא בעל מאפיינים דומים בעיקרון אבל עם ההתאמות הנדרשות, בהתחשב בכך שמדובר בנסיבות מיוחדות שבהן יש לנו יסודות מאוד-מאוד חזקים שמצדיקים את שלילת האזרחות או התושבות.

הנסיבות שמדובר בהן, כפי שמופיע בהצעת החוק, שאדם שהורשע במעשה שהוא מעשה טרור, נגזר עליו מאסר בפועל ואולי האלמנט החשוב ביותר זה שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית בשל אותו מעשה טרור שהוא עשה. קבלת הכספים מעידה על כך שאותו אדם משייך עצמו לרשות הפלסטינית מצד אחד, ושהיא מכירה בו ומסכימה לקבל אותו אליה במובנים רבים ובאופן כזה, שיש הצדקה חזקה לשלול את מעמדו בישראל. צריך לזכור שלצורך קבלת הכספים, זה לא שנוחתים על אותו מחבל מהשמיים, הוא צריך לעשות אקט פוזיטיבי של הגשת בקשה לרשות הפלסטינית כדי לקבל את הכספים והיא צריכה להכיר בו לצורך העניין ולהתחיל לשלם לו כספים. זאת אומרת, יש פה אקט פוזיטיבי של הזדהות או השתייכות לרשות הפלסטינית מצד אחד, ומצד שני, הפנמה של הרשות הפלסטינית של אותו אדם כחלק ממנה בהקשר הזה.

נקודת המוצא היא כמובן שאנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת בהיבטים של זכויות האדם, שעלולות להיפגע כאן. יש לנו פגיעה בזכות לאזרחות ובזכות לתושבות, שהן זכויות שנחשבות זכויות בעלות רמה גבוהה, ואין ספק שההצעות האלה עלולות לפגוע באותן זכויות, בין אם בזכות לחירות, בזכות לחופש התנועה, בזכות להיות בישראל ובזכות לחיי משפחה או בזכויות נוספות.

יחד עם זאת, גם לאור פסיקה שניתנה לא מכבר בחודשים האחרונים, ההצדקה לאותה פגיעה הוכרה גם על-ידי הכנסת בעצם חקיקת החוק וגם בהצעת החוק הזו, וגם הוכרה על-ידי בית המשפט כתכלית ראויה. זאת אומרת, התכלית שביסוד הצעת החוק היא תכלית שבהחלט נחשבת תכלית ראויה, אני חושב שעל כך לא תהיה מחלוקת. היא מתבטאת בשלושה הביטים: בהיבט ההצהרתי, שבו המדינה מתנערת מאותו אדם שעשה עימה "גט כריתות" בעצם המעשים שלו ובזה שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית. בהיבט ההרתעתי, שנשמע כאן על-ידי גורמי הביטחון, שביטול האזרחות או התושבות עשוי לגרום לאחרים אולי להירתע מלעשות את אותם מעשים בעתיד. ובהיבט המניעתי – למנוע מאותו אדם לחזור למעגל הטרור ולהזיק לתושבי ישראל.

כמובן שהתכלית המרכזית היא התכלית ההצהרתית שעליה דיברנו, והיא התכלית של ההתנערות של המדינה מאותו אזרח או תושב שבעצם מעשיו, הן במעשה הטרור והן בקבלת הכספים, הביע את הזדהותו עם מעשי טרור ועם הרשות הפלסטינית בהקשר הזה.

לכן, הצעת החוק מציעה כבר בהצעה שאושרה בקריאה ראשונה, מסלול ייעודי, כמו שאמרתי, לשלילת תושבות ו/או אזרחות, בהתקיים שלושת התנאים שתיארתי לעיל, ואני אחזור: הרשעה במעשה טרור, מאסר בפועל וקבלת כספים מהרשות הפלסטינית.

לפני שאתאר את המסלולים עצמם בקצרה ואת השינויים שעשינו בהצעת החוק מהקריאה הראשונה לעכשיו, אנחנו סבורים שההצעה עומדת גם במבחני המידתיות, לאחר שעברנו את מבחן התכלית הראויה. כלומר, יש קשר ברור בין האמצעי שנבחר, ביטול האזרחות או התושבות והרחקתו של אותו מחבל לשטחי הרשות הפלסטינית – יש קשר רציונלי ברור בין האמצעי שנבחר לתוצאה שרוצים להשיג ולתכלית. שאלת האמצעי שפגיעתו פחותה מקבלת ביטוי בערובות דיוניות שניתנות במסגרת תהליך לאותו הליך של ביטול המעמד והרחקה לרשות הפלסטינית.

כפי שתראו בהצעה, יש שמירה על העקרונות של המסלולים הקיימים והוספת ההתאמות הנדרשות למסלול שאנחנו מדברים בו כאן. וגם התועלת שמושגת כתוצאה מהפעולה הזאת עולה על הנזק שנגרם. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההסדר איננו חף מקשיים, אנחנו סבורים שבהחלט אפשר לעמוד מאחוריו.

ההסדר של ביטול האזרחות קובע שבמצב שבו מתקיימות הנסיבות הספציפיות שתיארתי קודם – שר הפנים חייב לפתוח בהליך של ביטול אזרחות. הוא נותן לתושב או לאזרח זכות טיעון בפניו בתקופה מוגדרת של שבעה ימים, ולאחר מכן גם שר המשפטים צריך לתת את עמדתו בתוך שבעה ימים. הבקשה שמוגשת לבית המשפט צריכה להיות מוכרעת בתוך 30 יום מעת הגשתה. לעניין זה גם נקבעה חזקה שאדם שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית, חזקה עליו שיש לו מעמד ברשות הפלסטינית, וכול ההסדרים האחרים שכבר קיימים היום בחוק ממשיכים לחול בהתאם.

כמובן שהשינוי המשמעותי ביותר בנושא של ביטול האזרחות הוא שהמחוקק מבקש להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר אנחנו אומרים שברירת המחדל של בית המשפט היא לבטל את האזרחות אלא אם כן הוא מצא טעמים מיוחדים שלא לעשות זאת. זאת אומרת, להבדיל מהמצב הרגיל שבו שיקול הדעת של בית המשפט פתוח והוא יכול להחליט כן או לא, כאן מוצע שהמחוקק יאמר, בהתקיים שלושת הנסיבות שתיארתי: הרשעה במעשה טרור, מאסר בפועל וקבלת כספים – ברירת המחדל היא ביטול האזרחות או התושבות, ורק מטעמים מיוחדים שירשמו אפשר לא לעשות זאת.

השינויים שעשינו מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית מסומנים אצלכם בנוסח שמונח לפניכם מטעם יושב-ראש הוועדה. אני אמנה אותם בקצרה: השינוי הראשון בסעיף ב(2) של חוק האזרחות וזה שינוי שמופיע גם בנוסח של הנושא של ביטול תושבות והוא בעקבות הערות שנשמעו בוועדה. אנחנו מבהירים שהבחינה לגבי מי שנוגע לרשות הפלסטינית היא לא בחינה של אם יש לו אזרחות או אם אין לו אזרחות אלא אם יש לו מעמד או אין לו מעמד ברשות הפלסטינית – מעמד קבוע. זאת אומרת, מי שעושה את תהליך ביטול האזרחות או התושבות, לא יצטרך לבדוק אם יש מעמד של אזרחות או מעמד מקביל לאזרחות ברשות הפלסטינית או די בכך שיש מעמד של קבע, מעמד קבוע ברשות.

שהוא יכול לשהות שם באופן קבוע, זו ההגדרה המשפטית.

אנחנו לא מכירים.

הוא לא תושב קבע אצלנו - - -

לא בהכרח. יכול להיות שהוא מוגדר במעמד אחר אבל החשיבות היא שהמחוקק יוצר חזקה שיש לו מעמד כזה - -

זה ברור.

לא, זאת המשמעות האמיתית, ושהנטל להוכיח שאין לו את הדבר הזה מוטל עליו, להבדיל מהמצב הרגיל שבו הנטל מוטל על מי שמבקש לבטל את האזרחות או התושבות, כאן המחוקק מביע את דעתו שבהתקיים שלושת הנסיבות האלה יש חזקה מעצם זה שהוא מקבל כספים, זה שיש לו מעמד קבוע.

אין סיכוי שהוא יכול להוכיח שאין לו.

הסיכוי תמיד קיים. תכף אני אדבר על השינוי השלישי, מיד אגיע לזה.

השינוי השני שהתבקש ואנחנו הטמענו אותו בנוסח הוא שהליך טענת הטענות של האדם בפני הרשות המינהלית הוא הליך שלא חייב להתבצע בעל-פה. בנוסח הקודם היה כתוב שתינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו וכאן אנחנו אומרים שאפשר לתת לטעון את טענותיו, והדרך שבה זה יכול להיעשות זה בכתב או בעל-פה, לפי החלטה של הרשות המינהלית, ובמקרה הזה שר הפנים.

השינוי השלישי, בעקבות השאלות שנשאלו כאן והדברים שעלו – הוספנו לחזקה שלאדם יש מעמד ברשות הפלסטינית בעצם זה שהוא מקבל כספים, הוספנו את ההוראה שאומרת שהודאה או מסמך שתגיש הרשות הפלסטינית שמתכחש לאותו מעמד קבוע כשלעצמו, לא יהווה ראייה מכרעת לעניין הזה. זאת אומרת, שגם אם מטעמים זרים, פוליטיים כאלה או אחרים, טעמי תעמולה או טעמים כאלה שהם לא ענייניים, יובא איזה שהוא מסמך או הודעה מטעם הרשות הפלסטינית שאין לאותו אדם מעמד אצלה והיא מתכחשת לו, זה כשלעצמו לא יהווה סתירה של החזקה שבה אנחנו עוסקים.

אני אומר כבר כאן שבעניין הזה אנחנו רואים קשיים מסוימים אבל למרות זאת, אנחנו חושבים שאפשר להתמודד איתם ולהצדיק אותם מבחינת הביקורת על הצעת החוק.

שינוי נוסף שרציתי לדבר עליו הוא שינוי שלא מופיע לפניכם בנוסח – כן, הוספנו כמובן, לבקשת חברי הכנסת, הוראה שמבהירה שמשעה שנשללה האזרחות או התושבות של אותו אדם, לא תותר עוד כניסתו לישראל לאחר שהוא מורחק ממנה.

התיקון האחרון שלא מופיע בפניכם כי הוא נכנס ברגע האחרון – אדבר עליו באופן כללי וכשנקריא אז נציג אותו. אני רק אסביר אותו כרגע: אחד התנאים של הסעיף המוצע הוא שאותו אדם הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. למעשה, רק משנת 2016, בחוק המאבק בטרור, נקבע שבית המשפט צריך לקבוע במסגרת פסק הדין שהוא עוסק בעבירה שהיא מעשה טרור – לקבוע את זה במפורש בפסק הדין.

ישנם פסקי דין שעוסקים בעבירות שקדמו לחוק המאבק בטרור, שבהם הדברים לא נקבעו במפורש כיוון שמדובר בעבירות שקדמו לחוק הזה. אנחנו נציע נוסח שכרגע לא מופיע לפניכם כי כמו שאמרתי, הוא נכנס ברגע האחרון, שמבהיר שאפשר במקרים האלה, גם אם זה לא נאמר במפורש שמדובר במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, אם אפשר ללמוד על הדבר הזה מתוך העובדות שמתוארות בפסק הדין עצמו, זה יספיק לצורך הקביעה של אותה עבירה כעבירה שעומדת בתנאים שהחוק הזה קובע.

אלה השינויים שעשינו בהצעה. כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא סבורים שזו הצעה קלה, יש בה קשיים מסוימים אבל עדין אנחנו סוברים שהיא עומדת בתנאים החוקתיים שאנחנו צריכים לפעול לפיהם, בין אם נתחשב בפסק הדין שניתן לאחרונה וגם מתוך למידה של העקרונות החלים בעניין על-פי הכללים הרגילים שבהם אנחנו בוחנים הוראה במסננת החוקתית.

תודה תומר. הייעוץ המשפטי לממשלה, בבקשה התייחסות שלכם.

שלום לכם. אני ראש אשכול משפט מינהלי במחלקת ייעוץ וחקיקה.

ראשית, בקשת שר המשפטים להוציא אותו מהצעת החוק – הוא סבור שלא נכון שהוא יהיה חלק מהמהלך, זה מהלך שנעשה במשרד הפנים על-ידי שר הפנים והוא סבור שלא נכון לערב גם את שר המשפטים במהלך הזה, וזו הייתה הבקשה שלו ואני מביאה אותה בפניכם.

הוא מחליף את היועץ המשפטי לממשלה - -

לא, הוא לא מחליף. שוחחתי איתו והוא יישאר.

הוא יישאר?

הוא אישר להישאר?

כן.

אוקי.

כן, הסברתי לו.

בסדר. אני רוצה להתחבר לדברים של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולשים את הדברים בפניכם, חברי הכנסת: ההצעה הזאת היא לא הצעה פשוטה ויש איתה קשיים משפטיים. אנחנו סברנו שכול עוד החזקה היא חזקה ניתנת לסתירה ללא התוספת שנוגעת למסמך מהרש"פ – אפשר להגן עליה. בקשיים אבל אפשר להגן עליה. מרגע שנוסף החריג שאישור מהרש"פ אין בו די, למעשה זו הפכה להיות חזקה חלוטה. קשה לראות איזו שהיא דרך שאדם יוכל להתמודד עם אותה חזקה. אני חוששת, אני מדברת בשמה של המערכת שבה אני עובדת – אנחנו חוששים שתוספת שהוספה לחזקה מייצרת מניעה משפטית.

צריך לזכור שיש עוד קשיים בהצעת החוק ואנחנו חשבנו שעל כולם אפשר להתגבר. אנחנו למעשה לא דורשים אזרחות ולא תושבות קבע אלא ישיבת קבע, שזה שינוי בהשוואה לחקיקה הקיימת. אנחנו העברנו את ברירת המחדל, שינינו את ברירת המחדל מבחינת ההחלטה של בית המשפט ועשינו גם חזקה בנסיבות שהרשות היא זו שנדרשת, הנטל הוא עליה, והעברנו את הנטל אל האדם עצמו. לטעמנו, התוספת שהוספה היא הקש שישבור את גב הגמל. אם אתם רוצים שהחוק הזה יצלח - -

אני רוצה להבין רגע – מה שאנחנו אומרים פה זה שאותו בן אדם, אותו גוף, אותו ארגון ששולח את המחבל, שמתמרץ אותו, שדואג למשפחות שלו, שמשלם לו כסף על הרצח הזה, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: הוא לא יוכל לבוא ולשקר עלינו בכול מיני תירוצים והסברים למה הוא לא יכול להכניס אותו אליו. אז מה אתם אומרים? אותו אחד ששלח אותו לרצוח, שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה כדבר יחיד, אתם אומרים: לא, אנחנו רוצים לקבל את מה שהרשות הפלסטינית תגיד. מה ההיגיון בזה? הרי ברור שזה הארגון ששלח אותו לרצוח וברור שהם יעשו הכול וישקרו בשביל לדאוג שהוא יישאר פה.

מה שאנחנו רוצים זה ששיקול הדעת לגבי טיבו של המסמך יישאר בידיו של שר הפנים. אנחנו סומכים על שר הפנים שהוא ידע לקרוא את המסמכים האלה, וכשהם יהיו מסמכים פיקטיביים, הוא ידע להתייחס אליהם כמסמכים פיקטיביים. ואם היה פעם ב... מקרה שבו באמת ישנו מסמך אותנטי שאומר: את האיש הזה אנחנו לא רוצים, אז שר הפנים ייקח את זה בחשבון.

- - -

זה לא משנה אם הוא מביא טיעונים אחרים ממקומות אחרים וזה בסדר. פה מדובר על מי ששלח אותו לרצוח. איך אפשר לתפוס ברצינות את העובדה שהוא הולך להגן עליו עכשיו? אני באמת לא מבין את ההתנגדות שלכם לדבר הזה.

אנחנו לאורך כול הדרך - -

זה כמו שהיטלר יגיד שאייכמן לא היה נאצי. זו ההשוואה. אם זה מקים מניעה משפטית, חבל על הזמן שלנו. בואו נחייה גם את אייכמן ונתקדם הלאה.

אני חושבת שההערה הזאת בהחלט לא במקום. מה שאני רוצה לומר זה שיש הצעת חוק קשה. אתם רוצים שהיא תעבור, אתם רוצים שהיא תיושם? התוספת הזאת לטעמנו לא נכונה ואפשר להתגבר עליה באמצעות שיקול דעתו של שר הפנים. הוא יבחן את האישורים, הוא יראה את האישורים. תראו, יש מספיק קשיים בהצעת החוק הזאת. אתם רוצים שהיא תעבור? זאת תוספת מיותרת.

קודם כל, אנחנו רוצים שהיא תעבור, והיא תעבור. אנחנו נצביע על זה בעד, יש לנו רוב מאוד גדול של נבחרי הציבור, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה וגם מהבחינה המשפטית – החוק הזה יעבור גם אם תתעקשו על ההתנגדות שלכם שהיא באמת לא מובנת. אנחנו עשינו פה צעדים בשביל להביא למקום שלא תגידו שיש מניעה, אנחנו כחברי הכנסת, ביחד עם שותפים שלנו שנמצאים פה. לא חשבנו שדבר שהוא... אני לא יודע, זה דבר הכי הגיוני שאותו בן אדם ששלח אותו לרצוח לא יהיה זה שעכשיו יגיד אם הוא בסדר, אם הוא יקבל אותו. זו הזיה שאני לא יודע איך להתייחס אליה. כשאמרו לי שהתוספת הזאת היא זו שתגרום לכם להגיד שיש מניעה, אני הופתעתי מכם אבל הפעם זה באמת היה שבירת שיא חדש ואני לא מצליח להבין את זה.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו כן מאמינים בסעיף הזה ואנחנו נלך עם הסעיף הזה, לצערי ללא התמיכה שלכם.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, בעקבות העובדה שאנחנו שמענו את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה, שאנחנו לא תמימי דעים איתה אבל אני חושב שגם לוועדה הזאת חשוב וגם בכלל חשוב שגם תנוח דעתם של נציגי הממשלה בכלל, והיועצת המשפטית לממשלה בפרט, יש בזה חשיבות. אנחנו נוכל להציע לוועדה, אם היא תרצה, חלופה לאותה בעיה שמציג משרד המשפטים או שמציגים נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא החזקה – נוכל להציע חלופה בדמות סעיף מטרה לחוק - -

אבל צריך לומר, תומר, שאתם בסעיף הזה עצמו, בעקבות ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, שיניתם את ההצעה המקורית שלנו והוספתם את המילה "כשלעצמה" - -

לא, זאת ההצעה שלנו.

שלכם מראש?

כן.

בסדר גמור. אז לפחות מבחינת חברי הכנסת שהציעו כאן, בדיונים הקודמים, בגלל ההערה שלך, אני מתנגד לזה אבל רק לשים את הדברים על השולחן – הנוסח שמוצע כרגע לפנינו, בפני חברי הכנסת, אומר: לא יראו בהודעה מטעם הרשות הפלסטינית, בדבר אי-מתן מעמד קבוע לאותו אדם כשלעצמה היא סתירת החזקה. כלומר, זה מותיר גם במצב הזה את הראייה מהרשות הפלסטינית כרלוונטית, בנוסח הזה, הנוכחי. אם גם לזה את מתנגדת - -

אני רק אשלים - -

- - אני מוכרח לומר עוד משפט: הפער ביניכם – העובדה שאופיר לא מבין אותך ובצדק לטעמי, כיוון שאנחנו רואים את זה יותר כתנאי מאשר כחזקה, אביטל. אנחנו רואים את זה כתנאי. אנחנו אומרים שאם אדם מקבל מימון מהרשות הפלסטינית הרי שבמצב הזה הוא מגורש. נקודה. כמו למשל בדין הבינלאומי – אם אדם מקבל מימון משני התנאים ב-Article h של אותה אמנה – אני לא יודע, לא כתוב שם אם זה ניתן לסתירה או לא, זה מוצג כתנאי, כשני תנאים אפשריים. או שהוא עובר על - - - ולכן, אני חושב שזה הפער. את אומרת שאם זה חזקה של הרשות הפלסטינית, אם הרשות מביאה מסמכים, למה לא לבחון את זה, הרי זה אזרח שלהם אבל זאת לא הסיטואציה. אי אפשר, ובאמת אני אומר שיש משהו נורא של חוסר יושרה אינטלקטואלית בניתוק מהקשר. את יודעת, זאת אחת המחלות של - - - שהם מנתקים מהקשר. אי אפשר לראות את זה מנותק מהקשר. ההקשר הוא שהרשות הזאת היא רשות טרור. ההקשה הוא שהיא מימנה את הרצח הזה עצמו בדיעבד, אשררה כמו שאמר לא מזמן בית המשפט, ולכן מבחינתנו החבילה הזאת הופכת את זה לתנאי. אפשר לראות פה חריגים. אמר לי תומר בדיונים מקדימים: תשמע, מה יקרה אם אותו אדם, אחרי שהוא היה בכלא, ריצה את עונשו, אין עונש מוות בארץ, הוא ריצה את עונשו. אחרי זה יאמרו: הוא גורש לרמאללה וימות שם מסיבות שונות. בסדר גמור, אפשר לעשות חריג על תנאי אבל אנחנו לא רואים את זה כחזקה. אנחנו רואים את החבילה הזאת כתנאי, זאת האמת. אני חושב שזה הפער ורק הערתי ואני מתנגד לזה, אדוני היושב-ראש, לתוספת כשלעצמה – אני חושב שאביטל עוזרת לנו לחדד מה אנחנו רוצים מעצמנו – או שאנחנו אומרים שזה תנאי ונוסיף סעיף מטרה שיהיה ברור שזאת חזקה ונוסיף לתנאי חריגים אבל אתם באזור שהוא בגלל חוסר הבהירות של מה שהמחוקק רוצה. אנחנו רוצים לומר שזה תנאי.

אני חושב שמדינת ישראל, גם אם בעיניך או בעיני מאן דהו – מותר גם למדינת ישראל, כמעצמה מוסרית מימי קדם ועד היום גם להוביל בדבר הזה. את תעברי על הרשימה, מדברים על האנשים – את יודעת, נמצאים פה אנשים שקרוביהם נרצחו אבל את לא צריכה אל זה, אביטל, את לא צריכה להגן על זה. אנחנו בעומק התכלית הראויה – מה שנקרא: הגזמנו בתכלית הראויה, האנשים האלה לא צריכים להיות כאן. אני מזכיר לך שלפי דוח של אליקים רובינשטיין בזמנו, 80% מהאנשים שהשתתפו בטרור חזרו לטרור. 80%. משוחררי שליט, שאנחנו זוכרים את זה, שישה אנשים שם שחטו לנו - -

11.

- - ולכן, אין שום סיבה להחזיר את חיות הטרף האלה לגן הילדים שלנו כאן. גם העובדה שגילינו תוך כדי הדיונים שמורשעי טרור, אחרי הדוחות האלה, המערכת נותנת להם אחרי חמש שנים אפשרות להיתרי עבודה באופן עקרוני, היא בוחנת – בעיני זה דבר מזעזע. אתם צריכים להיות שומרי הסף של העם, של המדינה. את צריכה לחשוב על זה מחדש ברמה הכי אישית אבל הפער בינינו הוא שאנחנו רואים את זה כתנאי, אנחנו מתעקשים שיהיה תנאי.

גם מה שאתה אמרת זו פשרה, תומר, הוספת את המילה "כשלעצמה". תדע שעלינו זה לא מקובל - -

החלטה בסופו של דבר היא שלכם, אתה יודע.

בסדר גמור.

אני רק אשלים את דברי, ברשותך: כפי שאמרתי, בעקבות העמדה ששמענו ממשרד המשפטים ובעקבות עבודה ובדיקה שעשינו, אנחנו יכולים להציע לוועדה, אם היא תרצה, להחליף את התוספת לחזקה, כפי שדובר על-ידי חבר הכנסת הלוי כשלעצמה, בסעיף מטרה שיביא לידי ביטוי בצורה ברורה את ההשתייכות של אותו אדם לרשות הפלסטינית ואת זה שבמעשיה היא רואה בו חלק ממנה וכולי וכולי, באופן שיבטא בצורה חדה מאוד את רצון המחוקק.

מהבדיקה המוקדמת שעשינו עם משרד המשפטים, עם העניין הזה הם יכולים חיות ולדעתנו יש לזה משמעות. אתם תיקחו את זה בחשבון ואתם בסופו של דבר תחליטו איך שתחליטו.

בבקשה, חבר הכנסת עטאונה.

תומר, סליחה, יש לי שאלה. אני לא מבין – כשאתה מדבר על סעיף מטרה, מה סעיף המטרה הזה אומר ומה ההבדל מפה?

סעיף המטרה לא קיים - -

לכן אני רוצה להבין מה הוא אומר.

אם תרצו, אנחנו נציע לכם סעיף שמבהיר שמטרת החוק הזה היא לבטל במסלול ייעודי את תושבות או אזרחות שמתקיימות בו שלושת הנסיבות האלה בשל כך שהוא מתנער – להגיד בחוק במפורש – שהוא מתנער מאזרחותו הישראלית, והרשות הפלסטינית ומעשיה מביאה לכך שהיא רואה בו חלק ממנה, וכול אלה מצדיקים הן את שלילת התושבות או האזרחות והן את הרחקתו של אותו אדם לרשות הפלסטינית.

יש לנו ניסוח יותר מדויק, אם תרצו, אבל - -

איך זה יעזור בהתייחסות של מסמך מהרשות הפלסטינית?

אנחנו חושבים שזה מכווין את שיקול הדעת של בית המשפט ושל שר הפנים בהקשר הזה. המחוקק אומר לו איך אתה מביט בדברים, איך אתה רואה שמתקיימות הנסיבות האלה, מה זה אומר מבחינתנו, כמחוקק. ולכן, אנחנו חושבים שזה תחליף ראוי, ולפי הבדיקה שעשינו עם משרד המשפטים – איתה הוא יכול לחיות. אנחנו חושבים שרצוי שתשקלו את הדבר הזה אבל כמו שאמרתי קודם – כמובן שההחלטה היא שלכם.

בבקשה, חבר הכנסת עטאונה.

תודה, כבוד היושב-ראש. יש לי שאלה לייעוץ המשפטי של הממשלה: הרי החוק מפלה בצורה ברורה בין לאום ללאום ובין מקרה למקרה. האם אתם מסתייגים או מתנגדים להצעת חוק שלפי דעתי היא גזענית כי היא מתייחסת בצורה מפלה בין לאום ללאום בצורה הכי ברורה.

זיקה, זיקה. לא מקבלים משכורות, יהודים לא מקבלים משכורות על רצח.

- - -

חברים, השאלה הופנתה לייעוץ המשפטי. בבקשה.

עקרונית, גם חוק האזרחות וגם חוק הכניסה מאפשרים לבטל את מעמדו של מפגע באשר הוא מפגע, לא משנה מה הלאום שלו. נכון, ההצעה הספציפית הזאת מדברת על מי שמקבל כספים מהרש"פ וזאת אוכלוסייה מסוימת אבל בהסתכלות על התמונה הכוללת, לא חשבנו שזה משהו שמכריע את הכף בעניין.

אבל גם אם יהיה יהודי שיקבל כספים מהרש"פ - -

ואם יקבל מעמותה...

עופר כסיף למשל.

- - - זה רק נגד יהודים. פיגוע זה גזעני.

פרופסור טליה איינהורן, בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני מצטערת שהגעתי רק כעת לנושא הזה אבל בכול אופן, הגשתי נייר עמדה והוא מבטא את חוות דעתי המקצועית בעניין הוראות המשפט הבינלאומי לגבי ביטול האזרחות או תושבות וגירוש של פעילי טרור.

ובכן, מה הן ההוראות הרלוונטיות של המשפט הבינלאומי? יש אמנה, אני גם אומר בהמשך שישראל איננה צד לאותה אמנה ולכן היא לא כבולה על ידיה אבל האמנה היא הרבה יותר נוחה מהצעת החוק. באיזה מובן? היא אומרת כך – זה אמנה בינלאומית, אמנת האומות המאוחדות לגבי הפחתת היעדר אזרחות מ-1961, U.N. Convention on the Reduction of Statelessness 1961

על פי הוראות האמנה, הצטרפות לאמנה מחייבת אישור. ישראל חתמה אבל היא לא אשררה ולא הצטרפה. האמנה מאפשרת למדינות החברות לשלול אזרחות בנסיבות המפורטות באמנה. ומה הן הנסיבות? היא אומרת כך: סעיף 8(1) אומר: מדינה חברה לא תשלול מאדם את אזרחותו בה אם שלילה כזאת תעשה אותו חסר אזרחות אבל יש תת-סעיף נוסף לסעיף 8 שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (1) של סעיף זה, מדינה חברה רשאית לשלול את האזרחות מאדם אם בעת שאותה מדינה חתמה, אשררה או הצטרפה לאמנה – כלומר, לנו עוד יש הרבה זמן כי עוד לא אשררנו ולא הצטרפנו – היא ציינה שהיא שומרת על זכותה לשלול אזרחות, ועכשיו נראה מה הם התנאים בשל אחד או יותר מהטעמים הבאים. כלומר, אלה טעמים חלופיים המצוינים במשפטה המדינתי באותה עת: א. שאותו אדם, באופן שאותו אדם, באופן שאינו תואם את חובת הנאמנות שלה למדינה החברה – האפשרות הראשונה היא שבניגוד לאיסור מפורש, נתן או המשיך לתת שירותים או קיבל או הוסיף לקבל תשלומי קבע, emoluments, ממדינה אחרת. כלומר, זאת אופציה שעומדת בפני עצמה. מי שמקבל תשלומים ממדינה אחרת, אפשר לשלול לו את האזרחות גם אם הוא יישאר כתוצאה מזה stateless. 2. התנהג באופן הפוגע פגיעה רצינית באינטרסים חיוניים של המדינה, ואז יש סעיף קטן (ב), שאותו אדם נשבע או הצהיר הצהרה פורמלית של נאמנות למדינה אחרת או שהראה באופן ברור את החלטתו להתכחש לנאמנותו למדינה החברה.

עכשיו, מי שבא לרצוח, להרוג אנשים, לעלות על אוטובוס או כול הדברים האלה מקיים לחלוטין את התנאים של א(2) – מתנהג באופן הפוגע פגיעה רצינית, והוא גם מראה שהוא מתכחש לנאמנות למדינה החברה, מעשה לאומני כזה. והדברים עומדים כול אחד בפני עצמו, אלה לא תנאים מצטברים אלא חלופיים. מדוע בהצעת החוק הם נהיו מצטברים? אין לי מושג ולדעתי זאת שגיאה גדולה מפני שהם מקשים מאוד על - -

איפה היית עד עכשיו?

כן, חבר הכנסת עמית הלוי שמע אותי בוועדת החוקה וביקש שאחווה את דעתי בנושא הזה. אם כן, הלאה – כתוב: מדינה חברה לא תפעיל את הסמכות לשלול אלא על-פי דין שייתן לאדם הנידון זכות לשימוע הוגן על-ידי בית משפט או גוף עצמאי.

מיעוט ממדינות העולם הצטרפו לאמנה, וזה דבר במבטא את חוסר רצונן של מדינות רבות בכלל להגביל את עצמן בנושא זה, והדברים האלה מפורטים באנציקלופדיה למשפט בינלאומי שיוצאת לאור תחת חסות מכון "מקס פלאנק" בהיידלברג, מכון מחקר למשפט בינלאומי פומבי ומשפט ציבורי השוואתי, ושם כתוב כך: הרכישה והאובדן של אזרחות, ויש לי הפנייה לפרק, Denaturalization and Force Exile כלומר, שלילת אזרחות והגליה כפויה – הרכישה והאובדן של אזרחות נתונות עקרונית לסמכות השיפוט הבלעדית של המדינות ככול שאין הוראה מחייבת של המשפט הבינלאומי בעניין זה. במשפט המדינתי יש מדינות שאימצו הוראות בנושא זה ויש מדינות שבהן אין הוראות לעניין גירוש. בכול מקרה, כך כתוב באנציקלופדיה, זה באותו הפרק שלמעשה נותן את המצב המכונן של המשפט הבינלאומי. בכול מקרה, אי אפשר לומר כי התגבשו הוראות אחידות שהתקבלו באופן אוניברסלי.

ניתוח ההתנהלות של מדינות – ממשיך הלאה הפרק – מעיד על כך שלא התפתח משפט בינלאומי מנהגי בנושא זה. לעת הזאת, אין במשפט הבינלאומי המנהגי גם הוראה שתמנע שלילה שרירותית של אזרחותו של אדם. האיסור היחיד הקיים במשפט המנהגי נוגע לשלילת אזרחות המבוססת על טעמים גזעניים או דתיים גרידא. כלומר, לא שזה מחובר לטרור אלא רק אם זה גזעני. כלומר, אסור לקחת יהודים, אסור לקחת מוסלמים, אסור לקחת ערבים וכן הלאה סתם כך רק מפני שהם כאלה מאחר שפעולה כזאת מנוגדת להוראות המשפט המנהגי בדבר איסור אפליה על רקע גזעני ודתי.

גם אי אפשר להצביע – זה הכול מהפרק – על הוראה של משפט בינלאומי מנהגי המונעת שלילת אזרחות אם זו תותיר את האדם חסר אזרחות – כלומר, אין במשפט המנהגי הוראה שמונעת שלילת אזרחות אם האדם נשאר חסר אזרחות.

בשנים האחרונות, יש תופעה נפוצה של אנשים שאזרחותם נשללה כאמצעי למאבק בטרור. במסגרת המאבק בטרור, נשללת האזרחות מאנשים שיצטרפו או שקיים לגביהם חשד שיצטרפו לארגוני טרור. מדינות דוגמת בריטניה, אוסטרליה, בלגיה, איטליה, גרמניה, דנמרק והולנד חוקקו חוקים שמאפשרים לשלול אזרחות של פעילי טרור.

עכשיו אתן לכם פסק דין מבית המשפט האירופי לזכויות האדם: ב-3 במרץ 2022, כלומר ממש לא מזמן, אישר בית המשפט האירופי לזכויות האדם את החלטת בית המשפט העליון של דנמרק, כמובן בערעור, לשלול את אזרחותו של אדם ששמו אדם יונסן בעקבות פעילותו בדאעש סוריה ולגרש אותו. הוא היה בדנמרק בזמן העניין, הוא לא היה בחוץ.

הוא היה אזרח דני.

- - לגרש אותו למדינת המוצא של אביו, תוניסיה, על אף שהוא נולד בדנמרק לאב ממוצא תוניסאי ואם דנית. הוא היה אזרח דני מלידה, הוא גדל עם אחיו בדנמרק, שם גם התחתן וגר עם אשתו ובנו ולא היה לו שום קשר לתוניסיה חוץ מזה שזאת הייתה מדינת האזרחות של אבא שלו והם אמרו: הם שם יקבלו אותו.

אף כי יש מדינות שבחקיקה קבעו שהן תשלולנה אזרחות של פעילי טרור – אגב, אני תכף אכנס לעניין הגירוש בנפרד – אף כי יש מדינות שבחקיקה קבעו שהן תשלולנה אזרחות של פעילי טרור רק אם יש להם אזרחות נוספת, ארי שזה איננו כלל של המשפט הבינלאומי. המשפט הבינלאומי איננו אוסר על מדינות לשלול אזרחות במקרים שבהם עקב שלילת האזרחות האדם יהיה חסר אזרחות, פרט למקרים של שלילת אזרחות מאוכלוסייה שלמה, מה שמכונהMass Denaturalization , ואני גם כן מפנה לאותו המאמר באנציקלופדיה Denaturalization and Force Exile.

הלאה – מה לגבי גירוש כפוי של פעילי טרור? הזכות לגור בשטח של מדינות האזרחות או לחלופין החובה של מדינה לאפשר לאזרחיה להתגורר בשטחה קשורות באופן אינהרנטי למושג האזרחות, וזה מפרק אחר שבאותה אנציקלופדיה – Aliens Expulsion and Deportation. אגב, הפרקים האלה נכתבו ב-2020, והאנציקלופדיה מעודכנת ל-2023. כלומר, זה לא דברים ישנים כי הרבה פעמים מתעלמים בכול הדברים הישנים שנכתבו מהשינוי הגדול שחל כלפי טרור. מהרגע שאדם נהיה זר, אין לו עוד זכות להמשיך להתגורר בשטחה של המדינה ששללה את אזרחותו. ואולם, על-פי אמנת האו"ם מ-1954, לגבי הסטטוס של אנשים חסרי אזרחות – אגב, זאת אמנה שישראל הצטרפה אליה U.N. Convention relating to the Status of Stateless Persons .

הטעמים התקפים לגירושו של אדם אשר עקב שלילת האזרחות נהיה חסר אזרחות מוגבלים לביטחון לאומי או תקנת הציבור, סעיף 31(1) לאמנה. הגירוש חייב להיעשות מכוח החלטה שהתקבלה בהליך תקין Due Process of Law ואלא אם כן קיימים טעמים מחייבים הנוהגים לביטחון הלאומי. כלומר, כאלה Compelling, כאלה שיש בהם דחיפות, אז יש לאפשר לאדם להגיש ראיות מזכות ולהגיש ערעור על ההחלטה לרשות מוסמכת או לאדם שנקבע לעניין זה על-ידי הרשות המוסמכת, סעיף 31(2) לאמנה.

על המדינה החברה המגרשת לאפשר לחסר האזרחות זמן סביר, זה הכול, ולמצוא מדינה שתקבל אותו לשטחה אך זכותה להחיל לגביו אמצעים נחוצים לדעתה בתקופת הביניים. כלומר, שלא יסתובב חופשי בשטחה. ואולם מאחר שמדינות אינן חייבות לקבל זרים לשטחן, גירוש מחייב שתהיה מדינה שמוכנה לקלוט את המגורש ומשום כך, גירוש אפשרי רק אם יש מדינה שמוכנה במפורש או במשתמע לקבל את האדם כי אחרת הגירוש עלול לפגוע בריבונות של המדינה האחרת.

אם יש לאם אזרחות נוספת, מדינת האזרחות השנייה חייבת לקבל אותו מכוח המשפט הבינלאומי המנהגי, ואולם ספק אם קיימת חובה למדינה לקבל לשטחה אדם שהיה בעבר אזרח של אותה מדינה אך איננו עוד אזרח של אותה מדינה. כמו בעניין שלילת האזרחות, כך גם גירוש אסור של אוכלוסיות לאנשים על רקע גזעניות דתית גרידא. גרידא – פירושו לא קשור במחבלים, לא טרור.

מה התחולה של הדין הבינלאומי הרלוונטי לישראל – אני מתקרבת: ישראל חתמה על אמנת האו"ם מ-1961 אך לא אשררה אותה ולא הצטרפה אליה. מאחר שהצטרפות לאמנה מחייבת אשרורה תחילה, ישראל איננה צד לאמנה, האמנה לא מחייבת וכאמור, אין משפט בינלאומי מנהגי בנושא הזה.

מבחינת המשפט הבינלאומי – הנושא נשאר אפוא בסמכות השיפוט הבלעדית של מדינת ישראל. ממילא שישראל זכאית לתקן את חוקיה המדינתיים באופן שיתיר שלילת אזרחות של אנשים הפוגעים באינטרסים חיוניים של המדינה, ובוודאי שהביטחון הלאומי כלול באינטרסים האלה או גם – כלומר, גם אפשר לשלול באופן עצמאי את האזרחות מאנשים המקבלים תשלומי קבע, כמו שכתוב באמנה –Emoluments – מהרשות הפלסטינית שכן החוק הישראלי רואה בקבלת התשלומים עבירה המאפשרת תפיסה מינהלית ואף חילוט של הכספים מכוח חוק המאבק בטרור.

לעניין הגירוש – כמפורט לעיל, הזכות לגור בשטח של מדינת האזרחות או לחלופין החובה של מדינה לאפשר לאזרחיה להתגורר בשטחה קשורות באופן אינהרנטי למושג האזרחות. מהרגע שנשללה האזרחות, אין לאדם עוד זכות להמשיך להתגורר בשטח המדינה ששללה את אזרחותו. אם יש לחסר האזרחות אזרחות נוספת, ניתן לגרש אותו למדינת האזרחות האחרת. אם אין לו אזרחות – חלה הוראת סעיף 31 לאמנת האו"ם מ-54, שאליה ישראל הצטרפה, אנחנו חברים בה, וגם היא מאפשרת גירוש אנשים הפוגעים באינטרסים החיוניים של המדינה ושל אנשים המקבלים דרך טבע תשלומים מהרשות הפלסטינית. ולכן, מכאן אני מגיעה להערות שלי לגבי נוסח הצעת החוק:

קודם כל, אין שום סיבה לצרף כתנאי נוסף את כול העניין של מי שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה טרור, את זה צריך להוציא לגמרי ולהפוך את זה לעילה עצמאית מדוע מותר לשלול את האזרחות.

לסעיף 11ב(1)(2) – אני מתייחסת למספרים שהיו אתמול: מוצע לקבוע ששר הפנים יורה על שלילת האזרחות – כלומר, הפוך למה שיש כאן – ולאפשר לפעיל הטרור לפנות תוך מספר ימים קצוב לבית המשפט שיחליט בעניין תוך מספר ימים קצוב גם כן. כלומר, לא שהשר פונה לבית המשפט ומתניע את התהליך אלא אותו אדם, אם הוא רוצה, שהוא יפנה תוך מספר הימים. זה הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון לעשות את זה כך.

לסעיף 11 ב(1)(4) – צריך להיות שהוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו בעניין ביטול האזרחות גם לגבי מי שבשל הביטול יוותר חסר כול אזרחות, כמו שעשתה דנמרק בעניין של יונסן. היא אמרה: האבא שלך נולד בתוניסיה? לא תהיה לך בעיה להיכנס לשם.

מוצע להרחיב את התיקון – אגב, אני אוסיף הערה נוספת: אחרי מה ששמעתי, אין שום צורך להוסיף את כול החזקה הזאת, כול התנאי הנוסף. אני לא יודעת מאיפה הוא נלקח, הוא לא קשור למשפט הבינלאומי. המשפט הבינלאומי לא מחייב לייצר חזקה שכן נהיה שם מעמד או אין לו מעמד.

אגב, פסק הדין של זיוד הוא דוגמה מצוינת. מדובר שם אנשים שההורים שלהם מהרשות הפלסטינית. כלומר, בהקבלה לעניין הדני, אין שום בעיה בכלל ולא צריך שום מכתבים ולא חזקה ולא שום דבר. ואני אוסיף, שמוצע להרחיב את התיקון גם לגבי בני משפחתו של פעיל הטרור בתנאים המפורטים בהצעת החוק של חבר הכנסת חנוך מלביצקי לעניין גירוש משפחות מחבלים וכן לגבי מי שמקבלים דרך קבע תשלומים מהרשות הפלסטינית.

כמו שאמרתי, אלה מילות עצמאיות ואני מודה לכם מאוד על זמנכם.

תודה. היה מעניין. אני אתן לעורך דין מוריס הירש ואז נעבור למשרד המשפטים. בבקשה, מוריס.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה דווקא להמשיך ממש מהקו של פרופסור איינהורן ולחזק עוד יותר את הדברים. לא רק שהדברים מופיעים באנציקלופדיה שפרופסור איינהורן הזכירה, יש גם מחקר חדש, ממש טרי, שיצא בתקופה האחרונה, שבוחן את ההסדרים ב-190 מדינות לשלילת אזרחות. מהמחקר אומר כאן שלוש דברים שחשובים ביותר לעניינינו: ב-134 מדינות בעולם יש הסדרים לשלילת אזרחות ביחס לעילה של הפרת אמונים. מתוך המדינות האלה, 98 מדינות אינן מתנות את ביטול האזרחות אפילו באפשרות לקנות או לרכוש אזרחות אחרת. הן פשוט מאפשרות להשאיר את הבן אדם חסר מעמד – Stateless. כך לפי המחקר.

לא נכון.

לא זו בלבד, ופה גם בהתייחס לדברים שהוצגו פה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה – לא רק שהייעוץ המשפטי לממשלה בא כברת דרך כלפי חברי הכנסת אלא שגם חברי הכנסת באו כברת דרך ארוכה מאוד גם כלפי הייעוץ המשפטי. אם אנחנו זוכרים את נקודת הפתיחה של הצעת החוק – היא מדברת על שלילה אוטומטית, ויתור על האזרחות ואילו לפי ההתפתחויות של הדברים, מצאנו את עצמנו עם הליך שמתנהל בבית המשפט עם חזקות שנלקחות מאינני יודע איפה אבל זה מציב אותנו, את מדינת ישראל, יחד עם קבוצה קטנה ומצומצמת מאוד – רק 14 מדינות אחרות בעולם שיש להם את ההסדרים האלה, לביטול אזרחות בעילה של הפרת אמונים, מחייבות לעבור דרך בית המשפט. ב-101 מתוך המדינות האלה מדובר בהחלטה מינהלית גרידא. אין הליך בבית המשפט, אין שום דבר, והנתונים האלה ממש לוקחים אותנו מנקודת הפתיחה, דוחפים אותנו לכיוון שלא היינו צריכים להיות שם מלכתחילה, בוודאי מעל ומעבר לכול דרישה של הדין הבינלאומי, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו רבים על תוספת שהיא בוודאי לא נדרשת, לא נדרשת באף מדינה אחרת והיא ממש נותנת לחתול לשמור על השמנת או לרוצח להוציא בחינם את המחבל שהיא בעצמה שלחה להרוג אותנו ולאחר מכן תגמלה אותו. אלה הדברים משם.

כפי שאמרה והזכירה פרופסור איינהורן, אחד מהסעיפים העצמאים בתוך ההסדר הזה היא קבלת Emoluments, התשלומים מהישות הזרה הזאת. אגב, ההתפתחויות, ומזכירים פה במסגרת המחקר שזה לא רק ממדינות אלא גם מישויות אחרות, ולשם כך הגשנו גם מהוועד לתקשורת פלסטינית, חוות דעת משלימה לוועדה לקראת הדיון הזה מתוך אולי פחד שלא כולם באמת מכירים את כול ההסדרים של הרשות הפלסטינית. אמנם תומר והייעוץ המשפטי הזכירו שהם מכירים טוב מאוד את כול ההסדרים האלה אבל חוששני שלא כולם מכירים אז סקירה ממש קצרה:

מחבל שנכנס לכלא מקבל באופן אוטומטי מהרשות הפלסטינית, כפוף לבקשה כמובן, את התשלום החודשים, משכורת כהגדרת החוק. המשכורת הזאת עולה בהתאם לתקופת המאסר. תוך כדי זמן הכליאה, המחבל, משפחתו וסביבתו הקרובה גם זכאים לכול מיני הטבות על-פי החוק. ולא זו בלבד – ברגע שמגיע יום השחרור, המחבל גם מקבל מענק שחרור באופן הזוי למרות שזה מסתדר עם המציאות שאנחנו מדברים עליה כי הרשות רואה במחבלים האלה כחיילים, הם רואים את עצמם כחיילים, אז הם לקחו ממש דוגמה ממדינת ישראל, ומחבל מקבל ביום השחרור מענק שחרור. מענק השחרור עולה בהדרגה גם אם תקופת המאסר שריצה המחבל.

אבל לא רק בזה מסתכמים הדברים – מחבלים, גם לאחר שחרורם, מקבלים וממשיכים לקבל תשלומים עצומים לפי תקופת המאסר. אם זה שנה עד חמש שנים – מקבלים דמי אבטלה. אם זה חמש עד 10 שנים – מקבלים תשלום קבוע שהוא גבוה יותר משכר המינימום ברשות הפלסטיניות, ואם מחבלים שקיבלו 10 שנים ומעלה – מקבלים אבטחה למשרה ברשות הפלסטינית, במשרות בדרגות שכר של עובדי מדינה. כך שגם אם נגיע חלילה למצב שמחבל ישראלי לוקח תשלום מהרשות הפלסטינית הרי שברגע שהוא מועבר ומגורש לרשות הפלסטינית, הוא לא נשאר מרושש, לא נשאר חסר כל ולמעשה זוכה לחבילת תמריץ גדולה מאוד. אם חברי הכנסת, ויש מי שתוקף את הרעיון של הפנסיה התקציבית של אנשי הצבא, פה יש פנסיה תקציבית למחבלים, שמקבלים לכול שאר החיים. המחבלים האחרונים שהשתחררו, למשל הרוצחים של החייל אברהם ברומברג, לפי החוק והתקנות הפלסטיניות, זכאים למעמד ולמשרה ברשות ששווה במעמדה לשר בממשלה. שר בממשלה, רק משום שהם רצחו חייל צה"ל.

את חבילת ההטבות האלה כמובן יש לקחת בחשבון, וזה לא מסתכם כמובן רק - -

ראיתי שגם למשפחות שלהם, לבתי ספר, לאוניברסיטאות, למשוחררים - -

בדיוק רציתי לגעת בזה – זה לא רק למחבלים עצמם שמקבלים תשלום, גם לסביבה הקרובה, גם לילדים, גם זכויות נוספות ללמוד, לקנות רכב בפטור ממס. יש פה באמת סל של הטבות שכול חייל צה"ל היה רוצה לקבל, גם אלה ששירתו 30 ו-40 שנה ביום השחרור. והרשות הפלסטינית, ברגע שהיא מטילה את חסותה על המחבלים, כך היא מתנהגת ומאמצת אותם מרגע מעשה הטרור ועד למותם.

את כול זה צריך לקחת בחשבון ושוב, כשאנחנו מגיעים להסדר, אפילו ההסדר שמוצע, נניח שנגיע לבית המשפט ונציב את עצמנו במיעוט של המיעוט של המיעוט, שזה לא רק החלטה מינהלית – למשל באוסטרליה, החקיקה מופיעה בדומה להצעת החוק המקורית. בן אדם שביצע עבירה או ביצע את האירוע שגורם להפרת האמונים, הוא מאבד באופן אוטומטי את האזרחות שלו. האוסטרלים היו צריכים לתקן את החוק ב-2020 כי הם הגיעו למצב שאדם איבד רטרואקטיבית את האזרחות שלו, עד שגילו שהוא ביצע את העבירה ונולדו לו ילדים, אז תיקנו את החוק. עדין השאירו את המצב ואת ההחלטה אוטומטית אבל הוסיפו שההחלטה נכנסת לתוקף רק ביום קבלת ההחלטה, ואני לא ממציא את הדברים, הם כולם מופיעים במחקר שהפנינו אליו במסגרת עבודת הוועדה המשלימה.

קצת נתונים על הדברים האלה – בריטניה מוכת הטרור, להבדיל מישראל, שכמובן פה הכול שקט, מאז 2006 בריטניה שללה את האזרחות של 175 אנשים רק בעילה של הפרת אמונים. רוב הביטולים מאז 2014 – 10 ב-2014, חמישה ב-2015, 14 ב-2016, 104 ביטולים של אזרחות ב-2017 בעילה של הפרת אמונים בלבד.

כן, אבל לא במעשי טרור.

בהפרת אמונים, תומר. שם ההגדרה הרבה יותר רחבה – פגיעה באינטרס של המדינה. תאפשרו לי, ואנחנו מאמצים את זה גם.

כמה מתוכם אזרחים מלידה?

53 מקרים זה בעקבות טרור.

אז בואו נדייק בעובדות – כמה מתוכם אזרחים מלידה?

בבריטניה למשל, בואו נסתפק במצב של - - -, שאין לה שום אזרחות אחרת.

לא, אזרחותה לא נשללה עדין.

נשללה.

לא. לא נשללה.

נשללה.

לא נשללה. בית המשפט העליון הבריטי קבע שהיא לא יכולה להיכנס לבריטניה כדי לנהל את ההליך, וכול עוד זה המצב לא ניתן לשלול את אזרחותה.

לכן היא לא יכולה להיכנס, ולא נתנו לה להיכנס כדי להתנגד - -

אז בואו נדייק בעובדות.

ולכן היא מנסה עכשיו לנהל מאבק, כדי לנסות להוכיח שהיא הייתה קורבן של סחר בלתי חוקי בנשים קטינות כדי להצדיק גם את כניסתה לאנגליה וגם את ביטולה החלטה על שלילת האזרחות.

לא, כי האזרחות עוד לא בוטלה, אתה מסכים איתי.

אבל עשרות אחרים כן.

- - -

בית המשפט העליון הבריטי קבע שאין לה זכות לחזור לבריטניה כדי לערער.

עורך דין הירש, תוכל להגיד כמה מהם נותרו חסרי אזרחות, מתוך ה-175?

אף אחד. אני לא יודע כמה מתוך המאות שמופיעים פה אומר שהם - -

אבל לא פתחתי את זה לדיון. מוריס, תמשיך את הדברים בבקשה.

יש ארבע מדינות שמאפשרות את זה.

נקודתית להצעת החוק אחרי הדברים האלה – ראשית, גם בזה הייתי רוצה לברך את הייעוץ המשפטי, על התיקון הנוסף והוספת האפשרות להחיל את החוק גם על מעשי טרור שבוצעו ונפסקו ועל מחבלים שהורשעו לפני 2016 – תיקון באמת מחויב מציאות ותוספת מדהימה.

אני, בדומה לחבר הכנסת אלקין, מוטרד מעט מהמילה "קבע". בתוספת "מעמד קבע ברשות הפלסטינית - -

לא, זה לא קבע, אנחנו אומרים קבוע. בכוונה לא אומרים את המילה "קבע" כדי שזה לא יהיה מעמד שדומה לתושבות קבע אלא מעמד קבוע.

בדיוק, מעמד קבוע. גם זה קצת מטריד כאילו שנאפשר לרשות - -

לא, פחות מזה לא נוכל.

אתה מציע "מעמד", מוריס.

זה הרבה יותר גרוע.

נשאיר את זה כמעמד.

למה? כי אז זה מתפרש כמעמד מסוים?

נכון, כן.

אני מבין את המורכבות שם, ובתנאי שלא יובן שזה באמת הכרח לאיזה שהוא מעמד קבוע, שהרשות צריכה לתת לו את המעמד הזה בטקס חגיגי.

מעמד כל שהוא, מוריס?

לא, הסברתי לך חבר הכנסת הלוי. תייר זה גם מעמד.

מעמד כל שהוא שאינו תייר?

לא כדאי.

אם זה מובן שלא זו הכוונה, שהרשות תוכל גם בהקשר זה ובית המשפט יוכל גם בדלת הזאת לרוקן את החוק מתוכנו, אז גם על זה צריך לתת את הדעת.

מילת סיום – כול דבר בחוק הזה שמאפשר לרשות הפלסטינית להיות שותף בתהליך הזה מעבר לשליחת המחבלים לרצוח אותנו ולתגמל אותם הוא פשוט פסול מכול פסול. תודה.

תודה. אני רק רוצה להוסיף שמעבר לחוק שלהם שמגדיר מה זה אסיר וכמה צריך לדאוג לו ולמשפחות שלהם, גם קיבלתי שורה של התבטאויות, שהרשות הפלסטינית מצדיקה את מדיניות תגמול הטרור שלה בכך שהיא מסבירה שאי אפשר לשלוח חייל למלחמה ואז לא לדאוג למשפחה שלו, זה אמר סגן ראש הממשלה שלהם, גם מחבלים וגם משפחות רואים את עצמם כחיילים של הרש"פ. בראיונות שונים עם עבאס, אומרים מחבלים שהם חיילים נאמנים של הרשות, והוא השיב להם שזה חלק גדול וחשוב. המחבל המשוחרר חוסיין אל-זריעי אמר: ננצח ופת"ח תנצח ואנו תומכים בך ונישאר חיילים נאמנים לך עד הסוף. זה מעמוד הפייסבוק של הפת"ח.

גם משפחות המחבלים רואות את בניהם כחיילים של הרש"פ, כך הבהיר מוניר זעיר, אביו של המחבל אשרף זעירף שהדגיש כי בנו המחבל ביחד עם כול שאר המחבלים הכלואים הם חיילים. מדובר במחבל שהסיע מחבל - -

זה ברור לגמרי. אותי רק מדהים הדבר הבא – אנחנו פה עוסקים שעות במה הרשות הפלסטינית נותנת להם ולא נותנת להם ואם זה מעמד כזה או מעמד אחר. לא מעניין אותי. האנשים האלה ביצעו פה פיגועים וקיבלו כסף – לא יהיו פה. תפקידכם למצוא לזה מטריה משפטית. זה תפקידכם כשליחי ציבור וכמי שרוצה לקדם את המדיניות של הממשלה הזאת. אני לא צריך להיכנס לחידודי חידודים על כוונת הרשות הפלסטינית שמשלמת להם כסף, זה פשוט הזוי.

רק תיקון אחד לעניין הגברת Begum, אז התשובה היא כך: ב-2019 שללו לה, ביולי 2020 בית המשפט לערעורים ביטל את השלילה אבל ב-26 בפברואר 2021, בית המשפט העליון אישר את עמדת ה"Home Secretary" לגבי שלילת האזרחות שלה. אז זה - -

לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אני קוראת לך - -

את אמרת שהוא איפשר או ששללו?

לא, בהתחלה שללו, ב-2020 בית המשפט לערעורים הפך, ובפברואר 2021 בית המשפט העליון החזיר וקבע שההחלטה של שר הפנים, ה-Home Secretary עומדת.

לא, זה לא נכון.

זה נכון, אני קוראת ישר מתוך החומר של פסק הדין.

לא ניכנס לזה פה אבל פסק הדין קבע שלא ניתן להכריע בבקשה כול עוד היא לא נכנסת לבריטניה. ומכיוון שהיא לא יכולה להיכנס לבריטניה אז הבקשה תלויה ועומדת.

אין שום בעיה.

- - -

אין בעיה, אז הם ימשיכו לקבל ביטוח לאומי מבחינתכם.

לא, כשאתה - - - , אתה לא מקבל ביטוח לאומי בתנאים האלה. מאיפה הבאת? אפילו לא בישראל.

אגב, יש גם את החוקים של הרשות, ואני רוצה להוסיף את זה גם לחומר, שאומר כך: חוק האסירים המשוחררים הם מגזר לוחם וחלק בלתי נפרד מהחברה הפלסטינית וחוק זה נועד להבטיח להם ולמשפחותיהם חיים מכובדים. יו"ר הרש"פ אמר שצריך לשחרר את האסירים מכיוון שהם בני אדם ששיתפו פעולה שאנחנו פקדנו עליהם לעשות את אותה פעולה, ואני לא מצליח להבין למה אני צריך - -

- - -

- - למה אני צריך להסביר למה הם לא יכולים להגן עליו.

חברים, ייעוץ משפטי לממשלה, רוצים להתייחס לדברים של פרופסור איינהורן. המחלקה הבינלאומית, בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה בינלאומי. אני אשתדל לקצר אבל אני רוצה לדייק חלק מהדברים: קודם כל, באופן כללי, המשפט הבינלאומי מכיר בזכות לאזרחות כזכות יסוד, שהשלילה שלה לא תיעשה באופן שהוא שרירותי, ובראש התנאים האלה באמת ההבנה שלא ניתן לשלול אזרחות באופן שמותיר אדם מחוסר אזרחות.

יש שתי אמנות שעוסקות בנושא של מחוסרי אזרחות במשפט הבינלאומי – האחת היא כפי שצוין פה, אמנה בדבר צמצום חוסר אזרחות משנת 1961. מדינת ישראל חתמה עליה אך לא אשררה אותה, ומעצם החתימה שלה נגזר עלינו לפעול בהתאם למשפט הבינלאומי חובת תום לב ולמנוע מלנקוט פעולות שנוגדות באופן מפורש את רוח האמנה והוראותיה.

כפי שצוין פה, הכלל ככלל הוא שאין לשלול אזרחות אלא אם יש אזרחות נוספת אבל כן יש חריג שרלוונטי לענייננו, כפי שתואר פה, שמדינה שהיא צד לאמנה רשאית לשלול את אזרחותו של אדם אם הוא יישאר חסר אזרחות, אם הוא הפר את חובת הנאמנות שלו אליה רק כול עוד היא הצהירה עליו במעמד ההצטרפות.

כן, אבל ישראל עוד לא הצטרפה אז כול התהליכים - - -

היא כנראה גם לא תצטרף כי חתמנו ב-1961.

נכון, אבל זה לא משנה - -

רגע, אני רק אשלים שזה סעיף של שמירת דינים. כלומר, מי שלפני שנות ה-60 היה לו חוק כזה ורוצה להיכנס לאמנה עדין יכול.

אכן, כפי שנאמר פה, אנחנו לא חולקים על זה שהאמנה הזאת היא לא בהכרח מנהגית, יש מחלוקת, השאלה האם - -

לא, אבל מי שרק לפני שנות ה-60 או גם מלפני תאריך ההצטרפות?

מלפני תאריך ההצטרפות - -

זה או-או-או, זה שלוש אופציות. יש שלושה מועדים שבהם אפשר. זה לא רק החתימה - זה חתימה או הצטרפות או אישרור ההצטרפות.

אז היום אנחנו יכולים, היום אנחנו טרום-ההצטרפות.

אנחנו עדין בחתימה.

אני לא חושבת שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה לדון אם אנחנו מצטרפים לאמנה הזאת או לא.

לא, אבל היום אנחנו טרום-ההצטרפות, אז עקרונית, אם יחוקק החוק היום שמי שמקבל מימון או הפר את נאמנותו, אז זה עולה בקנה אחד עם החריג הזה שהזכרת, לא? לפי הפרשנות שלך.

כן. זו שאלה שלא לשולחן הזה אם אנחנו מצטרפים לאמנה או לא.

לא משנה, עדין גם אם לא נצטרף, אנחנו בעידן הטרום-הצטרפות. אז זה עולה עם הסעיף שהקראת. כלומר, אם נחוקק היום חוק, בעידן טרום-ההצטרפות מה שנקרא, ובחוק הזה יהיה כתוב שמי שמקבל תשלומים ו/או, לא במצטבר, עשה מעשה שפוגע בנאמנות לאינטרסים וכולי, אז זה עולה בקנה אחד עם האמנה. לא כך?

זה כן מעלה שאלה מכיוון שמדינת ישראל חתמה על ההגנה, ולפי כללי "אמנת וינה" אנחנו אמורים לפעול בתום לב ולהימנע בנקיטת - -

אבל מותר לנו לחוקק.

אבל רגע, שנייה, האמנה הזאת, מכיוון שיש מחלוקת האם היא מנהגית כיוון שישראל לא צד לה, אני לא רוצה להיכנס - -

רגע, כדי לבסס מנהג, צריכות להיות הרבה מאוד מדינות, משהו במשפט בינלאומי - -

מעל 90 מדינות הן צד לאמנה הזאת.

לא, פחות מ-55, תסתכלי.

אני הסתכלתי - - -

תסתכלי, אני בדקתי את זה אתמול.

גבירותי, הוויכוח הזה מעניין מאוד בין מומחי המשפט הבינלאומי אבל בית המשפט העליון של ישראל כבר נתן את דעתו לסוגיה.

לא, בית המשפט העליון - -

גברתי, את תתני לי לדבר בבקשה.

האמנה השנייה, שהיא באמת יותר רלוונטית לעניינינו - -

סליחה רגע – בפסק הדין שהתייחס לנושא זיוד ומפארג'ה קבע בית המשפט העליון שהכלל שמי שנשללת אזרחותו והוא יישאר משולל כול אזרחות הוא כלל יסוד במשפט הבינלאומי, ויש בסיס מאוד חזק לטענה שהוא חלק מהמשפט המנהגי.

זה לא - - -

אנחנו יכולים להקריא את הפסקה המתאימה אם פרופסור איינהורן - -

אבל זה לא לב-ליבו של הדיון אז בבקשה להתקדם. מבחינת לוחות הזמנים – בשעה 16:00 יש לנו מליאה ואני רוצה לאפשר לנוכחים, עד כמה שאפשר, להביע את עמדתם אבל אני רוצה להצביע לפני השעה 16:00, אז תתחשבו, הדוברים הבאים, שיש לנו הצבעה.

כמובן שהוזכר בחוק המקורי מ-52 שכבר הופיע הסעיף של ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים.

נכון.

אין לי בעיה שמבחינת ההסתייגויות שלנו ושל ישראל ביתנו - -

אז תעשו דיבור.

לא, אנחנו לא רוצים דיבור, אנחנו רוצים הסתייגויות אבל שזה יעלה ישירות במליאה בלי - - - אפשר להצביע על הכול כמכלול.

איזה עוד מפלגות הגישו הסתייגויות?

עבודה, הם, ואתם לא נמצאים.

אני לא מבין למה לעכב את החוק הזה. בבקשה, תשלימי את הדברים.

האמנה הרלוונטית היא אמנה מ-1954, שישראל כן צד לה, והיא עוסקת באנשים שהם מחוסרי אזרחות בלי קשר לשאלה כיצד הם הגיעו למצב שהם מחוסרי אזרחות. האמנה הזאת קובעת את הזכויות שהאנשים האלה זכאים להם, אם זה חופש תנועה, זכויות סוציאליות, חינוך, בריאות, עבודה. זו אמנה שאנחנו מחויבים אליה והיא באמת משלימה את אמנת הפליטים, ובהתייחס לפסק דין מפארג'ה , חשוב לי להגיד שבאמת האמנות האלה הן אלה שנבחנו על-ידי בית המשפט וכך בית המשפט העליון פירש את המשפט הבינלאומי בהקשר הזה, כלומר שאי אפשר להשאיר אדם משולל אזרחות, ואם אכן הוא נשאר ככזה, אז צריך לתת לו מעמד אפילו מעבר למה שבזמנו היועץ המשפטי לממשלה סבר, ש-א5, המעמד צריך להיות של תושב קבע.

לאיזו אמנה הפנית?

האמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות מ-1954, שדיברת עליה.

כן, אבל שם לא כתוב כול - -

האם תוכלי בבקשה להתייחס לנקודה שהעלתה פרופסור איינוהרן לגבי סעיף 31 לאמנה הזאת? כי זו הנקודה היחידה שמצאתי לנכון לבחון, מבחינתנו, כנקודה שיש צורך להתייחס אליה בדברים של פרופסור איינהורן.

הסעיף הזה קיים והוא אכן מאפשר גירוש מכוח האמנה הזאת אבל אני אתן לחברתי להשלים על הנושא של הגירוש מהיבטים אחרים. תודה.

אני ראשת אשכול הליכים בינלאומיים, אני אחראית בייעוץ וחקיקה בינלאומי על התמודדות עם טענות נגד ישראל במישור הבינלאומי, עם הגנה על ישראל בערכאות בינלאומיות ובהליכים בינלאומיים. אני אתייחס ממש בקצרה, אני גם שוחחתי בפעם הקודמת.

דיברנו בפעם הקודמת על הנושא הזה, שיש פה שאלה עובדתית של מעמד חלופי ועל הקושי הייחודי בגלל שמדובר פה על גירוש לרש"פ.

קראתי את חוות הדעת של עורך הדין מוריס הירש, ראיתי שהייתה שם הפנייה לדברי חקיקה של הרשות הפלסטינית, הייתה שם הפנייה לחוקה הפלסטינית. עכשיו גם נזרקו פה עוד כול מיני נתונים. אני חושבת שצריך לצמצם רגע ולהגיד על מה יש מחלוקת, אם בכלל?

נאמר פה ש-175 מדינות מאפשרות שלילת אזרחות בגין הפרת אמונים – גם מדינת ישראל מאפשרת ועל זה לא המחלוקת. אנחנו מדברים פה על מצב מאוד-מאוד ייחודי, ונאמר פה קודם על-ידי חברי הכנסת שצריך להסתכל על הדברים בהקשר, ואכן ההקשר פה הוא ייחודי, על גירוש לרש"פ שהיא אינה מדינה. בפועל לא ידוע לנו באיזה אופן החקיקה שהוזכרה והחוקה תיושם. בחוות הדעת של עורך דין הירש למשל, הייתה הפנייה של סעיפים בחוקה הפלסטינית. אני אזכיר שאחד הסעיפים בחוקה הפלסטינית גם קובע שירושלים היא בירתה של פלסטין. זה מסמך שמדינת ישראל לא מקבלת ולא מכירה בו. אז לכן, כשאנחנו מדברים על הקושי פה, אנחנו מדברים על קושי שנובע מהעובדה שהמקרה הזה לא ייחודי ולא מדובר פה במישהו שיש לו בהכרח זכות על-פי החקיקה לאזרחות במדינה אחרת.

עצם העובדה שאנחנו נתלים פה במקרים בודדים במשורה במדינות, מעידה על זה שהדבר הזה הוא מאוד-מאוד חריג. שוב, ניתן בו מספר של עשרות ומאות מקרים אבל יש פה רק מקרים בודדים שבהם יש איזו שהיא שאלה לגבי הזכאות של אדם למעמד במדינה אחרת. הזכאות שלו, בין אם מכוח אזרחות של הוריו, בין אם זה מכוח זה שהוא נולד באותה מדינה. עובדה שאנחנו מצביעים על מקרה בודד, כזה או אחר, בבריטניה או במדינות אחרות, ועל הצורך בתיאום עם המדינה שאליה האדם מגורש. כול הדברים האלה חסרים כאן, ולכן יש לנו קושי - -

גברת רג'ואן, אני חייב לשאול אותה, אופיר. את אמרת שקיבלת את ההערה שצריך לדון בדברים בהקשר. כשאני הזכרתי את ההקשר, נראה לי שכיוונת אלי, זה לא רק בהקשר שאת הזכרת עכשיו, שמדובר על ישות שאיננה מדינה, ברוך השם, אלא גם על ההקשר של הישות הזאת ואולי תתייחסי לזה, כי על זה אנחנו מדברים פה. על זה חשבנו שתהיו הלוחמות הראשונות בעניין הזה. אנחנו מדברים על זה שאותה ישות, שאיננה מדינה כמו שהזכרת, ובעוד הקשר שקשור לסיפור הזה, שהיא זו שמממנת, מאשררת את הטרור. כלומר, אם תאמרי לנו: תשמע, יש 100 מדינות בעולם שמממנות את הטרוריסט הזה ומדינות הבסיס, מדינות האזרחות לא יכולות לגרש אליהם, לא מגרשות אליהם. זה רלוונטי בהקשר שלנו. אנחנו מדברים אמנם בישות שאינה מדינה אבל בישות שהיא ישות לגבי המקרה הספציפי הזה, לא באופן כללי. גם באופן כללי וגם לגבי המקרה הספציפי הזה, אם אנחנו מדברים על עילת המימון, היא מממנת את אותו רוצח עצמו. אז את לא יכולה לנתק את זה מההקשר, אם את הולכת איתי בקו, וזה קו חשוב אגב, לדון בדברים בהקשרם. זה ההקשר העיקרי.

אני מבינה. אני חייבת לומר שבמקרה שאבא שלי צופה בערוץ הכנסת לומר שזה דוקטור רג'ואן ולא גברת רג'ואן.

דוקטור רג'ואן, בשמחה. אז אנחנו דנים בדיוק על איך הדוקטורט שלך יכול לסייע למדינת ישראל לתפוס גם את ההקשר שהרשות מממנת את הטרור ולא רק - -

תודה.

אני רוצה להגיד במשפט אחרון, ואביטל אמרה את זה בראשית הדברים, שדובר פה על הרצון שלנו לאפשר ביקורת שיפוטית לצד הרצון של חברי הכנסת לייצר הבנייה שיפוטית, וגם אמר את זה המשנה בדיון הסגור, שכבר עכשיו החקיקה הזאת לוקחת את המצב למקרה קיצון ולכן, ככול שתהיה פה יותר בחינה פרטיקולרית של המקרה הספציפי וככול שיבדקו לו היה ניתן היה לבדוק מסוכנות או להסתכל על המקרים החמורים ביותר, זה היה מאפשר לנו להתמודד עם הביקורת שתהיה בזירה הבינלאומית, והיא תהיה. אנחנו נהיה חשופים לביקורת חריפה בזירה הבינלאומית ולכן, ככול שזה ייעשה בצורה רחבה יותר, הביקורת תהיה קשה יותר ונצטרך להתמודד עם זירות שכידוע אנחנו מתמודדים איתן גם היום.

הקהילה הבינלאומית תביא ביקורת על כול דבר.

אני רוצה לשאול שאלה: כמה נרצחים מבחינתך זה משהו חמור? אחד? שבעה? 17? 80? אני רוצה לדעת. עם כול הכבוד, אני שומע כבר שעתיים, שעה וחצי במשפטים וזה מצוין. אני מבין משהו אחד – לפי הדין הבינלאומי, בהבנה הבסיסית שלי, מותר לגרש. לפי החוק הישראלי מותר לגרש. רק לפי היועצים המשפטיים אי אפשר לגרש, זה מה שיוצא. אז אתם מעדיפים שעדין יירצחו פה יהודים כדי לשמור על זכויות הערבים? אני יודע שברק, הנביא הגדול של בג"צ, זו הדרך שלו וזה מה שהוא אמר לחשין, שהוא מעדיף שיירצחו יהודים ולשמור על זכויות הערבים. אנחנו חושבים שצריך להפסיק עם זה, ותמצאו דרך להעיף אותם מפה ולייצר הרתעה. זה חוק הכי קטן בעולם בשביל להתחיל לייצר הרתעה, זה אפילו לא פסיק מחבילת ההרתעה, ואת זה אתם מונעים בזה שאתם יושבים פה והיא פתאום מגיעה לי לאמנה 55 של הפליטים ואנחנו מדברים פה על אנשים שתומכים בטרור בכלל. מה זה קשור לפליטים בכלל?

אין להם מעמד של פליט.

תתעוררו, תעשו את החוק הזה כי קשה שאפשר ושבג"צ יבטל אותו. אנחנו אתכם בבג"צ. תנו לנו, אנחנו נעשה את המלחמה הזאת כי בג"צ יבטל אותו. תעשו את החוק הכי קשה שאפשר, אני מבקש.

רק מילה אחת אם אפשר...

עוד שנייה, ניתן לה לסיים ואחרי זה. בבקשה.

שוב, הדבר האחרון שבאתי לעשות זה להתווכח איתך - -

תתייחסי לעניין הזה.

לא, אתה לא מתווכחת, את פשוט אומרת את זה כול הזמן.

למה את לא מגיבה לשאלה הספציפית?

חבר'ה, תהיו איתי רגע. הם מייצגים עמדה למרות שהיא קשה ולמרות שהיא גם לא מקובלת עלי – הם לא האויב. הם עובדים נאמנים של מדינת ישראל ואנחנו צריכים לבוא ולקחת את ההערות שלהם ולהחליט כמה אנחנו מתייחסים אליהן וכמה לא אבל הם לא האויב פה, אנא מכם.

דוקטור רג'ואן, תתייחסי לעובדה שפה את מדברת על מקרי קיצון. אנחנו במקרי קיצון שהרשות מממנת את פקודת הטרור הזאת. אם את אומרת: אני לא מכניסה את הפרמטר הזה בהשוואה הבינלאומית שלי, בסדר אבל תתייחסי.

לא, אני אומרת שאם לא יהיה פה שיקול דעת ושיקול הדעת של בג"צ ושל בתי המשפט ושל הערכאות יצומצם עד כדי כך שהם לא יכולים לבחון את המקרה הפרטיקולרי, ומה שנאמר פה קודם זה שאם יוצרים חזקה שלא ניתנת לסתירה אז דה-פקטו, אין אפשרות לבחון את שיקול הדעת – זה מקשה עלינו. אם הדבר הזה יוכח שבאופן קטגורי, על קבוצה גדולה של אנשים – זה יקשה עלינו כי בעולם אתם רואים שהעובדה שערכאות על גבי ערכאות ובתי משפט עליונים נדרשים לסוגיות האלה בכול מקרה בודד מלמדת שהבחינה צריכה להיות - -

זה לא במקרה שהרשות מממנת את הטרור, לא ככה? בכול המקרים שהיו בעולם, לא מדובר במקרה שהישות הזאת מממנת את פעולת הרצח הזאת. הרי זה הבדל של שמיים וארץ, לא אביטל? הרי המדינה הזאת היא מדינה שמממנת ולכן אנחנו אומרים שזו החלטה חלוטה, כי זו נורמה בלתי נסבלת שעומדת רשות זרה, מממנת את הרצח של בנינו ובנותינו - -

כל מה שאנחנו מבקשים היו ערובות דיוניות כדי שהחוק יעבור.

לא, אבל כשהיא אמרת "אנחנו" עם השוואה בינלאומית, ואת המרכיב העיקרי שנמצא פה בחדר – מתעלמים ממנו. אז איזו מין השוואה זאת?

עמית, תודה. משפחות יקרות, אני רוצה להתקדם להצבעה ויש לנו גם הסתייגויות שהגישו. אני מקווה שמפלגת העבודה, המחנה הממלכתי וישראל ביתנו – נעשה את זה כהצבעה אחת?

לא, העבודה לא פה.

העבודה לא פה אז זה ירד. יש לנו הסתייגויות של מפלגת חד"ש-תע"ל שהגישו הסתייגויות ונצטרך להצביע עליהן - -

ישראל ביתנו ביקשו שאני אנמק, אם זה מקובל אבל השאלה אם אתה מאשר.

למה צריך נימוקים? תעשה את זה במליאה.

לא, אני יודע.

בסדר.

אם אתה מסכים.

כן, אני מסכים. אם אפשר, שני דוברים. זה בסדר מבחינתכם?

אני מפורום "בוחרים בחיים". זכויות אדם אינן חשובות יותר מזכויות אזרחי ישראל בביטחון האישי. ראינו על-ידי פרופסור איינהורן ועורך דין מוריס הירש, שבעולם מגרשים בלי בעיה בפועל. אל לישראל, כמדינה מוכת טרור, לנהוג אחרת מהמקובל בעולם. הציבור מצפה מנציגי הציבור המכובדים כאן להיאבק בטרור. אין צודק ומוסרי ואפקטיבי יותר מהחוק הזה. החשש מעתירה נגד החוק בבג"צ אינה צריכה להרתיע כי כנראה תגיע ממילא בכול נוסח שלא יהיה.

אדוני היושב-ראש, סיימו אתה ניסוח בהיבט המחמיר ביותר עם דגש על הליכים מנהליים ותגישו את החוק לקריאה שנייה ושלישית בהקדם. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני מפורום "בוחרים בחיים". מערכת החוק הרגילה מיועדת להתמודד עם יצרים ורצונו של אדם. מערכת החקיקה מיועדת ליצור הרתעה, היא מיועדת ליצור כוח נגדי לרצון של בן אדם לעשות משהו רע. אנחנו מדברים פה על אנשים שקיימת – ודיברתם על משכורות, זה לא רק משכורות. זו מערכת שטנית שמזהה אצל אנשים את הרצונות ואת הדחפים ומתאימה לכול אחד את החליפה המתאימה שלו כדי שיילך ויירצח. אנשים שסובלים ממעמד חברתי נמוך – תקבל מעמד חברתי גבוה, אנשים שסובלים מבעיה כספית – תקבל כספים. היא נותנת להם מעטפת שלמה של דברים שדוחפים אותם לבצע את הפשע שלהם, ומערכת הענישה הרגילה לא מסוגלת להתמודד עם אותם כוחות דחף שדוחפים אותם לבצע את הפשעים. ולזה, כן, אנחנו צריכים ליצור פה מערכת שונה, מערכת קשה יותר מאשר המערכת הרגילה.

ועוד מילה – לפני כשלוש שנים נעשה עוול נוראי למיליוני אנשים – אנשים בלי עבר פלילי, בלי פשע, בלי משפט, נדונו למעצרי בית. הסיבה הייתה שהייתה אפידמיה, הייתה מגיפה. אנחנו נמצאים בתוך מגיפה קשה מכול מגיפה שמדינת ישראל ראתה, וכדי להילחם בזה כן, נצטרך לפגוע בזכויות אדם מסוימות. אנחנו לא זורקים את האנשים האלה למדבר ולא זורקים אותם לים. אותם אנשים שמגרשים ילכו לרשות הפלסטינית, יקבלו אותם בכבוד עם מעמד ותקציב, הם לא הולכים למדבר.

תודה. דבורה, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכם שני דברים, שחלק מהנוכחים כאן בחדר שכחו: מטרת החוק הזאת, אחת המטרות היא להציל חיים. זה צריך לעמוד לנגד כול אחד – דוקטור רג'ואן, מטרת החוק היא להציל חיים. תזכרו.

הדבר השני – שהמילה שבכלל לא הוזכרה כאן היא המילה "צדק". אנחנו עושים צדק היסטורי וחייבים לזכור גם את זה. כשאתם מחוקקים, כשאתם מנסחים את הנוסח, בבקשה לזכור. ואתם יודעים מה? אם תצטרכו לעבוד בהמשך בשביל להגן על החוק הזה, תעשו את הכול בשביל לנצח. תודה.

תודה. משרד הפנים, בבקשה בקצרה.

אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה להעיר לעניין ההצעה שעלתה פה לגבי סעיף המטרה והתוספת לחזקה – אנחנו נדע להתמודד עם כול סיטואציה. כול מסמך שיגיע לפתחנו, אנחנו נדע להסתכל ולבחון אותו במכלול, אם הוא יגיע עם עוד מסמך, אם הוא מפקיד או מגוף בכיר – זה לא יהיה. בהיבט הזה, יתכן מאוד שהתוספת של סעיף המטרה יכולה לפתור את הקושי שהוצג פה לגבי החזקה החלוטה, ואנחנו נדע להתמודד ולבחון את המסמכים על בסיס אותו סעיף מטרה שמכווין את אותו שיקול דעת שיפעיל שר הפנים בהקשר הזה. זה רק לעניין - - - ובהקשרים אחרים אין לנו הערות.

תודה.

אני לא רוצה רק הסבר. בהמשך לדברים שלה – קודם כל, אני רק רוצה להניח פה את תוספת סעיף המטרה, אנחנו באותה - -

תוסיף אותו כהסתייגות?

כן, את סעיף המטרה, ולהוסיף עוד הסתייגות על המילה "כשלעצמה". ברשותך, אני יכול לומר עוד משפט?

אני רוצה להתחיל את ההקראה. לפני ההצבעה, בסדר?

בבקשה, גלעד.

אני מקריא מתוך הנוסח שהופץ לכם. אני גם אקריא את התוספת שתומר דיבר עליה, שלא מופיעה כרגע בנוסח שלפניכם ואקרא אותה יותר לאט כשנגיע אליה.

תוספת המטרה?

לא, לגבי - -

גלעד, רק לפני ההקראה, מה שאני כיוונתי לו זה מה שהוצג בהתחלה – סעיף המטרה כחלופה לאותו סעיף החזקה. זה יכול לפתור את אותו קושי שהוצג בתחילת הדיון וייתן לנו מענה, שאנחנו נוכל להתמודד איתו כשיוצגו כול סוגי המסמכים שינסו להציג – אנחנו נוכל לבחון אותם.

תודה. בבקשה גלעד.

חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני
חקיקה), התשפ"ג-2023

תיקון חוק 1. בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, בסעיף 11 –
האזרחות
(1) בסעיף קטן (ב)(2), אחרי "לא יוותר אותו אדם חסר כל אזרחות" יבוא
"או מעמד קבוע בשטחי הרשות הפלסטינית", אחרי "ואם יוותר חסר כל
אזרחות" יבוא "או מעמד קבוע". אחרי "מחוץ לישראל" יבוא "או שהוא או מי
מטעמו ובידיעתו קיבל מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או
תגמול בעד הפרת האמונים למדינת ישראל (להלן – כספים בזיקה לטרור)".
ואחרי "כי לא יוותר חסר כל אזרחות" יבוא "או מעמד כאמור, לפי העניין";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) (1) התקיימו לגבי אדם כל אלה, יודיע לו שר הפנים, בתוך
שבעה ימי עבודה, על כוונתו לבקש מבית המשפט לבטל את

(1) הוא הורשע בעבירה ובית המשפט שהרשיעו קבע כי
העבירה היא מעשה טרור –

פה אנחנו מוסיפים משהו שלא מופיע בנוסח: "ואם העבירה בוצעה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, העבירה בה הורשע היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין בעניינו או שהוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 99-97 לחוק העונשין, התשל"ו-1977, והכל אם הוטל עליו עונש מאסר ריצוי בפועל."

"(ב) הוכח, להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן
לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך
שבעה ימי עבודה, שהוא או מי מטעמו בידיעתו קיבל
כספים בזיקה לטרור.

(2) בית המשפט, לבקשת שר הפנים כאמור בפסקה (1), יבטל
את האזרחות אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי
ביטול האזרחות אינו מוצדק בנסיבות העניין; בית המשפט
יחליט בבקשה בתוך 30 ימים מיום שהוגשה.

(3) ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם כאמור בסעיף
קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק
האדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13 לחוק
הכניסה לישראל, לשטחי הרשות הפלסטינית, ולא תותר עוד
כניסתו לישראל; לעניין זה, לא יראו בהודעה מטעם הרשות
הפלסטינית בדבר אי מתן מעמד קבוע לאותו אדם, כשלעצמה,
כסתירת החזקה כאמור.

(4) הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו לעניין ביטול אזרחות של
מי שבשל הביטול יוותר חסר כל אזרחות.

5) בסעיף זה –

"הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים
ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים
אליה ממשלת ישראל, התשע"ח-2018;

"שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בסעיף 13י לחוק הכניסה
לישראל, וכן כל שטח רצועת עזה";

(3) בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2) לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (ב1) אלא בהסכמתו בכתב של שר
המשפטים; לא העביר שר המשפטים את הסכמתו בתוך שבעה ימי
עבודה, יראו כאילו נתן את הסכמתו."

(4) אחרי סעיף קטן (ח) יבוא:

"(ח1) שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת

(1) המקרים שבהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן
(ב1)(1)(א) ו-(ב) ולא הוגשה בקשה לביטול האזרחות לבית המשפט
והנימוקים לכך;

(2) החלטות בית המשפט בבקשות לפי סעיף קטן (ב1)."

תיקון חוק 2. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 11א -
הכניסה לישראל
(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), התקיימו לגבי אדם כל
אלה, יודיע לו שר הפנים בתוך שבעה ימי עבודה על כוונתו לבטל
את רישיונו, וייתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך

(1) הוא הורשע בעבירה ובית המשפט שהרשיעו קבע כי
העבירה היא מעשה טרור –

אותה תוספת שהוספנו קודם, ואם העבירה בוצעה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 – העבירה בה הורשע היא מעשה טרור על סמך העובדות שכתובות בפסק הדין - - -

"או שהוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, והכול אם הוטל עליו עונש מאסר לריצוי בפועל;

(2) הוכח, להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן
לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך
שבעה ימי עבודה, שהוא או מי מטעמו ובידיעתו קיבל
מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או
תגמול בעד הפרת האמונים למדינת ישראל (להלן – כספים בזיקה לטרור).

(2) לעניין סעיף קטן זה, לא ניתנה הסכמת שר המשפטים כאמור
בסעיף קטן (א) בתוך שבעה ימי עבודה, יראו כאילו נתן את הסכמתו.

(3) ביטל שר הפנים רישיון של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא
נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב), יורחק האדם מישראל
בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13, לשטחי הרשות
הפלסטינית, ולא תותר עוד כניסתו לישראל; לעניין זה, לא יראו
בהודעה מטעם הרשות הפלסטינית בדבר אי מתן מעמד קבוע
לאותו אדם, כשלעצמה, כסתירת החזקה כאמור."

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "דרך קבע מחוץ לישראל" יבוא "הוא שהוא או מי
מטעמו ובידיעתו קיבל כספים בזיקה לטרור";

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג1) שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת
לשנה, על המקרים שבהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן
(א1)(1)(א) ו-(ב) ולא בוטל הרישיון והנימוקים לכך.";

(4) בסעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה "הפרת אמונים למדינת ישראל" יבוא:

""הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים ששילמה
הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה
מממשלת ישראל, התשע"ח-2018;

"שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בסעיף 13י, וכן כל שטח רצועת עזה."

לפני ההסתייגויות, אני רוצה לומר משפט, לפני שנעבור להצבעות: לפני משהו כמו שבועיים, ינון, אני ואתה, בעקבות הפיגוע בירושלים, הלכנו לנחם את המשפחות. עברנו בית-בית, משפחה-משפחה, ואין לך הרבה מה לומר, אתה בעיקר שומע ומקשיב לכאב העצום, הכאב הטרי הזה. ואז אנחנו, כנבחרי ציבור, ישבנו ושמענו את הבקשות והדרישות של המשפחות השכולות מאיתנו, נבחרי הציבור – הם רוצים שנעשה משהו. הם רוצים שנחוקק, הם רוצים שנפעל ביד קשה, והאחריות היא בסוף עלינו, על נבחרי הציבור.

לשמוע את הכאב הזה, ואז לבוא ביחד עם כל-כך הרבה חברי כנסת לעשות את התפקיד שלנו, לתת את המענה הזה לאזרחי ישראל, את ההבטחה – אני וינון אמרנו שנעשה הכול בשביל שהאנשים האלה יענשו, נעשה הכול בשביל למזער כמה שיותר מקרים כאלה. והאמת, אני לא יודע איך להסביר להם מניעה משפטית. אני לא יודע להגיד להם את הדבר הזה. אני לא מצליח להבין איך אני מסביר להם, איך זה אמור לעניין אותם המושג הזה "מנעה משפטית"? אני, מבחינתם, צריך לתת להם פתרון, צריך לתת להם תשובה, ריבינו של עולם, מה אני יכול לעשות עם כול הנימוקים המשפטיים האלה? זה פשוט בלתי נסבל שאנחנו לוקחים את כול הנימוקים האלה בשביל עוד מעטפת הגנה למחבל ועוד מעטפת הגנה למשפחה שלו.

אנחנו צריכים לשנות את המשוואה פה, בבית המחוקקים, ולהמשיך קדימה וזה מה שנעשה היום למרות ההתנגדות של משרד המשפטים. אנחנו נחוקק את החוק הזה ואנחנו ניתן את המענה לכם, המשפחות השכולות, שמלוות אותנו בחקיקה הזאת. אנחנו לא נפסיק בגלל שיש מניעה משפטית ואנחנו נחוקק כי זה מה שמצפים מאיתנו וזו החובה שלנו, ואת זה אנחנו עושים היום.

אני רוצה להודות לכם - -

ובכל זאת, אחרי שאמרת את הדברים האלה, מה אפשר בכדי להקל על הישויות המשפטיות בכדי שהחוק הזה - - -

מאיר, עשינו פה הרבה איזונים והלכנו באמת כברת דרך. אנחנו עובדים על החוק הזה הרבה זמן - -

אני תומך בחוק, אני אחד מיוזמיו ואני מברך עליו אבל בכל זאת...

היינו שם, מאיר, אנחנו אחרי, תאמין לי. בגלל זה, כשאני שמעתי שעל הסעיף הזה, שבסך הכול אותו גורם ששולח את המחבל הארור הזה, להגיד שהוא פחות רלוונטי לנימוק שלו להציל אותו מאשר הגירוש – להגיד שעל זה יש מניעה אז עזוב, לא יעבוד, לא ילך.

מאיר, צריך גם לומר שהדבר שנמצא פה בחדר, שאיתו התחילה אביטל ואיתו התחיל תומר – זכויות האדם של המחבל הנידון – מי ששלל ממנו את זכויות האדם זה הוא עצמו, הוא עצמו. הוא הוציא את עצמו מהחברה - -

אין שום ויכוח. צריך רק להיזהר שלא נהפוך את היועצים המשפטיים, בין אם הם תומכים בנו או פחות, לצד השני של המתרס. הכנסת אמורה לשמוע את דעתם ולנסות הגם שאנחנו בסופו של דבר מצביעים ונקבע, לנסות למצוא עוד מסילה שבה החוק הזה - -

כן אבל תמיד בסוף הנסיבות האלה, אנחנו צריכים להגיע למצב איך אנחנו מוותרים ומרצים. די, לא, מספיק.

צריך לומר ביושר שאביטל לא אמרה שהיא מתנגדת, מאיר. אני מקווה שהיא לא מתנגדת. היא רק הזכירה לנו תזכורת לרפורמה המשפטית ואמרה: אם אתם רוצים שזה יעבור ביקורת שיפוטית בבית המשפט – אני מאמין ומקווה מאוד שאת תגני על זה אביטל, כי את צריכה להגן על זה. זה דבר בסיסי, זה אנשים ואני מאוד מקווה שתגני על זה - -

על התופסת הזו יהיה קשה מאוד להגן.

- - כיוון שאנחנו מדברים על אנשים ששללו מעצמם את זכויות האדם.

לא ילך, עמית, היא ענתה לך. חבר'ה, תנו לי להיגד תודה לתומר ולגלעד על העבודה המאומצת, וכמובן ליועצת המשפטית של הכנסת שגית אפיק.

להגיד תודה לחברי הכנסת, שבאמת עבדו מאחורי הקלעים והשקיעו הרבה זמן – עמית הלוי, חנוך מלביצקי, זאב אלקין, ינון אזולאי – תודה רבה לכם על המאמץ יוצא הדופן ולכם, כמובן, המשפחות השכולות – אנחנו נמשיך ללוות אתכם לעד.

ועכשיו נעבור להצבעה.

יש הסתייגות של עמית הלוי.

יש שתי הסתייגויות, שתיים כבר אמרת.

חבר הכנסת אלקין, אתה מוסיף ואני מצטרף אליך, אנחנו ביחד.

טוב, תגיד שוב, נעשה את זה מסודר.

הסתייגות ראשונה היא תוספת סעיף המטרה כפי שהוצע בנוסח שנשלח אלי אתמול ערב ועל ידיך – אני אשלח לכם אותו.

הסתייגות שנייה – להוריד את המילה בסעיף (ב1)(3) – "לא יראו בהודעה מטעם הרשות הפלסטינית בדבר אי מתן מעמד קבוע לאותו אדם, כשלעצמה, כסתירת החזקה כאמור." להוריד את המילה "כשלעצמה". זה מופיע בשני מקומות, בשניהם להוריד, ואת זה אני אומר אחרי פשרה גדולה שאיננה נצרכת למעשה.

אני מצטרף. להצביע על שתיהן ביחד?

כן.

אבל היה עוד אחד שרציתם.

אני רציתי.

אלקין, אולי תעשה את שני אלה בנפרד - - -

אז על ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי - -

רק להסתייגות של עמית של התוספת, של סעיף מטרה בנפרד, אני גם מצטרף.

אלקין, בוא נוסיף גם את ההסתייגות השנייה ונצביע על שלושת ההסתייגויות ביחד. יש לך בעיה עם זה?

אין לי בעיה. אז אני אנמק את זה: בנוסף לשתי ההסתייגויות שהציע חבר הכנסת עמית הלוי, שלראשונה אני גם מצטרף, אני וחבר הכנסת אזולאי ואני מבין שגם מאיר כהן ביקש להצטרף אליה, שיתווסף סעיף מטרה ותימחק התוספת שמופיעה על כך שהמסמכים של הרשות הפלסטינית לא ייחשבו כהוכחה. זו הסתייגות נוספת, שכמובן יימחק בשני המקומות.

רגע, אז ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי, שלראשונה הצטרף זאב אלקין ולשנייה מצטרף חבר הכנסת אופיר כץ. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. שתי ההסתייגויות של עמית הלוי נפלו.

עכשיו ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת מאיר כהן על כך שיתווסף סעיף מטרה ויימחק הסעיף בהסתייגות אחת.

מי בעד, מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו, בנוסף לזה, יש את ההסתייגויות הטכניות שביקשו ממני לנמק פה במקשה אחת ותצביעו.

של מי?

שלנו, ישראל ביתנו והעבודה.

אבל לא אמרתי שאפשר מפלגת העבודה, אמרתי ישראל ביתנו.

אתה אישרת.

תקריא את שלך.

אבל הבטחת.

לא אמרתי על העבודה, אמרתי ישראל ביתנו.

כול חבר כנסת יכול להציג בשם חבר כנסת אחר הסתייגות - - -

אז אתה לא צריך אותי, מה אתה מבקש? נעשה את זה בהצבעה אחת.

יש פה ארבע הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו שנמסרו גם בכתב, שעוסקות בעיקר בצדדים הטכניים של קיצור לוחות זמנים שמופיעים בחוק. יש פה שבע הסתייגויות של סיעת העבודה, שהם דווקא נוגעות בכמה נושאים מהותיים בחוק שאני לא מזדהה איתם, אני פה רק כשליח - -

אלקין, קח בחשבון שאנחנו רוצים להעביר את החוק לפני שהאסיר הבא משתחרר.

הכול בסדר. יש פה את הסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי, שגם הן נמסרו בכתב, 19 הסתייגויות, שמתעסקות בנושאים הטכניים של קיצור לוחות זמנים והוספת דוח לוועדת החוץ והביטחון בנוסף לדוח לוועדת הפנים.

אוקי. מי בעד ההסתייגויות של מפלגת העבודה?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

ההסתייגויות של המחנה הממלכתי – מי בעד, מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

ההסתייגויות של ישראל ביתנו – מי בעד, מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

נעבור עכשיו להסתייגויות של חד"ש – כמה זמן אתה רוצה לנמק?

להצביע במכה אחת.

אנחנו מבקשים קיזוז.

במליאה. תירשם גם – תרשמי גם את חנוך ועמית וינון.

לא, עמית אי אפשר. מי שהגיש הסתייגויות...

רשום.

אפשר גם דיבור במליאה?

כן. הוא מוותר על הנימוק של ההסתייגויות.

עכשיו אנחנו מצביעים על שורת ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל, שחבר הכנסת עטאונה מסכים להצבעה אחת על כול ההסתייגויות.

אם כך, מי בעד ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

אם כך, אנחנו עוברים בשעה טובה, אחרי שהקראנו את החוק, להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

ההצעה נתקבלה.

תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כך, אני שמח להכריז שהצעת החוק עברה ותעלה מחר במליאת הכנסת. עשינו פה צעד חשוב אבל זה רק הצעד הראשון, יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

תודה רבה לכולם.

אופיר, מילה טובה לך על ההובלה ועל הנחישות, וליעקב אשר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:57.