פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
05/02/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות),
התשפ"ג-2022 (פ/25/80)
יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ג (05 בפברואר 2023), שעה 16:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/02/2023
החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 - סעיפים
פרוטוקול
סדר היום
החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/25/80) (כ/943), של ח"כ צביקה פוגל
מוזמנים
¶
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
חיים אמיגה - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי
אסנת לוי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים
אלעזר כהנא - תנ"צ, יועמ"ש, משטרת ישראל
זיו שגיב - רמ"ח חקירות, משטרת ישראל
רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים
דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה
גבי לסקי - חברת כנסת לשעבר
ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
רישום פרלמנטרי
¶
איה לינצ'בסקי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות),
התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/25/80) (כ/943)
היו"ר אופיר כץ
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה לכל מי שהגיע, אנחנו ממשיכים איפה שהפסקנו, חוקקנו ופיצלנו. חשוב לי להגיד, המשטרה היא המשטרה של כולנו. כולנו מעריכים את השוטרות והשוטרים שלנו, שעובדים קשה. עובדים ביום, בלילה, בשבתות ובחגים, עובדים מאוד קשה. כולנו רוצים משטרה חזקה והמטרה שעומדת לנגד עינינו היא שיפור חיים וביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל.
חשוב לציין, גם בדיון הקודם וגם בדיונים הבאים, גם השר, גם חברי הוועדה וכולנו פה, נהיה קשובים להערות של הייעוץ המשפטי ושל הארגונים השונים שמשתתפים בדיונים. הוכחנו שאנחנו קשובים ושהחוק לא יצא כמו שהוא נכנס. ישנן מספר דוגמאות של דברים ששינינו שבעקבות הערות שקיבלנו מארגונים, מחברי כנסת ומהייעוץ המשפטי, למשל הורדת סעיף מדיניות השר בהעמדה לדין, בקביעת מדיניות חקירות, בהוספת השמעת היועצת המשפטית לממשלה והתייעצות עם המפכ"ל. בדיווח שנתי לוועדת הפנים על מדיניות השר, פרסום המדיניות ופקודות שונות באינטרנט וברשומות.
היה שינוי בסעיף התקציב ופיצול הסעיפים שדורשים דיון מעמיק יותר - כפיפות המפכ"ל ומדיניות השר וענייני זמני טיפול התיקים. אלה בעצם שני הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם היום. אני רוצה להמשיך את הדיונים, שלפחות ברובם היו ענייניים והוכחה לכך הם באמת השינויים שביצענו. אני מצפה שגם הדיונים בשני הסעיפים הללו יהיו באותה אווירה. בבקשה אדוני השר.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה נכבדים ואורחים נכבדים. אני אקצר משום שאני צריך לצאת, משימות השעה התכופות, אבל היה לי חשוב בכל זאת להגיע לכאן כדי לומר מספר מילים. כמו שאתם יודעים, אני עוקב אחרי הוועדה גם כשאני לא נמצא כאן, דרך הפרוטוקולים.
בהחלט היינו קשובים. היינו קשובים להערות של חברי הוועדה. היינו קשובים להערות של האורחים. היינו קשובים בוודאי ובוודאי להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, של עורכת הדין מירי פרנקל שור שנמצאת כאן. קיבלנו דברים שמבחינתי זה לא רק העניין של רצון טוב אלא היה כאן ניסיון ליצור הידברות ומהלך שיהיה משותף לכולם. גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם עם כל מי שנוגע בדברים.
אני מבטיח דבר אחד, אני אמשיך לדבר. אני אמשיך לדבר גם אם לצערי חלק מהגורמים, ההידברות הזו לא מעניינת אותם. אני אמשיך לדבר ולהידבר כי אני חושב שאנחנו חייבים להגיע למציאות שלפחות יהיה ברור לאן אני חותר. אני לא חותר להיות מפכ"ל על ואני לא חותר לתלות בראיה ספציפית במשטרה ובחקירות. אני כן חותר שנחיה במדינה דמוקרטית. אני כן חותר שהמפקח הכללי יהיה נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, ככה זה בדמוקרטיה. אין דמוקרטיה בעולם שהמפקח הכללי בפני עצמו. זה יש במדינות משטרה, יש את זה במדינות טוטליטאריות, יש את זה במדינות לא דמוקרטיות. במדינות נורמליות, שהדמוקרטיה היא נר לרגליה, ברור שהמפקח הכללי צריך להיות כפוף לשר והדרג הוא הדרג המדיני.
אני יודע שיש רבים שלא אוהבים את זה שנבחר דרג מדיני חדש, שיש ממשלת ימין, שהאג'נדה לא מתאימה להם. אני מבקש מכם, תגלו אחריות. תגלו אחריות על כל המילים המסיתות והאמירות הקשות במהלך ההפגנות. ההסתה לרצח, אם של ראש הממשלה ואם של שרים אחרים וגם של עבדכם הנאמן, ההסתה הזאת חייבת להיפסק. חייבת להיפסק ולהיעצר.
אני אומר את זה כי אני חושב שנמצאים כאן חברי כנסת שגם אם יש בינינו מחלוקת של 180 מעלות הם צריכים לגלות אחריות ולהרגיע את הציבור. כל יום אני מגלה עוד התרעה ועוד התרעה לרצח הבא, אם זה חלילה שלי, אם חלילה של ראש הממשלה, אם זה של שרים אחרים. אני אומר לכם, חכמים, היזהרו בדבריכם.
מכל מקום, התיקון הזה שהחלטנו לפצל אותו ולהביא אותו בצורה שתהיה בה יותר נחת ויותר בסיס לשבת ולדבר. למרות שיעידו כאן כולם כמה שעות הקדשת, אדוני היושב-ראש, כמה ימים הקדשת לחוק הזה. חרף זאת קיבלנו את הדעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אמרנו בסדר, נפצל, נקיים עוד ועוד דיונים כדי שיצא עשן לבן מהחדר ושנמצה את הדברים.
על התיקון הראשון שמדבר על מרות הממשלה בכפוף לשר, אני אומר בצורה מפורשת שכך זה בכל מדינה דמוקרטית וכדי שלא יהיה ספק, נכתב פה מפורשות: הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי. כלומר יש כאן בלמים ואיזונים, כמו שעושים בחברה דמוקרטית.
הסעיף השני הוא זמני טיפול בתיקים. אני חושב שכל מי שחבר בוועדה או היה חבר בוועדה בעברו יודע בדיוק על מה אני מדבר. יש כל כך הרבה תיקים וסוגיות שלוח הזמנים מתעכב בהם עוד ועוד, עינוי דין, לפעמים גם טיפול שיטתי שלא מקדמים, בתיקי חקירות.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני לא בשאלון כאן אבל בכל זאת אשיב לך, השבתי לך, אתה שואל שוב ואני אשיב לך שוב, אנחנו מדברים על תיקי חקירות. יש עבירות שלצערי לא מטפלים בהם כפי שצריך. יש עבירות שלא מטפלים בהם בכלל ואם מטפלים, תשומת הלב שניתנת לא רצינית. לכן אני חושב שבתיקים הללו יש סמכות, בוודאי לשר, להתוות מדיניות ולהגיד חברים, מה הולך כאן? אנחנו רוצים שהדברים האלה יטופלו.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני מודה לך, תקרא את הסעיף ותגלה שזה משהו שלא קיים בחוק. משך הטיפול בתיקים. כי להפעיל את הבלמים ואת האיזונים שאני מדבר עליהם, ההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
יש לנו שאלות, אנחנו מדברים על החוק, לא על איתמר, החוק נשאר, יש לנו שאלות לגבי החוק.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אתה חושב כך, אני חושב אחרת, הפרוטוקולים יוכיחו. אני חושב שלא היה מציע הצעת חוק שעכשיו שר, שהשקיע כל כך הרבה מאמצים. חבר הכנסת שירי, לא היית כאן בפעם הקודמת וכששרים באו להציע את הצעת החוק ישבתי בדיוק איפה שאתה יושב. אני חייב להגיד לך, הם היו חמש דקות והלכו, לא היו שאלות ולא שום דבר.
היו"ר אופיר כץ
¶
חבר הכנסת שירי, אני גם אעיד שהזמן שהוא ישב על זה, זה משהו שאנחנו לא רואים ואנחנו צריכים לראות את זה יותר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
סיכמנו גם שלא ראינו אף פעם שר מיועד שמגיש הצעת חוק בנוגע למשרד שהוא מיועד אליו בפטור מחובת הנחה. גם את זה לא ראינו. אז מכיוון שאנחנו באירוע שלא ראינו, זה גם בסדר.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני אתן דוגמה אחת שאני חושב שהיא בעייתית וזו עבירת הפוליגמיה. זו פגיעה בנשים ופגיעה בזכויות נשים והחפצת נשים ואני מתפלא, מכל אלה שצועקים בשדולות הנשים וזכויות נשים ובסוף, כשבא לכאן שר שרוצה להציע והיום זה לא רק אני מציע, אחרי שהצעתי את הבסיס המציע היום הוא חבר הכנסת צביקה פוגל שבוודאי נשאר אתכם ונמצא כאן. היום, כשבא שר או חבר כנסת ומציע ומדבר על הנושא של זכויות נשים, אני נדהם לראות את חוסר שיתוף הפעולה של האופוזיציה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, יש דברים שהם לא פופוליסטים, די עם הפוליטיקה, תוציאו את הפוליטיקה. כשאנחנו מדברים על זכויות נשים שנפגעות, כנראה לא הייתם בדרום הרבה זמן, תראו את הנשים שנפגעות - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
- - ותראו את העובדה שלצערי המדיניות של המשטרה לא תמיד הייתה באותה עמדה כשמדובר בעבירות חמורות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל קבלת זכות לקבוע מדיניות, אז טפל בזה. למה אתה מבזבז זמן פה, לך תטפל בבעיות האלה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
מי שמבין את זה, מבין מה הכוונה בזמני טיפול בתיקים, מבין כמה חשוב - - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
מבין כמה חשובה ההצעה הזאת וכמה היא דואגת ורוצה לטפל בסוגיות שלא תמיד טפלו בהן, זכויות נשים, זו דוגמה מצוינת. יש כאן חברות כנסת וחברי כנסת שלא אזכיר את שמם שהתהדרו במשך זמן שמבחינתם הם בוודאי בעד זכויות נשים ונלחמים על זה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אז בסוף, כשרוצים לקצר את משך זמני הטיפול בתיקים בפוליגמיה, בדבר החמור הזה, באה האופוזיציה ומתנגדת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז תעשה את זה. הוצאת הנחיה בנושא? מאז כניסתך לתפקיד, הוצאת הנחיית מדיניות בנושא?
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, אני מסתכל לכם בעיניים, לא בשבילי, זה לא הסיפור של איתמר בן גביר, זה הסיפור של אותה אישה ברהט, אותה אישה בתל שבע ואותה אישה בשגב שלום שמחפיצים אותה, פוגעים בה ועושים לה מעשים שלא יעשו. אני אומר לכם, לא עבורי - - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אם בחוק כתוב שהשר יהיה מוסמך להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות במשך זמן הטיפול - - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
משך הטיפול בתיקים, תקרא את החוק ותגלה שאין. אני אומר, תגלו אחריות בשביל אותן נשים בנגב. יש הרבה מאוד תיקים שלצערנו ממוסמסים, לא מטפלים בהם, כי זו הייתה המדיניות. המדיניות צריכה להשתנות והשר רוצה לשנות את המדיניות.
אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
- - ליועצים המשפטיים של הוועדה, למנהלת הוועדה. אני מודה לך, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת צביקה פוגל שהמשכת את ההצעה שהבאתי לכן, זו הצעה חשובה מאין כמוה. מי שמדבר כנראה לא קרא את החוק, הוא לא ידע שהשר טרם החקיקה הזו היה מוגבל, היה שר במעמד של עציץ. היום זה הולך להשתנות. שינינו את זה כבר, התחלנו לעשות דברים טובים. פתאום השר יכול לקבוע מדיניות - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
- - פתאום השר יכול להוביל דברים. נכון, בזכות זה אפשר להוביל מדיניות אחרת, חודש אחד לא לוקח לתקן את מה שהרסו כאן במשך שנה וחצי. החריבו את מצב הביטחון.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אבל אנחנו נתקן את זה, כי זו שליחותינו ההיסטורית. מה שהרסתם אנחנו נתקן. אני אומר שוב, תגלו אחריות. תגלו אחריות בשביל אותה אישה בשגב שלום, בבקשה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
בבקשה, אני מבקש מכם. חברת הכנסת לזימי, תגלו אחריות בשביל האישה בנגב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה הוא עשה בעניין הפוליגמיה? פעם אחת הוא נאם על הפוליגמיה עד שהוא בא לפה? קמפייניסט. התחיל את הקמפיין.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שאלה למסגרת הדיון. על מה אנחנו דנים עכשיו? יש לנו שאלות למציע החוק, שהתחיל כחבר כנסת והפך להיות שר.
היו"ר אופיר כץ
¶
אם אלה שאלות ליועץ המשפטי הוא יענה, אם למשטרה ונציגים של כל מי שרלוונטי. רק אם יש משהו ספציפי לשר, זה יירשם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אני אשים רגע בצד את העובדה שלקבוע דיון ביום ראשון בשעה 16:00 אחרי הצוהרים בנושא, שגם אם הוא מאוד חשוב, אין בו דחיפות יתרה. זה לא חוק שהתוקף שלו פוקע, זה לא חוק שמתנה או תלויה בו פעולה של הרשות שחייבים להתחיל בה. אנחנו גם יודעים שאת לטרת הבשר הקואליציונית כבר שילמתם, בשביל זה התעקשתם לפני שחבר הכנסת בן גביר מונה לשר להביא את החוק בקריאה ראשונה.
עכשיו אני באמת שואל אותך, מדוע ביום ראשון בשעה 16:00, כשבבית הזה יש כבוד לעובדה שזה יום מנוחה רשמי של חברי כנסת שהעניין שלהם בחוק הזה הוא עניין מפורסם - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לפחות בוועדת חוקה, היית בדיונים רק בנושא הקורונה. עכשיו תראה, יכולתם, אחרי שהקמתם את הממשלה, להביא את החלק הזה של החוק כהצעת חוק ממשלתית. זה היה עובר ועדת שרים ואז הייתי יודע שכשהשר בן גביר לא פה, אנחנו מדברים עם הממשלה ומקבלים תשובות מהממשלה. לא עשיתם את זה, יש פה הצעת חוק פרטית של אדם שבינתיים הוא שר, אבל זו הצעת חוק פרטית. האיש לא כאן. מי אמור לתת לי תשובה על מה הוא מתכוון?
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, הייתי ב-90% מהדיונים הקודמים, אני זוכר טוב מאוד מה נאמר על התיבות של משך הטיפול בתיקים. כל הסיבה שהסעיף הזה פוצל מההצעה המקורית, זה כי הסעיף הזה לא נוגע רק לתיקי חקירה. אני רוצה להבין, אני מעריך מאוד את היועצת המשפטית של הוועדה, היא תאמר לי כך אני מבינה את הסעיף, אבל זו לא הצעת חוק מטעם הוועדה. הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול לומר לי מה כוונת ועדת שרים לחקיקה, זה חוק פרטי והמציע לא פה. אז מי יסביר לי.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני רוצה להקל עליך ולהסביר לך. היום אנחנו לא מתכוונים להישאר פה עד מאוחר. בוא נתמקד בחלק הראשון של הצעת החוק. אם אתה מחפש את השר בן גביר שיענה לך על סעיף 2 כי אתה מבולבל ממנו, בוא נתמקד בחלק הראשון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בולבול הקבולבול הוא דמות מהטלוויזיה החינוכית. בדוכן, באחד הנאומים דברתי על הפרק האלמותי מרגע ודודלי עם הגרוטיאדה. אמרתי שאתם ממשלה של גרוטיאדה. עכשיו יש לנו שר שמציע חוק בולבול הקבולבול.
היו"ר אופיר כץ
¶
אלה סעיפים שאתם אמרתם כמה חשוב להקדיש להם עוד זמן דיונים. אז היינו צריכים להעביר את זה יחד עם החוק, את מה שאתה אומר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אומר השר שהחלק הזה מאוד חשוב כדי שיהיה ברור שבמדינה דמוקרטית, המשטרה כפופה למרות הממשלה. אבל יש בעיה, זה כבר כתוב בחוק, זה מה שעשינו בחלק הקודם. כבר עכשיו הפקודה אומרת שהמשטרה כפופה למרות הממשלה והשר הוא הממונה מטעם הממשלה, ככה זה כתוב בחוק. אז כל ההבדל שבא לידי ביטוי בסעיף 1(ב) ו-(ג) הוא לא נושא המרות וגם לא אחריותו של השר כי זה כבר כתוב. הדבר היחיד שסעיף 1 מוסיף למול המצב הקיים זה כפוף לשר. יש בעיה, אני לא מבין מה זה הכפיפות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, מכיוון שיש לי הערה לסדר. ההערה שלי היא שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית והמציע התעקש שאת החלק הזה לא להפוך להצעת חוק ממשלתית וסיבותיו עמו, אז אי אפשר לדון בהצעה הזו בלי שחבר הכנסת המציע נמצא כאן כי אי אפשר להבין לא את סעיף 1 ולא את 2. לכן ההצעה שלי לסדר: הנה באנו, כיבדנו את הדיון, אבל אני באמת מציע, אלא אם חבר מפלגתו יכול לומר שהוא יודע לענות מה זה בדיוק כפיפות לשר לעומת מרות ואחריות, אני מציע לסגור את הדיון הנכבד, לא כדאי לגרור זמן סתם, לתאם עם המציע שיבוא, לא ייתן נאום על פוליגמיה שלא קשור להצעת החוק הזו. הוא כבר חודש שר, היה יכול לעשות משהו בנושא, הנחיה אחת למשטרה כמדיניות לגבי הפוליגמיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני נותן לו את כל הזמן שצריך. מי שאצה לו הדרך זה השר, שבמקום להשתמש במה שהוא כבר קיבל מהכנסת את היכולת לקבוע מדיניות, לנסות את זה כמה חודשים, אולי זה כלי מספק? אז הוא בא ואמר, עכשיו אני רוצה גם את הכפפת המפכ"ל. אז שיהיה פה כדי להסביר לי, לא בנאום בחירות על פוליגמיה, שיסביר לי מה זו כפיפות של המפכ"ל לשר. אני לא מבין את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שלום לכולם, שוב אנחנו מתכנסים לעסוק בהצעת החוק החשובה הזו. אני מרגיש שזה לא רציני, אני מתלבט אם זו דאחקה או שאנחנו צריכים לייצר פה התייחסות רצינית. כשאנחנו מעלים טיעונים רציניים אז אין באמת התייחסות לזה. אני מאוד מכבד אותך אדוני היושב-ראש ואולי זו הבעיה. הבעיה שאתה מנהל את הדיון במקום מיש צריך להיות פה בדיון ולענות על שאלות. אז אנחנו אמנם מדברים אבל אנחנו מדברים לאוויר.
היו"ר אופיר כץ
¶
מה זה לא ניסחו את החוק? הייעוץ המשפטי של הכנסת יודע להשיב על שאלות לגבי החוק שמובא לפניו. לא משנה אם המציע נמצא או לא נמצא, זה לא שייך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אחדד, אני מסכים שהם יודעים לענות והיו מעורבים בניסוח על השינויים שדברנו עליהם גם בפיצול וגם בחוק הזה. החידוד הוא לתכלית, למשל לרעיון שעומד מאחורי תיקון 1(ב) ו-(ג). להתייחסות למה צריך דווקא את זה נוכח זה שב-8(ד) זה כבר ניתן. זאת אומרת קביעת המדיניות. לא על הסעיפים הטכניים אלא על התכלית שעומדת מאחורי הרצון לשים את התיקון גם על זה.
הייתי מצפה שמגיש הצעת החוק, שהיה חבר כנסת בזמן שהגיש את הצעת החוק, היה בא ובמקום להטיף לנו מוסר על הגינויים ועל ההסתה שעומדים מולו, לקבל הטפת מוסר על הסתה ממי שהקריירה הקודמת שלו הייתה באיסוף סמלים מרכבי ממשלה, אז זה באמת שיא השיאים. הוא מטיף לנו על גינויים?
הייתי מצפה מהשר, שהיה אז חבר כנסת, שיאמר שביום יום שלו הוא מתמודד עם קשיים בירוקרטיים ואחרים, שהדבר הזה אמור לפתור את זה. הייתי מצפה שהיה בא ואומר את זה. בעבודה הוא אומר שהוא כל כך ממגר את הפשיעה, שתושבי ותושבות מדינת ישראל מרגישים מהפכה, לא פחות, בחודש האחרון, פשוט מהפכה, אני מסכים אתך, זה לא הרבה זמן, אבל הייתי מצפה שיבוא ויגיד אחת שניים ושלוש זה מה שאני צריך ולמה אני צריך את זה. אף אחד מסביב לשולחן לא יכול לתת לזה מענה. למדת להכיר אותי, אני רוצה להיות ענייני ואני חושב שצריך לעשות שינוי. טחנו את המשפט הזה מפה והלאה, אז בוא ותגיד מה אתה רוצה.
היו"ר אופיר כץ
¶
כמו שהיה בעבר, לא בכל הדיונים הוא היה יכול להישאר מהתחלה עד הסוף וגם עכשיו, אנחנו לא מצביעים על החוק היום. באנו לשמוע אנשים שרוצים להתייחס לחוק, לשמוע מה מפריע לאנשים. ראית כמה דיונים עשינו בעבר על החוק על דברים שהבנו ושלא הבנו כי היו ימים רבים של דיונים, שעות רבות של דיונים ובסוף נתכנס. זה סך הכול דיון פתיחה של שעתיים, לא מעבר, אנחנו לא הולכים לקבוע איך יראה החוק וכמובן שלא מתכוונים להצביע.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני פשוט בטוח, או רוצה להיות בטוח, שגם בדיונים הבאים יהיה כזה מופע כי זה מופע חוזר. מגיע השר, היום הוא השר, נותן חמש דקות על פוליגמיה, על אופוזיציה, אתם ככה וככה, נותן שיעור תורה על היותי מסית ואז הוא קם והולך כי הוא מוקפץ למשהו, פעם זה היה ועדת כספים, היום הוא בתפקיד חשוב, כולנו מסכימים שהתפקיד חשוב, אבל ככה זה ייראה.
היו"ר אופיר כץ
¶
בואו נסכם ככה, בפעם הבאה שהוא יבוא אני אמקד אותו על אותם דברים שיש לכם לגביהם סימני שאלה כמו שהעלה חבר כנסת קריב וכמו שאתה מעלה והוא ישב פה וישיב על הדברים, אם הם בעניין התכלית או מה ההבדל בין הסעיף הקיים לסעיף הזה. פעם הבאה שהוא יבוא נמקד אותו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם הייעוץ המשפטי לוועדה חש שהוא יכול לענות, אז כדי שנוכל להתייחס לגוף ההצעה שנבין האם בסעיף 2 מדובר רק במשך ניהול החקירות כמו שהשר אמר עכשיו בניגוד למה שאמר פעם שעברה. האם מוסכם שמדובר רק על החקירות ולא על טיפול בתיקי העמדה לדין בתביעה המשטרתית?
שאלה שנייה, אם אלה רק חקירות, למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה כשיש סעיף מפורש של מדיניות בתחום החקירות? תיקנו את זה. אני לא יודע להתייחס אם הסעיף טוב או לא טוב אם אני לא יודע על מה הוא מדבר, אז אני מבקש לדעת על מה הוא מדבר. כנ"ל מכיוון שכל ההבדל בסעיף 1 בין מה שיש היום לבין הסעיף אם יעבור, זה התיבה של כפיפות לשר, אז אני מבקש, לפני שאוכל לגבש את עמדתי להבין מה זה כפיפות לשר?
מירי פרנקל שור
¶
הצעת החוק זה החלק שפוצל. כיוון שחבר הכנסת המציע איתמר בן גביר מונה לשר עברה הצעת החוק לחבר הכנסת פוגל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אם הוא מגיש את הצעת החוק by the book, אז את השאלות שלי להכווין לחבר הכנסת פוגל?
היו"ר אופיר כץ
¶
השר בן גביר יבוא לכאן שוב ומה שאתם רוצים למקד למציע, שעכשיו הוא שר, הוא לא יכול אז הוא מעביר לחבר כנסת, זה דבר מקובל שקורה פה הרבה ואין עם זה שום בעיה. אם יש לך שאלות ספציפיות לשר, אז בפעם הבאה הוא יבוא וישיב על השאלות בלי הקדמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע, אדוני, אני רוצה להבין, יושבים פה ארבעה חברי כנסת, אנחנו לא מבינים את ההצעה, אפשר לקבל מהייעוץ המשפטי הסבר?
היו"ר אופיר כץ
¶
אז אני רוצה קודם כל לתת לנציגי הציבור שהגיעו לפה לדבר. אולי מבחינתך שילכו הביתה למרות שעשו דרך - - -
גיא לוריא
¶
תודה רבה. אני רוצה להציע לקרוא את התיקון שמוצע כאן כמכלול, יחד עם התיקון שכבר עבר לפקודת המשטרה ואני חושב שביחד, התיקון שעבר והתיקון שמוצע עכשיו, הפך את השר למפכ"ל על ופגע בעצמאות האופרטיבית של המשטרה.
גיא לוריא
¶
במשולב. אני חושב שצריך לקרוא אותם ביחד. ההערה של השר שנאמרה, שבכל הדמוקרטיות המשטרה נתונה למרות הממשלה, אני חושב שיש כאן הצגה חלקית של המצב ההשוואתי. עיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה יש גם בדמוקרטיות וחשוב להגן על זה. לדעתי מה שיש בתיקון המוצע ובתיקון שעבר במשולב זה פגיעה בעיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה.
גם ההצעה לקבוע שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר פוגעת בעיקרון הזה. יש פה השוואה שאינה במקומה בין מבנה השליטה על הצבא לבין מבנה השליטה על המשטרה וצריך לקרוא את זה יחד עם הוראה שעברה לגבי הסמכות של השר להתוות מדיניות ולתת מעמד נורמטיבי למדיניות של השר.
אין בהצעה הזו ובהסדרים שכבר עברו הסדרים שיאזנו את הקביעה הזו שמפכ"ל כפוף לשר, הסדרים שיגנו על העצמאות האופרטיבית של המשטרה. צריך הבחנה והצעתי בדיונים הקודמים שהיו פה, הבחנה בין החלטות אסטרטגיות, הנחיות כלליות ועקרוניות לבין התערבות בפרטי הביצוע האופרטיבית של המדיניות או הפרטים שלה שצריך לשמור לדרג המקצועי.
גיא לוריא
¶
זה הנושא של הכפיפות. הכפיפות במשולב עם ההוראה שעברה קודם, הסמכות של השר להתוות מדיניות. צריך לקרוא יחד את ההוראות האלה.
מירי פרנקל שור
¶
יש הבדל בין הקביעה הנורמטיבית, מה שהוועדה תעגן בחקיקה, לבין ההתנהלות. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק - - -
מירי פרנקל שור
¶
אני לא דנה האם השר מתנהל כמפכ"ל על או לא, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק ובסעיפים שיש בהם קביעות נורמטיביות ואני מבקשת לברר מדוע לדעתך יש כאן הפיכה למפכ"ל על?
גיא לוריא
¶
קביעת הכפיפות שמוצעת עכשיו, יחד עם הסמכות שכבר יש למפכ"ל להתוות מדיניות, זה הופך אותו למפכ"ל על. אני נשען על דו"ח ועדת צדוק שאין פה יישום שלו, צריך להבחין בין סוגיות עקרוניות לבין עניינים ספציפיים וצריך להגן על העצמאות של המשטרה בעניינים האלה. אין הגנה מספקת בחוק שעבר יחד עם הצעת החוק שעכשיו מתקיימת על עצמאות המשטרה בחקירות שלה באופן שימנע התערבות של השר בחקירות ספציפיות. למשל דו"ח ועדת צדוק הציע להסיר את נושא הדיווחים - - -
גיא לוריא
¶
אני יודע. למשל נושא דיווחים לשר. ברגע שהמשטרה כפופה לשר, ספציפית קבעו שיש לו יכולת להתוות מדיניות, אז מה ההשלכה של דיווחים לשר לגבי חקירות? האם אפשר לתת דיווחים לגבי חקירות ספציפיות או רק לגבי דיווחים כוללניים? ברגע שקובעים שיש כפיפות צריך להסדיר את הדברים האלה. צריך לקבוע איסור על מעורבות כלשהי בחקירות ספציפיות, מה שלא קיים עכשיו.
מירי פרנקל שור
¶
הבנו בסעיף קטן (ב) ודיברנו על זה רבות בוועדה, האם הוא מאפשר התערבות בתיקים ספציפיים? סברנו שסעיף 8(ד)(ב) נותן את המענה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כאן גברתי היועצת המשפטית כדאי להזכיר שבנוסח המקורי היה סעיף שנוסח באופן פוזיטיבי שהשר מנוע מלהתערב בחקירה ספציפית.
מירי פרנקל שור
¶
תיאמנו גם את הסעיף הזה עם משרד המשפטים, הוא עבר הרבה נוסחים לכאן ולשם. סברנו שנתנו מענה, אם אתם חושבים שלא אז תציעו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בנושא הזה במידה מסוימת, אני באמת חושב שיש לנו פה אתגר. החקיקה עברה, מי שיפרש אותה אלה בתי המשפט ואני מקווה שיסתכלו היטב בפרוטוקולים ויראו - - -
מירי פרנקל שור
¶
כאשר נעשה בהצעת חוק הליך של פיצול, אמנם נשארים סעיפים על שולחן הוועדה, אבל בהתאם להוראות תקנון הכנסת אנחנו יכולים לפתוח ולתקן את כל הסעיפים.
מירי פרנקל שור
¶
אז אם נשארו סעיפים, אני שמה כרגע את סעיף הכפיפות ואת סעיף הטיפול בתיקים בצד. אבל אם יש הערות לסעיפים שכבר עברו, אני סוברת שנתנו לכך מענה ואתם חושבים שלא, אז בואו תציעו מה אתם חושבים שצריך עדיין להדק.
גיא לוריא
¶
יש המלצה בדו"ח ועדת צדוק לגבי נושא הדיווחים, צריך להדק את הנושא הזה, שלא תהיה אפשרות להתערבות בחקירות ספציפיות באמצעות הנושא של הדיווחים. צריך הוראה פוזיטיבית שאוסרת על התערבות בדברים האלה. גם הסעיף שעכשיו מוצע לגבי משך הטיפול בתיקים, אני חושש מזה שיש פה מתן אפשרות להתערב, לפגוע בעצמאות של התביעה המשטרתית, מה שיהיה מאוד חמור.
אני חוזר לנקודה המרכזית, אנחנו צריכים לראות את התיקון שמוצע בתוך הקונטקסט הכללי של התיקון שכבר עבר והחוק הקיים. אני חושב שאין פה מספיק הגנות על העצמאות האופרטיבית של המשטרה, הוא יכול לפגוע בעצמאות הזו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו יושבים פה, שעה קצת לא שגרתית לדיון בהצעות חוק - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
מספיק עם ההתחכמויות האלה. אתה מפנה שאלות למציע אחרי שהוא הלך. אמרתי לך שבפעם הבאה שהוא יבוא הוא יענה לך על כל השאלות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין, השר צריך להתעסק בענייני משרדו. אני חייב להבין ולא כדי לקנטר, האם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעבד על הצעת החוק יכול להציג לנו את הדרך בה הוא מבין את דעתו - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אז איך הגעת מוכן והקראת אם לא הבנת? נראה שבאת די מוכן, עכשיו אתה אומר שאתה לא מבין?
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוודאי שכן, כי השר דיבר פעם שעברה על התביעה המשטרתית, עכשיו הוא מדבר על תיקי חקירה ולא תביעה משטרתית, בסדר גמור. אם הוא מדבר רק על חקירות, בשביל מה כל הסעיף הזה? כי יש את הסעיף שכבר קבענו לגבי מדיניות חקירות.
היו"ר אופיר כץ
¶
אז איך את מתנגדת להם אם לא הבנת? את צריכה לבחור, או שאת מבינה ומתנגדת, או שאת לא מבינה ולא יכולה להתנגד. אני למשל לא מתנגד לדברים שאני לא מבין בהם.
צביקה פוגל (עוצמה יהודית)
¶
אם תבקש בנימוס שאני אסביר לך, אני אסביר לך. אם תדבר למצלמות, תקבל תשובה מהמצלמות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, היחידים פה שמדברים למצלמות זה השר שלך וחבר המפלגה שלך, שבא, עשה מופע למצלמות ויצא. תסביר לי, אני פה והוא לא פה. תסביר לי מה המושג כפיפות ותסביר לי על איזה תיקים מדובר? תיקי חקירה או העמדה לדין?
ריקי שפירא
¶
תודה. אז דבר ראשון אנחנו באמת חושבים שהקביעה שהמפקח הכללי יהיה כפוף לשר היא קביעה מאוד בעייתית שעלולה לגרום לפוליטיזציה של המשטרה. אנחנו חושבים שהמונח כפיפות בהקשר של משטרה שפועלת מול אזרחים הוא מונח שלא נכון להכניס אותו לחוק. אנחנו סבורים שהמשטרה צריכה לפעול מתוך עצמאות כאשר היא כפופה למרות החוק בלבד ולא למרות השר שהוא פוליטי. לכן אנחנו סבורים שלא נכון להכניס את התיקון הזה.
לגבי התיקון השני של זמני הטיפול בתיקים, אנחנו גם לא מבינים את הצורך בתיקון הזה לאור העבודה שכבר עבר התיקון שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בעניין סדרי עדיפויות בטיפול בתיקים לכן לא ברור מדוע יש צורך להרבות מילים ולהתייחס גם למשך הטיפול בתיקים, שזה דבר שלטעמנו לא ראוי שהשר יתערב בו.
לכן אנחנו סבורים שכל תוספת לתיקון לחוק היא מסוכנת ועלולה לגרום לכך שהשר יכניס את המדיניות האישית שלו לפעילות המשטרה. למשל אנחנו חוששים שהשר עלול להורות לפתוח בתיקים של הסתה מצד יהודים ולא מצד ערבים, כי זו המדיניות שלו. כל הדברים האלה שנותנים לשר כוח - - -
ריקי שפירא
¶
כשקוראים את הסעיפים האלה, אין אלא להסיק שהתכלית זה ניסיון להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה וזה דבר מדאיג ביותר.
גבי לסקי
¶
אני חייבת לומר, אני מעריכה אותך באופן אישי, החקיקה שמובאת תוך חודש ימים, לא רק לוועדה הזאת, היא ממש הפיכה משטרית בכל הכיוונים. עוד לא הבאתם מיפוי של כל השינויים והתיקונים שאתם עושים, אז זו בעיה אמיתית ואני דואגת באמת, בחרדת קודש, למדינה ולאופייה, לכן זה לא משהו.
גבי לסקי
¶
נכון, אני לא מערערת על הלגיטימיות של הניצחון שלכם, אבל אני כן מערערת בלגיטימיות שלכם לשנות את המשטר בישראל. על זה אני כן מערערת.
היו"ר אופיר כץ
¶
אתם מערערים על דבר שהוא לא קיים, שהמצאתם, על שינוי משטר. אנחנו עושים תיקון שישיב את אמון הציבור למערכת המשפט כי כרגע הוא לא משהו.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו עומדים לבחירה, אני עומד גם בפריימריז וגם בבחירות הכלליות, אם אני לא אהיה טוב, אני לא אהיה פה. אותם אף אחד לא מעמיד לבחירה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה שהוא אמר את זה ב-CNN באנגלית מדופלמת לא הופך את זה לאמת. בישראל השופטים לא ממנים את עצמם.
גבי לסקי
¶
אני חושבת שהמחלוקת כל כך עמוקה שהדבר הנבון והאחראי לעשות זה להפסיק את כל הליכי החקיקה ולהתחיל לדבר על מה זו דמוקרטיה. כי אתם טוענים שאתם עושים שינויים דמוקרטיים ואנחנו טוענים שאתם הורסים את הדמוקרטיה.
היו"ר אופיר כץ
¶
בואי נתחיל מיום הבחירות, מהי דמוקרטיה? אזרחי מדינת ישראל יוצאים לבחור, זה היום הכי חשוב מבחינתם להשפיע ובאמת לקבוע מי יהיה עם ה-61 מנדטים. מה לעשות שבדמוקרטיה, הקול של סבתא שלי צ'חלה מעפולה שווה לאותו קול של משפטן בכיר בתל אביב.
גבי לסקי
¶
זה מאה אחוז. קודם כל אני מכבדת מאוד את סבתא שלך ועל זה אין מחלוקת. זה חלק מההליך הדמוקרטי. אבל אם אתה אומר שלאזרחים יש דמוקרטיה רק פעם בארבע שנים אז אתה טועה טעות מרה. האם הדמוקרטיה היא אך ורק הזכות להצביע? זו דמוקרטיה פורמלית ויש דמוקרטיה מהותית.
גבי לסקי
¶
החלק המהותי של הדמוקרטיה, באמצעות הליכי חקיקה האלה, אתם מייתרים אותה, אתם מוחקים אותה, אתם הורסים אותה. אתה מדבר על פוזיציה, אפשר לתקן, אני סנגורית, יש לי ביקורת על בית המשפט מפה עד הודעה חדשה, אני סנגורית אז יש לי ביקורת על המשטרה שפה זה העניין והוא יודע כי הייתי בוועדת חוקה עם המון ביקרות על המשטרה. אבל האם להפוך את השר למפכ"ל על, האם לבטל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, האם לשנות את הוועדה לבחירות שופטים כה שהפוליטיקאים הם אלה שבוחרים? זה לא הפתרון. זה הפיכת המדינה לדיקטטורה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני דווקא מכיר לא מעט מדינות, שנבחרי הציבור הם אלה שבוחרים את השופטים ודווקא הן דמוקרטיות לתפארת.
גבי לסקי
¶
אתה לא מכיר אף מדינה שאין שום מנגנון נוסף להגנה על זכויות האדם ועל זכויות מיעוטים מעבר לבית המשפט העליון. למשל, יש מדינות שיש חוקה נוקשה, יש מדינות שיש שני בתים, יש מדינות שיש אוברולינג של נשיא, יש כל מיני מנגנונים לשמירה על האיזונים והבלמים שאין לנו פה. המנגנון היחיד שיש לנו פה זה בית המשפט העליון ואת זה, כל אחד מהאינטרסים שלו, לא אפרט אותם פה, לראש הממשלה יש אינטרס למה להרוס את בית המשפט, לסמוטריץ' יש אינטרס - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
מי יקבע - - - תראה מה נהיה בדרום תל אביב, זה הגנה על הזכויות? זכויות של האנשים החלשים?
גבי לסקי
¶
זה שיש התנחלויות זה אך ורק בגלל אישור של בית המשפט העליון. לא רק זה, מצד שני, כל החקיקה שמגנה על מבקש אבטחת הכנסה שיש לו אוטו מצ'קמק כדי שיוכל לנסוע לעבודה או לקחת את הילדה שלו לטיפולי אונקולוגיה, המחוקק אמר שהוא לא יכול לקבל הבטחת הכנסה בגלל האוטו וזה היה דווקא בית המשפט העליון זה שביטל את החקיקה. או זה שאפשר היה לעצור חיילים למשך 96 שעות בלי לראות שופט - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
שמענו את הנאום של אסתר חיות, את אומרת אחד לאחד. עוד לא שמעתי אותם אומרים, פה אנחנו לא בסדר ואת זה אנחנו רוצים לתקן.
היו"ר אופיר כץ
¶
כל המערכת הזו היא מערכת שהכי לא בנויה לביקורת. היא אומרת, אנחנו פתוחים לביקורת, תביאו דוגמה איפה אתם לא בסדר? מה צריך לשנות? בחיים לא תמצאי. הכול אלה אמירות כלליות. בואו נדבר על מה כן, לא תמצאי את זה בחיים. הגוף מושלם, בגלל זה אמון הציבור נמצא בתחתית.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אבל זה לא מקנה לנו זכויות בלתי נגמרות. אי אפשר שזו תהיה התשובה בכל פעם, בנו בוחרים וזה נותן לנו כוח בלתי מוגבל. בחרו בנו, עכשיו כולם צאו מהחדר.
היו"ר אופיר כץ
¶
הם מנותקים, הם לא יודעים מה קורה עם האזרח הקטן. הם נפגשו פעם עם תושבי דרום תל אביב?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
גם אנחנו מנותקים. אני אספר לך על ראש ממשלה שלא יודע אפילו איפה מתדלקים, ראיתי אותו מכין חביתה, זו הזיה, מי בכלל היה אוכל את החביתה שהוא מכין.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
מנותק זה מישהו שנשאר בפאריז, למה הוא נשאר בפאריז את סוף השבוע? מנותק זה לגרור מזוודות של כביסה, די, זה מנותק.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתם שוברים שיא בנורבגי, שוברים שיא בחקיקה, שוברים בדריסה, הכול אתם שוברים, אין פסיק שלא שוברים פה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
נציג הממשלה בכנסת, יושב-ראש הקואליציה. חוץ מזה אני רוצה לשאול אם השר אישר לך את הצעת החוק שהגשת עכשיו, שגילינו עליה?
גבי לסקי
¶
אתה גם מסכים אתי שלממשלה יש כוח על הכנסת והכנסת לא ממש עצמאית, למה? בגלל שהשרים הם גם חברי כנסת, בגלל שכל חקיקה צריכה לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה, בגלל שהכנסת לא יכולה לעשות שימועים לשרים, אתם רוצים שופטים לשרים כדי לראות מה קורה. בעצם יש בישראל נכון להיות במקום שלוש רשויות, יש שתיים. יש ממשלה ויש בית משפט. מי שקובע בממשלה זה ראש הממשלה, יש גוף אחד שמאזן את הכוח שיש לממשלה והוא בית המשפט העליון ואתם אומרים, לא, אנחנו לא רוצים שיהיה לו כוח לאזן. אם אין לי את הכוח, כל המשמעות של החקיקה שאתם מעבירים - - -
גבי לסקי
¶
לא. זה ביטול האיזון. זה ביטול האיזון כי היום, אם לבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חקיקה שפוגעת בזכויות אדם או במיעוטים, אז מי יבטל אותה? הכנסת? לא הכנסת.
גבי לסקי
¶
אז לענייננו לחוק הספציפי הזה, אם אתה שואל אם הבנתי את החוק או לא אז אני אומר שלא, לא הבנתי. אני אומר למה לא הבנתי ולמה אי אפשר להעביר את זה.
גבי לסקי
¶
את זה לא אמרתי, אני אסביר לך מה לא הבנתי ולמה לא הבנתי. שמעתי באחד הדיונים הקודמים שנושא הכפיפות נלקח מחוק-יסוד: הצבא. אני רוצה להגיד למה זה מוטה מה שאתם עושים פה ומנסים לעשות גזירה שווה. סעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, כותרת הסעיף זה כפיפות למרות האזרחית. לא כפיפות לשר. לפני שנחקק חוק-יסוד: הצבא היו כל מיני מנגנונים, היו המחתרות, כל מיני גופים אחרים ואמרו, מי שצריך להיות אחראי על הצבא זה גוף אחד וזו מרות אזרחית, שלא יהיה לרמטכ"ל סמכות מעבר לממשלה, כדי למנוע הפיכה צבאית וכו'.
אז סעיף קטן (א) קובע שהצבא נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו התיקון שרוצים להעביר ו-(ב) השר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון. לא כתוב שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון. הכפיפות היא לדרג האזרחי, זה ההבדל. זה להעביר את הדמוקרטיה, שהצבא כפוף למרות האזרחית. הוא לא כפוף לפוליטיקאי כזה או אחר.
באצטלה של כולה מה אנחנו עושים? רק מעבירים, מעתיקים את חוק-יסוד: הצבא לפקודת המשטרה, אנחנו עושים אותו דבר, אבל זה לא נכון. פה כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו בסעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, אבל אחר כך, בסעיף (ב) כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. זו המצאה שלכם. זה לא כתוב, אתם ממציאים דבר חדש.
מה שאני לא מבינה זה למה השר לביטחון פנים צריך יותר משר הביטחון? ומה המשמעות של כפיפות? אני אומר עוד משהו בעייתי יותר, בעצם עכשיו הסמכות של מג"ב בשטחים הוא גם של השר לביטחון הפנים, כלומר שיש פה סמכויות צבאיות לכל דבר ועניין בשטח כבוש ושטח של לוחמה ועכשיו גם לזה פתאום, למפכ"ל יש כפיפות לשר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, גם בעניינים שהם לא רק משטרה אלא שהם גם על צבא וזה לטעמי מנוגד לאמור בסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא שאומר: אין להקים או לקיים כוח מזוין מחוץ לצבא הגנה לישראל אלא על פי חוק.
מאחר ומדובר בחוק-יסוד, אתם צריכים לפעול בניגוד לסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא, אתם צריכים לציין את זה במפורש ואתם צריכים להעביר את זה כתיקון חוקתי, לא כחוק רגיל בגלל שאתם מקימים צבא. הגוף היחידי שיש לו סמכות בתוך מדינת ישראל לעשות שימוש בכוח זו המשטרה. זה עד לפני חודש כי פתאום העברתם סמכויות לשר, גם במה שקורה בשטחים ומג"ב יהיו כפופים לשר הזה. זה כוח מזוין מחוץ למדינה. זה כוח מזוין צבאי ובמקום שיהיה כפוף להנחיות של שר הביטחון ולרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד, הוא עכשיו הופך להיות המיליציה הפרטית שלה שר לביטחון פנים וזה גם מנוגד לחוק.
אני רוצה להפנות אותכם לבג"ץ 1993/03 התנועה לאיכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה ואחרים, זה בג"ץ נגד המינוי של צחי הנגבי לשר לביטחון פנים בזמנו, כי הוא היה מעורב בכל מיני פרשיות ועלתה גם שאלה של ניגוד עניינים. שם דברו הרבה על מה התפקיד של השר לביטחון פנים ונזכיר שמי שהשיב לבג"ץ היה אז ראש הממשלה מטעם הליכוד, שרון. אומר פסק הדין באופן מפורש שאין בידי השר סמכות בנושאי שפיטה משמעותיים ולמפכ"ל המשטרה יש עצמאות בניהול המשטרה. כלומר זה כבר נקבע. אחר כך בהמשך פסק הדין אומרת השופטת בייניש שהסמכות של השר זה להתוות מדיניות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אלה דברים שכבר מוסדרים בחוק, אבל הפסיקה גם אומרת את זה. אף אחד לא מדבר על הנושא של כפיפות.
אם הולכים גם לאמור בוועדת אור ובוועדת צדוק, לא אכנס לסעיפים ספציפיים, גם שם לא מדובר על התיקונים האלה. יש תיקונים אחרים שמציעים בוועדת אור ובוועדת צדוק. אני מציעה להתחיל לשבת על זה, יש גופים רציניים ביותר שישבו על המדוכה חודשים על חודשים, פגשו את כל המומחים, את המשטרה, את כל האנשים הרלוונטיים. יש תיקונים שצריכים לעשות במשטרה וביחס בין המשטרה לשלטון, אז תשבו, תבדקו מה רלוונטי היום. אם רוצים לעשות תיקון אמיתי במשטרה יש כבר המלצות, אולי צריך עדכון. אז בואו תשבו עם זה, תבדקו ונעשה את זה. אלה לא דברים ששולפים מעכשיו לעכשיו.
אמירה לגבי סעיף 2 בתיקון כי אני לא יודעת אם אוכל להיות פה שוב. השר אמר דברים שלא קשורים לכלום, דיבר על פוליגמיה, הוא דואג עכשיו לנשים הבדואיות. ביד אחת דואג להם וביד השנייה רוצה לגרש אותם או רוצה להרוס להם את הבית, אז שלא ידבר אתי על דאגה לנשים הבדואיות. יש דברים שאפשר להסדיר בתקנות כדי להרחיק את השר תמתיקים קונקרטיים. אפשר להתקין בתקנות כמה זמן אפשר להקדיש בסוג עבירות מסוים, מה הם הקריטריונים. אם לא רוצים לעשות את זה בתקנות זה בגלל שיש פה מניע פסול, שרוצים להיות מעורבים בתיקים עצמם. יש אופציה להעביר בתקנות, שיקבעו את הדברים האלה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
עינת עובדיה
¶
קיבלתי את ההערה ממנהלת הוועדה, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר היום. אני אשיב לשאלה הראשונה ששאלת, אם אנחנו מבינים את החוק. אנחנו במכון זולת מבינים היטב את החוק ואת מטרת התיקון, כי מי שרוצה להביא תיקון יש לו מטרה מסוימת. לשאול את המכונים או את ארגוני החברה האזרחית מה הם מבינים או אם הם מבינים את החוק או לא, אז צריך להסתכל על התמונה הכוללת של כל מה שקורה כאן.
קודם כל אנחנו מחברים את החוק הזה לכל מיני דברים שנאמרו בעבר, הצהרות, של בן גביר ושל חברי סיעתו לדוגמה שהשר יוכל לקבוע מדיניות כשיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר. חד משמעית שימוש פוליטי בסמכויות שלו. הצהרות נוספות של השר בן גביר עצמו שהבטיח יום לפני הבחירות לנערי הגבעות ולמשפחות שלהם שהוא ידאג להם בתמורה לחסינות פלילית וכי אנשי הפרקליטות, שחרטו על דגלם מלחמה בהתיישבות, יאלצו לחפש עבודה חדשה.
זאת אומרת שאם מסתכלים על הסעיפים הספציפיים האלה, שמגדירים מהי כפיפות והצהרות של פוליטיקאי שבאופן חד משמעי נמצא כל הזמן בניגוד עניינים אינהרנטי עם אכיפה שוויונית, אז אנחנו מבינים היטב מה מטרת השינויים האלה בהצעת החוק שמציע השר בן גביר. לכן, העמדה שלנו מתוך ההבנה הזו, מתוך ההסתכלות הכוללת של הבנת הצעת החוק הזו, זה שכל התיקונים המוצעים יכשירו פגיעה אנושה בשוויון בפני החוק.
קודם כל זה יחמיר בעיות שכבר קיימות במשטרה ממילא. גם של פרופיילינג ומדיניות של הפעלת כוח ואכיפה בררנית מול אוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות של מיעוטים וקבוצות מפגינים בעלי דעות שהם לא הדעות הפוליטיות המסוימות של השר בן גביר. הבעיות האלה תועדו באין ספור דוחות ממשלתיים ולא ממשלתיים. אז להגיד עכשיו שהוא בא לעשות אכיפה שהיא לא אכיפה בררנית זה דבר שהוא לא נכון, האכיפה הבררנית כבר קיימת. אם פותחים את העיניים ורואים מיהם האנשים שהכי נפגעים מאכיפה בררנית וחוסר שוויון בפני החוק אלה בדיוק קבוצות המיעוט שאליהם בן גביר לא רוצה להתייחס. אנחנו יכולים להשליך את זה על אמירות קודמות שלו.
אנחנו רואים גם שהתיקון המוצע בעינינו יתיר לשר לביטחון לאומי להנחות את המשטרה לבצע אכיפה על בסיס של שיקולים דת, עדה, לאום, מין, מגדר ומתוך יחס של עוינות אישית או יריבות פוליטית כנגד קבוצה מסוימת או כנגד פלוני מסוים, כי כפי שאמרתי קודם, השר לביטחון לאומי הוא פוליטיקאי ולכן באופן אינהרנטי ותמיד הוא נמצא בניגוד עניינים והשר יוכל להנחות מדיניות של אכיפה וחתירה של המשטרה באופן שתשרת את האינטרסים שלו או את האינטרסים של המקורבים שלו, או של הממשלה.
לדוגמה, הוא יכול להחליט עכשיו לקחת את הסעיף בחוק שאומר שיש הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולהחליט שבן אדם שלא יושב לו טוב בעין, בגלל שהוא מתחכך בשוטר, יצטרך לעמוד לדין וזה יהיה תחת הכפיפות והאחריות של השר בן גביר. אין שום ביקורת, שום דבר שיכול להכריע בסופו של דבר לתת למפכ"ל או למפקדים שטח להחליט האם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון. בגלל שברגע שמגדירים כפיפות אז הכפיפות והנאמנות שלהם היא קודם כל לשר ואחר כך לחוק.
הם אומרים לעצמם, אני קודם כל צריך לשמור על התפקיד שלי, אני צריך להיות כפוף למה שהשר אומר לי לעשות, כי אני רוצה להגן על עצמי ולשמור על העבודה שלי ואחר כך החוק, החוק אחרי, החוק אחרי השר בן גביר.
דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שכל התיקון הזה שאנחנו רואים עכשיו וכל תהליך הפוליטיזציה של המשטרה, בעינינו זה מאוד ברור. אחרת השר בן גביר לא היה מבקש לשנות את החוק ולהכניס את הסעיפים האלה. אם יש לו מטרות אחרות שיתכבד, יגיע לוועדה ויגיד לציבור מהם המטרות של התיקונים האלה. כי בראות עינינו, אלה הן המטרות.
אני רוצה להגיד שלדעתנו הדבר הזה לא מנותק מצבר החקיקה של ההפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו במדינת ישראל. היא בלתי נפרדת מההפיכה המשפטית שאנחנו רואים במשפט, שם יש תהליך או רצון לפוליטיזציה מלאה של מערכת המשפט, כאן אנחנו רואים פוליטיזציה מלאה של מערכת אכיפת החוק.
אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן, קודם כל תסרבו להכשרת הפוליטיזציה ותבינו, כפי שאנחנו מבינים, מהם התיקונים שמבקש השר בן גביר לעשות בהצעת החוק הזאת. בעינינו זה מאוד ברור. אם יש דברים אחרים שהם לא כך, שהשר יבוא ויגיד בפני הוועדה מהן התוכניות שלו, אולי אנחנו מבינים את זה לא נכון? אבל לפי איך שאנחנו רואים את הדברים, בוודאות מדובר בניסיון של פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק ושל המשטרה.
אני קוראת גם לחברי הכנסת שיושבים בוועדה עכשיו, תבקשו מהממשלה לראות את כל התוכנית הגדולה שלה. מה בדיוק ההפיכה המשטרית הזו כוללת. היא כוללת פוליטיזציה של מערכת המשפט, היא כוללת הרס של השידור הציבורי, היא כוללת פוליטיזציה והכפפה לדרג הפוליטי של מערכת אכיפת החוק והרס מוחלט של רשויות המדינה והשמדת הפרדת הרשויות. קודם כל תבקשו לראות את התוכנית כולה, אל תעבירו את הדברים בשיטת הסלמי. בוועדה אחת מעבירים את החוק של בן גביר, בוועדה אחרת מעבירים את הוועדה לבחירת השופטים ופסקת ההתגברות, אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת, תודה רבה.
זיו שגיב
¶
אני אתייחס לנושא של הגבלת משך חקירה. בשנת 2020 פורסם נוהל משטרתי שכותרתו הגבלת משך חקירה נגד חשוד, נוהל שהותר לעיון ונמצא במרשתת מספרו 300.05.166. הנוהל קובע בצורה ברורה עקרונות וקובע מועדים בכל מה שקשור למשך הטיפול המשטרתי בתיקי חקירה. קובע בין היתר עקרונות מתי נכון לזרז ולהחיש את החקירה, מהן תקופות שלא יובאו במניין משך החקירה, לא אפרט כי הכול כתוב בתוך הנוהל.
גבריאלה פיסמן
¶
הנוהל הוא נוהל שהוצא מכוח סעיף 57א'. כדי להבהיר את הדברים, אכן יש את סעיף 57א' שקובע את המסגרת של משך טיפול בתיקים, גם משכי חקירה וגם טיפול תביעה. הסעיף הזה מורה בעצם לקבוע נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה מכוח הסעיף הזה נקבעו הנהלים במשטרה, מכוח הסעיף הזה נקבעה גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שנוגעת למשך טיפול התביעה עד להגשת כתב אישום ושם קבועים פסקי זמן קצרים לטיפול בתיקים בהתאם לחומרת העבירה, גילו של החשוד, מצבו, עניין ציבורי מיוחד. הדברים האלה נמצאים בהנחיות, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה בהנחיות, שיש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה על העמידה בנהלים האלה.
בהערת אגב אגיד שלתפיסתנו זה לא מתאים לחקיקת משנה נוכח הצורך בשינוי ההנחיות ועדכונם מידי פעם בהתאם לצורכי הזמן והשעה.
זיו שגיב
¶
יש. נשאלתי ואני אענה. כותרתו זה הגבלת משך חקירה נגד חשוד. בסעיף 2 אנחנו קובעים בנוהל שהם יחולו אך ורק על משך חקירה משטרתית ועד העברת התיק לתביעה, כלומר כל זמן שהתיק נמצא בידי המשטרה.
זיו שגיב
¶
יש גם סיטואציה כזו. הנוהל מתייחס לפי סוגי עבירות: חטאים, עוונות ופשעים. הוא לא מתייחס לזהות הנחקר, לשאלתך. ניקח לדוגמה עבירת עוון, נקבע שיש לסיים את החקירה בעניין בהקדם ולא יאוחר מתום שנתיים מיום חקירתו הראשונה באזהרה של החשוד. כלומר אנחנו מתחילים לספור את מניין הימים מיום החקירה הראשונה של החשוד במשטרה, כי הרי כל זמן שהוא לא נחקר והוא לא ידוע שהוא נחקר אז אין פה שום פגיעה וגם לוקח לנו זמן להגיע לזהות החשוד.
למשל נערך חיפוש בביתו של חשוד ונתפסו אמצעי לחימה או תחמושת והחשוד לא בבית. אחר כך הוא נעצר ונחקר ואנחנו צריכים תוך שנתיים להעביר את התיק לתביעה. אני אתן דוגמאות למה לפעמים החקירה נמשכת ומהן בסעיף 3 של הנוהל התקופות שלא יובאו במניין אותו משך הזמן: אם למשל כאשר נבצר מהמשטרה להשלים את החקירה בשל היותו של חשוד מחוץ לישראל, אז נניח שבחקירה הראשונה הוא נחקר ואחר כך הוא יצא מהארץ לתקופה ממושכת ולא חזר, אז אנחנו ממתינים עם החקירה עד שהוא יגיע. אם התיק עבר לתביעות וחזר עם השלמה, אז התובע או הפרקליטות, ובלבד שלא יעלו ששה חודשים. אם נדרשת למשל חוות דעת של גורמי חוץ ואפשר לתת דוגמאות מעבירות אחרות, עבירות פשע למשל כשנדרשת חוות דעת של המכון לרפואה משפטית או מומחה של משרד העבודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
במקרים האלה, נניח צריך את המכון לרפואה משפטית, אלה שנתיים ושלושה חודשים, שנתיים וחצי שנה או שזה פשוט אומר לא חייבים שנתיים.
זיו שגיב
¶
עד שנתיים זה בסדר. מעל שנתיים, אנחנו לכאורה חורגים אבל יש גם תרופות לחריגות האלה ותכף אפרט אותן.
היו"ר אופיר כץ
¶
זאת אומרת אם לא קיבלת מאבו כביר את הדוח שרצית אז זה מקפיא עד שאתה מקבל אותו ואז אתה חוזר לספור?
זיו שגיב
¶
נכון. דוגמה נוספת, כשאני נזקק לעזרה משפטית ממדינה אחרת בחוץ לארץ, למשל לקבל עדות של מומחה שהיה בחוץ לארץ, או עד שנמצא בחוץ לארץ ואני צריך לחקור אותו, או מצלמות אבטחה מחוץ לארץ. בהמשך הנוהל נקבעו קריטריונים מי רשאי להאריך את התקופות על מנת שנוכל להמשיך ולחקור. בשלב הראשון קצין בדרגת סגן ניצב בעבירות מסוג עוון או פשע עד שבע שנים, הוא יכול להאריך עד שנה בסך הכול. עבירות שהן פשע מעל שבע שנים, אפשר להאריך לכל היותר בשנתיים. בהמשך הנוהל מפורט בעלי תפקיד בדרגה גבוהה יותר, למשל ניצב משנה יכול להאריך פעם אחת בלבד לתקופה שלא תעלה על שנה.
זיו שגיב
¶
הארכות בודדות כי אנחנו שואפים לא להחזיק תיקים סתם אצלנו בחקירה. אם רואים שיש היתכנות להגיע לכתב אישום בתיק הזה אנחנו נבקש להאריך. בעצם המחוזות במשטרת ישראל מוסמכים להורות על הארכה כמו שנתתי את הדוגמאות.
זיו שגיב
¶
כאשר האינסטנציה הבכירה ביותר שמוסמכת להורות על הארכה היא ראש אגף החקירות וגם לתקופה של ששה חודשים לכל היותר ועד תקופת ההתיישנות. יש לנו רף עליון ורף תחתון, הרף התחתון נקבע בנהלים והרף העליון זו תקופת ההתיישנות שאחר כך אין טעם להחזיק - - -
מוחמד סראחנה
¶
עו"ד סראחנה מהמחלקה הכללית בפרקליטות, אני יכול להגיד שבמסגרת הדיווח לוועדת החוקה, שהוא משולב לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי גם מדווחים על כמות התיקים שבהם הייתה חריגה במסגרות הזמנים, בין אם זה משך החקירה או משך התביעה. הדיווח האחרון היה ב-2021 כי זה דו שנתי, דיווח שני יהיה ב-2023.
גבריאלה פיסמן
¶
אנחנו קבענו את פרקי הזמן אחרי שקיבלנו הרבה מאוד נתונים, גם מהתביעה המשטרתית וגם מהפרקליטות ופרקי הזמן היו ארוכים משמעותית מפרקי הזמן שקבועים היום בהנחיות והמערכת התגייסה, גם במשטרה וגם בפרקליטות - - -
מוחמד סראחנה
¶
זה גם תלוי בסוג התיק, כאשר מדובר בחטא זה ששה חודשים, עבירות מסוג עוון זה שנה וחצי ועבירות מסוג פשע של עשר שנים ומעלה, זה שנתיים. כמובן יש תקופות, כפי שהסביר ניצב שגיב, שלא מובאות במסגרת תקופת הזמנים.
מוחמד סראחנה
¶
בהתחלה פרקליט מחוז ולאחר מכן משנה לפרקליט המדינה וכמובן הגשת כתב אישום בחריגה מסדר הזמנים היא אך ורק באישור היועצת המשפטית לממשלה.
מוחמד סראחנה
¶
תלוי בתיק. תלוי בסוג העבירה אם זה חטא זה ששה חודשים, עוון זה 18 חודשים, ופשע זה שנתיים. כמובן שיש קריטריונים שקבועים בהנחיה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, כבר לפני שלוש שנים ועודכנה לאחר מכן, שבעצם התיקים מתועדפים לפי קריטריונים מסוימים, למשל אם חשוד נמצא במעצר או בתנאים מגבילים, אז התיק שלו מתועדף על מנת למזער כמה שיותר את הפגיעה בחירות שלו. אם מדובר בקטין אז כמובן התיק שלו מתועדף. ככל שהעבירה יותר חמורה, התיקים האלה בראש סדר העדיפויות.
היו"ר אופיר כץ
¶
עכשיו אני מבין איך אנשים מתענים עם אפשרויות כאלה של הארכה ועוד הארכה. בגלל זה מגיעים לחמש ושש שנים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
מערכת כזו גדולה עומדת על 99% אלו מספרים, שאין יעילות כזו, אני חי פה כמה שנים, אני לא מכיר מערכת כזו יעילה, אבל כל הכבוד.
היו"ר אופיר כץ
¶
הנה, בלי דיון בוועדת חוקה, עכשיו מבינים עם המספרים האלה איך אנשים מגיעים לחמש ושש שנים כשיש אפשרות של כמה תחנות להארכה.
זיו שגיב
¶
אני מבקש להתייחס לשני דברים שחשוב להגיד אותם: אחד, אני יוכל להעיד מניסיוני בתפקידים קודמים, בביקורות שאנחנו עושים על תיקים פתוחים בחקירה, אנחנו כל הזמן בודקים כמה תיקים פתוחים בחקירה יש לנו. כדי לסבר את האוזן, מידי שנה מוגשות בין 450,000 ל-500,000 תלונות למשטרה על ידי אזרחי מדינת ישראל ונפתחים תיקים. תחלק את זה ל-365 זה יוצא כמעט 1,230 תיקים ביום. חלק מהתיקים נסגרים, חלק מהתיקים מוגשים.
זיו שגיב
¶
יש חוקרים וקצינים כ-3,000 אי אפשר לחלק את זה. לא שואלים כמה חיילים יש בצבא, אתה שואל כמה חיילים - - -
זיו שגיב
¶
ברור, איזו שאלה. יש יחידות שמושתתות על קצינים. כמו שאני אומר, המספרים הם מספרים גדולים, כמעט 1,200 תיקים נפתחים ביום, צריך להבין את העומד הגדול על המערכת. אנחנו בודקים כל הזמן כמה תיקי מב"ד, שזה תיק ממתין לבירור, כמה תיקים פתוחים יש בכל רגע נתון. יש לנו מערכות מחשוב שיודעות בלחיצת כפתור לתת את הנתון הזה ואנחנו בודקים כל יום מתוך רצון לא להשאיר תיקים בארון, כי כל יום שעובר ואנחנו מתרחקים ממועד ביצוע העבירה הפלילית, ברור לנו שיש פחות ופחות טעם בהמשך חקירה. גם בגלל שאנחנו מתרחקים מיום ביצוע העבירה וגם מכיוון שהסיכויים אחר כך לתפוס את העבריין הם קטנים יותר. לכן המספרים כמו שנאמר פה קודם הם מספרים מאוד קטנים לגבי החקירות, אם בכלל.
מתקיים גם מנגנון מאוד סדור של הצפת התיקים שמועד פקיעת האפשרות להמשיך לטפל בהם מתקרב ואז אותם קצינים במחוזות, אם זה קצין אח"מ מרחבי בדרגת סגן ניצב או קצין אח"מ מחוזי בדרגת ניצב משנה בודק את התיקים האלה ורואה אם יש צורך ואם יש טעם בהארכת התקופות וגם אז הוא מוסמך להאריך בתקופה של שנה.
גבריאלה פיסמן
¶
להשלים לגבי סעיף 57א', חשוב להבין שהסעיף הזה היום כן קבוע בחקיקה והוא מקנה סמכות מפורשת לגבי משך טיפול בתיקים ובעצם אנחנו יוצרים כאן עוד סמכות מקבילה בהקשר הזה וצריך לבחון את נחיצותה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אם ניתנת פה הסמכות ומוגדרת הסמכות על ידי היועץ המשפטי לממשלה למשך וטיפול בזמן תיקים ופה אנחנו מדברים שהשר הופך להיות זה שקובע את משך הטיפול בתיקים?
היו"ר אופיר כץ
¶
יש הרבה תלונות של אזרחים שתיקים נמשכים המון זמן. אני רוצה להבין, מאז התיקון הזה, הזמנים יותר קצרים?
זיו שגיב
¶
אני רוצה להוסיף עוד משהו ברשותך, אם אני מסתכל על תיקים לפני עשר שנים ותיקים לפני 15 שנה ואפילו תיקים יותר ישנים, קרה משהו ב-15-10 שנים האחרונות מבחינת היקפם של תיקי החקירה. אני זוכר תיקים לפני 20 ו-30 שנה, התיקים היו מאוד פשוטים באופן יחסי, הם לא היו מורכבים, העולם היה פשוט יותר. היום, כשאנחנו חוקרים ואפשר לראות את זה בכל תיק ותיק, אנחנו בודקים סטטיסטית כמה מסמכים נכנסים לתיק חקירה. לקחנו תיק לדוגמה לפני חמש שנים ותיק לפני עשר שנים וראינו שכמות המסמכים בתיק הפכה להיות כמעט פי 10.
זיו שגיב
¶
קודם כל, כמעט בכל תיק חקירה היום, כל אחד מהעדים או מהחשודים או מהמתלוננים בא עם מכשיר דיגיטאלי, זה יכול להיות טלפון, מחשב, מצלמות אבטחה, או שהוא מפנה אותנו לרשות ואומר הנה הראיות, תאספו אותם. חקירה של טלפונים סלולאריים, אם זה פריקה ועיון וחומרים, גם כשיש חשוד וכשחשוד מחליט לא לשתף פעולה בחקירה ולא מאפשר חיפוש במכשיר הטלפון שלו, אז מן הסתם החקירה מתמשכת. יש לנו תיקי חקירה שאנחנו יודעים שיש ראיות אצל חשודים בטלפונים שלהם - - -
זיו שגיב
¶
אני מדבר כמה החקירה הפכה להיות מורכבת היום לעומת לפני 20 שנה. מה גורם לנו להיות מאריכי זמן לחקירות? קודם כל אלה חקירות של טלפונים סלולאריים, אחר כך מצלמות במרחב הציבורי. בדקנו מצלמות של גני ילדים, אנחנו מכירים תלונות של הורים על התעללות בילדים, בדקנו בשנת 2022 כמה שעות צפייה נדרשנו, מדובר על 80,000 שעולת צפייה של מצלמות אבטחה שנתפסו במשטרה. צריך להבין שכשיש תלונה על התעללות של גננת ואני צריך לשבת ולצפות במצלמה בגן ילדים - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
יחד עם זאת חשוב לי מאוד שיהיה מי שיסתכל על זה. לגבי מאבק בהתעללות בילדים אין פה אף אחד בכנסת שנאבק וחוקק כמוני.
זיו שגיב
¶
אני אתן עוד כמה דוגמאות: מצלמות במרחב הציבורי, היום בכל תיק שמכבד את עצמו אנחנו מורידים מצלמות במרחב הציבורי, של בתי עסקים, של רשויות מקומיות. אנחנו מדברים על מאות שעות צפייה בכל אחד ואחד מהדי.וי.ארים האלה צריך לשבת שוטר ולצפות.
היום עושים גם מחקרי תקשורת לחשודים, זה גם משהו שהוא תלוי חברות אזרחיות, להמציא את הנתונים האלה ולנתח אותם. למשל תמלול חקירות, מה שבעבר לא היינו נדרשים לעשות, היום כמעט כל החקירות, אני מדבר על החקירות המשמעותיות, מתועדות אודיו/וידאו ואנחנו צריכים לשלוח אותם לתמלול. לשמחתי אנחנו עושים את זה אצל חברות אזרחיות, אבל עדיין, כשאתה הולך עם עשרות ומראות שעות של חקירה לתמלול, זה משהו שלוקח זמן ואי אפשר להתקדם עם זה הלאה.
אנחנו מפעילים מעבדות ונדרשים לחוות דעת, נתתי דוגמה לאבו כביר, היום אני יכול להמתין לפעמים חצי שנה לקבל חוות דעת סופית מאבו כביר בתיקי רצח. יש פרוצדורות שמחייבות אישורים של פרקליטות עם הליכים מורכבים של פתיחות בחקירה או לפעמים חיקורי דין בחוץ לארץ שאנחנו נדרשים לעשות, אם זה לשלוח צוותי חקירה לחו"ל אז גם ההליכים מאוד מורכבים. אם אלה חיקורי דין בחו"ל או הסגרות של חשודים מחוץ לארץ או שאנחנו תלויים במשטרות זרות. אם אלה פרסומים בכלי התקשורת שאנחנו צריכים להוריד פרסומים או לפנות לרשתות חברתיות שלא משתפות פעולה עם המשטרה. אם אלה חשודים שעוזבים את הארץ, נמצאים בחו"ל ומסתתרים במדינות בהם אין לנו הסכמי הסגרה. אם אלה עבירות כלכליות מורכבות מאוד שיש העברות כספיות באמצעות צ'יינג'ים לחו"ל ואנחנו צריכים להתחקות אחרי נתיבי הכסף. אם אלה שיתופי פעולה עם רשויות אחרות כמו רשות המיסים, רשות התחרות ורשויות נוספות שהחקירות הן משופות. אם זו פשיעה מודרנית כמו פשיעה ברשת עם ריבוי קורבנות. כל אלה דוגמאות למה חקירות היום הפכו להיות מורכבות יותר מאשר לפני 10 ו-20 שנה ומן הסתם הן מתארכות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
יש לי שאלה בנוגע לסעיף 57 ואשמח להסבר. משך הליכי חקירה זה לא משך הטיפול בתיקים והעמדה לדין? בסעיף 57א': משך הליכי חקירה והעמדה לדין, אז זה משך הטיפול בתיקים, אני מדייק? אז תסבירו לי איך 57 מתיישב עם 8ה'? לא מתיישב? משהו צריך לתקן.
מירי פרנקל שור
¶
אנחנו ראינו קושי בין ההצעה בסעיף 8ה לבין סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי, זו אחת הסיבות שביקשנו לפצל את זה.
צביקה פוגל (עוצמה יהודית)
¶
אני חייב להגיד לכם מראש, אני מבקש את הקשבתכם כי אני לא יועץ משפטי ואני לא מדבר בשפה המשפטית. לא הייתי שותף לניסוחים המשפטיים של העניין אבל הייתי שותף לגיבוש של התהליך הזה של כניסתו של איתמר למשרד וניסיון לראות איך אנחנו מביאים לידי ביטוי מבחינתנו את הדבר הכי חשוב באותו רגע, שלאחריות של השר יש גם סמכות. היה לנו ברור שלשר יש אחריות על פעולות הגורמים המבעים תחת פיקוחו, פיקודו, או כפיפותו, או במרותו, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה, אבל שתהיה לו גם הסמכות לעשות את זה.
אני מסתכל על זה מנקודת המבט הזו ואני רוצה לשתף אותכם מה הוביל אותנו. כשאנחנו התיישבנו על העניין הזה, מול העיניים שלנו היה גם שומר החומות. שומר החומות העמיד את המשטרה במקום אחר, זו לא המשטרה הקלאסית שמסתובבת במקופים ברחובות אלא זו משטרה שנלחמת. נכון גבי, אני הסתכלתי גם על הדברים הצבאיים, כי זה העולם ממנו באתי.
בואי נוסיף למה שאמרת, כי הקראת רק את שתי השורות העליונות, ברשותך אוסיף גם את שתי השורות שמופיעות מתחת לזה: "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי, ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון", זה מופיע בשורות מתחת. אני חוזר שוב: "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון".
נכון, העתקנו את זה משם מכיוון שזה מה שנראה לנו נכון כדי להביא לידי ביטוי אחריות וסמכות. לא מפני שהמשטרה דומה לצבא, אלא מפני שחלק מהפעילויות של המשטרה אחרי שומר החומות דומה למשהו שהוא לא משטרה קלאסית. יש שלושה סוגים לכפיפות: אורגנית, מלאה ויש יחסית. אנחנו מדברים על היחסית אם אינני טועה. הרעיון הוא שאם המפכ"ל מחליט מחר בבוקר לעשות מבצע שיטור ענק של אלף שוטרים כדי לעשות משהו שלדעתו של השר לא צריך להתקיים. האם המפכ"ל צריך להביא את זה לאישורו? הוא צריך להביא את זה לאישורו רק אם נגדיר כפיפות. זו העמדה שלי, כמי שלא מתעסק בהיבטים המשפטיים אלא בהיבטים המעשיים של זה.
הדבר השני הכי חשוב בעניין הזה, בזמני הטיפול בתיקים, כל הרעיון היה לא לקבוע עכשיו את מה שכבר קבוע, אלא במקומות מסוימים בהם קיים הצורך של השר לשנות אד הוק, מילת המפתח היא "בהתייעצות". שימו לב לסעיף: "בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות". זו לא איזושהי גחמה שהופכת את השר להיות עכשיו שרמפכ"ל, זה לא הרעיון.
אני אומר לך מה הניע אותי כשעזרתי לו לגבש את זה. לא הסתכלתי על זה בעיניים משפטיות כמו שאתם בוודאי יודעים, לפחות חלקכם, אחרי שנה ראשונה במשפטים הבנתי שזה לא בשבילי והלכתי ללמוד דברים אחרים, אני לא מספיק מוכשר לעניין הזה.
הערה אחרונה, סדר עדיפויות זה לא קביעת זמנים. סדר עדיפויות אומר באיזה מדרג אתה מטפל בנושא. קביעת לוח זמנים זה משהו שהוא אד הוק, הוא משהו שכרגע מאוד חשוב לטפל בו, את זה רצינו להביא לידי ביטוי. אני מקווה שלפחות את ההיגיון סביב החוקים, לא בשפה החוקית שלה, הצלחתי להבהיר לכם.
חיים אמיגה
¶
כמו שנאמר על ידי גבי, יש שיח שמתקיים עם השר בנושא הזה. אני רק אעיר לגבי סעיף 57 שצוין כאן שהוא התווסף במסגרת תיקון 87 לחסד"פ לא מזמן כשההסתכלות בזמנו כשאותו סעיף הוכנס, זה לגבי שינוי זמני ההתיישנות בטיפול בתיקים ויכול להיות שהשר מתכוון פה בתיקון החקיקה שלו היא קצת שונה, צריך לבדוק את זה מולו, יכול להיות שהוא באמת לקבוע סדרי עדיפויות בתוך הזמנים שנקבעו לכך לפי 87 ולאו דווקא לסתור את 87. צריך לבדוק את הדברים מולו.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? תודה לכם, זהו בינתיים, טו בשבט שמח, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:02.