פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
05/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות),
התשפ"ג-2022 (פ/25/80)
יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ג (05 בפברואר 2023), שעה 16:00

החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/25/80) (כ/943), של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
צביקה פוגל
נאור שירי
גלעד קריב
נעמה לזימי

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
חיים אמיגה - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אסנת לוי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא - תנ"צ, יועמ"ש, משטרת ישראל

זיו שגיב - רמ"ח חקירות, משטרת ישראל

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

גבי לסקי - חברת כנסת לשעבר

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עינת עובדיה - מנכ"לית, מכון זולת

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק
אלעד נווה

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות),
התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/25/80) (כ/943)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה לכל מי שהגיע, אנחנו ממשיכים איפה שהפסקנו, חוקקנו ופיצלנו. חשוב לי להגיד, המשטרה היא המשטרה של כולנו. כולנו מעריכים את השוטרות והשוטרים שלנו, שעובדים קשה. עובדים ביום, בלילה, בשבתות ובחגים, עובדים מאוד קשה. כולנו רוצים משטרה חזקה והמטרה שעומדת לנגד עינינו היא שיפור חיים וביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל.

חשוב לציין, גם בדיון הקודם וגם בדיונים הבאים, גם השר, גם חברי הוועדה וכולנו פה, נהיה קשובים להערות של הייעוץ המשפטי ושל הארגונים השונים שמשתתפים בדיונים. הוכחנו שאנחנו קשובים ושהחוק לא יצא כמו שהוא נכנס. ישנן מספר דוגמאות של דברים ששינינו שבעקבות הערות שקיבלנו מארגונים, מחברי כנסת ומהייעוץ המשפטי, למשל הורדת סעיף מדיניות השר בהעמדה לדין, בקביעת מדיניות חקירות, בהוספת השמעת היועצת המשפטית לממשלה והתייעצות עם המפכ"ל. בדיווח שנתי לוועדת הפנים על מדיניות השר, פרסום המדיניות ופקודות שונות באינטרנט וברשומות.

היה שינוי בסעיף התקציב ופיצול הסעיפים שדורשים דיון מעמיק יותר - כפיפות המפכ"ל ומדיניות השר וענייני זמני טיפול התיקים. אלה בעצם שני הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם היום. אני רוצה להמשיך את הדיונים, שלפחות ברובם היו ענייניים והוכחה לכך הם באמת השינויים שביצענו. אני מצפה שגם הדיונים בשני הסעיפים הללו יהיו באותה אווירה. בבקשה אדוני השר.

תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה נכבדים ואורחים נכבדים. אני אקצר משום שאני צריך לצאת, משימות השעה התכופות, אבל היה לי חשוב בכל זאת להגיע לכאן כדי לומר מספר מילים. כמו שאתם יודעים, אני עוקב אחרי הוועדה גם כשאני לא נמצא כאן, דרך הפרוטוקולים.

בהחלט היינו קשובים. היינו קשובים להערות של חברי הוועדה. היינו קשובים להערות של האורחים. היינו קשובים בוודאי ובוודאי להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, של עורכת הדין מירי פרנקל שור שנמצאת כאן. קיבלנו דברים שמבחינתי זה לא רק העניין של רצון טוב אלא היה כאן ניסיון ליצור הידברות ומהלך שיהיה משותף לכולם. גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם עם כל מי שנוגע בדברים.

אני מבטיח דבר אחד, אני אמשיך לדבר. אני אמשיך לדבר גם אם לצערי חלק מהגורמים, ההידברות הזו לא מעניינת אותם. אני אמשיך לדבר ולהידבר כי אני חושב שאנחנו חייבים להגיע למציאות שלפחות יהיה ברור לאן אני חותר. אני לא חותר להיות מפכ"ל על ואני לא חותר לתלות בראיה ספציפית במשטרה ובחקירות. אני כן חותר שנחיה במדינה דמוקרטית. אני כן חותר שהמפקח הכללי יהיה נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, ככה זה בדמוקרטיה. אין דמוקרטיה בעולם שהמפקח הכללי בפני עצמו. זה יש במדינות משטרה, יש את זה במדינות טוטליטאריות, יש את זה במדינות לא דמוקרטיות. במדינות נורמליות, שהדמוקרטיה היא נר לרגליה, ברור שהמפקח הכללי צריך להיות כפוף לשר והדרג הוא הדרג המדיני.

אני יודע שיש רבים שלא אוהבים את זה שנבחר דרג מדיני חדש, שיש ממשלת ימין, שהאג'נדה לא מתאימה להם. אני מבקש מכם, תגלו אחריות. תגלו אחריות על כל המילים המסיתות והאמירות הקשות במהלך ההפגנות. ההסתה לרצח, אם של ראש הממשלה ואם של שרים אחרים וגם של עבדכם הנאמן, ההסתה הזאת חייבת להיפסק. חייבת להיפסק ולהיעצר.

אני אומר את זה כי אני חושב שנמצאים כאן חברי כנסת שגם אם יש בינינו מחלוקת של 180 מעלות הם צריכים לגלות אחריות ולהרגיע את הציבור. כל יום אני מגלה עוד התרעה ועוד התרעה לרצח הבא, אם זה חלילה שלי, אם חלילה של ראש הממשלה, אם זה של שרים אחרים. אני אומר לכם, חכמים, היזהרו בדבריכם.

מכל מקום, התיקון הזה שהחלטנו לפצל אותו ולהביא אותו בצורה שתהיה בה יותר נחת ויותר בסיס לשבת ולדבר. למרות שיעידו כאן כולם כמה שעות הקדשת, אדוני היושב-ראש, כמה ימים הקדשת לחוק הזה. חרף זאת קיבלנו את הדעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אמרנו בסדר, נפצל, נקיים עוד ועוד דיונים כדי שיצא עשן לבן מהחדר ושנמצה את הדברים.

על התיקון הראשון שמדבר על מרות הממשלה בכפוף לשר, אני אומר בצורה מפורשת שכך זה בכל מדינה דמוקרטית וכדי שלא יהיה ספק, נכתב פה מפורשות: הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי. כלומר יש כאן בלמים ואיזונים, כמו שעושים בחברה דמוקרטית.

הסעיף השני הוא זמני טיפול בתיקים. אני חושב שכל מי שחבר בוועדה או היה חבר בוועדה בעברו יודע בדיוק על מה אני מדבר. יש כל כך הרבה תיקים וסוגיות שלוח הזמנים מתעכב בהם עוד ועוד, עינוי דין, לפעמים גם טיפול שיטתי שלא מקדמים, בתיקי חקירות.

תסביר למה כוונתך, תיקי חקירות או תיקי העמדה לדין?

אני לא בשאלון כאן אבל בכל זאת אשיב לך, השבתי לך, אתה שואל שוב ואני אשיב לך שוב, אנחנו מדברים על תיקי חקירות. יש עבירות שלצערי לא מטפלים בהם כפי שצריך. יש עבירות שלא מטפלים בהם בכלל ואם מטפלים, תשומת הלב שניתנת לא רצינית. לכן אני חושב שבתיקים הללו יש סמכות, בוודאי לשר, להתוות מדיניות ולהגיד חברים, מה הולך כאן? אנחנו רוצים שהדברים האלה יטופלו.

8ד(א) הכנסנו את זה לחוק, זה קיים בחוק.

אני מודה לך, תקרא את הסעיף ותגלה שזה משהו שלא קיים בחוק. משך הטיפול בתיקים. כי להפעיל את הבלמים ואת האיזונים שאני מדבר עליהם, ההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.

אז תכתוב - - -

חבר הכנסת קריב, בבקשה. הבעיה שהוא הולך.

יש כל מיני עבירות שלצערנו - - -

יש לנו שאלות, אנחנו מדברים על החוק, לא על איתמר, החוק נשאר, יש לנו שאלות לגבי החוק.

שאלת אותי עשרות שאלות ועניתי לך על הכול.

לא ענית לכלום, אבל בסדר.

אתה חושב כך, אני חושב אחרת, הפרוטוקולים יוכיחו. אני חושב שלא היה מציע הצעת חוק שעכשיו שר, שהשקיע כל כך הרבה מאמצים. חבר הכנסת שירי, לא היית כאן בפעם הקודמת וכששרים באו להציע את הצעת החוק ישבתי בדיוק איפה שאתה יושב. אני חייב להגיד לך, הם היו חמש דקות והלכו, לא היו שאלות ולא שום דבר.

גם אתה עכשיו תקום ותלך.

בוודאי שאני אלך, כי אמרתי לך מראש - - -

חבר הכנסת שירי, אני גם אעיד שהזמן שהוא ישב על זה, זה משהו שאנחנו לא רואים ואנחנו צריכים לראות את זה יותר.

סיכמנו גם שלא ראינו אף פעם שר מיועד שמגיש הצעת חוק בנוגע למשרד שהוא מיועד אליו בפטור מחובת הנחה. גם את זה לא ראינו. אז מכיוון שאנחנו באירוע שלא ראינו, זה גם בסדר.

אני אתן דוגמה אחת שאני חושב שהיא בעייתית וזו עבירת הפוליגמיה. זו פגיעה בנשים ופגיעה בזכויות נשים והחפצת נשים ואני מתפלא, מכל אלה שצועקים בשדולות הנשים וזכויות נשים ובסוף, כשבא לכאן שר שרוצה להציע והיום זה לא רק אני מציע, אחרי שהצעתי את הבסיס המציע היום הוא חבר הכנסת צביקה פוגל שבוודאי נשאר אתכם ונמצא כאן. היום, כשבא שר או חבר כנסת ומציע ומדבר על הנושא של זכויות נשים, אני נדהם לראות את חוסר שיתוף הפעולה של האופוזיציה.

על מה אתה מדבר?

על מה אתה מדבר?

אתם מפריעים לי.

תנו לו לסיים בבקשה.

אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, יש דברים שהם לא פופוליסטים, די עם הפוליטיקה, תוציאו את הפוליטיקה. כשאנחנו מדברים על זכויות נשים שנפגעות, כנראה לא הייתם בדרום הרבה זמן, תראו את הנשים שנפגעות - -

איך זה קשור?

- - תראו את אותן נשים שהופכים אותן לשפחות - -

אז תטפל בזה.

- - ותראו את העובדה שלצערי המדיניות של המשטרה לא תמיד הייתה באותה עמדה כשמדובר בעבירות חמורות.

מה בין זה לבין ההצעה?

אבל קבלת זכות לקבוע מדיניות, אז טפל בזה. למה אתה מבזבז זמן פה, לך תטפל בבעיות האלה.

חבר הכנסת קריב.

מי שמבין את זה, מבין מה הכוונה בזמני טיפול בתיקים, מבין כמה חשוב - - -

לא יכול להיות שמביאים לנו הצעת חוק שלא ברור - - -

תכף תגיד מה אתה חושב.

מה זה קשור? שיסביר מה הדוגמה קשורה להצעת החוק?

הוא מסביר כבר רבע שעה.

מבין כמה חשובה ההצעה הזאת וכמה היא דואגת ורוצה לטפל בסוגיות שלא תמיד טפלו בהן, זכויות נשים, זו דוגמה מצוינת. יש כאן חברות כנסת וחברי כנסת שלא אזכיר את שמם שהתהדרו במשך זמן שמבחינתם הם בוודאי בעד זכויות נשים ונלחמים על זה.

מה עם איזוק אלקטרוני? מה קורה עם החוק בדין רציפות?

חברת הכנסת לזימי. הוא לא מצליח לומר משפט בלי שתפריעו לו.

אז בסוף, כשרוצים לקצר את משך זמני הטיפול בתיקים בפוליגמיה, בדבר החמור הזה, באה האופוזיציה ומתנגדת.

אז תעשה את זה. הוצאת הנחיה בנושא? מאז כניסתך לתפקיד, הוצאת הנחיית מדיניות בנושא?

חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה.

הוא לא מבין.

אני לא מבין, מה לעשות.

חבר הכנסת קריב אתה בקריאה ראשונה.

אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, אני מסתכל לכם בעיניים, לא בשבילי, זה לא הסיפור של איתמר בן גביר, זה הסיפור של אותה אישה ברהט, אותה אישה בתל שבע ואותה אישה בשגב שלום שמחפיצים אותה, פוגעים בה ועושים לה מעשים שלא יעשו. אני אומר לכם, לא עבורי - - -

אבל מה זה קשור לחוק? רק תסביר.

מה הבעיה להסביר את זה, באמת?

אנחנו במניפסט - - -

זה דו שיח של חרשים.

אנחנו אתך, פשוט תסביר לנו את ההקשר.

אם בחוק כתוב שהשר יהיה מוסמך להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות במשך זמן הטיפול - - -

חקירה או העמדה לדין?

עניתי לך, אני לא מתכוון להמשיך - - -

אבל יש לך את הסמכות הזאת היום.

משך הטיפול בתיקים, תקרא את החוק ותגלה שאין. אני אומר, תגלו אחריות בשביל אותן נשים בנגב. יש הרבה מאוד תיקים שלצערנו ממוסמסים, לא מטפלים בהם, כי זו הייתה המדיניות. המדיניות צריכה להשתנות והשר רוצה לשנות את המדיניות.

אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה - -

אבל מה זה קשור עכשיו לחוק? עכשיו כשסיימת, תסביר את הקשר.

- - אני מודה ליועצת המשפטית - -

אנחנו גם רוצים שיטופל, תסביר את הקשר.

- - ליועצים המשפטיים של הוועדה, למנהלת הוועדה. אני מודה לך, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת צביקה פוגל שהמשכת את ההצעה שהבאתי לכן, זו הצעה חשובה מאין כמוה. מי שמדבר כנראה לא קרא את החוק, הוא לא ידע שהשר טרם החקיקה הזו היה מוגבל, היה שר במעמד של עציץ. היום זה הולך להשתנות. שינינו את זה כבר, התחלנו לעשות דברים טובים. פתאום השר יכול לקבוע מדיניות - -

מורגש, מורגש.

- - פתאום השר יכול להוביל דברים. נכון, בזכות זה אפשר להוביל מדיניות אחרת, חודש אחד לא לוקח לתקן את מה שהרסו כאן במשך שנה וחצי. החריבו את מצב הביטחון.

איזה שטויות.

אבל אנחנו נתקן את זה, כי זו שליחותינו ההיסטורית. מה שהרסתם אנחנו נתקן. אני אומר שוב, תגלו אחריות. תגלו אחריות בשביל אותה אישה בשגב שלום, בבקשה.

די, די.

בבקשה חבר הכנסת קריב, בבקשה חבר הכנסת שירי.

די, תפסיק.

בבקשה, אני מבקש מכם. חברת הכנסת לזימי, תגלו אחריות בשביל האישה בנגב.

אבל למה אתה לא עונה?

אתה יכול לומר לנו איזו הנחיה הוצאת עד עכשיו בנושא הפוליגמיה?

אם תתנגדו, האישה בנגב שפוגעים בה, זה על המשמרת שלכם.

אתה חודש שר, מה עשית עם זה? תראה לנו את ההנחיה שהוצאת בנושא הפוליגמיה.

המניפסט המופרע שלך לא - - -

20 שנה הייתם. אדוני היושב-ראש, 20 שנה הייתם - - -

אתה שר או קמפייניסט? לאן השר הלך?

אתה רואה שהוא לא ענה.

לאן השר ברח? יום ראשון אחר הצהרים לא נהוג לנהל דיונים. לאן השר הלך?

אני אגלה לך סוד, הוא לא הולך לשחק עכשיו.

אני אגלה לך סוד, הוא לא הולך לעשות יותר מזה.

הוא הולך לעבוד והוא עובד קשה מאוד.

כולנו עובדים קשה מאוד.

וכל הכבוד לו שהוא הולך לאירועים ועומד באומץ מול טענות האזרחים.

מה הוא עשה בעניין הפוליגמיה? פעם אחת הוא נאם על הפוליגמיה עד שהוא בא לפה? קמפייניסט. התחיל את הקמפיין.

שאלה למסגרת הדיון. על מה אנחנו דנים עכשיו? יש לנו שאלות למציע החוק, שהתחיל כחבר כנסת והפך להיות שר.

אם אלה שאלות ספציפיות אליו, הכול יירשם.

יש לי דה ז'ה וו קטן.

אם אלה שאלות ליועץ המשפטי הוא יענה, אם למשטרה ונציגים של כל מי שרלוונטי. רק אם יש משהו ספציפי לשר, זה יירשם.

אני מבקש הערה לסדר הדיון.

לא הצעה לסדר, הערה אתה יכול.

אדוני, אני אשים רגע בצד את העובדה שלקבוע דיון ביום ראשון בשעה 16:00 אחרי הצוהרים בנושא, שגם אם הוא מאוד חשוב, אין בו דחיפות יתרה. זה לא חוק שהתוקף שלו פוקע, זה לא חוק שמתנה או תלויה בו פעולה של הרשות שחייבים להתחיל בה. אנחנו גם יודעים שאת לטרת הבשר הקואליציונית כבר שילמתם, בשביל זה התעקשתם לפני שחבר הכנסת בן גביר מונה לשר להביא את החוק בקריאה ראשונה.

עכשיו אני באמת שואל אותך, מדוע ביום ראשון בשעה 16:00, כשבבית הזה יש כבוד לעובדה שזה יום מנוחה רשמי של חברי כנסת שהעניין שלהם בחוק הזה הוא עניין מפורסם - -

כשהייתי באופוזיציה היו כמה דיונים שבאתי בימי ראשון, איפה היית?

אתה יודע איזה דיונים?

זה היה בתקציב.

פתאום לא אכפת לכם מהאנשים שנחים ביום ראשון?

אתה טועה.

אני לא טועה, הייתי פה בימי ראשון בדיונים שאתם יזמתם.

לפחות בוועדת חוקה, היית בדיונים רק בנושא הקורונה. עכשיו תראה, יכולתם, אחרי שהקמתם את הממשלה, להביא את החלק הזה של החוק כהצעת חוק ממשלתית. זה היה עובר ועדת שרים ואז הייתי יודע שכשהשר בן גביר לא פה, אנחנו מדברים עם הממשלה ומקבלים תשובות מהממשלה. לא עשיתם את זה, יש פה הצעת חוק פרטית של אדם שבינתיים הוא שר, אבל זו הצעת חוק פרטית. האיש לא כאן. מי אמור לתת לי תשובה על מה הוא מתכוון?

אנחנו לא שקופים.

סליחה, הייתי ב-90% מהדיונים הקודמים, אני זוכר טוב מאוד מה נאמר על התיבות של משך הטיפול בתיקים. כל הסיבה שהסעיף הזה פוצל מההצעה המקורית, זה כי הסעיף הזה לא נוגע רק לתיקי חקירה. אני רוצה להבין, אני מעריך מאוד את היועצת המשפטית של הוועדה, היא תאמר לי כך אני מבינה את הסעיף, אבל זו לא הצעת חוק מטעם הוועדה. הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול לומר לי מה כוונת ועדת שרים לחקיקה, זה חוק פרטי והמציע לא פה. אז מי יסביר לי.

אני רוצה להקל עליך ולהסביר לך. היום אנחנו לא מתכוונים להישאר פה עד מאוחר. בוא נתמקד בחלק הראשון של הצעת החוק. אם אתה מחפש את השר בן גביר שיענה לך על סעיף 2 כי אתה מבולבל ממנו, בוא נתמקד בחלק הראשון.

אבל יש בעיה, אני מבולבל גם מהחלק הראשון ואני אסביר למה?

מהכותרת של החוק אתה גם מבולבל?

החוק הזה הוא חוק בולבול הקבולבול.

מה זה אומר?

בולבול הקבולבול הוא דמות מהטלוויזיה החינוכית. בדוכן, באחד הנאומים דברתי על הפרק האלמותי מרגע ודודלי עם הגרוטיאדה. אמרתי שאתם ממשלה של גרוטיאדה. עכשיו יש לנו שר שמציע חוק בולבול הקבולבול.

אלה סעיפים שאתם אמרתם כמה חשוב להקדיש להם עוד זמן דיונים. אז היינו צריכים להעביר את זה יחד עם החוק, את מה שאתה אומר.

אומר השר שהחלק הזה מאוד חשוב כדי שיהיה ברור שבמדינה דמוקרטית, המשטרה כפופה למרות הממשלה. אבל יש בעיה, זה כבר כתוב בחוק, זה מה שעשינו בחלק הקודם. כבר עכשיו הפקודה אומרת שהמשטרה כפופה למרות הממשלה והשר הוא הממונה מטעם הממשלה, ככה זה כתוב בחוק. אז כל ההבדל שבא לידי ביטוי בסעיף 1(ב) ו-(ג) הוא לא נושא המרות וגם לא אחריותו של השר כי זה כבר כתוב. הדבר היחיד שסעיף 1 מוסיף למול המצב הקיים זה כפוף לשר. יש בעיה, אני לא מבין מה זה הכפיפות - - -

זה עדיין במסגרת הערה לסדר?

כן, מכיוון שיש לי הערה לסדר. ההערה שלי היא שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית והמציע התעקש שאת החלק הזה לא להפוך להצעת חוק ממשלתית וסיבותיו עמו, אז אי אפשר לדון בהצעה הזו בלי שחבר הכנסת המציע נמצא כאן כי אי אפשר להבין לא את סעיף 1 ולא את 2. לכן ההצעה שלי לסדר: הנה באנו, כיבדנו את הדיון, אבל אני באמת מציע, אלא אם חבר מפלגתו יכול לומר שהוא יודע לענות מה זה בדיוק כפיפות לשר לעומת מרות ואחריות, אני מציע לסגור את הדיון הנכבד, לא כדאי לגרור זמן סתם, לתאם עם המציע שיבוא, לא ייתן נאום על פוליגמיה שלא קשור להצעת החוק הזו. הוא כבר חודש שר, היה יכול לעשות משהו בנושא, הנחיה אחת למשטרה כמדיניות לגבי הפוליגמיה.

אתם קיבלתם שנה וחצי של חסד, פה אתם לא נותנים חודש.

אני נותן לו את כל הזמן שצריך. מי שאצה לו הדרך זה השר, שבמקום להשתמש במה שהוא כבר קיבל מהכנסת את היכולת לקבוע מדיניות, לנסות את זה כמה חודשים, אולי זה כלי מספק? אז הוא בא ואמר, עכשיו אני רוצה גם את הכפפת המפכ"ל. אז שיהיה פה כדי להסביר לי, לא בנאום בחירות על פוליגמיה, שיסביר לי מה זו כפיפות של המפכ"ל לשר. אני לא מבין את זה.

שמעתי ולא קיבלתי את הצעתך.

אז אתה תדע להסביר לי מה זו כפיפות?

נסביר לך. בבקשה חבר הכנסת שירי.

שלום לכולם, שוב אנחנו מתכנסים לעסוק בהצעת החוק החשובה הזו. אני מרגיש שזה לא רציני, אני מתלבט אם זו דאחקה או שאנחנו צריכים לייצר פה התייחסות רצינית. כשאנחנו מעלים טיעונים רציניים אז אין באמת התייחסות לזה. אני מאוד מכבד אותך אדוני היושב-ראש ואולי זו הבעיה. הבעיה שאתה מנהל את הדיון במקום מיש צריך להיות פה בדיון ולענות על שאלות. אז אנחנו אמנם מדברים אבל אנחנו מדברים לאוויר.

למה? אנחנו נשיב.

אני אסביר למה, אתה לא מגיש הצעת החוק, מה תשיב?

יושבים פה יועצים משפטיים.

הם גם לא ניסחו את החוק.

מה זה לא ניסחו את החוק? הייעוץ המשפטי של הכנסת יודע להשיב על שאלות לגבי החוק שמובא לפניו. לא משנה אם המציע נמצא או לא נמצא, זה לא שייך.

אני אחדד, אני מסכים שהם יודעים לענות והיו מעורבים בניסוח על השינויים שדברנו עליהם גם בפיצול וגם בחוק הזה. החידוד הוא לתכלית, למשל לרעיון שעומד מאחורי תיקון 1(ב) ו-(ג). להתייחסות למה צריך דווקא את זה נוכח זה שב-8(ד) זה כבר ניתן. זאת אומרת קביעת המדיניות. לא על הסעיפים הטכניים אלא על התכלית שעומדת מאחורי הרצון לשים את התיקון גם על זה.

הייתי מצפה שמגיש הצעת החוק, שהיה חבר כנסת בזמן שהגיש את הצעת החוק, היה בא ובמקום להטיף לנו מוסר על הגינויים ועל ההסתה שעומדים מולו, לקבל הטפת מוסר על הסתה ממי שהקריירה הקודמת שלו הייתה באיסוף סמלים מרכבי ממשלה, אז זה באמת שיא השיאים. הוא מטיף לנו על גינויים?

הייתי מצפה מהשר, שהיה אז חבר כנסת, שיאמר שביום יום שלו הוא מתמודד עם קשיים בירוקרטיים ואחרים, שהדבר הזה אמור לפתור את זה. הייתי מצפה שהיה בא ואומר את זה. בעבודה הוא אומר שהוא כל כך ממגר את הפשיעה, שתושבי ותושבות מדינת ישראל מרגישים מהפכה, לא פחות, בחודש האחרון, פשוט מהפכה, אני מסכים אתך, זה לא הרבה זמן, אבל הייתי מצפה שיבוא ויגיד אחת שניים ושלוש זה מה שאני צריך ולמה אני צריך את זה. אף אחד מסביב לשולחן לא יכול לתת לזה מענה. למדת להכיר אותי, אני רוצה להיות ענייני ואני חושב שצריך לעשות שינוי. טחנו את המשפט הזה מפה והלאה, אז בוא ותגיד מה אתה רוצה.

כמו שהיה בעבר, לא בכל הדיונים הוא היה יכול להישאר מהתחלה עד הסוף וגם עכשיו, אנחנו לא מצביעים על החוק היום. באנו לשמוע אנשים שרוצים להתייחס לחוק, לשמוע מה מפריע לאנשים. ראית כמה דיונים עשינו בעבר על החוק על דברים שהבנו ושלא הבנו כי היו ימים רבים של דיונים, שעות רבות של דיונים ובסוף נתכנס. זה סך הכול דיון פתיחה של שעתיים, לא מעבר, אנחנו לא הולכים לקבוע איך יראה החוק וכמובן שלא מתכוונים להצביע.

אני פשוט בטוח, או רוצה להיות בטוח, שגם בדיונים הבאים יהיה כזה מופע כי זה מופע חוזר. מגיע השר, היום הוא השר, נותן חמש דקות על פוליגמיה, על אופוזיציה, אתם ככה וככה, נותן שיעור תורה על היותי מסית ואז הוא קם והולך כי הוא מוקפץ למשהו, פעם זה היה ועדת כספים, היום הוא בתפקיד חשוב, כולנו מסכימים שהתפקיד חשוב, אבל ככה זה ייראה.

בואו נסכם ככה, בפעם הבאה שהוא יבוא אני אמקד אותו על אותם דברים שיש לכם לגביהם סימני שאלה כמו שהעלה חבר כנסת קריב וכמו שאתה מעלה והוא ישב פה וישיב על הדברים, אם הם בעניין התכלית או מה ההבדל בין הסעיף הקיים לסעיף הזה. פעם הבאה שהוא יבוא נמקד אותו.

אם הייעוץ המשפטי לוועדה חש שהוא יכול לענות, אז כדי שנוכל להתייחס לגוף ההצעה שנבין האם בסעיף 2 מדובר רק במשך ניהול החקירות כמו שהשר אמר עכשיו בניגוד למה שאמר פעם שעברה. האם מוסכם שמדובר רק על החקירות ולא על טיפול בתיקי העמדה לדין בתביעה המשטרתית?

שאלה שנייה, אם אלה רק חקירות, למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה כשיש סעיף מפורש של מדיניות בתחום החקירות? תיקנו את זה. אני לא יודע להתייחס אם הסעיף טוב או לא טוב אם אני לא יודע על מה הוא מדבר, אז אני מבקש לדעת על מה הוא מדבר. כנ"ל מכיוון שכל ההבדל בסעיף 1 בין מה שיש היום לבין הסעיף אם יעבור, זה התיבה של כפיפות לשר, אז אני מבקש, לפני שאוכל לגבש את עמדתי להבין מה זה כפיפות לשר?

יש לי שאלה טכנית מחוסר הבנה וניסיון. ההצעה הזו היא הצעת חוק פרטית?

כן.

מקדם אותה שר? אני לא מבין איך זו הצעת חוק פרטית?

הצעת החוק זה החלק שפוצל. כיוון שחבר הכנסת המציע איתמר בן גביר מונה לשר עברה הצעת החוק לחבר הכנסת פוגל.

אז שחבר הכנסת פוגל יסביר לנו.

יש לה "פ", יש לה דברי הסבר.

זה עבר ראשונה, פוצל ונשאר על השולחן.

אז הצעה לסדר, קצרה, ישב בבקשה מגיש הצעת החוק - - -

בבקשה לא לנהל לי את הדיון.

חלילה, רק הצעה, אז מגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת צביקה פוגל?

מגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת בן גביר שמונה לשר.

אם הוא מגיש את הצעת החוק by the book, אז את השאלות שלי להכווין לחבר הכנסת פוגל?

השר בן גביר יבוא לכאן שוב ומה שאתם רוצים למקד למציע, שעכשיו הוא שר, הוא לא יכול אז הוא מעביר לחבר כנסת, זה דבר מקובל שקורה פה הרבה ואין עם זה שום בעיה. אם יש לך שאלות ספציפיות לשר, אז בפעם הבאה הוא יבוא וישיב על השאלות בלי הקדמה.

לאו דווקא לשר בן גביר, גם אם יהיה פה מישהו שיוכל לענות לנו.

אז נרכז את השאלות ונענה עליהם ביחד. גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

רגע, אדוני, אני רוצה להבין, יושבים פה ארבעה חברי כנסת, אנחנו לא מבינים את ההצעה, אפשר לקבל מהייעוץ המשפטי הסבר?

כשהיית יושב-ראש, לא ניהלתי לך את הדיונים, נכון?

אבל אני לא מבין את ההצעה.

אתה מנסה לנהל לי עכשיו את הדיון?

חס ושלום.

אז אני רוצה קודם כל לתת לנציגי הציבור שהגיעו לפה לדבר. אולי מבחינתך שילכו הביתה למרות שעשו דרך - - -

חס וחלילה, אני רק מבקש - - -

זה מה שהצעת. הם באו לפה, לפחות נשמע את העמדה שלהם. בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני רוצה להציע לקרוא את התיקון שמוצע כאן כמכלול, יחד עם התיקון שכבר עבר לפקודת המשטרה ואני חושב שביחד, התיקון שעבר והתיקון שמוצע עכשיו, הפך את השר למפכ"ל על ופגע בעצמאות האופרטיבית של המשטרה.

אתה אומר את זה לגבי מה שהעברנו או לסעיפים האלה?

במשולב. אני חושב שצריך לקרוא אותם ביחד. ההערה של השר שנאמרה, שבכל הדמוקרטיות המשטרה נתונה למרות הממשלה, אני חושב שיש כאן הצגה חלקית של המצב ההשוואתי. עיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה יש גם בדמוקרטיות וחשוב להגן על זה. לדעתי מה שיש בתיקון המוצע ובתיקון שעבר במשולב זה פגיעה בעיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה.

גם ההצעה לקבוע שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר פוגעת בעיקרון הזה. יש פה השוואה שאינה במקומה בין מבנה השליטה על הצבא לבין מבנה השליטה על המשטרה וצריך לקרוא את זה יחד עם הוראה שעברה לגבי הסמכות של השר להתוות מדיניות ולתת מעמד נורמטיבי למדיניות של השר.

אין בהצעה הזו ובהסדרים שכבר עברו הסדרים שיאזנו את הקביעה הזו שמפכ"ל כפוף לשר, הסדרים שיגנו על העצמאות האופרטיבית של המשטרה. צריך הבחנה והצעתי בדיונים הקודמים שהיו פה, הבחנה בין החלטות אסטרטגיות, הנחיות כלליות ועקרוניות לבין התערבות בפרטי הביצוע האופרטיבית של המדיניות או הפרטים שלה שצריך לשמור לדרג המקצועי.

אתה טוען שיש פה התערבות בביצוע האופרטיבי של המשטרה?

זה הנושא של הכפיפות. הכפיפות במשולב עם ההוראה שעברה קודם, הסמכות של השר להתוות מדיניות. צריך לקרוא יחד את ההוראות האלה.

אנחנו רואים את זה גם בחודש האחרון, הכי אופרטיבי שיש.

יש הבדל בין הקביעה הנורמטיבית, מה שהוועדה תעגן בחקיקה, לבין ההתנהלות. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק - - -

עוד לא אפילו אמרתי - - -

אני לא דנה האם השר מתנהל כמפכ"ל על או לא, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק ובסעיפים שיש בהם קביעות נורמטיביות ואני מבקשת לברר מדוע לדעתך יש כאן הפיכה למפכ"ל על?

אפשר להטביע את המושג "שרמפכ"ל".

קביעת הכפיפות שמוצעת עכשיו, יחד עם הסמכות שכבר יש למפכ"ל להתוות מדיניות, זה הופך אותו למפכ"ל על. אני נשען על דו"ח ועדת צדוק שאין פה יישום שלו, צריך להבחין בין סוגיות עקרוניות לבין עניינים ספציפיים וצריך להגן על העצמאות של המשטרה בעניינים האלה. אין הגנה מספקת בחוק שעבר יחד עם הצעת החוק שעכשיו מתקיימת על עצמאות המשטרה בחקירות שלה באופן שימנע התערבות של השר בחקירות ספציפיות. למשל דו"ח ועדת צדוק הציע להסיר את נושא הדיווחים - - -

אתה מדבר על התוויית המדיניות בחקירות, למה אתה טוען את מה שאתה טוען?

יש סעיף, הוספנו את הסעיף.

אני יודע. למשל נושא דיווחים לשר. ברגע שהמשטרה כפופה לשר, ספציפית קבעו שיש לו יכולת להתוות מדיניות, אז מה ההשלכה של דיווחים לשר לגבי חקירות? האם אפשר לתת דיווחים לגבי חקירות ספציפיות או רק לגבי דיווחים כוללניים? ברגע שקובעים שיש כפיפות צריך להסדיר את הדברים האלה. צריך לקבוע איסור על מעורבות כלשהי בחקירות ספציפיות, מה שלא קיים עכשיו.

הבנו בסעיף קטן (ב) ודיברנו על זה רבות בוועדה, האם הוא מאפשר התערבות בתיקים ספציפיים? סברנו שסעיף 8(ד)(ב) נותן את המענה.

כאן גברתי היועצת המשפטית כדאי להזכיר שבנוסח המקורי היה סעיף שנוסח באופן פוזיטיבי שהשר מנוע מלהתערב בחקירה ספציפית.

תיאמנו גם את הסעיף הזה עם משרד המשפטים, הוא עבר הרבה נוסחים לכאן ולשם. סברנו שנתנו מענה, אם אתם חושבים שלא אז תציעו.

בנושא הזה במידה מסוימת, אני באמת חושב שיש לנו פה אתגר. החקיקה עברה, מי שיפרש אותה אלה בתי המשפט ואני מקווה שיסתכלו היטב בפרוטוקולים ויראו - - -

כאשר נעשה בהצעת חוק הליך של פיצול, אמנם נשארים סעיפים על שולחן הוועדה, אבל בהתאם להוראות תקנון הכנסת אנחנו יכולים לפתוח ולתקן את כל הסעיפים.

זה ברור.

אז אם נשארו סעיפים, אני שמה כרגע את סעיף הכפיפות ואת סעיף הטיפול בתיקים בצד. אבל אם יש הערות לסעיפים שכבר עברו, אני סוברת שנתנו לכך מענה ואתם חושבים שלא, אז בואו תציעו מה אתם חושבים שצריך עדיין להדק.

יש המלצה בדו"ח ועדת צדוק לגבי נושא הדיווחים, צריך להדק את הנושא הזה, שלא תהיה אפשרות להתערבות בחקירות ספציפיות באמצעות הנושא של הדיווחים. צריך הוראה פוזיטיבית שאוסרת על התערבות בדברים האלה. גם הסעיף שעכשיו מוצע לגבי משך הטיפול בתיקים, אני חושש מזה שיש פה מתן אפשרות להתערב, לפגוע בעצמאות של התביעה המשטרתית, מה שיהיה מאוד חמור.

אני חוזר לנקודה המרכזית, אנחנו צריכים לראות את התיקון שמוצע בתוך הקונטקסט הכללי של התיקון שכבר עבר והחוק הקיים. אני חושב שאין פה מספיק הגנות על העצמאות האופרטיבית של המשטרה, הוא יכול לפגוע בעצמאות הזו.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו יושבים פה, שעה קצת לא שגרתית לדיון בהצעות חוק - - -

כבוגר ועדת חוקה של החודש האחרון, זה נראה לי שגרתי בשבילך.

אני חייב להגיד שפה יותר כיף מוועדת חוקה.

אני באמת לא מצליח להבין את הצעת החוק. אפשר לקבל עליה הסבר?

כן, נסיים את הסבב.

או מחבר הכנסת המציע, או - - -

מספיק עם ההתחכמויות האלה. אתה מפנה שאלות למציע אחרי שהוא הלך. אמרתי לך שבפעם הבאה שהוא יבוא הוא יענה לך על כל השאלות.

אני מבין, השר צריך להתעסק בענייני משרדו. אני חייב להבין ולא כדי לקנטר, האם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעבד על הצעת החוק יכול להציג לנו את הדרך בה הוא מבין את דעתו - - -

שמעתי, בסדר, אמרתי לך שלא תקבל תשובה?

מה אתה רוצה? שנישאר פה ונדון על הצעת חוק שאנחנו לא מבינים?

יש כאלה שמבינים.

אתה הבנת ד"ר לוריא מה זה טיפול בתיקים?

אז איך הגעת מוכן והקראת אם לא הבנת? נראה שבאת די מוכן, עכשיו אתה אומר שאתה לא מבין?

אני חושב שנושא הטיפול בתיקים למשל, אני לא מבין למה צריך אותו.

אז הבנו שמדובר בטיפול בתיקים, מדברים על הצורך - - -

אלא אם כן יש פה רצון לפגוע בעצמאות של התביעה.

הוא אמר שמדובר בטיפול - - -

עכשיו הוא אמר תיקים בחקירה.

אמרתי תיקי תביעה.

אם זה המצב, השר נסוג מעמדתו.

אם יש משהו אחר, אנחנו נבהיר את זה מולו. הוא לא נסוג.

בוודאי שכן, כי השר דיבר פעם שעברה על התביעה המשטרתית, עכשיו הוא מדבר על תיקי חקירה ולא תביעה משטרתית, בסדר גמור. אם הוא מדבר רק על חקירות, בשביל מה כל הסעיף הזה? כי יש את הסעיף שכבר קבענו לגבי מדיניות חקירות.

נחדד את זה יותר כשיבוא השר בדיון הבא.

אני שמח לשמוע שיש הסכמה של השר המציע שלא עסקנן בהעמדה לדין בתביעה - - -

ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה גברתי.

אנחנו גם סבורים שהתיקונים האלה הם תיקונים מיותרים שעולים לפגוע בעצמאות המשטרה.

הבנת מה התיקונים?

ממה שאני קוראת, אנחנו פשוט לא מבינים את הצורך בהם, זה מה שלא הבנו.

אבל את תכלית התיקונים הבנת?

לא.

אז איך את מתנגדת להם אם לא הבנת? את צריכה לבחור, או שאת מבינה ומתנגדת, או שאת לא מבינה ולא יכולה להתנגד. אני למשל לא מתנגד לדברים שאני לא מבין בהם.

אני מתנגדת כי אני חושבת שאין בהם צורך.

אבל את אומרת שאת לא מבינה את התכלית, אז איך את יודעת שאין צורך?

אם אני לא מוצאת תכלית אז כנראה שאין צורך.

אה, אם את לא מוצאת תכלית אז כנראה שאין צורך. יפה, את יכולה להמשיך.

חבר הכנסת פוגל, אז תסביר.

אתה מדבר כל הזמן על קמפיינרים, אתה יושב ו - - -

חבר הכנסת פוגל, תסביר לנו מה הכוונה בכפיפות?

אם תבקש בנימוס שאני אסביר לך, אני אסביר לך. אם תדבר למצלמות, תקבל תשובה מהמצלמות.

אדוני, היחידים פה שמדברים למצלמות זה השר שלך וחבר המפלגה שלך, שבא, עשה מופע למצלמות ויצא. תסביר לי, אני פה והוא לא פה. תסביר לי מה המושג כפיפות ותסביר לי על איזה תיקים מדובר? תיקי חקירה או העמדה לדין?

סיימת? אתה מוכן גם להקשיב בלי להתפרץ?

אני מקשיב לך כמו שהקשבתי לשר, תסביר.

זה לא יפה מה שאתם עושים כי ריקי באמצע זכות דיבור, בבקשה.

תודה. אז דבר ראשון אנחנו באמת חושבים שהקביעה שהמפקח הכללי יהיה כפוף לשר היא קביעה מאוד בעייתית שעלולה לגרום לפוליטיזציה של המשטרה. אנחנו חושבים שהמונח כפיפות בהקשר של משטרה שפועלת מול אזרחים הוא מונח שלא נכון להכניס אותו לחוק. אנחנו סבורים שהמשטרה צריכה לפעול מתוך עצמאות כאשר היא כפופה למרות החוק בלבד ולא למרות השר שהוא פוליטי. לכן אנחנו סבורים שלא נכון להכניס את התיקון הזה.

לגבי התיקון השני של זמני הטיפול בתיקים, אנחנו גם לא מבינים את הצורך בתיקון הזה לאור העבודה שכבר עבר התיקון שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בעניין סדרי עדיפויות בטיפול בתיקים לכן לא ברור מדוע יש צורך להרבות מילים ולהתייחס גם למשך הטיפול בתיקים, שזה דבר שלטעמנו לא ראוי שהשר יתערב בו.

לכן אנחנו סבורים שכל תוספת לתיקון לחוק היא מסוכנת ועלולה לגרום לכך שהשר יכניס את המדיניות האישית שלו לפעילות המשטרה. למשל אנחנו חוששים שהשר עלול להורות לפתוח בתיקים של הסתה מצד יהודים ולא מצד ערבים, כי זו המדיניות שלו. כל הדברים האלה שנותנים לשר כוח - - -

ועל כל זה הגעת למסקנה בלי להבין את התכלית?

כשקוראים את הסעיפים האלה, אין אלא להסיק שהתכלית זה ניסיון להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה וזה דבר מדאיג ביותר.

חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, בבקשה גברתי. שלום לך, מה נשמע?

לא טוב.

למה?

אני חייבת לומר, אני מעריכה אותך באופן אישי, החקיקה שמובאת תוך חודש ימים, לא רק לוועדה הזאת, היא ממש הפיכה משטרית בכל הכיוונים. עוד לא הבאתם מיפוי של כל השינויים והתיקונים שאתם עושים, אז זו בעיה אמיתית ואני דואגת באמת, בחרדת קודש, למדינה ולאופייה, לכן זה לא משהו.

זו בעיה שיש דמוקרטיה, יש בחירות, יש צד מנצח.

נכון, אני לא מערערת על הלגיטימיות של הניצחון שלכם, אבל אני כן מערערת בלגיטימיות שלכם לשנות את המשטר בישראל. על זה אני כן מערערת.

אתם מערערים על דבר שהוא לא קיים, שהמצאתם, על שינוי משטר. אנחנו עושים תיקון שישיב את אמון הציבור למערכת המשפט כי כרגע הוא לא משהו.

דמוקרטיה זה לא שאלה של אמון - - -

אבל אני עומד לבחירה, אותי הציבור יכול להגיד שהוא לא רוצה ואני לא אהיה פה.

אבל הם לא מאמינים בנו. הכי לא מאמינים בפוליטיקאים.

דמוקרטיה לא מתרחשת רק בין בחירות לבחירות.

- - - אנחנו עובדים.

אנחנו עומדים לבחירה, אני עומד גם בפריימריז וגם בבחירות הכלליות, אם אני לא אהיה טוב, אני לא אהיה פה. אותם אף אחד לא מעמיד לבחירה.

תתפלא.

אז בוחרים אחד את השני.

ממש.

זה חלק מהשיח - - -

זה שראש הממשלה שלנו - - -

ככה זה עובד ואף אחד לא צריך להגיד את זה, ככה זה עובד.

זה שהוא אמר את זה ב-CNN באנגלית מדופלמת לא הופך את זה לאמת. בישראל השופטים לא ממנים את עצמם.

לא, הם לא ממנים את עצמם, בסדר.

מה לעשות? אפשר תמיד להמציא המצאות.

אתה ממציא המצאות עכשיו.

כמו שהוא ראה את חיילי המנדט למרות שהוא נולד ב-48.

טוב, גלעד, זהו. בבקשה גבי.

אני חושבת שהמחלוקת כל כך עמוקה שהדבר הנבון והאחראי לעשות זה להפסיק את כל הליכי החקיקה ולהתחיל לדבר על מה זו דמוקרטיה. כי אתם טוענים שאתם עושים שינויים דמוקרטיים ואנחנו טוענים שאתם הורסים את הדמוקרטיה.

בואי נתחיל מיום הבחירות, מהי דמוקרטיה? אזרחי מדינת ישראל יוצאים לבחור, זה היום הכי חשוב מבחינתם להשפיע ובאמת לקבוע מי יהיה עם ה-61 מנדטים. מה לעשות שבדמוקרטיה, הקול של סבתא שלי צ'חלה מעפולה שווה לאותו קול של משפטן בכיר בתל אביב.

מצוין.

זה שהם משכילים יותר, לא אומר שהקול שלהם בקלפי שווה יותר מהקול של סבתא שלי.

זה מאה אחוז. קודם כל אני מכבדת מאוד את סבתא שלך ועל זה אין מחלוקת. זה חלק מההליך הדמוקרטי. אבל אם אתה אומר שלאזרחים יש דמוקרטיה רק פעם בארבע שנים אז אתה טועה טעות מרה. האם הדמוקרטיה היא אך ורק הזכות להצביע? זו דמוקרטיה פורמלית ויש דמוקרטיה מהותית.

זה חלק מרכזי וחשוב בדמוקרטיה, אבל לא אמרתי שהוא היחיד.

החלק המהותי של הדמוקרטיה, באמצעות הליכי חקיקה האלה, אתם מייתרים אותה, אתם מוחקים אותה, אתם הורסים אותה. אתה מדבר על פוזיציה, אפשר לתקן, אני סנגורית, יש לי ביקורת על בית המשפט מפה עד הודעה חדשה, אני סנגורית אז יש לי ביקורת על המשטרה שפה זה העניין והוא יודע כי הייתי בוועדת חוקה עם המון ביקרות על המשטרה. אבל האם להפוך את השר למפכ"ל על, האם לבטל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, האם לשנות את הוועדה לבחירות שופטים כה שהפוליטיקאים הם אלה שבוחרים? זה לא הפתרון. זה הפיכת המדינה לדיקטטורה.

אני דווקא מכיר לא מעט מדינות, שנבחרי הציבור הם אלה שבוחרים את השופטים ודווקא הן דמוקרטיות לתפארת.

אתה לא מכיר אף מדינה שאין שום מנגנון נוסף להגנה על זכויות האדם ועל זכויות מיעוטים מעבר לבית המשפט העליון. למשל, יש מדינות שיש חוקה נוקשה, יש מדינות שיש שני בתים, יש מדינות שיש אוברולינג של נשיא, יש כל מיני מנגנונים לשמירה על האיזונים והבלמים שאין לנו פה. המנגנון היחיד שיש לנו פה זה בית המשפט העליון ואת זה, כל אחד מהאינטרסים שלו, לא אפרט אותם פה, לראש הממשלה יש אינטרס למה להרוס את בית המשפט, לסמוטריץ' יש אינטרס - - -

ראינו כמה שמרו על הזכויות של אזרחי דרום תל אביב, פעם אחר פעם.

אתה זוכר מי היה בממשלה?

הממשלה ניסתה שלוש פעמים לקדם ושלוש פעמים בית המשפט זרק אותנו.

נו, באמת.

זו מדיניות של ממשלה איך להתייחס לכל המסתננים שהגיעו לפה.

אתה יודע כמה פעמים זרקו אותנו?

מי יקבע - - - תראה מה נהיה בדרום תל אביב, זה הגנה על הזכויות? זכויות של האנשים החלשים?

כל מהלך ההתנחלויות זה פרי אישורים של בית המשפט העליון, הפסיקה של בית המשפט העליון - - -

ברור שבהתנתקות, כן. עוד דוגמה איך שמרו על זכויות של אנשים שגרשו אותם מהבית.

זה שיש התנחלויות זה אך ורק בגלל אישור של בית המשפט העליון. לא רק זה, מצד שני, כל החקיקה שמגנה על מבקש אבטחת הכנסה שיש לו אוטו מצ'קמק כדי שיוכל לנסוע לעבודה או לקחת את הילדה שלו לטיפולי אונקולוגיה, המחוקק אמר שהוא לא יכול לקבל הבטחת הכנסה בגלל האוטו וזה היה דווקא בית המשפט העליון זה שביטל את החקיקה. או זה שאפשר היה לעצור חיילים למשך 96 שעות בלי לראות שופט - - -

שמענו את הנאום של אסתר חיות, את אומרת אחד לאחד. עוד לא שמעתי אותם אומרים, פה אנחנו לא בסדר ואת זה אנחנו רוצים לתקן.

אז אני אומרת לך שהם לא בסדר בהרבה דברים.

כל המערכת הזו היא מערכת שהכי לא בנויה לביקורת. היא אומרת, אנחנו פתוחים לביקורת, תביאו דוגמה איפה אתם לא בסדר? מה צריך לשנות? בחיים לא תמצאי. הכול אלה אמירות כלליות. בואו נדבר על מה כן, לא תמצאי את זה בחיים. הגוף מושלם, בגלל זה אמון הציבור נמצא בתחתית.

לא, הגוף המושלם זה ממשלת ישראל. שם אמון הציבור בשמיים.

אבל אמרתי מה הבדל בינינו לבינם, שאנחנו עומדים לבחירה על ידי הציבור.

אבל זה לא מקנה לנו כוח אינסופי, אז מה אם בוחרים בנו? אז מה?

אם אני לא בסדר, אני לא אבחר. זה הדבר המהותי.

זה לא עובד ככה. אם אתה לא בסדר יכול להיות שאף אחד לא ידע מזה בכלל.

אני צריך להוכיח את עצמי לציבור.

אבל זה לא מקנה לנו זכויות בלתי נגמרות. אי אפשר שזו תהיה התשובה בכל פעם, בנו בוחרים וזה נותן לנו כוח בלתי מוגבל. בחרו בנו, עכשיו כולם צאו מהחדר.

הם מנותקים, הם לא יודעים מה קורה עם האזרח הקטן. הם נפגשו פעם עם תושבי דרום תל אביב?

גם אנחנו מנותקים. אני אספר לך על ראש ממשלה שלא יודע אפילו איפה מתדלקים, ראיתי אותו מכין חביתה, זו הזיה, מי בכלל היה אוכל את החביתה שהוא מכין.

הם נפגשו עם תושבי דרום תל אביב לשמוע מהם מה מציק להם?

מנותק זה מישהו שנשאר בפאריז, למה הוא נשאר בפאריז את סוף השבוע? מנותק זה לגרור מזוודות של כביסה, די, זה מנותק.

בוא, בוא, הממשלה המעופפת, שברתם שיא של כל ממשלה במדינת ישראל.

אתם שוברים את כל השיאים ששברו אי פעם.

שברתם שיא של ממשלה מעופפת, אז כשנתניהו טס - - -

אתם שוברים שיא בנורבגי, שוברים שיא בחקיקה, שוברים בדריסה, הכול אתם שוברים, אין פסיק שלא שוברים פה.

הממשלה המעופפת, לא תהיה ממשלה שנייה לה.

היום ראיתי שאין חניות בחניה פה. צריך להמציא חניות כי יש פה שמירה של כל - - -

לא תהיה ממשלה שנייה, הממשלה המעופפת.

נו, באמת.

אתם הייתם הממשלה המעופפת שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה.

אני מבטיח לך שאתה תשבור גם את השיא הזה.

אני פה אתך.

נציג הממשלה בכנסת, יושב-ראש הקואליציה. חוץ מזה אני רוצה לשאול אם השר אישר לך את הצעת החוק שהגשת עכשיו, שגילינו עליה?

חבר כנסת לא צריך אישור.

הוא קובע את כל המשטרה עכשיו, מה זאת אומרת, זה צריך להיות בהתייעצות שלו.

כבוד היושב-ראש, אני בטוחה שאתה מסכים אתי שכאשר יש יותר מידי כוח במקום אחד צריך - - -

אני בהחלט מסכים אתך. אין לך מושג כמה אני מסכים אתך.

אני יודעת. לכן צריך לפזר אותו - -

זה מה שאנחנו עושים

- - וצריך שיהיו מנגנונים שיכולים להבטיח שאף אחד לא עושה שימוש לרעה בכוח שניתן בידו.

בהחלט, צודקת.

אתה גם מסכים אתי שלממשלה יש כוח על הכנסת והכנסת לא ממש עצמאית, למה? בגלל שהשרים הם גם חברי כנסת, בגלל שכל חקיקה צריכה לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה, בגלל שהכנסת לא יכולה לעשות שימועים לשרים, אתם רוצים שופטים לשרים כדי לראות מה קורה. בעצם יש בישראל נכון להיות במקום שלוש רשויות, יש שתיים. יש ממשלה ויש בית משפט. מי שקובע בממשלה זה ראש הממשלה, יש גוף אחד שמאזן את הכוח שיש לממשלה והוא בית המשפט העליון ואתם אומרים, לא, אנחנו לא רוצים שיהיה לו כוח לאזן. אם אין לי את הכוח, כל המשמעות של החקיקה שאתם מעבירים - - -

זה האיזון.

לא. זה ביטול האיזון. זה ביטול האיזון כי היום, אם לבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חקיקה שפוגעת בזכויות אדם או במיעוטים, אז מי יבטל אותה? הכנסת? לא הכנסת.

קצת גלשנו.

אז לענייננו לחוק הספציפי הזה, אם אתה שואל אם הבנתי את החוק או לא אז אני אומר שלא, לא הבנתי. אני אומר למה לא הבנתי ולמה אי אפשר להעביר את זה.

למה לא הבנת ולמה אי אפשר להעביר את מה שלא הבנת.

את זה לא אמרתי, אני אסביר לך מה לא הבנתי ולמה לא הבנתי. שמעתי באחד הדיונים הקודמים שנושא הכפיפות נלקח מחוק-יסוד: הצבא. אני רוצה להגיד למה זה מוטה מה שאתם עושים פה ומנסים לעשות גזירה שווה. סעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, כותרת הסעיף זה כפיפות למרות האזרחית. לא כפיפות לשר. לפני שנחקק חוק-יסוד: הצבא היו כל מיני מנגנונים, היו המחתרות, כל מיני גופים אחרים ואמרו, מי שצריך להיות אחראי על הצבא זה גוף אחד וזו מרות אזרחית, שלא יהיה לרמטכ"ל סמכות מעבר לממשלה, כדי למנוע הפיכה צבאית וכו'.

אז סעיף קטן (א) קובע שהצבא נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו התיקון שרוצים להעביר ו-(ב) השר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון. לא כתוב שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון. הכפיפות היא לדרג האזרחי, זה ההבדל. זה להעביר את הדמוקרטיה, שהצבא כפוף למרות האזרחית. הוא לא כפוף לפוליטיקאי כזה או אחר.

באצטלה של כולה מה אנחנו עושים? רק מעבירים, מעתיקים את חוק-יסוד: הצבא לפקודת המשטרה, אנחנו עושים אותו דבר, אבל זה לא נכון. פה כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו בסעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, אבל אחר כך, בסעיף (ב) כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. זו המצאה שלכם. זה לא כתוב, אתם ממציאים דבר חדש.

מה שאני לא מבינה זה למה השר לביטחון פנים צריך יותר משר הביטחון? ומה המשמעות של כפיפות? אני אומר עוד משהו בעייתי יותר, בעצם עכשיו הסמכות של מג"ב בשטחים הוא גם של השר לביטחון הפנים, כלומר שיש פה סמכויות צבאיות לכל דבר ועניין בשטח כבוש ושטח של לוחמה ועכשיו גם לזה פתאום, למפכ"ל יש כפיפות לשר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, גם בעניינים שהם לא רק משטרה אלא שהם גם על צבא וזה לטעמי מנוגד לאמור בסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא שאומר: אין להקים או לקיים כוח מזוין מחוץ לצבא הגנה לישראל אלא על פי חוק.

מאחר ומדובר בחוק-יסוד, אתם צריכים לפעול בניגוד לסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא, אתם צריכים לציין את זה במפורש ואתם צריכים להעביר את זה כתיקון חוקתי, לא כחוק רגיל בגלל שאתם מקימים צבא. הגוף היחידי שיש לו סמכות בתוך מדינת ישראל לעשות שימוש בכוח זו המשטרה. זה עד לפני חודש כי פתאום העברתם סמכויות לשר, גם במה שקורה בשטחים ומג"ב יהיו כפופים לשר הזה. זה כוח מזוין מחוץ למדינה. זה כוח מזוין צבאי ובמקום שיהיה כפוף להנחיות של שר הביטחון ולרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד, הוא עכשיו הופך להיות המיליציה הפרטית שלה שר לביטחון פנים וזה גם מנוגד לחוק.

אני רוצה להפנות אותכם לבג"ץ 1993/03 התנועה לאיכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה ואחרים, זה בג"ץ נגד המינוי של צחי הנגבי לשר לביטחון פנים בזמנו, כי הוא היה מעורב בכל מיני פרשיות ועלתה גם שאלה של ניגוד עניינים. שם דברו הרבה על מה התפקיד של השר לביטחון פנים ונזכיר שמי שהשיב לבג"ץ היה אז ראש הממשלה מטעם הליכוד, שרון. אומר פסק הדין באופן מפורש שאין בידי השר סמכות בנושאי שפיטה משמעותיים ולמפכ"ל המשטרה יש עצמאות בניהול המשטרה. כלומר זה כבר נקבע. אחר כך בהמשך פסק הדין אומרת השופטת בייניש שהסמכות של השר זה להתוות מדיניות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אלה דברים שכבר מוסדרים בחוק, אבל הפסיקה גם אומרת את זה. אף אחד לא מדבר על הנושא של כפיפות.

אם הולכים גם לאמור בוועדת אור ובוועדת צדוק, לא אכנס לסעיפים ספציפיים, גם שם לא מדובר על התיקונים האלה. יש תיקונים אחרים שמציעים בוועדת אור ובוועדת צדוק. אני מציעה להתחיל לשבת על זה, יש גופים רציניים ביותר שישבו על המדוכה חודשים על חודשים, פגשו את כל המומחים, את המשטרה, את כל האנשים הרלוונטיים. יש תיקונים שצריכים לעשות במשטרה וביחס בין המשטרה לשלטון, אז תשבו, תבדקו מה רלוונטי היום. אם רוצים לעשות תיקון אמיתי במשטרה יש כבר המלצות, אולי צריך עדכון. אז בואו תשבו עם זה, תבדקו ונעשה את זה. אלה לא דברים ששולפים מעכשיו לעכשיו.

אמירה לגבי סעיף 2 בתיקון כי אני לא יודעת אם אוכל להיות פה שוב. השר אמר דברים שלא קשורים לכלום, דיבר על פוליגמיה, הוא דואג עכשיו לנשים הבדואיות. ביד אחת דואג להם וביד השנייה רוצה לגרש אותם או רוצה להרוס להם את הבית, אז שלא ידבר אתי על דאגה לנשים הבדואיות. יש דברים שאפשר להסדיר בתקנות כדי להרחיק את השר תמתיקים קונקרטיים. אפשר להתקין בתקנות כמה זמן אפשר להקדיש בסוג עבירות מסוים, מה הם הקריטריונים. אם לא רוצים לעשות את זה בתקנות זה בגלל שיש פה מניע פסול, שרוצים להיות מעורבים בתיקים עצמם. יש אופציה להעביר בתקנות, שיקבעו את הדברים האלה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

תודה רבה. עינת עובדיה נמצאת אתנו בזום, אני אבקש רק שלהבא להגיע לוועדה, בבקשה.

קיבלתי את ההערה ממנהלת הוועדה, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר היום. אני אשיב לשאלה הראשונה ששאלת, אם אנחנו מבינים את החוק. אנחנו במכון זולת מבינים היטב את החוק ואת מטרת התיקון, כי מי שרוצה להביא תיקון יש לו מטרה מסוימת. לשאול את המכונים או את ארגוני החברה האזרחית מה הם מבינים או אם הם מבינים את החוק או לא, אז צריך להסתכל על התמונה הכוללת של כל מה שקורה כאן.

קודם כל אנחנו מחברים את החוק הזה לכל מיני דברים שנאמרו בעבר, הצהרות, של בן גביר ושל חברי סיעתו לדוגמה שהשר יוכל לקבוע מדיניות כשיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר. חד משמעית שימוש פוליטי בסמכויות שלו. הצהרות נוספות של השר בן גביר עצמו שהבטיח יום לפני הבחירות לנערי הגבעות ולמשפחות שלהם שהוא ידאג להם בתמורה לחסינות פלילית וכי אנשי הפרקליטות, שחרטו על דגלם מלחמה בהתיישבות, יאלצו לחפש עבודה חדשה.

זאת אומרת שאם מסתכלים על הסעיפים הספציפיים האלה, שמגדירים מהי כפיפות והצהרות של פוליטיקאי שבאופן חד משמעי נמצא כל הזמן בניגוד עניינים אינהרנטי עם אכיפה שוויונית, אז אנחנו מבינים היטב מה מטרת השינויים האלה בהצעת החוק שמציע השר בן גביר. לכן, העמדה שלנו מתוך ההבנה הזו, מתוך ההסתכלות הכוללת של הבנת הצעת החוק הזו, זה שכל התיקונים המוצעים יכשירו פגיעה אנושה בשוויון בפני החוק.

קודם כל זה יחמיר בעיות שכבר קיימות במשטרה ממילא. גם של פרופיילינג ומדיניות של הפעלת כוח ואכיפה בררנית מול אוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות של מיעוטים וקבוצות מפגינים בעלי דעות שהם לא הדעות הפוליטיות המסוימות של השר בן גביר. הבעיות האלה תועדו באין ספור דוחות ממשלתיים ולא ממשלתיים. אז להגיד עכשיו שהוא בא לעשות אכיפה שהיא לא אכיפה בררנית זה דבר שהוא לא נכון, האכיפה הבררנית כבר קיימת. אם פותחים את העיניים ורואים מיהם האנשים שהכי נפגעים מאכיפה בררנית וחוסר שוויון בפני החוק אלה בדיוק קבוצות המיעוט שאליהם בן גביר לא רוצה להתייחס. אנחנו יכולים להשליך את זה על אמירות קודמות שלו.

אנחנו רואים גם שהתיקון המוצע בעינינו יתיר לשר לביטחון לאומי להנחות את המשטרה לבצע אכיפה על בסיס של שיקולים דת, עדה, לאום, מין, מגדר ומתוך יחס של עוינות אישית או יריבות פוליטית כנגד קבוצה מסוימת או כנגד פלוני מסוים, כי כפי שאמרתי קודם, השר לביטחון לאומי הוא פוליטיקאי ולכן באופן אינהרנטי ותמיד הוא נמצא בניגוד עניינים והשר יוכל להנחות מדיניות של אכיפה וחתירה של המשטרה באופן שתשרת את האינטרסים שלו או את האינטרסים של המקורבים שלו, או של הממשלה.

לדוגמה, הוא יכול להחליט עכשיו לקחת את הסעיף בחוק שאומר שיש הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולהחליט שבן אדם שלא יושב לו טוב בעין, בגלל שהוא מתחכך בשוטר, יצטרך לעמוד לדין וזה יהיה תחת הכפיפות והאחריות של השר בן גביר. אין שום ביקורת, שום דבר שיכול להכריע בסופו של דבר לתת למפכ"ל או למפקדים שטח להחליט האם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון. בגלל שברגע שמגדירים כפיפות אז הכפיפות והנאמנות שלהם היא קודם כל לשר ואחר כך לחוק.

הם אומרים לעצמם, אני קודם כל צריך לשמור על התפקיד שלי, אני צריך להיות כפוף למה שהשר אומר לי לעשות, כי אני רוצה להגן על עצמי ולשמור על העבודה שלי ואחר כך החוק, החוק אחרי, החוק אחרי השר בן גביר.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שכל התיקון הזה שאנחנו רואים עכשיו וכל תהליך הפוליטיזציה של המשטרה, בעינינו זה מאוד ברור. אחרת השר בן גביר לא היה מבקש לשנות את החוק ולהכניס את הסעיפים האלה. אם יש לו מטרות אחרות שיתכבד, יגיע לוועדה ויגיד לציבור מהם המטרות של התיקונים האלה. כי בראות עינינו, אלה הן המטרות.

אני רוצה להגיד שלדעתנו הדבר הזה לא מנותק מצבר החקיקה של ההפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו במדינת ישראל. היא בלתי נפרדת מההפיכה המשפטית שאנחנו רואים במשפט, שם יש תהליך או רצון לפוליטיזציה מלאה של מערכת המשפט, כאן אנחנו רואים פוליטיזציה מלאה של מערכת אכיפת החוק.

אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן, קודם כל תסרבו להכשרת הפוליטיזציה ותבינו, כפי שאנחנו מבינים, מהם התיקונים שמבקש השר בן גביר לעשות בהצעת החוק הזאת. בעינינו זה מאוד ברור. אם יש דברים אחרים שהם לא כך, שהשר יבוא ויגיד בפני הוועדה מהן התוכניות שלו, אולי אנחנו מבינים את זה לא נכון? אבל לפי איך שאנחנו רואים את הדברים, בוודאות מדובר בניסיון של פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק ושל המשטרה.

אני קוראת גם לחברי הכנסת שיושבים בוועדה עכשיו, תבקשו מהממשלה לראות את כל התוכנית הגדולה שלה. מה בדיוק ההפיכה המשטרית הזו כוללת. היא כוללת פוליטיזציה של מערכת המשפט, היא כוללת הרס של השידור הציבורי, היא כוללת פוליטיזציה והכפפה לדרג הפוליטי של מערכת אכיפת החוק והרס מוחלט של רשויות המדינה והשמדת הפרדת הרשויות. קודם כל תבקשו לראות את התוכנית כולה, אל תעבירו את הדברים בשיטת הסלמי. בוועדה אחת מעבירים את החוק של בן גביר, בוועדה אחרת מעבירים את הוועדה לבחירת השופטים ופסקת ההתגברות, אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת, תודה רבה.

תודה. ניצב משנה זיו שגיב.

אני אתייחס לנושא של הגבלת משך חקירה. בשנת 2020 פורסם נוהל משטרתי שכותרתו הגבלת משך חקירה נגד חשוד, נוהל שהותר לעיון ונמצא במרשתת מספרו 300.05.166. הנוהל קובע בצורה ברורה עקרונות וקובע מועדים בכל מה שקשור למשך הטיפול המשטרתי בתיקי חקירה. קובע בין היתר עקרונות מתי נכון לזרז ולהחיש את החקירה, מהן תקופות שלא יובאו במניין משך החקירה, לא אפרט כי הכול כתוב בתוך הנוהל.

אולי תיתן דוגמאות למסגרות הזמן, מתי מזרזים? מתי לא?

נניח חקירה של נבחר ציבור?

עכשיו פרגנת לי על החוק.

אני עדיין מפרגן. אני חושב שזה שערורייה הזמן שלוקח.

הנוהל הוא מכוח סעיף 57א' לחוק סדר הדין הפלילי?

הנוהל הוא נוהל שהוצא מכוח סעיף 57א'. כדי להבהיר את הדברים, אכן יש את סעיף 57א' שקובע את המסגרת של משך טיפול בתיקים, גם משכי חקירה וגם טיפול תביעה. הסעיף הזה מורה בעצם לקבוע נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה מכוח הסעיף הזה נקבעו הנהלים במשטרה, מכוח הסעיף הזה נקבעה גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שנוגעת למשך טיפול התביעה עד להגשת כתב אישום ושם קבועים פסקי זמן קצרים לטיפול בתיקים בהתאם לחומרת העבירה, גילו של החשוד, מצבו, עניין ציבורי מיוחד. הדברים האלה נמצאים בהנחיות, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה בהנחיות, שיש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה על העמידה בנהלים האלה.

בהערת אגב אגיד שלתפיסתנו זה לא מתאים לחקיקת משנה נוכח הצורך בשינוי ההנחיות ועדכונם מידי פעם בהתאם לצורכי הזמן והשעה.

כמה חריגות יש מהנוהל הזה? איפה מפורסם הנוהל והזמנים?

כמו שאמרתי, הנוהל מפורסם באינטרנט.

אין התייחסות לזמנים.

יש. נשאלתי ואני אענה. כותרתו זה הגבלת משך חקירה נגד חשוד. בסעיף 2 אנחנו קובעים בנוהל שהם יחולו אך ורק על משך חקירה משטרתית ועד העברת התיק לתביעה, כלומר כל זמן שהתיק נמצא בידי המשטרה.

וברגע שהתביעה מחזירה את זה למשטרה להשלמות?

יש גם סיטואציה כזו. הנוהל מתייחס לפי סוגי עבירות: חטאים, עוונות ופשעים. הוא לא מתייחס לזהות הנחקר, לשאלתך. ניקח לדוגמה עבירת עוון, נקבע שיש לסיים את החקירה בעניין בהקדם ולא יאוחר מתום שנתיים מיום חקירתו הראשונה באזהרה של החשוד. כלומר אנחנו מתחילים לספור את מניין הימים מיום החקירה הראשונה של החשוד במשטרה, כי הרי כל זמן שהוא לא נחקר והוא לא ידוע שהוא נחקר אז אין פה שום פגיעה וגם לוקח לנו זמן להגיע לזהות החשוד.

למשל נערך חיפוש בביתו של חשוד ונתפסו אמצעי לחימה או תחמושת והחשוד לא בבית. אחר כך הוא נעצר ונחקר ואנחנו צריכים תוך שנתיים להעביר את התיק לתביעה. אני אתן דוגמאות למה לפעמים החקירה נמשכת ומהן בסעיף 3 של הנוהל התקופות שלא יובאו במניין אותו משך הזמן: אם למשל כאשר נבצר מהמשטרה להשלים את החקירה בשל היותו של חשוד מחוץ לישראל, אז נניח שבחקירה הראשונה הוא נחקר ואחר כך הוא יצא מהארץ לתקופה ממושכת ולא חזר, אז אנחנו ממתינים עם החקירה עד שהוא יגיע. אם התיק עבר לתביעות וחזר עם השלמה, אז התובע או הפרקליטות, ובלבד שלא יעלו ששה חודשים. אם נדרשת למשל חוות דעת של גורמי חוץ ואפשר לתת דוגמאות מעבירות אחרות, עבירות פשע למשל כשנדרשת חוות דעת של המכון לרפואה משפטית או מומחה של משרד העבודה.

במקרים האלה, נניח צריך את המכון לרפואה משפטית, אלה שנתיים ושלושה חודשים, שנתיים וחצי שנה או שזה פשוט אומר לא חייבים שנתיים.

עד שנתיים זה בסדר. מעל שנתיים, אנחנו לכאורה חורגים אבל יש גם תרופות לחריגות האלה ותכף אפרט אותן.

עכשיו אתה מקריא את אלה שחורגים מהשנתיים, שלא מחויבים בשנתיים?

הדוגמאות שאני נותן כרגע הן מתי אנחנו לא סופרים, או מקפיאים את מניין הזמן שהוא חריגה.

אבל התהליך שאתם מבצעים הוא לא מוגבל בזמן.

החקירה מוגבלת בזמן אבל אפשר להקפיא את הזמן אם אחד מההתרחשויות האלה קורית.

זאת אומרת אם לא קיבלת מאבו כביר את הדוח שרצית אז זה מקפיא עד שאתה מקבל אותו ואז אתה חוזר לספור?

נכון. דוגמה נוספת, כשאני נזקק לעזרה משפטית ממדינה אחרת בחוץ לארץ, למשל לקבל עדות של מומחה שהיה בחוץ לארץ, או עד שנמצא בחוץ לארץ ואני צריך לחקור אותו, או מצלמות אבטחה מחוץ לארץ. בהמשך הנוהל נקבעו קריטריונים מי רשאי להאריך את התקופות על מנת שנוכל להמשיך ולחקור. בשלב הראשון קצין בדרגת סגן ניצב בעבירות מסוג עוון או פשע עד שבע שנים, הוא יכול להאריך עד שנה בסך הכול. עבירות שהן פשע מעל שבע שנים, אפשר להאריך לכל היותר בשנתיים. בהמשך הנוהל מפורט בעלי תפקיד בדרגה גבוהה יותר, למשל ניצב משנה יכול להאריך פעם אחת בלבד לתקופה שלא תעלה על שנה.

כמה ההארכות כאלה היו ב-2021-2022? אתם יודעים?

הארכות בודדות כי אנחנו שואפים לא להחזיק תיקים סתם אצלנו בחקירה. אם רואים שיש היתכנות להגיע לכתב אישום בתיק הזה אנחנו נבקש להאריך. בעצם המחוזות במשטרת ישראל מוסמכים להורות על הארכה כמו שנתתי את הדוגמאות.

למי אתם מדווחים?

לוועדת חוקה.

גם לוועדת חוקה וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

כאשר האינסטנציה הבכירה ביותר שמוסמכת להורות על הארכה היא ראש אגף החקירות וגם לתקופה של ששה חודשים לכל היותר ועד תקופת ההתיישנות. יש לנו רף עליון ורף תחתון, הרף התחתון נקבע בנהלים והרף העליון זו תקופת ההתיישנות שאחר כך אין טעם להחזיק - - -

אז כמה חריגות היו?

אני לא מכיר חריגות שהיו.

אין חריגה? כולם עומדים בזמנים?

נתתי דוגמה לתרופה, כאשר אני מגיע לחריגה - - -

לא, מאריכים להם באיקס זמן.

מאריכים להם כמה שהם צריכים.

כמה חריגות יכולות להיות?

כמה פעמים אפשר כדין להאריך את התקופה. לזה אתה מתכוון?

אתה מתכוון חריגות במסגרת הזמנים?

כן.

יכול להיות שבתיק מסוים הסגן ניצב האריך ואחרי זה הניצב האריך בעוד איקס זמן?

עו"ד סראחנה מהמחלקה הכללית בפרקליטות, אני יכול להגיד שבמסגרת הדיווח לוועדת החוקה, שהוא משולב לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי גם מדווחים על כמות התיקים שבהם הייתה חריגה במסגרות הזמנים, בין אם זה משך החקירה או משך התביעה. הדיווח האחרון היה ב-2021 כי זה דו שנתי, דיווח שני יהיה ב-2023.

כמה היה הדיווח?

הייתה עמידה בלוחות זמנים של 99.86% מסך 96,000 תיקים.

אלה אחוזים מדהימים.

המערכת עשתה שינוי מאוד - - -

כמה היו האחוזים לפני עשר שנים?

אנחנו קבענו את פרקי הזמן אחרי שקיבלנו הרבה מאוד נתונים, גם מהתביעה המשטרתית וגם מהפרקליטות ופרקי הזמן היו ארוכים משמעותית מפרקי הזמן שקבועים היום בהנחיות והמערכת התגייסה, גם במשטרה וגם בפרקליטות - - -

גם בפרקליטות?

גם בפרקליטות, לקיצור מאוד משמעותי של משך הזמן.

כמה אצלכם מוגבל הזמן לחקירה?

למשך טיפול בתביעה?

כן.

זה גם תלוי בסוג התיק, כאשר מדובר בחטא זה ששה חודשים, עבירות מסוג עוון זה שנה וחצי ועבירות מסוג פשע של עשר שנים ומעלה, זה שנתיים. כמובן יש תקופות, כפי שהסביר ניצב שגיב, שלא מובאות במסגרת תקופת הזמנים.

מי מאריך את זה אצלכם?

בהתחלה פרקליט מחוז ולאחר מכן משנה לפרקליט המדינה וכמובן הגשת כתב אישום בחריגה מסדר הזמנים היא אך ורק באישור היועצת המשפטית לממשלה.

היועצת בעצמה צריכה לאשר כל חריגה.

צריכה לאשר כל כתב אישום שהוגש בחריגה ממסגרת הזמן.

כמה בקשות כאלה יש בשנה?

למשל בדיווח לגבי השנתיים מ-2019 עד 2021 היו 137 בקשות.

כמה זמן היה משך הטיפול?

אין לי נתונים מדויקים.

כשמתבצעת פניה, לכמה זמן אפשר להאריך את זה?

על ידי פרקליט המחוז זה ששה חודשים.

הסתיימו ששה חודשים, עדיין לא הוחלט מה עושים, מה קורה אז?

אז על ידי המשנה לפרקליט המדינה, אפשר להאריך עד - - -

עד שנתיים בטוטאל.

אלה עבירות שמלכתחילה אפשר רק לחצי שנה.

אבל עד שנתיים גם אחרי ההארכות.

לכל היותר שנה וחצי על ידי המשנה לפרקליט המדינה.

אז חצי שנה ועוד שנה וחצי כשהוא מתחיל עם חצי שנה?

תלוי בתיק. תלוי בסוג העבירה אם זה חטא זה ששה חודשים, עוון זה 18 חודשים, ופשע זה שנתיים. כמובן שיש קריטריונים שקבועים בהנחיה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, כבר לפני שלוש שנים ועודכנה לאחר מכן, שבעצם התיקים מתועדפים לפי קריטריונים מסוימים, למשל אם חשוד נמצא במעצר או בתנאים מגבילים, אז התיק שלו מתועדף על מנת למזער כמה שיותר את הפגיעה בחירות שלו. אם מדובר בקטין אז כמובן התיק שלו מתועדף. ככל שהעבירה יותר חמורה, התיקים האלה בראש סדר העדיפויות.

אבל המספרים מוגזמים. עכשיו אני מבין למה אנחנו מגיעים - - -

כבוד היושב-ראש - - - מאשר לעשות הליך חקיקה הדברים מוסדרים.

עכשיו אני מבין איך אנשים מתענים עם אפשרויות כאלה של הארכה ועוד הארכה. בגלל זה מגיעים לחמש ושש שנים.

מערכת כזו גדולה עומדת על 99% אלו מספרים, שאין יעילות כזו, אני חי פה כמה שנים, אני לא מכיר מערכת כזו יעילה, אבל כל הכבוד.

זה דיון שמתאים לוועדת חוקה, חשוב לומר שיש חובת דיווח לוועדת חוקה.

למה הדיון מתאים לוועדת חוקה?

כי חובת הדיווח לפי סעיף 57א' היא - - -

זה אומר שאני לא יכול לשאול שאלות? לא הבנתי.

לא, חלילה, הכנסת כמובן סוברנית לשאול כל שאלה בכל הקשר. רק חידדתי - - -

הנה, בלי דיון בוועדת חוקה, עכשיו מבינים עם המספרים האלה איך אנשים מגיעים לחמש ושש שנים כשיש אפשרות של כמה תחנות להארכה.

חושב לי לומר שמדובר בתיקון שנכנס לתוקף ב-2019, תיקון יחסית חדש.

מה נכנס ב-2019?

התיקון האחרון של סעיף 57א'.

של הדיווח לוועדה?

לא, כל ההסדר הזה, כל קיצור התקופות זה סעיף חדש מ-2019.

שהתחיל בטח רק ב-2020.

ההנחיות יצאו ב-2020, הנחיות המשטרה יצאו עוד לפני כן.

זה מה שאני אומר, אז המדידה היא מ-2020.

אני מבקש להתייחס לשני דברים שחשוב להגיד אותם: אחד, אני יוכל להעיד מניסיוני בתפקידים קודמים, בביקורות שאנחנו עושים על תיקים פתוחים בחקירה, אנחנו כל הזמן בודקים כמה תיקים פתוחים בחקירה יש לנו. כדי לסבר את האוזן, מידי שנה מוגשות בין 450,000 ל-500,000 תלונות למשטרה על ידי אזרחי מדינת ישראל ונפתחים תיקים. תחלק את זה ל-365 זה יוצא כמעט 1,230 תיקים ביום. חלק מהתיקים נסגרים, חלק מהתיקים מוגשים.

כמה חוקרים יש היום במדינת ישראל?

לא מספיק. קצינים וחוקרים יש כ-3,000.

לא קצינים, כמה חוקרים יש?

יש חוקרים וקצינים כ-3,000 אי אפשר לחלק את זה. לא שואלים כמה חיילים יש בצבא, אתה שואל כמה חיילים - - -

אני יכול לשאול כמה ואני אקבל תשובה. אבל הקצינים חוקרים ביום יום את ה-1,200?

ברור, איזו שאלה. יש יחידות שמושתתות על קצינים. כמו שאני אומר, המספרים הם מספרים גדולים, כמעט 1,200 תיקים נפתחים ביום, צריך להבין את העומד הגדול על המערכת. אנחנו בודקים כל הזמן כמה תיקי מב"ד, שזה תיק ממתין לבירור, כמה תיקים פתוחים יש בכל רגע נתון. יש לנו מערכות מחשוב שיודעות בלחיצת כפתור לתת את הנתון הזה ואנחנו בודקים כל יום מתוך רצון לא להשאיר תיקים בארון, כי כל יום שעובר ואנחנו מתרחקים ממועד ביצוע העבירה הפלילית, ברור לנו שיש פחות ופחות טעם בהמשך חקירה. גם בגלל שאנחנו מתרחקים מיום ביצוע העבירה וגם מכיוון שהסיכויים אחר כך לתפוס את העבריין הם קטנים יותר. לכן המספרים כמו שנאמר פה קודם הם מספרים מאוד קטנים לגבי החקירות, אם בכלל.

מתקיים גם מנגנון מאוד סדור של הצפת התיקים שמועד פקיעת האפשרות להמשיך לטפל בהם מתקרב ואז אותם קצינים במחוזות, אם זה קצין אח"מ מרחבי בדרגת סגן ניצב או קצין אח"מ מחוזי בדרגת ניצב משנה בודק את התיקים האלה ורואה אם יש צורך ואם יש טעם בהארכת התקופות וגם אז הוא מוסמך להאריך בתקופה של שנה.

להשלים לגבי סעיף 57א', חשוב להבין שהסעיף הזה היום כן קבוע בחקיקה והוא מקנה סמכות מפורשת לגבי משך טיפול בתיקים ובעצם אנחנו יוצרים כאן עוד סמכות מקבילה בהקשר הזה וצריך לבחון את נחיצותה.

זאת אומרת שאם הסעיף הזה עובר, סעיף 57א' מבוטל?

זה לא נאמר כרגע.

אם ניתנת פה הסמכות ומוגדרת הסמכות על ידי היועץ המשפטי לממשלה למשך וטיפול בזמן תיקים ופה אנחנו מדברים שהשר הופך להיות זה שקובע את משך הטיפול בתיקים?

איך בכל זאת מגיעים - - -

היושב-ראש עדיין עם הזמנים. אני אתך.

יש הרבה תלונות של אזרחים שתיקים נמשכים המון זמן. אני רוצה להבין, מאז התיקון הזה, הזמנים יותר קצרים?

אמרתי שהמערכות התגייסו לקיצור משמעותי מאוד של פרקי הזמן.

יש מספרים?

לא הגענו אתם, אבל יש.

זה גם לא רטרואקטיבי, נניח תיק שנפתח ב-2018 זה לא חל עליו.

אנחנו יכולים להעלות את הדוח, כמה דקות.

יש לנו את הדו"ח של 2021 שהוגש לוועדת חוקה.

אולי אפשר לחזור לסעיף 57א'?

אני רוצה להוסיף עוד משהו ברשותך, אם אני מסתכל על תיקים לפני עשר שנים ותיקים לפני 15 שנה ואפילו תיקים יותר ישנים, קרה משהו ב-15-10 שנים האחרונות מבחינת היקפם של תיקי החקירה. אני זוכר תיקים לפני 20 ו-30 שנה, התיקים היו מאוד פשוטים באופן יחסי, הם לא היו מורכבים, העולם היה פשוט יותר. היום, כשאנחנו חוקרים ואפשר לראות את זה בכל תיק ותיק, אנחנו בודקים סטטיסטית כמה מסמכים נכנסים לתיק חקירה. לקחנו תיק לדוגמה לפני חמש שנים ותיק לפני עשר שנים וראינו שכמות המסמכים בתיק הפכה להיות כמעט פי 10.

למה זה? בגלל הפלאפונים?

אני אתן כמה דוגמאות למורכבות החקירה בעולם הדיגיטאלי.

הכול מתוחכם יותר.

קודם כל, כמעט בכל תיק חקירה היום, כל אחד מהעדים או מהחשודים או מהמתלוננים בא עם מכשיר דיגיטאלי, זה יכול להיות טלפון, מחשב, מצלמות אבטחה, או שהוא מפנה אותנו לרשות ואומר הנה הראיות, תאספו אותם. חקירה של טלפונים סלולאריים, אם זה פריקה ועיון וחומרים, גם כשיש חשוד וכשחשוד מחליט לא לשתף פעולה בחקירה ולא מאפשר חיפוש במכשיר הטלפון שלו, אז מן הסתם החקירה מתמשכת. יש לנו תיקי חקירה שאנחנו יודעים שיש ראיות אצל חשודים בטלפונים שלהם - - -

אבל זה משמש כנגדו, כי מאריכים את הזמן אם הוא לא משתף פעולה.

אני מדבר כמה החקירה הפכה להיות מורכבת היום לעומת לפני 20 שנה. מה גורם לנו להיות מאריכי זמן לחקירות? קודם כל אלה חקירות של טלפונים סלולאריים, אחר כך מצלמות במרחב הציבורי. בדקנו מצלמות של גני ילדים, אנחנו מכירים תלונות של הורים על התעללות בילדים, בדקנו בשנת 2022 כמה שעות צפייה נדרשנו, מדובר על 80,000 שעולת צפייה של מצלמות אבטחה שנתפסו במשטרה. צריך להבין שכשיש תלונה על התעללות של גננת ואני צריך לשבת ולצפות במצלמה בגן ילדים - - -

הבטיחו לי במשטרה תקן לזה. קיבלתם תקן מיוחד לזה?

נדרשנו ל-80,000 שעות של צפייה במצלמות אבטחה, רק בגני ילדים.

תקן אחד?

כרגע אין כלום.

אז למה המשטרה צריכה לעשות את זה? יש מפקחים של משרד הרווחה.

כמה?

הם הרבה יותר זמינים מהמשטרה.

כמה מפקחים יש?

על כל מחוז אני מניח שאחד.

סך הכול בכל הארץ 20 מפקחים כשיש 12,000 גנים.

יש לי כוח אדם ספייר. רוצה לשמוע איפה?

איפה? ההורים?

משגיחי כשרות.

הם עובדים קשה.

כמה משגיחי כשרות יש? נדבר מהותית, מה יותר חשוב?

שני הדברים חשובים.

אז בוא נראה כמה זה באחוזים. כמה משגיחי כשרות יש בארץ?

אני לא יודע מה אתך, לי חשוב לאכול אוכל כשר.

אני צמחוני, אני אוכל כשר בהגדרה.

יחד עם זאת חשוב לי מאוד שיהיה מי שיסתכל על זה. לגבי מאבק בהתעללות בילדים אין פה אף אחד בכנסת שנאבק וחוקק כמוני.

אבל העלית נקודה חשובה, אין היום כוח אדם במשטרה להסתכל בסרטונים האלה.

המצוקה הזאת הייתה גם לפני שנה.

אתה צודק, אבל לפני שנה בקושי הייתה מצלמה, היום יש מצלמה.

אז אמרו לי שיוסיפו תקנים ייעודיים לזה.

תקן אחד על 80,000 שעות, מתי הוא יישן?

אני אתן עוד כמה דוגמאות: מצלמות במרחב הציבורי, היום בכל תיק שמכבד את עצמו אנחנו מורידים מצלמות במרחב הציבורי, של בתי עסקים, של רשויות מקומיות. אנחנו מדברים על מאות שעות צפייה בכל אחד ואחד מהדי.וי.ארים האלה צריך לשבת שוטר ולצפות.

היום עושים גם מחקרי תקשורת לחשודים, זה גם משהו שהוא תלוי חברות אזרחיות, להמציא את הנתונים האלה ולנתח אותם. למשל תמלול חקירות, מה שבעבר לא היינו נדרשים לעשות, היום כמעט כל החקירות, אני מדבר על החקירות המשמעותיות, מתועדות אודיו/וידאו ואנחנו צריכים לשלוח אותם לתמלול. לשמחתי אנחנו עושים את זה אצל חברות אזרחיות, אבל עדיין, כשאתה הולך עם עשרות ומראות שעות של חקירה לתמלול, זה משהו שלוקח זמן ואי אפשר להתקדם עם זה הלאה.

אנחנו מפעילים מעבדות ונדרשים לחוות דעת, נתתי דוגמה לאבו כביר, היום אני יכול להמתין לפעמים חצי שנה לקבל חוות דעת סופית מאבו כביר בתיקי רצח. יש פרוצדורות שמחייבות אישורים של פרקליטות עם הליכים מורכבים של פתיחות בחקירה או לפעמים חיקורי דין בחוץ לארץ שאנחנו נדרשים לעשות, אם זה לשלוח צוותי חקירה לחו"ל אז גם ההליכים מאוד מורכבים. אם אלה חיקורי דין בחו"ל או הסגרות של חשודים מחוץ לארץ או שאנחנו תלויים במשטרות זרות. אם אלה פרסומים בכלי התקשורת שאנחנו צריכים להוריד פרסומים או לפנות לרשתות חברתיות שלא משתפות פעולה עם המשטרה. אם אלה חשודים שעוזבים את הארץ, נמצאים בחו"ל ומסתתרים במדינות בהם אין לנו הסכמי הסגרה. אם אלה עבירות כלכליות מורכבות מאוד שיש העברות כספיות באמצעות צ'יינג'ים לחו"ל ואנחנו צריכים להתחקות אחרי נתיבי הכסף. אם אלה שיתופי פעולה עם רשויות אחרות כמו רשות המיסים, רשות התחרות ורשויות נוספות שהחקירות הן משופות. אם זו פשיעה מודרנית כמו פשיעה ברשת עם ריבוי קורבנות. כל אלה דוגמאות למה חקירות היום הפכו להיות מורכבות יותר מאשר לפני 10 ו-20 שנה ומן הסתם הן מתארכות.

יש לי שאלה בנוגע לסעיף 57 ואשמח להסבר. משך הליכי חקירה זה לא משך הטיפול בתיקים והעמדה לדין? בסעיף 57א': משך הליכי חקירה והעמדה לדין, אז זה משך הטיפול בתיקים, אני מדייק? אז תסבירו לי איך 57 מתיישב עם 8ה'? לא מתיישב? משהו צריך לתקן.

זה לא בדיוק, אמנו ששני הסעיפים לא יכולים - - -

הייעוץ המשפטי לוועדה יכול לענות? שאלתי שאלה.

אתה שואל אם סעיף 8ה' לא סותר את זה?

אני לא שואל אם הוא לא סותר, זה לא מתיישב באכסניה הנכונה.

אנחנו ראינו קושי בין ההצעה בסעיף 8ה לבין סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי, זו אחת הסיבות שביקשנו לפצל את זה.

בבקשה חבר הכנסת פוגל.

אני חייב להגיד לכם מראש, אני מבקש את הקשבתכם כי אני לא יועץ משפטי ואני לא מדבר בשפה המשפטית. לא הייתי שותף לניסוחים המשפטיים של העניין אבל הייתי שותף לגיבוש של התהליך הזה של כניסתו של איתמר למשרד וניסיון לראות איך אנחנו מביאים לידי ביטוי מבחינתנו את הדבר הכי חשוב באותו רגע, שלאחריות של השר יש גם סמכות. היה לנו ברור שלשר יש אחריות על פעולות הגורמים המבעים תחת פיקוחו, פיקודו, או כפיפותו, או במרותו, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה, אבל שתהיה לו גם הסמכות לעשות את זה.

אני מסתכל על זה מנקודת המבט הזו ואני רוצה לשתף אותכם מה הוביל אותנו. כשאנחנו התיישבנו על העניין הזה, מול העיניים שלנו היה גם שומר החומות. שומר החומות העמיד את המשטרה במקום אחר, זו לא המשטרה הקלאסית שמסתובבת במקופים ברחובות אלא זו משטרה שנלחמת. נכון גבי, אני הסתכלתי גם על הדברים הצבאיים, כי זה העולם ממנו באתי.

בואי נוסיף למה שאמרת, כי הקראת רק את שתי השורות העליונות, ברשותך אוסיף גם את שתי השורות שמופיעות מתחת לזה: "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי, ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון", זה מופיע בשורות מתחת. אני חוזר שוב: "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון".

נכון, העתקנו את זה משם מכיוון שזה מה שנראה לנו נכון כדי להביא לידי ביטוי אחריות וסמכות. לא מפני שהמשטרה דומה לצבא, אלא מפני שחלק מהפעילויות של המשטרה אחרי שומר החומות דומה למשהו שהוא לא משטרה קלאסית. יש שלושה סוגים לכפיפות: אורגנית, מלאה ויש יחסית. אנחנו מדברים על היחסית אם אינני טועה. הרעיון הוא שאם המפכ"ל מחליט מחר בבוקר לעשות מבצע שיטור ענק של אלף שוטרים כדי לעשות משהו שלדעתו של השר לא צריך להתקיים. האם המפכ"ל צריך להביא את זה לאישורו? הוא צריך להביא את זה לאישורו רק אם נגדיר כפיפות. זו העמדה שלי, כמי שלא מתעסק בהיבטים המשפטיים אלא בהיבטים המעשיים של זה.

הדבר השני הכי חשוב בעניין הזה, בזמני הטיפול בתיקים, כל הרעיון היה לא לקבוע עכשיו את מה שכבר קבוע, אלא במקומות מסוימים בהם קיים הצורך של השר לשנות אד הוק, מילת המפתח היא "בהתייעצות". שימו לב לסעיף: "בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות". זו לא איזושהי גחמה שהופכת את השר להיות עכשיו שרמפכ"ל, זה לא הרעיון.

אני אומר לך מה הניע אותי כשעזרתי לו לגבש את זה. לא הסתכלתי על זה בעיניים משפטיות כמו שאתם בוודאי יודעים, לפחות חלקכם, אחרי שנה ראשונה במשפטים הבנתי שזה לא בשבילי והלכתי ללמוד דברים אחרים, אני לא מספיק מוכשר לעניין הזה.

הערה אחרונה, סדר עדיפויות זה לא קביעת זמנים. סדר עדיפויות אומר באיזה מדרג אתה מטפל בנושא. קביעת לוח זמנים זה משהו שהוא אד הוק, הוא משהו שכרגע מאוד חשוב לטפל בו, את זה רצינו להביא לידי ביטוי. אני מקווה שלפחות את ההיגיון סביב החוקים, לא בשפה החוקית שלה, הצלחתי להבהיר לכם.

תודה. גבריאלה תרצי להוסיף?

אמרתי את הדברים, אנחנו בשיח עם שר לביטחון פנים ונגיע עם עמדות מגובשות בהמשך.

חיים אמיגה בבקשה.

כמו שנאמר על ידי גבי, יש שיח שמתקיים עם השר בנושא הזה. אני רק אעיר לגבי סעיף 57 שצוין כאן שהוא התווסף במסגרת תיקון 87 לחסד"פ לא מזמן כשההסתכלות בזמנו כשאותו סעיף הוכנס, זה לגבי שינוי זמני ההתיישנות בטיפול בתיקים ויכול להיות שהשר מתכוון פה בתיקון החקיקה שלו היא קצת שונה, צריך לבדוק את זה מולו, יכול להיות שהוא באמת לקבוע סדרי עדיפויות בתוך הזמנים שנקבעו לכך לפי 87 ולאו דווקא לסתור את 87. צריך לבדוק את הדברים מולו.

תודה. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? תודה לכם, זהו בינתיים, טו בשבט שמח, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:02.