פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכלכלה
06/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "תופעת האלימות הגוברת נגד עיתונאים וגופי תקשורת"

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
עופר כסיף
רון כץ
אלון שוסטר

סימון דוידסון
רון כץ
נעמה לזימי
שלי טל מירון
עידן רול
אפרת רייטן מרום

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

איריס ברק - רמ״ד אכיפה כללית, המשרד לביטחון לאומי

שבתאי גרברצ'יק - דוברות המשטרה

חנן מלצר - נשיא המועצה, מועצת העיתונות

אילאיל שחר-ליס - סגנית מנהל חטיבת החדשות, כאן - תאגיד השידור הישראלי

ישעיהו קומורניק - חבר מליאה ונשיאות, מועצת העיתונות

ניצן חן - ראש הלשכה, לשכת העיתונות הממשלתית

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

רותם דנון - סמנכ"ל תוכן, חברת החדשות של שידורי רשת

רות לוין-חן - סמנכ"לית שותפה, יוזמות קרן אברהם

צביקה גוטליב - מועצת העיתונות

עידית חנוכה

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"תופעת האלימות הגוברת נגד עיתונאים וגופי תקשורת", של ח"כ עידן רול, אפרת רייטן מרום (מס' 12).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הצעה לדיון מהיר בנושא: "תופעת האלימות הגוברת נגד עיתונאים וגופי תקשורת", של חבר הכנסת עידן רול. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. מה, יש לך שלוש שמות?

יש את שם בעלי, אתה יודע, ואת השם שלי. אני נותנת כבוד גם לאבא שלי וגם לבעלי....

אנחנו בעד...

נמצא איתנו כבוד השופט מלצר, שהוא נשיא מועצת העיתונות. אם הגעת לפה, זה אומר שאתה רואה בזה חשיבות עליונה.

אמת.

נתחיל לפי הסדר עם יוזמי ההצעה, אחר-כך, נעבור אליך. חבל שלא הזמנתם את העיתונאים שהיה מדובר עליהם.

הזמנו את העיתונאים, תיכף נדבר על זה.

למה הם לא רצו לבוא?

לא הגיעו.

נו, את רואה. את נלחמת בשבילם, והם לא באים. היה חשוב שגם הם יבואו.

לא. יש פה נציגים. עשינו טלפונים ללא מעט עיתונאים - לא רצו להגיע.

טוב, אין מה לעשות. משום מה, העבירו לי את זה. אנחנו אחראים על משרד התקשורת, אבל לא על חופש הביטוי. חופש הביטוי, לדעתי, זו ועדת החוקה. אבל החליטו להעביר אליי. אני מקבל את זה ברצון, אין שום בעיה.

כאשר מדובר על חופש הביטוי זה אתה...

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שמח להיות פה בוועדה. תודה על קיום הדיון. תודה רבה, גם לחברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, ותודה רבה, לשופט חנן מלצר, שמכבד אותנו בנוכחותו.

תראו, כאשר קרה המקרה של תקיפת צוות חדשות 13 במוצ"ש האחרון, הסתכלתי על המסך, ומשהו בי הזדעזע, זאת אומרת, הרבה נקודות להזדעזע. אנחנו במצב מורכב. אבל אמרתי יש פה נקודת רתיחה של תופעה שברור שהשורשים שלה לא נעוצים באותו אירוע ספציפי, ולא באותו סוף שבוע. אנחנו אולי ראינו תקיפה אומללה, אבל הם לא המחולל, הם סוג של תוצאה. התקשורת ככל גוף שעושה את עבודתו, וצריך כחלק מעבודתו גם לבקר את הממשלה, הופך ליעד לחיסול. הופכת ליעד, למטרה, בעצם, לאותה מכונת רעל מפורסמת, ואנחנו רואים את זה ביריית הפתיחה הראשונה של הממשלה הזו, ממש עוד בטרם הושבעה הממשלה, כבר פורסמו "רשימות חיסול", במרכאות, של אבי מעוז, לגבי מי עיתונאים ליברליים, מי עיתונאים של השמאל. אנחנו רואים את השיח שמקבל הדהוד בקרב השופרות, בקרב משתפי פעולה של הממשלה שבודק מי מסקר את המחאה, מי ביקורתי כלפי המחאה. מי מדבר על הרפורמה, מי מבקר את הרפורמה. לא נותר יותר שום מרווח תמרון לתקשורת החופשית לעשות את עבודתה, ופשוט לסקר דברים.

מה, הם לא עושים את עבודתם? אבל אני לא חושב שזה קשור לעניין.

אני חושב שזה חשוב, ואגיד לך למה משיחות שהיו לי עם עיתונאים.

זה היה אירוע קשה מאוד, לצערי הרב, הם התלבשו דווקא על העיתונאים שם.

זה לא האירוע היחיד, לצערי, כי אנחנו רואים את האלימות כלפי עיתונאים.

אני לא רוצה להיכנס לא לרפורמה ולא לזה.

תן לי להשלים את החוט המקשר פה, זה גם התבסס על לא מעט שיחות עם עיתונאים שמרגישים שהם הפכו לסוג של פוליטיקאים. כל הזמן צובעים מי בשמאל, מי בימין. מי לגיטימי, מי לא. תקשורת חופשית היא עוד אבן יסוד בדמוקרטיה ממש כמו היועצת המשפטית לממשלה, כמו בג"צ, ולאט לאט, כל גוף שמבקר את השלטון הזה, הולך ונשחק, הולך ומותקף. יש פה אווירה רעילה שהיא ביד מכוון. ובסוף, האווירה הרעילה הזו, סופה שיבוא מישהו וירים יד. יבוא מישהו ויפגע בצוות תקשורת, וזו דרך להפחיד תקשורת, ודרך אחרת להפחיד תקשורת, זה לאיים לסגור תאגיד כי הוא לא מספיק מסקר בצורה אוהדת או צייתנית, וככה מגיעים למקום שעיתונאים עלולים לחשוש לבצע את עבודתם. אני חושב שגם העובדה שלא הסתערו פה המון עיתונאים על אולם הוועדה לקחת בה חלק, אפשר להקיש מכך.

לא, הם שלחו את השופט, אני חושב שהוא יכול לייצג אותם בצורה טובה ביותר. אני רוצה להגיד דבר אחד, גם למשטרה. בסופו של דבר, העיתונאים נמצאים בכל אירוע. זה התפקיד שלהם, זו העבודה שלהם. כל אירוע שקורה, כל פיגוע, כל דבר הם נמצאים. צריך לראות מה השיטה שהם יקבלו איזו הגנה, או אזור סטרילי שדברים כאלה לא יישנו. אני לא נכנס עכשיו לסיבות.

פה הם היו. הם פרצו את הגדרות.

אז כנראה שצריך אבטחה הרבה יותר טובה.

עוד דבר ששווה להזכיר, אפילו שהוא מהמפלגה שלך, אתה ידוע בזה שאתה אומר מה שאתה חושב בלי קשר לשיוך מפלגתי. שר התקשורת שלקח לו באמת כמעט יממה להתייחס לאירוע הזה. זה בדיוק מסוג הדברים – לפעמים שתיקה מהדהדת לא פחות מאמירות. שר התקשורת שידוע בידו הקלה על הטוייטר - - -

בסדר. אנחנו רוצים "לנצל" במרכאות את המצב על מנת שנפתור את הבעיות לפעמים הבאות. אני פחות מסתכל על הבעיה שהייתה עכשיו.

בסדר. אני מסתכל על התולדה, ואנחנו פה כדי להתחיל לדבר על הפתרון. אבל עיתונאים מרגישים מופקרים, מופקרים בעבודתם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הסכמתך לקיים את הדיון הזה, וגם בתוך מספר ימים, ממש בודדים, אנחנו מברכים אותך על החשיבות שמצאת לערוך את הדיון הזה בהקדם. וכן, אני חושבת שיש בינינו הסכמה מאוד בסיסית, אנחנו שנינו נגד אלימות, ואנחנו שנינו בעד תקשורת חופשית, נכון, הם חד-משמעית. ולכן, יש לנו מטרה משותפת כדי לנסות ולמצות את הדיון הזה. וכמו שאמרת – להיות אפקטיביים כדי שמשהו גם אפקטיבי ייצא מכאן.

אתמול דיברתי עם העיתונאי הוותיק והמוערך, משה נוסבאום, הזמנתי אותו להגיע. הוא שוחח איתי, והוא אמר לי – אני מאוד רוצה להגיע לדיון החשוב הזה, אבל אני נאלץ בגלל סיבות בריאותיות לא להגיע, אבל אני מוסר לך דברים, ואת יכולה לומר אותם בשם אומרם. הוא סיפר לי על מה שקרה במוצ"ש הזה, שבו באמת ראינו בכל הרשתות החברתיות שהיו שם. היה שם המון זועם וכועס שעמד מאחורי אותם גדרות סביב אודי סגל.

מה קרה שם מבחינת האירוע?

מה שקרה – היו גדרות מסביב לעיתונאים, באיזשהו שלב נעלמו השוטרים. מי שעמד מאחורי ההמון, האנשים שעמדו מאחור והתחילו לצעוק שם צעקות אלימות, כולל גם לנטרל את היועמ"שית, ודברים איומים אחרים, ולקרוא להם - שמאלנים, ולקרא להם – פולנים, וכל מיני כאלה. פשוט, לקחו את הגדרות והפילו אותם בחוזקה, ממש הדפו אותם, וחלק מהם ממש פגעו לאודי סגל בראש, ממש ראיתי. וגם בציוד, התחילו שם לדחוף את הציוד שלהם – ממש אלימות בוטה. זה מתקשר למה שאמר לי אתמול נוסבאום.

המשטרה עצרה מישהו?

לא. אחרי זה, אני לא יודעת. זה, אחר-כך נשאל אותם. אבל באותו רגע לא היה שם מישהו.

לא, באותו רגע לא. אחרי איזה יומיים עצרו.

מה שאמר לי נוסבאום כאשר שאלתי אותו, אמרתי לו – אתה יכול רגע לתאר לי? הוא אומר לי – הייתי שם. הוא אומר – פניתי לקצין בדרגת סגן ניצב שישלח שוטרים שירחיקו אותם. הוא אמר לי עוד מעט, ולא חזרו השוטרים בשביל לעשות את זה. הוא אמר שהוא הבין שכל השוטרים שהיו שם התרכזו כדי לנסות לסייע לחבר הכנסת גנץ, שהגיע לאותו אירוע, וניסו לשמור עליו, ולכן, כל השוטרים עזבו. הוא אומר לי שההבדל בין המקרה או המקרים שקורים יותר ויותר בתקופה האחרונה ממה שהוא זוכר ומהוותק שלו, זה שאם עד עכשיו ההמון ניסה לחבל בשידור, עכשיו, זה גם ניסיונות לתקוף את העיתונאים באופן אישי. לתקוף אותם פיזית. והוא אומר לי – אני רואה את ההבדלים האלה, וזה הדבר החשוב.

מי אומר? נוסבאום?

כן. עכשיו, אני מאמינה לו.

אבל חוץ מהמקרה הזה, לא ראיתי מקרה נוסף.

אוקיי. יש לי כאן רשימה של מקרים, ואני מניחה שבטח גם איגוד העיתונאים שנמצא כאן יוכל לפרט כמויות של מקרים. פשוט, המקרה הזה צולם והוא עלה מיד לרשת, והוא היה חריג בגלל שהשערים שם והגדרות הועפו עליהם וכדומה. אבל יש הרבה יותר מקרים, וזה הולך ועולה מבחינת האלימות והתקיפות גם פיזיות וגם מילוליות עם איומים והסתה וסכנות כלפי העיתונאים.

אנחנו מדברים על מקרים כאלה שהעיתונאים באים לאירוע, ואז עלולים להיות מותקפים. צריך איזושהי אבטחה. זה שמישהו כתב בטוייטר וזמן חקירה, זה לא בסדר. אני לא אומר זה בסדר. אבל זה לא המקרה שלנו.

אנחנו יכולים לדבר על איומים בטוייטר, כי עכשיו כל המדינה דנה בשני איומים בטוייטר, ומתייחסים לזה בחומרה.

בסדר, כן. היא עושה מה שהיא צריכה לעשות.

אז לא הייתי מקלה ראש לא באיומים.

לא. לא מקל ראש. אנחנו מדברים כרגע – באים עיתונאים לאירוע, הם צריכים שתהיה הגנה.

הדבר האחרון שאני אומר, ובזה אני אסכם. שאלתי אותו האם אתה חש ומרגיש שהתקיפה המילולית, הפיזית, האלימות הזו שמופנית כלפי עיתונאים, האם היא כבר מתחילה לחלחל לעבודה שלכם? כי אם האיומים האלה מפחידים ומרתיעים, אז ברור שזה פוגע, ואמרנו כרגע שאנחנו מסכימים על תקשורת חופשית. אז הוא טען בפניי שכן.

אנחנו לא מסכימים לעמדות שלהם תמיד, אבל תקשורת חופשית.

לכן ראית, השאלה שלי הייתה ברורה ומדויקת. אני חושבת שברגע ששמעתי ממנו את התשובה כן, כי ברגע ששואלים אותו עיתונאים, קולגות שלו, ואומרים לו – למה אתה צריך ללכת לשם אולי תוותר? או דברים כאלה, אתה מבין שכבר יש שם הרתעה. אם עיתונאי מתחיל לחשוש מללכת לסקר, או להיכנס לכל מיני זירות, זה אומר שהחופש של העיתונות מתחיל להיפגע, ואין לאף אחד אינטרס במדינה הזאת ככל שאנחנו רוצים לשמור עליה דמוקרטית ולהשאיר את חופש הביטוי חופשי, אנחנו חייבים לעשות הכול. אני מודה לך על הפנייה שלך למשטרה, כי זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה.

כבוד השופט מלצר.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ומוזמנים יקרים, תראו, הנושא הזה עולה יותר בתקופה האחרונה מאשר קודם לכן. קודם לכן, הייתה גם תופעה שהפריעו, אפילו המשטרה לעיתונאים בעבודתם, אבל כאן אני חייב לציין לטובה אחרי שקרו כמה מקרים, אני נפגשתי עם המפכ"ל, ובעקבות זה יצאה פקודה, כמו שיש פקודת מטכ"ל, פקודת מפכ"ל – זה היה על דעת כל הניצבים, מראשון הניצבים, ועד אחרון השוטרים, שקבעה כללים שלמעשה אסור להפריע לעיתונאי מבחינת המשטרה והרשויות, בפעילותו העיתונאית. אחרי שיצאה הפקודה הזאת, כמעט ואין חריגים, ובחריגים אנחנו מטפלים אחרי פקודת המפכ"ל.

עכשיו, אנחנו מתמודדים עם תופעה חדשה, והיא באמת התגברה לאחרונה, והיא – נקרא לזה, באירועים שיש בהם קהל, מגיע קהל לפעמים כואב, לפעמים מוסת, והוא גם מנסה למנוע את הכיסוי של האירוע ואת השידור. כפי שנאמר כאן, זו לא רק הפרעה פיזית לצלמים ולמקליטים, אלא זה גובל במכות. בינתיים, רק מכות. ניבול פה - זו תופעה שהיא התגברה לאחרונה, באמת, הדוגמה הבולטת זה ההתנכלות לצוות ערוץ 13 ויש עוד דוגמאות.

עכשיו אני אומר מה צריכים לעשות. אז כמו שיצאה פקודת מפכ"ל כזו, אני חושב, וזה הכול מלכתחילה, צריכה לצאת תוספת לפקודת המפכ"ל היא מסודרת, הפקודה אומרת שצריכים לתת לעיתונאים חופש פעולה. בנוסף, צריך לומר, הלוא באמת, מתי מגיעים עיתונאים? כשיש אירוע חדשותי. המשטרה באירוע כזה, מוטלת עליה חובה להגן על העיתונאים. חובה פוזיטיבית שהם חייבים להגן על העיתונאים.

זה בהוראת מפכ"ל.

זה בהוראת מפכ"ל, שצריכים להשלים את ההוראה הקודמת. בהוראה הקודמת היא הייתה מופנית לשוטרים כלפי העיתונאים וזה מלכתחילה. בדיעבד, כאשר קורה מקרה כזה, צריכים לעצור להרחיק ושנית לעצור, ואחר-כך, וזה מאוד חשוב, חובה משלימה כאשר זה קורה, בדרך כלל, יש צילומים של מה שקרה. לקרוא לחקירה, אם יש צורך מידית, גם לעצור את אלה שהשתתפו ויש צילומים. זו חקירה מאוד פשוטה. שנית, גם אפשר לעצור עד תום ההליכים לעמיד לדין, והכול במידי. ראיות חד-משמעיות. זה אני מפנה למשטרה. כמו שיש פקודת מפכ"ל לתקן וגם בדיעבד.

פנית למפכ"ל?

המפכ"ל עמוס בדברים. אבל שמחתי – לפני שפנינו כבר אתם כינסתם ועדה. אני רק מברך על זה.

בדרך כלל דיונים מהירים לא עושים מהר.

כן. אבקש עוד דבר אחד, ואני שמח שזו הוועדה הזו, כי הוועדה האחרת, איך אומרים, רוצה ממילא לבטל את חופש העיתונות. אני לא רוצה להיכנס, כל דבר בשעתו ובמקומו. אני לא רוצה להיכנס למה שקורה בוועדה אחרת. אני שמח שהוועדה הזו נענתה. שם, כמובן, הכיוון הוא אחר.

לא העבירו אליי. זה לא שאני נעניתי או לא נעניתי.

יפה.

כי אתה יודע למה. לא מסכימים להביא שום דבר לוועדת החוקה כי היא עמוסה.

אני ביקשתי ספציפית לוועדה הזו, זה לא עבר לפה במקרה.

ברשותכם, רק אוסיף. כאן, אני מבין, שזה מוסכם על כולם שחופש העיתונות זה דבר חשוב, אם לא מקודש. אני זהיר יותר. מה אני מבקש? מאחר ואתם דנים בזה שגם הוועדה הנכבדה הזו תצא בקריאה גם על שני הדברים שביקשתי מהמשטרה, וגם שהיא תדגיש את החובה לשמור על העיתונאים בביצוע עבודתם וחופש העיתונות.

זה משני הצדדים. אני רוצה לראות את הכתבים של ערוץ 14, הולכים למקומות מסוימים, גם יתקפו, לא יודע אם יתקפו אותם באלות, אבל יקללו אותם והכול. זה עובד על שני הצדדים.

אדוני היושב-ראש, לכן גם הדיון לא מוגבל לחדשות 13 ולאירוע הספציפי.

בכל מקום זה יכול לקרות.

אני רוצה לומר משהו בהקשר לערוץ 14. בתפקידי כנשיא מועצת העיתונות, בשלוש הזדמנויות כשניסו להגביל את ערוץ 14, אני, כנשיא מועצת העיתונות, וגם מועצת העיתונות בשלושה מקרים. היה מקרה אחד ששייך לקטגוריה שהמשטרה עצרה עיתונאי גם של ערוץ 14. אבל בשלושה מקרים – 1. כשרצו להכריז עליהם כערוץ תעמולה. 2. כאשר לא נתנו לעיתונאי שלהם להיכנס ללשכת ראש הממשלה הקודמת או עיכבו אותו. 3. כאשר מפלגה לא רצתה לתת לעיתונאי של ערוץ 14 לסקור, אנחנו כמועצת העיתונות והתקשורת פרסמנו הודעות בזכות ערוץ 14.

ברור. רק הערתי שזה עובד על שני הצדדים.

הדבר האחרון שאני מקווה שלא נגיע אליו. אם מסתכלים במשפט משווה במה שקורה בחו"ל – התנכלויות לעיתונאים. זה מתחיל כך – קודם כל צועקים נגדם. משחיתים להם את הציוד. לאחר מכן, מכים אותם. והסוף, אני לא רוצה להגיע למה שקרה. ולא בכדי, לפני שנתיים נתנו פרס נובל לשלום לשני עיתונאים כדי להתריע כנגד התופעה הזאת. אני רק מבקש הגנה. לא מבקש פרסים, הם עושים את עבודתם.

אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון, זה באמת דיון חשוב, ולא רק בגלל הנושא הספציפי של התקיפה הנקודתית, כי אנחנו רואים את העלייה שעולה גם בשיח, וגם עם המפכ"ל, השב"כ, יש עלייה משמעותית באלימות ובשיח, וודאי שזה יהיה כלפי עיתונאים. אני חושב שאנחנו לפני מדרון חלקלק שעדיין אפשר לעצור אותו, ואפשר לעצור אותו בפעולות אופרטיביות שאנחנו יכולים לעשות פה, כמו שכבוד השופט דיבר על פקודת מפכ"ל, אני חושב שהוועדה הזו וגם ועדות מקבילות צריכות לפנות למשטרה ולבקש עליית מדרגה בהגנה כלפי עיתונאים. ואני חושב שאנחנו בתור כנסת, צריכים לחשוב איך אנחנו עושים איזושהי החמרת ענישה בעבירות של תקיפת צוותי עיתונות.

אנחנו הגשנו הצעת חוק.

זה מה שרציתי להגיד שגם אני הגשתי. אני חושב שזה משהו שצריך לצאת מהבית הזה, בתקופה כל כך סוערת, ובתקופה שצוותי עיתונאות מרגישים שהם לא יכולים לעשות את עבודתם נאמנה מחשש כלשהו לתקיפה פיזית אמיתית. אנחנו צריכים לומר באופן ברור, שמי שיפגע בצוותי עיתונות, ויחשוב שהוא יכול להסית איזשהו סיקור - העונש שלו חמור בצורה משמעותית, כמו תקיפה של עובד ציבור, או תקיפה של מי שימלא את עבודתו בעת מילוי תפקיד. יכול להיות שזה דבר חשוב מאוד שאנחנו נגיד פה. שוב, אני רוצה לברך אותך אדוני, זה לא מובן מאליו הדיון הזה, בייחוד לאור הדיון בחדר הסמוך שרוצה לעשות בדיוק את ההיפך. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך, את עידן רול, ואת אפרת רייטן על קיום הדיון הזה.

סליחה על ההפרעה, כמובן, אני מברך את עידן ואפרת על היוזמה. מרוב שאנחנו משפחה, לפעמים אני שוכח.

בסוף, הדברים החשובים מגיעים מהדיונים המהירים. דוד, אתה מאחד אותנו. אתה הדבק המאחד...

אל תעשו לי בלגאן אצלנו במפלגה...

תסתכל מה זה. כל אנשי האופוזיציה יושבים פה היום. תראה איזה דיון מפרגן.

זה נושא שאתם הגשתם, מה אתם רוצים?

כן, אבל למה אין פה קואליציה?

הם בישיבה.

יש שם מגבלת מקום, אני בטוח שהם לא כולם שם.

חלק...

אנחנו רוצים לדבר על זה שהקואליציה לא מגיעים לישיבות, אז אפשר לדבר על זה, אבל זה לא הנושא.

אנחנו מדברים על הנושא של דמוקרטיה, וחוזרים ומדברים על זה בשבועות האחרונים ביתר שאת. זה הדבר שמדובר היום במדינת ישראל. צריך להבין שהנושא של עיתונות חופשית, זה חלק מהותי בדמוקרטיה של המדינה. ברגע שעיתונאים מקבלים מכתבי איומים, וברגע שעיתונאים מגיעים גם למצב של אלימות, לא משנה איפה הם נמצאים ומה הם סוקרים, זו הסכנה הגדולה למדינה מתוקנת. אנחנו צריכים לעצור את זה, וצריכים לעצור את זה פה, בבניין הזה, וכמה שיותר מהר יעשה טוב למדינת ישראל. אנחנו צריכים לתת גיבוי מלא לעיתונות החופשית, לא משנה באיזה ערוץ, גם בערוץ 13, וגם ב-11, וגם ב-ynet ובכל מקום אחר שעיתונאים ירגישו חופשי להעלות ולסקור את הדברים שלשמם הם מגיעים לעבודה. זה מה ששומר ומשמר את הדמוקרטיה במדינה מתוקנת. ברגע שיצליחו צדדים כלשהם לסתום פיות ולעצור את אותם עיתונאים מלפרסם את מה שהם צריכים ואמורים לפרסם בעבודתם, פה נגמרת הדמוקרטיה, ומתחילה ההתחלה הנוראית של הדיקטטורה. אני עליתי מברית-המועצות, ואני יודע וההורים שלי יודעים, במיוחד בשבועות האחרונים מספרים לי יום יום בשיחות עם ההורים שלי מאיזו מדינה הם הגיעו, ואחד מהדברים היה הנושא של העיתונות. כמובן, שלא היה עיתונות. ואם אנחנו רוצים להגיע למדינה כמו הונגריה שראש הממשלה והממשלה שולטים בעיתונות, ושולטים בערוצי הטלוויזיה והרדיו, כאילו זו תחנה שלהם פרטית, אנחנו לא רוצים להגיע למצב לפעול. אנחנו צריכים היום לצאת בהכרזה מהבניין הזה, ולפעול. אני שמח שחבריי יוצאים בהצעות חוק, לפעול למען שימור העיתונות החופשית, ולהגן על אותם עיתונאים שמסקרים את כל מה שקורה במדינה שלנו. שוב, אני רוצה לחזק אתכם על הדיון הזה, ולפעול קדימה. תודה רבה.

תודה רבה.

יישר כוח על הדיון, כבוד השופט בדימוס. תודה שאתה מכבד אותנו. הרשות הרביעית, כך נוהגים לכנות, ובצדק רב, את התקשורת. זה לאו דווקא עיתונאים, זה כל המרחב הציבורי שבו האזרחים חלקם מהמקצוע העיתונאי, חלקם המתראיינים, ואין מדובר רק באמצעים הפורמליים של תקשורת ממוסדת כזאת או אחרת, גם לא רק רשתות. כל האמצעים שבהם האזרחים יכולים לבטא את עצמם במדינה דמוקרטית, שם אנחנו צריכים להיות. ההקשר הוא מאוד ברור. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חס וחלילה, אנחנו נהיה במצב שבו רשות אחת בעצם שולטת על שתי הרשויות האחרות. הרשות הרביעית, היא אינדיקציה מאוד חשובה לחיותה של החרות. דמוקרטיה היא מילה קצת לועזית – חרות, שוויון, חופשי הביטוי, אלה הדברים שעליהם אנחנו מדברים.

עוד מילה, אני רוצה לחדד נושא שאני מניח שהוא רלבנטי, אתם מכירים את זה – "הוא התחיל", הוא התחיל לעשות פרצופים. אני יודע, ואני מבין, ואני מוכן לדבר בגוף ראשון, יותר מי שבא מעוטף עזה. עכשיו נפגשתי עם חבר'ה צעירים, ודיברתי איתם על המציאות בעוטף עזה ומה הם יודעים. אז הם יודעים בקשית של התקשורת מספרים להם, רק דברים נכונים לצורך העניין, אבל רק מה שמעניין ומוכר. זה לא דיון עומק אקדמי. הרבה פעמים זה מעצבן. אנשים בזמן לחץ מתעצבנים. אבל זהו בדיוק אותה נקודה שבה אנחנו צריכים להתייצב עם האמירות שלנו, עם החוסן שלנו, עם השליטה על הרחוב, ועם השליטה העצמית שלנו. אני מאוד מקווה שנצליח לעבור אתגרים, ויהיו אתגרים כל הזמן בהקשרים שונים, לא רק ביטחוניים. שנצליח לתת ביטוי חופשי לאזרחים בני החרות שחיים כאן במדינת ישראל. תודה.

תודה.

אני חבר נשיאות מועצות העיתונות, וחבר ועד אגודת העיתונאים בירושלים. חברי כנסת פה דיברו על מצב היפותטי או תיאורטי שיכול לקרות שעיתונאי יהיה קורבן של התקפה. אני רוצה להגיד לכם שזה כבר קרה. במאי 2022, חבר שלי, עמית שלי, מכאן, תאגיד השידור, סיקר את האירועים בשייח' ג'ראח, וקיבל מכות נמרצות במשך דקות ארוכות מפעילים של ימין קיצוני, שכל חטאו היה שהוא דיווח בערבית. זה כבר קרה. האיש בטראומה עד היום. הוא לא חזר לעבודה עד היום ממאי 2022.

מה עשו עם הפוגעים?

אני רוצה להפנות שאלה גם למשטרה. אני חושב שנעצרו אנשים. אני לא יודע מה היה סוף הטיפול בנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם שזה כבר קרה. אני רוצה להזהיר שזה עלול לקרות שוב ושוב, ואפילו מקרים יותר חמורים. בנוסף לדברים שכבוד השופט אמר, אני חושב שצריך להדגיש פה גם את נושא החינוך וההסברה לגבי חופש העיתונות. זאת אומרת, אכיפה, ופעולות של המשטרה, אנחנו יודעים שהיא מאוד חשובה, אבל יש פה מעטפת נוספת שצריכה להיות והיא - הסברה וחינוך, אולי שהדברים האלה ייצאו מהוועדה הזאת לגבי החשיבות של סיקור עיתונאי, והחשיבות של ביטחונם האישי של העיתונאים שמסקרים בשטח. תודה.

אני מארגון העיתונאים והעיתונאיות. אני אחראית על חופש העיתונות בארגון. הארגון מאגד את רוב העוסקים במקצוע העיתונות בישראל. גם עיתונאים מאוגדים וגם עיתונאים עצמאיים. אנחנו מתעדים אירועים של תקיפות של עיתונאים. אני מזמינה את כולם להיכנס לאתר שלנו, של ארגון עיתונאים ועיתונאיות, יש שם מפה שמתעדת כל מקרה ומקרה של אלימות כלפי עיתונאים. יש כמה סוגים ומקרים של אלימות כלפי עיתונאים. מה שראינו במוצאי שבת עם חדשות 13, וכמובן, מה שהיה עם נוסבאום, והצוותים האחרים שסיקרו שם, זה חלק מהרצף הזה. יש התקפות על עיתונאים שבדרך כלל מגיעות לשיאים כשיש מתח חברתי ופוליטי בישראל, וקרה כך באירועי שומר חומות. זה קורה בתקופת בחירות. וזה קורה עכשיו כשהשיח הוא מאוד מקוטב. זה בא לידי ביטוי גם בשטח כשעיתונאים חוטפים בשטח, גם פיזית וגם מילולית, וגם ברמה של איומים, וגם בהפרעות לשידור. אבל זה גם בא באיומים והסתה ברשתות החברתיות.

אני רק רוצה להזכיר את המקרה של דנה וייס, שחדשות 12, נאלצו לקחת שומר ראש, כדי שיאבטח אותה, מכיוון שההסתה נגדה הייתה מאוד קונקרטית, והגיעו אליה הביתה. זה התחיל בקבוצות וואטסאפ, ברשתות חברתיות, אבל זה קורה להרבה מאוד עיתונאים שפשוט מותקפים בצורה אלימה ובריונית ברשתות. בעבר, אנחנו עודדנו עיתונאים ללכת להגיש תלונות למשטרה, כי אנחנו חושבים שהמשטרה צריכה לטפל בזה בכל מיני היבטים. למרבה הצער, חוץ מהמקרה של דנה וייס, לא זכור לי מקרה שבו המשטרה חקרה את האירוע, ואו העמידה לדין מישהו שפגע, או איים, או הסית באופן קונקרטי נגד עיתונאים. זה בעצם גם מצד מרפה את ידיהם של העיתונאים להגיש תלונות למשטרה, וגם נותן תחושה שדמם של העיתונאים מופקר, במובן הזה שהמשטרה לא חושבת שלעיתונאים יש תפקיד חברתי. זאת אומרת, עיתונאים משרתים את הציבור. עיתונאים משרתים את זכות הציבור לדעת. אנחנו כולנו יודעים את זה. אתם, אדוני, וגם גברתי דיברתם על הצורך בעיתונות חופשית בישראל, ואני לא חושבת שיש ויכוח בין אף אחד שיושב פה סביב השולחן הזה.

אבל המקרים של האלימות יושבים על איזושהי תשתית, וזו תשתית של הסתה מתמשכת. אנחנו הוצאנו בשנה שעברה חוברת שמתעתדת את כל המקרים. תיעדנו ב-2021, 17 מקרים של אלימות. אני לא מדברת על התנכלויות של המשטרה כלפי עיתונאים, או התנכלויות של צבא כלפי עיתונאים, אלא רק מקרים של אלימות ברחוב. אני רוצה להגיד שהזירה שבה יש הכי הרבה התנכלות לעיתונאים מירושלים, גם נגד עיתונאים חרדים שמסקרים את הבנייה או רחבת הקו של הרכבת הקלה, יש שם הרבה מאוד אלימות כלפי העיתונאים החרדים. כמובן, בשייח' ג'ראח ומזרח ירושלים. ויש עוד סקטור של עיתונאים שחווה אלימות מאוד קשה ואיומים, זה העיתונאים הערבים שלמרבה הצער שם בכלל אין שום חקירה, ושום מעצרים, ושום ניסיונות לעצור את הדברים האלה. עיתונאי נרצח, אומנם הוא לא רצח באום-אל-פאחם, משום שהוא עיתונאי, אבל הוא היה עיתונאי והוא נרצח. והרבה מאוד עיתונאים מאוימים באופן יום-יומי. היו יריות על הבית של העיתונאי חסן שעלה מ-ynet כמה פעמים, והוא כן הגיש תלונה במשטרה, ולא ידוע לי שהתקיימה חקירה, או שמישהו נעצר.

היו עוד עיתונאים שחוו אלימות. כלי תקשורת ערבים נסגרו בגלל אלימות שמופנית אליהם. אנחנו מתעדים את כל המקרים האלה. זה נכון שעכשיו יש איזשהו שיא משום שיש מתח חברתי ופוליטי בארץ, בגלל שיש קיטוב מאוד גדול בשיח. אבל זו תופעה שאנחנו רואים אותה גם בתקופת הקורונה הייתה הסתה מאוד גדולה נגד עיתונאים של כל מיני מכחישי קורונה ומתנגדי חיסונים, והגיעו אליהם הביתה. זה משהו מאוד מטריד שאנחנו צריכים להסתכל עליו בצורה קונקרטית ולעשות דברים קונקרטיים. אני חושבת שהמשטרה תבין שזה התפקיד שלה. אי-אפשר שעיתונאי של צוות צילום ייצא לשטח עם מאבטח, זה לא מתקבל על הדעת. המשטרה צריכה לדעת שבאירועים האלה במרחב הציבורי, זה התפקיד שלה, אז צריך לאבטח אותם.

בכל מיני מקומות מביאים מאבטחים בנוסף למשטרה, זה לא בא אחד על חשבון השני. למשל, משחק כדורגל, מביאים שומרים ומאבטחים, זה דבר שהוא לא פסול, זה בסדר גמור.

אנחנו בארגון העיתונאים והעיתונאיות, לא רוצים להגיע למצב שכל זה בצילום יילך עם מאבטח, לא מתאים. והדבר השני, שבאמת יחקרו, שהמשטרה תחקור ותעמיד לדין. יש אלמנט של הרתעה מאוד חשוב, שאנשים יבינו שעיתונות משרתת את הציבור. אם לא יהיה לנו עיתונות חופשית, אז אנחנו יכולים להיכנס לבונקר, לא יהיה פה דמוקרטיה, זה נורא פשוט. תודה רבה.

תודה רבה.

ערוץ 11, רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להתחבר לדברים. מעבר למקרה ששייקה הזכיר, היה לנו עוד מקרה מאוד קשה ב"שומר החומות", שצלם וכתב שלנו הותקפו. לקחו ממש, שברו את המצלמה, היכו את הצלם עם הקסדה, עם המצלמה עצמה, הוא היה מושבת כמה וכמה חודשים. המקרה ההוא גם צולם, הוא עלה לרשתות החברתיות. אני חייבת לציין.

זה היה ביפו.

נכון. הייתה חקירת משטרה. הוגש כתב אישום, והאנשים שהיכו, קיבלו 22 חודשי מאסר. זה טופל באופן מעורר השתאות. אבל אני חושבת שאנחנו בעצם עדים להסלמה בשנים האחרונות. יותר ויותר צוותים מותקפים. אני כן אעיד שהעיתונאים, ובעיקר הצלמים שלנו, צוותי השטח, כן חוששים לצאת לשטח, כי הצלמים עם המצלמה, ברגע שמישהו בא להתקיף אותם, קשה להם מאוד להתגונן. הם לא רואים כל כך את המתקיף. הם מאוד חשופים עם המצלמה.

מה זאת אומרת הם חוששים? זה כבר בא לידי ביטוי? מה שאת אומרת זה מדאיג.

אנחנו שולחים לכל הפגנת חרדים צוות עם מאבטח, כי היו כמה מקרים שהותקפו הצוותים שלנו. לדוגמה בהפגנות בירושלים. האמת שכמעט כל הפגנה אנחנו לא שולחים איש צוות אחד. אנחנו שולחים צוות מאוד מוגבר.

בכל המקומות האלה יש גם משטרה. האם משטרה לא מלווה אתכם?

אני אציין גם באירוע בנווה יעקב, הצוות שלנו גם חש מאוד לא בנוח. לא הייתה כזו תקיפה כמו הצוות של 13. אבל בהחלט הם חשו חוסר נוחות. הם הרגישו שהם לא מוגנים מספיק.

גם מערוץ 12 אני יודעת.

הבקשה שלנו פה, ובאנו לכאן היום, כדי לבקש מהמשטרה, באמת, בואו תעזרו לנו.

ניתן למשטרה את זכות הדיבור.

אני חושבת שזה כן אחריות גם שלנו לשלוח את הצוות עם מאבטח, אבל מאבטח אחד לא תמיד מספיק.

אילאיל, את אומרת בעצם שיש מצבים שאם אין מאבטח צוותים יסרבו לצאת?

אנחנו כמנהלים לפעמים מחליטים לא לשלוח אם אין מאבטח, כי אנחנו חוששים שהאנשים שלנו יותקפו.

ממתי הנוהל של מאבטח?

זה לא עניין, מפעילים שיקול דעת בכל דבר.

זה יותר היום בעבר אני מניח. לפני חמש שנים זה לא היה לצורך העניין?

משהו של השנים האחרונות, הצוותים חוזרים והם מרגישים לא בנוח, ואז אנחנו מבקשים מהם מראש שלכל הפגנה להוציא עוד צוות. הבקשה הראשונה שלנו זה להוציא עם מאבטח. אבל אם אין מאבטח, אנחנו פשוט מוציאים ארבעה, חמישה אנשים, כדי שיעשו מעגל מסביב לצוות ויגנו עליו.

בטח המשטרה תדבר על זה. אבל בכל מקום שהוא מסוכן לעיתונות, אני בטוח שיש מודיעין למשטרה שיודעים שהולך להיות שם מסוכן לעיתונות, זה משהו שצריך להיות ברור גם למשטרה. אז אולי בהמשך שאתם תדברו, תגידו מה אתם בנושא הזה כדי לשמור על העיתונאים.

תודה.

תודה. אני מלשכת העיתונות הממשלתית. מבלי להפחית מחומרת הדברים של קודמיי, ברשותכם, אני רק רוצה להכניס את זה לאיזשהו קונטקסט, אחרי שאמרתי שאנחנו מתנגדים לכל אירועי האלימות נגד עיתונאים, והעבודה שלהם היא עבודת קודש, חלק מחופש הביטוי וחופש העיתונות. בואו ניכנס רגע לפרופורציה. אני זוכר את עצמי ככתב בערוץ הראשון, זכרו לברכה, בתחילת שנות התשעים מסתובב עם מאבטח בהפגנות זו ארצנו. לאחר מכן, ככתב לענייני חרדים עם מאבטח צמוד בכל אירוע, ברחוב הקבלן, בהר נוף, לפני ה"תצא בחוץ", ואחרי ה"תצא בחוץ", תמיד כתב בכלי תקשורת – כלי התקשורת אמור לשלוח מאבטח כדי להגן על עבודתו העיתונאית. זה לא מפחית מחומרת העניין, אבל בואו רגע ניכנס לפרופורציה. מה שהיה בנווה יעקב לפני כשבועיים, היה חריג ולא תופעה. גם הדוגמאות שחברתי ענת סרגוסטי אמרה, גם מבחינת ההיקף שלה, וגם מבחינת חומרת הדברים, היו דברים מעולם. אני זוכר דיון כזה בוועדה המכובדת הזאת ב-2015. והנתונים שהוצגו שם היו פי שניים ופי שלושה ממה שכרגע.

כשמדברים על החמרה, ועל אסקלציה, אני אומר בוא ניכנס רגע לפרופורציה. תקיפה של עיתונאים.

יש לך נתונים שמגבים את מה שאתה אומר? כי מהנתונים שלהם לא מראים את זה? הנתונים שלהם מראים דברים אחרים.

כן. בוודאי. גם הנתונים של ארגון העיתונאים - - -

הוא דיבר גם על כמות, לא רק על החומרה.

אני מדבר גם על הכמות.

אבל למה היא חריגה? כרגע דיברתם על יפו שגם שם היה, זה לא חריג. יש מקרים.

אנחנו תיעדנו ב-2021, עשרים מקרים של תקיפות עיתונאים.

אני לא מבינה פה אינטרס...

אני אגיד גם מעבר, ואני אצטרף גם למה שאומרת חברתי. אני לא חושב שגם אם היו בעבר תקופות מתוחות ואלימות, אז אנחנו יכולים לומר, אוקיי, אז יש תקופה אלימה.

אנחנו מגנים כל תופעה כזאת.

כן, לכן אני לא מבינה למה להמעיט - - -

לא. אבל מטרת הוועדה הזו ומטרת הבית הזה לשפר את המציאות, ולא להנציח אותה.

אתה לא חושב שזו תופעה?

אני חושב שטוב שאנחנו מדברים על זה. אני רק אומר, בואו ניכנס לפרופורציות.

הייתה תופעה דומה ביפו, חמורה מאוד יותר מזאת.

אז איפה עובר קו פרשת המים? – חמישה מקרים, עשרה מקרים. מתי צריך לדבר על זה, וזה לא פשוט - - -

הינה, אנחנו מדברים על זה.

יש גם את הנושא של ההסתה ברשתות שזה גם כן אלימות. לא חייבים להגיע למכות.

הבית הזה לא צריך להשלים עם אלימות.

איזה מסר אתה מעביר ניצן? אני לא מצליחה להבין.

רבותיי, הסתה ברשתות יש לגבי כל הדברים, לא רק לגבי העיתונאים, לגבי כל דבר. היום אנשים אוהבים לכתוב במקלדת ונגמר הסיפור.

תפקידנו, לדעתי, להתכנס לכל דבר שאפשר, ולנסות ולשפר אותו. אני לא להשלים עם המצב הזה.

אני רק אומר שלא מדובר פה בתופעה שהחמירה, אלא זו תופעה שתמיד, לצערנו הרב, מלווה את זה.

זה לא הרושם שאני מקבל משיחות עם עיתונאים בפרטי.

זה מה שהם מספרים בעצמם כרגע.

אני בטוח שמה שאתם אומרים זה נכון.

אולי נשמע את הסמנכ"ל של ערוץ 13.

אני אומר שהרף שלי אישית, שלי, עידן רול אומר שגם אם יש אלימות שכבר חווינו בעבר, השאיפה של הבית הזה צריכה להיות לטפל בה, ולא לומר – זה כבר היה, אין פה אסקלציה. אני לא מחפש אסקלציה, וגם נושא הדיון הוא לא אסקלציה, אלא התופעה.

עוד נקודה אחת שחשוב לי להבהיר, לקח מאירועים דומים, מה שהיה בליל שבת בנווה יעקב, היה לפני כשנה, פחות אפילו, בדיזינגוף בתל-אביב, אירוע שגם המשטרה וגם לשכת העיתונות הממשלתית הפיקה בו לקחים, מי שזוכר. היה שם אירוע עם נפגעים ששודר בשידור חי. ולכן, מה שאנחנו עשינו אחרי עבודת מטה מאוד מסודרת, כדי למנוע חיכוך בין כלי תקשורת, בעיקר צלמים, כתוצאה מהאירוע בדיזינגוף, ואני חושב שגם יכול לתת מענה גם לאירוע חריג כמו שהיה בנווה יעקב לפני שבועיים. משטרת ישראל, ביחד עם לשכת העיתונות הממשלתית, הקימה ניידת טלוויזיה, ניידת שידור, וידאו, שתאפשר לצמצם את החיכוך בין המון שדמם עולה בתקופה שיש פיגועים ויש סיטואציה של צעקות וכעסים. כדי לצמצם את החיכוך בין כלי התקשורת והצלמים לפני אותה התקהלות של אנשים באירועים של פיגוע. ואני חושב שזו התחלה של פתרון.

זה לא פתרון. זו פגיעה בחופש העיתונות. הכוונה היא שיהיה פרסום מטעם הממשלה. חברים, ככה זה מתחיל. אומרים נעשה קולקטיב שתהיה ניידת אחת, כולם ישדרו מאותה זווית. בשלב הבא כולם יתנו אותו דיווח.

כבוד השופט מלצר, בדיוק הפוך.

תסלח לי. שוב, אני קצת מכיר את הדברים האלה. גם יש חומר משווה על זה. ככה זה מתחיל. תראה, אם מדברים על הונגריה, בהונגריה גם אמרו – בוא נרכז את הכוחות. וגם יהיה דיווח מהממשלה, ואז, אחרי זה אמרו שזו גם עבירה להגיד דבר שהוא לא מדויק לדעת הממשלה. אני אתן לכם רק עוד מילה אחת דוגמה. באירוע שהיה טענו תושבים שהמשטרה איחרה להגיע. אני לא נכנס עכשיו אם זה נכון או לא נכון. בהונגריה, דיווח כזה שהמשטרה איחרה להגיע, לא היה עולה בכלל.

אנחנו לא עושים איגום משאבים של כל כלי התקשורת, זה נשמע לי מאוד מוזר.

רבותיי, הוא הציע הצעה, אם מועצת העיתונות לא מוכנה אז אין מה לעשות.

בבקשה, רותם.

אני סמנכ"ל חדשות 13. שלום לכולם. אני אתקן קודם כל פרטים שאמרתם בתחילת הדיון. השטח לא היה סטרילי בתחילת השידור, ואסביר איך השדרוג הזה נולד. השדרוג הזה נולד כי ברגע שקורה אירוע בסדר גודל כזה, כל פיגוע כמובן, אבל בסדר גודל כזה, כל המערכות שלנו מתחילות לפעול באופן מלא מסביב לשעון. כלומר, מיום שישי בערב אנחנו עובדים, הנהלת החברה, עיתונאי החברה, מפיקים, צלמים, תחקירנים, כולם מתגייסים ועובדים מסביב לשעון כדי לסקר בצורה רצינית משהו שיש לו עניין רב בציבור הישראלי, וגם מתחושה של הזדהות. בואו, אנחנו עשינו כאן משהו שהוא לא עניין של מה בכך. לא כל יום מפצלים את המהדורה, ומשדרים אותה משני מקומות שונים, ודאי לא משכונה בירושלים בשבת בערב, כשמגיש המהדורה המרכזית אודי סגל, לצידו הפרשן הצבאי הוותיק שלנו אלון בן-דוד. לא יכולנו אפילו לדמיין את הסיטואציה שקרתה, אבל בחכמת הבדיעבד אני חושב בעצם למה לא. כלומר, אנחנו רואים את האסקלציה הזאת קורית, אירוע אחר אירוע, סיקור אחרי סיקור. האקסיומה הזאת שעיתונאים פוליטיים ומשפטיים בעיקר דמם מותר, זה כבר משהו שהתרגלנו אליו. אחר כך, נוספו למעגל הזה עיתונאי בריאות, כתבי בריאות בתקופת הקורונה שספגו טרטורים והטרדות ואיומים בלי סוף, עיתונאים ופרשנים.

כשאנחנו מגיעים לאירוע כזה, לאירוע מדמם, לאירוע קשה מתוך הזדהות, לשים את מגיש המהדורה המרכזית על שולחן בשכונה הכואבת, בשכונה האבלה, בערב שאחרי, שכונה שעוד רגע קוברת את מתיה, לפני הכול, לפני החשיבות החדשותית שבעניין, זו החשיבות הרגשית שבעניין. אנחנו רוצים להתחבר רגשית לצופים שלנו. ביניהם אנחנו חיים. אנחנו חיים את הפיגועים האלה. אנחנו חיים את הדברים האלה, הכתבים שלנו פוגשים אחר כך את המשפחות השכולות, מלווים את זה יד ביד. ברגע שהמעגל הזה מתרחב, אז גם אודי סגל, שיש לו יותר משלושה עשורים של סיקור ממשל, ונחשב אדם רציני, ממלכתי ומקובל, וגם אלון בן-דוד, פרשן צבאי, גם יותר משלושה עשורים, איכשהו בשטח לא נותנים להם להעביר שידור. לא התחיל שם, השטח לא היה סטרילי. אנשים נכנסו לתוך המצלמות. בפריצות לשידור לא הצלחנו להעביר את הפריצות. לאחר מכן, הם המשיכו לצרוח. המשטרה, אני לא אומר בגנותה, הם ידעו ידע מוקדם, יצרנו קשר. אמרנו שאנחנו מתכוונים להגיע. ביקשנו שתינתן לנו איזושהי הגנה בסיסית, אבל לא ציפינו לדבר כזה. אני לא רוצה להאשים אותם, כי מי מצפה שבמקום כזה כשמגיעה מהדורה מרכזית של ערוץ מרכזי בישראל לשדר ממנו, יקרה אירוע כזה - מי יכול לדמיין? על מה? על מה יצא קצפם?

אבל כשאני רואה את התמונות אירוע אחרי אירוע, אני מבין שזו אסקלציה שבכלל כבר הפכה פרוזאית כמעט, ולכן, זה בעיקר מעציב אותנו. מעציב אותי שיש לי שיחות עם עיתונאים שלנו שפוחדים ללכת לאירועים מסוימים, כי אני זוכר שעד לפני חמש, שש שנים, השיחות האלה היו לי רק עם כתבי שטחים. האם בתקופה הזאת והזאת אתה יכול להתקרב למקום כזה וכזה בשטחי C או B או A, האם אתם יכול לשדר משם? לשדר קרוב לשם? מה אומרים ברשות? בסדר, זה מקובל. אבל העובדה שעיתונאי שאפילו לא מזדהה כאיש שמאל, לצורך העניין, יפחד ללכת להפגנת ימין למה? למה? איך הגענו למצב הזה? זה לא היה כך. התחושה היא שפשוט דמם מותר. מה שמתחיל במודעות בשלטי חוצות עם תמונות של עיתונאים הופך לתעתוע מקצוע כולו. תיוג של עיתונאים הופך למשהו שבסופו נשלח אגרוף, נזרקת גדר. לצערי, כתבתנו כאן בכנסת, ליאור קינן, המוכשרת, הראתה איך בצילומים שלנו קולטים פעיל ליכוד שעומד שם, וצועק צעקות קשות נגד היועמ"שית. אם הוא אומר לנטרל בזירת פיגוע, ברור מה זה לנטרל כמובן.

ולכן, אני לא מופתע כאשר אנשים מהסוג הזה, בריונים מסתובבים פה במשכן הזה, המשכן המכובד הזה כאורחי כבוד של חברי כנסת אחרים, שהאנשים האלה מהלכים אימים גם על עיתונאים. אז אם כולנו צבועים, וכולנו - - - פוליטית, ושליחותנו אינה חשובה, אז כנראה שגם ביטחוננו איננו חשוב. זה בעיקר מעציב. אני לא יודע מה אפשר לעשות. אני לא הייתי מצפה עכשיו שיגיע כוח שיטור מיוחד כדי לגדר ולעשות איזור סטרילי לכל שידור שלנו – אז למה שנעשה כבר את השידור? למה שנצא, ונהיה בשטח ונשדר מקרב עמנו - למה שנעשה את זה? אתה הופך למיותר. אולי פשוט תפסיק לעשות את זה. מהצד השני, כשעשינו משדרי בחירות, הגענו אליהם קרוב לקלפי. הגענו ליישובים שונים ברחבי הארץ - חרדים, ביהודה ושומרון, בצפון, בדרום, המבול היחיד של התלונות שקיבלנו, זה לא כשהפריעו לעיתונאים שלנו כל פעם לשדר. זה כאשר כמה פעילי "יש עתיד" באו, ושמו שלט ענק של 70 מטר מאחורי המצלמות שלנו, ואני כל היום התמודדתי עם טענות של ארגונים ופעילים. כל היום עניתי למכתבים על השידור הזה שבו נראה השלט של "יש עתיד", כי זה היה הדבר הכי נורא שאפשר להעלות על הדעת. אם היה שם שלט ליכוד היינו שמחים – הכול בסדר, תקופת בחירות שכולם ישימו שלטים.

תודה. עכשיו ראיתי את הסרטון. אז באמת, זה לא היה שטח סטרילי, לא היה שם שוטר אחד.

הגידור הזה סביב עמדת השידור שלנו הגיעו לאחר מכן, הגיע רק לקראת סוף השידור.

זה היה מצב מאוד מסוכן, לדעתי, פרצו את הגדר ונכנסו פנימה.

איך אתה מתמודד עם עיתונאים שמפחדים, והם פוחדים להגיע לשדר במקומות מסוימים?

אני לא כופה עליהם לעשות את זה. אני יכול להגיד שלרובם יש עדיין את האומץ גם ללכת, אבל הם פשוט עושים את החישוב - למה אנחנו רוצים את זה? האם אנחנו רוצים לייצר רגע כזה כמו אודי סגל, וכמו כל כך הרבה מקרים שראינו בשנים האחרונות של תקיפות עיתונאים. הן בדרך כלל קטנות. הן לא מתוך החשש המובנה שלנו שלא לסקר את עצמנו, שלא להפוך את עצמנו לסיפור, כי אנחנו לא הסיפור. אז רוב הסיפורים של תקיפות עיתונאים שהן תקיפות קטנות בדרך כלל, כמובן, כל תקיפה היא תקיפה, אבל דחיפה פה, או הפרעה שם, זה לא משהו שאנחנו בכלל מדברים עליו, משהו שכבר עובר לסדר-היום, כי אנחנו לא רוצים לעסוק בעצמנו, וזה כבר הפך להרגל.

אגב, באמת, בגלל זה, זה חלק מהתשובות שקיבלתי כשדיברתי אישית עם עיתונאים והזמנתי אותם, הם אמרו לי – אנחנו לא הסיפור כאן, אנחנו לא רוצים לבוא. אני מניחה שהיו כאלה שלא יכולים, וגם היו כאלה שלא רוצים.

הם לא הסיפור, הם צריכים לדווח.

אדוני היושב-ראש, זה מתחיל מהדברים האלה, וזה יגיע בסוף לרופא שלא רוצה להגיע לבית-החולים, לאחות שלא רוצה להגיע לקופת חולים - זה אישו גדול מאוד.

הדיון הזה לא יפתור עכשיו את כל הבעיות, נדון על הסיבות שזה קורה. אנחנו צריכים לדון על איך אנחנו מגנים על עיתונאים באירוע. זה התפקיד שלנו שאני רואה כרגע בדיון הזה.

בבקשה, מהמשרד לביטחון לאומי.

המשטרה תתייחס באופן פרטני. דבר ראשון, לפני הדיון הייתה לי התכתבות עם לשכת השר. רצוי לציין שהשר לוקח לליבו את נושא הדיון – ראה גם את הפניות של חברי הכנסת לקיים את הדיון. הוא גם מדגיש את זה, והוא גם ביקש שנציין את זה פה, שכל אירוע של אלימות לוקח בחומרה, זהו קו אדום, משהו שלא מקובל. אגב, אציין באירוע שציינו פה של כתב ערוץ 1 בערבית בשייח ג'ראח, השר היה אז חבר כנסת, ניסה לפחות לברר, לסייע, ואחרי זה טיפל בתקופה שלאחר מכן, זאת אומרת, מבחינתו אין עניין של מי זהות הכתב ומה הוא מסקר, אלא הנושא חשוב לו ובוער בו. ביררנו את העניין לפני כן. באופן כללי, לגבי המשימות, דובר פה על להטיל משימה על המשטרה. המשטרה לא תמיד יודעת, ולא נמצאת בכל מקום שם נמצא הכתב.

תעשו גידור, אז אמרו לי בגלל שגנץ הגיע. בסדר, זה גם חשוב, אבל זה גם חשוב.

רבותיי, אם אתם רוצים שיבואו לסקר עיתונאים, אירועים מהסוג הזה, הם אירועים טעונים, אין מה לעשות, צריך איזושהי הגנה פה. או תגידו להם אל תבואו, זה יותר טוב? צריכים הגנה.

אגב, גם הרכבת הקלה זה של הוועדה הזאת, אז אולי אפשר לדאוג לזה.

נשמע את המשטרה מה יש לה לומר בעניין.

תודה על רשות הדיבור. אני אתחיל דווקא מהסוף. פתחתי והסתכלתי על האירוע האחרון החמור שכמובן המשטרה מצרה עליו. אם היה נשמע כאן כאילו המשטרה, אולי אפילו יצאה כדאי לאפשר אירוע, אז צר לי מאוד שזה השתמע כך, כמובן, המשטרה לא שם, המשטרה ערה לזה. וכפי שאמר כבוד השופט מלצר, אולי נבהיר את זה בצורה הנכונה ביותר - קיים שיח, וקיים שיח רציף מתוך מטרה וחשיבה איך לתעל ולשפר את אותו השיח כדי להגיע לכמה שפחות פגיעה, וכמובן, כמה שפחות אלימות.
בדקתי את אותו התיק נקודתית, אותו אירוע מצער שהיה במוצ"ש עם ערוץ 13. הופתעתי רק מדבר אחד - חיפשתי את התלונה. התלונה היא 11 מילים על פגיעה ברכוש. זה מה שיש. הכתב נוסבאום הנכבד, יכול בקלות לכתוב תלונה מסודרת ולפנות. המשטרה בסך הכול באירועים כאלה חייבת להגיב על-פי מה שהיא יודעת. במקרה הזה הסרט, האדם שמופיע בסרט בבירור כמי שעשה, נעצר. נעצר. מסביבו יש כל מיני ילדים, שכמובן, מי שרואה את זה, בחורים צעירים לידו, ולאתר אותם אחד אחד יהיה קשה.

למה יהיה קשה? אפשר לשאול את זה שנעצר, רואים אותם. באמצעים אחרים את מפעילים את כל האמצעים – כשאתם רוצים, אתם מגלים מהר מאוד. באמת, גם הטענה שצריכים להגיש היא לא טענה. המשטרה יכולה מיוזמתה כשיש דבר כזה לפעול.

נכון. לבוא ולהאשים - מוזר.

ידעתם שהורגים עיתונאים - בלי קשר למה שקרה, לא חשבתם שצריך להגן שם שאולי יקרה משהו? צריך לחשוב על זה.

אותו אדם ספציפית נעצר, וכמובן, שבסופו של דבר הוא שוחרר בהרחקה, אגב. הוא קיבל הרחקה של 180 יום מכל אמצעי תקשורת. אבל המשטרה כמו בזה גם טיפלה באירועים אחרים. העלו כאן קודם את איאד חארב, גם שם המשטרה פעלה, היו עצורים, נחקרו אנשים, הוגש תיק לפרקליטות ולא הצליחו להתגבש מבחינה ראייתית לפתיחת תיק פלילי.

למה עצרתם רק אחד? למה לא עצרתם את ההוא שעומד עם המגאפון וצועק לנטרל את היועמ"שית, ויש שם עוד מלא אחרים, רואים את כולם. זה כמו לקחת שעיר לעזאזל, ולעשות V, להראות לציבור, הנה, טיפלנו בזה. מצאנו את אותו אחד עם אותו מעיל אפור, או אני לא יודעת למי אתם מתכוונים שם. מצאנו אחד, הנה, טיפלנו בזה, והציבור יירגע. הנה, המשטרה טיפלה. האם זה טיפול ראוי?

סליחה, ראוי לי מאוד להבהיר שלא השתמע חלילה שהמשטרה מקלה ראש באירועים האלה. כל אירוע נקודתי, וכרגע, בשלב זה להקלה, ואני מצטרפת לדברים שאמרו. מדובר בכמה אירועים. אני לא חושבת שניתן לכנות זאת תופעה. אני גם לא חושבת שכדאי שנגיע לכיוון של דיון כאן סמנטי מתי זה כן נחשב תופעה, ומתי זה לא נחשב תופעה, כי זו לא המטרה שלנו. בוודאי ובוודאי שהמשטרה לא מעוניינת להמתין עד שזה כן יהפוך לתופעה.

אבל מספיק מקרה אחד, לא צריכים תופעה.

אם מזהים איזושהי מגמה, אז - - -

האם אתם חושבים שאתם מגיבים בצורה הנכונה, הראויה, החזקה, עם היד הקשה ביותר כדי לעצור? כן מגמה, לא מגמה, זה באמת לא משנה. אנחנו יכולות להתווכח על זה מבחינת נתונים. אבל השאלה באמת, כאשר אנחנו מסתכלים עליכם ביושר עכשיו, האם ביום שבת עשיתם הכול כדי שזה לא יקרה?

אני לא יכולה להתייחס לפרטים של מה היה, מה ניתן היה לעשות וכו'. אין לי ספק שלא פעלו כאן מתוך איזושהי כוונה להקל ראש.

אני רוצה להבהיר. איך טיפלה המשטרה בעניין זה עניין אחד. אנחנו מדברים כרגע על הגנה שלא יחזרו מקרים כאלה בעתיד. במצב הזה, לאור מה שקרה, ולאור מה שיכול לקרות, אנחנו צריכים להגביר את האבטחה ואת המודיעין שלכם בעניין הזה. אם יש אירוע טרגי כמו שהיה, אז יכול להיות שהיו מקרים. במקרה הזה, אתם צריכים להגביר את השיטור במקום. זו המסקנה הראשונה שחייבים לעשות עד שיירגע המצב. כרגע, המצב הוא מאוד מתוח מכל מיני סיבות, אני לא נכנס לסיבות. אחר-כך, איך אתם מגנים על האנשים. לפני שהגיע גנץ, וכולם רצו לשמור על גנץ, הכול טוב ויפה. אבל לכולם מגיע הגנה לא רק לגנץ. פה אנחנו רוצים שהמשטרה תיקח את זה לתשומת ליבה, ובאירועים הבאים שתדאג לזה. זה הכול. זה הדבר הכי חשוב ממה שצריך לצאת מפה.

לקחת ברצינות.

הם פשוט לא חשבו שזה יכול להתפתח לכיוונים האלה.

אני דואגת כשאני שומעת שאומרים זו לא תופעה. אין אסקלציה.

מקרה אחד כאשר קורה, משהו זה כבר בעיה. לא צריך תופעה בשביל זה.

הייתי רוצה להציע שהמשטרה תשב ותגבש נוהל של מה עושים כשמקרים כאלה...

שנעשה דיון המשך, או שזה יונח על שולחן יושב-ראש הוועדה, שנדע לפחות - - -

אני מציע שהמשטרה תגבש נוהל, שתתייעץ גם עם מועצת העיתונות בעניין הזה אם צריך.

כבוד השופט מלצר ציין קודם, אם איני טועה שהוא פנה למפכ"ל, ותכנן פגישה כיצד להתאים את פעולות המשטרה.

פנינו. בפעם הקודמת קיבלנו מיד פגישה. הפעם, אני מודע לזה שעכשיו יש לו כמה עיסוקים. אבל בהחלט, אני מבקש שתגבשו משהו, ואז תראו לנו את זה, ואנחנו ניתן הערות. אני אהיה זמין לכל בקשה שתהיה.

אני חושב שזו גם בקשה של יו"ר הוועדה, במשנה תוקף לבקשה.

בוא נגיד שמועצות העיתונות היא כמו הוועד של העיתונאים במקרה הזה.

לא, אנחנו הוועד של העיתונאים במקרה הזה. אדוני היושב-ראש, ארגון העיתונאים והעיתונאיות.

אבל את מצטרפת - - -

אפשר לסכם שהמסקנות יוצגו לוועדה, יוגש אליך, ויהיה אפשר לראות אותו. אני מבין שמנהלת הוועדה אומרת דיון נוסף.

הם יגבשו בשיתוף איתנו נוהל. אם זה לא יקרה, או לא יהיה להנחת דעתנו, נפנה לוועדה.

אנחנו גם מבקשים להצטרף להתייעצות הזאת.

אני מציע דבר כזה. קודם כל, הוועדה רואה בחומרה רבה את האירוע עצמו ואת הפגיעה בעיתונאים. זו המסקנה הראשונה. הוועדה רואה חשיבות בהגנה על התקשורת, ועל חשיבות של תקשורת חופשית במדינה דמוקרטית. אנחנו מבקשים שיגובש נוהל, בהתייעצות עם מועצת העיתונות.

וארגון העיתונאים והעיתונאיות.

לא. אנחנו לא נכניס פה את כל העולם, רבותיי. יש לכם שופט בדימוס, תאמינו לי, יכול לייצג אתכם.

אבל זה שני גופים חשובים שאי-אפשר להקל באחד.

הכול בסדר. יש שופט פה, אז השופט יכול לראות את זה בשביל כולם.

גם הנוהל הקודם גובש רק איתם.

הנוהל הזה יגובש, על מנת שתהיה אבטחה מסוימת. אני לא אומר עכשיו שצריך להביא אלף שוטרים, ובמקרים רגישים. לא כל היום לרוץ אחרי עיתונאים, אין צורך בזה. זה ידווח לוועדה. כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

אם מדובר על נוהל, אז אנחנו צריכים זמן.

עשרה ימים זה דיי והותר. 14 יום.

אנחנו, כמובן, נעביר מסרים.

30 יום.

הדבר הנוסף, שידווחו בדיעבד מה קורה באירוע כמו האירוע שהיה – אם הם עמדו לדין? אם נעצרו? נחקרו?

אבל אנחנו לא משטרה. אתם תקבלו דיווח איזה שאתם רוצים.

טוב, נכניס את זה לנוהל. אני מבקש 21 ימים, לא 30 יום, זה דיי והותר.

21 ימים זה דיי והותר.

כולם בעד.

אני מארגון המפיקים. גם בתחום של ההפקות, אנחנו מפיקים את כל ההפקות והסרטים בארץ, גם שם יש בעיה ונדרשים מאבטחים, אם מתייחסים למצלמות, כמו למצלמות בדיוק כמו של עיתונאים, זאת אומרת, דוקומנטריסטים שהולכים ומסתובבים עם מצלמה, מותקפים וחוטפים מכות, ויש תיעוד של הדברים האלה, זה בדיוק אותו דבר. המציאות היא משוגעת. רק בשבוע שעבר הציתו ניידת שידור של חברת הפקות ברחובות, וזה גם לא נחקר על-ידי המשטרה. אני רוצה להציע לוועדה, ברשותך, יש לכם סמכות לחוקק חוקים בנושא ההסתה ברשתות, הכול מתחיל משם.

זה לא לוועדה שלי.

בוועדה שלך יש סמכות לקדם חקיקה.

זו לא הוועדה שלי. לקחו לי את זה לדיון - קיבלתי את זה. אבל עכשיו אני לא הולך לטפל בכל הדברים האלה, זה לא בסמכות שלי.

אנחנו הגשנו הצעת חוק, ואנחנו ננסה לקדם אותה. ואם תהיה לנו תמיכה מהקואליציה, אז בוודאי שיהיה לנו יותר סיכוי לקדם אותה.

סיימנו. תודה לכולם.

תודה ליו"ר על הדיון הפורה והחשוב הזה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.