פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
06/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15, 16
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 9:30

1. יוקר המחיה בישראל-מצב הקמעונאים הקטנים והמכולות וקידום התחרות. 2. יוקר המחיה בישראל-עידוד הספקים הקטנים להגברת התחרות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
שלום דנינו
רון כץ

ולדימיר בליאק
דבי ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
שלי טל מרון
נעמה לזימי

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה ברשות המיסים, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - ממלאת מקום מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

יוסי עדס - סגן תקציבים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

יאיר אלבין - סמנכ"ל מסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה

אלישע יפרח - לשכת מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

יוכי אילוז - מנהלת תחום בכיר עזבונות ותמיכות - ביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נתנאל מרק גולדברג - רכז המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דקלה ראובן - מ"מ תיאום פיקוח ארצי, משרד הבריאות

אורי צוק-בר - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דליה שיליאן - מנהלת אגף מחקר ופיתוח, כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

מיכל כהן - עו"ד, הממונה על התחרות, רשות התחרות

צחי ברקוביץ - כלכלן, רשות התחרות

סיון כרמון - דוברת, רשות התחרות

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור כוכבי - ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יור, פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - חבר וועד עמותה, פורום מזון ומכולות

אברהם זרוק - קמעונאי מזון, נציגי בעלי מכולות

אלי וזאני - קמעונאי מזון, נציגי בעלי מכולות

יעקב ברמר - יו"ר פורום בעלי המכולות והמינמרקטים, נציגי בעלי מכולות

אוריאל מרמור - יו"ר מפעל אפיפית נצרת תעשיות, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

זאב סגל - מנכ"ל חברת יבוא ושיווק מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

לילך דחוח - קצינת ציות, שופרסל, רשתות שיווק

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

נעמה וייס - מחלקת תוכן, לובי 99

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

איציק צאיג - יו"ר דירקטוריון, נילוס לעסקים בע"מ, מוזמנים שונים

ערן רהב - מנכ"ל, נילוס לעסקים בע"מ, מוזמנים שונים

אור דהן - שדלן, המועצה לענף החלב בישראל

איתי עצמון

עידית חנוכה

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יוקר המחיה בישראל-מצב הקמעונאים הקטנים והמכולות וקידום התחרות

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה, נושאי הדיון היום, בהמשך לדיונים על יוקר המחייה: "יוקר המחיה בישראל-מצב הקמעונאים הקטנים והמכולות וקידום התחרות". וכן: "יוקר המחייה בישראל, עידוד הספקים הקטנים להגברת התחרות". כפי שאתם יודעים, בדיונים שעלו הנושא של עסקים קטנים יש לו חשיבות גדולה מאוד. גם להעסקה של עובדים, גם להמרצת הכלכלה וגם לרשות המיסים. הרבה מאוד מהכנסות המדינה מגיעות מהעסקים הקטנים. משום מה אני לא חושב שבאיזון חוזר מטפלים בהם כמו שצריך ומאפשרים להם לחיות כמו שצריך.

נתחיל את הישיבה. חברי הכנסת, נתחיל איתכם. חברת הכנסת שלי טל מרון, מזל טוב לכניסה לכנסת.

תודה רבה.

בבקשה, להמשיך. נעמה לזימי, בבקשה. אני כבר יודע, יש לי כבר את הנושאים שלך לגבי הצד הסוציאלי של העסקים.

נכון, אני גם העברתי את המסמכים לוועדת המשנה.

אתם עובדים בוועדת המשנה?

אני העברתי את המסמך, אני מניחה שחבר הכנסת דנינו ירכז הכול. הכנסנו שם את כל מה שקשור - - -

רק לידיעה, הקמנו ועדה מצומצמת שתוך חודש צריכה לשבת עם כולם ולהעביר אלינו המלצות לדיון בוועדה.

נכון. גיבשתי מסמך סוציאלי שכולל דמי אבל, ימי מחלה וכולי וכן הלוואות בערבות ויתר הדברים. אני מקווה שלפחות את חלק מהסעיפים נוכל לקדם ממש כאן, בוועדה. ברור לי שזו מהפיכת הסתכלות שכבר הייתה צריכה להיות מזמן.

רק תיקון קטן, הנושא של הספקים הוא הנושא השני. הישיבה הזאת היא על קמעונאים.

אני מעדיפה, כמנהגי, לתת לכל החברים לדבר ואז לדבר. רק שתדעו שהוגש המסמך.

בבקשה.

הדיון הזה חשוב מאוד, כמו שאמרה חברת הכנסת אני חושב שנשמע מה יש למוזמנים לומר ואז נומר את דברינו.

אין בעיה, מתי שתרצו לדבר תגידו לי.

תודה רבה.

נתחיל עם אלי סתווי. אני לא מגביל אתכם בזמן אבל דברו קצר, בבקשה.

שלום רב, שמי אלי שלום סתווי, אני ייסדתי בשנת 2004 את פורום הקמעונאים הקטנים בענף המזון, בהתנדבות מלאה. אני רוצה להודות לכם בשמי ובשם עשרות אלפי עסקים קטנים ומוחלשים בענף המזון על כך שיזמתם באומץ לב ראוי סדרת דיונים במסגרת ועדת הכלכלה בנושא יוקר המחיה בענף המזון, אנחנו מעריכים זאת מאוד. באנו לכאן על מנת לזעוק את זעקתם של העסקים הקטנים. יש כ-10,000 עסקים קטנים בענף המזון ולשמחתנו, כחלק ממסקנות הוועדות שעסקו עד כה בנושא יזמה לאחרונה הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה תוכנית ראויה ומהפכנית שמהווה פתרון אדיר לכשל השוק שנמצא כגורם המרכזי ליוקר המחיה בענף המזון בישראל.

יחד עם הרשות לעסקים יצרנו תוכנית מופלאה המאפשרת, למעשה, לתועלת כלל הקמעוניים הקטנים והמוחלשים בענף המזון להתאגד במסגרת עמותה שתפעיל בקרוב מחסן מרכזי לצורך ניהול שרשרת אספקה יעילה ותחרותית גם לתועלת העסקים הקטנים, בדיוק כפי שיש לקמעוניים הגדולים, זאת בכדי להפוך את אותם עסקים קטנים ומוחלשים לעסקים חזקים, יעילים ולמחוללי תחרות מחודשת אל מול הרשתות הגדולות והיקרות בענף המזון. מדובר במטרה נעלה ומוצדקת, להצליח לתקן את כשל השוק ולהוזיל משמעותית את יוקר המחיה בענף המזון הריכוזי בישראל.

עד כה ביצענו בהצלחה את כל סעיפי התוכנית ובמסגרת ניהול והפעלה של המרלו"ג וזאת בכדי להצליח ולספק לעשרות אלפי קמעוניים סוג של תחמושת עסקית על מנת שהם יצליחו להתחרות ולמכור בהצלחה את כלל המוצרים הנחוצים והחשובים לתועלת הציבור. אני רוצה להזכיר שחלק גדול מהאוכלוסייה, לצערנו הרב, בייחוד האוכלוסייה - - -

אלי, רק רגע, בוא נגיד שנצליח להוריד את עלויות הרכישה, אתה יודע שבמכולות המחירים גבוהים יחסית.

כרגע הם גבוהים.

רגע, לאט-לאט. גם אני קניתי במכולות כל החיים, לא גדלתי בסביון, גדלתי בשכונה. באים לקנות מוצר ומחיר גבוה ב-30%-40% מהמחיר בסופר. למה? כי זה מוצר אחד או שניים. איך אתה מבטיח לי שאם נפחית את המחיר אתם גם תורידו את המחיר? אין לנו שליטה על זה, אלו לא מוצרים בפיקוח.

שלחתי לוועדה כתבה שפרסמה - - -

תענה על השאלה שלי.

זה חשוב. כתבה שמוכיחה שחור על גבי לבן שרשתות השיווק הקמעוניות הגדולות רוכשות את התשומות לעסקים שלהן ב-50% יותר זול.

לא ענית לשאלה.

ידידי, כשאתה אומר שאתה קונה יקר במכולת זה בגלל שהם מקבלים יקר.

ענה על השאלה הפשוטה, בהנחה שכן נצליח להוריד את המחיר אז אתה אומר לי שאתם קונים יקר. מי מבטיח לי שאתם תמכרו בזול.

מעצם היותנו עמותה מאורגנת שנותנת המון הטבות לעסקים הקטנים מעבר להטבה המרכזית של אספקת תשומות במחירים תחרותיים, כל חבר בעמותה שרוצה להישאר במתכונת של חבר בעמותה, אנחנו, מנהלי המיזם, נקפיד מאוד להעביר את ההנחה העצומה שנשיג עבור הקמעוניים לצרכן הסופי.

איך אתה עושה את זה, עזוב את המוצרים בפיקוח כמו חלב ולחם. נניח שיש קופסת אפונה, נגיד שאצליח להוריד את המחיר, איך אתה דואג שהוא ימכור בזול.

יקירי - - -

אתה לא עונה לשאלה, הורדתי לך את המחיר ואתה תמשיך למכור יקר.

באופן טבעי בעל עסק שמשקיע בעסק שלו רוצה למנף את הפדיון ואת הפעילות. כשיש לו את הכלים לכך הוא מסתפק ברווח הרגיל שהוא צריך להרוויח לטובת העסק.

זה לא מדויק, לא.

הנחות שהוא יקבל יעברו אוטומטית לצרכן.

זה לא מדויק. יש לו עוד ציבור צרכנים קבוע שקונה רק את מה שאין לו בסופר. נגיד שהוא שכח לקנות טונה אז הוא יורד לקנות טונה. זה שהוא הוריד את המחיר לא יגדיל לו את ההכנסות.

אנחנו פה בסיפור - - -

הוא יעדיף להשאיר את המחיר הקבוע ולקנות נמוך.

אנחנו פה בסיפור התרנגולת והביצה, כבוד היושב-ראש. הם מקבלים יקר והם מוכרים יקר.

היום, היום הוא עושה את זה.

אם הם יקבלו בזול הם ימכרו בזול.

אתה חוזר על הטענה. אני שואל אותך - - -

אני פה בשביל לשנות את המצב היום.

אני שואל אותך אלו כוחות יש לך לדאוג שהמחירים - - -

אתה יכול לשמוע את זה מהקמעונאים עצמם, יש פה קמעונאים.

אני עובר למישהו אחר, חשוב בינתיים על תשובה. אם אין לך תשובה זו גם תשובה טובה.

יש לי תשובה מעולה, אני אומר שכל ההנחה תגיע לצרכן, נקודה.

איני יודע אם מה שאתה אומר נכון.

אני אחראי על כך, ידידי, אני אחראי על כך.

אני רוצה לדעת איך אתה גורם לזה.

אני כיזם אחראי לכך שכל ההנחה תגיע לצרכן.

אחרת אין טעם. אם אני לא מצליח להוריד את המחיר אז לא אלחם את המלחמה הזו, אני אומר לך את זה בגלוי.

ברור, ואני אומר לך שזה יהיה.

אברהם זרוק, אתה בעל מכולת. איפה המכולת שלך?

ברחובות.

הסבר את הבעיה ואיך תדאג להורדת המחירים אם נפתור את הבעיה.

הבעיה היא ברכישה עצמה. ברגע שאתה קונה את המוצר ב-50%-60% יותר מהמתחרים שלך אז אתה לא יכול לעשות כלום.

זה ברור לי, זה ברור לי, כן.

ברגע שיהיה מרלו"ג והוא ידאג לנו למחירים יותר זולים אז הגלגל יתחיל להסתובב וגם אנחנו נוריד את המחירים. אי-אפשר להיות חזיר. אנחנו רוצים להתפרנס, אבל אם לא יעשו את זה יעבוד שבוע-שבועיים וייפסק. אם יורידו אז זה ירוץ הלאה.

איפה אתה קונה סחורה היום, הם באים אליך?

כן.

אסם, עלית וכדומה?

קוקה-קולה, עלית, אסם.

ומה זה, ראיתי ששופרסל פתחו חנות מיוחדת.

Cash and carry

שם אתה קונה במחיר מוזל יותר?

לפעמים כן ולפעמים לא, גם הם משחקים.

אז אם אתה לא קונה במחיר מוזל למה אתה צריך ללכת לשם, חכה להם שיבואו אליך. לא יכול להיות שאתה נוסע עד לסופר של שופרסל כדי לקנות באותו המחיר שאתה מקבל כשהם באים אליך.

אני לא נוסע.

אתה לא, אבל ראיתי אחרים שכן.

זה מוזר שהוא מתחרה שלי והוא מוכר לי.

הוא עושה את זה כי אתם באים לסופרים וקונים שם וחוסמים לו את הקופות אז הוא מעדיף שתבואו למקום מאורגן שלא מפריע למקומות הרגילים.

ואם הספקים מאפשרים לו למכור ולהרוויח למה הם לא מאפשרים לנו?

מה נראה לך, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת סתם? אלי וזאני, בבקשה, איפה המכולת שלך?

ביבנה. יש לי סופר 30 שנה, מגיל 22 ועד היום. רציתי לדבר מהלב.

יש לך מינימרקט?

כן, שכונתי. כמו שאמרת, גם אתה קנית במכולות, כמעט כולם קונים במכולות. אנחנו יוצאים גנבים. תמיד אני שואל את עצמי למה כולם מסתכלים עלי בתור גנב. אף אחד לא מבין מה הסיבה. אומרים: "וזאני הוא גנב". שאלת אותו שאלה, שאלת אותו לגבי Cash and carry. זה סופר, זה מרלו"ג שקונים שם. אני נוסע לשם לפחות פעם בשבוע וקונה שם. חברת אסם הענקית - - -

שם זה יותר זול.

כן, יותר זול.

מה ההבדלים?

מבחינת אחוזים או מבחינת מחיר?

מינימום חיסכון של 20%.

זאת אומרת שהסופר מוכר לך 20% פחות ממה שאסם מוכרת לך.

ועוד מרוויח 20%.

אתה קיבלת צ'אנס, תן להם עכשיו.

גם חברת קוקה-קולה.

כשאתה קונה בזול יותר אתה מוריד את המחיר אצלך?

בוודאי, אני מרגיש שעוד שנה אני נמחק. למה? כי אנשים כל היום משווים ואומרים: "הסופר הזה גנב, גנב, גנב". הם לא מבינים שאני קונה ב-30% יותר יקר. זה לא בגלל שאני חזיר, בסך הכול רוצה להתפרנס ולפרנס את המשפחה שלי.

אז מה הפתרון?

אם אני ניגש לחברה גדולה ומקבל מחיר יותר גדול, למה, מה הסיבה, הכסף שלי זה אותו כסף, אני משלם אפילו עם ערבויות.

אתה לא קונה כמויות אז אתה לא זוכה להנחה.

אני אזמין שני משטחים של קוקה-קולה ואשלם יקר יותר מאשר מה ש-Cash and carry ימכרו לי. מה הסיבה? נעשה ניסיון, נזמין שני משטחים, מדובר בכמות, נכון?

לאור הניסיון שלך, מה יפתור את הבעיה?

אין לי את הכוח, אני לא נחשב בפניהם, אני יתום. אם אתם רוצים שהעסקים לא יימחקו אז תעזרו לנו.

מה לדעתך.

יש ריכוזיות. תנובה עושה לנו מה שהיא רוצה, שטראוס וכולי. אנחנו לא מקבלים הנחות, לא מקבלים כלום כי לא סופרים אותנו פשוט. אתם צריכים לראות איך אני, העסק הקטן, אשרוד.

יעקב ברמר, בעל מכולת, מאיפה אתה?

אני נמצא בשיינקין בתל-אביב.

בתל-אביב אפשר למכור ביוקר, לא?

הם לא ענו לך על השאלות, אולי הם קצת מתביישים ממך. אני ארגנתי את מאבק המרכולים נגד סגירת העסקים בשבת, אני נלחמתי בכל הטייקונים הגדולים. אתם פשוט צריכים להבין שהשוק הוא דבר שמשתנה. כל הדיבורים האלה, לפני 10 שנים אנשים אמרו: "יקר, יקר, המכולת יקרה, המכולת גונבת". היום בכל המקומות נפתחות חנויות נוחות של 24 שעות ושם משלמים מלכתחילה לפחות כפול ממכולת אבל זה נוח. אנחנו צריכים להבין שכל השוק משתנה כל הזמן. היום אני זול בהרבה מ-APM שלידי ואני לא רוצה להגיד לך כמה אני יותר זול מסופר יהודה או מטיב טעם. אני מסתכל על המחירים ואני יודע להתחרות, לא באתי להתלונן על הפרנסה שלי, מתפרנס מצוין ברוך השם. אני אחראי לעבוד ושאנשים יבוא לקנות אצלי כי נוח להם. אם אני יקר הם ילכו לסופר הגדול, אם כבר לא ילכו למתחרים שלי מבחינת מחיר, הם ילכו לשם כי אולי יש שם יותר מבחר ויותר נעים להם לקנות שם.

אני לא מקבל ביטוח לאומי, לא פנסיה, לא אבטלה ולא כלום. אני כן מבקש מהמדינה את הדבר הבסיסי, ההתחלה של המחירים, לתת לי את המחיר הנכון שאני יכול לקבל. לא במחיר של שופרסל, כמובן, אבל כן מכיוון שאני בעל עסק אז תאמין לי שאני יודע להתמודד עם וקרוא לקליינט שלי לבוא לקנות אצלי, אם זה בירקות שאני לא מוכר הכי זול אבל אני נותן את הסחורה הכי יפה, שהוא יקבל סחורה פי כמה יותר יפה מהסופר. פלפל שהוא יקנה אצלי יחזיק אצלו שבוע ולא יום אחד כמו פלפל מהסופר, אז הוא מעדיף לקנות שני פלפלים ונהנה. היום אנשים כבר לא קונים בכמויות.

אבל ירקות ופירות זה שונה, אתה נוסע בעצמך לשוק הסיטונאי כדי להביא אותם אז זה שונה. אני מדבר על מוצרים רגילים – קוקה-קולה, אסם, שימורים.

היום יש הרבה אנשים באזור שלי שקונים מה שהם צריכים אז הם לא כל-כך מסתכלים על השקל במיוחד כשהרשתות מסביבי הן הרבה יותר יקרות וזה הופך להיות בכל הארץ. פה נהיה רמי לוי בעיר, שופרסל בעיר. המחירים במקומות כאלו הם שונים מהרשתות אפילו שיש להם את אותו האב.

אז מה הפתרון לדעתך, איך אפשר לעזור לכם?

אני עושה פרסום, עכשיו המחיר של המים הוזל? הדבר הראשון שאני שמח לפרסם אותו הוא שהמים הוזלו והוא יכול לקנות אצלי בזול יותר.

בוא נגיד שתל-אביב היא לא דוגמה במקרה הזה.

לא נכון, מדובר בדוגמה ארצית. אם אנחנו יכולים להוציא פרסום שלנו, אפילו בטלוויזיה – לא יקרה כלום – שעכשיו ברשתות של העסקים הקטנים, נפרסם את המוצר שיש לנו בהוזלה או רשימת מוצרים לקראת החג או לקראת שבת.

את זה אתם יכולים לעשות במסגרת האיגוד שלכם, אתם לא צריכים לא ועדת הכלכלה.

אז אני מסביר איך לפתור את הבעיה ואני דואג לזה - - -

תודה. נציגי לובי 99.

עורך הדין רחל גור מלובי 99. רציתי לקחת את זה מכיוון שונה. אנחנו רואים תופעה מדאיגה של סניפים קטנים של סופרים שדוחקים את המכולות. אם מסתובבים ברחובות, פתח תקווה, כפר סבא, חריש, אנחנו רואים מצב שבו אין אופציות. סניף קטן של שופרסל אחרי סניף קטן של שופרסל אחרי סניף קטן של שופרסל. אם אנחנו מדברים על חריש זה אנשים שגם כך אין להם הרבה אופציות ואז הם משלמים מעין מס פריפריה. הם גרים יותר רחוק ולכן הם משלמים 25% יותר אבל זה לא רק שם, זה גם בפתח תקווה וברחובות. מדובר במשהו שהוא מדיד.

ב-2014 קרה משהו מעניין. חוקקו את חוק המזון ואז חייבו את כל הספקים הגדולים לקבל אישור של רשות התחרות אם הם פותחים עוד סניף גדול. מה היה אז? זה גרם לכך שהם הפסיקו לבנות סניפים גדולים. מספר סניפי שופרסל דיל ירד מ-112 ל-107. שופרסל שלי ירד מ-109 עד 87. מה גדל? הם פתחו 43 סניפים קטנים חדשים וזה בשביל - - -

זו לקונה בחוק המזון.

אל תפריע, אני אחזור אליך בסוף.

המגמה ממשיכה, הם כבר פרסמו את התוכניות לשנה הבאה וגם פה - - -

איך זה משפיע על המחיר, אני לא יכול להגיד לו לא לפתוח.

אתה יכול להגיד לו - - - ביד השנייה. זה משהו שכבר מוכר, חוק המזון כבר - - - אנחנו לא רוצים - - - חוק המזון אמר כבר ב-2014 שיש בעיה של מונופול מקומי. יש מצב שאם תגיע לכפר סבא או רחובות תראה כמה סניפים של שופרסל ברצף. המקום היחיד שבו הייתה התערבות היה מצפה רמון. כולם מכירים, זה מקום קטן, אין הרבה אופציות, יש סניף אחד של שופרסל ואז פתחו עוד אחד.

אני רוצה להבין, יש לכם מה להגיד אם פותחים סניפים גדולים, כמו שופרסל, אחד ליד השני. מה קורה כשפותחים עסקים קטנים, סופר קטן יכול לפתוח כמה שהוא רוצה?

עד 250 מטרים אין מגבלה. כמובן שאם פתיחת חנות תגרום לפגיעה בתחרות אז יש לנו תמיד את - - -

פשוט לא יהיו מכולות יותר.

ראו, לשוק המכולות – דיברנו גם עם לובי 99 על הנקודה הזאת – יש הרבה פחות חסמי כניסה, אם בכלל, יחסית לרשתות. הרגולציה יותר מצומצמת, אין בעיה של שטחי מסחר. לפי התיאוריה הכלכלית, אם מישהו מעלה מחירים במכולת ואחר יכול לעשות רווח אז הוא יפתח לידו מכולת וייצר תחרות, לכן לא ראינו בעיה שצריך לפתור אותה.

את שומעת שיש בעיה, המכולות יהפכו למוצג ארכיאולוגי.

כי שופרסל מתחרה בהם ומורידה מחירים.

המקומות הקטנים מורידים מחירים?

אם הם לא מורידים מחירים אז למה שהם ייעלמו?

אסביר לך בדיוק למה, במכולות אין את כל המוצרים, יש להם את המוצרים שהשכונה רוצה. הבניינים הקרובים רוצים אז הם מזמינים. אתה לא בא היום למכולת ויכול לקנות את כל המוצרים. לעומת זאת, כשיש חנות קטנה של שופרסל יש בה מבחר של מוצרים ולכן שם יקנו לפני שיקנו במכולת.

אומר רגע מילה על המבחר. בסופו של דבר הנקודה של המבחר נובעת משטחי המדף.

טוב שאמרת את זה, יש לי רעיונות איך לפתור את הבעיה ותגידי לי את כממונה על התחרות אם זה אפשרי ומה את יכולה לעשות בעניין. יש בעיה בסופרים שאין שם שטחי מדף של מוצרי המפעלים הקטנים, לא נותנים להם ומכיוון שכך הם לא יכולים לעמוד בתחרות מול אסם ומול שאר החברות הגדולות. האם אנחנו יכולים לחייב את הסופרים – באמצעות חקיקה או באמצעות הוראות שאני מאמין שאת יכולה לתת להם – להעניק יותר שטחי מדף למוצרים של מפעלים קטנים. לא מחייב שיהיו שטחים גדולים אבל שטח כזה שיאפשר להם למכור ולעמוד בתחרות. זה חשוב גם לתעשייה הישראלית.

דבר שני, אני רוצה שיצא נוהל – אולי משרד הכלכלה יכול לענות לזה. מי נציג משרד הכלכלה.

אני.

אבל את זה לא ממש משרד הכלכלה מבחינתי. אל תיעלבי, אל תיעלבי. מי זה משרד הכלכלה-כלכלה, לא נציג העסקים הקטנים.

גם יאיר - - -

אני רוצה לחייב את החברות הגדולות למכור לעסקים הקטנים, למכולות, במחיר משוקלל שהם מוכרים לסופרים הגדולים אחרי ההנחות. אם הממוצע של קפה בסופר – נגיד ניקח חמישה – זה 100 שקלים אחרי הנחות, אז הם יהיו חייבים למכור במחיר הזה למכולת ולא ב-120 שקלים. איך אני עושה את זה? אני רוצה לחייב אותם, אם צריך נחוקק חוקק. לדעתי את, מירב כהן, יכולה לעשות את זה וגם אתם יכולים לעשות זאת בתקנה. מה זה הדבר הזה שבשופרסל קונים כמויות אז מקבלים הנחות.

כבוד היושב-ראש, אפשר מילה?

אתה רוצה להחליף אותי? שאלתי אותך?

אני רוצה לעזור.

אל תעזור לי, אני שואל את נציגי משרד הכלכלה ואת הממונה על התחרות. אני רוצה שיהיה מחיר מפוקח בעניין הזה. כל חודש יהיה מחיר ממוצע, המחיר הממוצע כולל הנחות, כולל כמויות כולל הכול, ימכרו במחיר זה למכולות. יכול להיות שצריך עוד 2% בגלל שהם צריכים לשנע יותר. אני מדבר כרגע בשמי ולא בשם שאר הח"כים. אנחנו צריכים להוזיל את המחיר ולפנות שטחי מדף למוצרים של מפעלים קטנים ואז הם ימכרו בזול. יהיו פקחים של משרד הכלכלה שיעברו במכולות ויבדקו שהמחירים בסדר. אם לא – נבטל את ההסדר הזה. יהיה הסדר אבל בעלי המכולות צריכים להוריד את המחירים בהתאמה. אם נכונן הסדר ובעלי המכולות ימשיכו לקחת מחירים גבוהים אז לא עשינו כלום. צריך להוריד את המחירים גם במכולות, בסופרים נתעסק בישיבות אחרות. מה התשובה שלכם?

כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

למה אתם לא יכולים? אנחנו יכולים למנוע פגיעה בתחרות.

יש פגיעה בתחרות, מה זאת אומרת?

רק רגע, אדוני.

זאת לא פגיעה בתחרות שלסופר מוכרים ב-100 שקלים ולהם ב-150, זו לא פגיעה בתחרות? אז מה זו פגיעה בתחרות?

תחרות פירושה שכמה שיותר עסקים - - -

עוד מעט לא יהיו לך עסקים, את לא מבינה? המכולות לא תהיינה קימות יותר.

אני לא חושבת כך. צריך להיות ברור, בסוף - - -

טוב, אז לא את, אז משרד הכלכלה. אם זה לא את, אם את לא מטפלת בזה אז הם יטפלו בזה.

אבל פיקוח מחירים, אדוני, יכול - - -

ומה עם המדפים, זה גם את?

מדפים זה גם לא אני כרגע.

אז מי, אני לא מבין.

אין חוק ואני לא חושבת שכדאי שיהיה חוק ש - - -

אז תפתרו את הבעיה, לא צריך כל דבר בחוק.

אנחנו רוצים לייצר יותר תחרות.

לא, לא, גבירתי, אתם לא מצליחים.

יש עלויות שונות - - -

אבל אתם לא מצליחים, זאת עובדה, אתם לא מצליחים לעשות את זה. מה זה: "אנחנו רוצים"?

ישנה רפורמה שאנחנו מציעים - - -

אל תדברי איתי על רפורמות, מכל הרפורמות לא יצא כלום, שום דבר לא יוצא מרפורמה.

אני רוצה להסביר איך אנחנו - - -

בישראל המחירים עולים ועולים למרות כל הרפורמות, זאת עובדה.

נופל דווקא על מעוטי היכולת לצערנו.

פיקוח מחירים על כל ההיבטים שלו הוא לא משהו שמגדיל תחרות ומוריד מחירים.

זה לא פיקוח על מחירים, תסלחי לי, לא אמרתי פיקוח על מחירים. הפיקוח הוא על החברה המייצרת שתמכור למכולות במחיר הממוצע שהיא מוכרת לסופרים.

הדבר הזה יכול להעלות את הממוצע הכללי.

למה?

כי לרשתות יש עלויות יותר נמוכות מול - - -

אז אמרתי שנוסיף משהו, אין בעיה.

לרשתות יש עלויות יותר נמוכות ולספק לרשתות זול יותר מאשר לספק למכולות. גם מבחינת - - -

רק שינוע, לא נכון, רק שינוע. כמה עולה השינוע?

לזה נועד המרלו"ג.

המרלו"ג הוא מיזם חיובי - - -

כבוד היושב-ראש, לזה נועד המרלו"ג של הקמעונאים.

למרלו"ג לא כולם יכולים להגיע.

- - - משרד הכלכלה השקיע כסף.

אנחנו לא הפרענו לך להקים מרלו"גים כמה שאתה רוצה.

הם - - -

תכף, מרלו"ג זה עוד נדבך.

עלויות השינוי יכולות להיות מאוד גבוהות. עכשיו, המחירים השונים הם מחירים שנובעים מעלויות שונות, והעובדה שהרשתות מקבלות את המוצרים במחיר יותר נמוך כי הדרופים שלהם יותר גדולים, כי קל יותר כי קל יותר, כי מגיעים אליהם פחות - - -

אני רוצה שזה יגיע לאיזון חוזר.

זה מוריד את המחירים ברשתות..

את רוצה שיהיו רק סופרים במדינה?

רק רגע - - -

50% הפרש.

זה לא יכול להיות שזה רק השינוע.

- - -

אני אוציא אותך. אברהם סתוי, אני לא אוהב להוציא. עוד פעם אחת אתה מפריע ואני מוציא אותך.

אני חייבת לסיים את הטיעון. אם אנחנו נחייב את הרשתות למכור במחיר אחיד לכולם המצב יכול להיות שהמחיר הממוצע יהיה גבוה יותר, זה מה שזה אומר, זה אומר שהם לא - - -

אז נעשה ניסיון, נעשה את זה זמני. בואו נראה אם אני צודק או לא.

אני רוצה לשאול - - -

תעשי שלושה חודשים, נעשה ניסיון ונראה. אחר כך תגידי לי - - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה קטנה. גברת כהן, עד כמה בעינייך זה יהיה הוגן. אם מחר תראי שהחברה מוכרת ב-100% יקר יותר למכולות, גם אז לא נתערב? השאלה היא עד כמה.

בשם התחרות, בשם התחרות האזרח משלם כל היום, זה בשם התחרות, ממש מצוין, תחרות אדירה. המחיר עולה כל הזמן.

אני שואל עד כמה, את אומרת שמדובר בעלויות שינוע.

זו תחרות בהעלאת מחירים, לא תחרות בלהוריד את המחיר, זה מה שקורה במדינה כי לא פותרים אף בעיה. אז תעשי פיילוט אבל צריך לנסות את זה פעם אחת, זה הכול.

אפשר לנסות במספר מקומות.

אני רוצה שיהיה מחיר ממוצע בתוספת מסוימת בגין שינוע, זה התפקיד שלכם – אני לא כלכלן –וננסה את זה ונמנה פקחים שיבדקו אם הם מורידים את המחיר, ואם ירד המחיר במכולות ששם המחיר גבוה – פי אחד וחצי מסופר – עם כל הכבוד, בסוף אנשים קונים בסופר והם קונים הרבה ולא תמיד את מה שהם צריכים, זה מכיוון שבמכולת הם משלמים פי אחד וחצי. מה הולך פה, אני לא מבין את זה.

המחירים נקבעים לפי ביקוש.

אז הם לא יכולים להתחרות, הם יכולים להתחרות, עם מי הם יכולים להתחרות? מכולת לא יכולה להתחרות בסופר, על זה אין ויכוח, זה עניין של גודל. בבקשה, חברי הכנסת. לא עניתי לי לגבי שטחי מדף, את זה את יכולה לפתור או שזה גם תחרות?

אני חושבת שהתחרות צריכה להוביל לזה.

אבל התחרות לא מובילה לזה.

בחוק ההסדרים החדש אנחנו רוצים לתת תמריץ לקמעונאים להכניס יותר ספקים קטנים.

למה לא נתתם תמריצים עד עכשיו?

אנחנו רוצים לתת תמריצים - - -

לא, גבירתי, זה הולך להיות בחוק ההסדרים עכשיו?

כן.

מה הולך להיות?

ככל שרשתות יקצו יותר שטחי מדף לספקים קטנים – ואנחנו נבדוק את זה – הן לא תצטרכנה לקבל אישורים כדי לפתוח חנות גדולה. אנחנו חושבים שזה תמריץ כלכלי.

זה לא תמריץ מספיק.

רק רגע.

לא, את צריכה לחייב את הרשתות.

אני לא יכולה למדוד מדפים.

אבל את יכולה לשלוח פקח, למה לא, יש פיקוח.

צריך למצוא את הנוסחה, לכל דבר יש פתרון.

עלולים להיות מדפים ריקים.

לאיזה ועדה החוק שלך מגיע?

לוועדה הזאת, הוא הרבה יותר רחב ממה שתיארתי.

אז תדעי שאנחנו נעשה שם תיקונים שיחייבו את הסופרים לתת את זה. לא בתמריצים אלא חובה, זה מה שיקרה ולא מעניינת אותי התחרות במקרה הזה, אני אומר לך את האמת.

בסופו של דבר צריך צרכנים שירצו לקנות את זה וצריך לדאוג - - -

ברור, אם המפעל לא רוצה אז אין בעיה.

לא המפעל, הצרכנים. יש לדאוג שהמדפים לא יישארו ריקים בסוף. בסופו של דבר, אם אתה תשים את המוצר - - -

אתם לימדתם אותי שיש עניין של לימוד התנהגות. אם המוצרים יהיו על המדף תקופה מסוימת, תני להם תמריץ אבל הם יהיו חייבים לתת, זה כל ההבדל.

תמריצים כלכליים עובדים על - - -

לפתוח עוד סופר זה לא תמריץ.

כבוד היושב-ראש, תודה על כינוס ישיבה חשובה ותודה עבור העלאת נושא שבימים הטרופים האלה שהמדינה עוברת אנחנו מתעסקים באמת במהות החיים ובנושא החשוב שאתם מעלים. ברשותך, אדוני, אני רוצה להביע את השתתפותי בצער העם התורכי על האסון הנורא שפקד אותם. ליבי איתם. אדוני הנושא שהעלית חשוב מאוד. כתושבת שדרות, ילדה שגדלה בפריפריה, מי שמכיר את הפריפריות יודע, בשדרות יש לנו שלושה סופרים אבל גם לסופרים צריך לנסוע. בדרך כלל המכולות נמצאות ליד הבית ודווקא בשכונות של אימהות חד-הוריות, מיעוטי יכולת, דיירי עמיגור. הפערים הם הזויים. הפערים שבעלי המכולות מדברים עליהם. ליבי עם הקמעוניים. אני יכולה לדבר גם על מכולות שנסגרות בגלל מצב בטחוני בעייתי, קל וחומר שהיום אנחנו רואים בסוף כל שנה את נתח הרווחים, ועיננו לא צרה. בסוף, אם אתם כבר מקימים עסקים מאוד גדולים ויש סופרים, בואו גם ותהיו קצת למען אותם האנשים מיעוטי היכולת.

אדוני היושב-ראש העלה פה נושאים ונתן עצות מעולות. לדעתי יש מקום לממש את העצות הללו. צריך לחבק את המכולות ולא לסגור אותן משום שגם אלה יהיו מקומות שנצטרך. לא כולם בנויים להיכנס לסופרים, בסופרים יש פיתויים הרבה יותר גדולים ואני לא רוצה לחשוב על אם שמגיעה לסופר והילד לא יכול לקחת ממתק או צעצוע שהוא ראה. לרוב, האימהות האלה הולכות למקומות יותר קטנים כדי להביא מצרכים בסיסיים. יש מקום, אדוני, להקל ולהוזיל ולתת את האפשרות. ברגע שלמכולות יהיה כבד פחות אז הצרכן הוא זה שבעצם יזכה, קל וחומר כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה לא מבוטלת במדינה של מיעוטי יכולת, תודה.

חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה, זה נאום ראשון אז לא להפריע.

שלום לכולם, רציתי לשאול אם יש מחקר משווה בעולם, אולי מקרי בוחן של תהליכים דומים שנעשו במדינות אחרות ואנחנו יכולים ללמוד מהם.

יש לנו את הממ"מ? לא קראו להם הפעם אבל מנהלת הוועדה תברר את זה.

כבוד היושב-ראש אני יכול לעדכן.

אתה מומחה גדול, אני שמתי לב, עד עכשיו לא פתרת את הבעיה אז תעזוב.

יש לי תשובה לכבוד חברת הכנסת.

לא, מי שתענה היא נציגת רשות התחרות.

מה היא מבינה יותר ממני?

היא מבינה, אל תעליב אף אחד.

מה היא מבינה, סליחה.

אני אוציא אותך. אל תעליב אף אחד, בסדר?

להצעות של - - -

זה התפקיד שלה, להבין יותר ממך.

סליחה, אני לא מקבל את זה.

בסדר, אל תקבל.

להצעות של קביעת מחיר כמו שהציע היושב-ראש אין לנו כאלה מקרי בוחן. לגבי מרלו"גים ואיחוד רכישות, כמו שקורה גם ב-Cash and carry של שופרסל וכמו שהיה קורה במיזם הזה אם הוא היה מצליח לקום, זה היה יכול לצמצם עלויות וזה יכול - - - לצרכנים. זה אף פעם לא יהיה גלגול מלא.

זה עולה כסף, המרלו"ג.

זה אומר שצריך ליזום את זה.

אולי משרד הכלכלה, תכף אנחנו נגיע למרלו"גים.

לא המדינה עושה את זה. אני רק רוצה להשלים.

שום דבר המדינה לא עושה, אבל מה שכן - - -

המדינה היא לא מנהלת עסק, זה קרה.

אבל ארבעה מיליארדי דולרים נתנו לאינטל קריית גת כדי לתמוך, זה בסדר. אבל לתת שני מיליוני שקלים למכולות זה בעייתי מבחינת המדינה, שמתי לב לזה.

- - - מיליון שקלים. אנחנו רק אומרים שמיזם שכזה הוא חיובי רק שהוא לא בשל והוא לא מתרומם ולא בגלל שהמדינה אשמה. אני חושבת שכדאי לשאול את הספקים לגבי קיבוע מחיר. מבחינת הספקים זה דבר טוב שיעלה להם את הרווח. לפי הניתוח הכלכלי שלנו אנחנו צופים שזה מה שיקרה כי בסופו של דבר הם לא - - - כי הם לא ימכרו במחיר הפסד. הם מתמחרים לפי העלויות - - -

אבל הם מוכרים לשופרסל באותו המחיר.

אבל זה תלוי בעלויות - -

הם מוכרים במחיר הפסד לשופרסל?

הם לא מוכרים במחיר הפסד לא לשופרסל ולא לחנויות, אבל אם אתה תגביל אותם הם יצטרכו להתייצב לפחות על המחיר המינימלי של מה - - -

אני מבקש מה-ממ"מ לבדוק את ההפרשים במחיר בין מה שמוכרים לסופרים לבין המכולות.

אנחנו יכולים לעשות גם עבודת תחקיר.

לא עשיתם עד עכשיו. אני מבקש שה-ממ"מ יעשה זאת.

אני חושבת שאנחנו כל הזמן עושים.

שהם יעשו את זה, יש הפרשים ואני רוצה לדעת מה הם. הם הולכים לקנות בשופרסל כדי לקנות במחיר מוזל על מנת למכור אצלם במכולת וזה שנים ככה, אז איפה הייתם? איפה משרד הכלכלה היה?

אנשים הולכים לקנות - - -

איפה משרד הכלכלה, אתם רואים את בעל המכולת מגיע לשופרסל, קונה משם קוקה-קולה, אתם יודעים את זה? עכשיו זה מפריע לשופרסל אז הוא הקים חנות כדי שהם ילכו לקנות יותר בזול, אתה מבין? אז איפה משרד הכלכלה?

ושם מוכרים להם יותר ביוקר.

קצת יותר יקר, כן. שם הסופר קיים אז יש הבדל.

אפשר לנצל את העובדה שלרשתות יש עלויות יותר נמוכות כדי לקנות גם מהן יותר - - - ולהוזיל את המחיר למכולות. אני רק אומר, אדוני - - -

אתם מדברים בשם התחרות, אני אומר שצריך לעשות להפחתת המחיר ולא תחרות להעלאת המחיר. זה מה שקורה במדינה, כולם מעלים את המחירים ואף אחד לא מונע את זה. בשם התחרות, באמת תחרות רצינית.

דוד, שאלה קטנה, מה שהרשתות הגדולות פתחו עבור בעלי המכולות הוא בבחינת גמ"ח? הרי הרשתות דואגות לעצמן.

אני אגיד לך מה קורה, ברגע שבעל המכולת מגיע וקונה 1,000 בקבוקים אז הוא גומר להם את המוצר אבל גם מפריע להם בקופות. זה גורם לזה שצרכנים שבאים לקנות בכמה מאות שקלים עומדים זמן רב בתור. הסופר לא יכול למנוע מהם לקנות אז הם פתחו משהו על מנת שהם יבואו לשם ויפריעו שם ואז אין להם - - - אבל הם מוכרים - - -

ושם הם מוכרים במחירי עלות, נכון?

ברגע שהם קונים יותר זול ומוכרים את זה במכולת אז איפה כל משרדי הממשלה? אני ראיתי את האנשים האלה. אני לא הולך הרבה לסופר אבל תמיד כשהייתי ראיתי את האנשים. עכשיו פתחו להם בבאר יעקב ובאשדוד. שם אתה בא וקונה חבילות של מוצרים, בעל המכולת קונה, והוא מקבל חשבונית מסודרת עם מע"מ.

יש גם משלוח עד לחנות.

גם משלוח. הסופר החליף את אסם. מה הוא עושה, הוא עושה קופה עליהם, את מבינה? הוא קונה בזול יותר, עושה קופה עליהם, הם עושים קופה על הצרכן כי אין להם ברירה וזה המצב שהמחיר עולה. אז מה, אנחנו לא רוצים להוריד את המחיר?

כל אחד יכול לקנות שם?

כל בעל עסק.

- - - מרלו"ג.

זה כבר דיגיטלי, יש לך אפליקציה של שופרסל, אתה מזמין ומקבל לדלת.

אנחנו נקיים ישיבה בעוד שבוע בעניין הזה. רבע שעה, 20 דקות, לא צריך להזמין את כל העולם. אני רוצה לקבל תשובה גם מרשות התחרות. אתם שייכים לאוצר או לכלכלה.

אנחנו רשות עצמאית ויחידת סמך של משרד הכלכלה.

אה, יפה, אז את לא קשורה לאוצר.

לא.

אז את לא מקבלת הוראות מהאוצר, נכון?

לא מקבלת הוראות מהאוצר, רק תקציב.

כי הם נותנים הוראות לכל המדינה.

רק תקציב אני מקבלת מהאוצר.

בסדר. מי נציג האוצר? אה, הנה הוא, אתה מתחבא לי כל הזמן. אתה האיש הכי חשוב וכל הזמן לא רואים אותך. אני אומר דבר כזה: הפתרון הראשון שאנחנו רוצים זה מדפים למפעלים הקטנים. לעשות פיילוט ולראות שזה שווה את זה. אני חושב שלא צריך חוק לצורך כך, הממונה על התחרות יכולה לעשות את זה לבד בתקנות. למה לכל דבר צריך לעשות תיקון?

דבר שני, לבדוק את העניין של מחיר אחיד בתוספת מסוימת של השינוע. נקבל גם מ-ממ"מ. שיהיה ממוצע של הרשתות, נגיד שנקבע חמש רשתות שהמחירים שלהן כולל הנחות והכול. גם הרשתות מרוויחות על המכולות, אתם רואים את זה, ריבונו של עולם. אז למה, שיתנו להם את ההנחה בממוצע וכמובן שנפקח על המכולות בפיילוט הזה ונבדוק אם מחירי המכולת יורדים, אם זה לא יורד אז מצדי שישלמו כמה שצריך וזה לא מעניין אותי. דבר שני, כל המרלו"גים האלה, איך אנחנו עושים את המרלו"גים לא על ידי הסופר אלא באופן ממוסד, על ידי המדינה או משהו כזה. מה העלות של זה? הרי אתם מרוויחים, הם קונים ואתם מכסים את ההוצאה.

אין שום עלות לזה.

עוד פעם אתה, משגע אותי הבן-אדם, תכף אני אתן לך לדבר.

אני מסביר לכבודו.

אני אוציא אותך. למה אתה גורם לי להוציא, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אז אני אוציא אותך בסוף וברגע שתצא לא תוכל לעזור לעסקים שאתה צריך לעזור להם. אני רוצה לדעת מה העלות של זה עד לישיבה הבאה. נקים מספר כאלה בכל הארץ, האוצר יעזור בסיוע בהוצאות לפיילוט הזה, נעשה את זה לשנה בשלב ראשון. אם זה מייעל את העסק אז נעשה את זה.

יאיר אלבין, סמנכ"ל מסחר ושירותים במשרד הכלכלה. אנחנו נבחן את הנושאים האלה ונגבש נייר עמדה. אני מאמין - - -

כמה זמן, שבועיים?

כן.

הוא כבר הסכים לשבוע.

לא נורא, אני לא רוצה להלחיץ, אין תחרות על הזמן.

אני רוצה לציין לטובת בעלי המכולות שאולי לא יהיו בדיון הבא שהם בוחרים באפשרות של לפעות במרלו"גים הקיימים כשיש גם חלופות אחרות.

שלא יעבור לשום ועדה, רק אצלנו. אני אכניס את זה, תסמכי עלי שכל חברי הוועדה יכניסו את התיקונים שאנחנו רוצים להכניס. זה לא יהיה לפי מה שהאוצר רוצה, זה יהיה שונה.

זה חוק מתחומי העיסוק של ועדת הכלכלה.

בכנסת הכול אפשרי, זה לא מחייב. יש לכם פתרון?

אני ערן רהב מנילוס לעסקים. כל מה שאתם דיברתם פה אנחנו כבר עושים ויש לנו פתרון.

אתם חברה פרטית?

נכון. המיזם שלנו בא לחבר בין הספקים, לרבות הספקים הקטנים שהם מאוד דומיננטיים אצלנו ואנחנו נותנים להם במה מאוד גדולה וזה גם יתחבר לדיון הבא לבין הקמעונאים הקטנים. אנחנו נותנים פלטפורמת Be to be הכול דיגיטלי, שבה הספקים הם בקשר ישיר עם הקמעונאי כאשר את כל העלויות התפעוליות – שפה אנחנו נשמח לעזרת המדינה – אנחנו מספקים ונושאים בהם. אנחנו מנגישים מאופקים ועד מרכז תל אביב את כל סל המוצרים שהספק מחליט. בעל המכולת קובע מתי לקנות, ממי לקנות, איך לקנות, מתי לקבל, אמצעי תשלום. מצד הספקים מדובר בהנגשה למאות מכולות בשלב הזה. אנחנו כבר באזור 1,200 יוזרים, שלחתי מצגת לאדוני אם הוא ירצה לראות. אנחנו כבר עובדים ועושים את זה.

משרד הכלכלה, קחו את הטלפונים שלהם, ראו איך אתם בודקים את מה שהם עושים. את דיברת כבר.

אני רוצה להוסיף משהו.

בסוף. עוד מישהו רוצה להגיד משהו.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו משרתים כבר למעלה מ-1,000 קמעונאים וכמעט 35 ספקים קטנים ובינוניים.

אני לא רוצה להגיד כמה אתם מרוויחים.

אנחנו לא מרוויחים.

אנחנו לא מרוויחים עדיין.

לא מרוויחים, אתם עושים טובה לקמעונאים?

לא, זה עסק מסחרי שהוא בהקמה.

הבנתי, אתם משקיעים. זו חברה בורסאית?

לא.

כמה זמן אתם קיימים?

פחות משנה.

יפה, כל הכבוד.

אז אנחנו מנגישים גם לספקים הקטנים והבינוניים שלא היו מגיעים למכולות.

בסדר, זה גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

יש לך דיון על הספקים אז זה רלוונטי מאוד.

טוב, זה הנושא הבא.

אנחנו גם מאפשרים לקמעונאים שימוש באפליקציה על מנת לרכוש ישירות מהספקים.

אפליקציה שאתם פיתחתם?

כן.

חברת הכנסת רוצים להגיד משהו?

אני קצת דואג מהשיח כאן, כולנו שותפים לרצון להורדת יוקר המחייה וגם לב כולנו עם העסקים הקטנים שבאמת אנשים בעלי מכולת שהקימו עסקים בכל הכוח שלהם והשקיעו את מיטב כספם בעסקים האלו ועכשיו נמצאים בקשיים רציניים. אני קצת דואג מכך שחלק מהפתרונות שאנחנו מדברים עליהם הולכים לעשות יותר נזק מאשר תועלת.

איך אתה יודע? אמרנו שנעשה פיילוט, למה אתה קובע את זה?

אנחנו יכולים ללמוד את הדברים, לחשוב עליהם.

אני יודע שאתה בעד תחרות אבל יחד עם זה אני בעד להוריד את המחיר.

אני מאמין שזה חלק מתחרות.

בינתיים התחרות מעלה את המחיר.

אין תחרות אמיתית במדינת ישראל ואתה יודע את זה.

אז למה המחיר עולה בישראל כל הזמן?

יש בעיה, יש בעיות תחרותיות.

כל הזמן המחיר עולה אז התחרות מעלה את המחיר. אם יש רק תחרות אז היא מעלה את המחיר.

להיפך, דוד. אין תחרות אמיתית במדינת ישראל.

אז אין, אז מה אתה רוצה?

אז אנחנו צריכים להכניס תחרות אמיתית במדינת ישראל ואז נראה באמת את המחירים יורדים, זאת עמדתי.

איך אתה מסביר את זה שהמחיר למכולות הוא פי 1.5 מהמחיר לסופר. המחיר של אסם, למשל. למה, כי הם לא יכולים להתחרות בהם. אז אני יודע שבכל מדינה שאי-אפשר להתחרות אז דואגים לעשות משהו בעניין. אז מה, רק להגיד: "תחרות, תחרות"?

אשמח לראות דוגמאות של מדינות אחרות בעולם שעשו דברים.

אנחנו יצירתיים.

בשביל הקמעונאים, דיברתי על כל העולם.

בכל העולם צריכים לעזור וחלק עוזרים היכן שהתחרות פוגעת. פה המצב הפוך, התחרות פוגעת בקמעונאים הקטנים. וגם אתם נותנים להם להקים סופרים קטנים כמה שהם רוצים אז מי בכלל רואה אותם, בחייך.

תחרות מורידה מחירים לצרכן.

אני יודע שהמציאות שקמים בבוקר לקנות גבינה ולחמניות כבר לא תהיה, יצטרכו ללכת לסופר הקטן כדי לקנות או לקבל את זה על ידי שליח. פעם היו באים הביתה ושמים את הלחמניות אבל זה מחיר כפול. אז תחליטו, אני לא מבין את זה. מה, אתם , חבר הכנסת אילוז אוהב תחרות, את זה אני יודע, זה לא קשור רק לוועדת הכלכלה, בשביל זה הוא נרשם לוועדת הכלכלה. אבל לא יכול להיות ככה. הגופים הממשלתיים צריכים לתת פתרון, איפה שיש כשל שוק אתם צריכים להיכנס לעניין ופה זה כשל שוק.

- - - כשלי השוק - - -

אבל זה לא נפתר, זה כל העניין, זה לא נפתר, זה רק מחמיר. אני אמרתי לכם מה דעתי. תגידו אתם אם יש לכם פתרון אחר.

ביטן - - -

הנה, תתייעצו עם המומחה לתחרות שלנו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית, אם העזרה שאתה מציע תעלה בסופו של יום את המחירים לכל הצרכנים אז - - -

היא לא תעלה, אנחנו לא מטומטמים. אמרתי שלאור העובדה שהממונה על התחרות העירה שזה יכול להעלות את המחיר אמרתי שנעשה פיילוט ונבדוק. אם אחרי חצי שנה נראה שזה מעלה נפסיק את זה, אין בעיה.

אני חושב שאנחנו צריכים לא להתעלם מהעובדה שהיתרון היחסי של המכולות זה לא במחירים וזה בסדר, יש להם יתרון בזה שהם פתוחים יותר שעות, בזה שהם יותר קרובים לבתי הצרכנים.

אם אתה פותח שעות כמו למשל AM/PM שפותחים כל הלילה והמחיר שלהם הרבה יותר גבוה. עצם זה שאתה נגיש זה לא אומר שהמחיר יורד.

זה מה שאמרתי, זה לא היתרון היחסי - - -

נגיד, אני מזכיר גם את חנויות הנוחות בתחנות הדלק, חנויות שפתוחות כל הלילה והמחיר שם כפול. זה לא אומר שאם אתה פותח המחיר יותר זול.

להיפך אני אומר שלמקומות - - -

אני עוד לא נגעתי בנושא חנויות הנוחות אבל נטפל גם בנושא זה.

במקומות שיש יתרון אחר מאשר מחיר אז הוא מצליח להתקיים בגלל - - -

חנויות הנוחות היום הן היחידות שמרוויחות בתחנות הדלק, הרווח מגיע מחנויות הנוחות ולא ממכירת הדלק עצמה. איך אתה מסביר את זה, בשם התחרות? מעניין שבכולן זה גבוה, בכל תחנות הדלק, לא ראיתי מישהו שהוריד מחיר.

אני לא חושב שהמדד - - -

בגלל התחרות אף אחד לא מוריד מחיר, נכון?

אני לא חושב שהמדד שם הוא המחיר, המחיר שחשוב זה בסופר כי שם זה באמת נמוך. למקומות האחרים אנשים הולכים בגלל הנגישות.

בסדר, אז המחיר גבוה. אמרת שעצם העובדה שהם פתוחים זה טוב, אבל יש עוד מקומות פתוחים כמו חנויות הנוחות והמחיר שם גבוה מאוד.

נכון.

מה שמעניין אותי זה להוריד את המחיר לצרכן, זה הכול. אם צריך לפגוע בדברים מסוימים על מנת להוריד את המחיר אז אפגע כדי להוריד את המחיר. אנחנו צריכים לעשות פעולות חריגות כתגובה למצבים חריגים.

החשש שלי הוא שזה יעלה את המחיר.

אז נעשה פיילוט, אני מקבל את זה, נעשה פיילוט ונראה אם זה עובד. אני חושש שנוריד את מחיר הקנייה והם לא יורידו את המחיר לצרכן. אז אמרתי שנציב פקחים.

זה גם מתגלגל בסוף, מדובר בתוצר כלכלי של גמישות - - -

אז אני אומר לך שאם יהיה פיקוח והם לא יורידו אז נבטל את הדבר הזה. אם הם לא מבינים שזה עוזר להם אז לא צריך.

הפיקוח לא באמת עובד, אין מקום בעולם שפיקוח עובד בו, פיקוח לא מוריד מחירים.

זה לא, אתה טועה, זה לא פיקוח על המחיר. זה לא מחיר שאתה קובע מראש למוצר, אני לא קובע את המחיר למוצר.

אתה קובע כמה הם ירוויחו.

לא. אני רוצה לראות שהם יורידו מחיר.

אבל הרווח הוא נגזרת של המחיר.

אז מה אתה רוצה, שהמחיר לצרכן לא ירד?

אני רק - --

בישראל, לפי עליית המחירים הגבוהה ושאף אחד לא מגלגל את זה אל הצרכן, אולי צריך לפקח על כל המחירים.

אני חושב שפיקוח אינו הדרך.

זה לא יכול להיות מצב כזה שהצרכנים משלמים תמיד יותר מכל מקום. אז מה, בחו"ל לא מרוויחים כסף, רק פה מרוויחים כסף? אל תגידו לי את זה, עזבו.

אני יכול להגיד לך מהניסיון הבינלאומי שפיקוח לא מוריד מחירים אלא מעלים מוצרים.

אז שיעלים מוצרים, העיקר שיורידו את המחיר, מה אכפת לי.

רציתי לשאול את החברים שהציגו את המיזם, בפיילוט כמו שהוא כרגע, איך זה משפיע על המחיר, האם הוא זהה למחיר שבו הם רוכשים בסופר.

המחירים שלנו נקבעים על ידי הספקים עצמם ולא על ידנו. הם קובעים את מדיניות המחיר. המחירים הם תחרותיים באופן יחסי - - -

עשיתם השוואה, אתם יודעים להגיד?

כן, אנחנו יודעים להשוות, המחירים הם תחרותיים אבל צריך לזכור שבסוף היום המיזם הזה הוא מיזם שהתועלת העיקרית שלו לקמעונאי היא הנגשה של הספקים הקטנים והבינוניים בשלב הזה. הם מקבלים מוצרים שהם לא היו מקבלים בדרך כלל. אף ספק קטן ובינוני לא מגיע למכולות, לא משתלם לו להגיע למכולות ואנחנו מנגישים להם את המוצרים האלה.

רק של הקטנים?

של הקטנים והבינוניים.

אסם אתה מביא?

באופן חלקי. המוצרים הם מוצרים שלא היו זמינים במכולות והצרכן יכול להרוויח מזה. אם הוא לא מצא טונה של טעמן במכולת ומצא רק טונה יקרה אז מצבו פחות טוב. מדובר במחולל תחרות מאוד משמעותי.

אז האינסנטיב המרכזי של הקמעוניים זו ההנגשה של מוצרים חדשים וגם הנוחות?

כן, והשרות שהם מקבלים.

בסדר, זה מה שאמרנו, אסם צריכה להביא את זה, הוא מעדיף לקנות את זה מהסופר ונגמר הסיפור. מה אכפת לו ממכולת מסוימת בבני ברק? מעניין את הסבתא שלו, עד אליה הוא יבוא? אז נהיה כשל שוק, אז מה עושים הסופרים? הם פותחים חנות מיוחדת למכולות ומרוויחים על גב המכולות. אז איפה משרד הכלכלה, איפה משרד האוצר? אתה יודע שקיבלתי דוח מה-ממ"מ, 22 מיליארד מההכנסות של חברות עד 100 מיליוני שקלים מתוך 43 מיליארד שקל מיסים הם משלמים. אז מה, אתם רק יודעים לקחת? תעזרו להם גם, אתם עוזרים רק למפעלים הגדולים. בא מפעל גדול ורוצה מיליארד דולר – נותנים לו, ארבעה מיליארד – נותנים לו. אבל איפה הקטנים? גם משלמים מיסים, רוב העובדים במשק זה שלהם. אז מה, אתם לא צריכים לדאוג להם? בסוף אם הם לא יהיו נראה אתכם גיבורים גדולים, נראה מה תעשו עם הכנסות המדינה.

אמרנו מה שאמרנו, אם יש לכם משהו אחר אנחנו נשמח לשמוע. נתתי רעיון לא נורמלי, עוד שבועיים נעשה ישיבה.



יוקר המחיה בישראל-עידוד הספקים הקטנים להגברת התחרות

אני עובר לנושא השני, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. שוק הקמעונאות מאוד תחרותי שפועל עבור הורדת מחירים לצרכן. אנחנו מייצגים גם קמעונאי מזון קטנים, לא רק את הרשתות הגדולות אלא גם קמעונאים קטנים. דובר פה על חברות הפצה, אני רוצה להגיד שיש עוד חברות הפצה כאלה שכל התפקיד שלהן הוא לפעול על מנת לעבוד מול ספקים גדולים ולשווק את המוצרים לקמעונאים קטנים. יש מספר חברות הפצה כאלה. צריך להבין שהרגולציה שחלה על הרשתות הגדולות חלה גם על הקמעונאים הקטנים וגם על המכולות. חוק הפיקדון חל גם על המכולות, כל מכולת מעל 28 מ"ר חייבת לקבל מיכלי משקה.

רגולציה מהשבוע האחרון ששואלים למה זה לא מתגלגל לצרכן. הורידו את המס על החד-פעמי, כשהעלו את המס על החד-פעמי דרשו מכולם לשלם עבור מלאי, עכשיו אנחנו מבקשים החזר על המלאי.

זה לכולם. אם לא מורידים את המחיר אז נגמר המלאי.

אבל כשהעלו - - -

אותו דבר, זה מתאזן, תאמין לי. היה לו מלאי חד-פעמי שהוא קנה בזול בלי מס, מכר אותו עם מס ועכשיו הפוך. מה הבעיה עם זה?

דרשו לשלם מס על כל המלאי, כל הרשתות שהיה להם חד-פעמי על המדפים.

ספרו להם את זה?

כן, ושלמו - - -

מי ספר את זה, רואה החשבון?

אני אומר לך.

זה על בסיס הצהרתי.

הוא יודע את זה.

אני מציע שלישיבה בעוד שבועיים תביא לנו מסמך על אודות רגולציות לעסקים קטנים שיש לתקן או לבטל.

דוד, שיעביר את זה אלי.

נכון, העבר זאת לוועדה המצומצמת.

כן, אנחנו כבר צברנו את כל החומר.

נכון, העבר זאת לחבר הכנסת דנינו.

אני אומר שכל הרגולציה הזאת חלה גם על הספקים.

יש לנו ועדה מצומצמת, עדיף שתופיע שם. אנחנו נקבל מהם המלצות ונדון בהן.

שלום לכולם, שמי זאב סגל, באתי פה בנושא של תחרות. אני בעל חברה שנקראת "דברים טובים סגל". אני עוסק בייבוא כבר 28 שנים. החברה מצליחה, תודה לאל, מה שבעוכרנו זה שאנחנו מצליחים ומייצרים תחרות. אני מזמין אותך לבוא ולראות מה קורה לחברה שיוצרת תחרות במדינה שלנו ואיך מנסים לנטרל אותה אפילו גופים שהם בחסות החוק.

מה זאת אומרת?

יש את העניין של הרפורמות שעכשיו נכנסו לפועל, כמו העניין של משרד הבריאות. רפורמה שלא יצאה אל הפועל - - -

אני מציע שיזמינו אותך לוועדה המצומצמת, לא נשב על העסק שלך - - -

דרך העסק שלי אתה יכול - - -

רגע, נתתי לך לדבר, לא נשב עכשיו לשמוע הרצאה שלמה. אני מציע – אנחנו מדברים על דברים ציבוריים – אם יש משהו שלמדת שפוגע בעסקים הקטנים, יש לנו ועדה מצומצמת.

מה שמייחד את העסק שלי, כבוד היושב-ראש, זה שהצלחנו לשבור את תקרת הזכוכית ולהיכנס לרשתות מסוימות.

מאה אחוז, כל הכבוד.

אם אתה רוצה לבדוק מה קורה בחוץ לארץ אז אתה רואה שיש מגוון אדיר של המוצרים ולא כמו שפה בארץ שלא נותנים לייצר תחרות מסוימת.

ליועץ המשפטי של הוועדה יש שאלה לגברת כהן. זה לא בג"ץ, את יכולה, את גם עורכת דין. היום אי-אפשר בלי עורכי דין. כמה זמן את כבר לא עובדת במקצוע?

שנה וחצי.

אה, זה לא הרבה.

היא הייתה היועצת המשפטית של הרשות.

דבר והיפוכו מה שנקרא. עכשיו את מייעצת לעצמך?

לא, הבאתי יועץ.

בעקבות הדברים שעלו בישיבה הקודמת, הייתה בחוק קידום התחרות בענף המזון הוראת שעה לעניין הקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד שחייבה קמעונאים גדולים לא להקצות מדפים בשיעור של מעל 50% לספקים גדולים מאוד כפי שהוגדרו בחוק בזמנו, ספקים שמציגים מחזור הכנסות של מעל מיליארד שקלים בשנה ממכירות לקמעונאים. השאלה שלי לרשות התחרות היא האם ההוראה הזאת נאכפה, האם היו קשיים באכיפה שלה ומדוע בעצם לא הוארכה הוראת השעה ביוזמה שלכם, והאם יש כוונה להחיות את הוראת השעה במסגרת הצעדים שאתם מתכוונים להביא בחוק ההסדרים הקרוב.

אתן את רשות הדיבור לצחי, בבקשה.

צחי ברקוביץ', ראש תחום מזון ברשות, הוראת השעה נכנסה לתוקף ב-2015 ואמרה שספקים גדולים מאוד אמורים להעביר לנו דיווח על כך שבכל אחת מהרשתות הם לא עוברים את שטח המדף הכולל של 50% מכל המדפים. קיבלנו את הדיווחים הללו בזמנו, עברנו עליהם, בדקנו אותם וראינו שאף אחד מהספקים הגדולים לא עובר 50% של תפוסת מדפים ברשתות הגדולות. זו הייתה הוראת שעה, אני חושב שאם רואים את מה שהיה בכנסת כשהורו אותה אז הורו אותה בצורה עדינה. מדובר בהוראת שעה עדינה לשנה אחת בלבד והיא לא חודשה.

אז אין טעם לחדש אותה?

שוב, עמדו ביעד הזה. אני חושב שהוראת השעה מורכבת מאוד.

אנחנו יכולים גם לבדוק עכשיו מה המצב מבחינת העמידה בהוראה, אבל זה לא מה שיעשה את השינוי.

בדקתם מה זה תרם?

כדי לבדוק מה זה תרם צריך לבודד את כל הדברים האחרים. חוק המזון בא ביחד וכל רגע נכנס משהו אחר לתוקף ואין לנו כל-כך דרך להבחין בדיוק מה כל דבר תרם. המחקר שאנחנו עשינו היה על סעיף 8ד שזה משהו שיכולנו מבחינה מתודולוגית לבודד. סעיף 8ד מורה שהקמעונאים לא יכולים לקבל תשלום מהספקים אלא בהנחה ליחידות מוצר. ראינו שזה גרם - - -

לפי הדיווחים שקיבלתם אף ספק גדול לא עבר 50%?

אף ספק גדול מאוד לא עבר את ה-50%.

השאלה היא אם - - -

יש לי גם הצעת חוק בנושא.

מדובר על כל המדפים - - -

אני חושב שזה יכול לתרום. אדוני, דיברנו פה על אסם, אסם היא דוגמה מצוינת. מדובר בחברה פרטית שהיא מונופול בשוק המזון, היא חלק מנסטלה העולמית אבל בארץ היא חברה פרטית שלא מחויבת לפרסם דוחות כספיים לציבור. בכנסת הקודמת העברתי בקריאה הטרומית הצעת חוק שתחייב מונופולים בשוק המזון לפרסם דוחות לציבור. אעלה את ההצעה גם בכנסת זו.

זה דבר שאנחנו תומכים בו.

אז אפשר לשתף פעולה בנושא הזה.

זה יעלה בדיון על אודות החברות הגדולות.

יש עוד כמה חברות כאלה שהן מונופול בשוק המזון - - -

- - - על מנת לא לתת את כל הדיווחים האלה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד עוד משהו?

הפניתי אותך לוועדה המצומצמת.

לא, יש משהו - - -

לא. יאיר אלבין, אתה דיברת. נעמי, את רוצה להגיד משהו, לא? נציג אגף התקציבים, תכין צ'ק לעסקים הקטנים והכול יהיה בסדר, אתה מקבל מהם מיליארדים בשנה, עשרות מיליארדים, בחייך. מה, הכסף לא צריך להתחלק בצורה קצת צודקת? האם נותנים את זה רק למפעלים גדולים? נכון, הם יוצרים צמיחה והכל בסדר אבל גם הם מביאים משהו, לא? רשות המיסים, יש לך מה להוסיף לנו חוץ מזה שאת גובה מיליארדים מהעסקים הקטנים? אוקיי. פרופסור רוני סטריאר כאן?

הוא לא כאן, אני מייצג אותו.

הוא פרופסור ואתה דוקטור?

עדיין לא, אני מייצג את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, זו מועצה סטטוטורית של משרד הרווחה. אני לא כלכלן, אני עובד סוציאלי, אני רוצה להוסיף שכולנו פה שבעים ולא מבינים את הרעבים. יש לנו דחיפות עצומה לקדם הורדת מחירים. - - - שוויץ - - - עובדים סוציאליים. חשוב להבין שיש פה מעל 322,000 ילדים רעבים, כך על פי דוח של המשרד לביטוח לאומי, מדובר בילדים שנמצאים במצב של אי-ביטחון תזונתי חמור. אלו ילדים שלא מקבלים תזונה מספקת. אני רוצה להדגיש כמה זה חשוב לקדם את זה. לא הגיוני שהמחירים פה יהיו כמו בשוויץ והשכר כמו של עובדים סוציאליים.

אנחנו עובדים על זה, אתה רואה שזה לא פשוט. אנחנו מאתרים את הבעיות בכל נושא ומטפלים בו.

אציין עוד יתרון יחסי של המכולות: בעלי המכולות מכירים את האנשים שחיים בעוני, מדובר באנשים שלא נכנסים ללשכת הרווחה אבל כל מוכר מכולת מכיר אם חד-הורית וזה יתרון שמעבר לענייני מחיר.

נכון, זו נקודה חשובה. הם מכירים את מי שצריך, נותנים בהקפה וכל מיני דברים.

הם מוותרים, הם רושמים.

את יודעת את זה.

יש להם יתרון יחסי שהם מקבילים לרווחה.

גם מחיקת חובות כשצריך, כבוד היושב-ראש.

אוקיי, מי דיבר עכשיו?

עדכנתי אותך שגם מבצעים מחיקת חובות.

אתה לא מתאפק, לא מתאפק.

לפי ההסכמים הקואליציוניים מיועדים מיליארד שקלים לכרטיסי מזון, אולי - - -

אם התחייבו לזה בהסכם הקואליציוני אז אני מאמין שזה יהיה בסוף. ראית איך האוצר זז? זה מה שיש. איפה שצריך להוציא הוא זז, איפה שצריך לקבל הכנסות אתה רואה אותו מחייך ומבסוט. תאמין לי, אתם משהו. עושים את העבודה שלכם, אני לא אומר שלא – יש צורך בכסף – אבל קצת, אתם יודעים. ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה, אתה מדבר על הספקים הקטנים?

אני אדבר על נקודת המבט של היצרנים הקטנים.

רציתי לשאול קודם, המחירים של הספקים הקטנים מצליחים להתחרות בספקים הגדולים או שלא? גם הם צריכים להוריד את המחיר, לא רק אסם, כולם צריכים להשתתף במשימה.

יש ספקים ויצרנים קטנים שמורידים את המחיר, הם לא נמצאים בעולם מנותק מכל ההיבט של יוקר המחייה וכולי. צריך לקחת בחשבון שבסיכומו של דבר היצרנים הגדולים פועלים בקטגוריות המובילות ושיעורי הרווח שלהם הרבה יותר גדולים מאשר היצרנים הקטנים. מצד שני יש מנוף על יצרנים קטנים להוריד מחיר.

תן דוגמה ליצרן קטן שמתחרה ביצרנים הגדולים.

יש יצרנים קטנים בתחומים של מוצרי טבע, צריך לקחת בחשבון שהם יכולים להוריד את המחיר עד גבול מסוים כי בסיכומו של דבר כאשר פער המחירים בינם לבין היצרן הגדול מצטמצם מגיעה נקודת איזון שמציגה הסטה לטובת היצרן הגדול. שוב, יצרן קטן בהחלט מוריד את המחיר, זו תופעה שקיימת.

יצרן קטן שמקבל מדף בסופר משתמש בו?

יצרן קטן כמעט ולא מקבל מדפים בתחום הסופר. יצרן קטן מייצר מוצרים בודדים בקשת קטנה מאוד של קטגוריות ובסיכומו של דבר אין לרשת תמריץ להכניס אותו פנימה. כאשר הוא נמצא על המדף אז השאלה היא מה קורה כאשר הוא מגדיל את המכירות. האם הוא מקבל הנחה כמותית מהרשת באופן שהוא יכול לגלגל אותה אל הצרכן. ממה שאנחנו מבינים זה קורה רק בחלק קטן מהמקרים, ונהפוך הוא, בחלק מהמקרים באות הרשתות ומבקשות לגלגל את ההנחה אליהן. בסוף דורשים ממנו להוריד את המחיר כלפי מטה. גם את הסגמנט הזה צריך לקחת בחשבון.

שמעת את זה? אם הוא מגדיל את המכירות אז לוקחים לו את הכסף. אז מה עשינו בזה?

אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא הלבנים.

למה אי-אפשר, לא צריך להקצות לכל יצרן בנפרד אבל אם יש לאסם את המוצרים שלה אז אפשר לשים לצד מגוון המוצרים של אסם גם מוצרים של יצרן קטן בצד.

צריך להבין - - - בסופו של דבר עולה כסף. הרשת עושה את זה ככה כדי לפעול לטובת ציבור הצרכנים. אם אנחנו נתערב יותר מדי בהקצאת שטחי מדף, אנחנו פוגעים בתחרות וזה לא יוריד מחירים.

אני לא רואה למה זה מעלה מחירים.

כי אם יש שטח מדף קטן ואני צריך כל הזמן למלא אותו במוצרים שהצרכנים רוצים אותם אז זה יעלה את התפעול.

בוא נגיד ככה, אם אנחנו נשמע לסופרים אז תמיד נשמע שהם מפסידים.

לא אמרנו שהם מפסידים אבל הם פועלים לטובת הצרכן.

הם פועלים לטובת הצרכן, לא אומר שלא, אבל גם לטובת עצמם. זה טבעי, כל עסק רוצה להרוויח, אז לא להגיד שהכול לטובת הצרכן.

על זה אני מסכימה במאה אחוז.

אנחנו מדברים על פיילוט - - -

לכל דבר יש עלויות וגם את זה צריך לקחת בחשבון. העלויות מתגלגלות גם אל הצרכן.

הם - - - שבכל מוצר לשים עובדים שישימו את המחיר, זה מעלה את המחיר באחוז או שניים. אז למה עשיתם את זה?

זה לא אנחנו.

אז רשות ציבורית אחרת, אז יפה, לא הכול זה מה שאתם אומרים. יש דברים כאלה שצריכים לקחת בחשבון.

להוריד חסמים ולהוריד עלויות זה דבר שיוריד - - -

בסדר, בינתיים - - -

יש לך דוגמה לחסמים?

יש הרבה. סימון המוצרים, סימון רכיבי המוצר הוא חסם גדול יחסית לאירופה ששם אין דרישה שכזו. הדרישה לסימון גורמת להרבה יבואנים לא להביא את זה או להעלות את העלויות עד כדי כך שלא משתלם להם להביא את המוצרים. יש המון חסמים מבחינת התנאים - - -

אז צריכים לעשות משהו, לא?

אז למה אתם לא מביעים לנו הצעה מסודרת? אם יש תמימות דעים אז בבקשה.

שר הכלכלה פועל רבות בשביל לבחון את הרגולציות האלה מאז כניסתו לתפקיד. אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה וגם עם רשות התחרות ויחידות הסמך בשביל להציג - - -

בחוץ לארץ - - -

למה אתם לא מציגים הצעות אופרטיביות.

גם על זה צריכים - - -

אנחנו עושים עבודה מאוד-מאוד רצינית כדי למפות את כל החסמים האלה.

בחוץ לארץ הסימון שונה. מה שטוב לאירופה לא טוב לישראל, מה הסיפור?

תביאו לנו הצעות, אל תחכו - - -

דיברו איתי על זה שבאירופה אתה לא מסמן את כל מה שמחייבים אותך פה. שם מפרטים פחות ולכן בישראל העלויות גבוהות יותר. אני לא יודע למה משרד הבריאות רוצה לסמן כל דבר. אני יודע שאני אוהב לאכול סוכריות ושוקולד, לא קורא לי כלום, אתה רואה.

כבוד היושב-ראש, כשנהייתי חבר בוועדה אמרו לי שיש סוכריות, אמרו שכדאי להיות ליד היושב-ראש.

שימי לב לנציג האוצר, קטנצ'יק, אוכל לנו את כל הכסף - - - לא שוקולד, לא סוכריות ולא שום דבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה יודע מה אוכלים העשירים ומה אוכלים העניים, לא. עניים אוכלים פחמימות ועשירים לא צריכים את זה.

נכון, בגלל זה המרוקאים אוכלים כל הזמן לחם וכל הדברים האלה. גדלנו על לחם, אז גם היום אנחנו אוכלים לחם גם אם אנחנו יכולים שלא. אני רוצה להבין דבר אחד, לא נגלגל את הדיונים, אנחנו נערוך דיון לגבי היצרנים הגדולים ושם נכניס את הנושא שאת מדברת עליו. מה צריכים לכתוב על המוצר, מה העליות וכולי. אנחנו חייבים להוריד את המחירים.

אנחנו אתכם.

או לפחות לגרום להם לא לעלות. כמו שהיה עם החלב שפתאום גיליתי בדיון שהם מתכוונים להעלות במאי ב-16% את המוצר המפוקח ואף אחד לא ידע. זה עלה בדיון אז אמרתי להם לעשות הכל כדי שלא תהיה עלייה אם אנחנו לא מצליחים להוריד.

אדוני, אני רוצה לציין שהנושא לא נוגע רק לגדולים. גם הקטנים מתמודדים עם החסמים.

מה שאנחנו מורידים לגדולים נוריד גם לקטנים.

כל הורדת חסם מתגלגלת לכולם.

את תגיעי לדיון. את יודעת מה אני יושב בבית קפה ולפעמים שומע אנשים מדברים על יוקר המחייה, הם מעלים בפנינו דברים שמפריעים להם ואנחנו צריכים לטפל בזה.

קבעו תאריך לפסח כי אם היו קובעים אותו למתי שנגמור לנקות אז זה לא היה קורה אף פעם. אנחנו מדברים על הסרות חסמים, אולי כדאי לקבוע דיון מיוחד לזה - - -

חלק הם יכניסו וחלק אנחנו נוסיף בדיונים על חוק ההסדרים. אנחנו עושים עכשיו סדרת ישיבות כדי ללמוד את הבעיות וזה יעזור לנו בתהליך החקיקה.

אני רוצה להגיד שהבעיות הרגולטוריות של יצרנים ויבואנים ידועות. אתם רוצים לדעת במה לטפל? אנחנו יכולים לספק את המידע. יש עבודות מחקריות שיתמכו בכל מה שאנחנו מכירים. הבעיות ידועות, אלו דברים שאפשר להנגיש אותם במידי – רישיון יצרן, רישיון עסק – כל הדברים שיצרנים צריכים להתמודד איתם, או הבעיות שיבואנים צריכים להתמודד איתם כדי להכניס לפה מזון או לייצר מזון. כל זה מקשה על העסק שקיים ופועל, זה מעלה לו את עלויות הייצור, וזה גם מונע כניסה של שחקנים חדשים לשוק.

אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת שתעסוק ברגולציה.

אנחנו נשמח, אני חושבת שיתר רגולציה היא אחת הסיבות המרכזיות ליוקר המחייה והורדה שלה היא אחת הדרכים המרכזיות להורדת יוקר המחייה.

יהיה דיון על כל הדברים ביחד.

כבוד היושב-ראש, אפשר?

זה רלוונטי לכל שוק המזון.

בנושא הרגולציה נעשה ישיבה משותפת של ועדת הבריאות.

כבוד היושב-ראש, אפשר?

לא, החלטתי לתת לך בסוף.

באתי לבקש מאדוני סעד.

בסדר, תכף אתן לך, לא תצא מפה בלי להעלות את הבקשה.

רציתי להעלות את נושא הלבנים. לפי הנתונים שפרסם מבקר המדינה, 5% מהמכירות של הרשתות אלו מותגים פרטיים.

זה בכל העולם.

זה פחות מכל העולם.

בכל העולם יש מותגים פרטיים, ישראלים אוהבים מותגים.

אני לא מחדש שרשתות כמו sevn up נכנסות לשוק הישראלי, לפחות הן פונות לספקים שחברים אצלנו. אני רוצה רק להדגיש את העובדה שהם פונים לספקים שמייצרים מוצר אחד או שניים, אפילו, לפעמים בנישה שהם לא פועלים בה, בנישה שהיא מתאימה להם וגם בקטגוריות מאוד מצומצמות, דבר שלא נעשה מצד רשתות השיווק בארץ. אני מסביר את זה כאיזשהו פער - - -

זה ממש לא נכון - - -

סליחה.

אז אל תגיד דברים שהם לא נכונים.

מה התפקיד שלך?

אם זה היה נתח כזה גדול אז מה ההסבר שזה רק 5% מהמכירות בפעם אחת?

מה אתה מציע?

זה לא משהו שרק באחריות הממשלה. אני מציע שרשתות השיווק יפנו יותר לספקים קטנים ויגדילו את הפעילות הזאת.

כשאנחנו נתייחס לסופרים, תהיה לנו ישיבה, תבוא ותגיד את הדברים.

לילך דחוח, קצינת ציות ורגולציה בשופרסל. בתפקידי הקודם הייתי בשוק המזון אצל כל מיני שחקנים אחרים אז אני מכירה את תחום המזון. רק להגיד שבמותג הפרטי של שופסל אין אף ספק גדול שמייצר, כל 5,000 הפריטים מיוצרים על ידי ספקים קטנים, זאת חלק מהאסטרטגיה. אני יודעת שהשם שופרסל - - - בשולחן ויש - - -

אומרים לי שהעליתם גם את המחירים של המותג הפרטי.

אם אנחנו עושים דיון על מחירים - - -

אנחנו מדברים על מחירים, על מה אנחנו מדברים?

אבל אם עושים דיון על מחירים צריך לקחת בחשבון - - -

לא "אם", אנחנו עושים דיון על מחיר.

יש רכיבים שעולים בכל העולם, יש לזה השפעה, אי-אפשר להתעלם מזה - - -

שמענו את הסיפורי פוגי האלה שעולים בכל העולם, בסדר.

מה שכן יכול להוריד מחירים - - -

האשימו כבר את המלחמה באוקראינה בכל.

אבל זו לא רק המלחמה באוקראינה.

בכל האשימו את המלחמה באוקראינה.

אין הורדת חסמים ואני יכולה לתת דוגמאות שאנחנו רוצים לייבא דברים ואנחנו לא יכולים לייבא אותם - - -

אני מבקש שהממ"מ יבדוק לנו גם את הנושא הזה של המותגים הפרטיים. לבדוק פערי מחירים, העלאות מחירים, כל מיני דברים. יש לבדוק גם מול העולם. טוב, אוריאל מרמור, בבקשה, מה אתה מייצר?

אנחנו מפעל אפיפית, מייצרים ביסקוויטים, קרקרים, בייגלה, חטיפים.

אתם מתחרים באסם?

לקרוא לי מתחרה של אסם זה קצת - - -

"בקטנה", מה שנקרא, אתה נותן להם מכה בכנף.

אותם תחומים.

מי יודע, אולי בעוד 50 שנים אתם תהיו אסם.

כנקודת פתיחה המחירים שלי הם בטווח 20%–50% פחות מאשר אסם בכל מה שקשור במחיר לצרכן.

את רואה?

אתה יודע להגיד בכמה אתה מוכר פחות לסופר?

לאסם יש כוח שהם יכולים להפעיל על הסופרים. אני חלש מול הסופרים, אני יכול רק לבקש ולא יכול לבוא בדרישות.

אתה מוכר להם?

בטח, גם למותג הפרטי, זה שער כניסה מצוין.

אז אתה יודע לומר בכמה אתה מוכר.

ודאי, אני לא יודע באיזה מחיר - - -

הוא אומר שיותר זול לצרכן ב-20%–50%.

לצרכן זול יותר ב-20%–50%.

אז גם הוא מוכר בזול, אחרת זה לא ירד לצרכן.

אם יורשה לי, נתת הצעה להרחבת שטחי מדף למוצרי המפעלים הקטנים, היות שהיום אנשים קונים - - -

לא נתתי הצעה, אמרתי שיבדקו את זה.

כפיילוט, אני רוצה להציע, כמעט אין - - - במדפים ואז המותג קולט. אם היית יכול להוציא לבמות ששם יש את המבצעים ולתת שם נתח ליצרנים הקטנים.

מה זה "במות"?

כשאתה נכנס לסופר אתה יכול לראות תצוגות בכניסה. שם מעיפים סחורה ושם אנשים מחפשים את המבצעים.

נו, בסדר, למה לא? אני בעד כל מה שיעזור. מה שאמרתי על מדפים – תוסיפו גם את הבמות. מה זה "מאפשר"? הם לא נותנים להם. אתה לא מחייב אותם הרי.

אסור לספק גדול להקים סטנד ממותג, אסור לו. לספק קטן מותר ללכת - - -

אבל הסופרים לא נותנים להם.

הסופר עושה מה שהוא רוצה. הם לא ממתגים - - -

תקשיב, אם הסופר מקבל הנחה גדולה מאסם אז מצדו שאף אחד לא יהיה. הוא רוצה להרוויח, נכון? לכן אתם נכנסים לתמונה, זה בדיוק התפקיד של רשות התחרות. לכם יש בכלל פקחים שבודקים בשטח? אז מה, אם אתה לא בודק בשטח איך אתה חושב שזה ייפתר? אתה גם מוסמך לתת קנסות, נכון? לא מאה מיליון אבל תן לו חצי מיליון ותראה איך הוא נהיה הוגן.

אנחנו עושים אכיפה מאוד רצינית.

אבל אין לכם פיקוח.

יש פיקוח ועוד איך, בדקנו את כל ההסכמים של כל הספקים ואנחנו עכשיו במהלך אכיפה מאוד רחב – לא מבחינת כמות ההפרות אלא מבחינת העובדה – של חוק המזון, כן.

נתתם קנסות?

אנחנו בתהליך.

אבל אני רואה פקחים שלכם שרואים שלא מציינים מחיר ונותנים קנס.

זה לא אנחנו, מדובר בפקחים של הרשות להגנת הצרכן.

- - - כלכלה, כן, אכיפת מחירים בפיקוח.

אוקיי.

יש דוח לגבי הפרות חוק המזון שאתם יכולים לתת?

זה תהליך אכיפה, יש לנו כבר שיח עם החברות.

עוד לא נתתם שום קנס.

עוד לא נתנו, אנחנו ממש בשיח עם החברות אבל יש קנסות שעומדים על הפרק.

תנו להם התראה לפני קנס לפחות.

אנחנו אוכפים את זה. יש הליך של שימוע ושל הטלת עיצום לפי החוק. ממש לאחרונה בדקנו את כל ההסכמים.

למה אתם לא משתמשים בסמכות שלכם לתת קנסות, מתי נתתם קנס לסופר?

ראינו הסדרי בלעדיות של שופרסל אז הגענו איתם בסוף להסכמה אבל תשעה מיליון שקלים.

הם שילמו משהו או שהלכו לבית משפט?

משלמים הכול. יש לנו עוד תיקי אכיפה כנגד חברות מזון.

ראיתי איך נציג האוצר מחייך? כשנכנס כסף הוא מבסוט.

אני רק אומרת שאנחנו מבצעים אכיפה וכשיש הפרות של חוק המזון וגם של חוק התחרות - - -

אבל אתם לא נותנים מספיק קנסות יחסית.

אנחנו עובדים לפי ההפרות שיש.

בסדר, אבל עד שאתם מגיעים להפרה עוברות שנתיים. אתם בודקים רק ניירת ואין לכם פיקוח.

כי תחרות לא רואים בשטח.

נציג האוצר, תן להם כמה פקחים שיסתובבו בשטח. מה הבעיה, לא הבנתי.

אין משמעות לפיקוח בשטח.

אז איך אתם קובעים לתת קנס, רק על הנייר זה עולה? אתם צריכים לשלוח פקחים והם צריכים לדעת שאתם יכולים לשלוח פקח שיבדוק, אפילו פקח סמוי.

לציבור יש כתובת?

ודאי, הציבור פונה, אנחנו גם רשות אכיפה. יש לנו מחלקת חקירה וסמכויות פליליות - - -

אבל אתם בודקים רק את הניירת.

אין לנו מה לפקח בשטח כי התחרות מתרחשת לא בתוך הסופר, לא על המדף.

אז איפה היא מתרחשת?

התחרות מתרחשת בסוף ביחסים בין הקמעונאים ללקוח.

אז חלק, חלק, לא הכול בא משם.

אז את הדבר הזה אנחנו בודקים, אנחנו עושים סקירות, אנחנו מקבלים נתונים. את כל הדבר הזה אנחנו בודקים. אנחנו פשוט לא פקחים שרואים אם שמו מחיר או לא כי זה לא - - -

תן להם קצת תקציב.

אנחנו רוצים באמת עוד קצת תקציב.

ברגע שיהיה תקציב תקבל גם קנסות, תאמין לי, אתה תכסה את זה.

אפשר להמשיך?

יש אנשים שלא דיברו, אתם כבר דיברתם ארבע פעמים.

אני רק התחלתי.

אין הרצאות עכשיו, דבר מהר.

לגבי יוקר המחייה, הסיבה שבגינה התכנסנו. הנושא של עליית חומרי הגלם בעולם הוא עובדה קיימת. מחירי השמן קפצות ב-100% אבל זה לא בשליטתנו ולא בשליטת אף אחד. יש לנו שני דברים שכן בשליטת המקום הזה.

יכולים להוריד קצת את המכס.

לא בטוח שיש מכס על חומרי גלם למזון.

אין מכס על שמן?

על שמן עדיין יש - - -

אתה רואה, קלעתי בול, הסיכוי שאומר שיש מכס ואני מפסיד – אין סיכוי שכזה.

אחדד: הסיכוי ירד בשנה האחרונה ואנחנו מקווים שהוא ימשיך לרדת.

בעזרת השם.

יש את נושא שכר המינימום וגם את מחירי האנרגיה. שכר המינימום עולה, יש מדינות בעולם שכשבאים להעלות את שכר המינימום באים ליצרן ואומרים לו: אדוני אנחנו מתכוונים להעלות בעשר השנים הקרובות ב-20%, תראה לנו איך אתה מתייעל – לאוטומציה יש עלויות, אני לא מפעל גדול שיכול להוציא כמה מיליונים – אז המדינה אומרת שהיא רוצה התייעלות של 20% בכוח אדם כי היא הולכת להעלות את שכר המינימום ב-20%. תראה לי בבקשה כמה זה עולה לך, חמישה מיליון שקלים? קח חמישה מיליון שקלים אל מול ביצוע.

הלוואות.

למה הלוואות?

אתה רוצה במתנה?

זה שאני משלם היום 20% יותר מלפני חמש שנים, אתה לא רוצה שאני אפיל את זה על הצרכן, אז איך אני עושה את זה?

הדבר השלישי הוא הנושא של מחירי הגז. ב-2015 התיישב אצלי מישהו במשרד ואמר לי שבסוף 2017 יהיה לי גז טבעי, מקסימום ב-2018. אנחנו ב-2023 ואף אחד אפילו לא חושב להעביר גז טבעי לנוף הגליל, וגז טבעי מוריד עלויות. כל הדברים הללו יושבים פה, בבניין הזה.

איך אתה עובד היום?

גפ"מ. שלא לדבר על זה שהכניסו היום - - -

זה נכון, אגב, אמרו שתוך כמה שנים בכל המקומות יהיה גז טבעי ולא מטפלים בזה.

גז טבעי בטוח פי אלף יותר מגפ"מ, זה גז שמתנדף באוויר.

כן, עושים בשביל להגיד עשינו ובסוף אין כלום, קשקוש.

הוצאתי בשנים האחרונות קרוב לשני מיליוני שקלים כדי למלא את דרישות מערך כיבוי האש, דרישות מטורפות.

אמרנו שנדבר על רגולציה. מי אחראי על גז הטבעי?

רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה.

אני רוצה שהם יסבירו למה לא מחברים אנשים, זה בניגוד לחוק.

זה לא בדיוק.

למה לא, הם התחייבו עד תאריך מסוים. לחו"ל הם מוכרים גז אבל בתוך המדינה הם לא עושים את הדברים. לא משנה, הם מעדיפים למכור לחו"ל. תזמיני אותם לדיון - - -

דיברתם על חוק המזון - - -

רגע, החוק חייב?

החוק שנחקק ב-2015 קבע מתווה להקלה רגולטורית בעבודה של חברות החלוקה. הבדיקה של מתקני הגז הטבעי לא תעשה על ידי - - -

למה הם לא עומדים בזה?

למיטב ידיעתי אין מספיק גופים שבודקים את המתקנים, זה בהקשר - - -

זה משתלם להם.

אני לא יודע אבל הרפורמה לא הצליחה כל-כך כנראה.

נציג האוצר, הועלתה נקודה של סיוע למפעלים קטנים בהשקעות. אמרתי כבר, אתם גובים מיליארדים מפלח שוק זה, אז תעזרו קצת, לא יקרה לכם שום דבר. כמו שנתתם לאינטל ארבעה מיליארדי דולרים ועכשיו הם מפטרים אנשים. למה אתם לא עוזרים למפעלים הקטנים? תעשו תוכנית, תקימו ועדה שתדון ותעזרו. מה זה הדבר הזה?

אנחנו עוזרים, יש מסלול במשרד הכלכלה להעלאת פריון והטמעת ייצור מתקדם.

מה התקציב שלהם.

עשרות מיליוני שקלים.

זה נראה לך מספיק?

זה בהתאם לביקושים של העסקים. הסיוע הוא מ-20% במרכז ועד 30% בפריפריה, יותר ממה שחברת אינטל מקבלת באחוזים. כל מפעל שרוצה להעלות את הפריון ולהטמיע ייצור מתקדם יכול לקבל סובסידיה שכזו.

20% משני מיליון זה המון כסף אבל עדין צריך לממן 80%. מאיפה אני אביא את זה?

אתם צריכים להגדיל את אחוזי התמיכה.

אביב חצבאני, מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. יש עודף ביקוש לתוכנית וכרגע יש מפעלים שנשארו בחוץ במקצה האחרון.

שמעת, תוסיף כסף. אני לא מבין את זה, אני לא מבין. הם משלמים עם המיסים ועם הכול מינימום של 30 מיליארד. 22 רק מס החברות, איפה עצמאיים שהם לא חברה ואיפה העובדים שלהם שמשלמים מיסים למדינה. אתם לא צריכים לעשות החזר מסוים? מה הולך פה, אני לא מבין, למי אתם מחזירים את הכסף?

אומר שהיה מסלול שכזה גם לפני מספר שנים.

מי אתה?

אביב חצבאני, מנהל איגוד תעשיות המזון.

אתה אומר שיש חוסר.

אסביר: המסלול הזה קיים מאז 2018 ובמשך שנים רבות היה חוסר ביקוש, היו שני מסלולים נפרדים, אחד לפריון ואחד לייצור מתקדם. המסלולים התוו תנאי סף מחמירים מאוד והם היו דווקא - - -

לדעתי צריך להגדיל את האחוזים, 20% זה לא מספיק. דבר שני, תגדיל את התקציב. מה זה משנה, הרי אם הם קובעים שלא צריך לממן אז התקציב חוזר אליך. יש ועדה במשרד הכלכלה. תגיד לי, משרד הכלכלה, יש עודף ביקוש?

זה משהו שאני צריך לבדוק, זו לא היחידה שלי ואני לא מכיר את הפרטים.

טוב, בעוד שבועיים תבואו מוכנים לישיבה גם לגבי הגדלת התקציב והאחוזים. היצרנים הקטנים צודקים.

אני אומר שהיה חוסר ביקוש - - -

הוא אומר מה שהוא אומר, בדוק את זה. אנחנו מבקשים הגדלתו תקציב והגדלת אחוזים. מה את אומרת על זה, ראש רשות התחרות?

תמיכות חיצוניות שלא פוגעות בתחרות זה דבר טוב.

יפה, זה עוזר לתחרות.

נכון, זה לספקים קטנים, התמיכות לא מתערבות - - -

בסדר, יש לך משימה לעוד שבועיים, נציג האוצר. אולי אנחנו נעביר אליך את התקציב מהקנסות שהיא תתן.

זה בסדר.

הגיע הזמן. מי לא דיבר?

אני.

אתה דיברת, אני יודע למה אתה מצליח בשיווק, אתה לא מפסיק לדבר. שנייה, מי לא דיבר.

בוקר טוב, רז הילמן, סמנכ"ל ייבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר. אני שמח להיות פה. אנחנו מדברים הרבה על איך לעזור לעסקים קטנים ובינוניים אבל בואו נתחיל בלתת להם נקודת פתיחה מאוזנת והוגנת יותר. אני רוצה שתדמו מקרה נדיר שאצן ישראלי הגיע לגמר ריצת 100 מטרים באולימפיאדה ומולו מתחרים יוסאין בולט ועוד כמה אצנים מאוד מאוד טובים. מג'מייקה ומקניה, ואז הכרוז אומר שהאצנים שאינם מישראל יתקדמו 17 מטרים קדימה, ואז מתחילה התחרות ושהטוב ביותר ינצח. זה מה שקורה היום בגלל שיש פטור של מע"מ על ייבוא אישי והספקים הקטנים מתמודדים עם תחרות לא הוגנת אל מול ספקים גדולים. המדינה, בצורה שאנחנו לא מצליחים להבין, ממשיכה להפלות בצורה קשה את הספקים הקטנים והבינוניים שנתקלים בתחרות שהיא פשוט תחרות לא הוגנת. אני מקווה שהממשלה הנוכחית - - -

מיכל, את יודעת שהוא צודק. אם יש תחרות אז אי-אפשר להתמודד מול הגדולים אז צריך לעזור לקטנים להתחרות בגדולים. אני לא רואה איפה אתם עוזרים ברגולציה שלכם. יש לנו היום שלושה או ארבעה יצרנים גדולים שמתחרים ביניהם. גם אסם כבר עושה שוקולד של עלית.

וטוב שכך.

שנים, כי אף אחד לא יכול להתחרות אז הם מתחרים.

הפטור לייבוא אישי לא קשור במזון, מדובר בפטור לטקסטיל ונעליים.

זה תקף כמעט לכל מוצר.

בסופו של דבר זה מוריד מחיר לצרכנים, זו לא רגולציה שלנו.

אם את תתני הנחיות, עם כל הכבוד, את התפקיד הכי חשוב פה. אם תתני לאוצר הנחיה לעזור לקטנים אז הם יעזרו. את הרגולטור שלהם בעניין הזה.

אנחנו רצינו לעודד ייבוא אישי ובחנו את הנושא. חלק מהדברים שמעודדים ייבוא אישי ומאפשרים לצרכנים - - -

לא רק ייבוא אישי, גם ייצור של מפעל קטן.

זה בוודאי.

אפילו הקרן שהם הקימו אין בה מספיק כסף.

זה דבר חשוב.

אלו הנחיות שלך.

זה דבר חשוב מאוד, אנחנו מול האוצר ונשמח גם לייעץ בעניין הזה.

את יודעת למה עשו אותך עצמאית ולא שייכת לאוצר? כי את הרגולטור שלהם בעניין זה אז תני להם בראש. אני רוצה שהוא לא יחייך הרבה.

אני מנסה לדאוג לזה.

הם רק גובים. אמרתי לכם, כשהוא גובה הוא מחייך וכשהוא משלם הפנים שלו לא נראות טוב, זה הכול.

אני רוצה לחדד את הטענה, חוסר ההגינות הוא כפול כי מה קורה עם הפטור ממע"מ בייבוא אישי? לא רק שהספקים הענקיים מחו"ל מקבלים את ההטבה הזאת אלא שגם הצרכנים בארץ שקונים גאג'טים נהנים מההטבה ולעומת זאת צרכנים קשישים שקונים מזון או תרופות משלמים את המע"מ, זה פשוט לא הגיוני.

למה אני לא נכנס למע"מ? אני יודע שהאוצר יעמוד על הרגליים האחוריות אז אני מעדיף לטפל בזה בדרכים אחרות במקום לעשות מלחמה שאני לא אצא ממנה.

הוא מציע שהאוצר יגבה יותר כסף.

להוריד את הפטור ממע"מ. יש פטור ממע"מ ולכן צרכנים יכולים לקנות יותר בזול.

זה לא, אנחנו לא נוריד לצעירים שקונים באינטרנט גם אם לא יודע מה. הם קונים במחיר מוזל, אתה רוצה שאני אעלה להם את המחיר?

אתה מעלה את התחרות כי מותגים מגיעים מחו"ל לארץ בזול.

נכון, ולכן לא יהיה שינוי בזה.

האם יוסאין בולט צריך עוד יתרונות על האצן הישראלי, הוא צריך את זה? הוא לא צריך את זה.

אני מבקש שלישיבה בעוד שבועיים תביאי דברים שאת כרגולטור יכולה לעזור לספקים?

אשמח להציג את העמדה שלנו.

וגם מה את יכולה לעשות אל מול האוצר.

מול האוצר ויחד איתו, אנחנו גם יודעים לעשות דברים ביחד עם האוצר.

את הרגולטור, אם את נותנת הוראה הם חייבים לבצע, את יודעת את זה? אין להם ברירה, מה הם יכולים לעשות? מקסימום לפטר אותך. את שנה וחצי בתפקיד אז לא יפטרו אותך, אל תדאגי, אם הייתי כבר שש או שבע שנים אז יכול להיות.

אין לי שום בעיה להגיד דברים נגד האוצר. במקרה הזה אפשר להיות יחד איתו.

אי-אפשר להיות יחד איתם, לא נכון. תעשי את העבודה והם יתיישרו לפי דרישותייך, זה גם לא כסף גדול, זה כסף קטן יחסית למה שגובים. למה נציגת רשות המיסים מתחבאת? בגלל שהיא גובה את כל הכסף ומעבירה אותו לאוצר.

הנקודה השנייה היא בנושא החסמים. יש חסמים רבים, גם אחרי הרפורמה הרחבה שעברה בחוק ההסדרים האחרון, יש עדיין הרבה מאוד חסמים.

אל תזכיר לי את המילה רפורמה. הרפורמות נובעות מזה שהמחיר צריך לרדת והמחיר רק עולה אז אין רפורמות, זה הכול בלוף, הכול בלוף. העיקר שעושים חוקים וחוק ההסדרים. מישהו בכלל נקנס על זה שהחוק לא מיושם? לפחות שיהיו אמינים מספיק ויבטלו את כל הרפורמות האלה במכה אחת כי אף אחת אחת לא הצליחה. אני זוכר את רפורמת הקרונפלקס של כחלון, אמרו שלאחריה המחירים ירדו, המחירים ירדו? לא ירד שום דבר, הכול שטויות, מספיק עם זה.

הסרת חסמים זו עבודה לא פשוטה, יש המון מסמכי רגולציה שצריך לתקן בהם הרבה תיקונים.

על רגולציה נעשה ישיבה מיוחדת אז עזוב, אני לא רוצה עכשיו. יוכי אילוז, בבקשה.

יוכי אילוז ממשרד הרווחה.

הדוקטור דיבר בשמך. היה פה דוקטור והוא נעלם. לא משנה, הוא מטעם משרד הרווחה והוא העלה את הטיעון. לא משנה, ניתן גם לך.

ממש בכמה מילים: המחלקה שלנו במשרד הרווחה היא מחלקת ביטחון תזונתי. האוכלוסייה שממתינה להורדת המחירים ויוקר המחייה זו אוכלוסיית נזקקים. היום בבוקר הצוות שלי פתח את תוכנת המרכבה לקבלת בקשות של נזקקים לקמחא דפסחא. יש לנו כמיליון בתי אב שנזקקים.

אבל אנחנו לא מטפלים בזה, ועדת הרווחה מטפלת בזה.

ברור, אני אומרת שהאוכלוסייה שממתינה - - -

אם נוריד את המחירים זה יעזור לאוכלוסיות החלשות, זה ברור.

זה דבר מאוד חשוב.

אביב חצבאני, בבקשה.

לפי הנתונים שיש אצלנו היקף מענקים של 50 מיליוני שקלים חסר ליצרנים קטנים ובינוניים. זה אומר שזה רבע מיליארד שקלים שיצרנים קטנים לא ישקיעו בגלל מחסור בתקציב. דיברת מקודם - - -

דיברנו על זה, אתה הערת ואנחנו נדבר על זה בעוד שבועיים.

דבר נוסף, ברפורמת הסימון האדום הובטחו מענקים למפעלים קטנים ובינוניים על סימון - - - ארבע שנים חלפו ועד היום לא קיבלנו את המענקים הללו. היצרנים ממתינים, הם ביצעו את ההשקעות כבר מזמן.

נו, מה, אתה לא יודע שאתה צריך לענות, מה אתה מסתכל עלי?

אנחנו הקצינו את הכסף, הייתה הסכמה בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה.

לקחו את זה לקורונה?

אני לא זוכר - - -

אני למדתי שכשאין תשובה אז מאשימים את הקורונה או את אוקראינה, אחד משני הגורמים.

אדוני, בסופו של דבר היצרנים לא קיבלו את הכסף.

אז בעוד שבועיים כשאנחנו דנים תבוא עם תשובה.

משרד האוצר הקצה את הכסף.

אבל יש את החשב הכללי, מה עשיתם עם הכסף.

ניתנה התחייבות ונעמוד בה.

אבל עברו ארבע שנים, ריבונו של עולם.

בכל התקופה הזו תמיד הסכמנו להקצות את חלק משרד האוצר. יש גם חלק של משרד הכלכלה וחלק של משרד הבריאות.

אבקש לקבל תשובה בעוד שבועיים לעניין הזה. תבדקו עם החשב הכללי איך הוא חילק את הכסף. אתה מאגף התקציבים?

נכון.

אם צריך תביאו את החשב הכללי.

הם מוזמנים לכל הדיונים.

אבל הם לא באים אף פעם.

אנחנו מזמינים את משרד האוצר על כל אגפיו.

אז אם אתה מייצג את כולם תבוא עם תשובה. שגם משרד הבריאות יבוא.

גם הם הוזמנו להיום.

אז הם יבואו, הם לא יכולים שלא. הם השקיעו את הכסף, הם צריכים אותו ולא נותנים להם. זה יוצר קשיים בתחרות – למדתי ממנה משהו – זה יוצר קשיים בתחרות כי אין להם מספיק כסף להשקיע ולהתחרות. נכון?

נכון.

אני רוצה תחרות בהורדת המחיר, כאן יש התחרות בהעלאת המחיר. זו התחרות היחידה שיש במדינת ישראל, איך מעלים את המחיר לצרכן. זה המצב, תמיד המחיר עולה.

ככל שיהיו יותר ספקים ושיהיו להם מפעלים - - -

את צריכה לתת הוראות לאוצר איך גורמים לזה שיהיו יותר ספקים קטנים. את צריכה לסייע לקטנים להתחרות בגדולים. אני פחות חשוב מכם, אתם נותנים את ההוראות ואז הם חייבים לתת, זה התפקיד שלכם, ככה אני רואה את זה, אולי אני טועה אבל אני חושב שלא. התפקיד שלכם הוא לתת הוראות שיובילו לתחרות של הקטנים בגדולים. אם לא יהיו קטנים אז הגדולים יתחרו בינם לבין עצמם ויאכלו את כל השוק. ואז הוא בא לסופר ונותנים לו הנחה. הסופר לוקח את הקטנים, נותן להם סתירה ומוציא אותם מהמדף כי הוא מקבל את ההנחות מהגדולים ורוצה למכור אותם. זו כל הסירקולציה שמעלה את המחיר. סיפורים, הכול סיפורים, לקרוא לזה רפורמה זה קשקוש. יש רפורמה אחת שעבדה, הרפורמה על שוק הפלאפונים, והיא עבדה כי זה היה טרנד עולמי. בכל העולם ירדו המחירים של הפלאפונים ולא רק בישראל. זו הרפורמה היחידה שבאמת עבדה.

כשמורידים חסמים אז יכולה להיווצר תחרות. ברגע שהיה אפשר להביא מספר יחד איתך ולא היית צריך להחליף מספר שזה היה חסם מאוד גדול זה עזר. לכן אני אומרת שמה שיועיל זה צמצום החסמים וזה ישווה אותנו למדינות אחרות גם מבחינת כמות החסמים ולא רק מבחינת המחירים.

זו לא ביקורת, זה תלוי בהוראות שלך. את הממונה על התחרות. את צריכה להגיד שאת קובעת דברים ויש חצי שנה לעשות את זה, את תראי איך הם ירוצו לעשות את זה. לא יעזור להם כלום, אני טועה? לא טועה, אתם מחויבים לבצע את ההוראות שלה, אתם יודעים את זה? כמו שהיא מחויבת לעשות את מה שאתם נותנים לה במסגרת התקציב.

אנחנו בעד הסרת חסמים ללא קשר - - -

את תקבלי מאיתנו תמיכה מלאה, באמת, תעשי את זה. אל תפחדי מהאוצר, תאמיני לי.

אדוני, המצב הוא שיש עוד רגולטורים שיש להם אינטרסים.

רגולטורים שמתחרים בך?

לא, יש את משרד הבריאות - - -

שהיא תעשה את העבודה. אז מה האוקראינה שלה זה משרד הבריאות? היא צריכה לתת את ההוראות האלה מהבחינה הפנים ארצית, זה לא שייך לייבוא. קודם כל הקטנות פה שייצרו ויתחרו.

אבל לא מדובר ברשות התחרות. מדובר ברגולטורים אחרים. הסרת חסמים ורגולציה לעסקים קטנים זה לא אצלה.

עזבי את הגישה של: "זה לא אצלה אז היא לא יכולה לתת". היא תיתן את ההוראות שלה ואחר כך נתפוס את מי שמתחרה בה.

אני חושבת שיש ליזום דיון בכנסת עם כל הרגולטורים.

בינתיים היא פה, לא ראיתי פה מישהו אחר. היא צריכה להבין שהיא צריכה לתת הוראות למשרד הכלכלה וגם למשרד האוצר להגדיל את התחרות של הקטנות בגדולות. זה התפקיד שלך.

אין לי סמכות לתת הוראות, יש לי תפקיד לייעץ ואני עושה את זה יחד עם משרד הכלכלה.

לא נכון, את יכולה להגיד לאוצר שעל מנת להגדיל את התחרות צריך לעשות א', ב', ג' ואני רוצה לראות שהם לא יעשו. הם יעשו, אין להם ברירה. מה הם יגידו, שאוקראינה אשמים והקורונה אשמה? לא, הם יגידו שהם לא רוצים לקים את מה שאת אומרת כי יש לזה עלות תקציבית של מיליארדים. אבל הם צריכים להגיד משהו. כאן שמעתי שזה לא כסף גדול, רק תעזרו לאנשים.

אדוני, חלק מהרגולציות הללו תלויות בחקיקה. אנחנו יכולים להציג פתרונות.

אנחנו קרובים לסיום, אני נותן למר סתווי דקה.

כבוד היושב-ראש, משרד הכלכלה היו מספיק מנוסים וחכמים שכשהם אישרו לכלל הקמעונאים להתאגד הם נתנו פתרון לזה שהיצרנים הגדולים שמרווחים עלינו עשרות אחוזים בטח לא ירצו למכור לנו. הם נתנו לנו פתרון. הם אמרו לנו שניקח שותף אסטרטגי מהענף שיפתור לכם את הבעיה. לקחנו את הקמעונאי התחרותי והעוצמתי במדינת ישראל שחתם איתנו על הסכם, כבר אומר את שמו. הגשנו את ההסכם החתום לרשות לתחרות והם אשרו את השותפות שלו עם המיזם שלנו.

אז אתה אומר שאין בעיה כבר.

אין בעיה.

אז בואו נסגור את הישיבה, הוא אמר שאין בעיה. עשית שותפות עם מישהו והבעיה נפתרה. את זה חיכית להגיד לי שעה וחצי? היית אומר את זה בתחילת הדיון ולא היינו צריכים לדון.

כבוד היושב-ראש, תן לי להגיע לנקודה.

מה זה, פרסומות לדברים שעשית?

השותף האסטרטגי שחתם איתנו על הסכם והיה מוכן לתת לנו את כל הפתרונות שאנחנו זקוקים למיזם החשוב שלנו, בגלל סיבות שאני לא רוצה למנות אותן כאן מפאת כבודו, נאלץ לסגת מההסכם שלו איתנו.

אז עכשיו יש בעיה.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לזמן באחד הדיונים הבאים את הגורם המשמעותי הזה - - -

מי הגורם? תגיד את זה למנהלת הוועדה אחר כך. בעוד שבועיים נמשיך את הישיבה ועד אז אני מבקש ממשרדי הממשלה, הרגולטורים, כל מי שצריך שיבוא עם פתרונות למה שביקשנו ונראה איך אפשר להתקדם. זה ל כולל את הדיון המיוחד שנעשה לגבי חסמים רגולטוריים. מיכל, תחשבי על מה שאמרתי, אני לא יכול לחייב אותך אבל תחשבי על זה. והאוצר, תחשבו איך אתם מגדילים את התקציב של הקרן שנותן מענקים למפעלים קטנים כי אני שומע שאין שם מספיק, כדאי גם שתגדילו את האחוז מ-20% ל-35%. מה קרה, אתם לא יכולים לתת 100,000 שקלים תוספת למפעל? העיקר ארבעה מיליארד דולר לאינטל, שמונה מיליארד דולר לטבע, הנחות במיסוי לטבע. מספיק עם זה, תנו גם לקטנים משהו.

דקלה ראובן, שירות מזון ארצי במשרד הבריאות. אנחנו אחראיים על ההיבט של רישיונות יצרן ופיקוח. נרחיב בדיון על אודות חסמים רגולטוריים אבל אני יכולה להגיד שבהיבט שלנו אנחנו משתמשים בגמישות כלפי עסקים קטנים.

לא שמעתי את זה אף פעם, את רוצה שנתחיל דיון על זה? לא רק שאתם לא גמישים, אתם גם מוסיפים להם כל מיני דברים. את יודעת, אוכל זה לא תרופה. תפוח זה אותו תפוח וטונה זו אותה טונה.

אדוני היושב-ראש כבר היום קיימת גמישות רגולטורית כלפי העסקים ואנחנו הולכים למסד את עד 2026 עם כניסת הס"פ, תוכנית בקרה עצמית שכל העסקים יהיו מחויבים לה.

עד אז יכול להיות שתהיה לנו עוד פעם קורונה או עוד מלחמה.

שלא נדע.

תהיו רציניים. אני שומע כל הזמן שמשרד הבריאות הוא אחד החסמים העיקריים. קשה להתמודד מולכם כי אתם דואגים לכאורה לבריאות הציבור. עדיין, צריך למצוא איזון בין הדברים. תמיד יהיו חיידקים, תמיד יהיו וירוסים. אז מה, לא נצא מהבית?

ראית את הסרט 12 הקופים? כולם עברו לגור מתחת לאדמה. יש גבול לכל דבר.

באתי להגיד שאנחנו מנסים להקדים את תוכנית הבקרה העצמית כדי לאפשר יותר חופש רגולטורי לכל מי שמנהל תוכנית בקרה עצמית.

אני רוצה להגיד שגם המדינה - - -

- - - בסוף זה פוגש גם את המכולת וגם את הסופר. הדרישות של משרד הבריאות לא הגיוניות ולא קיימות באף מקום בעולם. זה מאוד קשור, אתם לא יכולים להגיד - - -

את אוהבת להעיר הערות, שמתי לב. כשנדון על הסופרים נראה כמה הערות יהיו לך. אני אומר דבר אחר, אנחנו נדון בעניין של משרד הבריאות ואז תגידי מה שאת צריכה.

אחת הסיבות לעליית המחירים היא הכשרות ואין פיקוח על הדבר הזה. יצרנים קטנים נאלצים לשלם גם על הדבר הזה במיוחד כשהם צריכים להוציא לחו"ל רבנים.

הנושא של הכשרות, יש אנשים שרוצים לקנות רק כשר.

אנחנו לא נגד, אני בעד. דיברת על חסמים ויש עלויות שקשורות בכשרות ואין על זה הגבלה.

אגב, לפעמים מכירות קופצות בכלל הכשרות, יש ביקוש לכשרות, אני לא יכול למנוע כשרות במדינה יהודית בשביל להוריד את המחיר, זה חלק מהעניין.

זה לא מה שאמרתי, דיברנו על חסמים שאפשר לצמצם ולא בכל מדינה שאתה הולך אתה צריך להביא רב למספר ימים. הדבר השני הוא עלויות הייבוא, מגבלת הנמלים והפקקים.

בזה אנחנו מטפלים. הבעיה הכי גדולה היום היא השינוע של הסחורה מהנמל למפעלים.

וגם להיכנס לנמל.

נראה איך אנחנו עושים את זה עם משרד התחבורה. סגרתי את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.