פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
30/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 12:00

יוקר המחייה בישראל - מצב ענף החלב ועליות המחירים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
עופר כסיף
רון כץ
אלון שוסטר

מיכאל ביטון
נעמה לזימי
יצחק קרויזר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיון ינקוביץ - מנהלת אגף בכירה תקציבי, חברה בוועדת הפיקוח על המחירים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קצב - רפרנט חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

דני טל - מנהל מינהל אגף בכיר מינהל יבוא ויו"ר ועדת המכסות של היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

בת חן רותם - מחלקת מידע ומחקר, כנסת

ליאור שמחה - מנכ"ל, יצרני החלב בישראל

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב, המועצה לענף החלב בישראל

אלי גורנו - סמנכ"ל מועצת החלב, המועצה לענף החלב בישראל

לירון תמיר - כלכלן ראשי מועצת החלב, המועצה לענף החלב בישראל

שחף טנצר - מנכ"ל, ארגון המחלבות הקטנות והבינוניות בישראל

טל וזנה - מנכ"ל טרה, נציגי מחלבות

ענת גרוס שון - מנכ"לית חטיבת החלב, קבוצת תנובה, נציגי מחלבות

עמיר אהרון - מנכ"ל מחלבות גד, נציגי מחלבות

רענן קובלסקי - מנכ"ל מחלבות שטראוס, נציגי מחלבות

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

חיים חבלין - מנהל ענף חקלאות, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

יוני דמרי - מנהל אגף המשק, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור כוכבי - ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ארז וינר - מנכ"ל, וילי פוד, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

נני סיימן - בעלת החברה, מנכל סיימן סחר יבואנית מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות

אילנית דעדוש קלפון - מנכל"ית התאחדות הנוקדים עזיזה, ארגוני מגדלים

ארז וול - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות, עמותת תנו לחיות לחיות

יואב סיבור - חוקר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אביגל כספי

עידית חנוכה

איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



יוקר המחייה בישראל - מצב ענף החלב ועליות המחירים

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום, יוקר המחיה בישראל – מצב ענף החלב ועליות המחירים שקשורות אליו. זו ישיבה בהמשך לישיבות שאנחנו עושים, אנחנו לומדים את החומר ומנסים לפתור בעיה בעיה. ישבנו עם הנמלים, חלק מהמחירים הקשורים אליכם, קשורים בטיפול בנמלים. אני מקווה שאם נצליח לפתור את הבעיות שם, זה יפתור גם חלק מבעיות עליות המחירים בשאר הענפים.

אני מבקש להדגיש דבר אחד, מדד מחירי החלב, גבינה וביצים זה לא בנושא היום, לפי מה שכותבים לי פה ואני מקווה שלא נכון, הוא גבוה ב-75% ממדינות ה-OECD. המע"מ המופחת באירופה, הרגולציה בישראל, עלויות כשרות וכל הדברים האלה מעלים את המחירים במדינת ישראל. משרד החקלאות בבקשה, תסביר לנו מה קורה ולמה אי אפשר להוריד את המחירים.

תודה רבה, ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ובתפקידי הנוסף אני גם יו"ר מועצת החלב, כנציג השר במועצה. כשאנחנו מסתכלים על משק החלב בישראל, תכף יהיה את זה גם במצגת של המועצה, הרכיב הגדול שממנו אנחנו שונים מאירופה וארצות הברית זה בעיקר עלויות המזון שנובע מהשוני בממשק הגידול.

זה לא נכון להשוות אותנו לאירופה כי אנחנו שונים בהרבה מובנים, שמשפיעים על ההפרש ביננו לאירופה. כשהמועצה תעלה את השקף אפשר לראות שבכל הרכיבים של ייצור חלב אנחנו זולים או שווים לארצות הברית, מאירופה אנחנו אפילו זולים יותר. הדבר העיקרי שאנחנו שונים בו זה מחיר המטרה. מחיר המטרה זה המחיר שהמחלבות, בהתאם לחוק, מחויבות לשלם לרפתנים ששומרים על גבולות המדינה. עיקר הייצור של החלב הגולמי נמצא בפריפריה, במושבים ובקיבוצים והפער נובע מעלויות המזון בגלל ממשק הגידול.

רוב המזון שאנחנו מאכילים את הפרות שלנו זה מזון שמקורו בייבוא ואנחנו יודעים מה קרה בייבוא בשנה וחצי האחרונות של ייבוא הגרעינים.

אבל המחיר הגבוה לא מהיום. זה לא התחיל רק מהמלחמה באוקראינה, שאתם מאשימים אותה כל הזמן.

אפשר יהיה לראות במצגת את ההפרש במחיר מלפני עשר שנים ועכשיו.

משרד הכלכלה בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, הצד שלנו נוגע יותר לחלוקת מכסות פטורות ממכס, גם של גבינות אבל גם של מוצרים אחרים, כאשר בתחום המכבסות, מה שאנחנו עושים, אנחנו מחלקים את זה בהליך תחרותי, את המכסה הגדולה, בה אנחנו מוציאים מכרז, יבואנים וקמעונאים ניגשים, מי שמתחייב למחיר הנמוך ביותר לצרכן מקבל את המכסות. עשינו את זה בגבינה צהובה בצורה מאוד מוצלחת, עשינו את זה גם במוצרים נוספים שלא נוגעים לדיון הוועד היום, זה תפקידנו בכוח.

תודה. מועצת החלב בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מנכ"ל מועצת החלב, ענף החלב הוא ענף משמעותי ומרכיב מרכזי בביטחון המזון של מדינת ישראל. אנחנו מייצרים חלב ב-771 רפתות שפזורות בכל רחבי הארץ, מייצרים כ-1,500,000,000 ליטר חלב. יש לנו 100 מחלבות שפרושות לאורכה ולרוחבה של המדינה עם 15,000 עובדים שעובדים בענף הזה. הענף הזה הוא מספר אחד בעולם, מוביל בעולם בתנובת החלב, בטכנולוגיה, בידע. מכל העולם באים אלינו ללמוד איך לעשות חלב ואיך לייצר חלב כך שגם בכל ממדי היעילות אנחנו טובים ומובילים.

את החלב אנחנו מייצרים ב-345 ישובים, 75% מהם נמצאים בפריפריה, זה נתון חשוב מאוד. גם היום בשנת 2023 עדיין יש ישובים שרוב ההכנסה שלהם היא מהרפת. אדוני היושב-ראש, חלק מהישובים הם בעוטף עזה, שיש להם תפקיד מרכזי בשמירה על הגדר, חלק מהישובים בגבול הצפון, הם לא היו מתקיימים בלי ההכנסה של ענף הרפת וצריך לזכור את זה שלרפת יש תועלות נוספות מעבר לתועלות הכלכליות.

ציינו שיש כ-100 מחלבות שפועלות במדינת ישראל לייצור חלב, 90% מתרכז בשלושת המחלבות הגדולות תנובה, טרה וקבוצת שטראוס. המפעלים של המחלבות הגדולות ממוקמים בעיקר בפריפריה. יש את מחלבת שטראוס סמוך לעכו, אלון תבור של תנובה בסמוך לעפולה. את מחלבת תל יוסף בסמוך לבית שאן, מחלבת טנא נוגה ליד קרית מלאכי, מחלבת טרה נתיבות ומחלבת יוטבתה בסמוך לאילת. אלה מקורות תעסוקה חשובים ומרכזיים בפריפריה.

בשקף הבא רואים את הפרה הישראלית, שהיא שיאנית העולם בייצור חלב, הרבה מעל כל מדינות אירופה וגם ארצות הברית. שמנו תמונה של ראש הממשלה באחד מהביקורים שלו בסבב הקודם במדינות אפריקה מתגאה בענף החלב הישראלי ובפרה הישראלית שהיא הטובה ביותר בעולם.

באים אלינו בטענות לגבי המחירים. צריך לזכור שבעשר השנים האחרונות מחירי החלב לא השתנו. אם אנחנו משווים את 2013 ל-2023, ברוב מוצרי החלב לא היה שינוי, להפך, המוצרים אפילו הוזלו, כך בחלב בקרטון, שמנת חמוצה, כך בגבינה צהובה על כל סוגיה. לאורך עשר שנים המחירים האלה לא השתנו והם לא השתנו בעיקר בגלל שהענף הזה כל הזמן עובר התייעלות וכל הזמן דוחפים את הרפתות לגדול ולהתייעל.

בכל זאת אם ניקח כדוגמה את מחירי החמאה ומה שקרה אתם, פתחו את החמאה לייבוא חופשי, החליטו להסיר גם את הפיקוח מהחמאה ואמרו שהשוק החופשי יעשה את העבודה והמחירים יוזלו. בפועל מה שקרה שהיום הצרכן הישראלי משלם כ-40% ויותר עבור חמאה. זאת אומרת שהמהלך הזה לא רק שהלא הועיל לצרכן הישראלי, אפילו פגע בצרכן הישראלי.

מה אתה אומר? שהייבוא גרם לזה שכל המחירים עלו? גם כאלה שלא מיובאים?

ההסרה של הפיקוח ופתיחת הייבוא במקביל בלי בלמים ובלי חסמים, זה מה שזה גרם. ראינו את זה בעוד תחומים, גם בתחום משיק לנו, הבשר הטחון שהיה במכסות עם מחיר תחרותי, הורידו את המכסות, ביטלו את המחיר התחרותי והצרכן, במקום לשלם 30 שקלים לקילו, משלם 70 שקלים ויותר.

כמה מכל מוצרי החלב מיובאים?

אנחנו מחלקים מכסות פטורות ממכס בהיקף של 6,000 טון ויש עוד מכסה של 5,000 טון שמחלקים יכול להיות שיש יבוא נוסף במכס מלא, אין לי את כל המספרים במדויק.

כמה היבוא היום על כלל המוצרים?

בעקבות ההסכמים האחרונים שחתמנו בשנת 2021 ו-2022 הגבינות הצהובות פתוחות לייבוא במסגרת מכסות כמו שהזכירו במשרד הכלכלה. חמאה – יבוא חופשי, מעדני חלב – יבוא חופשי.

כמה באחוזים?

יוגורטים – יבוא חופשי, גבינות למריחה – חופשי, מוצרלה – חופשי, חלומי – חופשי, כ-85% מהשוק הזה פתוח לייבוא.

אתה אומר שבענף הזה, למרות שהרוב מיבוא, המחירים לא יורדים.

אני אומר שבענף הזה לפני שנתיים התחלנו בתהליך ופתחנו קטגוריות שלמות שהיו חסומות ליבוא. הנושא הזה נמצא בתהליך.

הערה לגבי החמאה?

עשינו בדיקה מאוד מסודרת בנוגע להשפעת ביטול המכס על החמאה. הנתונים שלנו הם חד משמעיים. השווינו את נתוני 2018, ו-2019 לפני ביטול המכס ל-2020. בתחילת 2020 נכנס ביטול המכס לתוקף והנתונים נכון ל-2020 הם חד משמעיים.

ראשית, המחסור שהיה, נעלם. אין יותר מחסור. מגוון המוצרים על המדף גדל. מ-81 סוגי אריזות קמעונאיות ל-93 בשנת 2019 ו-111 בשנת 2020. המחסור ועודף הביקוש נעלם. הכמויות המיובאות גדלו בצורה דרמטית. אנחנו רואים את התחרות גדלה. אנחנו רואים שהייצור המקומי פחת בשנת 2020 מ-4,800 טון ל-3,500 טון אבל סך הכול הכמות שנמכרה ב-2020 גדלה, עלתה ל-7,500 טון לעומת 6,000 טון וזה נובע מגידול של 25% במכירות לציבור כתוצאה מהיבוא.

לגבי המחיר זו שאלה מצוינת. צריך להסתכל על המחיר בשני אופנים. קודם כל יש את המחיר הממוצע. המחיר הממוצע בשנת 2020 עלה מ-4.2 ל-4.6, אבל הוא עלה בגלל שהייצור המקומי פחת. אם אנחנו מסתכלים על המחיר הממוצע של חמאה מיובאת, המחיר ירד.

אם אתה מייבא והייצור המקומי יורד כי אין כדאיות, אז מה עשית בזה?

זה בדיוק העניין, שהמחיר של החמאה המיובאת פחת. הוא פחת מ-5.6 - - -

רק אצל היבואן ירד, מה קורה בסופר?

גם לגבי הסופר.

אדוני היושב-ראש, הציבור משלם 40% יותר על חמאה, מה כל הסיפור?

משרד החקלאות, אתה מתפרץ למשרד הכלכלה?

מדובר על נתוני סטורנקסט, לא נתונים שאנחנו שלחנו.

לא הבנתי, מחיר החמאה בישראל עלה עכשיו?

אני אגיע עכשיו ל-2022.

אתה יודע לענות כן או לא? מחיר החמאה בישראל עלה או לא עלה?

בשנת 2020 הוא ירד.

אנחנו עכשיו ב-2022.

בשנת 2022 חמאה כסחורה שנסחרת בבורסה העולמית, עלתה בכל העולם. לכן גם בישראל המחירים עלו. מהפיק שהיה במרס 2022 המחירים ירדו ב-37% נכון להיום.

האם נכון להגיד שאסטרטגיית הפחתת המכסים שלכם לא הוזילה את החמאה?

זה נראה כך.

המחירים ירדו, התחרות גדלה.

אנחנו לא צריכים הסברים ותירוצים. נתונים. החמאה עלתה. האם אסטרטגיית המכסים בחמאה הורידה את מחיר החמאה. תשובה פשוטה.

נתון נוסף כשמדברים על הפרשי המחיר במדינת ישראל לעומת העולם, צריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וטוב שכך, אנחנו רוצים שיהיה כך, אבל יש לזה עלויות. אנחנו מדברים על נושא הכשרות גם במקטע הרפתות אבל בעיקר במקטע של המחלבות. המחלבות בישראל עובדות 5.5 ימים בשבוע לעומת מחלבות בכל העולם שעובדות שבעה ימים, 24/7. לנו יש גם חגים ולהשבתה של המחלבות יש משמעות גם בכסף. להשבית קו יצור ולהפעיל אותו כל שבוע מחדש יש לזה עלויות כבדות מאוד. נוצרים גם עודפים שצריך לטפל בהם כתוצאה מהשבתת המחלבות בסופי שבוע וחגים. מעבר לזה יש אילוצים של פסח, שבועיים לפני פסח מתחילים להעביר את הפרות לאוכל כשר לפסח, מכשירים את המחלבות וכל היוצא בזה. יש שנת שמיטה שהוא אירוע גדול בפני עצמו.

בכמה זה מעלה את המחיר?

להערכתי סדר גודל של בין 6% ל-8%. אם רוצים להשוות אותנו לאירופה, צריך לזכור שבאירופה יש שני דברים שענף החלב נהנה מהם: אחד זה מע"מ, או שהוא אפס או שהוא מע"מ מופחת ודבר שני תמיכה ישירה בחקלאים, המדינות תומכות ונותנות כסף לחקלאים בצורות שונות.

פה אין בכלל תמיכה ישירה לחקלאים? שום דבר?

אין שום תמיכה. נושא אחרון, הנושא של החרם. יש עלינו חרם על מוצרי חלב שמיוצרים ברמת הגולן ומעבר לקו הירוק. זה מקשה מאוד על התפקוד של המחלבות, אנחנו מטפלים בזה ברמה ענפית, אבל יש לזה גם עלויות וגם את זה צריך לזכור. יש מחיר להיותנו כאן, יש מחיר להשקפה שלנו, יש מחיר לאמונה שלנו.

תודה. חברי כנסת בבקשה.

קודם כל אני רוצה בבוקר הזה לשלוח החלמה לפצועים מסוף השבוע הקשה הזה ונחמה ותנחומים למשפחות. דבר שני, החקלאות, עוד לפני הדיונים הקטנים של ה-20 אג', זו מדיניות ממשלתית והחקלאים בישראל מחכים למדיניות ולשר שיחבק אותם. דיברתי עם אבי דיכטר, אני חושב שהוא בגישה הנכונה, הקשובה, בדיאלוג, אני מקווה שזה גם יביא תוצאות. זה התנאי הראשון, להבין שהחקלאות בישראל היא יעד ציוני, יעד לאומי והיא בפריפריה. עכשיו אנחנו באים לסייע לה להתפתח, להתבסס וגם לנסות להוזיל מחירים, אבל בראש ובראשונה זה ענף שאנחנו רוצים לחזק. מי שחושב שפתרונות המדינה בייבוא הורג את החקלאות הישראלית, והוא גם לא מוזיל את המחירים.

הסיפור של החלב מושפע מכל מיני מרכיבים שדיברו עליהם, אבל גם בעולם המע"מ על מוצרי חלב יכול להיות נמוך יותר. בגלל שהמחיר של החלב קבוע ידוע ומפוקח, אם נוזיל מע"מ על מוצרי חלב, יש כוונה של ראש הממשלה להוזיל מע"מ מ-17% ל-12%, יכול להיות שאי אפשר לעשות את זה בכל המשק. אם נוזיל במחירים מפוקחים כל הוזלה תגיע ישירות לצרכן, כי אי אפשר שמישהו יגנוב את זה במסחר, המחיר קבוע ובאותו אחוז ירד המחיר אוטומטית.

זה רעיון אחד, צריך להבין שהחבר'ה האלה, אתה שואל, אם הם טייקונים אז מי הולך לנהל רפת? רפתות נסגרות וגם מחלבות בסכנת סגירה כמו שראינו בגולן. אתה רואה שהחקלאים הם בני 50 ו-60 ו-70, הלוואי והם היו טייקונים, אז היינו רואים נערים בני 20, 30 הולכים לעבוד בחקלאות.

בוועדת הכלכלה לדעתי אנחנו צריכים לשמור על החקלאות, לבדוק את הכשל של החמאה ולהיזהר מאוד בהורדת מכסים שבסוף לא מביאה את התוצאה לצרכן ומגיעה למישהו שחוגג על הכסף שהוא חסך, אבל האזרח שילם יותר על החמאה בישראל ב-2023.

אז אתה אומר שהפתרון הוא להוריד את המע"מ.

אחד מהדברים, כן. יש כוונה של ראש הממשלה.

לא ראיתי כוונה כזו בבחירות. אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה.

הוא אמר בתוכנית כלכלית, הוא פרסם, יש לי את זה כתוב.

אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, חלב ובשר. אנחנו עוסקים בענף שהוא מפניני החקלאות הישראלית, אור לגויים. אגב, הפריצה הגדולה של הענף של הרפתות הייתה בתקופת מלחמת העולם השנייה כשהספינות הגרמניות חסמו את הסחר הבין לאומי, קיבלנו בעיקר גבינות מהחצי הדרומי של הכדור, אוסטרליה, ניו זילנד ונאלצנו לייצר את פאר היצירה הזו בארץ. לא השתנה העיקרון של מדינת אי ויש לזה השלכות לאומיות וכלכליות מרחיקות לכת.

כמה נתונים שחשוב לזכור, הדיון מצוין כדי לשבח להלל ולהמשיך ללכת בדרך בה אנחנו הולכים בשנים האחרונות. המחירים לא עלו בעשר השנים האחרונות, המחירים של המוצרים המפוקחים לא עלו במשך עשר שנים. מכיוון שהפיקוח הוא קוהרנטי לעלויות, אז מסתבר שיש כאן התייעלות. אכן במסמכים, כולל של המ.מ.מ אני רואה מספרים של 80%. מדובר על לפני מספר שנים, אני לא מכיר את כל הנתונים לעומק. ממה שאני שומע כרגע מדובר בפער של כ-20% מול אירופה, בגלל מע"מ, כשרות, שמיטה וכו'. אנחנו נמצאים במתווה מתמשך של התייעלות.

הצעד הבא שיטריד הוא סגירת רפתות ואנשים שהולכים הביתה או מתאחדים. הצעד החיובי הוא שאנחנו מצליחים לייצר בעלויות יותר נמוכות, בהסכמה, שזו אגב הדרך הנכונה להגיע בנושאים קריטיים כאלה להתקדמות.

חשוב לזכור, חלב ניגר אי אפשר לייבא מפני שחיי המדף נמוכים ומצד שני חייבים לתכנן. רעיון התכנון בענף הזה הוא חיוני, גם מבחינת עלויות התשתיות, גם מבחינת זמן מדף קצר וזאת לדעת, בכל המדינות שאנחנו רוצים להשוות אותנו אליהם יש תכנון. לא בהכרח תכנון מדינתי כמו אצלנו, נדמה לי שאנחנו וקנדה ואולי עוד מדינה, היחידים שהמדינה עושה תכנון וטוב שהמדינה עושה. מה שיקרה פה אם לא יהיה תכנון מדינתי, המחלבות או היצרנים יתאגדו ומשום שהעלויות, התשתית וחיי דף מחייבים את המהלך הזה, הענף עצמו, בני האדם לא רק פרושים אלא מחויבים לאומית, מייצרים בעוטף עזה ובמציאויות ביזריות, החלב והתוצרת מעולים והתנובה פר פרה יוצאת דופן בעולם, בואו נשמור על זה.

מועצת החלב, לגבי החמאה, ההקטנה של הייצור הייתה מתוכננת על ידכם?

לא.

אז איך הקטינו? אתם נותנים את המכסות, לא?

אנחנו לא נותנים מכסות למחלבות, המחלבות מייצרות מה שהן מוצאות לנכון ומה שצריך. לגבי ההקטנה של היצור, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של המחלבות אבל אני מניח שמחלבות לא יכולות להעלות את המחיר ב-40% כמו שעשו היבואנים, כי הם מחויבות לצרכן וכי יש אווירה ציבורית.

המחיר עלה בסופרים? זה מה שקרה פה?

המחיר עלה בסופרים כתוצאה מזה שהיבואנים לא היו מחויבים למחיר מפוקח ויכלו לקחת כמה שהם רוצים. כאשר היה מחיר מפוקח, הביאו חמאה במחיר מפוקח.

אם הכול מפוקח, גם הייבוא צריך להיות מפוקח.

כשאנחנו מסתכלים על מה שנמכר מהייבוא מתחת למחיר המפוקח, אנחנו רואים שזה גדל פי 7 מ-2018 ל-2020.

הנתונים האלה לא רלוונטיים, תגיד אחרי שהסירו את הפיקוח.

הכמות המיובאת גדלה מ-210 טון בשנת 2018 ל-1,457 טון בשנת 2020. אלה מחירים מתחת ל-3.90, המחיר המפוקח.

אתה מבלבל אותי, אני שואל שאלה פשוטה. היבואנים העלו את המחיר, על זה אין ויכוח, למה כשאתה נותן לו אישור לייבא בלי מכס אתה לא אומר לו שזה מחיר המקסימום שהוא יכול למכור? אחרת מה שהם אומרים זה נכון, הכול עלה.

מי שמחליט על פיקוח מחיר החמאה נמצא במשרד החקלאות.

משרד החקלאות, תסבירו לי למה כשאישרו את הייבוא, כשכל החמאה הייתה מפוקחת, למה לא נתתם מחיר מקסימום.

סיון ינקוביץ, המפקחת על המחירים במשרד החקלאות. כשהמחירים מפוקחים, הם מפוקחים לכולם, אבל הם מפוקחים לפי סוג המוצר והייתה הבחנה בין חמאות פרימיום לחמאה רגילה. גם חמאה רגילה בייבוא הייתה מפוקחת וכשהכול היה מפוקח אז גם החמאה הרגילה מייבוא הייתה מפוקחת והיא הוגבלה במחיר שהוגבלו בו היצרנים המקומיים. הייתה הבחנה בין חמאה שהוגדרה כחמאה פרימיום ואותה כנראה הביאו היבואנים במחירים שהם הרבה מעבר למחיר המפוקח.

יש לכם דרך לבדוק מה פרימיום ומה לא? החמאה הישראלית יותר טובה מכל חמאה אחרת, איך תבדקי אם זה פרימיום, את יודעת לבדוק את זה? מי בודק את זה בממשלה?

החל מנובמבר 2021 החמאה כולה הוסרה מפיקוח , אין הבחנה בין סוגים שונים.

למה ביטלתם?

משרד האוצר, שר האוצר, הוציא את החמאה מפיקוח, אמרנו שהמחירים יעלו, זה היה ברור. שמי ליאור שמחה, אחראי על הרפתות ועל יצרני החלב. זה היה ברור שהמחירים יעלו. זה ברור שכשמוציאים מוצר מפיקוח, מרגולציה, היבואנים רוצים למכור את החמאה בכמה שאפשר.

הבנו את הבעיה, אתה תדבר מאוחר יותר. חבר הכנסת כסיף בבקשה.

תודה רבה, קודם כל, היה אמור להיות דיון בנושא של ההייטק ואני משער שהדיון נדחה או בוטל כי לממשלה לא כל כך נוח לדון בנושא כשיש מחאת הייטקיסטים. אני מציג טענה ואשמח לשמוע את תגובתך. הוועדה, כמו כל ועדת כנסת, אמורה לפקח על עבודת הממשלה ואני מצר על כך שכחלק מזה לא היה דיון בנשוא ההייטק, למרות שהממשלה מובכת מזה.

- - - לא מפריע לך?

הגשתי שאילתה ב-1 לדצמבר 2021 לשר החקלאות דאז בנושא הספציפי של ביטול הפיקוח על מחיר החמאה. תרשו לי לקרוא את אותה שאילתה כי מה שאמרתי אז, בהמשך לדברים של ליאור, הוא צודק, אני גם טענתי את זה בדצמבר 2021 כשהוחלט אז על הסרת הפיקוח, היה ברור שהמחיר יעלה. בשאילתה אמרתי כך: הפיקוח על מחיר החמאה נועד לוודא זמינות של מוצר חיוני לציבור הרחב, הפחתת יוקר המחיה וזמינות תזונה בריאה יותר. כל עוד המחיר היה מפוקח, 100 גרם חמאה תוצרת הארץ עלתה לצרכן 3.94 שקלים. לעומתה, ברשתות המזון כמו שופרסל, ויקטורי, רמי לוי, יוחננוף, 100 גרם חמאה הינו יקר יותר. עולה מכך שהפיקוח אכן מגן על הצרכן ממה שמכונה "השוק החופשי".

למה בוטל הפיקוח על מחיר החמאה מייצור מקומי? כיצד תבטיח כי מחיר החמאה לא יעלה משהוסר הפיקוח? כמובן שזה היה ידוע מראש והמחיר עלה. הדבר השלישי, שגם עונה למה שנאמר פה בעוקצנות לא רלוונטית, כיצד המשרד נערך להגן על הצרכן הישראלי מאפשרות השתלטות מחלבות מונופוליסטיות בבעלות קוקה קולה האמריקאית ובריידפורד הסינית ולפגוע בכך בייצור הישראלי בו כולנו מעוניינים שיצליח ויצמח וישגשג? הסרת הפיקוח גם פוגעת בצרכן וגם פוגעת בייצור הישראלי ועל כך אנחנו מצרים ואת זה צריך לפתור.

אז זה דיון חשוב אני מבין, כי לפני רגע היה נשמע שעושים פה דיון לא - - -

אני לא שמעתי.

אני לא רוצה להיכנס לזה בכוונה. בואו נעשה דיון ענייני. אם אתה מבקש תשובה, אני אסביר לך, רציתי לעשות דיון על ההייטק, שקשור למצב ההייטק בכל העולם ומשפיע גם על מדינת ישראל. אין קשר לרפורמה משפטית כזו או אחרת. אמרנו שניתן קדימות לנושא של יוקר המחיה ובטעות הכניסו את זה גם לסדר היום, אז דחיתי את זה לפעם אחרת והמשכתי את הדיון על יוקר המחיה, זה הכול. ההייטק, ללא קשר, נפגע בגלל מצב בכל העולם, לא קשור לרפורמה המשפטית, נעשה גם על זה דיון. אבו וילן, חבר כנסת לשעבר, בבקשה.

תודה. הוויכוח על החלב מתנהל לא רק פה, אלא בכל העולם. אמר איציק שניידר, מנכ"ל המועצה, את האמת. בכל העולם חלב הוא מוצר מתוכנן, אגב, בכל העולם, 95% מתוצרת החלב נמכרת במדינות בהן היא מיוצרת. כל המסחר העולמי זה כ-5%, לא יותר. הסיבה כי רוב המוצרים הרכים, אי אפשר לשנע אותם. מה שמדובר הן הגבינות הקשות. חלב ניגר לא מייבאים ולא מייצאים.

לכן צריך להבין שהרפת הישראלית היא ענף יסוד בתוך החקלאות הישראלית ונאמר פה שזה מתקופת האנגלים. לא במקרה, זה ענף שקושר את כל מי שעובד בו 24/7 וצריך להתמקצע. הרפתנים הם גם עם מיוחד. אני רוצה לראות עוד הרבה אנשים שקמים בארבע בבוקר שבעה ימים בשבוע, זה מקצוע לא פשוט.

מצד שני, בישראל הגענו לתוצאות מקצועיות הכי טובות בעולם ועכשיו מנפנפים לנו כל הזמן עם התכנון וכו'. אמריקה למשל, מתוכננת ברמת המחלבות עוד יותר מישראל, אבל התכנון שם נעשה פר מחלבה, כי הפרות והציוד זה דבר מאוד יקר ופה, כמו שאמר איציק, יש לנו כמה בעיות שאני לא מציע להתעלם מהם: הכשרות, השבת ועוד בעיות קשות שצריכים להתחשב בהם ובצדק. המחלבות בכל העולם, לא רק שהם עובדות 365 יום בשנה, הם גם עובדות על מוצר אחד. אצלנו המחלבות תמיד עובדות על קשת של מוצרים ולכן הן פחות יעילות, אבל זה חלק מהסיפור וזה קשור לכשרות ולהיסטוריה. אני לא מציע לשנות כלום בנושאים האלה כי זה חלק מאתנו ואנחנו מתמודדים עם זה לאורך כל השנים.

לכן אני חושב שה"עליהום" שמתחיל פה על המחירים, עם החמאה למשל, זה מאוד ברור, לכל המוצרים אין בישראל מערכת סיטונאית, זו האמת. לרשתות הגדולות יש עוצמה שאין כמעט לשום מדינה בעולם ולכן הן בסופו של דבר שולטות במחירים משום שהן מכתיבות לחקלאי מה מחיר הקניה, הן מוסיפות על זה כל מיני הוצאות שוליות ולכן הן שולטות.

כשמדברים על מחיר מפוקח, זה לצרכן? אם יש מחיר מפוקח לצרכן, מה זה משנה? מה זה הן מכתיבות? יש מחיר מפוקח.

אמרתי ברמה הכללית. בחלב הן לא יכולות לעשות את זה, בפירות וירקות הן עושות את זה כל הזמן.

עזוב, אנחנו מדברים על החלב.

ככל שהמחיר עולה, המרווח עולה.

למה הכוונה במחיר מטרה? כמה הרפתן מוכר את זה? מי קובע את מחיר המטרה?

יש ועדה של האוצר ומשרד החקלאות.

ואז אתה מוכר במחיר המטרה?

המנגנון בודק את ההוצאות של הרפתן וקובע את מחיר המטרה שהוא מחייב את כולם.

זה חלק מהפיקוח?

זה חלק גם מהתוכנית הכוללת במצב של ירידה, זו ההתייעלות, ירידה לאורך השנים.

כל רבעון מודדים את מחיר המטרה.

וכשביטלו את הפיקוח על המחיר, מחיר המטרה נשאר כמו שהוא?

המנגנון של מחיר המטרה הוא פונקציה של ההוצאות ואז, גם בדרך כלל דורשים מהרפתנים לבטל גם על התייעלות ויש התייעלות די משמעותית.

אז מחיר המטרה יורד כל הזמן.

מה שקורה במנגנון התייעלות, שיש יתרון לרפתות הגדולות. פה יש בעיה לאומית לא פשוטה כי רפת משפחתית, שהיא יותר קטנה, היא בדרך כלל סופגת את זה הרבה יותר קשה, כי רפת של 600-800 פרות יודעת להתמודד. רפת של 50-60 פרות, פחות.

מי המחלבות הגדולות, תנובה וכולם? או שאלה גם הקיבוצים.

אלה רפתנים, הוא מדבר על הייצור.

לרוב קיבוצים, או משק משפחתי שזה במושבים. גם במושבים יש היום התאגדויות, אבל זה הרבה יותר קשה ויש היגיון כלכלי מאוד גדול לשמור על המשק המשפחתי בגלל המשימות הלאומיות, שהוא פזור בעיקרו לאורך הגבול. ענף החלב מחזיק את האנשים 24/7 באותם מקומות.

אני רוצה לדבר על מחיר המטרה. בזמן שבמשכורות במדינת ישראל, הרווח הולך ועולה - אין דבר כזה שמשכורות ירדו, בטח לא בענף ציבורי - הרפתנים נשחקים ב-2% בשנה. זאת אומרת שכל שנה מורידים את השכר של הרפתנים ב-2% לשם ההתייעלות. כך המנגנון עובד אצלנו.

בתוך המנגנון יש את מחירי התשומות, מחירי החשמל, מחירי הדלק, אין רווח לרפתן. הרפתן לא אמור להרוויח. יש לנו 35 רפתות שנסגרו רק השנה. איזה רפתות נסגרו? הרפתות הקטנות שהולכות ונסגרות. להיות רפתן במדינת ישראל זה מאוד מאוד קשה. החברים ברמת הגולן אומרים שהחליבה מתחילה בשלוש ולא בארבע, שעת שינה זה הרבה, בטח בלילה.

להיות רפתן זה מאוד קשה. יש לנו כמעט 700 רפתות, כמעט 1,000 רפתנים, לא מעט עובדים. כל התעשייה הישראלית, החקלאות הישראלית מפרנסת עשרות אלפי משפחות. לפגוע, בשם הייבוא, ראינו כבר שהייבוא מעלה מחירים, לא מוריד מחירים. להביא עוד חלב מבחוץ זה להחליש את החקלאות הישראלית, להחליש את התעשייה הישראלית.

אם אנחנו רוצים להוזיל מחירים ולהוריד את יוקר המחיה, כי כאן הדיון, צריך לחזק את החקלאות הישראלית, לחזק את התעשייה המקומית. נמצאים פה רפתנים מרמת הגולן, יושב פה ראש מועצת גולן חיים רוקח. לא מזמן נסגרה מחלבה ברמת הגולן. לרפתנים שם לא היה למי לתת חלב.

בסוף זה הסתדר? היה על זה הרבה בתקשורת.

נכון. זה לא הסתדר.

נדמה לי ששופרסל הצילה אותם?

לא הצילה אותם. הצילה את המחלבה, לא את הרפתנים.

אבל הרפתנים נותנים להם, אני לא מבין.

הרפתנים לא קבלו כסף.

מה שקרה שהם לקחו את החלב של הרפתנים מרמת הגולן, מילאו מלאי, הגיע מפרק, מכרו את המלאי והרפתנים לא ראו את הכסף.

רבותיי, תקשיבו, אנחנו מדברים על יוקר המחיה. יכול להיות שלרפתנים מגיע סיוע וצריכים לעזור להם, זה לא קשור כרגע לדיון. אני רוצה להבין מה צריך לעשות על מנת להוריד את המחירים בתחום הזה של המזון.

המדינה לא תומכת בחקלאות, לא תומכת ברפתנים, נהפוך הוא, היא מקשה. האגרות על העובדים הזרים הם האגרות הכי יקרות. מחירי המים הם המחירים הכי יקרים. להאכיל את בעלי החיים, זה הכי יקר. רוצים להוזיל את יוקר המחיה, תוזילו את המדף. אין מדינה בעולם שהמע"מ על מוצרי החלב הם באותו מחיר - - -

נניח שהורדנו את היצור של הרפתנים, שירוויחו יותר. איך זה משפיע על המחיר הסופי? אני צריך להפחית את המחיר בפיקוח בגלל שנתתי סובסידיה לחקלאים? אם אני לא עושה את זה, אז מה יצא מכל הסיפור הזה?

צריך להוריד את המחיר במדף, לא בשרשרת.

אבל מכיוון שזה מפוקח, אם אין פיקוח זה סיפור אחר, אבל בנושא הזה יש פיקוח. אם זה מפוקח ועזרתי לרפתן בתחילת הייצור, אני מוריד את המחיר בפיקוח?

אז הורדת את המחיר של החלב בשאר המשק ואז המחלבות יורידו - - -

אז אני מוריד את המחיר של הפיקוח.

אני מאוד בעד לעזור לרפתנים.

אבל אז המחיר לא ירד.

צריך לזכור ש-50% ממוצרי החלב הם בכלל לא בפיקוח. אם אתם עוזרים לנו, אז 50% לא בפיקוח. דבר שני אני אומר ביושר, כדי להוריד את יוקר המחיה תסבסדו את המדף ולא את השרשרת. זה לא יגיע בסוף לצרכן.

אז לתת לסופר את הכסף?

תורידו את המע"מ. בכל העולם אין מע"מ על החלב ואם יש מע"מ, זה ב-9%. אין כמו מדינת ישראל שלוקחת 17% על המע"מ. אין דבר כזה בעולם.

ואז יעלו את המחירים בסופר.

אז שיורידו את הפיקוח. שהפיקוח יוריד את המחיר, אם זה בקצה השרשרת, זה לא יגיע לציבור.

הבעיה של המע"מ היא לגבי כל המוצרים, גם לגבי דירות. אולי 60% מעלות הדירה קשור למדינה. זה טיעון שהוא טוב לגבי כל יוקר המחייה, אין על זה ויכוח. במצב הנתון, מה אפשר לעשות כדי להוריד את המחיר?

להוריד אגרות, להוריד את מחיר המים, להוריד את מחיר המס, יש הרבה מה לעשות

להוריד את מחיר המטרה, בסוף יש את מחיר המטרה.

אם אני מוריד את מחיר המטרה אז החקלאי מפסיד. אם זה מוריד את המחיר המפוקח, הבנתי, אבל מה עם - - -

אם ההוצאות יורדות אפשר להוריד.

ומה עם אלה שלא מפוקחים? איך אני יוצר מצב שזה יבוא לצרכן ולא לסופר?

תודה רבה על דיון חשוב מאוד. כלל צריך להתייחס לחקלאות הישראלית לא בהכרח במספרים ולחזור להסתכל עליה כאתגר ציוני של מדינת ישראל, בטח בממשלה ציונית שכזו ולחזק את החקלאים שבקצה. זה נכון לרפתנים וזה נכון גם לענפים אחרים שבסופו של יום, כפותחים את היבוא, המחיר לצרכן לא יורד ומי שמשלם את המחיר זו אותה רפת בקצה רמת הגולן, בנוב, שאוכלת אותה ונסגרת.

יכול מאוד להיות שבתוך הוועדה הזו צריך לייצר מנגנון אחר שמצד אחד יחזק את החקלאי, שיש גם שליחות ציונית לרפת שנמצאת על הגבול ומחזיקה את השטח וגם תביא מנגנון של תחרות מקומית בשוק המקומי בלי הייבוא ונשמור על מחיר נוח לצרכן לקבל מוצר איכותי ישראלי במחיר הגיוני.

תודה. נציגי המחלבות הגדולות בבקשה.

ענת גרוס שון, מנכ"לית חטיבת החלב של תנובה. ראשית אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני חושבת שמשק החלב הוא משק משמעותי וחשוב. מוצרי החלב הם המוצרים הכי בסיסיים בצלחת של הצרכן הישראלי. מספיק להסתכל על עשרת המוצרים המובילים במכר בישראל ולראות שמוצרי החלב מככבים בחמישה מתוך עשרה הנמכרים. זה חשוב על רקע אמירות כאלה ואחרות על משק החלב. הגיע הזמן שיתקיים דיון כמו שהדיון הזה נעשה, בצורה מעמיקה שמנסה להבין את הבעיות המבניות שיש בשוק החלב. אז תודה קודם כל על הדיון הזה.

אני מצטרפת לקודמי ואומרת, ענף החלב מתוכנן בכל העולם. לא המצאנו את השיטה, כל השאלה זה רק מי שמתכנן את הענף, האם אלה המחלבות, האם יצרני החלב שאלה הרפתנים, או הממשלה. ישראל החליטה שכמדיניות היא זו שמתערבת והיא זו שמתכננת, אבל ענף החלב, בגלל המורכבות שלו, בגלל שאנחנו עוסקים עם בעלי חיים, חייב להיות מתוכנן כדי לאפשר בסוף הגעה של מוצרי חלב לכל אזרח בישראל. זה ביטחון המזון, נגישות למזון בסיסי ויסודי. לכן זו החשיבות העליונה של ענף החלב, כדי שיהיה מתוכנן ונוודא שלא יהיה מחסור.

לגופו של ענין ולשאלות שנשאלו פה בנושא של הפערים בינינו לבין העולם. פתחת ואמרת כבוד היושב-ראש, על פערים של 79%, אם מבטלים את שער החליפין שיש נטייה להתעלם ממנו, הפער בינינו לבין במקרה הטוב הם 50%. הוא מוסבר בשלושה גורמים מרכזיים: המע"מ, שכבר נגעו בזה קודם, יש פער אינהרנטי בינינו לבין העולם. אנחנו מדברים בישראל על מע"מ של 17% בענף המזון בעולם המע"מ הממוצע הוא 9% ויש מדינות בעולם שמחירי החלב, בגלל החשיבות והיסודיות שלהם הם אפילו באפס אחוז. אז נניח לטובת הדיון ש-10% בפער בינינו לבין העולם מוסבר באמצעות המע"מ.

נושא הכשרות, שלהערכתנו קשה יותר לטפל בו במדינת ישראל, במע"מ אפשר לטפל וכבר דובר על זה. ההערכה הזהירה שלנו שנושא הכשרות מהוות 10% ויש שיגידו בצורה קיצונית יותר 15% מהפער. הפער הזה בכשרות זה לא כי שלחנו משגיח כשרות לייצר בחו"ל - - -

יש פער, אבל 15% זה מוגזם.

לכן אני לוקחת 10% ואני אסביר למה. נאמר על ידי איציק שזה כ-8%, אנחנו מעריכים את זה כ-10%. הפער הזה לא מתמצה בזה ששלחנו עכשיו משגיח שישגיח בייצור בחו"ל, הוא מתחיל בזה שכשאנחנו מייבאים חומרי עזר לתעשייה כמו מחמצות, כמו אינזימים, כמו מחיות פרי וכו', המפעלים בעולם שמייצרים את זה עבורנו עוצרים את המפעלים, פועלים על סמך דרישות הכשרות שלנו ולכן זה מייקר את חומרי העזר שאנחנו משתמשים בהם בתעשייה.

לצד זה יש כמובן את עלות השגחה, אבל העלות הכי משמעותית בהקשר הזה היא העלות התשואה להון. המפעלים בישראל עובדים 5.5 ימים בשבוע בעוד שהמפעלים בעולם עובדים 365 לכאורה. הזמן היחידי שמפעלים בעולם עוצרים ייצור זה בקריסמס ובראש השנה. מעבר לזה הם עובדים כל הזמן. המשמעות היא שיש פער של 21% בתשואה להון וזה מאוד משמעותי.

אני אסגור את זה בנושא היעילות. בעולם מרבית המחלבות הגדולות ואפשר לסקור את כולן, מייצרות לרוב מוצר אחד, שניים, שלושה או קווי מוצר שטכנולוגית מיוצרים אותו דבר. אי אפשר כמעט למצוא בעולם, כולל המחלבות הגדולות בעולם, מחלבות שמייצרות מנעד כל כך רחב, מגבינות קשות, חלב, יוגורטים, מעדנים, גבינות מלוחות, גבינות רכות, קוטג', לבן, כמו שהמחלבות מייצרות בישראל והדבר הזה גוזר אינהרנטית חוסר יעילות. כל זה כ-10% בפער והגענו ל-20%.

הבנו למה המחיר גבוה, מה עושים?

תכף אגיע לפתרון. הנושא השלישי, כששניים מתוך השלושה שציינתי ניתנים לפתרון, הנושא השלישי זה מחיר החלב הגולמי. המחר שאנחנו קונים מהרפתנים, בו יש פער אינהרנטי בינינו לבין העולם. דובר על המזון שנקנה, כי אין לנו אחו טבעי. בעולם הפרות רועות באחו כשמונה חודשים בשנה מתוך 12 חודשים, ארבעה חודשים בגלל השלגים והקור הם אוכלות מזון מוכן וכל השאר באחו. בישראל אין לנו שטחים, הפרות ניזונות מייבוא של גרעינים ושאר תערובות שאנחנו מייצרים בארץ.

הסיבה השנייה היא סיבת הסובסידיות, התמיכות הישירות שבכל מדינה כמעט בעולם, בוודאי ב-OECD הרפתנים מקבלים תמיכה מהמדינות כי המדיניות בכל העולם היא מצד אחד לשמור על החקלאות, החקלאות היא נכס אסטרטגי בכל מקום בעולם ומצד שני, על ביטחון המזון ועל נגישות המוצרים. לכן המדיניות בעולם אומרת, נתמוך ביצרנים, נאפשר להם המשך ייצור וחקלאות מקומית, אבל נקל את העומס מציבור הצרכנים. הסיבה השלישית זה שער החליפין, זה מסביר את נושא החלב הגולמי. זה מהוות כ-20%-25% בפער שיש.

מה העלות של המזון לפרות.

50% עד 60% מעלות ליטר חלב זה מזון.

אם נשפר את נושא הנמלים, בכמה זה יכול להוזיל את המחיר? בישיבה שעשינו אתם, אמרו שהקנסות וההפסדים של היבואנים בעניין הזה מתקרב ל-400 מיליון שקל בשנה. לא רק חיטה, גם הדברים שלכם. בכמה זה יכול להוריד את המחיר?

קשה לדעת.

נניח שפתרנו את הבעיה בנמלים, המחיר לא ירד?

המחיר ירד, להערכתי וזה לא מדויק בסביבות ה-2% לא יותר מזה.

איך יכול להיות? חלק ממחיר הגרעין שמגיע אליך קשור למחיר הקנסות שהוא משלם בגלל שלא מפנים בזמן. אתה אומר לי 2%, אתה מבין למה המחיר לא יכול לרדת במדינה הזו, פותרים בעיה וזה לא משפיע על המחיר בסוף.

אצלנו זה ירד בהרבה. נניח שמחיר המטרה ירד בכ-10%, מחיר המחלבות ירד בין 5% ל-10%, עדיין, המחיר במדף ירד ב-2.5%.

אחת הטענות של הנמלים זה שינוע מהנמל אליכם. כשמגיעים אליכם, הם יכולים לעבוד בלילה, אבל המפעלים סגורים, לא יכולים לקלוט. האם הבעיה תיפטר. אם נפתור את בעיית השינוע זה יוריד? צריך לפתור את השרשרת הזו, המחיר כל הזמן עולה כי יש קנסות על גבי קנסות. מישהו צריך לקלוט את הסחורה הזו.

מכוני תערובת.

אז מכוני התערובת סגורים בלילה, מגיעה המשאית ואין לה למי לתת.

אדוני היושב-ראש, לא זו הנקודה, הבעיה בנמלים זה העומס וזה שאוניות מתעכבות מחוץ לנמל.

את הבעיה שם למדנו. עכשיו אני מתעסק בבעיות אצלך. הייתי בדיון אחר שם עלו הבעיות האלה. אני שואל אותכם, גם אם נפתור להם אתה בעיה, עדיין ניתקע אתכם בקליטה של המוצרים.

הרפתנים ישמחו לכל פתרון אפשרי. אנחנו אומרים תודה אמיתית לכל פתרון אפשרי.

הכול טוב ויפה. אני צריך להוריד את המחיר, לא שתגיד לי תודה. אני רוצה להבין איך מורידים מחירים. רק מעלים, אף פעם זה לא יורד.

צריך להוריד את מחיר המטרה.

ברור, אבל אתה לא מבין שיש תוספת למחיר שלנו בגלל בעיות אחרות. זה כל העניין, היזם מפסיד, היבואן מפסיד, אז מפילים את זה על הצרכן. בסוף זה מתגלגל אליו.

אין מה להתווכח, כל מה שיוריד את מחיר המטרה יביא להוזלה במחיר החלב.

נגיד שמחיר המטרה ירד ב-20% לצורך העניין, כמה יורד המחיר אצלך? החומר הגיע אליך, ייצרת אותו, מכרת לספר. בכמה המחיר יורד אצלך כשאת מוכרת לסופר כתוצאה מזה שהורדת את מחיר המטרה ב-20%.

בסביבות 10%-15%

למה לא 20%?

כי החלב הגולמי הוא 50% מעלות ייצור החלב הגולמי. לכן, בעוד עלויות אחרות גם משפיעות, החלב הגולמי מהווה 50% מעלות הייצור, אין לזה אח ורע בתחום המזון שחומר גלם אחד מהווה 50%. הערכה שלי שנושא ההובלה הוא חשוב אבל לא משמעותי בשינוי של המחיר. צריך לקרות פה שני דברים: מחיר המטרה צריך לרדת והדרך להוריד את מחיר המטרה היא סובסידיות ישירות ותמיכות ישירות כמו ששיש בעולם. זה מה שנעשה בעולם, אפשר ללמוד מהעולם, זו המלצה חד משמעית של ה-OECD כבר מ-2015.

מי קובע את מחיר המטרה? האוצר?

יש ועדת יישום שיושבים בה נציגים של האוצר, החקלאות, מועצת החלב ונציגי הרפתנים. ככה נקבע מחיר המטרה, הוא נקבע כל רבעון. הדרך להוריד את מחיר המטרה היא סובסידיה של המדינה. זו המלצה של ה-OECD מ-2015, ככה כל העולם עובד, אין סיבה שבישראל זה יתנהל אחרת. זה יוריד את מחיר המטרה וכיוון שמחיר המטרה משפיע על כל מוצרי החלב באשר הם, המפוקחים ירדו וגם הלא מפוקחים ירדו.

היום אין סובסידיה, נכון? מה הסובסידיה שצריך לתת לרפתנים בכוונה להוריד את מחיר המטרה ב-10%? כמה זה בכסף?

10% להוריד את מחיר המטרה - - -

זה 5% אצלך, 2.5% אצל הרשתות, שייקחו את זה בהנחות שהן קונות ממך. זה לא יקרה, זו האמת. אם אנחנו נוריד ב-10%, אתם תורידו ב-5%, הרשתות יורידו ב-2.5% והם ידפקו אתכם בהנחות.

אז אתה אומר שזה בחיים לא יגיע לצרכן.

נכון. לכן אני אומר שהדרך להוריד לצרכן זה להוריד את המדף. אחרת זה לא יגיע בחיים. גם במחירים המפוקחים, כשביקשנו ממשרד האוצר לבטל את ההנחות בין הרשת למחלבה, כי יש הנחות מאחורי הקלעים, הם לא הסכימו.

מי לא הסכים?

האוצר. אתה תוריד לנו, זה ישתרשר למחלבות, ישתרשר למחלבות ובסוף הרשת תיקח את זה דרך ההנחה הקמעונאית.

לא קיבלתי תשובה, כמה כסף צריך כדי להוריד 10%.

זה ישתרשר לצרכן ואני אסביר למה. אני מדברת בשם תנובה, היום, מבחינת מפוקחים, 50% מהמוצרים שלנו מפוקחים. 50% זו מסה קריטית. בסוף יש ועדת מחירים שמחשבת את זה, אם מחיר המטרה יורד, זה משתרשר מיידית למפוקחים. אגב, זה היה פה, זה היה פה כשמחיר החלב ירד בשנת 2013-2014, ירדו המחירים המפוקחים.

היופי בענף הזה, שהוא שונה מכל ענפי המזון האחרים כי הוא שקוף לחלוטין. בכל רגע נתון אפשר להיכנס למשרד החקלאות, למועצת החלב, לראות מה מחיר החלב בכל שנה ומה המחירים המפוקחים. כשיורד מחיר המטרה, חד משמעית יורדים המחירים המפוקחים וגם הלא מפוקחים יורדים בגינם. אני יכולה לדבר בשם תנובה, שבשנים עברו, כשירד מחיר המטרה, ירדו המחירים הלא מפוקחים לצדם.

לכן, פעולה של הורדת מחיר משמעותית במחיר המטרה, אני אומרת את זה באחריות מלאה, תוביל להורדת מחירים לצרכן. לצד זה המע"מ. 10% בהורדת מחיר המטרה זה 360 מיליון שקלים בתקציב המדינה.

20% אצלי כמה זה לצרכן?

אפשר לעשות ניסיון לחצי שנה ולראות מה ההשפעה של זה במחיר הסופי. זה דבר שניתן לבדיקה.

גם עם החמאה אמרו שנעשה ניסיון. נוריד את החמאה מפיקוח ונעשה ניסיון.

נתייחס בסוף לחמאה. זה ברור מה שקרה בחמאה כי זה לא יכול להיות דבר כזה. יש לכם גם חלק בעניין כי הורדתם את כמות הייצור. אתם עושים בדיוק מה שעושים הקבלנים, כשיש הרבה דירות שיוצאות לשיווק הם לא מוציאים להיתרים, שהמחירים לא ירדו. בסוף הם מווסתים את המחיר. אתם עשיתם אותו דבר בנושא החמאה, לא צריך להיות גאון כדי לראות את זה.

טל וזנה, מנכ"ל טרה. אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. מחיר המטרה בשנה האחרונה עלה מעל 20%.

למה עלה?

עלה בצורה דרמטית, בעיקר בנושא המזון, מלחמת רוסיה אוקראינה, תשומות המזון.

מה קשורה המלחמה?

הגרעינים, התירס.

בכמה עלו הגרעינים?

במאות אחוזים. מוצרי החלב עלו בעולם מעל 30%.

עכשיו זה ירד. כל המוצרים מאוקראינה ירדו. כך כתוב בעיתון.

החמאה בעולם עלתה ב-150%.

עזוב את החמאה, מדברים עכשיו על גרעינים.

כמו שנאמר, מחיר המטרה הוא התשומה הקריטית ביותר למחלבה מייצרת. אני 25 שנה בתעשיית החלב, אין משהו קריטי כזה וצריך להבין, נפל דבר. בשנה ורבע האחרונות נפל דבר, מעולם לא הייתה עליה כל כך דרמטית של מחיר המטרה. מחיר המטרה קפץ ברבעון אחד ב-30 אג'. זה חסר תקדים ומעולם לא היה.

זה העלה את המחיר של המוצר בפיקוח או של המוצרים האחרים?

פה הצרה, שהמחיר בפיקוח לא עלה. אני מייצג מחלבה שמעסיקה מעל 500 עובדים באזור פריפריה לא פשוט, בעוטף עזה, בנתיבות, שדרות. 90% מהעובדים שלנו מגיעים מהפריפריה הזאת. מנגנון הפיקוח עובד בצורה כזו שמחיר המטרה מתעדכן באופן אוטומטי לכל רבעון, מחיר המפוקחים לא מתעדכן. מחיר המפוקחים תוקן ב-4.9% כאשר הוא היה אמור להיות בעליה הרבה יותר גדולה.

אני רוצה לסבר את אוזן היושב-ראש, שיש מיעוט קיצוני של שחקנים בענף המפוקח. יש שתי מחלבות בארץ שמייצרות חלב מפוקח. זה הכול. מחלבת טרה מהווה פחות מ-10% נתח שוק. עם כל הקשיים שתוארו כאן קודם - - -

אז מי מייצר? תנובה ושטראוס?

תנובה וטרה. שטראוס לא מייצרים חלב מפוקח.

תנובה מהווה 70% מהשוק המפוקח בישראל והיא רק עולה.

הפעילות הזו היא פעילות שמפסידה.

יש לי הערה מהמ.מ.מ, שהירידה בכמות ייצור החמאה קשורה למחלבות ולא לרפתנים. תנובה שטראוס וכו' מקבלות מהרפתנים חלב גולמי ממנו מייצרים חמאה, הפרדת חלבון משומן, הם בחרו לעשות שימוש בשומן למוצרים אחרים ללא קשר לייצור של הרפתנים. מה שאמרתי, שהם מווסתים את הייצור, אתם גם עושים את זה באותה מידה. זאת אומרת שבשיטה הזאת אתם בעצם קובעים את המחיר.

ממש לא.

למה לא? אז המ.מ.מ. לא יודע מה שהוא מדבר?

אולי תגידי גם ששלחו לכם תיקונים על דוח שלכם שהצגתם, הוא לא ממש נכון.

הם הציגו דוחות משנים לא רלוונטיות.

מה קרה? המ.מ.מ הוא גוף ניטרלי, בינתיים, לא גוף שיש לו מטרה מיוחדת ללכת נגדכם.

שמי בת חן רותם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בנוגע להערה על ייצור החמאה, ממה שהבנו בשיחות עם גורמי מקצוע בענף, המחלבות מקבלות את החלב הגולמי וזו הדרך שלהם ליצור ויסות בשוק שדורש ויסות. יש עונות בשנה שיש ייצור יתר של חלב ויש עונות שיש ייצור חסר של חלב. המכונות יודעות באמצעות החלב הגולמי לווסת את החלב בצורה כזו שיהיה חלב באופן מתמיד ממוצרי חלב על המדפים. הם עושים את זה בהפרדה של חלבון ושומן. מהחלבון מייצרים אבקת חלב שגם נסחרת בעולם ומהשומן מייצרים שמנות וחמאה. זו שיטה שהם משתמשים בה, זה לעניין ההתייחסות לייצור החמאה.

זאת אומרת שהם ויסתו את הייצור ואז המחיר עלה.

את השיקולים של המחלבות בנוגע לכמות ייצור החמאה, אנחנו לא יכולים לדעת, אלו שיקולים של חברות פרטיות. אבל הדרך, זו הדרך.

אני ממש מבקשת להתייחס ולהסביר את הדבר הזה.

עכשיו טרה מדברים. לפי השיטה שאתם מייצרים 70% מהמוצרים, אולי הממשלה תקנה את תנובה ואז נוריד את המחיר. 70% זה המון.

אני חושבת שלייצר 70% מהמפוקחים במדינה זה מראה על אחריות בלתי רגילה.

כל הכבוד. הבנתי.

הערה בנושא, אם קונים את החלב הגולמי כדי לווסת וכדי לשמור על כמות שתהיה בשוק, לא אמור להיווצר חוסר, לפחות בחמאה.

יש עניין של חוסר בשומן. הבעיה זה השומן. נניח שהחלב עשוי משני רכיבים, הוא עשוי מקצת יותר כי יש בו מינרלים וויטמינים, נניח שהוא עשוי מחלבון ושומן 50%-50%. הביקוש לשומן בשנים האחרונות עלה, גם בעולם, לא סתם דובר קודם על מחיר החמאה שעולה בעולם, הביקוש לשומן בשנים האחרונות עולה בצורה דרמטית כי יש מגמות צרכניות. קולינריה, אנשים מבשלים יותר בשומן, דיאטות מסוגים מסוימים שצורכות יותר שומן.

יש דיאטה כזו?

יש הרבה. שומן וחלבון זה דבר מעולה. זה מייצר ביקוש מאוד גדול לשומן. מה שקורה בשנים האחרונות הוא שיש חוסר הלימה בין הביקוש לחלבון ולשומן. הפער ביניהם נפתח 1:4. זה אומר שעל כל ייצור של ליטר חלב הביקוש לשומן הוא פי 4 מהחלבון. מה שיוצר חוסר איזון בחלב. אם רוצים להגיע למצב בו אנחנו מייצרים ומספקים את כל הביקוש לשומן אנחנו חייבים לייצר פי 4 חלב. אם אנחנו מייצרים פי 4 חלב אנחנו מייצרים עודפים של חלבון שאין לתעשייה מה לעשות אתם ואז צריך להיפטר מהם וזה עולה המון כסף למשק הישראלי. לכן מה שקורה, עושים אופטימיזציית שומן. השומן הוא לא רק לשמנת. כל מוצר שיש בו שומן צריך שומן. החלב 3% שומן כי הוא בסקייל גדול, אבל שמנת מתוקה עולה - - -

אז מה את עושה עם זה?

אנחנו עושים אופטימיזציה לכמות השומן וקודם כל מחלקים את השומן לכל המוצרים ובסוף, את מה שחסר מנקזים לחמאה. אני אתן דוגמה פשוטה, שמנת מתוקה היא 38% שומן, היא מפוקחת. חמאה היא 82% שומן. אז אם יש לי 2 גרם שומן, עדיף שאתן את זה לשמנת המתוקה ולא לחמאה, כי אם אני נותנת את זה לחמאה השלמתי את החוסר בחמאה אבל יצרתי שתי יחידות של חוסר בשמנת אל מול אחת חמאה. לכן הלוגיקה אומרת שהמוצר הכי עתיר שומן, שהוא החמאה, יהיה אחרון בסדרה שמקבלת את השומן.

דבר שני, החמאה בסוף היא מוצר סחיר. השמנת המתוקה שעשויה מחלב טרי היא מוצר לא סחיר. לכן אופטימיזציית השומן כאשר יש חוסר שומן אומרת שמחלקים לכל המוצרים הטריים את השומן, חלב, שמנת חמוצה, שמנת מתוקה, גבינות רכות וגבינות לבנות, כולן שותות שומן. בסוף משאירים לחמאה כי היא שותה הכי הרבה שומן ולכן היא נשארת בחוסר. המציאות היא שאין מספיק שומן בענף וזה מה שקורה גם בעולם ולכן מחירי החמאה בעולם מאמירים.

אני מבקש להשלים את דבריי. כמו שאמרתי, נפל דבר בשנה האחרונה, מחיר המטרה הגיע למחירים שלא ראינו ולא הכרנו, עלייה של מעל 20% בשנה, כאשר המחירים המפוקחים שאמורים לשמור על האיזון ועל התכנון בשוק הזה לא עלו בהתאמה לחלוטין, בניגוד לכל ההמלצות המקצועיות של הוועדות הבין משרדיות המכובדות שיושבות פה.

הדבר הזה גורם לכך ששורה ארוכה של מוצרים הם מוצרים מפסידים. המוצרים האלה הם מוצרים שמפסידים כסף. יש שתי מחלבות בלבד בארץ שמייצרות. ישאל את עצמו כל אחד למה זה המיעוט הזה של שחקנים בענף של חלב ניגר, שחסמי הכניסה מאוד לא גדולים? המחלבה השלישית שניסתה לייצר חלב מפוקח הגיעה לדיונים פה בנסיבות מעציבות ביותר, מחלבות רמת הגולן.

אז איך תנובה מייצרת 70% מזה? אם היא מפסידה?

אני אגיד לך, תנובה, מתוקף הגודל שלה מגלה אחריות לאומית והיא שותפה אתנו. כשחסר חלב, עושים את כל המאמצים על מנת לייצר חלב כ זה מוצר בסיסי. הם ראויים לשבחים על המאמצים וההשקעות שהם עשו בתחום הזה, בזמן שמחלבות אחרות ברחו מזה.

טוב, אז לא נקנה את תנובה אם כך.

דבר שני, דובר קודם רבות, אני סומך את ידי על כל מה שנאמר לגבי הרפתנים ולגבי העבודה הקשה שנעשית, בעיקר בפריפריה. יש שם סיטואציה שהחלב המפוקח, שמהווה גם אצלנו נתח לא קטן בסל הייצור שלנו, ככל שילך ויצטמצם והוא ילך ויצטמצם, ההשפעה, גם על המחלבות גם על הרפתנים, על כולם מסביב, תהיה השפעה מאוד לא טובה ואני חושש שהתסריט שראינו בצפון יכול לחזור גם בדרום.

אני רוצה לשים על השולחן, צריך להבין שהפעילות הזו היא פעילות מפסידה. אנחנו מפסידים כסף ואנחנו לא יכולים להמשיך לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להמשיך את הפעילות הזו. אם רוצים לפתח את השרשרת היא צריכה להיות מפוקחת לכל אורכה. לא יכול להיות שאנחנו נספוג את ההפסדים האלה. המחלבה שלנו סופגת הפסדים עצומים, לא אכנס למספרים אבל באמת שאלה הפסדים עצומים, כל אחד יכול לעשות את המתמטיקה.

מה אתה ממליץ? מה זה אומר לכל אורכה?

המקטע של הרפתנים יחסית מסודר. יש שם את מחיר המטרה שמתעדכן. אנחנו, המחלבות, אמורים לקבל את ההגנה של עדכון מחיר אוטומטי, שזה אמור להיכנס עכשיו בהסכם שנחתם ואפשר יהיה להתייחס אליו בהמשך. גם כל מה שדובר על הייבוא, צריך להבין שהכניסה של הייבוא לפה, אני לא צריך להרחיב על המשמעות שלה. כל ליטר חלב שנכנס לפה, או כל טון מוצר שנכנס לפה, המשמעות שלהם ברורה. הקמה של קו ייצור בעולם החלב תלוי במורכבות שלו, היא בין שנתיים לחמש שנים. כשיש חוסר ודאות רגולטורית, כשהמנגנונים לא מתקיימים כמו שהם אמורים להתקיים, אנחנו לא יודעים לאן לכוון את התוכנית האסטרטגית ולא לכוון את מדיניות ההשקעות.

מי צריך לעשות את זה? משרד הכלכלה? משרד החקלאות?

כשם כללי, הרגולטור. יש שיח רצוף עם המשרדים, עם מועצת החלב, עם השחקנים בענף.

אבל לפי השיטה שלך, המחיר רק יעלה כל הזמן.

המחיר כבר עלה ואנחנו צריכים להסתכל על זה. בכל העולם. מחיר המטרה באירופה קפץ קרוב ל-40%.

אני שומע שבסופו של דבר בישראל תמיד עולה. בכל העולם זה לא תמיד עולה. עובדה שיש הבדל במחיר בסופר בישראל לעומת מקומות אחרים. תמיד מאשימים את המע"מ ואת המלחמה באוקראינה. הבנו את זה, עדיין המחיר בישראל לא יורד ואנחנו מנסים למצוא פתרונות לדברים האלה. מה שאתה אומר, שאתה מפסיד ועכשיו צריך להעלות את המחיר בגלל זה. אני לא רוצה שתפסיד אבל אני גם רוצה שהמחירים ירדו. יכול להיות נגלה שבתחום החלב אי אפשר להוריד את המחירים.

הרמה של התעשייה בארץ לא נופלת ועומדת קו אחד עם כל המחלבות הכי מפוארות בעולם המתקדם. לדבר הזה יש עלויות.

רענן קובלסקי משטראוס. ככל שהדיון מתפתח הנקודה המרכזית שאני יכול להוסיף זה שזה ענף מורכב, משמעותי וחשוב ולא יהיה רכיב אחד שאם נטפל בו זה יקרה. מדובר בענף משמעותי לכולם ולנו מאוד חשובה התעשייה וגם החקלאות. אנחנו עובדים אתם צמוד. צריך להבין, כמו שזה מתפתח כאן בדיון, אתה רואה שככל שהדיון מתפתח יש עוד נקודה ועוד נקודה שעולה. צריך לעשות יותר מזה, צריך תכנון לטווח ארוך כי זה ענף עתיר השקעות וצריך לייצר בו איזושהי ודאות שכרגע אין אותה. הוודאות הזו תאפשר לענף כולו להיות יעיל יותר. אם יוחלט שיהיה צוות שיוקם, שייקח בחשבון את כל בעלי העניין, אז אני חשוב שהדברים שנאמרו פה מאוד נכונים. בוודאי שמחיר המטרה הוא דבר מרכזי בענף וכדי לטפל בו צריך לטפל באנרגיה, בתובלה, מזון וכיוצא בזה. רק אם יטופלו הרכיבים השונים, יחד עם כל בעלי העניין, אז אפשר יהיה לטפל מקצה לקצה כדי שהמחירים לצרכן ירדו.

עמיר אהרון, מנכ"ל מחלבות גד. אנחנו מחלבה קטנה, רק 3% מכמות החלב, אנחנו מחלבה שגם מייצרת וגם מייבאת, אז אנחנו סוג של כובע כפול בהיבט הזה. אני מתחבר למה שאמרו פה חלק מחברי הכנסת בהתחלה שאנחנו צריכים להחליט על צביונה של המדינה ואיך מסתכלים על החקלאות.

בסופו של דבר, יש פה יבואנים שיודעים לעשות את זה טוב מאתנו, יכולים להביא כל גבינה ממזרח אירופה ולתמוך בחקלאי של פולין, לטביה או של אוקראינה, שהממשלה שלו משלמת לו על כל ליטר חלב. אפשר לעשות את זה והמחיר יהיה יותר זול, השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים? דברו פה על 24% עליית מחיר חלב גולמי, אני הרבה שנים בתעשיית המזון, אין תעשייה כמו תעשיית החלב שמחיר החלב הוא כל כך דומיננטי בתוך המוצר הסופי. כולם ציפו, אנחנו הרפתנים שילמנו כי מחיר המטרה עלה, לא העלינו מחירים עד לאחרונה, ציפו שנספוג את זה.

רק לאחרונה שר האוצר הנכנס חתם על הסכם חדש שפתח את עולם המוצרלה לייבוא בכמה מהלכים בשנים הקרובות. אז בסופו של דבר אנחנו, מחלבות גד, נדע להביא מוצרלה מאיפה שכדאי. אבל מה עם הרפתנים שאנחנו קונים מהם חלב? יש לנו 40 רפתנים בצפון ובדרום, אנחנו תומכים בכולם, משלמים להם את מחיר המטרה, שגם הוא מאתגר בתקופה הזו עם כל מה שקרה. אבל בסופו של דבר כל אחד עושה כאילו את החלק שלו והספינה הזו לאט לאט טובעת.

לא מחלקים מכסות חלב, אז ליצרני החלב, לרפתנים מאוד קשה. לנו במחלבות יש "עליהום" תקשורתי בגלל יוקר המחיה שנהיה פתרון לכול ואב כל הבעיות ולא מסתכלים לאמת בעיניים. בסופו של דבר צריך להחליט, בקורונה גילינו שאין עלינו על מי לסמוך אלא על עצמנו, אחרי זה רוצים שנתחיל לייבא גבינות מחו"ל ונתמוך בחקלאים של פולין, ועוד פולין מכל המקומות? אדרבה, אבל לא נראה לי שזה מה שהכנסת הזו רוצה לייצג ולא מה שהוועדה הזו בראשותך רוצה לייצג. ואלה הדברים העמוקים שצריכים להתעסק בהם.

אני גם יבואן וגם יצרן ואני לא מייצג מגזר ספציפי, אבל בסופו של דבר צריך להסתכל על הבעיה בעיניים. יש פה מסמכים ויש הרבה חומר, זה מקיף את הבעיה, שהיא בעיה סבוכה. היא לא בעיה פשוטה, נפתור בנמלים ונפתור פה ונפתור שם, צריך לתת מענה לכל אורך הדרך על ידי כל הגורמים. יש שיח בחלק מהמקומות מאוד אינטרסנטי, לפי יצרני החלב ומועצת החלב וזה בסדר, זה חלק מהרגולציה אבל צריך לטפל בזה. כרגע אנחנו הולכים למקום שהמחירים עולים, פותחים את הייבוא, רוצים שהכול יבוא מייבוא, אדרבה, נתמוך בחקלאים של חו"ל.

יש לי שלושה ילדים קטנים, כשאני מבקש מהם לצייר את מדינת ישראל הם לא מציירים הייטקיסט ולא חבר כנסת, הם מציירים חקלאי עם מגרפה ביד, רפתן, אני גם גר במושב בפריפריה, אלה האנשים שלנו. אם אנחנו רוצים שזה ימשיך הציור, אז מעולה. אם לא, אז גם זה בסדר.

אני לא מבין מה שאתה אומר. אנחנו גם תומכים באל תלות, בוודאי איפה שהרפתנים נמצאים. לפני כמה שנים הייתה בעיה עם הביצים ואמרתי, שתהיה עוד אגורה על כל ביצה, כי אחר כך אנשים יעזבו את הגבול עם לבנון ולהחזיר אותם אלינו יעלה מיליארדים, זה ברור. מה ההמלצה שלך כמישהו שגם מייבא וגם מייצר?

אני חושב שצריך לתמוך ביצרני החלב בארץ. הם צריכים לקבל מחיר מטרה נכון, צריכים לקבל את הסובסידיות הממשלתיות. פעם אחת 20%, 10% אפשר לשחק עם המספרים, אבל בסופו של דבר מחיר חלב המטרה הוא זול. דברנו גם בוועדה שהייתה באוצר על המוצרלה ואמרנו תורידו את מחיר החלב הגולמי ונוריד את מחיר המוצרלה.

מה שאתה אומר שאי אפשר להוריד את המחיר.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר אם מחיר המטרה ירד פעם אחת אז המחלבות יוכלו, אגב, במשך עשר שנים, אנחנו, במחלבות גד לא העלינו מחיר, עד לאחרונה. אז לא היו בעיות בעשר שנים? לא היו אתגרים? אבל לא העלינו מחיר. אז זה לא שבאמת המחיר כל הזמן עולה, הראו לנו גרפים של המחיר המפוקח. אני משחק בעולם הלא מפוקח, לא כמו עמיתיי ששומרים את הקטע המפוקח שבו באמת לא מרוויחים כסף. בסופו של דבר צריך לטפל בשורש הבעיה. קודם כל מהות הכול זה מחיר המטרה.

70% מהייצור המפוקח זה אצלכם בתנובה? אז את לא מרוויחה בכלל כסף? תסבירי לי איך את עושה את זה.

המספרים שלנו נמצאים אצל הרגולטורים הם רואים את המספרים שלנו. בהקשר הזה אנחנו מעבירים את המספרים, הרגולטור בוחן, מכיר היטב את הרווחיות שלנו במפוקחים וגם בלא מפוקחים. תנובה בהקשר הזה רואה את עצמה כחברת מזון לאומית עם אחריות מלאה לספק ביטחון מזון ובמסגרת זו אנחנו פועלים. אם צריך להשקיע עכשיו בקווי ייצור למוצרים מפוקחים, זה מה שאנחנו עושים. בשנתיים וחצי האחרונות השקענו 200 מיליון שקל בקווים חדשים.

מכניסים כסף בחברה?

ברגע שיש פער משמעותי בין עלות החלב הגולמי שאנחנו קונים לעדכון של מחיר המפוקחים, בפער הזה אנחנו מפסידים כסף. אנחנו מאמינים שיש לנו הסכם עם המדינה והמדינה תכבד את הסכמיה ונקבל במאי מנגנון אמיתי ואת עליית המחירים שאנחנו זקוקים לו במחלבות.

אתם אומרים שאחרי כמה שנים, עכשיו צריך להעלות את המחיר. בכמה אחוז?

לצערנו הסיפור הזה מ-2018, שהמחלבות מחכות כל הזמן לעדכון.

ברגע שיעלו את המחיר, בכמה המחיר יעלה?

המתודולוגיה של קביעת מחירים מפוקחים היא מתודולוגיה שמסתכלת על עליית מחירי התשומות וכבר הוסבר רבות גם באופן מבני למה התשומות פה יותר יקרות מאשר בעולם וגם באופן ספציפי כרגע למה בגלל המלחמה באוקראינה התשומות עוד עלו פה כמו שעלו בכל העולם. נכון להיום יש מנגנון עדכון מחירים אוטומטי שיחושב באפריל על בסיס המדדים שיהיו ידועים באפריל והמחירים החדשים שייכנסו לתוקף ב-1 למאי. אנחנו עוד לא יודעים את המדדים, אבל אנחנו יכולים להעריך שהגידול יהיה משמעותי במחירים.

בכמה יעלה?

כמעט 16%.

זה מה שיהיה? שמחיר החלב יעלה ב-16%? איך הציבור לא יודע מזה כלום?

צפוי לעלות בהתאם למדדים שיהיו - - -

נציג האוצר נמצא פה? מה ההבדל בין מחיר החלב כמוצר, לבין הדלק? כשהייתה עלייה גדולה של הדלק בעולם נתתם הנחה במיסים לצורך העניין. למה אי אפשר לעשות את זה עם החלב? אין הבדל בין דלק שהאנשים צורכים לרכב לבין החלב שהוא מוצר בסיס. אם המצב הוא בגלל אוקראינה, אז תנו הנחה משמעותית במשך תקופה של חצי שנה כדי שהמחיר לא יעלה. לפי מה שאני שומע, המחיר הולך לעלות לציבור ב-16%. איפה אתם? רק על הדלק כי יש שם פרסומת רצינית?

גם פה נעשה, אל תדאג.

רק כשאתה באופוזיציה אתה עושה, כשהיית בקואליציה לא - - -

נלחמנו בזה. אבל זה גם לא עלה.

הנה עכשיו זה הולך לעלות.

בקדנציה שלכם.

חיכיתם שנעלה. נציג האוצר בבקשה.

ספציפית בעולם הדלק היה מדובר על הפחתה במס.

גם פה. פה תעשו הפוך, תתנו סובסידיה, אז זה לא הפחתה במס, זו סובסידיה על מנת שהמחיר לא יעלה. ברגע שהמחירים ירדו, גם של הגרעינים וגם של החלב, באותו רגע המחיר ירד ממילא ותחזירו את הדבר הזה. עליה של 16% בחלב לא ילך במדינה. יכול להיות שאתם לא מבינים את זה, זה לא יהיה. ברגע שזה יהיה, יהיה משבר מאוד גדול. זה בדיוק השכבות החלשות. מי שיש לו כסף קונה גבינות יקרות, אבל דבר כזה לא יהיה. רציתי להוריד מחיר ועכשיו אני מבין שאני צריך לעצור את העלייה. אנחנו מבקשים ששר האוצר ייתן תשובה. תגידו לו שזה מה שעלה בדיון, שהולכים להעלות את המחיר ואנחנו רוצים תשובה בעניין הזה.

אנחנו מודעים לעלייה הצפויה הזו. המספרים עדיין לא מדויקים, אנחנו בקשר עם ועדת המחירים להבין מה יהיו המספרים ונראה איך אנחנו מתקדמים. אני אגיד שכצעדים שלנו להפחתת יוקר המחיה, זה מתקשר להסכם שיש בינינו לבין משרד החקלאות לבין נציגי החקלאים, שאני חייב לשבח אותם, את מועצת החלב ואת ארגון המגדלים שנכנסו מתחת לאלונקה והצלחנו ביחד לגבש תוכנית. הייתה עבודה משותפת ומדהימה עם כל הגורמים.

מתי העלייה אמורה לקרות?

העדכון הקרוב צפוי להיות במאי. מבחינת המחיר לצרכן עשינו כמה צעדים כדי להפחית את המחיר במוצרים מסוימים. ביטלנו את המכסים על גבינת מוצרלה, על גבינת חלומי ותהיה הפחתה מדורגת על המכס.

אבל אני רואה שאתם מבטלים את המכס, אין מכס ובסוף המחיר עולה. זה מה שקורה.

אדוני היושב-ראש, אין שום תקדים, גם בעולם וגם בישראל, שהפחתת מכסים מעלה את המחיר.

הנה, בחמאה ביטלתם את המכס - - -

אני יכול לתת פה הרצאה של שעה על הנושא.

ביטלו את המכס אבל ביטלו גם את המחיר המפוקח. לא היה פיקוח על מחירים ואתה רואה מה קרה. תלך לחבר'ה שלך ותסביר להם מה המציאות. המציאות יותר חזקה מתיאוריות.

ספציפית במקרה של החמאה הפחתת המכס הורידה את המחיר לצרכן.

הורידה בעוד 40%. איך הורידה? על מה אתה מדבר?

הגדילה את הצריכה בכ-50%, היה פה מחסור - - -

הגדילה את הצריכה, לא הייתה חמאה אז לא קנו. אתה חושב שאנחנו ילדים. לא הייתה חמאה אז לא קנו, עכשיו כשיש חמאה אז קונים, זה הגדיל ב-40%? מספיק עם השטויות.

זה הגדיל גם בהשוואה לשנים שלא היה מחסור בחמאה.

אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא ובעוד חודש תיתן לנו תשובה. אנחנו מבקשים שלא תהיה עליה במים.

איך עוצרים את זה? מה הטקטיקה לעצור את זה?

יתנו סובסידיה מיוחדת שלא הייתה להם. וילי פוד בבקשה.

תודה, אני אתייחס ליוקר המחייה כולל הבאת עובדות ונתונים, בהנחה שתוודא שלא יפריעו, אנסה לתמצת. כפי שפורסם, אנחנו כרגע במגעים לרכישת מחלבות רמת הגולן אז אולי גם אנחנו נהיה מחלבה מייצרת ונוכל לבוא בשני הכובעים ולהסביר את הבעיה ואת הפתרון.

עוד מעט תקנה את כל המחלבות כי כולם מפסידים כסף.

אנחנו לא כאלה גדולים. אני עדיין יבואן יותר קטן מתנובה ומשטראוס, יבואן לא יצרן. לגבי חלב ניגר, אי אפשר לייבא חלב ניגר ואולי גם חלק מהגבינות הרכות, אבל צריך לומר שחלק גדול משאר מוצרי החלב ניתן לייבא ואנחנו הוכחנו את זה בשנה האחרונה וככל שתעשו את העבודה הטובה והחשובה בעולם הנמלים והחסמים בכניסה לישראל, חסמי הבריאות, מכס וכל האחרים, ניתן יהיה להביא מוצרים טובים וזולים. כמו שביקשת, אדוני היושב-ראש, יוקר המחיה בעבודות לא בתיאוריה.

אם אני מצליח להביא לארץ יוגורט שהוא לכאורה מוצר עם תוקף קצר כי יש אוניית משא מהירה שמביאה תוך יומיים את הסחורה מיוון לארץ ואם היא לא נתקעת בנמל ונכנסת ומגיעה לצרכן - - -

אנחנו מטפלים בצד הזה.

אני יודע, אמרתי את זה, הטיפול הזה יבטיח שכמו שקורה עכשיו, הלכה למעשה, אני שם על המדף יוגורט, שמתחרה גם ביוגורט המפוקח וב-2-% יותר זול בתחום הזה. אם לא יהיו חסמים וככל שהחסמים האלה ירדו, ניתן יהיה לייצר תחרות.

בסוגיות שהוזכרו כאן על ידי משרד הכלכלה, מקומות שנפתחו מכסים, מקומות שניתן חופש לייבא וגם במקומות שיש מכסים, אנחנו מייבאים גבינות, כולל עם מכסים ועדיין זולים ב-30% ממחירי המוצרים המקומיים. אנחנו מביאים גבינות בולגריות ב-40% ו-50% יותר זולים מהמוצרים המקוריים.

(היו"ר אריאל קלנר, 13:35)

אני ציוני גאה. בעברי ניהלתי יקב, היו לי כרמים, כורמים וחקלאים ויש לי אבא שהיה רפתן הרבה שנים, ממייסדי קיבוץ עלומים. אני אגיד איך הגעתי לייבוא, בסוף, אם מסתכלים על המציאות נכוחה, הייבוא היה ויהיה, אי אפשר יהיה להעלים אותו ולכן צריך לדאוג לחקלאים. זה לא סותר שהחקלאי צריך לקבל את מה שמגיע לו והחקלאים בפריפריה ובגבולות צריכים להמשיך לייצר ולקיים. זה לא יפתור את יוקר המחיה וזה לא יפתור גם את המחסור.

לגבי סוגיית החמאה, כשלא הייתה חמאה בייבוא אז לא הייתה חמאה על המדף. היה מעולה, הייתה חמאה בפיקוח, היה מחיר מוזל, אבל לא היה מוצר לקנות. מי שרצה לקנות חמאה, פשוט לא היה לו מה לקנות במחיר זול.

בכמה מכרתם את החמאה שהבאת? הבאתם חמאה, אתם הכי זולים, תשים את הנתונים, בכמה מכרתם על המדף? אתה טוב בנתונים, אתה מדקלם נתונים, תדקלם את הנתונים. בכמה מכרת את החמאה שהבאת? אתה רובין הוד של ישראל?

גם בסוגיית מחירי החמאה, הבאנו חמאה לארץ כשהיה את מחיר הפיקוח, הבאנו חמאה במחיר הפיקוח ויותר זולים ממחיר הפיקוח. יש לנו מספר סוגי חמאות שאנחנו מביאים לארץ במחירים שונים, הצרכן יוכל לרכוש. מה שקרה היום הוא לא שיש מחסור בחמאה, יש עודף בחמאה וכמו שציין נציג משרד הכלכלה, יש מגוון מאוד רחב של מוצרים, שלי ושל אחרים, כל ישראלי יכול לבחור איזה מוצר שהוא רוצה, לא חסרה לו חמאה. מחיר החמאה בעולם התייקר בכ-130%, לדעתי אילו יותר. מחיר החמאה, שהוא שוק בין לאומי ויש לו בורסה ואפשר לראות - - -

עדיין זה יותר יקר מהמחיר של החמאה בארץ.

ממש לא, זה לא נכון עובדתית. זה שתגיד אותו שוב, זה לא יהפוך לנכון.

אני אכנס עכשיו לכל סופר שתגיד אבדוק ואעשה השוואה?

הטענה שלו שהוא כן הוריד את המחירים.

אבל בסוף זה לא ירד. בוא נבדוק את זה.

(היו"ר דוד ביטן, 13:38)

הנה, 13 שקלים, אצל רמי לוי באינטרנט.

בשורה תחתונה, בסוגיית הנמלים טיפלתם.

עוד לא טיפלנו, מטפלים.

סוגיית הבריאות טופלה בחלקה ואני מקווה שימשיכו את הטיפול של ההקלות כדי שהדברים לא יתקעו ויעמדו בסוף שבועיים בנמל בארץ. בסוגיית הכשרות, אסביר לכל מי שדיבר על עלויות הכשרות, גם כל מוצר שאנחנו מביאים מחו"ל הוא כשר, אנחנו משלמים את כל עלות הכשרות ויותר, כך שאין פה הנחה. סוגיית המכסים, גם פה נעשו דברים, יש מכסות ואפשר לעשות עוד דברים רבים. אתן דוגמה אבסורדית אחת של גבינות בולגריות ואחרות שאנחנו מביאים מחו"ל, אנחנו משלמים עדיין מכס על המים. המים שאתה לא אוכל עם הגבינה אלא שופך, אתה משלם עליהם מכס כי יש תקנה מנדטורית מפעם.

לכן אני חושב שלצד השמירה והתמיכה בחקלאים ובחקלאות, אם נמשיך ונפתח את המכסים והמכסות ונאפשר כניסה חופשית וחלקה לישראל, בשורה תחתונה הצרכן ייהנה מזה.

תוך כדי שדיברת בדקתי את הדברים, נכנסתי לכמה סופרים והחמאה המיובאת עולה מעל 14 שקלים מול 7 שקלים לחמאה מקומית. אז לא משנה מה עלה ומה לא עלה, בסופו של דבר, במבחן התוצאה, החמאה שלך עולה כפול וזה אחרי שהורידו את המכס. זה אומר שגם הורידו את המכסים וגם החמאה עלתה.

אני אגיד לך למה זה לא נכון עובדתית - - -

אני יכול להזמין עכשיו, אתה רוצה שאזמין לך?

אם תזמין, אני מוכן לקנות ממך משאית. הדברים לא נכונים עובדתית מהסיבה הפשוטה שלי, חודשיים, אין חמאה.

עכשיו בסופר אני יכול להזמין חמאה.

אתה לא יכול להזמין. תנסה. אם אתה מצליח להזמין חמאה שלי - - -

מה זה שלך? אני רוצה חמאה של תנובה מקומית ב-7 שקלים, אני לא רוצה חמאה מיובאת ב-14 שקלים, זה מה שאנחנו אומרים, הורידו לכם את המכסים ואתם מוכרים יותר יקר בסוף לציבור הישראלי. מדברים על יוקר המחיה, אתם לוקחים פי 2, זה לא הגיוני. מי שרוצה לשלם יותר יקנה גם קוויאר שחור, זה לא הדיון. הדיון עכשיו זה על חמאה, הורידו מכסים כדי להוריד את יוקר המחיה - - -

- - -

אל תלמד אותי על שוק פתוח, אני עושה את זה כבר הרבה שנים, עשינו דרך. אנחנו מדברים על יוקר המחיה, עובדתית ביוקר המחיה זה עלה פי 2.

עובדתית, הפחתת המכס על החמאה לא הורידה, העלתה את כולם. עכשיו הורידו את המכסים בייבוא.

אני מנסה להזמין ואשלח לך צילום.

תזמין ותראה מה תקבל.

נציג התעשיינים בבקשה.

אני מאמץ את ההמלצה שלך ושומר את זכות הדיבור להמשך הדיון.

נציג התנועה הקיבוצית בבקשה.

חיים חבלין מהתנועה הקיבוצית. אני מצטרף לחברים שחושבים שהדיון חשוב, אני מייצג את החקלאות הקיבוצית. זה קצת מזכיר את יוקר המחירים בדירות. אני דווקא רואה את זה מהכיוון של הממשלה, של הכוח שלה להוזיל את עלויות הייצור. אנחנו החקלאים כבולים בעלויות ייצור מאוד גבוהות, הגענו לשיא הטכנולוגיה, אנחנו בין היעילים בעולם בגלל הנושא של עלויות הייצוא הפכנו להיות מאוד יעילים.

מה שקרה, אם מסתכלים על המרכיב המרכזי במחיר המטרה, שזה המזון של הפרות, במרכיב הזה הממשלה יכולה לעזור לנו להוזיל את עלויות הייצור. אנחנו מגדלים חיטה, אספסת, שחתות ותחמיצים ומה שעולה לנו הרבה בייצור של זה הם עלויות המים שמאוד יקרות בהשוואה לקולגות שלנו בחו"ל. המדינה לוקחת מכס גבוה מאוד על דשן.

אם תיקח לנו פחות כסף על מים ותוריד מכס על דשנים, אז לא רק תרד עלות הייצור של המזון לפרות, ירד גם לתפוחי האדמה, לתפוזים והתפוחים, הכול ירד. במקום ללכת ולחתוך את המכסים ולהשבית מטעים ברמת הגולן ושדות בעוטף עזה, פשוט להוריד את עלויות הייצור וככה ירד גם מחיר המטרה.

ברשותך אדוני היושב-ראש, נני סיימן מנכ"לית סיימן סחר יבואני מזון, אני קודם כל רוצה לומר שאני מכבדת מאוד את החקלאים וחושבת שצריך לעזור להם. כיבואנית מזון וכשגרירת הגבנים הבין לאומית באירופה שלחתי את עין כמונית, מחלבת הנוקד, חנן הגבן, את כל המחלבות הקטנות לחו"ל והם הרוויחו מדלית זהב ומדליית ארד ומדליות נוספות לאיכות הגבינה שהם מייבאים. אני טוענת שיש כאן בעיה עקרונית קשה ביותר, לכל המחלבות הקטנות והיצרנים הקטנים אין יכולת להגיע למכולת או לרשת, שרשרת ההפצה שלהם בלתי אפשרית.

מה את רוצה שיעשו? שמישהו אחר יפיץ? אתם צריכים להפיץ.

אין מערכות הפצה.

את אומרת שאתם יכולים להביא מוצרים במחיר זול רק אין מי שיפיץ?

אני לא מדברת על עצמי, אני מדברת כרגע על המחלבות. הם לא מסוגלים לעשות הפצה כי עלות ההפצה מאוד גבוהה. הם לא יכולים להגיע לכל חנות ולכל רשת ברשתות השיווק.

איך אני יכול לפתור את זה? אני לא נכנס לעיסוק עצמו.

אפשר לפתור את זה במערכות לוגיסטיקה, שכל המחלבות הקטנות יוכלו להעביר את הסחורה לפלטפורמה שתעשה הפצה לכל המדינות ולכל החנויות ורשתות השיווק. בצורה הזו הם ייצרו תחרות לענקים. הם לא מסוגלים להיות תחרותיים מול היצרנים והמונופוליסטים שיש כאן.

דבר שני, בייבוא, אני עושה יבוא של מוצרים איכותיים. זה שדיברו עכשיו על הורדת המכסים, הורידו מכס לגבינה טרייה. גבינה טרייה מתחת ל-5%, מתחת ל-5% אין אפשרות לייבוא, זה חיי מדף של 21 יום, אי אפשר לייבא את זה, מייצרים את זה במדינה.

גם כל הגבינות הרכות והמיוחדות.

לא נכון, רק הגבינות הטריות.

למה לנו לא מורידים מכסים? לא מורידים אגרות? רק ליבואנים מורידים?

הגבינות הטריות זו קטגוריה של גבינה טרייה ולא גבינה רכה. אתם מערבבים את הכול. גבינה רכה זה משהו אחר, גבינה שעברה הבחלה, גבינה טרייה זו גבינה של 30 יום חיי מדף, גם אם היא מעל 45%.

אני רוצה לומר דבר נוסף, הבעיה הגדולה ביותר זה נושא המכסות. אין הגנה במדינת ישראל על החקלאים. אנחנו כיבואנים, אם יש מכס על מוצר, אין הגנה מכיוון שברגע שיש מוצר מסוים והוא פחות מ-100% שומן חלב, זה אפס מכס. כל השוק הפרטי מלא בתחליפי גבינה. גברת כהן שאוכלת את תחליף הגבינה לא אוכלת את הגבינה האמיתית, אז אין הגנה על החקלאים והצרכן אוכל משהו הרבה פחות בריא. גרוע מזה, המכסות הקיימות, שזה 6,000 טון בשנה, מתחלק אך ורק לגדולים. יבואן בינוני ויבואן קטן לא יכול להיכנס לתחרות הזו בכלל. זה יצר ריכוזיות הרבה יותר גדולה ממה שהיה צריך להיות.

היבואנים הם גם הרשתות.

נכון. רשתות השיווק הפכו להיות היבואנים הכי גדולים.

יש מגבלה לכמות.

לא רק מגבלה לכמות, מגבלה גם למי למכור את המוצר. מדינת ישראל זה רשתות השיווק שמקבלות אפס מכס, כל שאר השוק משלם מכס של 8.5 שקלים לקילו, למה? אסור לנו למכור למכולות, אסור למכור לפיצריות.

מי אוסר עליך?

משרד הכלכלה, לפי המכרז. למה לא לקחת את 6,000 טון האלה, לפתוח את זה לכולם, לתת לכל אחד - - -

זה רק 10,000 טון בהתאם להסכם. זה גדל בהתאם להסכם שנאמר עליו קודם, שנחתם בין משרד האוצר משרד החקלאות ונציגי הענף, הגדיל את מכסות הייבוא גם בגבינות קשות. מה ששר האוצר חתם אך לאחרונה, הוא הגדיל את המכסה מ-6,000 ל-10,000 ועוד. אבל צודקת נני, שיטת החלוקה של משרד הכלכלה למכסות האלה - - -

זה כמו ייבוא מקביל, אתם צריכים לתת גם לקטנים אפשרות.

בארבע השנים האחרונות שילמתי 16 מיליון שקלים למכס.

שיתחייבו למחיר, כמו שאמרת קודם, שיתחייבו למחיר זול.

אני רוצה להבין, אתם לא מאפשרים לקטנים לייבא?

היא אומרת שהיא רוצה שיתנו לה לייבא ביוקר. ההליך היום מכתיב ליבואנים לייבא בזול וזוכה מי שמתחייב למחיר הכי זול. תביאי בזול ולא גבינות כאלה יקרות, יתנו לך להביא.

תכף נשמע את משרד הכלכלה, לפני כן נציג המכולות נמצא אתנו בזום.

כבוד היושב-ראש, היה לנו פעם שר תקשורת בשם משה כחלון שהחליט את יוקר התקשורת הסלולרית. הוא יצר תחרות בין גורמים קטנים אל מול הגורמים הגדולים. משרד הכלכלה עשה את אותו דבר בכך שהוא אפשר לעגן את המכולות בארץ לגוף אחד. הבעיה שלנו, שהיצרנים, כולל המחלבות לא מוכנים לשתף פעולה עם התוכנית של משרד הכלכלה שיכולה להוזיל את יוקר המחיה בצורה משמעותית בדומה למה שמשה כחלון הצליח לעשות בתחום הסלולרי. צריך לאכוף על היצרנים לשתף פעולה ולהעניק שוויון הזדמנויות גם ל-10,000 לקמעונאים קטנים, מקופחים, מוחלשים, שמוכרים למיליוני אזרחי ישראל שנאלצים לקנות במכולת ומשלמים יקר במכולת בגלל שהיצרנים דופקים את בעלי המכולות. תודה.

בנושא של המכולות, משרד הכלכלה, זה אמנם לא התחום שלך כי אתה אחראי על המכסים, אבל כל הנושא הזה זה דבר שצריך להיפתר. שמתי עין על זה עוד בדיון הראשון ואני לא יודע איך לפתור את זה. יכול להיות שהמחיר שהיצרנים צריכים למכור למכולות יהיה מחיר משוקלל של כל ההנחות, של כל הממוצעים ברשתות השיווק. כי מה שקורה מוכרים להם יקר או שלא רוצים למכור להם ובסופו של דבר הצרכן מגיע גם אליהם. אני אדבר על זה עם השר, את הנושא הזה חייבים לפתור. אני אבקש שתעביר את הנושא הזה. זה אחד הנושאים של יוקר המחיה וזה ייפתר בסופו של דבר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אבקש להתייחס לשני דברים: אחד, נצטרך את עזרת הוועדה, אמנם לא מאוד משמעותי, אבל המשרד, בהתאם להסכם שדובר פה, הרפתנים הסכימו בשתי פעולות שונות להפחית את מחיר המטרה. פרסמנו את תיקון החוק ואת התקנות ואנחנו נידרש, אחרי שזה יצא מהערות הציבור, לבוא לוועדה ונבקש לקבל קדימות.

איזה חוק?

אנחנו מתקנים את חוק החלב ואת תקנות מחיר המטרה, כי במסגרת ההסכם הרפתנים הסכימו להוריד 2.25 אגורות למשך שנה ועוד משהו - - -

צריך חוק בשביל זה?

כן, כי זה נקבע בחוק. פרסמנו כבר את התזכיר בהסכמה, הוא יחזור מהערות הציבור.

בסדר, ניתן לזה קדימות. רק אם זה מוריד את המחיר, אם זה לא מוריד את המחיר לא ניתן לזה קדימות.

זה לא מוריד דרמטי, אבל עדיף מלא כלום.

לפי השיטה הזו זה מוריד אולי 1.25%. אבל אני הולך אתך. מקובל עלי.

עדיף מלא כלום.

נשמח לא לתת אם אין צורך.

דבר שני, מה שנאמר, זה לטפל בשרשרת ממחירי התשומות, שמשתרשר למחיר המטרה ואז למחיר המפוקחים. אכן הפתרון זה לחשוב על הלוואה מתקציב המדינה עד שירדו המחירים ועד שירדו התשומות בדרכים אחרות. לכן אני חושב שצריך לבחון את הפתרון שאדוני היושב-ראש אמר.

איזה פתרון?

להביא כסף חיצוני, סובסידיה. אני מבין את כל הבעיות שיש לאוצר, אבל צריך לחשוב על זה בכובד ראש.

תודה. משרד הכלכלה בבקשה.

משרד הכלכלה מעריך את התוצרת המקומית והיא חשובה לו. אבל אנחנו גם בפתיחת השוק לתחרות, כולל יבוא בצורה מבוקרת, כדי שלא ייווצר מחסור בשווקים באופן שיאפשר לא רק ליצרנים הגדולים, אלא גם ליצרנים הקטנים להשתתף בתחרות הזו. עלתה אמירה של נציגי תנובה, זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה זמן, של תמיכה ישירה בחקלאות כנגד הפחתת מכסים, זה משהו שגם אגף התקציבים מכיר, אני חושב שגם משרד החקלאות תומך. זה רק עניין של מחיר. הוויכוח הוא על המחיר, כמה תמיכה כנגד הפחתת מכסים, זו ההמלצה של ה-OECD. הגישה היא להוריד מחירים לצרכנים בלי לפגוע ביצרנים ובחקלאים, כי אלה יקבלו תמיכה ישירה שתאפשר להם להתמודד מול תחרות זולה יותר של חקלאים זרים, שגם הם מקבלים תמיכה וכולם ייהנו. זה ייהנה וזה לא חסר.

יש פה הבדל. אתה לא מוכר עגבנייה, זה לא שהוא מייצר עגבנייה ומוכר אותה בשוק. כאן זה רק חומר גלם לתעשייה אחרת. בגדול, זה לא אותו דבר שאתה מוריד מכס, נניח את המייבא עגבניות מטורקיה ואתה נותן להם תמיכה על ההפסדים. זה לא המצב פה. אתם צריכים לבדוק את זה קצת שונה פה. זה לא אותו דבר. המדיניות הזו לא תופסת לגבי חלב.

יש כעס גדול מסביב לשולחן פה, בעיקר בקרב חקלאים וגם אצל נציגי משרד החקלאות על האופן בו ועדת המכסות מחלקת את המכסות. זה נובע מההצלחות שלה. כשאנחנו מביאים להפחתה אפקטיבית במחירים, כי אנחנו עושים מכרזים, פעם היינו מחלקים את זה 10% לזה, 10% לזה, 20% לזה, אמרנו אם נגדיל את ההיצע, המחירים ירדו – זה לא עבד. עשינו הליכים תחרותיים, אמרנו, מי מתחייב למחיר לצרכן, הבאנו את רשות התחרות לתוך השולחן - - -

אתם מביאים את המוצר הסופי?

כשוילי פוד, נני סיימן והרשתות מציעים לקבל מכסה של גבינה צהובה, הם מתחייבים ל-3 שקלים לצרכן, ל-2.80 לצרכן. הסיבה שמחירי שמן הזית עכשיו הם 11.5 שקלים, כי זו מכסה של משרד הכלכלה, לא שפתאום מישהו בא והחליט שהוא מוריד מחירים, היה מכרז.

כל הייבוא צריך להיות בצורה הזו, כי זה הדבר היחיד שמגיע לצרכן. כשנותנים ליבואנים יד חופשית הם רק מעלים מחירים.

אני רוצה להשלים. זה לא הפתרון, זה פלסטר.

מה פלסטר? אמרת שאתם הולכים על זה. עכשיו זה פלסטר?

זה פלסטר כי הדבר הנכון הוא להפחית מכסים ולתת להם להתחרות.

אבל כשהם מתחרים הם רק מעלים את המחירים.

זה לא אותו דבר פה. אתה לא מבין שפה, בניגוד ליתר המוצרים, הם חומר גלם למוצר אחר. זה לא עוזר זה שאתה מפחית מכסים ואומר להם להוריד את המחיר. זה לא נותן כלום. תנובה צריכים להוריד את המחיר. טרה צריכים להוריד את המחיר. שטראוס צריכים להוריד את המחיר.

עוד משפט ברשותך. לגבי המכסות, אנחנו מקצים 10% מהמכסות בהליך תחרותי לעסקים קטנים. זאת אומרת שזה לא רק המחיר, אנחנו נותנים פקטור לעסקים קטנים ומקצים להם 10% כדי לעודד את התחרות. לגבי מכירה במכולות, בהחלט אנחנו מאפשרים מכירה לכל ערוץ קמעונאי, אנחנו לא מאפשרים מכירה למוסדיים כי אנחנו לא רוצים שהגבינה הצהובה שתיובא תגיע לפיצריות או לשוק המוסדי, אנחנו רוצים שהיא תגיע לצרכן, שהצרכן ייהנה מהפחתת המחיר ולא המסעדות, הפיצריות ושאר המקומות.

אבל התנאים שאתם נותנים שם הם בלתי אפשריים כי מכולת לא תחתום על המחיר שאתם רוצים. אני מוכנה למכור במחיר - - -

אז את רוצה למכור ביוקר, זה מה שאת אומרת?

זה לא נכון. אני מוכנה למכור במחיר - - -

זו בעיה שלא נפתור את זה ברגע זה. אם את רוצה, תעבירי לנו נייר בעניין הזה ונבחן את זה לקראת הישיבה הבאה. אני רוצה לסכם. לפי מה שאני רואה, באנו לחפש את ההורדה ועכשיו אנחנו מחפשים שלא תהיה עליה. בנושא החלב, כמו כל נושא החקלאות, אנחנו צריכים להגן על החקלאות המקומית, על זה אין ויכוח, לדעתי בין כל היושבים סביב השולחן הזה וגם בקרב הממשלה. עדין אנחנו צריכים לראות את הצרכן הסופי, איך אנחנו מסייעים לו.

נתחיל עם זה שאנחנו מבקשים שעליית המחירים במאי לא תהיה. אין הבדל בין המוצר הזה למוצרים אחרים שהממשלה נאלצה להפחית את המיסוי ודברים מהסוג הזה. אז אם פה אי אפשר באמצעות הפחתת מיסוי, שיתנו את הסובסידיה לצרכן על מנת להוריד את מחיר המטרה. אני שומע שמחיר המטרה עלה בין 20% ל-30% בחודשים האחרונים בגלל המלחמה באוקראינה, אז המחיר הזה ירד בסופו של דבר, הוא לא יישאר כך כל הזמן.

אוצר, תראו איך אתם לא מאפשרים את ההעלאה הזו, לא במחיר שאתם דופקים את כולם, אלא מסייעים כדי שלא תהיה, עד שהמחירים יתחילו לרדת חזרה, שמחיר המטרה ירד חזרה למה שהוא היה קודם, זה אפשרי. אין ברירה, כי המסר שמעבירים פה שבמאי המחיר עולה ב-16% או 20%? זה המסר שאנחנו מעבירים לציבור?

הם יבואו לחלשים, הם יבואו לרפתנים שגם ככה בקושי סוגרים את החודש, כי הכי קל זה לבוא לרפתנים. הם לא יבואו לרשתות או למדינה.

אמרתי באמצעות סובסידיות. כרגע הם יתנו את הסובסידיה ואם המחיר יתחיל לרדת בעולם, יחד עם זה שיפתרו את הבעיות בנמלים ודברים מהסוג הזה, אז המחיר ירד באופן טבעי, אז הם יחזירו חזרה ויפסידו את הסובסידיות, מה הבעיה עם זה? אנחנו רוצים עוד חודש תשובה בעניין, עוד לפני דיוני התקציב.

דבר שני, אני לא רואה מצב של הפחתת מחירים בלי סובסידיות לחקלאים. גם על זה צריך לחשוב, שזה אחד הפתרונות, לסייע לחקלאות באמצעות סובסידיה ישירות לחקלאי כי להוריד את העלויות ובאופן טבעי זה יוריד את המחירים.

לגבי הסובסידיה הראשונה שהצעת, מכוני התערובת לא הורידו מחירים, קח את זה בחשבון. רק ישיר לחקלאי.

אמרתי ישיר לחקלאי. גם עם גרעינים. תחפשו פרה שלא אוכלת גרעינים. כמו שיש דיאטת שומן, נעשה דיאטת גרעינים. מההתרשמות שלי ואני אבקש שהמ.מ.מ. יבדקו את העניין, כנראה שבשוק החלב ומוצרי החלב, לא צריך לוותר על הפיקוח. צריך לשמור על פיקוח הדוק כי בלי זה המחירים רק יעלו.

לגבי מכסות הייבוא, משרד הכלכלה צריך לשנות את הגישה. אם אתם מאשרים מוצר לייבוא כמו החמאה, אתם לא מבטלים את הפיקוח על מוצרים אחרים. הוכח שאם אתם מאשרים ייבוא ובאותו צד אתם מוותרים על מוצר אחר של אותו סוג ייבוא, זה מעלה את כל המחיר גם של המוצר המיובא וגם של המפוקח, אז תפסיקו עם זה, מה שמפוקח מפוקח.

שלח לי חבר כנסת כץ שאתם מתכוונים לבטל את הפיקוח על ביצים וחלב. מצאתם שיטה, גם מעלים את המחירים וגם מבטלים את הפיקוח. לפי התרשמות שלי מהישיבה הזאת, לא צריך לבטל את הפיקוח, זה לא מוריד את המחירים, רק מעלה.

אני רק אגיד שההחלטה אם לבטל פיקוח על מחיר מבוססת על המלצה של ועדת המחירים המשותפת - - -

זו ועדה שמשכו אותה לנשיאות? לפי ההתרשמות שלי, לא צריך לבטל את הפיקוח על מוצרי חלב. גם לא על ביצים.

אנחנו נהיה בדעה אחת וקחו את זה בחשבון לפני דיוני תקציב, הדבר הזה לא יתבטל.

אתה רואה שזה טעות, למה צריך לבטל את הפיקוח על מחיר החלב? תסביר לי.

אני לא מכיר שיש הצעה לבטל את הפיקוח על מוצרי החלב.

היה פרסום, חבר הכנסת כץ שלח לי. משרד החקלאות רוצה.

משרד החקלאות מבקש את זה.

משרד החקלאות לא מציע ולא מבקש לבטל את הפיקוח. משרד החקלאות יצא במכרז לעבודה כלכלית שתבחן את השפעת הוצאת - - -

למה צריך את זה? אנחנו לא רוצים את זה.

אולי צריך להכניס עוד מוצרים? אולי צריך לפקח על משרד החקלאות?

בנושא החלב, לפי ההתרשמות שלי, המחיר רק יעלה. לא רק שאתם צריכים להשאיר את הפיקוח, אתם צריכים להוסיף מוצרים על הפיקוח.

גם את החמאה צריך להכניס.

חמאה ברור.

אני לא יודע מאיפה בא הרעיון הזה, היום אשאל את שר החקלאות הנוכחי מעל בימת הכנסת מאיפה בא הרעיון הזה ומה הוא חושב על הנושא.

זה הכול מדיניות של השר הקודם.

אם זה של הקודם אז אפשר לבטל עוד יותר בקלות.

לפי ההתרשמות שלי, ביטול הפיקוח על החלב הוא בעייתי. זה לא מוצר שאפשר לבטל את הפיקוח עליו. גם אם מייבאים זה יוצר בעיה. כשאתה מייבא אתה לא מבטל את הפיקוח כי זה יוצר דינמיקה הפוכה ממה שחושבים.

לגבי המכרזים, שאתם עושים מחיר בתוך המכרז, זה נראה לי הגיוני, רק שאתם צריכים לפתור את הבעיה גם לקטנים. הקטנים לפעמים הם המתחרים הכי טובים. אתם שמים להם תנאים שהם לא יכולים לעמוד בהם. לגבי המכולות, הם מוכרים בעיקר את המוצר המפוקח, שם המחיר קבוע ואין עם זה בעיה. אנחנו נמשיך בישיבה נוספת, מוזמנים לשלוח לנו הערות. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.