פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביקורת המדינה
30/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 12:00

השירות לציבור ברשות המיסים – ביקורת מעקב מורחבת

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אל הואשלה

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - סגן מנהל אגף ט', משרד מבקר המדינה

מיכל שרון - מנהלת תחום בכיר, שירות ישיר, רשות המסים, רשות המסים

רחל אקוקה - מנהל תחום בכיר שומה- פרט, רשות המסים

רוני סרי לוי - מנהל אגף א' שומה-מס הכנסה, רשות המסים, רשות המסים

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

ג'רי זליגמן - משנה למנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

כרמל גומא - חוקרת בכירה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

מלכיאל רחמים - חבר הועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

אלון דור - יו"ר הועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

צמרת אביבי - סגנית הנשיא, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

פלורינה הלמן לוין

הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


השירות לציבור ברשות המיסים – ביקורת מעקב מורחבת

צהריים טובים. אנחנו לא נחכה יותר, נפתח את הדיון בנושא השירות לציבור ברשות המיסים – ביקורת מעקב מורחבת. אני יכול להגיד לכם מהצד של הנשמה שלי, של הלב שלי, שגוף האכיפה הזה – היכולות שלו הולכות ופוחתות, וזה כל כך מצער אותי כמי שהיה שם שנתיים ימים ואני יכול להגיד אפילו נתן את הנשמה שלו כדי להרחיב, להגדיל, מה שקורה עכשיו. אני מסתכל על זה, ואמרתי למבקר המדינה בתפקידי הקודם כיושב-ראש הכנסת כשהוא בא אליי עם הנושא הזה: איך ייתנו שירות לציבור? אין אנשים. אין אנשים. ניסיתי גם כן להרים עם מנהל הרשות, לא צלח. אני עדיין מוכן להביא את הממונה על השכר ולהגיד שרואה חשבון לא יכול להרוויח ברשות המיסים 11,500 שקל. לא יכול. לא יעזור כלום, הם כולם בורחים לשוק הפרטי. זה מצער מאוד, וזו מערכת המיסוי של מדינת ישראל, זה חלק גדול מתקציב המדינה.

אני עדיין עומד על דעתי, יחד עם מבקר המדינה – בואו נקיים דיון מיוחד כדי למשוך בעלי מקצוע, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, לרשות המיסים, אחרת המצב ילך ויהיה יותר קשה. רק מהכותרת אני אומר – אין אנשים, איזה שירות? הלכתי לעשות תיאום מס כדי לשלם את מה שמגיע למדינה, ובמס הכנסה בגבעת שאול משרדים ריקים, הלב נחמץ. תיקים נערמים, ואי אפשר לעשות ביקורות, ואי אפשר לגבות מס אמת, ואי אפשר להילחם – אני כבר לא מדבר על מאבק בהון השחור, שיש לנו שם הרבה כסף ששייך לנו, לילדינו. נורא מצער. נורא מצער. אני מקדים ואומר את זה כי הכותרת – השירות לציבור ברשות המיסים, ביקורת מעקב – איזה שירות אם התקנים אינם מלאים? איזה שירות שאי אפשר לקבוע עם מפקח מס ישיבה מסודרת? אני כבר לא מדבר על מע"מ, אני לא מדבר על חשבוניות מזויפות. זה היה בשבילי לשפוך את ליבי המר על העניין הזה. צוהריים טובים לכולם, סתם הקדמתי את המאוחר. בבקשה, אנשי מבקר המדינה. נתתי לכם אזהרה בכותרת.

חנן פוגל, מנהל אגף ט' בחטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. הדגש בדוח הוא פחות בענייני שומה, שזה דוח שיצא לאחרונה בנושא של מועילות מערכת המס, שם היה לנו גם על הגידול הענק בכמות התיקים לעומת הקיטון המשמעותי - - -

על זה ישבתי עם המבקר. זה היה לפני כמה חודשים.

הוא יצא ממש עכשיו, התפרסם לפני שלושה חודשים. הדוח שלנו עוסק בנושא של השירות. יש דוח שעסק בנושא מיצוי זכויות והשירות לנישום ברשות המיסים, דוח מ-2015. לפני כשנה יצא הדוח על החלק של מיצוי הזכויות שדיבר, בין היתר, על לכמה אנשים יש החזרי מס שלא מקבלים מרשות המיסים למרות שיש מידע לגבי זה. הדגש בדוח שלנו הוא על החלק של השירות – בממשקים השונים: טלפונית, פיזית, מקוון, כשאדם בפועל רוצה לקבל שירות מרשות המיסים, איזה שירות הוא מקבל מבחינת איכות, מבחינת מדדים שונים. כל זה כחלק מהדגש שהמבקר נותן לנושא של דוחות מעקב, שלא יישאר לנו, כמו שאמרת בדיון הקודם, ספר ריק או על המדף, אלא אנחנו חוזרים חזרה לדוחות כדי לוודאי שהליקויים תוקנו. מעבר לנושא של בדיקת המעקב מהדוח הקודם, עשינו הרחבה לנושאים נוספים, כמו נושאים של מוקד טלפוני, החזרי מס לחייבי דיווח, מערכת מפ"ל ונושאים נוספים שאנחנו נעלה בקצרה בדקות הקרובות.

פה אנחנו מדברים על כל מיני מדדים מסוימים שקשורים לנושא השירות שניתן לנישומים. אנחנו רואים פה כל מיני חולשות מבחינת איכות הטיפול בפניות שמגיעות למערכת מפ"ל, זמני המתנה במוקד הטלפוני, שחרור יתרות זכות לחייבי דיווח. אנחנו מדברים פה על הנושא של נגישות, נגישות פיזית, כל מה שקשור לחנייה לנכים, שילוט והכוונה, שנכון לעכשיו כמעט כל המשרדים עדיין לא סיימו את ההנגשה בצורה מלאה. שימו לב לזמני ההמתנה – גם היום, אחרי שיש מוקד טלפוני ארצי, עדיין אנשים שמגיעים לסדר שומה צריכים להמתין כמעט רבע שעה בשביל לקבל שירות במשרדים עצמם. היושב-ראש, אני חושב שהזכרת את זה לפני מספר דקות. אלו מדדים כלליים.

זמני קבלת קהל. זה גם כן משהו שהופיע בדוח הקודם. אנחנו רואים שזמני קבלת הקהל במשרדים – אם בכל יום שהמשרד מקבל קהל יש שעות מסוימות, אז ביחס לדוח הקודם שעות קבלת הקהל הופחתו, ימי קבלת קהל הופחתו, אין קבלת קהל במשרדים בימים ב' ו-ד'. הרשות בונה על היחידות שנקראות מש"מים – אנחנו נדבר על זה בהמשך – אבל זה לא נותן מענה מלא, בטח לא לכל הדברים והשירותים שצריך לקבל. צריך לדעת שאם אנשים מגיעים פחות בגלל זמני ההמתנה, מצופה שדרך האמצעים המקוונים או המענה הטלפוני השירות יהיה יותר טוב, יותר איכותי. אנחנו נראה שלא תמיד זה ככה.

גם בשירות המקוון, בקצה שלו, יש מישהו שצריך לתת תשובה.

כן. כן. אז אם כבר הגעת למשרד השומה ואתה רוצה לחכות בתור לקבל שירות, אנחנו רואים שגם אחרי המערכת המקוונת המעודכנת שהכניסו באוקטובר 2021, אתה מחכה כרבע שעה לקבלת שירות. אם לא הזמנת תור מקוון מראש, יהיה לך קשה לקבל שירות במקום כשאתה מגיע. זה נשמע קטן וזניח, אבל יש אנשים שלא עובדים עם המחשב בצורה טובה – מבוגרים, עולים חדשים – לא תמיד זה קל ונוח. ואם אתה מגיע בלי שהזמנת תור מראש, לא בטוח שתוכל לקבל שם שירות.

אם אנחנו מדברים פה על כמעט רבע שעה המתנה במשרדים עצמם, צריך להגיד שיש שיפור משמעותי בהקשר של קבלת שירות במענה הטלפוני של פחות מדקה וחצי שעונים לך. יש בעיה לגבי איכות השירות, אבל עונים לך יחסית מהר. את זה צריך להגיד לזכות הרשות. מתן מידע, הדרכה וטפסים - - -

זה מיקור חוץ?

כן. כמעט 90 עובדים שנמצאים בצפון. יש מענה טלפוני בכל יום עד 15:30, הוא מהיר מאוד. יש בעיה עם האיכות של המענה. כמעט חצי מהמענים הם לא איכותיים לפי ההגדרה של הרשות. לפעמים זה מחזיר אותך להגיע למשרדים, אבל אנחנו יודעים ששם תחכה הרבה זמן ולא בטוח שגם שם תקבל שירות טוב. זה נושא אחר.

אנחנו נמצאים ב-2023, ולמרות שהערנו על זה ב-2015 כבר, כמעט כל הטפסים שאתה מקבל בהם מידע במשרדים עצמם הם בעברית. זה פוגע במי שלא דובר עברית, בעולים חדשים. היינו במש"מ באום אל פאחם, יחידה שנותנת שירות בעיקר לאוכלוסייה דוברת ערבית, ואנחנו רואים שגם שם כמעט כל הטפסים, כל דפי ההדרכה, דפי המידע, כמעט הכול בעברית. חוץ מהנושא של מס הכנסה שלילי, הטופס הזה, המידע הזה, כמעט הכול רק בעברית, וזה כמובן פוגע במתן אפשרות לקבל את הזכויות שלך מטעם הרשות.

איכות המענה הטלפוני. אמרנו שאנחנו רוצים לנתב את האנשים שיכולים לקבל שירות דרך המענה הטלפוני. אנחנו רואים שאומנם המענה הוא מהיר, כמו שאמרנו, אבל הרשות כמעט לא בודקת את איכות המענה – היא בדקה 0.08% מהשיחות הנכנסות בפרק זמן, זאת אומרת, קשה לה לקבל מדדים. גם מה שהיא בדקה, מחצית מהפונים קיבלו איכות שהרשות עצמה הגדירה כלא טוב. אם כבר הגעתי לשם ואני מתקשר למישהו, כנראה שאני אקבל משהו שאני לא מרוצה ממנו, שהרשות עצמה אומרת אני לא מרוצה מהמענה הזה. אם זה משהו מקצועי ואם זה לגבי פרטים טכניים, אני לא אקבל מידע כמו שאני אמור לקבל בשביל לקבל את השירות בצורה טובה ואיכותית, אם לא במשרדים עצמם, אז לפחות במענה הטלפוני. ואלו מדדים שקיימים ברשות עצמה.

החזרי מס לשכירים ויחידים שאינם חייבים בדיווח. אנחנו מדברים על מעל 100,000 אנשים שמגישים בכל שנה דוח. אנחנו מדברים על אנשים שלא מיוצגים, אנשים שרואים שיש להם החזר מס בגלל נתונים כאלה ואחרים. אנחנו רואים שבסופו של דבר אין לרשות המיסים מידע מרוכז לגבי אילו זכויות מגיעות לאנשים האלה. אנשים שרשות המיסים יודעת שיש להם כנראה החזרי מס אצלם – ראינו בדוח הקודם, דיברנו בין השנים 2019-2016 על כמעט 4 מיליארד שקלים שרשות המיסים חייבת לפי הנתונים אצלה לאנשים. אז אם מישהו כבר מגיש דוח – ואנחנו מדברים על מעל 100,000 אנשים שמגישים דוח, ורובם לא מיוצגים – לרשות המיסים אין את המדד הזה, כמה אנשים מתוכם הגישו, וגם אם הם יגישו, בפועל כנראה שיצטרכו לחכות לא מעט זמן עד שיקבלו את ההחזר הזה לחשבון הבנק שלהם.

דווקא זה בסדר. מצדי שלא יחזירו אף פעם. כשהייתי צריך לשלם מקדמות – כמה אתם רוצים, 10,000? הנה, 15,000. משלמים את הריבית הכי טובה במשק. בשביל מה? בשביל מה? מי שצריך תזרים מזומנים, לא מעניינת אותו הריבית, הוא צריך את התזרים, אבל בעיקרון, יופי של - - -

זו החלטה מושכלת של אדם, לא להגיש. אבל אנחנו אומרים כבר שנים לרשות שבמקרים שהיא יודעת לפי הנתונים שקיימים אצלה – מקום מגורים, מספר ילדים, נתונים אישיים – שלאנשים מגיעים החזרים, תיידעו את האנשים. אנשים רוצים לחכות שש שנים – שיחכו שש שנים.

לא, אתה מדבר על אנשים שלא יודעים שמגיע להם.

אלה שלא חייבים בדיווח. אלה האנשים האלה, אלו השכירים, אלו היחידים.

הם לא יודעים.

הם לא יודעים.

הם לא יודעים, זה סיפור אחר, וגם כשמחזירים להם, זה גם צמוד?

בטח.

בטח. אבל הם צריכים לדעת, אולי הם רוצים את הכסף. הם רוצים את הכסף, מה הסיפור?

צריכים לדעת, ושלרשות המיסים יהיה את מאגר המידע הזה, שתיידע את האנשים ותעקוב שהאנשים האלה הגישו את הדוח.

ימות המשיח, אלא אם כן תגידו לי שמשהו קרה.

עשינו, למה?

כן? אני שמח.

התחיל מהלך.

יש לי סימפטיה אליהם, אני מתנצל.

אנחנו שמחים. קודם כל שרואים אותנו, שמבינים מה עובר עלינו.

אני מרגיש אפילו חלק, זו בעיה.

עשינו בדיקה לגבי נישומים שחייבים בדיווח – דיברנו על העצמאיים וכולי. למרות שרשות המיסים מחויבת בחוק להחזיר אחרי 90 יום – אלא אם כן יש סיבות טובות מאוד לדבר הזה – ראינו שמיליארדי שקלים בפועל נמצאים שם גם אחרי 90 יום, ואלו אנשים – כולנו מכירים, המגזר העסקי וכולי – שהתזרים הוא חשוב, שכדאי שהכסף יגיע אליהם כדי שיוכלו להשתמש בזה, לגלגל את זה הלאה, לקנות סחורה ודברים אחרים. יש לא מעט מקרים, כולל כמעט 80,000 מקרים של אנשים שלא קיבלו את ההחזר בגלל מידע חסר של חשבונות בנק. גם פה אנחנו המלצנו לרשות המיסים לעשות פעולות אקטיביות יותר ולוודא שלאנשים שמגיעים להם ההחזרים האלה ולא סתם מתעכבים, להחזיר את הכסף.

זה באמת לא ברור לי. אני מתנצל שאני מפריע. כי הרי הוא משלם. הוא משלם מחשבון הבנק שלו, ההחזר נתקל במספר שגוי – זה לא עולה על הדעת.

אנחנו ניזונים מהרשות. לרשות יש שאילתות ששואלות מה הסיבה לעיכוב. לפעמים זה בגלל הליך שומתי, לפעמים יש לו חוב במקום אחר. לפעמים אתה רואה מיליארדי שקלים שנמצאים ואין סיבה. לפחות רשות המיסים כלפי חוץ אומרת אין סיבה. אז אם יש סיבה – תכתבו, תנמקו, אנחנו לא נגיד לכם להחזיר בכוח. אבל אם אין סיבה, הכסף לא שייך לרשות, אלא להחזיר אותו לאנשים שיוכלו להתגלגל הלאה.

מערכת פניות הציבור זו מערכת שרשות המיסים משתמשת בה לאינטראקציה מול הנישומים, מול האזרחים. פונים אליה, כמו שאתם רואים פה, מאות אלפי נישומים מדי שנה. למרות שאמורים לתת, לפי ההגדרות של הרשות, מענה בתוך 48 שעות, בפועל אנחנו רואים לא מעט מקרים שזה מתעכב. עוד פעם, אנחנו תמיד חוזרים לאותו מעגל – אם יש לנו קושי לקבל מענה בצורה מקוונת, אני אגיע למשרדים ואני אנסה לקבל את זה שם. אבל אם שם אני מחכה ואני לא מקבל שירות שם גם, אז בסוף זה מעגל שאני לא אקבל שירות מצד הרשות, וזה לא משנה באיזו דרך. גם פה אנחנו מבקשים מהרשות שתבדוק את הסיבה לעיכובים ותנסה לזרז במקומות המתאימים.

אנחנו רואים שאנשים פונים דרך מערכת מפ"ל. זו מערכת ותיקה מאוד, הרשות רוצה להחליף אותה, אנחנו מודעים לזה. הרבה פעמים אנשים פונים כמה פעמים כי צריך להשלים טפסים וכולי. המערכת די ישנה, לא ידידותית, ובפועל, המפקח – או עובד רשות המיסים – שנתקל בפנייה בדרך כלל לא יודע שהבן אדם פנה כבר כמה פעמים ובכל פעם צריך להתחיל את הכול מההתחלה. אין הפנייה לפקיד שטיפל בזה קודם. זה כמובן מתסכל מאוד את האזרחים שבפועל צריכים לפנות עוד פעם ועוד פעם. מבחינתם הרשות זה גורם אחד, וזה לא מתקדם.

תנאים פיזיים להמתנה במש"מים המשרדיים – לרשות המיסים יש שישה מש"מים אזוריים ו-15 מש"מים שמשויכים למשרדי שומה, ושם אתה אמור לקבל שירות מסוים, לא את כל השירותים. שירות שניתן מעבר למשרדי השומה. אנחנו רואים שדווקא ב-15 המשרדים האלה, הרבה פעמים, בגלל שזה ממוקם בכניסה למשרדים, אתה תמתין בגשם, בקור, בלי מחסה לראש שלך, בלי מקום ישיבה נורמלי. כמובן שזה לא מתאים, בטח לא בשנה שבה אנחנו נמצאים, כי אם אנשים רוצים לבוא לקבל שירות, אנחנו מצפים שיקבלו שירות ראוי, הולם ומכובד, ולא ימתינו בפגעי מזג האוויר ובחוסר נוחות. מדובר גם על אנשים מבוגרים כמובן, ובעלי מוגבלויות.

נישומים בעלי הכנסה של עד 60,000 שקל – זה דגש שהמבקר נותן, אנחנו מדברים פה על כל מי שמוגדר כעסק קטן. רובם עוסקים פטורים, שבפועל יש להם כל מיני זכויות שרשות המיסים נותנת להם, כמו האפשרות להקטין מקדמות או לבטל אותן, כי מלכתחילה הם לא יגיעו לסף מס, כי סף המס, בגלל המדרגות וכולי – כנראה שהם לא יגיעו לזה. או לדוגמה טופס 137, שהוא דוח מקוצר, שאתה לא צריך למלא את כל הגיליון הארוך הזה. פה אנחנו רואים שהרבה פעמים אנשים לא משתמשים בדבר הזה, לא יודעים בכלל על הקיום של זה. רק 1.5% מהאנשים שיכולים לנצל את זה מנצלים את זה בפועל. אנשים לפעמים משלמים מקדמות וניכוי מס במקור. אולי הם באמת מחכים למדד פלוס 4% בסוף השנה, אבל אולי לא, אולי הם פשוט לא יודעים על הזכות הזאת. אז אם אני יודע שאני לא הולך לגבות ממנו מס, למה שישלם מקדמה? זה אבסורד לחלוטין.

אני מסכים. אני מסכים. בהקשר הזה, אני ממתנגדי דיווח על כלל אזרחי מדינת ישראל כמו בארצות הברית. לא נצא מזה, זה לא הגיוני, אין שום צורך שמורה, שהשכר שלו ידוע – אני לא יודע, אם הוא השכיר דירה ולא שילם, זה סיפור אחר, תפעילו את כל המערכות שלכם. אבל אם יגיעו – אני לא יודע כמה עצמאיים יש, קרוב ל-1.9 מיליון, אם מהיתרה אנחנו נדרוש דיווחים מכוונים, אפילו מכוונים עם דף סטנסיל אחד פשוט, לא נצא מזה. לא נצא מזה, אין בזה היגיון, זו לא אמריקה. נראה בסוף מה אנחנו פותרים, זה מצב עגום.

בהקשר הזה אני אזכיר מה שהזכרת לפני כן, היושב-ראש, אם בפועל לאדם יש אפילו חוב ועשו לו איזה עיקול מסוים, הרבה פעמים ראינו שהעיקול יישאר עד שהוא לא יבוא פיזית למשרד השומה, זה לא ביטול אוטומטי.

נכון.

זה מתסכל מאוד אנשים שיש לכם עיקול על הרכב או על הדירה, ורק כשרוצים למכור את זה, פתאום מגלים שיש עיקול ששכחו לבטל אותו לפני 20 שנה. אלו מקרים קיימים.

אני גם מתנגד עקרוני לכך שהעיקול יחול על הנושא הזה. לך להוצאה לפועל ותפתור את זה. מה עושים? אני חייב למישהו, הוא מעקל לי את האוטו, עכשיו אני מתחיל להתדיין איתם. לך לבית משפט. אז גם עליהם יש עומס מהעניין הזה, שהם צריכים להוציא אל הפועל את העבודה של משרדים אחרים.

אבל משרד שומה הטיל עיקול על מישהו שיש לו חוב - - -

משרד שומה זה סיפור אחר.

משרד שומה. הוא גמר לשלם את החוב, הבן אדם אולי אפילו סגר את התיק שלו כבר, ועדיין יש לו את העיקול שנשאר עד שהוא לא יבוא פיזית.

לא עיקלו לי, שילמתי בזמן, אבל הטמבל הזה מוציא לי מס רכישה, תשלם עוד.

באופן אוטומטי. אמנת שירות – אנחנו יודעים שרשות המיסים מחויבת לאמנת שירות לפי משרד הדיגיטל הלאומי עד דצמבר 2023. בפועל, אמנת השירות עדיין בשלבי הכנה כנראה, ואין לה מדדים פיזיים אצלה לגבי מגוון השירותים, איזה שירות אני מצפה לתת לאזרחים. אם המדדים האלה לא ידועים ולא מפורסמים, יהיה לי קשה לעמוד בהם בהקשרים האלה. זו ההמלצה שלנו בהקשר הזה.

דגש של המבקר, מדיניות המבקר לציין לטובה גם פעולות חיוביות שנעשו. אנחנו בחנו לא מעט פעולות של רשות המיסים ביחס ל-2015. היו לא מעט שיפורים שנעשו בהקשרים של בעלי מוגבלויות. אפילו המענה הטלפוני שפעם היה במשרדים עצמם, היום זה במוקד הארצי. זה אומר שזה השתפר, זה יותר טוב ממה שהיה פעם. גם בדברים שאנחנו רואים פה על המסך, הנושא של קבלת שירות באותו יום, הנושא של הגשת טפסים מקוונת לבעלי מוגבלויות, המהלכים שדיברנו עליהם קודם, כל החזרים אוטומטיים, ראינו שהסכומים עדיין גבוהים, אבל לפחות הרשות מנסה מדי פעם לעשות מהלכים אוטומטיים ולא להשאיר את הכסף אצלה לבדיקות פרטניות. זה היה בתקופה של הקורונה, זה כנראה סייע לא מעט לבעלי עסקים.

הנושא האחרון, המשרד המשולב – כולנו מכירים את ההחלטה מ-2004 על איחוד אגפי המס וכולי. ב-2021 רשות המיסים הקימה משרד משולב פעם ראשונה, שיש בו 40,000 תיקים במס הכנסה, 35,000 תיקים במע"מ. 70% מהתיקים משולבים מס הכנסה ומע"מ, וזה עוזר, מעבר לעניין השומתי - - -

אין ויכוח, ההצלבות עוזרות.

זה עדיין טיפה בים. אז אנחנו אומרים כל הכבוד, אבל תמשיכו הלאה בהקשר הזה, להשלים את המהלך. פה עשינו את הסיכום, בשקף הבא, שהיא תיקנה חלק גדול מהליקויים שהיו בדוח ההוא מ-2015, נושאים נוספים שהעלינו פה, כמו הנושא של עיכוב יתרות זכות, כמו הנושאים של אמנת שירות, כמו הדברים שקשורים לאיכות המענה הטלפוני – עדיין יש מה לעשות, ואנחנו מבקשים שתמשיך לשפר את השירות, למרות כל המגבלות, למרות כל האילוצים שדיברנו עליהם גם עכשיו לטובת הציבור וגם לתדמית הרשות. תודה רבה.

תודה רבה. מי מתחיל ראשון ברשות המיסים?

שלום לכולם, שמי מיכל שרון מחטיבת שירות לקוחות, רשות המיסים. אני חייבת להגיד שבשנים האחרונות אנחנו עושים שינוי, בעיניי לפחות, משמעותי מאוד. אני עובדת כמה שנים טובות בחטיבת שירות לקוחות. אני אדבר על כל מיני דברים. אני אתחיל עם מערכת מפ"ל. מערכת מפ"ל היא מערכת פניות מאוד ישנה, משנת 2006 או 2007 לדעתי, ממש ישנה. אנחנו עובדים לשדרג אותה. היא קיבלה השנה 670,000 פניות, הרבה מאוד פניות. יש לנו מערכת נוספת שהיא מערכת שנמצאת למייצגים מקושרים, שמקבלת שני מיליון פניות בשנה בערך, מערכת פניות למשרדים. מערכת מפ"ל – אנחנו עובדים להחליף אותה. אנחנו מקימים מערכת CRM חדשה ברשות המיסים, והכוונה היא שכל מערכות הפניות ייכנסו ל-CRM. עובד משרד, עובד מוקד, יראה את כל הפניות של הלקוח, אפשר יהיה לצרף מסמכים, תהיה פניית המשך, אפשר יהיה לראות את המסמכים שצורפו בפניות קודמות, לראות מה טופל בפניות קודמות, מה נענה בפניות קודמות. הלקוח יהיה מזוהה במידת הצורך, או לא מזוהה, אם זו שאלה כללית. זאת הכוונה שלנו. הכוונה היא שעד סוף השנה המערכת הזאת כבר תהיה באוויר ותחליף את המפ"ל. זה משהו שהוא בעבודה. מערכת מפ"ל מבחינתנו - - -

מתי זה יוחלף?

אנחנו מאוד מאוד מקווים שבאוגוסט, אבל דצמבר זה הדד-ליין שלנו. עובדים על זה, יש לנו ישיבה בשבוע הבא על הנושא הזה. אנחנו על זה.

שזה לא יהיה "שער עולמי".

לא, לא, ממש לא "שער עולמי".

תרשמו תאריך, שימו עין. ותבדקו בבקשה.

תכתבו לנו דצמבר 2023. מקווים שעוד קודם. בעזרת השם, שזה יהיה עוד קודם. עכשיו המוקד שלנו. הקמנו מוקד בשנת 2020 במהלך הקורונה. ביוני 2020 הקמנו את המוקד, אמצע הקורונה. המוקד עדיין צעיר, עונה להרבה מאוד פניות. דרך אגב, יש לנו מוקד חיצוני ומוקד פנימי, קו שני, שמנחה את החיצוני. המוקד החיצוני עונה למעלה ממיליון שיחות טלפוניות בשנה. במקביל, אנחנו עונים לעוד הרבה מאוד פניות בדואר אלקטרוני ובמערכת פניות שקיימת לנו. לגבי איכות המענה – אנחנו בודקים אותה. פעם בשבוע עולה צוות – יש הקשבות. המוקד הפנימי עושים הקשבות, והרבה הקשבות. המוקד עצמו, החברה, מיקור חוץ, מחויבת לעשות לפי המכרז לעשות הקשבות. קבענו לעצמנו דף מאוד מאוד מסודר, כולל מיקוד אחיד עם משקלות אחידים, ובו שמנו גם את הדגשים שאנחנו רוצים.

לצורך המדדים של פעילות המוקד ובחינת הספק קבענו ציון מסוים – 81 ומעלה לשיחה – שהוא ציון של שיחה טובה לכאורה. אבל גם שיחות בציונים לא טובים, הן לא שיחות לא טובות מבחינתנו, אלא הן שיחות שבהן הנציג לא תמיד עמד על כל התהליך של ניהול שיחה שהיינו רוצים שיקרה, כמו להציע שירותים מקוונים ללקוח, כמו לטייב את הדואר האלקטרוני. זאת אומרת, בעינינו, הרבה יותר שיחות הן שיחות טובות. אנחנו באונליין על הסיפור הזה כשהמטרה היא לשפר את האיכות. אנחנו משלבים עכשיו מבחני ידע במערכת מקוונת במוקד, שיהיה פעם בשנה מבחן גדול, ועוד מבחנים רבעוניים שנעשה לנציגים. רשות המיסים יושבת על הנושא של איכות המענה בצורה ממש מדוקדקת. יש לנו צוות שבודק את זה הרבה מאוד. כל נושא שיש בו בעיה במענה, פונים לקו השני. הקו השני מנחה את הקו הראשון כל הזמן. בכל יום עובר תדריך בקו הראשון, שעובר אלינו קודם, לקו השני. אנחנו בודקים אותו, מעלים דגשים. יש הרבה מאוד דינמיות בפעילות של רשות המיסים. כשהגעתי בהתחלה לרשות, חשבתי שזה מקום שהוא יציב מאוד, לא זז, אבל זה מקום שהוא דינמי מאוד מאוד. כל הזמן בודקים מה צריך להגיד, מה צריך להדגיש, על מה לדבר ויושבים על הדבר הזה. זאת אומרת, איכות המענה בבדיקת אונליין צפופה. ואנחנו נדגיש את זה עוד יותר באמצעות המבחנים.

דרך אגב, אנחנו מאוד גאים במוקד שלנו, הוא עושה גם מיצוי זכויות. הוא מצלצל לאנשים שזכאים למענק עבודה על פניו, לדעתנו, לפי המדדים של הרשות; מתקשר אליהם בשוטף, אומר להם לא הגשתם את התביעה, תגישו אותה. אנחנו עושים את זה לשנה אחורה כל הזמן. בזכות רחל אקוקה, שיושבת כאן לידי, התקשרנו לניצולי שואה שהיו זכאים להחזר. אנשים בכו לנו בטלפון, זה היה אחד הדברים הכי מרגשים שעשינו במוקד. אנחנו משתדלים להרחיב עוד ועוד את מיצוי הזכויות.

אני אדבר עוד טיפה על מיצוי הזכויות. המטרה שלנו היא גם ליצור מיצוי זכויות באזור האישי. אנחנו הקמנו אזור אישי, הוא באחריות החטיבה, לכן אני מדברת עליו. אזור אישי שעולים בו הרבה מאוד דברים. גם העיקולים או המידע אם יש לי עיקול אמור בהמשך לעלות לתוכו. יש לנו כל מיני דיונים על הנושא זה. באזור האישי יש גם אפשרות לפנייה – אם ללקוח יהיה עיקול, הוא יוכל לפנות אלינו. לאורך זמן הפניות האלה יגיעו למשרדים, המשרדים יוכלו לטפל. זו המטרה. המטרה היא היא ליצור סגירה של מעגל טיפול ולא טיפול לא מספיק טוב.

אמנת שירות – עד דצמבר 2023 אמורה להיות אמנת שירות. מדדים – דובר. אני לא חלק מהצוות, אבל הבוס שלי, סמנכ"ל שירות, דיבר גם אתנו על זה. המדדים נערכים, נמדדים, בודקים את ההיתכנות שלהם, אם יש בהם טעם וכולי.

שעות קבלת קהל. בעקבות הקורונה – אנחנו לא חושבים שצמצמנו את שעות קבלת הקהל. דרך אגב, ראשון ושלישי אין אצלנו קבלת קהל, לא שני ורביעי. בשני ורביעי מזמן הרחבנו את קבלת הקהל גם ל-15:00 עד 18:00, אז יש לנו קבלת קהל ארוכה יותר בשני ורביעי. בראשון ושלישי צמצמנו את קבלת הקהל כדי לעשות פעילות בק-אופיס. מן הסתם, אם מדברים על כמויות הפניות שדיברתי עליהן קודם, לעובדים שלנו יש ערימות של פניות מקוונות, ואני חייבת להגיד שבתקופת הקורונה ראו את היעילות של המערכות המקוונות האלה. אנשים פנו אלינו באופן מקוון והפסיקו להשתמש – הרבה פחות – במענה הפרונטלי. אנחנו מודדים גם את המענה הפרונטלי. אני לא אומרת שאין הגעה פרונטלית למשרדים, בטח שיש, אבל היא צומצמה מאוד מאוד מאוד. דרך אגב, גם שיחות טלפוניות למשרדים צומצמו מאוד מאוד, עוד לפני המוקד. אנחנו רואים את זה בתחזית שחזינו למוקד לעומת מה קורה היום בפעילות במוקד.

אנחנו הרחבנו גם ביחידות המש"מ את שעות פתיחת המשרדים לימי ראשון מלא, גם אחר הצוהריים. כך שמבחינתנו, אנחנו חושבים שהמענה הפרונטלי שלנו, שעות הקבלה, הן יעילות.

אבל השירותים במש"מ שונים מהשירותים שניתן לקבל במשרד.

נכון. אבל מרבית האנשים שמגיעים למשרד הם השכירים – אנשים שבדרך כלל אין להם מייצג או מגע ישיר עם רשות המיסים בשוטף. לאנשים האלה המש"מ נותן שירות. אני חייבת להגיד שיש לנו מש"מים אזוריים ומש"מיים משרדיים. האזוריים, במירכאות, זה כמו "חוליה 17", זה אפילו קצת יותר מזה, נותן שירות יותר רחב, כמו אום אל פאחם, שהייתם בו. המש"מים המשרדיים שלנו – בדרך כלל, העיקר זה מסירת מסמכים. לכן הנגישות שם מבחינת כיסאות וכאלה דברים, לדעתנו, אין בזה יותר מדי צורך כי אין בהם כמעט תורים ארוכים, למעט תאריכים מועטים. במש"מים האזוריים, לעומת זאת, יש התייחסות הרבה יותר רחבה וטובה לקהל כי הקהל באמת מגיע אליהם.

אני חייב להגיד לך, מיכל, שאנחנו הגענו לאשקלון במהלך ביקורת אחרת דווקא - -

פקיד שומה אשקלון.

- - והיו שם תורים בחוץ, אנשים עמדו בחוץ בגשם.

זה כנראה היה מועד מאוד מאוד ספציפי ולא העיקר.

יש בדוח תלונות על זה גם.

בואו אתנו, אני נמצאת הרבה - - -

יש באשקלון חדר המתנה, למיטב זכרוני.

המש"מ המשרדי נמצא בכניסה.

הבנתי.

המש"מ המשרדי הוא דסק קדמי לקבלת מסמכים, הוא לא מיועד לזה שאנשים ישבו. ברוב התאריכים אין תורים, זה מקום יחסית רגוע. יש תאריכים – למשל תאריכי הגשת הדוחות, הלחץ של הסדר האורכות – אז פתאום מגיעים הרבה אנשים. לדעתי, יש שישה תאריכים כאלה בשנה. אני מנהלת את הסדר האורכות, לכן אני מכירה אותו ממש טוב.

המפ"ל – לא התחייבנו בתוך יומיים. המטרה היא לקצר את המפ"ל כמה שיותר. הממוצעים שלנו הם שלושה ימים. נכון שיש מקרים שפניות מתעכבות, אבל בממוצע, רוב הפניות בתוך שלושה ימים – זה דוח מפ"ל. אין מחויבות, המטרה היא כמה שיותר קצר. דרך אגב, יומיים זו מטרה שלנו במערכת אחרת, שבה אנחנו לא ממש עומדים ביומיים, אבל הקצב הוא אדיר. אם לא עניתי על משהו, אני אשמח לענות.

מי עוד מרשות המיסים?

שמי רחל אקוקה מחטיבת שומה וביקורת, מחלקת שומת פרט שממונה על כל נושא מיסוי השכירים ברחבי הארץ - - - 17. אנחנו מתעסקים בכל הנושא של החזרי מס ומיצוי זכויות לאוכלוסיות מוגדרות. אני אתחיל בזה שנושא מיצוי זכויות הוא נושא מורכב, הוא נושא שנמצא על השולחן שלנו מאז 2015, כשהיה את הדוח על מיצוי זכויות. אנחנו עושים צעדים שבהתחלה היו צעדי למידה, והיום הצעדים הם מאוד מאוד אקטיביים, ואנחנו עושים מיצוי זכויות אקטיבי כל הזמן, בין אם זה בתיאומי המס – מערכת תיאומי המס החדשה שמציעה הטבות מס למי שנכנס למערכת, המערכת, על בסיס מידע שקיים אצלנו, מציעה לו את הטבות המס, בין אם זה ילד עם מוגבלות, בין אם זה נכות, בין אם זה ילדים. היא מציעה לו את הטבות המס. אנחנו לא נותנים אוטומטית כי לפעמים אנשים עובדים על בסיס נטו ולא רוצים שהמעסיק ייהנה מההטבה. אנחנו מציעים לו את ההטבה, הוא מסמן שהוא רוצה. הרבה פעמים הוא מקבל את ההטבה גם בלי שום מסמכים כי המידע קיים אצלנו. ככל שהמידע קיים אצלנו, הוא לא נדרש אפילו להמציא מסמכים, ואת תיאום המס הוא מקבל באותו רגע בחזרה הוא ישירות לנייד.

התחלנו במהלכי מיצוי זכויות ממוקדים לאוכלוסיות ממוקדות שקיבלנו עליהן מידע, כמו ילדים עם מוגבלות שקיבלנו מידע מביטוח לאומי שהם מקבלים גמלת ילד נכה. עשינו מיצוי זכויות אקטיבי – שלחנו מכתבים לכל ההורים שקיבלו את גמלת הילד הנכה, אבל לא מיצו את הזכות הזאת, לא קיבלו אותה – או שהגישו דוחות, או שלא הגישו דוחות. שלחנו מכתבים עם העתק הדוח. כאלה שהגישו דוחות, שלחנו להם הודעה שהם יכולים לתקן את הדוח, רק שיסכימו, ואנחנו נתקן להם. הם הגישו באמצעות ממשק באזור האישי, הם סימנו שהם מסכימים לתיקון הדוח, הדוח תוקן. כאלה שלא ידעו ולא עשו את זה, המוקד והמש"מ שטיפל בזה התקשרו לאותם לקוחות ושאלו אותם: אתם מוכנים לתקן את הדוחות? הם אמרו כן, הם קיבלו את הכסף בלי לעשות כלום, פשוט בהסכמה – אנחנו חייבים לקבל את ההסכמה שלהם – הסכימו והדוחות תוקנו.

מהלך נוסף שעשינו היה מהלך ממוקד לניצולי שואה, שם עשינו מיצוי זכויות מלא לכל ניצולי השואה. קיבלנו את המידע – מניצול שואה שיש לו נכות מזכה, עדכנו את הנכות במערכי המס, שלחנו להם אישורים על הפטור, אישורים למשלמים, תיאומי מס, בלי שהם נדרשו לעשות שום פעולה. החזרנו להם כסף עד הבית, למעלה מ-12 מיליון שקלים, בלי שהם נדרשו לעשות שום פעולה. הדבר היחיד שמי מהם נדרשו, מי שלא הגישו בקשות להחזר מס בשנים קודמות – שלחנו להם את הדוח, שלחנו להם הסבר ומכתבים, והתקשרנו. המוקד התקשר וניסה לשכנע אותם ביחד עם המוקד של הרשות לניצולי שואה, עשינו מהלך משותף, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה בכל רבעון. בכל רבעון, מי שנכנס למאגר הנכים, אנחנו מתקשרים ונותנים להם את ההטבות שמגיעות להם באופן שוטף.

קל לנו לייצר אמון במקום שיש לנו מידע. אדם שמקבל מכתב שאומר אתה מקבל גמלת ילד נכה לכן מגיעות לך שתי נקודות זיכוי, רמת האמון שלו יחסית גבוהה והוא נענה לאתגר. כשאנחנו שולחים מכתב ואומרים לאדם שמגיע לו החזר מס, אנשים חוששים מעט מהממשק עם רשות המס. אבל זה לא עצר אותנו, עשינו שלושה פיילוטים במהלך השנים, בשנה שעברה הרחבנו ויצאנו למהלך גדול מאוד. בשנה שעברה שלחנו כ-74,000 מכתבים משנת 2016, קראנו לזה המעטפה הירוקה, בידלנו אותה. אמרנו המעטפה הירוקה ששווה לך כסף – כל מי שקיבל את המכתב, הסבירות מאוד גבוהה שאכן מגיע לו החזר מס. כדי להגיע לרמת ודאות כזאת, נדרש מאתנו להקים מערכת ממוחשבת מאוד מאוד מתקדמת שתאגור את הנתונים מכל המשלמים, מכל מאגרי המידע שקיימים אצלנו ותבחן שאכן לאותו אדם קיים החזר מס. פה אנחנו מדברים על החזר מס לא בגין הטבת מס שלא נוצלה, אלא בגלל העובדה שהוא לא ביצע תיאום מס, בגלל העובדה שהוא לא מילא 101 וכדומה. או לדוגמה יש לו בן זוג שאינו עובד והוא הגיע לגיל פרישה, והוא לא ידע שמגיעה לו נקודת מס נוספת, או לידה של ילד ברבעון האחרון של השנה והמעסיק לא הספיק לתת לו את נקודת הזיכוי. כל המקרים האלה הביאו להחזרי מס, ואנחנו עוקבים אחרי מי מגיש. אנחנו כל הזמן עוקבים לראות מה רמת ההגשה כדי לעודד.

צריך לזכור ששליחת המכתבים זה לא רק לשלוח מכתב, אנחנו מדברים פה על מעטפת שירות כוללת. כי כשאנחנו שולחים מכתבים כאלו ואנשים מקבלים אותם, הם פונים למוקד. אנחנו צריכים לתדרך את המוקד, לתת לו הסברים איך הוא מסייע להם למלא את אותן בקשות. אנחנו צריכים לתדרך את המשרדים איך הם עוזרים לאותם נישומים לקבל את החזרי המס. מדובר ממש במעטפת שירות שלמה, כשלמכתב אנחנו מצרפים גם את הבקשה להחזר מס וגם מכתב קצר שמפרט להם איך להגיש את הבקשה בפשטות. לא הסבר ארוך, הסבר קצר מאוד, ממוקד, איך ניתן לקבל את החזר המס, ואנחנו מזמינים אותם לבצע בדיקה בסימולטור, כי הכול מבוסס על ההערכות שלנו. ככל שיש לאותו אדם הכנסה נוספת שאנחנו לא יודעים עליה, יתכן והוא ייצא חייב.

אנחנו צפויים בפברואר השנה לשלוח כ-180,000 מכתבים לשנת המס 2017, ומיד אחר כך כ-200,000 מכתבים לשנת המס 2018. עברנו את ההרצה הראשונית של בדיקת התהליך, הטיוב שלו במקסימום שאנחנו יכולים, ואנחנו כבר שולחים מעבר למהלכי מיצוי הזכויות הממוקדים לאוכלוסייה ייעודית. אני יכולה להגיד לכם שבמקביל אנחנו עושים מיצוי זכויות לילדים עם מוגבלות בחינוך המיוחד, שזה בנוסף למהלך הרחב.

יש לך במספרים, אילו היקפים?

של ילדים בחינוך המיוחד?

לא, בסך הכול הכללי, ואני אשמח לשמוע על החינוך המיוחד.

בשנה שעברה לילדים עם מוגבלות שלחנו כ-20,000 מכתבים, לפני שנתיים קצת פחות, כ-12,000 כמדומני. חינוך מיוחד – אנחנו ממש בשלבי עיבוד הנתונים, שליפה, ואנחנו שולחים רק למי שאנחנו יודעים שלא יוצא לו חוב, שהוא לא הגיש דוחות בעבר, למי שעל פניו ייצא החזר מס, כי זה מבאס מאוד לקבל מכתב שמגיע לך החזר מס, אתה תגיש וייצא לך חוב. אז אנחנו ממש בודקים את האוכלוסייה, מבצעים בדיקה של מספר מקרים כדי לוודא שאנחנו לא טועים וכל המסקנות שלנו הן נכונות. ממהלך למהלך אנחנו למדים, ובגלל זה הכמויות גדלות, כי אחרי שאתה רואה שהמהלך נכון, שהאוכלוסייה מגיבה נכון, שזה מוצלח, אתה יכול להרחיב את השורות ולהתחייב בכמויות גדולות יותר. לוקח הרבה זמן לשלוח את המהלכים האלה.

בסך הכול שלחנו בשנה שעברה 74,000 מעטפות ירוקות, השנה צפויים להישלח כ-350,000, ממשיכים עם ניצולי השואה. לצערי, ניצולי השואה הם כמויות קטנות מאוד כי מדובר באוכלוסייה מצטמצמת.

יש לי שאלה, מיקי, אם אפשר. יש סנכרון בין הביטוח הלאומי לבין מס הכנסה? אנחנו קיבלנו פניות מאנשים שיש להם ילד נכה במשפחה, והם לא מקבלים את נקודות המס. האם אתם יוזמים פנייה לאנשים האלה?

בוודאי. אנחנו מקבלים מאז תחילת 2017 מידע מביטוח לאומי על מי שמקבל גמלת ילד נכה. מאז שינינו את הכללים והוא יכול לקבל את ההטבה ישירות מהמעסיק, הוא אפילו לא צריך לפנות אליהם. הוא יכול לסמן ב-101 שהוא מקבל גמלת ילד נכה, המעסיק ייתן לו בלי לפנות אלינו. הוא לא צריך אפילו תיאום מס. אבל מי שכן פונה אלינו כבר לא צריך להמציא שום מסמך, המידע קיים אצלנו. הוא אומר אני רוצה, אנחנו נותנים לו – או בתיאום מס או בהחזר מס, לפי מה שהוא מבקש, לפי המצב שלו. המהלכים שעשינו למיצוי זכויות, מה שהסברתי קודם, הם לכל אותם הורים שקיבלו גמלת ילד נכה, ולא ידעו שהם זכאים להטבת מס. שלחנו להם מכתבים עם הבקשה להחזר מס. אני יכולה להגיד לכם שאפילו כאלה שהגישו בקשות להחזר מס ולא ידעו ולא סימנו, אמרנו להם: אם אתם לא מתנגדים, אנחנו מתקנים לכם את הדוחות. אף אחד לא התנגד, תיקנו לכולם, החזרנו להם את הכסף. היו כמה שהתקשרו כי הם לא האמינו. נתנו להם מספר טלפון כדי לעזור להם שיבינו שזה מהלך אמיתי. תיקנו להם את הדוחות בלי שהם היו נדרשים לשום מהלך. אנחנו על זה כל הזמן, ובכל שנה יש מיצוי זכויות, מסתייעים במוקד, מסתייעים במש"מים כדי לעזור להם להגיש את הבקשות.

תודה. יש מקרה אחד, אני אעביר לך אותו.

בשמחה.

נסיים עם רשות המיסים. עוד מישהו?

רוני סרי לוי, מנהל אגף שומה של מס הכנסה. אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשני נושאים – אחד זה הנושא של שחרור החזרים לנישומים החייבים בהגשת דוחות. צריך להבין שהרשות - - -

אני קצת לא בעניינים, תסביר לי מה זה אגף א'.

אגף השומה הוא האגף שאחראי על כל מערך השומה בכל מס הכנסה מבחינה יישומית ותפעולית, אחראי על תוכניות העבודה, על קורסי מפקחים.

למה א', יש גם ב'?

כן.

כן? יש חלוקה גאוגרפית?

לא, האגף הוא אגף אחד שאחראי על כל התחום הזה בכל הארץ, כאשר יש תקן של אגף ב', אבל לא במקרה הספציפי הזה.

שאני אבין, יש את סמנכ"ל מס הכנסה שהוא – עכשיו הסתדר.

כן. רשות המיסים נוקטת פעולות רבות ומשקיעה משאבים רבים כדי לשחרר החזרים בתוך 90 יום. אנחנו מדברים על החזרים של נישומים החייבים בהגשת דוחות, בשונה למה שרחל התייחסה, לנישומים שאינם חייבים בהגשת דוחות. אנחנו מדברים על 1.9 מיליארד שקל שהמבקר ציין, אבל צריך להבין שהנתונים האלה מוטים כלפי מעלה בצורה משמעותית, ואני אסביר. קודם כל, מדובר על 2,700 נישומים שיש להם לכאורה את ההחזר שהוא מורכב, שמהווים 2.3% מסך הכול הדוחות שמוגשים על ידי עצמאיים. כפי שציין היושב-ראש, יש למעלה ממיליון דוחות שמוגשים בשנה. בשנת 2021 חייבי הגשת דוחות – אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-1.150 מיליון דוחות, ולכן צריך להתייחס לזה בפרופורציה.

כאשר בדקנו 34 מקרים שמהווים סדר גודל של 900 מיליון שקלים, ראינו שמתוכם כ-297 מיליון שקלים – הסכום עוכב בהסכמה, זאת אומרת, על ידי הנישומים. הם ביקשו להשאיר את ההחזר מסיבותיהם שלהם ולא לשחרר אותו. 537 מיליון שקלים הופקדו תוך כדי הליכי דיונים. זאת אומרת, היה הליך של דיון, ומן הסתם, כנראה הנישומים הבינו שהם יצטרכו לשלם מס, ולכן הם הפקידו את הסכומים האלה מראש. זה נספר בתוך אותה קבוצה של לכאורה החזרים מורכבים.

כפי שציינתי, רשות המיסים נוקטת הרבה פעולות, והמבקר שיקף את רובן בדוח שלו. נושא של מעבר לשידור דוח באופן מקוון מלא – באוקטובר 2020 עברנו לשידור דוח באופן מקוון מלא, שמאפשר לכל העצמאיים – נישומים, יחידים וחברות – להגיש את הדוחות באופן מקוון מלא, מה שמאפשר לנו בצורה משמעותית לאתר את הדוחות עם ההחזרים ובלחיצת כפתור להגיע אליהם ולבדוק את הדוח ולשחרר אותו במידת הצורך. כשאני משווה את זה לשנים של 2017 ו-2018, ראינו שיפור ניכר מ-6.8% שעמדנו עליהם בשעתו בדוחות שמורכבים מעבר ל-90 יום, ירדנו ל-2.3% או 2.4%, שיפור של למעלה מ-200%. שנבין, במועד הביקורת שנעשתה, בדוחות של 2020, שיעור הגשת הדוחות באופן מקוון מלא עמד על 74%, היום הוגשו בדוחות של 2021 למעלה מ-830,000 דוחות, כאשר מתוכם 730,000 באופן מקוון מלא. זאת אומרת, למעלה מ-83% מהדוחות מוגשים באופן מקוון מלא, מה שמשפר לנו, ועוד יותר, מאפשר לנו להגיע לדוחות עם ההחזרים בלחיצת כפתור ולטפל בהם. זו פעולה מסוימת משמעותית מאוד שנקטנו בה והתחלנו אותה באוקטובר 2020.

בנוסף, כפי שהמבקר ציין, העלינו את שיעורי ההחזרים של המשוחררים באופן אוטומטי. צריך להבין, דוחות של יחידים עד 20,000 שקל משוחררים באופן אוטומטי, של חברות – עד 50,000 שקלים משוחררים בדוחות שאינם חייבים בניתוב, משוחררים באופן אוטומטי מיד עם שידור של הגשת הדוח. צריך להדגיש שלמעלה מ-92% מהדוחות מוגשים על ידי מייצגים, כשמתוכם למעלה מ-90% מהדוחות אינם חייבים בניתוב. זאת אומרת, הרבה מאוד מההחזרים, ברגע שהמייצג יגיש את הדוח, יומיים-שלושה לאחר מכן, ההחזר נמצא כבר בהחזר הבנק של הנישום, ורואים את זה בצורה מאוד מובהקת בשנים האחרונות.

עשינו מהלכים של שחרורי החזרים באופן משמעותי ושחררנו במהלכים בארבע פעימות מבצעים שעשינו, אנחנו קוראים להם מבצעים של שחרורי החזרים, של למעלה מחצי מיליארד שקל ששחררנו תוך ביצוע אותן פעולות. קיצרנו את הזמן – יש דוחות שאינם חייבים בניתוב, והרכז אמור לטפל בהם ולשחרר אותם ולבדוק את הדוח על מנת לשחרר אותם. קיצרנו את התקופה שבה ההחזר מעוכב – מ-30 יום או טיפול של הרכז, הורדנו את זה ל-25 ימים. משלוח התראות אוטומטיות – אנחנו שולחים באופן אוטומטי לכל רכז חולייה שיש לו דוח ששייך לחוליה שלו שהוא עם החזר מס שמצריך טיפול של אותו רכב. אנחנו שולחים התראות אוטומטיות במיילים לאותם רכבים.

הסרנו חסמים של אותם מקרים – במסגרת הביקורת עברנו על כל הסיבות שבגינן הדוח מחייב בניתוב. באותם מקרים שזיהינו מקומות שאפשר להקל, שחררו חסמים שכאלה. גם במדידות שלנו מול המשרדים – אנחנו בוחנים את המשרדים בנושא הזה של שחרור החזרים בתוך 90 יום – ובנקודה הזאת אני חייב לציין שהעלינו את המשקל של המדידה של אותו משרד בתחום הזה, אנחנו קוראים לזה יחידה מצטיינת, כדי לתת לזה ביטוי ואמירה כמה חשוב לנו הנושא הזה, והמשרדים פועלים ברוח ההנהלה בנושא הזה. זה בעניין שחרור ההחזרים בתוך 90 יום.

בנושא של טופס 137, צריך להבין, טופס 137 הוא טופס מקוצר שרשות המיסים יזמה לפני כמעט עשור, טופס שנועד לעצמאיים קטנים, שאם הם עומדים בקריטריונים מסוימים שהגדרנו אותם, הם יכולים להגיש דוח מקוצר מאוד שרובם לא מצריך טיפול של מייצג, אלא הוא בעצמו יכול לעשות את זה. לצערנו, השימוש בזה הוא לא ניכר. הפוטנציאל הוא כמה עשרות אלפים, ובפועל משתמשים בו יחסית מעט, יכול להיות שזה מבחירה של אותם נישומים, הרי למעלה מ-92% מהנישומים הם מיוצגים, ויכול להיות שהמייצגים – שהם יכולים, והם מודעים ומכירים את הטופס הזה – בוחרים שלא להשתמש בטופס הזה מסיבותיהם שלהם. מה שכן, אנחנו לקראת הגשת הדוחות של שנת 2022. אנחנו עובדים מול הדוברות אצלנו ויחידת האינטרנט לתת לזה ביטוי מעבר לביטוי שאנחנו נותנים בכל שנה מאז שיצאנו עם הטופס הזה, יוזמה של רשות המיסים. גם בפרסומים שלנו באינטרנט נשים באנרים כאלה ואחרים עם קישורים לטופס הזה, גם ברשתות החברתיות שלנו כדי לתת יותר הפניית תשומת הלב לאותם עצמאיים רלוונטיים כדי להגיש את הדוח המקוצר בתקווה ובשאיפה שיעשו בזה שימוש. כבר בשינויים שעשינו לאחרונה ראינו גידול ניכר בכניסה לאתר האינטרנט בנושא הזה, ואני רוצה להאמין ולקוות שכתוצאה מהכניסה וההיחשפות למידע הזה, אנשים יגישו את הדוחות ויעשו שימוש בטופס 137. תודה.

רק מילה נוספת, בכל שנה מוגשים כ-250,000 החזרי מס, לא 100,000. הם מטופלים בדרך כלל בתוך חודש עד שלושה חודשים, תלוי בצווארי הבקבוק.

לה"ב – צמרת אביבי, סגנית נשיא, בבקשה. בזום. שלוש דקות.

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, טוב לראות אותך. שמי צמרת אביבי, סגנית נשיא לה"ב, ואני באה לתת את הצד הפחות נחמד, נקרא לזה כך. אני רוצה לומר בגדול שהתחושה שלנו, של העצמאיים, היא שרשות המיסים תמיד מחכה לנו בפינה. זו האמירה הכי נחרצת שאני יכולה לומר. היא מחכה לנו בפינה, תחושה מאוד מאוד קשה שרשות המיסים מתעמרת בנו.

תהיי ספציפית. האמירות האלה – בארבע עיניים או בשש עיניים. תתייחסי לדוח עצמו.

מיקי, אתה מכיר אותי ואתה מכיר את המאבק שלי. קודם כל, באמנת השירות – בוא נדבר מי הלקוח. זה אנחנו? זו המדינה? מי הלקוח של רשות המיסים? על זה אני רוצה תשובה.

אוקיי, תמשיכי.

בהנחה שהלקוח הם העצמאיים, התחושה היא שאנחנו לא הלקוח, אנחנו הפרה החולבת, והתחושה היא מאוד מאוד קשה, התחושה היא שמחכים לנו בפינה, שמתעמרים בנו, שבלחיצת כפתור מוחקים לנו את העסקים, עיקולים, ממש תחושה של בריונות. ואם אנחנו הלקוחות, המדדים צריכים להיות בהתאם, צריך לבדוק את הסבירות ואת כל מה שקורה ברשות המיסים. ערימות וכמויות שאני מקבלת של תלונות על פקידי שומה ועל היחס הבוטה, ברמה שצריך לקחת את זה לתשומת לבם של רשות המיסים.

אבל את מדברת באופן כללי, תתייחסי באופן קונקרטי.

אני מדברת באופן כללי, ואני אדבר עכשיו גם לגבי העניין של המאבק שלי, שהוא החזרי מענקי הקורונה. ראינו - - -

אבל זה לא קשור לכאן. קראתי בדיוק את כל הפרוטוקול - - -

לא, יש שם אזכור של מענקי הקורונה, מיקי.

לא, קראתי את הפרוטוקול ואני קצת בעניינים. קצת, לא הרבה. קראתי את הפרוטוקול של ועדת הכספים, אמרתי: הייתי צריך להיות שם. קיבלתם גם הקלות בהחזרים וגם הנושא עלה לדיון. יש לכם שם לובי די חזק. אני מודע לזה. מה לעשות שהיו צריכים החזרים ומישהו שדיווח לא דיווח כמו שהיה צריך לדווח? ואז אמרתם למה חודש בחודשו, למה לא כל השנה? אני מודע לכל. אבל בעניינים האלה, לפחות בתפקידיי הקודמים – גם כחבר בוועדת הכספים וגם כסגן שר האוצר – הייתי אומר כדאי לבוא להתדיין לא במסגרת הכוללת הזאת, אלא כדאי לקבוע מול סמנכ"ל גבייה, מול סמנכ"ל מס הכנסה, דיונים ספציפיים, ככה נהגתי גם בעבר. זה ייגמר פה בכותרות שאת עשית, ובמה אנחנו יכולים לעזור? מדובר כאן על השירות, את מכניסה לנו את הקורונה.

מיקי, אתה ראית גם במסמך של הביקורת, יש שם את עניין מענקי הקורונה. יש פה מחדל ויש פה עניין שצריך להתייחס אליו ולקחת אותו ברצינות, שאנשים עוד לא התאוששו מהקורונה, אנשים שמוחקים להם את החיים בלחיצת כפתור של פקיד.

קדם כל, אני בעדכם, אבל קיבלתם שם הקלות גם בהחזרים וגם בפריסה, לפחות על פי מה שקראתי. אם יש דברים ספציפיים, אולי נושיב את נשיא לה"ב ואותך לישיבת סיעור מוחות ביחד עם סמנכ"ל מס הכנסה ברשות המיסים.

צריך את שלמה אוחיון, הוא סמנכ"ל שירות לקוחות.

אני מכיר אותו היטב.

נכון, גם אני מכירה אותו היטב. באופן כללי, אני רוצה לומר לרשות המיסים תשנו דיסקט. אנחנו לא האויבים שלכם, אתם לא האויבים שלנו. תשנו דיסקט כי אתם יוצרים חיץ בינינו לבינכם. מה שקורה בפועל, העצמאיים רוצים – אני אסגור את הפה בשלב הזה.

הכי טוב. אני יודע מה רצית להגיד, זה הכי טוב בשלב הזה, כי בסוף יש לנו אינטרס אחיד.

האינטרס שלי הוא שיסתכלו עלינו בכבוד כאזרחים שווי זכויות ולא כפרה חולבת, שלא נרגיש שמחכים לנו בפינה. זה הכול.

את יודעת, עיצומים אוטומטיים שאני הפסקתי אותם היום מתרכזים ב-3%, פעם הם היו 80% עיצומים אוטומטיים. כמעט שאין יותר עיצומים אוטומטיים, אז אנחנו מתקדמים, יש מה לשפר. סתם נתתי עיצומים אוטומטיים כי זה מה שעלה לי כרגע בראש. שלמה, אתה רוצה להתייחס?

הוא לא כאן.

סליחה, אמרתי שלמה. אתה רוצה להתייחס, או מי מכם, או שזה לא בתחום שלכם?

זה התחום של שלמה אוחיון, ואני לא הגעתי מוכנה לזה.

אני יודע. אני אבקש מכם – מה שצמרת אמרה פה אלו דברים שבישיבה וחצי-שתיים אפשר לפתור. בבקשה לבקש מערן או משלמה ליזום איזשהו דיון. עזבו את ועדת הכספים, לשם באים, צועקים, ובסוף – תכל'ס, אפשר לפתור חלק גדול מהבעיות. תנסו לקבוע ישיבה עם שלמה אוחיון, עם רשות המיסים, לה"ב, הגורמים האחרים, כדי לנסות לפתור את זה. אני מבין את הכאב, אבל זה לא בוועדה שלי, הלוואי שזה היה בוועדה שלי. אני מוכן לקחת את כל ועדת הכספים אליי.

אני יודעת. אבל אני באמת אשמח שתיקחו את זה לתשומת לבכם. בואו נקיים פגישה פרטית, אישית.

הנה, ביקשתי בשמכם אפילו. לא ביקשת את זה, אני ביקשתי בשמכם. אני בטוח שערן יעקב או שלמה אוחיון ייענו לבקשתי ותקבעו פגישה; אם לא, תערבו אותי, אני אזמין את כולם אליי.

אפרופו, הוצאנו מכתב מלה"ב, ממני ומרועי, ואנחנו מבקשים נתונים עדכניים על ענייני הקורונה. עד היום לא נענינו. מחכים. עד מתי נחכה? נחכה לגודו.

אז אני מניח שבדיון הזה, שייעשה בקרוב, לא בעוד חצי שנה, בחודש הקרוב בבקשה, אם אפשר, חודש-חודש וחצי, תקיימו דיון עם שלמה אוחיון, תביאו את כל הנתונים. אני מציע לכם לשלוח מתווה לדיון כדי שהם יכינו תשובות, ושלא להגיד: לזה ניתן לכם עוד יומיים, לזה עוד חודשיים. תכינו איזשהו מתווה ולא קורס אוניברסיטאי, כמה נושאים ספציפיים כדי שנוכל לצאת מזה. תודה רבה. לשכת סוכני הביטוח, אלון דור, בבקשה.

שלום. תודה רבה על רשות הדיבור. אני אלון דור, יושב-ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאני מאוד נהנה לעבוד מול רשות המיסים בתפקידי. עם כל רשויות המדינה וזרוע הביצוע ברשות המיסים. אני רואה נכונות אמיתית של האנשים כשמדברים איתם לעשות דברים. יש קשיים, אני מסכים, גם אני מכיר את הקשיים במפ"ל, עובד מולה הרבה, מגיש לפחות ארבע-חמש בקשות ביום, מודע לקשיים, מודע לבעיות. צריך לזכור שמפילים היום לא מעט דברים – בקורונה, דיברו על ההחזרים, אבל מישהו היה צריך לחלק את המענקים, והם עשו את זה כמעט מאפס. אני חושב שמגיע להם שאפו גדול, אני לא חושב שמישהו אמר להם, אז לפחות בשמנו תודה רבה על זה.

לענייננו, שמעתי גם את משרד מבקר המדינה וגם את רשות המיסים, שניהם אומרים את אותו צמד מילים. הם אומרים שלשכירים אין מייצג. פה כשדיברו על העצמאיים דיברו על המענקים וכל מיני עיצומים, דברים כאלה, והתייחסו לזה בנתונים, בסוף מערכת המייצגים מגישה פי 4 או 5 יותר פניות מאשר במפ"ל, פניות מקצועיות שנבדקו, שנרשמו, ורשות המיסים הם סוג של רק ביקורת, ולוחצים על האנטר. רוב הבעיות שעולות מהדוח – דרך אגב, גם דוח הביקורת הקודם שהוצאתם באוקטובר 2001 על מיצוי זכויות הוא בנושא של השכירים, של הפנסיונרים, שלהם אין מייצג. אני מציע פה פתרון מחוץ לקופסה. אני מציע אותנו, את כלל סוכני הביטוח בישראל כמייצגים לאוכלוסיית השכירים. היום אנחנו עושים חלק מהעבודה, אני אישית, נמצא איתי פה גם מלכיאל, עושים חלק מהעבודה.

מה שאתה אומר זה על דעת סוכני הביטוח?

על דעת סוכני הביטוח.

אנחנו יכולים לפרסם את זה? יש לכם כלים?

יש לנו הרבה מהכלים. אגב, העברנו נייר עמדה מסודר.

אני שמח על מה שאתה אומר.

אין לנו מעמד ייצוג בחוק. היום כשאני פונה במפ"ל, אני מקבל תשובה: אתה לא מייצג, ואז אני צריך שהלקוח יגיש את הפניה, ואז הוא מקבל ריג'קטים שהוא לא יודע לענות עליהם, הוא חוזר אליי. בסוף את מקבלת עשר פניות על אותו נישום כי אני לא עושה את זה בצורה מסודרת. דרך אגב, המענה שלי הוא הרבה יותר מקצועי. אנחנו מדברים על מוקד – מוקד בסוף זה בחור נחמד שמממן טיול לפני צבא, יכול להיות שגם חבר'ה אחרי, שהידע שלהם מוגבל למה שלימדו אותם. לנו יש את כל הידע הרחב במיסוי. דרך אגב, אנחנו גם מוכנים לקחת כל קורס והכשרה שרשות המיסים ומדינת ישראל ירצו ויטילו עלינו לעשות כדי לקבל את הגושפנקא הרשמית ובסוף לאפשר את קיבוע הזכויות לפנסיונרים לקבל את הפטור ממס.

דרך אגב, פה מגיעה שוב פעם מחמאה לרשות המיסים – בהסדר פשרה בפסק דין שבתאי שבתי, שהגיעו להסדר לחלוקה של 100 מיליון שקל חזרה לאנשים. זה לא משהו שצריך לזלזל בו, אבל זו טיפה בים, יש עוד הרבה הטבות מס שפשוט מחכות. יש בעיה, היא לא יושבת אצלם, היא במדינת ישראל – הטבות מס לא מחולקות, צריך לבקש אותן, להגיש טפסים, ואנשים לא יודעים. אפשר לשפר פה הרבה במערכת, אבל גם אם עכשיו נכניס את זה לביצוע, זה כנראה יהיה לעוד עשר שנים, דור ה-Z, אני כבר לא טוב בחלוקה לדורות. אבל אנחנו צריכים לתת מענה מחר בבוקר לאנשים, להחזיר כסף לאנשים, ויש הרבה מאוד כסף. אני מנדב אותנו. כל מה שצריך זה תיקון קטן בפקודת מס הכנסה, אם אני לא טועה, זה סעיף 236, שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד.

מה שהוא אמר, זו הצעה מאוד מעניינת, שתתרום לאזרחי מדינת ישראל, ואני לא מדבר על העצמאיים, אלא על השכירים, שברובם לא יודעים מה צריך לעשות. ואם זה שינוי פקודה, מה אומרת רשות המיסים? אתם לא יכולים לתת לי תשובה.

רק דבר אחד אפשר להגיד, לשכירים יש מייצגים.

מי המייצג שלהם, המעסיק?

לא, לא, חס וחלילה, ממש לא. רואי חשבון, יועצי מס.

הוא משלם שם כסף. אני אומר לכם, אני לא יודע כמה שכירים יש במדינת ישראל. רק מי שנתקל בבעיה קשה הולך למייצג. רובם ללא מייצג, עזבו.

אנחנו מקבלים פניות מסוכני ביטוח, אנחנו פשוט לא יכולים להשיב להם. אנחנו מטפלים בפניות, אבל אנחנו לא יכולים להשיב להם כי הם לא מייצגים.

כי אין לנו מעמד בחוק, נכון.

אם שלחתם, אנחנו מטפלים מול האדם, אבל אנחנו לא יכולים - - -

לא אמרתי שאתם לא מטפלים, אבל זה סוג של שיח חירשים. בסוף מקבלים את הפתרון. אגב, יש את אותן בעיות. אם אני אגיע עם אותו לקוח חביב, רק אם פקיד השומה יהיה נחמד הוא יתייחס אליי.

אני לא רוצה שהוא יהיה נחמד, אני רוצה שהוא יהיה מחויב. אני שואל משהו אחר אותך ואותם – אם אתה מייצג את מיקי לוי לצורך העניין, נותן את הכתובת שלו, את הפרטים שלו, את תעודת הזהות שלו, אני נותן לך את האישור; האם אפשרי לפתור את הבעיה שהוצגה ואת התשובה להחזיר ללקוח, לא לסוכן הביטוח?

אנחנו עושים את זה בפועל. אם אנחנו מקבלים פניה, אנחנו לא מבטלים אותה, אנחנו מטפלים בה, אבל אנחנו לא משיבים לפונה, אנחנו משיבים ללקוח.

דרך אגב, מי שעונה זה לא המוקד. ממש לא, אלו המשרדים.

זה לא המוקד, אלו המשרדים.

כן, כן, התשובות במפ"ל מגיעות מפקידי השומה. אני יכול לתת שמות של פקידים, אנשים מקצועיים. אני לא מתווכח עם המקצועיות של הפקידים, יש להם עומס מטורף. פשוט אם אנחנו נגיש תיקים מסודרים - - -

אם זה מגיע - - - מהנישום עצמו - - - מילה טובה, כי הוא לא עצמאי, נכון?

מילה אחת בבקשה, מלכיאל, אני יועץ פנסיוני, אני יועץ הוועדה. חייבים להגיד מילה אחת טובה – בתקופת הקורונה המפ"ל היה פתוח. אני הייתי מגיש עבור כל הלקוחות שלי. התשובות היו חוזרות אליי, לא אל הלקוח. כאילו הייתי יועץ מס לכל דבר, ולא הייתה בעיה. שנתיים בערך זה זרם. אני לא רוצה להגיד שלצערי נגמרה הקורונה, אבל מרגע שנגמרה הקורונה, נחסמנו.

לא הייתה בקרה, ואנחנו שדרגנו את הבקרות.

אז חבל שיש בקרה. אנחנו היינו משדרים ארבעה או חמישה כאלה ביום והכול היה בסדר.

אנחנו מבינים את אבטחת המידע. אני לא רוצה שימסרו לי מידע שאסור למסור לי על פי חוק. אבל אני חושב שאפשר לפתור את זה.

לא, אבל זה בסדר. הרישיון שלנו הוא מהמדינה, דרך אגב. הרישיון שלנו הוא מהמדינה.

יש כאן הצעה מעניינת לטובת אזרחי מדינת ישראל. אי אפשר להתעלם ממה שהוא אמר. ואם צריך לעשות משהו, אם צריך פניה מהוועדה, אם מנהל הרשות ייזום מהלך לטובת אזרחי מדינת ישראל, יבחן את זה בהיבט המשפטי, אולי ניתן לעשות משהו. ואני לא מצפה לתגובה.

הצגנו את זה גם לערן יעקב וגם לרונית כהן, מנהלת אגף קופות הגמל. לא שמענו מהם התנגדות, רק שהם חושבים שלשנות את פקודת מס הכנסה, גם להכניס שתי מילים בסעיף – אגב, זו פקודת מס הכנסה כי אנחנו עוד משתמשים במה שהבריטים כתבו.

זו לא רק פקודה.

הם חושבים שזה מסובך.

אפשר לעשות תיקונים, אני עשיתי תיקונים.

זה לא רק הפקודה, זה שינוי מאוד דרמטי גם בתהליכי המחשוב שלנו. זה משהו שצריך לעלות למעלה ולדבר עליו, וזה תהליך מאוד שונה ממה שיש. המחשב שלנו לא מכוון לעשות את זה.

איך אפשר לקיים פגישה בינו לבין – מי אמרת?

עם רונית אנחנו נפגשים הרבה. לדעתי פה צריך להיפגש עם ערן או עם מי שצריך. אנחנו נשמח.

זה שינוי פקודה, זה לא תהליך פשוט. צריך לקדם את זה, זה לא משהו שתלוי בנו, זה שינוי תפיסה. קחו בחשבון שההתנגדות תהיה גם מצד הלשכות המקצועיות.

אתם יכולים להגיד לי מה אני צריך לעשות?

נעלה את ההצעה הזאת אצלנו.

אני מבקש שתחליפו טלפונים. ננסה לקשר את זה, ננסה לקדם את זה. זה נשמע לי הגיוני לחלוטין לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אגב, אנחנו מבקשים סמכות רק בתחום השכירים, אני לא רוצה לדרוך לחברים שלי יועצי המס.

גם לא תקבל יותר. גם לא תקבל יותר.

אפילו בחוק שיגביל אותי, אין לי עם זה בעיה. כתבנו נייר עמדה, אני אשלח לכם אותה. האמת היא ששלחנו אותה לערן. מוכנים להיות מוגבלים, מוכנים לקבל על עצמנו השתלמות, למרות שיש לנו את הידע.

חייבים את ההכשרה ואת ידיעת פקודת מס הכנסה.

גם רונית אומרת שיש לנו לא פחות ידע מרואי חשבון ויועצי מס, זה חלק מההכשרה שלנו. אנחנו מוכשרים על ידי שתי רשויות במדינת ישראל: גם רשות שוק ההון וגם הרשות לניירות ערך, עם הרבה מאוד לימודי מס. אבל אנחנו מוכנים לקבל גם השתלמות ומה שיקבעו. שוב פעם, אנחנו פה לטובת הציבור. וכן, אין ספק שנתפרנס מזה, אבל לא ראיתי רואי חשבון ויועצי מס, או מישהו פה בחדר שעובד בהתנדבות.

יש כל כך הרבה תיקונים, אתם רוצים תיקון ענק. יועצי המשכנתאות – מה בדיוק? מי מייעץ? איזה נזקים – לא כולם. ואני ניסיתי לקדם את זה ולהכניס את זה למסגרת חוק עם קורס, עם רישיון. יש רישיון למתווך דירות, ליועץ משכנתאות לא? סליחה, זו ההוצאה הכי גדולה בחייו של אזרח מדינת ישראל. אז אני הולך עם הילדים שלי, אבל לא כולם הולכים עם הילדים שלהם כדי להתווכח וכדי להוריד, ואילו מסלולים לקחת. אז אפשר לשפר. סתם זרקתי את זה, כי זה כל כך כואב לי, יועצי המשכנתאות. מפריע לי אפילו.

סגרנו משהו. תנסו לתפור את זה, זה באמת לטובת אזרחי מדינת ישראל. אם לא, איכשהו ננסה לעשות משהו, אני לא יודע מה. אני לא יודע מה, אין לי פתרון, אבל אני מוכן לנסות לעשות את זה. תקבל את הטלפון של מזכירות הוועדה, ואם בתוך שלושה-ארבעה חודשים לא דיברו אתך, דבר אתנו.

אין בעיה, למרות שאני מכיר אותם, הם מאוד קואופרטיביים.

מכיר אותם זה נחמד, תכל'ס, מה עושים? תודה רבה. תודה על ההצעה שלך. הגר יהב, נשיאת המגזר העסקי, בבקשה.

הגר יהב, אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. למי שלא מכיר, זה ארגון גג של 12 ענפים במשק, בראשו עומד דובי אמיתי. נמצאים אצלנו גם לה"ב לשכת העצמאיים, המלונות, הבנקים, חברות הביטוח, הקבלנים, החקלאים. 12 ארגוני מעסיקים. הגשנו בימים אלה תוכנית המלצות מדיניות כלכלית למקבלי ההחלטות, ואחד הדברים שאנחנו שמים לנו לדגל זה העלאת פריון. אין ספק שאחד מהדברים שמעכבים פריון זו ההתעסקות של העסקים בכל הליכי הבירוקרטיה והרגולציה. עכשיו אנחנו בדיון בירוקרטיה. הנתונים שעלו בדוח שעשיתם – עזרתם לנו, כי אחד הדברים שאנחנו החלטנו להניח בפני הממשלה שהולכת לקראת חוק תקציב, חוק הסדרים, הסכם מסגרת, אלו גם נושאים של התייעלות במגזר הציבורי. כמו שאנחנו בדיון הזה, יכולנו להיות באותו דיון, רק עם רשות האוכלוסין או עם רשויות אחרות. דבריך, היושב-ראש, בתחילת הדיון על זה שמקבלי ההחלטות יצטרכו לשים בסדר העדיפויות שלהם, בסדר העדיפות של המדיניות, את מתן הכלים לרשות בשביל שדוחות כאלה לא יהיו כאלה קיצוניים. זו הסיבה שהגעתי לדיון הזה.

לא ארד אתכם לפרטים. גם אנחנו יודעים לדבר עם רשות המיסים ועושים שיתופי פעולה, ואתה מכיר גם מס רכוש בהרבה סיטואציות. אנחנו בקו פתוח, אבל יש פה עניין שכשעסק משלם מס אז הוא משלם את המס וזה מידי וזה מהיר, אבל כל הצד השני הופך להיות מסורבל ומורכב, והמספרים פה מראים גם על ייאוש וויתור רק בשביל לא להתחיל תהליך מול רשות. אני קוראת לכם – דברו אתנו על דברים שהיושב-ראש שם פה על השולחן, על הקושי שלכם כרשות להגיע למצב של יעילות, כי בסוף זו ביצה ותרנגולת, אתם מתקשים, אנחנו כעסקים לא מקבלים את השירות כמו שצריך. הנתונים פה הם מאוד מאוד מדאיגים. אנחנו קבענו לאסוף מבין כל העסקים את כל הריג'קטים שלנו שאנחנו רוצים להציע כרגע כשעושים הסכם מסגרת, מה הדברים שהיינו מצפים שייעשו במסגרת התייעלות בשירותים למגזר העסקי על ידי הרשויות השונות. אני חושבת שיש פה הזדמנות מתוך הדיון הזה.

בהחלט הזדמנות, אבל אני רק רוצה שהיא תצא לפועל. אנחנו נחשוב בעוד חצי שנה לקיים דיון מעקב על העניין הזה, בעיקר על הקשר – זה שאתם תשפרו, וזה שהם יבדקו ורשמו כבר את התאריכים, אני בטוח שזה יקרה. אבל יש כאן הזדמנויות שגם בעבר, בכובעי הקודם-קודם-קודם ניסיתי לקשור בין המייצגים לבין לשכת רואי חשבון לבין רשות המיסים כדי לייעל את העבודה. לפעמים גם כשיש כעס ואווירה אחרת, אז הכעס הוא ברמות נמוכות. תנסו לקיים את המפגשים האלה ולראות מה אפשר. ואם צריך את הסיוע שלי, אני אשמח לעזור.

רשות המיסים, אתם יוצאים מכאן עם עבודה, אין כאן ויכוח. אנשי מבקר המדינה יצטרכו לעקוב אחרי המשך התיקונים, ובבקשה לדווח לוועדה בתוך חצי שנה באיזשהו מסמך מתכלל. בבקשה.

ג'רי זליגמן, אני המשנה למנכ"ל במכון הישראלי לתכנון כלכלי, עמותה שעוסקת בפיתוח של ישראל כמקום תחרותי ומתקדם. המנכ"ל הוא דרור שטרום. אנחנו עשינו בשנים האחרונות פרויקט גדול מאוד בכל נושא מדיניות המס בישראל. אני לא אכנס כרגע לכל הנושאים, אלא לחלק מאלה שנוגעים לנושאים האלה. אני שמח שבדוח מבקר המדינה – לא זה שהצבעתם עליו, נובמבר 2022 – על מועילות המס, חלק גדול מההצעות שלנו שהיו בקנה, הם מסכימים להן. אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש, מספר אנשי המס בישראל הוא בערך פי 2 מהממוצע ב-OECD. והסיבה שיש פה בעיות שירות לא נובעת בהכרח רק מכמות האנשים, אלא משני דברים עיקריים, ועל זה אנחנו מצביעים בפרויקט שלנו, ותיכף אני אתן דוגמה לעוד דבר שהיושב-ראש העלה.

יש בעיות מבניות קשות מאוד במערכת המס בישראל שגורמת לחיכוך גדול מאוד בין הרשות לבין התושבים. אני אתחיל בשתי דוגמאות גדולות: הראשונה, פקודת המס, מישהו העלה את זה מקודם, היא פקודה ישנה, טלואה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש דברים בסיסיים – בפקודה אין הגדרה למה זה דיבידנד. אין פקודה בעולם שאני מכיר – ובעברי הייתי שותף מיסוי בינלאומי ב-PwC וניהלתי את מחלקת המיסים של PwC 20 שנה בארץ. השגתי כמעט את כל החברות הרב לאומיות הגדולות בישראל בעסקאות בינלאומיות, ועבדתי מול לפחות 30 או 40 רשויות בחו"ל. הפקודה שלנו היא משהו כל כך מסורבל, כל כך לא רלוונטי ולא תחרותי, שהיא יוצרת אינסוף חיכוכים בין הנישומים לבין הרשות כי אי אפשר לפרש כי הפקודה לא מפרשת.

המסלולים הירוקים בישראל הם מסלולים שבסופם עדיין צריך לקבל אישור. ברוב העולם, אם יש מסלול ירוק, יש בו כללים מאוד מדויקים – עמדת בכללים, הלכת הביתה, אתה לא מגיע לרשות בכלל. הרשות יוצרת אינסוף מקרים – מקרה שכתבתי עליו מאמר בעיתון לפני 20 והוא מצוטט בדוח של מבקר המדינה, קבעו כללי תושבות בישראל, שזה הבסיס למי ממוסה ומי לא ממוסה. התושבות ברוב העולם נקבעת לפי מבחן ימים. מה עשה מס הכנסה? הוא אמר יהיה מבחן ימים, אבל לא מספיק, אולי יהיה איזה אחד שירמה אותנו, יהיה כל כך הרבה ימים בחו"ל, אז נעשה שהימים הם מבחן אחורה, ונעשה מבחן תושבות. מזה נוצרו אינסוף תיקים, מס הכנסה הודה אחרי 20 שנה שזו הייתה טעות, הקים ועדה, הוועדה המליצה לחזור למבחן הימים, אבל הדי-אן-איי כל כך חזק לא לשחרר, שיצרו שני מקרים שהם לא לפי מבחן הימים, והם כל כך קיצוניים שהבן ידע אם הוא היה תושב מס רק בעוד שנתיים. שנתיים אחרי שהוא יגיש את דוח המס, הוא ידע אם בשנת המס הוא היה תושב מס, כן או לא. זו הייתה הפשרה של הוועדה, זה כמו הסיפור על הגמל והסוס. אז בעיה אחת זו שיטת המס.

הבעיה השנייה – ושוב, אני לא מסכים עם מה שאמרו מקודם – בכל העולם המערבי – ואני שם בצד את ארצות הברית – עברו לשיטת דיווח הצהרתי, שמה היא אומרת? היא קודם כל מבקשת לכלל האזרחים. אבל מה הגדולה שלה? וזה השוני בין מה שקורה בארצות הברית לבין מה שקורה כמעט בכל אירופה. אני יודע שמס הכנסה ביקר בצרפת כי הם האחרונים שיישמו את זה לפני שלוש שנים. הדוח ההצהרתי אומר שהממשלה בין כה מקבלת את כל האינפורמציה – היא מקבלת מהבנקים, היא מקבלת מביטוח לאומי, מהמעסיקים, וכולי. בארצות שחל בהם הדיווח ההצהרתי, הרשות מכינה את דוח המס, היא שולחת אליך את דוח המס מוכן, אתה רק מאשר אותו אם אין לך מה להוסיף. אם יש לך מה להוסיף, אתה מוסיף ושולח אותו בחזרה. אוטומטי – אין בקשות להחזרים בארצות האלה. למה כל כך הרבה אנשים זקוקים למס הכנסה? וזה הדבר השני שתכננו לדבר עליו – בגלל שבישראל המון דברים נעשים ידנית. בעולם עברו לכך שהמערכות הדיגיטליות עושות את רוב העבודה. אם אתה עושה דוח הצהרתי והרשות באופן אוטומטי ריכזה את כל האינפורמציה מכל הגופים הרלוונטיים, היא יודעת להוציא את הדוח, היא יודעת את כל הדברים. יש לזה חשיבות במלחמה בהון שחור, שהוא בסביבות 30 מיליארד שקל.

כמה?

30 מיליארד שקל.

הלוואי, אני קונה.

זה ההערכה הכי נמוכה שיש.

תכפיל פי 3.5.

יפה. זה נובע מהחלטות מדיניות. אתה רוצה לחוקק, תדע מה ההשפעה, תדע מה אנשים באמת מרוויחים, מה יש לאנשים. זה קובע כשמחלקים מענקים. בארצות האלה, האירופאיות, כשחילקו מענקים, ידעו בדיוק למי לחלק לפי צורך, ולא נתנו את אותו צ'ק לכל האוכלוסייה כי לא הייתה אינפורמציה כמו שקרה פה ובמקומות אחרים. לכן הדיווח ההצהרתי הוא משהו שידרוש שינוי במערכת הדיגיטלית של מערכת הכנסה. כרמל אולי תגיד שתי מילים על זה, ואחרי זה נדבר על הקושי הנוסף האחרון של רשות המיסים.

אם מדבריי נשמע שאני מתנגד נחרצות – אני מתנגד במצב הקיים. במצב הקיים מערכות מס הכנסה אינן מסוגלות לקלוט את זה.

אין ויכוח על זה.

דבר שני, אתה מדינה צעירה. יש בינינו 40%-30% שאין להם גישה עדיין למערכות האלה, ואתה הולך לסבך אותם. במדינה כמו ארצות הברית, עם תרבות אחרת, זה נראה אחרת. גם היום – אני לא רוצה להגיד כאן את האחוזים. כל מי שמבין ויודע ומצוי באחוזים יודע כמה בודקים וכמה לא בודקים בכל המגזרים. אני לא אתחיל לדבר סרה. ולהוסיף את הנדבך הזה על רשות המיסים – חס וחלילה.

הנדבך הזה יוריד כמות אדירה של ביקורות שעושים, דבר אחד. דבר שני, בעולם המערבי רוב הביקורות כבר נעשות דיגיטליות כיוון שבבינה המלאכותית אתה יכול לקבוע איך לנתח את הדוחות במקום שפקיד ישב ויעבור דוח-דוח, כמו שקורה היום.

אני מסכים. אני מסכים.

וזה לא דורש מהנישום שום דבר, כי הנישום לא צריך את המערכת. הוא מקבל את הדוח בדואר - - -

אבל אנחנו לא שם. המערכות שלנו לא שם.

האירופאים עברו כולם לשם. אם עברו מדינות לא יותר מתקדמות מאתנו - - -

אתה רוצה שאני אגיד לך שלפני עשר שנים לא היה - - -

אפשר, ואם לא יעשו את זה עכשיו, אנחנו נגיע לבורות יותר גדולים, הוויכוחים האלה יהיו פה. הרי בסופו של דבר, הסכום שלא החזירו לא השתנה מ-2011. עם כל הפעולות המבורכות והנהדרות של מס הכנסה, עדיין, תסתכלו במבקר המדינה, המספר לא יורד. זאת אומרת, אם הכול מוצלח ומתקדמים, היה אמור לרדת ב-60%, ב-70%. אותו מספר. השבעה מיליארד שקלים האלה מסתובבים כבר מ-2011, היום 2023. עברו 12 שנה. אם לא נעשה תיקון מערכתי, עוד פעם נעמוד בעוד עשר שנים ונגיד עכשיו זה לא שבעה מיליארד, זה עשרה מיליארד, ואנחנו תקועים כי המערכות מיושנות כי לא עשינו וכולי. צריך לדבר על המערכות. כרמל, בשתי דקות.

אני רק אוסיף משהו על המערכות. קודם כל, הן לא מותאמות למשתמשים, הן מותאמות לעובדי רשות המיסים, אבל אנשים רגילים מן היישוב לא מבינים את המונחים בכלל, לא מצליחים להסתדר איתם. יוצא מצב שעסק בישראל משקיע 234 שעות בשנה בשביל לדווח לרשות המיסים, כשבעולם אנחנו מקום 31 מתוך 38 מדינות ב-OECD. הבעיות האלה פוגעות גם ברשות המיסים עצמה, שאין לה את כל המידע. רוב רשויות המס בעולם משתמשות במערכות מקוונות. ה-OECD עשו מחקר, הם בדקו 58 מדינות, יצא ש-42 מתוכן עשו מיקור חוץ למערכות שלהם והן משתמשות בספקים חיצוניים. רשות המיסים בארץ, יחד עם עוד 16 מדינות, נעזרות בשע"ם, זה הפיתוח הפנימי שלהם. אי אפשר לצאת מזה.

במקום לפרק את שע"ם, הוסיפו עוד 400 תקנים. מה אני יכול לעשות?

אני רק אומרת שאם אנחנו רוצים להשתוות לעולם – אנחנו גם ככה בפער מאחורי כולם – אנחנו צריכים להתקדם, אנחנו אומת הייטק, אנחנו יכולים.

אחר כך תבואו אליי, אני אגיד לכם בארבע עיניים, לא לפרוטוקול.

אנחנו יודעים את התשובה. הדבר האחרון, במסגרת הפרויקט פנינו ל-15 מומחי מס בישראל – נציבי מס לשעבר, Tax Directors בחברות הגדולות. הם כולם אמרו אותו דבר, וזה מופיע גם באתר שלנו. הם אמרו: הדי-אן-איי של מס הכנסה הוא די-אן-איי מאוד קשה, הוא חשדני, מול החברות הרב לאומיות. אני ייצגתי גם את החברות הישראליות הרב לאומיות וגם את הרב לאומיות שבאות לארץ והופכות את ישראל ללא תחרותית. אין פה דרך לנהל דיון שהוא לא חשדני וכולי. הם הביאו דוגמאות – חברות כמו אמדוקס, טבע ואחרות – על ההתנהלות למול הרשויות בחו"ל, הם אומרים שזה עולם אחר לגמרי, גם מבחינת לוחות זמנים, מבחינת זה שאתה נותן אינפורמציה, מקבלים את זה, אתה לא נתפס מראש כמי שמנסה לרמות או משהו כזה. הדי-אן-איי הזה של מס הכנסה הוא בעייתי, אם הם לא ישנו אותו ויהפכו את האזרחים לכאלה שאפשר להאמין להם עד שזה לא אחרת, זה נהיה קשה מאוד.

כמו שאמרתי, גם החקיקה – אחת ההמלצות שלנו היא שהחקיקה לא אמורה להיות במס הכנסה. זו אנומליה מטורפת שהגובה הוא גם המחוקק. זה בערך כמו שפקח החנייה יחליט איפה הוא צובע כחול לבן ואדום לבן. אין את זה בשום מדינה בעולם. זה קרה כי באוצר זה נחלש, זה עבר למס הכנסה, אז הם קובעים גם את הכללים ואחרי זה גם צריכים ליישם אותם. זה יוצר חיכוך עצום בין החברות, זה גורם לישראל להיות לא תחרותית, והחברות הרב לאומיות מדברות על זה. הסיבה שהן מחזיקות פה רק מרכזי פיתוח ורק דברים כאלה, הם לא רוצים להיכנס לישראל בצורה מלאה, היא שזה מפריעה להם. אנחנו פוגעים פה בכלכלת ישראל בצורה דרמטית. לכן גם בזה מס הכנסה יצטרך לעשות שינוי מחשבתי, איך הופכים את זה – אמנת שירות או משהו אחר, אבל צריכים להבין, הגופים האלה התרגלו - - -

אמנת שירות זה בשוליים, אתה מדבר על מהפך רציני. בכל מה שאמרת אני תומך – צריך לעשות שינוי תרבות. כשהייתי שם, אמרתי תפסיקו, לא כל אזרחי מדינת ישראל גנבים – הנה, אני אומר את המילה הכי קשה. תתקדמו הלאה, תגיעו להסדרים, הרבה יותר קל מאשר ללכת למשפט שאורך שמונה-עשר שנים, ואז הוא מוריד מסך, פושט רגל, פותח שלוש חברות נוספות, ולכו תחפשו את הרוח.

יש היום 34 מיליארד שקלים תלויים באוויר בתביעות של מס הכנסה.

בהליכים משפטיים.

בהליכים משפטיים, 34 מיליארד שקל. זה סכום שביחס לתל"ג, אין מקום בעולם שיש לו כזה סכום גבוה.

לפחות שכשהייתי שם אמרתי לא מעניינים אותי משפטים, אני רוצה הסדרים. הוא חייב שמונה מיליון? תגמרו איתו על שישה מיליון או על חמישה מיליון, שלום על ישראל, כסף בכיס, כי בעוד עשר שנים לא יהיה גם חצי מיליון.

אני יכול להגיד לך שהחברות הרב לאומיות מתלוננות, למשל במחירי ההעברה, בניגוד למה שמקובל בכל העולם, מס הכנסה נותן להם סכומים שהם יותר גבוהים מבכל מקום אחר, מתוך ידיעה שיש קו עדין שבו הם יגידו עדיף לי כבר לשלם אקסטרה ולא ללכת למשפטים. אבל זה יוצר מרירות גדולה מאוד בחברות הרב לאומיות, שהסטנדרטים הם לא הסטנדרטים המקובלים. למס הכנסה אין בעיה – ואני אומר לך מהניסיון האישי שלי – על אותה נקודה לטעון פעם אחת שזה דיבידנד, כי הם יכולים לנכות במקור, כי זה בין חברות ישראליות לזרות, ופעם שנייה שזה רווח הון כי זה בתוך חברות ישראליות, וזה יכול להיות פטור. על אותו מקרה בדיוק הם ייתנו לך שתי תשובות סותרות אחת את השנייה בלי למצמץ. הדבר הזה הוא בעייתי, אמון של אזרחים הוא א'-ב' בגביית מס בסופו של דבר. הוא בא ביחד עם שירות ועם דברים אחרים, אבל כשהאזרח מרגיש שמישהו נגדו, הוא הופך לאנטי, כנ"ל החברות הרב לאומיות.

בסדר, לא הכול כמו שאתה אומר. אנחנו גם מכירים תרגילים של תאגידים שמנסים להלביש הפסדים של חברה א' על חברה ב' כי הם באותו תאגיד. לא כל מה שאתה אומר הוא המכלול. אני מסכים שצריך לעשות שינוי תרבותי. אני מסכים מאוד שצריך לעשות שינוי במערכות המידע. אני מסכים מאוד מאוד שצריך להכניס את הבינה המלאכותית, ואז לא נצטרך רואי חשבון, עורכי דין, כמעט. כמעט. נצטרך רק את העין הבוחנת כי הבינה המלאכותית תעשה הכול. זה יקרה, השאלה מתי. אין לי תשובה. אין לי תשובה. כנראה שאני לא אהיה פה כדי לוודא את זה. השינוי התרבותי הוא תהליך, אני לא יודע איך לעשות את זה. אני אומר לך את זה. אני אגיד משהו שאולי ברשות המיסים לא יאהבו, אולי צריך לבוא מישהו מבחוץ ולהביא תרבות אחרת, אני לא יודע להגיד. כי מי שגדל במערכת, הוא עם אותו די-אן-איי, לא יעזור כלום, אותו די-אן-איי.

אני חושב שהתרבות היא לא כפי שמציגים אותה פה. אני חושב שהתרבות היא מאוד שירותית.

אתם עושים מאמצים, אין טענות.

המדיניות של ההנהלה כלפי מטה היא שהלקוח הוא במרכז. אני חושב שרשות המיסים היא המשרד הממשלתי הראשון שהקים חטיבת שירות לקוחות, היא הוקמה בשנת 2004.

הוא הלך על המקרו, אתה מדבר על המיקרו.

לא, אני מדבר על מקרו במובן הזה שהקמת חטיבת שירות לקוחות בשנת 2014, ותבדקו אותי – בין משרדי הממשלה הראשונים שהקימו חטיבה שכזאת, מתוך ראייה שהלקוח הוא במרכז, ולשם אנחנו מכוונים, ולשם כל הפעילות שלנו - - -

אין לנו טענות למה שקיים, למה שאתם עושים היום. אתם אנשים טובים, אתם עושים מאמצים. אנחנו מסתכלים עשרה צעדים קדימה. אנחנו כבר בפיגור. מה יקרה בעוד כמה שנים? נהיה בסופר פיגור, ועל זה צריך לחשוב. אם אני הייתי מנהל רשות המיסים, הייתי מקים מחר בבוקר צוות מיוחד שבוחן פני הרשות לאן, עם מהנדסים, עם רואי חשבון, עם אנשי IT, עם כל המערך הזה, עם השוואה. אין בכוחי לעשות את זה מהוועדה הזאת, אלא אם כן אני אהיה מנהל רשות המיסים, ואין לי כוונה, למרות שאני אוהב אתכם ומגן עליכם ומחבב אתכם.

מה שכבודו אומר זה בדיוק מה שצריך לקרות. אם לא תהיה ועדה אחת שעוסקת בתיקון - - -

זה מה שאמרתי. אם אני מנהל רשות המיסים, אם אני שר האוצר, מחר אני מקים ועדה שתשב על המדוכה בין חצי שנה לשנה, תבחן את הכול, תביא המלצות לביצוע בתוך שלוש שנים, אחרת נהיה בפיגור עצום-עצום-עצום-עצום. אתם רוצים פיגור שהיה? עד לפני עשר שנים לא היה לכם גיבוי, אתם יודעים את זה, עד שלא דפקתי על השולחן. נפלט לי, אני מתנצל.

אני רוצה לומר עוד משהו קטן, בהשבת המענקים, שזה מדד, אנחנו נתנו אמון בציבור, במענקים הסוציאליים. אמון מטורף בציבור. כמו שאמרה הגברת מלה"ב - - -

עכשיו חלק מהטענות הן למה צריך להחזיר? אבל מי שלא מגיע לו צריך להחזיר.

בדיוק. בדיוק.

אנשים שלא היו זכאים.

אני לא התרגשתי ממה שהיא אמרה.

זה גם לא מגיע אליי כי זה הרבה יותר גבוה, אבל צריך לחשוב על התרבות הכללית במדינת ישראל, אם במדינה אחרת אנשים היו תובעים את המענקים שבסוף לא הגיעו להם. אנשים לחצו על הכפתור.

השאלה היא איפה הביצה ואיפה התרנגולת – אם חוסר אמון שלכם מוביל בסופו של דבר - - -

חברים, אני רוצה וצריך לסיים. אני יכול להשאיר את זה כך, וזה נחמד, נכנס לפרוטוקול ונגמר. כל אחד ילך לדרכו, וזה נגמר. וזהו. אבל גם אנשי מבקר המדינה, אני לא רוצה שהדוחות יישארו על המדף – זה נחמד, יעלו אבק, הכול. אם אפשר לקבל מסמך שמגדיר פני מדינת ישראל לאן בנושא המיסים, בנושא הגבייה, בנושא השירות, בנושא ה-IT, בכל הנושאים האלה, מסמך רציני, אני אתן אותו לשר האוצר ביד או למנכ"ל משרד האוצר ביד, או אנסה לחבר אתכם. התחלפו שם אנשים אז אני לא מכיר, לכן אני מבקש. נשמח לנסות ולעשות משהו. אין לי פתרון בכובע כרגע. אני אשמח שתיתנו לי אותו, אני אקח אותו, אתן אותו, גם עותק למנהל רשות המיסים, הוא לעוד חמישה חודשים, לא?

מאריכים לו.

מאריכים לו, באמת? נאחל לו בהצלחה. אישית, אני אוהב אותו. ננסה לעשות משהו, כי כולנו שנים מדברים ולא עושים. ננסה לעשות משהו. אם תעשו לי את זה, אני אודה לכם. אגב, זה לא בדיוק היה הנושא הזה, אבל הכנסתם.

הסיבה שבאנו לפה, מכיוון שמדברים על שירותיות, הנקודה הכי חשובה שרצינו להעלות בהקשר הזה, שאפשר לדבר על מה שהם עושים, הם עושים עבודת קודש ומתקדמים והכול יפה; אבל אם לא יפתרו את הבעיות המבניות יותר, אנחנו נהיה באותו מקום. זאת אומרת, כמה שהם לא יעשו ויעשו טוב, אם הפקודה בעייתית, אם החיכוכים בעייתיים, אם הדיגיטציה לא קיימת, כל הדברים האלה, העסק הזה יתרומם, ייסגר ב-10%, אבל מדינת ישראל גדלה ב-2.5% בשנה. זה לא ייפתר בקצב של הפעולות האלה.

אני רוצה להגיד לך משהו. דווקא עם שר האוצר הזה, שפוליטית אנחנו מזרח ומערב, עם ההשקעה שלו, והרצון שלו והיכולות שלו, זה יכול לקרום עור וגידים. יש למישהו משהו חשוב להגיד? אנשי מבקר המדינה, נתתי גם לכם עבודה – מעקב, ביקרות, מכתבים. הכול נרשם בפרוטוקול, ולי יש ת"ת, ככה אני עובד מהצבא, אין לי ברירה. אני רוצה להודות לכולם. תודה רבה שבאתם, ובהצלחה לכולנו, יש הרבה עבודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.