פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



58


הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה
לדיון בהצעות חוק לביטול אזרחות או תושבותו של פעיל טרור
שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
30/01/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה
לדיון בהצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור
שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

עמית הלוי
מאיר כהן
משה סולומון

גל כהן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון משרד הביטחון

דן כרמל - סגן ראש המטה ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון

לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

גלית רג'ואן - מ"מ ראש אשכול הליכים בין-לאומיים, ייעוץ וחקיקה (בי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

גיל-עד נועם - עו"ד, ממונה בכיר, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון גור-אריה - מתמחה, אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

גור כפיר - מתמחה, המחלקה המנהלית, משרד המשפטים

נועה אליקים - מתמחה, המחלקה למשפט בין-לאומי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

טליה שי כהן - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אורי רוטמן - ראש חטיבת מז"ת, משרד החוץ

עמית הוימן - מנהל מחלקת משפט בינלאומי, משרד החוץ

ענבר לוי- רון - מחלקה למשפט בינלאומי, משרד החוץ

תהילה אראל - מנהלת מחלקה בכירה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נעמה פלאי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רובי שמש - משרד הפנים

אסתי פלדמן - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד, הלשכה משפטית, משרד האוצר

איתן ישראלי - יועץ מנכ"ל משרד האוצר

אור יששכר - ראש מחלקת המחקר, הביטחוניסטים, תנועת הביטחוניסטים

שחר בן דב - שדלן, תנועת הביטחוניסטים

יוסף צור - אב שכול, נפגעי טרור

רות פרמינגר - יו''ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יושב ראש, ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה

שרה קמחי - חברת ועד ונציגה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אריק דור - חבר ועד נכה ונציג ארגון נפגעי פעולות איבה

עמית אורן - מחלקה משפטית, ארגון נפגעי פעולות איבה

ליאת ברגר - מחלקה משפטית, ארגון נפגעי פעולות איבה

דבורה גונן - מייסדת פורום "בוחרים בחיים"

בועז קוקיא - מנהל בוחרים בחיים

ברנדה למקוס - אם שכולה, פורום בוחרים בחיים

שמעון גולובנציץ - חבר וועדה, ארגון בוחרים בחיים

ברנדה למקוס - אם שכולה פורום בוחרים בחיים

דוד פטר - חוקר, פורום קהלת

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת

סלאם ארשייד - עו״ד, עדאלה

מירב חג'אג' - פעילה, פורום משפחות שכולות

מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/373/25

בוקר טוב לכולם. יחד עם כל עם ישראל גם הלב שלי נקרע בסוף השבוע האחרון נוכח מתקפת הדמים שחווינו. אני מבקש לשלוח תנחומים כנים למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

שלא יהיו טעויות. זה לא מעניין אם זה ארגון טרור או מפגע בודד - שמעתי בסוף השבוע שיש יש קשיים לפגוע במפגע בודד – אנחנו לא נשלים עם מציאות כזאת. מדינת ישראל תגיד ביד קשה נוכח האירועים האלה אל מול המחבלים הארורים האלה. אני מבטיח למשפחות השכולות שיושבות כאן איתנו ואלו שאני מניח שצופות בנו שהחוק הזה יעבור יחד עם עוד שורה של צעדים כנגד הטרור וייעשה כאן צדק.

אנחנו לא נאפשר ואנחנו נפסיק את המציאות ההזויה הזאת שאני חושב שקיימת רק במדינת ישראל שבזמן שאחינו מדממים למוות, כמה קילומטרים ממול אותם אזרחים של אותה מדינה חוגגים ומחלקים סוכריות מכספי הביטוח הלאומי שאנחנו משלמים. גם לזה נשים סוף.

אני מבקש מחברי הכנסת להיות ענייניים. אנחנו לאחר מספר דיונים ארוכים, חלקם פתוחים, חסויים, סגורים, כל פרמטר אפשרי ואם אנחנו רוצים להעלות היום את החוק להצבעה, אני מבקש לוותר על נאומים כלליים ולעסוק בסעיפי החוק. גם אני אהיה קצר. אנחנו מקדמים כאן חוק בתמיכה של 106 חברי כנסת, אולי המספר יעלה גם ל-110 חברי כנסת אם מפלגת העבודה תצטרף לתמיכה. קואליציה, אופוזיציה, גם גורמי הביטחון בעד, שב"כ וכולי. אנחנו נשים סוף למחירון של רצח יהודים מהרשות הפלסטינית. לא עוד משכורות לשפיכת דם יהודי ומי שכן, לא יהיה כאן אלא ימצא את עצמו בעזה.

הדיונים עם הייעוץ המשפטי הביאו לשינויים ופשרות הן מהמציעים והן מהייעוץ המשפטי אך תכלית החוק תמומש ללא עיכובים וזה הדבר החשוב. יחד עם זאת, עדיין יבוצעו מספר שינויים נוספים כדוגמת התיחום בזמן של כל התהליך מרגע העובדה שהוא עומד בשלושת הקריטריונים ועד לרגע שמגרשים אותו. גם את זה צריך לתחום בזמן שלא יהיה נצחי.

בוקר טוב לכולם. הצעת החוק עוסקת בתיקון לחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל שעניינם ביטול תושבות ואזרחות של מחבלים שהורשעו במעשה טרור ונשפטו למאסר בפועל ומקבלים כספים מהרשות הפלסטינית. לאחר שקיימנו דיונים ממושכים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, עם חברי הכנסת ועם גורמי הממשלה בעניין, אנחנו מביאים בפניכם הצעה שבעצם מנסה להגשים את רצונכם, את רצון חברי הכנסת לגרום לתהליך מתוחם בזמן, הדוק וברור שבסופו מתבצע ביטול האזרחות או התושבות של אותו מחבל תוך שמירה על הליך נאות שמבטיח שלא ייווצרו מצבים של טעויות או שגיאות במסגרת ההליך.

אנחנו סבורים שהן התכלית ההצהרתית שבה המדינה מתנערת ומקיאה מתוכה מחבלים שעשו מעשים נתעבים מהסוג הזה, התכלית ההצהרתית שגם הוכרה על ידי בית המשפט העליון כתכלית ראויה, והן התכליות הנוספות שהממשלה הציגה וגם חלק מחברי הכנסת הציגו במהלך הדיונים כאן, תכלית הרתעתית ותכלית מניעתית – הן תכליות ראויות שניצבות מאחורי הצעת החוק.

לפני שאני אציג את הפרטים אני אומר שלדעתנו למרות שההצעה אינה חפה מקשיים, אנחנו סבורים שהיא עומדת במבחני המידתיות החוקתיים וניתן לעמוד מאחוריה. אנחנו הטרחנו את עצמנו יחד עם חברי הכנסת ברצון להגשים את המטרה שעומדת ביסוד הצעת החוק על יסוד הערכים היסודיים של השיטה והמבחנים החוקתיים שהצבנו לעצמנו. כמובן ששמנו לנגד עינינו גם את פסיקת בית המשפט העליון שניתנה לאחרונה בנושא התיקון לחוק האזרחות שאפשר ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים. ההצעה שמונחת בפניכם כרגע מביאה לידי ביטוי את ההסדרים השונים תוך איזון נאות בין כל השיקולים שמעורבים בעניין.

ברשותך, אני אתחיל דווקא מהחלק השני של ההצעה שעוסק בביטול תושבות. לפי הנתונים שנמסרו, רוב האנשים שההסדר הזה עשוי לחול לגביהם נופלים לגדר תושבים. משהו כמו שני שליש. בעניין הזה אנחנו בעצם הולכים במסלול שהכנסת כבר אימצה במסגרת התיקון לחוק הכניסה לישראל שנעשה לפני מספר שנים כאשר הסמכות לבטל את התושבות של אותם מחבלים מסורה בידי שר הפנים במסלול שאמור להיווכח שמתקיימים שלושת התנאים שהיושב ראש דיבר עליהם. זאת אומרת המחבל הורשע בעבירת טרור, נגזר עליו מאסר בפועל והוכח שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית.

אני אתעכב בעניין הזה ואומר שאנחנו יודעים שבשנת 2004 נחקק חוק ברשות הפלסטינית שממש מעגן בצורה משפטית את הזכות כמעט של אותו מחבל לקבל קצבה חודשית ועוד הרבה מאוד הטבות, בין היתר מבטחים את זכויותיו הפנסיוניות, נותנים לו קצבת ילדים, ביגוד ועוד הרבה הטבות כלכליות ואפילו משתתפים בהוצאות ייצוגו המשפטי של אותו מחבל.

כאשר שר הפנים נוכח שמתקיימות שלושת הנסיבות האלה, ברגע שמתקיימים שלושת התנאים, ההצעה קובעת שחלה עליו חובה לפתוח בהליך של ביטול תושבות. המחוקק מטיל חובה על שר הפנים לפתוח בהליך. ההליך הזה מתקיים באותו מסלול שמבטלים תושבות בדרך כלל. כלומר, נדרשת התייעצות עם הוועדה המייעצת והסכמה של שר המשפטים ככל שמדובר בתושבים ותיקים שיש להם תושבות מעל 15 שנים או שהם נולדו לתושבים. במקרה שהם תושבים שאינם תושבים ותיקים, נקרא להם כך, ומתקיימים התנאים שאמרתי עכשיו, לא נדרשת אפילו הסכמה של שר המשפטים או התייעצות עם הוועדה המייעצת.

כאמור, שר הפנים חייב לפתוח בהליך. הוא פונה לאותו מחבל ומודיע לו שמתכוונים לשלול את תושבותו. ניתנת לו הזדמנות להשמיע טענות אם יש לו כאלה ושר הפנים מקבל החלטה בסוף התהליך הקצר הזה. העובדה שאותו אדם מקבל כספים מהרשות הפלסטינית יוצרת כלפיו חזקה שבעצם יש לו זכות לישיבה בשטחי הרשות הפלסטינית. לכן, ככל שלא מוכח אחרת, עם ביטול התושבות, המחוקק מורה לשר הפנים להרחיק אותו לשטח הרשות הפלסטינית בתום תקופת המאסר.

זה ההליך.

כמה זמן זה לוקח?

אמרתי בהתחלה שאנחנו רוצים לתחום את זה בזמן, גם את זמן המענה של אותו מחבל ל-7 ימים, אם הוא לא הגיב, ההליך ממשיך כרגיל.

אם הוא לא הגיב, בוודאי. ברור שכמו כל הליך מינהלי אחר, אם ניתנת לך הזדמנות לטעון טענות ואתה לא טוען טוענות, זאת אומרת שבעצם בשתיקתך אתה מודה שאין לך מה להגיד. זה קיים בכל הליך מינהלי – בהליך מינהלי הכי פשוט וכמובן בהליך מן הסוג הזה - ואין כאן שוני.

אבל יש משמעות לפרק הזמן הקצר.

כן.

גם לשר המשפטים וגם למחבל.

יש גם את הוועדה המייעצת ואם אתה רוצה להקציב, צריך להקציב זמן גם לה.

דבר נוסף שצריך לומר לגבי התושבות. כדי שלכנסת יהיה כלי פיקוח אפקטיבי – לכנסת ולציבור – על ההתנהלות של שר הפנים בעניין הזה, הוא יהיה חייב למסור לוועדת הפנים של הכנסת דיווח על מקרים בהם התקיימו הנסיבות בהם הוא כן ביטול או בהם הוא לא ביטל. זאת אומרת, הוא יצטרך לפרט באילו מקרים הוא החליט לבטל את התשובות ובאילו מקרים הוא החליט שלא לבטל את התושבות, כך שבעצם תהיה שקיפות מלאה בעניין הזה לעניין של החלטות שר הפנים.

תוסיפו את לוח הזמנים.

אני אדבר על האזרחות ואחר כך נדבר על לוח הזמנים.

נעשה את זה ביחד כי יש כאן אפקט מאוד מאוד משמעותי שהתקופה היא מיידית ולא אחרי חצי שנה כפי שאנחנו מכירים את זה מתגובות אחרות.

לוח הזמנים שאתה מדבר עליו הוא לוח זמנים שהוא קצר מדי. כלומר, אנחנו יודעים – לפחות לגבי שר המשפטים, אולי אפשר לקצוב לו מספר ימים – לגבי האדם בו מדובר, אם הוא צריך לאסוף מסמכים, להביא עדויות וכולי, 7 ימים נראה לי זמן - - -

בן אדם שהתארגן לפיגוע בבוקר ורצח בצוהריים, אני מאמין שהוא מספיק כשרוני להמציא את המסמכים תוך 7 ימים. אנחנו מתעקשים על זה.

בסדר.

לא שיש לו דברים אחרים לעשות. הוא בכלא.

בדיוק.

בכל מקרה, אנחנו נוסיף את העניין הזה.

אני אעבור לאזרחות. בהקשר הזה אנחנו הולכים במסגרת המתווה שהמחוקק כבר קבע כאשר הסמכות לבטל את האזרחות היא סמכותו של בית המשפט. יחד עם זאת, גם כאן אנחנו מטילים חובה על שר הפנים לפתוח בהליך ברגע שמתקיימים שלושת התנאים עליהם דיברנו. הוא צריך לפנות לוועדה המייעצת, לקבל את עצתה בעניין. שלא כברגיל, בהליך של ביטול אזרחות, לא נדרשת כאן במסגרת החוק הסכמת היועץ המשפטי לממשלה כיוון שמתקיימות ראיות חזקות שמוכיחות הן את הפרת האמונים והן את הזיקה לרשות הפלסטינית. לכן התנאי שבו נדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לא נדרש כאן. במקומה תידרש הסכמת שר המשפטים.

באותה רוח של שלילת התושבות אנחנו יוצרים חזקה שאותו אזרח לא יישאר משולל מעמד אם תבוטל אזרחותו בשל הזיקה שלו לרשות הפלסטינית. במקרה שחזקה זאת לא נסתרת, המחבל יורחק על ידי שר הפנים לשטח הרשות הפלסטינית בתום תקופת מאסרו.

בהקשר הזה אני אומר שאנחנו מבנים או מתווים את שיקול דעתו של בית המשפט בכך שאנחנו קובעים שברירת המחדל היא שעל בית המשפט מוטלת חובה לבטל את האזרחות של אותו מחבל אלא אם כן הוא מצא טעמים מיוחדים שלא לעשות כן. שוב, כאן המחוקק מביע בפני בית המשפט את רצונו שבעצם ברירת המחדל תהיה ביטול האזרחות ורק באותם מקרים צרים בהם יהיו טעמים מיוחדים לא לעשות את זה, בית המשפט יימנע מביטול האזרחות.

הנקודה הנוספת היא שהחזקה שנוצרת לגבי אותו מחבל היא שיש לו "לאן ללכת". במידה והחזקה הזו לא נסתרת, מרחיקים אותו לשטח הרשות הפלסטינית.

אתה מדבר על החזקה השנייה? על החזקה?

כן. יש לך שתי חזקות.

תסביר. הרבה חברי כנסת שאלו אותי על הסעיף הזה. "ביטל בית המשפט אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2)".

העקרון הוא שלא ניתן לשלול או לבטל אזרחות של אדם אם אין לו מעמד אחר. זאת אומרת, אם הוא לא תושב או אזרח של מקום אחר או שאין לו אפשרות לקבל תושבות או אזרחות של מקום אחר. זה העקרון ממנו אנחנו יוצאים.

בחוק שכבר קיים היום נאמר שאם אתה יושב ישיבת קבע באחת ממדינות האויב של ישראל, יש חזקה שאתה זכאי לשבת שם ולכן אין בעיה לשלול את האזרחות שלך.

אנחנו יצרנו כאן חזקה נוספת האומרת שאם קיבלת כסף מהרשות הפלסטינית, זאת חזקה שיש לך זכות לשבת באותו מקום, יש לך מעמד באותו מקום, ולכן אפשר לגרש אותך לשם.

אבל מה זה אומר "ולא נסתרה"?

אם המחבל יצליח להוכיח - - -

זה כבר בתהליך של שבעת הימים.

לא. זה בית המשפט. בית המשפט הוא זה שמחליט. השר צריך להשתכנע בשלושה תנאים, כמו שאמרת. השר צריך להשתכנע שהוא הורשע בעבירת טרור, שהוא נשפט למאסר בפועל ושהוא מקבל כספים. אז שר הפנים חייב לפנות מיד לבית המשפט. חייב לפתוח בהליך של פנייה לבית המשפט. אם המחבל סבור שיש לו טענה לגבי זה שלא תהיה לו אפשרות להגיע לרשות הפלסטינית ולשבת שם וכולי, הוא צריך להוכיח את זה. בהנחה שהוא לא יצליח להוכיח את זה כי אנחנו רואים שהוא מקבל כספים והטבות מרחיקות לכת, בית המשפט חייב לבטל את האזרחות שלו ושר הפנים חייב לגרש אותו לשטח הרשות הפלסטינית.

אנחנו מודעים לכך – וחלילה, אני לא אומר את דבריי בגלל שאני מבקר את בתי המשפט אבל צריך לקחת את זה בחשבון - שיכול להיות שיתחיל דיון שיארך הרבה זמן ובעצם שבעת הימים האלה הופכים למשהו מאוד לא משמעותי. בואו נחשוב איך אנחנו כותבים את זה.

אפשר לקצוב את זה בזמן. אני רק אומר שהאיזון שנעשה כאן הוא בעצם הבניית שיקול הדעת של בית המשפט ואמירה ברורה של המחוקק מהי ברירת המחדל ומה צריך לעשות ברוב מכריע של המקרים. יחד עם זאת אנחנו שומרים על עצמאות בית המשפט בשיקול דעת שהוא מוצא ואם יש טעמים מיוחדים שלא לעשות את הדבר הזה, הוא יכול לדחות את הבקשה.

אבל מה זה אומר שהוא לא יכול להיות בעזה או ברמאללה? מה הוא יגיד? הם יגידו שאם תביאו אותו לכאן, אנחנו נחסל אותו. בית משפט יגיד שאי אפשר לשלוח אותו לשם כי רוצים לחסל אותו. מה נעשה במקרה כזה?

אם הוא יצליח להוכיח שזה המצב.

הוא יצליח. הם יאמרו זאת.

יתחיל הליך שיפוטי. נכון? הוא יאמר שהוא רוצה להביא ראיות. יהיה דיון בפני בית המשפט.

זה כל הרעיון של דיון בבית משפט.

לא. זה הרעיון כאשר אכן יש דיון משפטי על פעולה. הדיון המשפטי היה כשהוא הורשע בעבירה, כשהוא רצח את אח שלך. ברגע זה הוא קיבל את חזקת אויב והוציא את עצמו מכלל האזרחות. הדיון השיפוטי הזה, אגב, אני נגדו ואני מתכוון להביע את דעתי עוד מעט בצורה מסודרת, אבל באופן כללי מה שאתה עושה עכשיו, גם לשיטתך, זה להכניס פתח של הליך דיוני כמו שאמר כאן חבר הכנסת כהן, הליך דיוני ארוך שיכול להימשך הרבה יותר זמן מאשר 14 ימים עם אלף תירוצים שיכולים להיות ואסמכתאות שקריות - אנחנו מכירים את השקרים - בגינם הוא לא יכול לצאת לעזה או לא יכול ללכת לרמאללה וממילא זה הופך את כל האירוע הזה לאות מתה. לזה אנחנו לא נסכים. בשום אופן לא נסכים.

אותו אבו מאזן שמשלם להם משכורות, הוא פתאום ייתן להם פתק שהוא לא מקבל אותו.

ודאי. ברור. כמה יעלה הפתק הזה?

תומר, אנחנו הולכים כאן על דבר מאוד מאוד ברור. שלושה תנאים שזה גם סוג של תהליך. אנחנו בודקים 1, 2, 3. יש כאן תהליך ויש פה את הרצון שלנו שכאשר זה מתקיים, הוא לא יהיה כאן. לתת לו עוד פתח לדיון, זה יסרבל ואנחנו יודעים לאן זה יגיע. אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הה.

אני מסביר. שלילת אזרחות זה תהליך דרמטי. זאת זכות מאוד מאוד בסיסית שאנחנו כולנו חושבים שהיא נחשבת לאם כל הזכויות. זאת אומרת, מי שאזרח, נגזרים מזה הרבה מאוד דברים.

גם רצח זה משהו חמור.

רגע. לא אם כל הזכויות. בכל הכבוד, לא זכות טבעית. אמנם היא זכות יסוד אבל היא לא זכות טבעית. היא זכות מוקנית, מערכת יחסים בין מדינה לאזרח. גם העבירה שהוא עבר היא עבירת יסוד. כשם שהזכות היא זכות יסוד, גם העבירה שהוא עבר היא עבירת יסוד. היא לא עבירת יסוד רגילה, היא לא פעולת טרור רגילה, היא פעולת איבה למדינה באופן הכי עמוק של התנגדות לעצם קיומה של המדינה. על זה אנחנו מדברים. לא באנו לכאן בגין איזו פעולה קטנה שבן אדם עשה.

לכן לתת עוד פתח שיפוטי לתהליך נוסף ולהתדיינות משפטית על הדבר הזה, זה דבר שלא יכול לעבור כאן.

אנחנו חושבים שללא אפשרות להתדיינות תהיה לנו בעיה להסביר איך אנחנו שוללים זכות יסוד.

יש כאן את העניין שזה הולך לבית המשפט. למה צריך את ה"ולא נסתרה החזקה"? הוא הולך לבית המשפט.

הוא הולך לבית המשפט ואז בית המשפט צריך להורות לגרש אותו. כדי שאפשר יהיה לגרש אותו, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שיש לו מעמד במקום אחר.

אבל קבענו . החוק קובע.

הוא מקבל את הכסף. זה המעמד שלו.

אם אתם רוצים לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה, יהיה לנו קשה להסביר את זה. זאת אומרת, להגיד שבכל מקרה מי שמקבל כסף יש לו מעמד אוטומטי במקום אחר והוא לא יכול לסתור את העניין הזה, זה קשה מאוד. לפחות לפי מה שהבנתי עמדת הממשלה היא – לפחות כפי שהוצגה לנו ותכף נשמע את עמדתה – זה מאוד בעייתי. אנחנו חושבים שבאמת יש עם זה בעיה.

באמת לא היה צריך להגיע לכסף. כסף לא צריך להיות הנימוק. חזקת האויב היא תוצאה של הרצח.

גם היום אפשר לשלול אזרחות של מי שעשה מעשה רצח.

על הנייר. אפשר לשלול על הנייר.

לא. לא על הנייר. קודם כל, אפשר לשלול את האזרחות. התוצאה של שלילת האזרחות היא שאם אין לו מעמד במקום אחר, צריך לתת לו מעמד קבוע בישראל ואי אפשר לגרש אותו.

את זה צריך לתקן, כמו האמנות הבין-לאומיות.

האמנות הבין-לאומיות הן אחת הבעיות שלנו בהקשר הזה. המשפט הבין-לאומי קובע בצורה מאוד מאוד בסיסית שאסור לשלול אזרחות או תושבות של אדם אם כתוצאה מכך הוא יישאר ללא כל אזרחות.

למעט. תקריא את הכול.

אין למעט.

להקריא לך את האמנה עליה אנחנו חתומים?

בבקשה.

אתה אומר את זה ברצינות?

תקריא.

מי כתב את המסמך בכנסת?

הלשכה המשפטית.

אתה לא מכיר את המסמך הזה?

את המסמך ודאי, אנחנו כתבנו אותו. אנחנו לא מכירים שיש מצב שבו אפשר לשלול אזרחות או תושבות לאדם שיישאר מחוסר כל אזרחות. למיטב זיכרוני ישראל צד לאמנה הזאת.

"האיסור בדבר שלילת אזרחות באופן המותיר את האדם ללא אזרחות כלשהו מעוגן באמנת האו"מ בדבר צמצום המעמד של חוסר אזרחות בשנת 1961 הקובעת חריגים לאיסור זה". זה אתה כתבת? למה אמרת שאתה לא יודע? אני אקריא לך את החריגים.

"בין השאר באופן שאינו מתיישב עם חובת הנאמנות שלו למדינה". האם בעיניך אדם שמתנגד לעצם קיומה של המדינה, האם בעיניך אדם שרוצח את בניה ואת בנותיה בגלל שהם אזרחי המדינה או יהודים בני מדינת הלאום, האם יש לו נאמנות למדינה?

אני מקריא לך את התנאי השני, החריג השני שאם אני מבין נכון אתה כתבת, "או התנהג בצורה שפוגעת קשות באינטרסים חיוניים שלה". האם אתה חושב שמי שרוצח את אזרחי המדינה, השתתף בהפרות סדר, חבר בארגון טרור, האם הוא לא פוגע קשות באינטרסים החיוניים שלה?

עמית, זה לא הדיון.

זה הדיון.

עמית, אני אגיד לך משהו. אנחנו פשוט אחרי ארבעה דיונים מאוד ארוכים. אפשר להגיש הצעת חוק אחרת, אני גם אחתום עליה כי אני מסכים איתך אבל לא כאן.

אתה הערת הערה ואני המשכתי אותה.

עכשיו אין לנו את הזמן לכך.

הוא נימק את ההתנגדות למה שאתה אמרת. אתה אמרת שאתה רוצה לבטל את הסעיף ולא נסתרה חזקה.

נכון. אנחנו נתקדם.

אמר לך תומר שאנחנו לא הולכים לבטל את הסעיף הזה.

הוא לא אמר שהם לא יכולים. הוא אמר שהם חושבים שלא. כל התשתית עומדת על כך שאן אפשרות לשלול אזרחות.

לא. צריך להבדיל בין שני דברים, בין האפשרות לשלול את האזרחות שהיא קיימת גם היום בחוק. השאלה היא מה קורה עם אותו אדם אחרי ששללו לו את האזרחות. ברור שאפשר לשלול את האזרחות של אדם שעשה מעשים כמו שאתה תיארת וגם החוק היום מגדיר אותם כהפרת אמונים. זאת לא הבעיה. הבעיה היא מה קורה איתו אחרי ששוללים את האזרחות. לפי הבדיקה המשפטית שאנחנו עשינו, היא מונחת בפניכם, לא מוכר מקרה שבו ניתן לעשות את הדבר הזה אם אותו אדם נשאר משולל אזרחות או מעמד במקום אחר. אם הוא יכול לשבת במקום אחר, זה מספיק, לא חייבת להיות לו אזרחות, אם אין לו מעמד במקום אחר.

המחוקק הישראלי כבר סטה מהכלל הזה בחוק הקיים עת הוא קבע שמספיק שיש לו מעמד קבוע אחר. לא חייבת להיות לו אזרחות של מדינה אחרת. כדי לשלול לו את האזרחות. כבר היום אנחנו סוטים מהכלל הבסיסי ואנחנו אומרים שבגלל הנסיבות המיוחדות של ישראל, בגלל המצבים האבסורדים האלה בהם אנחנו נתקלים באזרחים שעושים מעשים נתעבים כאלה מול המדינה או מול תושבי המדינה או מו ל אזרחי המדינה, אנחנו מוכנים לשלול להם את האזרחות גם אם אין להם אזרחות אחרת בתנאי שיש להם מעמד במקום אחר.

בהצעת החוק אנחנו הולכים צעד נוסף ואומרים שזה שקיבלת כסף מהרשות הפלסטינית, זאת חזקה שיש לך היכן לשבת. שיש לך מעמד במקום אחר. כדי לסתור את הדבר הזה אתה להוכיח ולא סתם להגיד באמירות ולהביא פתק וכולי. אם יבוטל החוק הפלשתינאי שנותן כספים ובעצם יפסיקו לתת להם כספים ויגידו שאין לנו שום זיקה אליהם - - -

ייתנו לבן דוד שלו. מה יקרה אם ייתנו לבן דוד שלו?

לבן דוד, זה נכלל.

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת עמית הלוי. האם ההצעה הזו מביאה לידי ביטוי הסתכלות מרחיבה גם לבני המשפחה שהיו סייענים וקיבלו כסף?

אם כתוב בהצעה שמי שמקבל את הכסף יכול להיות גם מי מטעמו. אגב, לאו דווקא בן משפחה. זה יכול להיות חבר שלו.

ייתנו לעמותה והעמותה תחלק.

אם העמותה תחלק, זה עדיין נכלל בתוך העניין.

תחדדו את החוק.

להיפך. כשכתוב מי מטעמו, זה הרבה יותר מרחיב.

לא מטעמו. עמותה עצמאית והיא לא מטעמו.

החוק הזה הוא חוק שמדבר על מקרה פרטני של אנשים שמקבלים כסף. לצערי הרב העבודה שלנו רחוקה מלהסתיים כי לא כולם מקבלים כסף. השלב הבא - ואז יהיה מקום להכניס את כל הדברים האלה – הוא לקחת את האנשים שלא מקבלים כסף, את המשפחות שלהם, ולגרש אותם מכאן. את זה אנחנו נעשה. אנחנו נעשה ושכולם כאן ישמעו וידעו. את זה אנחנו נעשה. אבל כאן כרגע יש לנו את הצעות החוק הללו. נכון שזה לא מושלם אבל צריך להתקדם במתווה הזה בהתחשב גם בעובדה שעוד לא השלמנו את המהפכה במערכת המשפטית אותה אנחנו רוצים לעשות. היום אנחנו כבולים לכל מיני שיקולי שערורייתיים. פסק דין שסרב לשלול אזרחות מאדם שהיה מעורב בפיצוץ של אוטובוס בגלל כל מיני טיעונים משפטיים כאלה ואחרים. ברוך השם, יש לנו הרבה עבודה. בואו בינתיים נעשה את מה שאפשר.

אני אדגיש עוד שני דברים. אנחנו מאוד מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט. אנחנו אומרים לבית המשפט מה אנחנו רוצים שיקרה ברגיל. דבר נוסף הוא שגם כאן הכנסנו לבקשת חברי הכנסת את החובה של שר הפנים לדווח לוועדת הפנים על מקרים בהם הוא החליט לפתוח בהליך ועל מקרים בהם הוא החליט שלא לפתוח בהליך מול בית המשפט ומה היו החלטות בתי המשפט וזאת כדי שיהיה בפני הכנסת ובפני הציבור מידע מלא על כל מה שקורה בנושא הזה.

גם על המקרים של שלילת תושבות.

כן, בוודאי. אמרתי.

על שני הדברים.

כן.

גם תושבות וגם אזרחות.

כן.

אולי צריך להוסיף שם תוספת של דיווח על המקרים שהשר פנה לבית המשפט ובית המשפט סירס את החוק ודחה את הבקשה.

כן. בהחלט. גם זה כתוב.

הכול יהיה שקוף ויגיע לוועדת הכנסת.

גם על המקרים בהם החליטו כן לשלול את התושבות או את האזרחות וגם על המקרים בהם החליטו לא לעשות את זה ולמה זה קרה.

יש לי עוד שאלה. הפנתה אותי רשות האוכלוסין וההגירה לשים לב לנקודה הזאת. מה קורה אם מישהו מצליח להפריך את החזקה של קבלת מעמד ברשות הפלסטינית? איזה מעמד ניתן לו בסוף?

לפי החוק הקיים, ובעניין הזה אין שינוי, צריך לתת לו מעמד קבוע בישראל כאשר לשר הפנים יש אפשרות – משום מה הוא עוד לא עשה זאת עד היום, קרי, לרשות האוכלוסין - לקבוע את אותו מעמד קבוע שאינו תושבות קבע. אנחנו קוראים לזה מעמד ... מה הזכויות שלו, מה החובות שלו. לשר הפנים יש סמכות לקבוע את המעמד הזה. לצורך זה לא צריך חקיקה. עד היום הוא עוד לא עשה זאת.

והוא זכאי להשתמש בשירותים של המדינה שלנו.

זה אחד הדברים הגרועים ביותר וחסרי הבסיס שיש כבר היום בחוק הכניסה לישראל. אם שוללים מעמד של תושב מתושב, אנחנו לא הופכים אותו לסטייט-לס. הוא היה סטייט-לס מלכתחילה. אין שום סיבה לדאוג למעמד נמוך יותר. זאת טעות שזה נכנס מלכתחילה. בוודאי לא צריך להיגרר מהטעות הזאת גם כאן. אולי אפשר לדבר במונחים האלה על האזרחים אבל לאזרחים יש מעמד ברשות הפלסטינית. הם חיילים של הרשות הפלסטינית. לכן לא צריך לפתוח את הפתח הזה לסתירת החזקה. יביאו פתק מהשטן שמשלם להם את המשכורת, ממחמוד עבאס, שיגיד אני לא רוצה לקבל אותו ומה יעשה בית המשפט? יגיד בסדר, הבנו. לכן אסור להסכים לזה.

אני חושב שבסופו של דבר, כמו שאמרת בצדק, אופיר, היו כאן הרבה דיונים של הכנה לוועדה הזאת שבסופו של דבר הולידו את הנוסח שמונח בפנינו והנוסח הזה הוא למעשה מבנה את שיקול הדעת של בית המשפט שזה בעיניי מאוד מאוד חשוב במקרה של שלילת אזרחות. בית המשפט ייכנס אבל דרך הערעורים, בדרך הצדדים ולא בדרך הראשית.

לכן יפה שעה אחת קודם לקדם את הצעת החוק כרגע כפי שהיא מנוסחת. אני מחזק את ידיך לתת לזה קדימות באישור החוק, גם בקריאה ראשונה ולאחר מכן בקריאה השנייה והשלישית. כרגע אני חושב שאנחנו עושים נכון בכך שאנחנו למעשה הלכים בנתיב קיים היום של שלילת אזרחות, בנתיב שקיים לשלילת אזרחות, ושלילת תושבות בנתיב שקיים לשלילת תושבות. אפשר כמובן לערער על הנתיב עצמו אבל אז צריך לשנות אותו לכל המקרים. בזמנו הייתי בכנסת כאשר גלעד ארדן שינה הפוך. הרי הסמכות הייתה של שר הפנים וגלעד ארדן כחבר כנסת באופוזיציה הוביל לשינוי הזה, להעביר סמכות לבית המשפט כי התברר ששר הפנים לא היה מסוגל להפעיל את סמכותו. זו הייתה אות מתה בחוק. מאז הסמכות הועברה לבית משפט, כן היו מקרים של שלילת אזרחות. אם מישהו יסבור שנכון להחזיר את הסמכות לשר הפנים למרות הבעיות שהיו בעבר, כמובן פתוחה בפניו הדלת. חבל להכניס את הוויכוח ההוא לתוך החקיקה הזאת כי אז יעברו עוד שנים והחקיקה לא תיכנס לתוקף.

כרגע יש צבר גדול מאוד של מועמדים. כמו שאנחנו יודעים יש כ-1,000 אנשים שנכנסים להגדרות החוק ולשר הפנים כאן אין סמכות לשקול בשיקול דעת לפתוח בהליך או לא אלא הוא חייב לפתוח בהליך. לאיזו מסקנה הוא יגיע במסגרת ההליך. על כל המקרים שלא, הוא יצטרך לדווח לכנסת. אז גם נוכל לראות מה היעילות של המנגנון במקרה של אזרחות. נדמה לי שיש בערך שני שליש תושבים, שליש אזרחים, זאת בערך החלוקה של 1,000 האנשים האלה. זה אומר שעל פניו, לפי הנתונים, יהיו עכשיו מאות מקרים שיבואו לבית המשפט לשלילת אזרחות. זה כמובן כפוף ליכולת וזאת נקודה שקשורה גם ביכולת של הגופים הרלוונטיים להוכיח את עצם קבלת התשלום, אגב, לא על בסיס קבוע וזה מה שיפה בחוק. מספיק להוכיח את זה רק פעם אחת. הם כן יצטרכו לתעדף את זה באיסוף מודיעין. זה ברור. אם התמונה תהיה כמות שהיא היום, זה לא 1,000 אלא הרבה פחות כרגע שיופנו לבית המשפט. אני חושב שברגע שימקדו להם את המשימה להוכיח פעם אחת בשונה ממה שיש היום עם החילוט שזה אירוע הרבה יותר מורכב ודורש להוכיח את הסכום וכמות משמעותית של כסף, אז יהיה להם הרבה יותר קל לאסוף מודיעין רלוונטי שיאפשר את ההליך הזה.

אז נדע עד כמה החקיקה יעילה. ברגע שיובאו בפני בית המשפט מקרים שיש את הראיות לכך שהתשלום התקבל ולו פעם אחת, ויש הבניה של שיקול דעת של בית משפט, אנחנו נראה אם הרוב המוחלט של המקרים יבוא לשלילה או לא. במידה ולא, נוכל לשקול גם את שינוי המסלול כולו.

הבדיקה תבוא מהר. בגלל שלשר הפנים אין שיקול בפתיחת ההליך, היא אמנם תלויה רק בדבר אחד וזה בידיך הרבה יותר מאשר בידיי, בהנחיה לשירותים הרלוונטיים של מדינת ישראל בראשם השב"כ לאסוף על זה מודיעין בעדיפות מוגברת. אם תהיה הנחיה כזאת, אני מאמין שניתן לאסוף מודיעין על כמעט כל ה-1,000 אנשים. זאת לא משימה עד כדי כך מסובכת.

ברשותכם, אני חייב לרדת להצבעה בוועדת החוקה. הניסוח יפה אבל חסר לי דבר אחד. חסר לי סד זמנים. 30 ימים, 45 ימים.

פחות.

מצוין. תודה רבה.

דרך אגב, ההערה שלך התקבלה. האפשרות להחזיר, הורדנו את זה.

אני נכנסתי באמצע כך שאני מקבל את העניין הזה שהיה כאן תהליך ארוך. אני הצטרפתי לדיונים כיוון שנכנסתי לכנסת לפני שבועיים.

ייאמר לזכותך שבאת אלי ללשכה אתמול ב-11:00 בלילה כדי להבין ולשאול את השאלות.

כן. אני חושב, יושב ראש הוועדה וחבריי חברי הכנסת, שהמסלול הנכון היה – ואני אומר את זה על רקע הדיון כאן עם תומר – האם המימון מייצר חזקה שהבן אדם בחזקת פלשתינאי, או שייך למדינה אחרת, ואנחנו נכנסים כאן לשדה מיותר כי באמת המסלול הנכון - ואמר יושב ראש הוועדה שנגיש חוק אחר ואמר זאת גם חנוך – אני חושב שאנחנו מחויבים לעשות את זה, להגיש חוק אחר ובו מוגדרים מעשי איבה. אגב, לא מעשי טרור. לא מה שנקרא חוק הטרור. צריך להיות מוגדר כמעשה איבה כנגד המדינה ולא בהכרח טרור דתי והוא לא בהכרח טרור מדיני. טרור זאת אלימות. זאת עבירה אוניברסלית. אנחנו כאן בסוגייה אחרת לגמרי. אנחנו בסוגייה של עבירות - אגב, קטגוריה שצריכה להיות בחוק הישראלי והיא לא קיימת – של איבה כנגד המדינה. מי שמגדיר את עצמו והפך את עצמו בחזקת אויב, הוא הוציא את עצמו מכלל האזרחות.

זה קיים גם היום. אתה יכול לשלול לו אזרחות. השאלה מה תעשה איתו אחר כך.

היום אפשר. כמו שאתה יודע זה נתקל בהמון קשיים לפי סעיף 11 ואת זה צריך לשנות. כלומר, כמו שאתה אמרת להחזיר את הסמכות לשר הפנים ולייצר תהליך שבעצם ההליך השיפוטי כבר קרה בהרשעה שלו. ברגע שאדם עשה מעשה איבה, גם בהגדרות הכי מינימליסטיות של האמנה החברתית, של תומס הובס, הכי נמוך, אין בינינו כלום אלא רק החוק ורק האזרחות, אם האדם קדח חור בספינה הזאת, הוא איבד את כרטיס הכניסה לספינה הזאת באופן אוטומטי. זה צריך להיות הדבר המושכל והפשוט וזה העקרון אבל העקרון הזה לא קורה בגלל הסייגים שיש היום במסלול הזה של סעיף 11. לכן, אם היה תלוי בי, ואני מקווה שנעשה את זה ביחד כמו שאמר היושב ראש, נחדד את החוק.

מעשה איבה לא חייב להיות מעשה אלים אלא הוא יכול להיות גם חלוקת סוכריות. גם מי שמחלק סוכריות כחלק מתמיכה וגילוי התנגדות למדינת ישראל, הוא לא צריך להיות כאן והוא בוודאי לא צריך להיות אזרח. הוא לא אזרח המדינה. אדם שמתנגד לקיומה של המדינה, הוא לא אזרח המדינה. אני אומר שכאן המסלול הרגיל הוא סעיף 11.

המסלול שאני תומך בוא הוא סעיף 11, אבל גם בסעיף 10 שעליו אנחנו דנים שעליו אנחנו דנים, נכון?

לא. ההצעה המקורית הייתה לעשות את ביטול האזרחות במסלול של כביכול ויתור על אזרחות. אחרי הדיונים העדפנו את סעיף 11, את המסלול של ביטול אזרחות.

בסדר. אז אנחנו בסעיף 11. ביטול האזרחות בגלל הסיפור של התקצוב, בעיני הוא לא נכון. אני חושב שזה דבר לא נכון.

התקצוב הוא לא עילה לביטול. התקציב הוא עילה לגירוש.

לא. זה לא מה שהוא הסביר.

גם וגם.

יש לך סיבות מספיקות לביטול אזרחות גם בלי התשלום. להעביר אותו לרשות הפלסטינית.

אם זה כך, מצוין. אדרבה. אני לא הבנתי כך. כלומר, בעצם ביטול אזרחותו בנוהל החדש על ידי שר הפנים הוא תוצאה של מעשה העבירה. אם כך, צריך לתקן את זה.

לא על ידי שר הפנים.

חובה על שר הפנים והוא מציע לבית המשפט לאשר. זה בלתי תלוי בסעיף 3, אומר זאב אלקין ואני מסכים איתו. להוריד את התנאי השלישי של המימון לשם ביטול האזרחות. הבנתי אותך נכון?

לא.

זה כבר קיים היום.

זה קיים בתהליך אחר.

לא. אותו תהליך.

עמית צודק במשהו, שהתהליך הזה הוא הרבה יותר מה שנקרא מכריח את שר הפנים גם להגיש וגם מבנה שיקול דעת של בית משפט. אבל עצם היכולת לפנות לביטול אזרחות קיימת גם היום. הבעיה הייתה בגירוש.

בוא נעצור כאן. אני עדיין אומר שגם לגבי הדבר הזה נוריד את הסיפור הזה של קבלת הכספים לעניין ביטול האזרחות בהליך הקיים, המחודש עכשיו.

אתה יכול לבטל אזרחות של אדם אם הוא עשה מעשה טרור, הפרת אמונים, בגידה, ריגול, לא משנה מה. זה קיים.

עכשיו נעשה את זה בנוהל הזה ששר הפנים עושה את זה ולא בית המשפט.

מה שעושים כאן, פשוט מבנים את שיקול הדעת למקרים שיש בהם זיקה לכסף.

שני שינויים במסלול הרגיל הוכנסו לחוק. האחד, שר הפנים חייב לפנות, והשני, מה שמבנה את שיקול דעת בית המשפט.

והדבר השלישי, הזיקה. הזיקה שיוצרת את האפשרות לגרש.

הזיקה היא לגבי גירוש. אני שם בצד גירוש ואני כרגע מדבר על הביטול. מה שמציע חבר הכנסת הלוי, הוא מציע שמה ששיניתם לגבי המקרה הספציפי הזה של תשלום משכורת, בלי קשר לסוגיית הגירוש, אתם יכולים לשנות לגבי המסלול הרגיל של ביטול אזרחות הקיים היום בנסיבות האלה של כל אותה רשימה ארוכה של פעולות שאתה הצעת.

זה יחליש.

זה חוק אחר.

זה יחליש את החוק הזה. אנחנו אומרים בגלל שיש את הזיקה החזקה הזאת - - -

אני מגיע את עמדתי. אני חושב שהזיקה של קבלת הכסף איננה דרושה כאן. להפך, היא זו שמחלישה. התסבוכת, כמו שאתה אמרת, ייאמר כאן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הם קיבלו כסף, היא יוצרת את הדיון המשפטי שיושב ראש הוועדה באמת רוצה להוריד אותו. אם אבו מאזן יאמר אני לא מוכן לקבל אותו או כן מוכן לקבל אותו, הוא יביא ראיה שתסתור את החזקה או לא תסתור, אנחנו נכנסים כאן לשדה מיותר.

לא. זה לא רלוונטי. בחוק אין יכולת לאבו מאזן לסתור את החזקה. החוק קובע.

נכון והוא כותב "כבל עוד לא נסתרה החזקה". כלומר, אם הוא יבוא לבית המשפט והוא יאמר שהוא לא יכול לעבור לרמאללה, אז בית המשפט יכול למנוע את זה. יש כאן סעיף קטן, סעיף 2(2) שפותח פתח.

אני חוזר על הדבר היסודי ביותר. מבחינתי אדם שיצר חזקה על זה שהוא אויב, הוא באופן אוטומטי.

אמרתי לך, תגיש הצעת חוק.

אני מחדד את ההצעה הנוכחית. אני אומר להפריד בין האזרחות לגירוש, כמו שנאמר כאן.

יש כאן עוד גורם שאנחנו מתעלמים ממנו. כל העניין הזה שמקבל כסף מי שרוצח יהודי וכאן אנחנו מייצרים הרתעה גם לדבר המעוות הזה. זה לא רק הגירוש. זה גם להפסיק את המנגנון המטורף הזה שלא קיים בשום מקום שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית. במה שאתה מציע, אנחנו לא נפסיק את זה.

אני רוצה להוסיף משהו.

צריך להבין ש-20 אחוזים מהמחבלים שיושבים היום בכלא הם אזרחים ישראלים, תושבים, שהתמריץ הזה דוחף אותם.

אנחנו מתעלמים מזה אבל זה חלק חשוב ממה שאנחנו עושים כאן, להפסיק את התמריץ ההזוי הזה, המטורף הזה.

עמית, אי אפשר להוריד את המרכיב של הכסף. על זה בנוי החוק הזה.

אני מדבר לגבי האזרחות. לא לגבי הגירוש.

אנחנו לא מתעסקים עכשיו באזרחותו. אנחנו מקלים. אנחנו באים ואומרים שהיות והנוהל הוא שהם מקבלים כסף – אגב, אני רוצה להוסיף לכם שהם מקבלים כסף גם מהביטוח הלאומי, הם אזרחים ישראלים, הם ממשיכים לקבל את קצבאות הילדים ואת הכול ובנוסף לכך הם מקבלים עוד כסף. לכן המרכיב של הכסף הוא מרכיב חשוב. לכן אני אומר, בואו נתמקד בחוק הזה. מי שרוצה להביא עוד חוקים, בבקשה. אף אחד מאיתנו לא יתנגד. אני רק מבקש לחדד את הנקודה הזאת. אמרתי, שבוע הוא מצוין כל עוד הוא לא סטה. שבוע זה בסדר אבל הדיון בבית המשפט, אני משער – ושוב, לא צריך להפוך את בתי המשפט ואת השופטים לאויבי הוועדה הזאת – בגלל המבנה בגלל הלחץ, בגלל לוח זמנים יהפוך להיות ארוך מאוד. לכן, אם יש לך אדוני הצעה איך לפתור את זה, נוסיף את זה לכאן.

יש לי שלוש הערות במתכונת שאתה מציע, אופיר. הערה ראשונה, אני אומר להבדיל בין ביטול האזרחות לגירוש. לגבי ביטול האזרחות לא צריכה להיות הזיקה הממונית. לגבי הגירוש, זה עניין אחר. זו הערה אחת.

הערה שנייה. אני לא חושב שצריך להגיע לבית משפט אלא לוועדת עררים. זה לא צריך להיות הליך שיפוטי. ההליך השיפוטי היה בתהליך ההרשעה ובזה הוא הוציא את עצמו, אם תרצו כולל הזיקה הממונית שהוכחה. אני מציע ועדת עררים ולא בית משפט. כמו שיש ועדת עררים גם במדינות אחרות. לא בית משפט. זה כבר הופך להליך שיפוטי. זה לא צריך להיות הליך שיפוטי ממש אלא זה צריך להיות הליך של אשרור של החלטת השר להגדיר את זה כאשרור.

הערה שלישית. אני רואה שכתוב שהגירוש הוא לרשות הפלסטינית. כיוון שיש לנו ניסיון בזה ואנחנו יודעים שמי שגורש ליהודה ושומרון – למשל קחו את משוחררי עסקת שליט - - -

אז אתה תהיה במסכת ערעורים בלתי נגמרת.

מה ההצעה השלישית?

ועדה במקום בית משפט כיון שזה לא הליך שיפוטי. ועדה שתאפשר במקרים חריגים למחבל לראות שההליך היה הוגן.

אתה מוסיף לו עוד תחנה.

אתה מוסיף לו עוד תחנה כי אז הוא ילך לבית משפט ואחר כך ילך לערעור.

לבג"צ הוא ילך בכל מקרה.

אנחנו גודעים את זה. ברגע שבית המשפט כבר נתן את המילה שלו, הערעור יהיה יותר קשה.

הערה אחרונה. לגבי יהודה ושומרון. אני נגד. זה צריך להיות בשיקול דעת מערכת הביטחון אבל בשום אופן לא לגרש אותו לרשות הפלסטינית. לגרש אותו במקרה הכי פשוט לעזה ולא לרשות הפלסטינית.

אבל הזיקה של מהרשות הפלסטינית. אתה אומר שיש לו שם מעמד.

הרשות הפלסטינית היא זאת שמעבירה כמעט 2 מיליארד שקלים לעזה כל שנה. המשמעות של שחרורו ליהודה ושומרון היא להפוך אותו לקצין טרור שירצח כמו משוחררי שליט ששוחררו ליהודה ושומרון את ברוך מזרחי. יש רשימה. לעזה, חד משמעית. ההבדל הוא גדול. עזה, נכון להיום. הוא יכול להשתתף בזריקת טיל כמו שזורקים טילים, אבל הוא לא יכול להיות שותף פעיל לטרור מהסוג שמופעל ביהודה ושומרון.

להפך, ביהודה ושומרון אתה יותר שולט.

בדיונים המוקדמים שהיו לנו אנחנו כן כללנו את עזה וההגדרה שמופיעה כרגע מצמצמת את זה ולכן צריך לתקן את זה. הרי אין בעיה להגדיר. עזה פורמלית היא שטח מבחינת מדינת ישראל שהוא של הרשות הפלסטינית. זה שיש שם כרגע גוף שהשתלט באופן לא חוקי, זה עניין פנימי של הרשות הפלסטינית. בגדול מבחינת רצועת עזה, זה שטח שלה הרשות הפלסטינית.

אפשר להוסיף את עזה לכאן.

זה מה שסיכמנו לכן השטח צריך להיות מוגדר. התשלום הוא תשלום שנעשה על ידי רשות כגוף אבל עזה צריכה להיכנס פנימה כי ההגדרה שיש כרגע היא מחריגה אותה. לאן בדיוק לגרש, זה צריך להיות שיקול של מערכת הביטחון. יש מקרים שאולי הם יסברו שנכון ליו"ש ויש מקרים שיסברו לעזה.

אז עזה או הרשות, לשיקול מערכת הביטחון?

עזה זה גם הרשות.

או לסוריה.

לא. שם אין לך זיקה. לסוריה אתה לא תוכל.

אני אומר לרשום את המקומות.

לשיקול של שר הפנים. לא משנה.

נוסיף את זה.

זה תיקון שצריך להיעשות וכך דובר מלכתחילה. אין סיבה שהחוק ימנע ממערכת הביטחון לעשות זאת.

חבר הכנסת אלקין, ברשותך, דווקא מי שעסק לא מעט גם במשוחררי שליט וגם בהחזרתם, מרבית משוחררי שליט שהשתחררו דווקא לאזורים של עזה ולחוץ לארץ, הם אלה שהמשיכו ביתר שאת בפעילות הטרור. אלה ששוחררו ליהודה ושומרון, אני לא ממעיט בחומרה אבל יכולת הפיקוח עליהם בתוך יהודה ושומרון היא הרבה יותר גבוהה.

הם אלה שרצחו יותר.

לא. דווקא לא.

לכן נשאיר את זה לשיקול מערכת הביטחון.

אני מציע להשאיר את זה לשיקול מערכת הביטחון.

בדיוק. הם יודעים הכי טוב.

לא דומה מקרה אחד למקרה שני ויש כל מיני מקרים. אני לא חושב שאפשר בחקיקה להבנות את הדבר הזה. צריך להשאיר כאן שוליים יותר רחבים.

לגבי ההצעה הראשונה של עמית. אני מציע בחוק הזה, דווקא כדי שהוא יעבור כמה שיותר חלק, מהר וייכנס גם לתוקף ולא יהיה על תנאי תקוע עוד כמה שנים לדיון אקדמי מלומד, לא לשנות – חוץ מאותם שינויים - את המסלול.

עמית, יותר מזה. דווקא אם החוק הזה ייכנס לתוקף בצורה חלקה, והוא גם מגובה היום על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוכל להתבסס על המסלול היותר מחמיר שנוצר פה לשלילת אזרחות ואז להגיש הצעת חוק לגבי שלילת אזרחות שלא קשורה לתשלום שתתבסס על אותו מסלול שכבר עבר ביקורת של בית המשפט העליון. זה רק יחזק את השינוי שאתה רוצה להוביל. לכן אני מציע לא להעמיס הכול על חוק אחד שבסוף ייתקע לכמה שנים והרוצחים ימשיכו להשתחרר לתוך שטח מדינת ישראל כמו שזה קרה בשבועות האחרונים כבר עם שניים כאלה.

מה דעתך על ההסתייגות הזאת שהועלתה כאן קודם ולא נסתרה חזקה? האפשרות שלו לייצר דיונים שבעצם יכולים למנוע בפועל? הוא יאמר שהוא לא יכול להגיע לרמאללה.

הוא צריך להוכיח.

יש מנעד רחב לאיפה הוא כן יכול להגיע.

בוא נחדד את זה. בוא נגדיר את זה.

ברגע שיצרנו שיקול דעת לשר הפנים, לצורך העניין הרחבנו את האפשרויות.

לא. זה בבית המשפט. זה לא נסתרה חזקה, זה בבית המשפט.

אני חושבת שבית המשפט ילך אחרי הפריימינג שאנחנו קבענו.

לא בטוח שזה בבית המשפט. למה זה בבית משפט? זה מנוסח כרגע לא בהקשר. ההליך בבית המשפט הוא שלילת אזרחות. הסתירה של החזקה היא לא מתקבלת בבית משפט לפי מה שניסחנו.

בוודאי שכן.

תקרא. "ביטל בית המשפט אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק מישראל". זה בכלל מתייחס לפעילות של בית המשפט.

זה נכון. לא בבית המשפט. צדקת. צריך להוציא את זה מהסעיף.

לא. זה מצוין. זה מול שר הפנים.

חבר הכנסת אלקין צודק. אני טעיתי. החוק המקורי בשנת 2008.

אם הגענו לזה, אני יכול לפרוש בשיא.

אני אסביר מה מקור הטעות. בחוק המקורי, התיקון המקורי שעבר בשנת 2008, בעצם בית המשפט היה צריך לקבוע את המעמד החלופי של מי שנשללה אזרחותו. בהצעת חוק ממשלתית שהובאה כמה שנים מאוחר יותר, אחרי מספר שנים, נקבע שמי שיקבע את המעמד החלופי לאחר שנשללה האזרחות, זה שר הפנים. לכן הדיון לגבי כן נסתרה החזקה או לא נסתרה החזקה היא בידי שר הפנים.

כדאי להבהיר את זה. שנית, מה המשמעות של נסתרה החזקה?

אפילו אני שאני בלי השכלה משפטית, היה ברור לי עת קראתי את זה היה ברור לי. אלה שני הליכים שונים.

אתם ביקשתם שזה לא יהיה חלק מהדיון.

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. התיקונים שנעשו בהצעת החוק הם בהחלט משמעותיים ואנחנו סבורים שכרגע על אף הקשיים שיש בהצעת החוק, היא ככל הנראה עוברת את מבחני החוקתיות.

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

עכשיו מגיע ה"אבל". למרות הבדיקות שאנחנו עשינו בשבועות האחרונים בעקבות ההתחייבות שלי בדיון שהיה לפני שבועיים, אנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל מידע שמבסס את הזכאות של אסירים ביטחוניים לגבי מעמד חלופי ברשות הפלסטינית ואנחנו ממשיכים בבדיקה. ככל שלא נצליח לקבל מידע בעניין הזה, גם חזקה ניתנת לסתירה מעוררת קושי משפטי משמעותי והיא יכולה לפגוע בחוקתיות של הצעת החוק.

אבל החזקה לשיטתך היא בגלל המימון. לא?

נכון. כן.

את יכולה לתת דוגמה?

אני חושב שלא. אני חושב שעצם המעשה אבל לעמדתך, הם החזקה היא בגלל הכסף, איפה האפשרות לסתור אחר כך? הוא מקבל כסף, זאת הזיקה. תחליטי. או שאת אומרת שהזיקה הממונית יוצרת חזקה או שהיא לא יוצרת חזקה.

מה שהצלחנו לברר, אלה הטבות כלכליות מסוגים שונים לאסירים ביטחוניים. לא הצלחנו למצוא אמירה מפורשת על מעמד אזרחים.

לא. אין מעמד אזרחי. זה בחוק של הרשות הפלסטינית.

לא.

"האסירים והאסירות המשוחררים הינם מגזר לוחם וחלק אינטגרלי ממרקם החברה הערבית הפלסטינית כאשר דיני חוק זה מבטיחים חיים מכובדים להם ולמשפחותיהם".

מה עוד את צריכה?

זה לא מעמד אזרחי.

צריך להוציא לו תעודת זהות?

"על מנת לממש חוק זה, הרשות הלאומית פועלת בכל האמצעים האפשריים על מנת לשחרר את האסירים מבתי הכלא של הכיבוש, לספק את כל הצרכים המשפטיים על מנת לסייע לאסיר, להעניק לאסיר או למשפחתו זכויות פיננסיות על פי דיני חוק זה ובאופן העולה בקנה אחד עם סולם המשכורות הנמצא בתוקף, לספק הזדמנות לרכוש השכלה לאסיר ולמשפחתו, לשקם את האסירים המשפחתיים, להבטיח עבודות לאסירים המשוחררים לפי קריטריונים המתחשבים בשנים אותן ריצה האסיר בכלא וברמת השכלתו".

שים לב גם לתקנות מ-2013 שקובעות תמריץ מיוחד לאזרחים.

זה חוק.

אני כאן בכנסת, אנחנו לא בדיני ראיות. אנחנו קובעים את הנורמות. אם החלטנו – יכול להיות שאת נגד, שאת בעד – שמי שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית מבחינה נורמטיבית הוא מוגדר – מבחינתנו, לא מבחינת הרשות הפלסטינית, אנחנו לא נמצאים כאן בדיון מינהלי או בדיון ראיות בבית משפט – אם אנחנו מחליטים שזאת הנורמה, אנחנו בדיון בכנסת, אנחנו לא בפרקליטות, אנחנו לא בבית משפט, אם היינו בבית משפט, את אומרת שאת צריכה להביא ראיה שיש לו מעמד אזרחי. עכשיו אנחנו קובעים, הנה, עוד מעט החוק יעבור ואת תראי שאחד שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית נחשב אזרח הרשות הפלסטינית מבחינתך מדינת ישראל, בלי קשר מה אבו מאזן חושב או לא חושב. זאת אמירה נורמטיבית. אנחנו לא בראיות ולא במשפט מינהלי. אנחנו בקביעת הנורמות.

חבר הכנסת הלוי, הקושי הוא בכך שעובדתית אתה יכול לקבוע כל חזקה שהיא, שלילה או יום וכן הלאה, אבל ברגע שעובדתית אין מאחורי זה שום דבר - - -

זה נקרא שום דבר?

אותו אחד שעשה טרור, הם לוקחים אותו ומאמצים אותו כאזרח שלהם. הם מאמצים אותו.

הם משלמים לו תוספת על זה שהוא אזרח ישראלי או תושב.

אני מנסה להשיב לחבר הכנסת הלוי, גם לחבר הכנסת אזולאי וגם לעורך דין הירש ואני לא מצליחה.

כולנו מדברים באותה שפה.

אני מנסה לומר שאנחנו כרגע בתוך הבדיקה. מה שהוקרא כאן כרגע זה סל שלם של הטבות אבל עדיין אין שם אמירה על מעמד.

דיברתם עם משרד הביטחון? הם הציגו כספים שהם מקבלים.

כן.

יש חבילה של כספים שהם מקבלים.

מה שאת אומרת זה שהרשות הפלסטינית היא זו שתקבע לנו.

הרשות הפלסטינית תקבע לנו מה לעשות ומה יהיה בחוקים שלנו. תשלח אותם לרצוח אותנו ואז תקבע לנו מה לעשות.

כשהם יושבים בכלא, יש להם לפי מספר השנים.

למה היא צריכה לחפש? אביטל, אני רוצה לחסוך לך. מה שאומר לך אופיר כץ זה שאת לא צריכה לחפש יותר ממה שיש כאן. שוב, את יכולה לומר שאת נגד הנורמה הזאת אבל תסבירי לי ברצינות.

אני לא נגד הנורמה.

אם יוחלט שכסף זה מה שאת צריכה לחפש, אם תמצאי שהם מקבלים כסף – את לא צריכה לחפש מעמד אזרחי. את זאת שקובעת. את, הכוונה הכנסת, קובעת שמי שמקבל כסף הוא בחזקת אזרח פלסטיני. זה מה שאנחנו קובעים כאן. למה את צריכה לחפש יותר מהכסף? אל תחפשי.

בבחינה החוקתית של הנורמה שאתה רוצה לקבוע, צריך להתייחס גם לתשתית העובדתית.

אבל היא קיימת.

התשתית העובדתית זה הכסף.

עדיין לא השלמנו לגבש אותה.

אבל זה הכסף. אנחנו לא רוצים שתשלימו. זה רק הכסף, לפי מה שנאמר כאן. אפשר לשנות את זה אבל לפי מה שנאמר כאן, מה שתומר הציג כאן - נכון? אני טועה, תומר? הצגת - שברגע שאדם מקבל כסף מהרשות הפלסטינית – שוב, אני נגד – זה עצמו מבחינה נורמטיבית שלנו, הנורמות שאנחנו קובעים, הוא מגודר כאזרח האשות הפלסטינית.

חזקה כזאת.

יש לו חזקה. כן, הוא מקבל את החזקה. אביטל היא עובדת מדינה – אני פעם הייתי עובד מדינה, זה נורא קשה – והיא עכשיו מחפשת עוד ראיות. את לא צריכה. רק תמצאי האם הוא מקבל כסף כי זו הנורמה שאנחנו קובעים כאן. אל תחפשי שום דבר אחר.

וזה קיים.

אלה שני תהליכים שונים. יש כאן דיון על החוק ויש כאן דיון על המימוש שלו. מה שעמית מדבר עליו זה מימוש החוק. ברגע שהחוק עובר ואין עליו ערעור או שהיה ערעור והוא נדחה או לא נדחה אבל לפחות לא הוצע צו על תנאי שהקפיא את החוק והחוק בתוקף, הדבר היחידי שמייצר את הזיקה, אתה צודק, זה הכסף.

היא אומרת שיש בעיה חוקתית. היא לא מצאה עובדה.

עדיין לא מצאתי.

הטענה שלהם היא על עצם החוק עצמו. לא על התהליך.

היא אומרת שהיא עדיין לא שמעה. אבו מאזן לא צלצל לפרקליטות ואמר לה שהוא מקבל מעמד אזרחי.

לא. היא לא אמרה את זה.

למה היא צריכה את מתפ"ש?

כי אני מבין שהייעוץ המשפטי לממשלה במחלוקת מסוימת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת וזה לגיטימי. מה שמחייב אותנו זה הייעוץ המשפטי של הכנסת. במסגרת של המחלוקת הזאת הייעוץ המשפטי לממשלה סבור שעצם התשלום כשלעצמו לא מספיק מהווה זיקה כדי לפתור את הבעיה של אמנה בינלאומית ולכן הוא בודק אם יש במסגרת הסעיף שציטט כאן אופיר או דברים נוספים שמחזקים את חזקת הזיקה.

לא יכולתי להגדיר את זה טוב יותר.

היות שמה שמחייב אותנו זה הייעוץ המשפטי של הכנסת והוא רואה בזה יצירת חזקה מספקת, אנחנו נודה לייעוץ המשפטי לממשלה על עמדתו המחמירה יותר אבל לא נקבל אותה.

אבל אתה מסכים שמבחינת המסגור של הדיון, המסגור הנורמטיבי, זה מי קובע את הנורמות.

את יכולה בבקשה לציין לנו מה הקושי, איפה את נתקלת בקשיים ואיך אפשר לפתור את זה?

אנחנו כרגע עושים בירור עובדתי באמצעות מערכת הביטחון כדי לברר האם באמת ניתן מעמד של ישיבת קבע כלשהו לאותם אסירים. הבירור ממשיך. זאת אומרת, הגענו לנקודה מסוימת בה עדיין אין לנו מסקנה אבל אנחנו ממשיכים את הבירור.

זה נגד החוק.

שתי נקודות נוספות שרציתי לציין. אין כמובן מניעה לתחום בזמן את ההליך, בין אם השיפוטי ובין אם המינהלי. יחד עם זאת ייתכן ש-7 ימים – ואם אלה לא ימי עבודה – יהיה מעט מדי. אני רוצה גם לציין שהנהלת בתי המשפט ציינה שכעניין שבמדיניות הם מעדיפים את הניסוח בהקדם האפשרי ולא קציבה של ימים.

אנחנו מעדיפים ימים, בדיוק מאותה סיבה שהנהלת בתי המשפט מעדיפה אחרת.

אפשר לומר 7 ימי עבודה, אם זו הבעיה.

חבל ליפול על הפרוצדורה. זאת אומרת, אם תתנו עוד קצת ימים, לא תיפגעו.

בסדר, ניתן עוד קצת ימים אבל זה עדיין יהיה קצוב בזמן.

אלה 7 ימים זה יותר מדי.

דבר נוסף שרציתי לומר לפרוטוקול זה שכמובן, כמו כל חוק, התחולה היא פרוספקטיבית, היא צופה פני עתיד ולכן מדובר בתשלומים שיתקבלו מכאן ולהבא מהרגע שהחוק יחוקק.

זה ברור.

אני רוצה לומר משהו בקצרה. קודם כל, אני רוצה לומר שלדעתי עברנו תהליך מאוד מרשים עם החוק הזה והוא נותן מענה למסגרת יחסית רחבה ומשמעותית ומכאן מתחילים. ההסתכלות צריכה להיות באמת על מניפה רחבה שמאפשרת לנו ככנסת, כמדינה, להתמודד עם כל מי שמעז להרים את הראש ולבצע מעשה טרור נפשע.

הסיפור של זיקה בין טרור לבין קבלת כספים, זה שאנחנו יוצרים זיקה, אנחנו בעצם יוצרים מנוף שלילי נוסף לזה שהוא קם, משכים בבוקר והולך לבצע טרור. מבחינתי התובנה של אותו אחד שעושה את זה, שיש מחיר כלשהו בקצה – ואני חושבת שאפשר למצוא ולהרחיב את זה עוד יותר בעתיד – זה כבר איזשהו סוג של הישג.

אני רוצה לומר שמה שנעשה כאן טוב - אני רוצה להגיד מילה טובה על הייעוץ המשפטי של הכנסת – זה הסיפור של הרחבת שיקול הדעת של שר הפנים. אני חושבת שכדי להגן על החוק תהליך הערר שמתבצע כאן אל מול בית משפט הוא יחסית סביר.

אני רוצה להבין - כי אתם דיברתם על איזשהו סוג של מתן תיחום של זמן וכנראה פספסתי את זה – האם התיחום של זמן הוא גם לזכות הטיעון מטעם הפרט וגם לסיום הליך.

כן.

דבר כזה יכול בסוף לקבוע איזה שהם מנגנונים או ועדת ערר ייחודית או צוות ייחודי של בית משפט. האמירות שאתה תבנה כאן בחוק, אופיר, בסוף יחייבו גם את משרד המשפטים וגם את משרד הפנים וגם את בתי המשפט.

לא אני. אנחנו.

בדיוק. צריך לראות שזה לא נופל על פרוצדורות והפרוצדורות מקבלות השלמה. אני חושבת שצריך לראות שבסוף נותנים לזה את הדעת כאן.

חברים, אני רוצה להתחיל בהקראה עם התיקונים שאמרנו כאן.

תיקונים, אתה מדבר על הזמנים.

על הזמנים, על עזה ועל הרעיון שילכו ישר לבית משפט עליון שעל זה אולי נדון אחר כך.

גם השינוי שאמרת שבמקום יודיע שר הפנים על כוונתו לבקש, חייב שר הפנים להודיע על ביטול אזרחותו ולהגיש לבית המשפט.

הוא צריך לפנות לשר המשפטים ולוועדה מייעצת.

אני מסביר לאורחים שנמצאים כאן. אנחנו רוצים להצביע על זה היום ולאחר מכן להעלות את זה גם למליאה. אני כמובן אתן לכל אחד מהאורחים את זכות הדיבור, אבל אני מבקש לא להאריך כי אנחנו רוצים להספיק, מה גם שהאורחים, רוב אלה שאני רואה כאן, דיברו בדיונים הקודמים.

היושב ראש, אם אפשר להוסיף שתי מילים על ההיבטים הבין-לאומיים היות והייתה כאן התייחסות. אני אהיה מאוד קצרה ורק אוסיף על מה שאמרה אביטל והיות וזה עלה אני אחדד את הקושי.

הזכירו כאן האם באמת יש אפשרות לשלול אזרחות מבלי לתת מעמד חלופי או לא. זה נכון שזאת המגמה שאנחנו רואים במשפט הבין-לאומי, לא בכדי אין דוגמאות למדינות שעושות את זה ולכן יש כאן איזשהו קושי. זה יקרב אותנו לאיזושהי נקודת קצה ונהיה המדינה היחידה שעושה את זה.

דובר כאן כמה פעמים על הזיקה. אני מסכימה שיש כאן זיקה מסוימת בין מי שמקבל כסף מהרשות לבין הרשות אבל העמדה של מדינת ישראל היא שהרשות היא לא מדינה, ואז ודאי שהרשות לא יכולה להעניק אזרחות. יש כאן קושי אחר. גם אם היא מעניקה איזה שהן זכויות אחר, מה שאביטל חזרה ואמרה לגבי זה שאין לנו מסד עובדתי, יש זיקה. הזיקה היא בכסף אבל הכסף הוא עדיין לא צד הזכויות שהבן אדם היום יהיה רשום באיזשהו מרשם, יקבל איזשהו מספר זיהוי, תהיה לו זכות קנויה לשהות שם, תהיה לו זכות קנויה לפתוח חשבון בנק. אנחנו מדברים על מעמד אזרחי וזה לא רק קבלת הכספים. לכן יש כאן את הפער הזה בין אין ויכוח שאם רשויות הביטחון יוכלו להראות שבן אדם קיבל כסף, אז נותרה זיקה לכסף אבל השאלה אם זה שווה ערך לאיזשהו מעמד חלופי שפוטר את מדינת ישראל מלהעניק לו מעמד. שם טמון הקושי.

בהקשרים שלנו לא רק האם זה חוקתי אלא גם אל מול המחויבויות שלנו מכוח המשפט הבין-לאומי, זה לעלות לכדי הפרה של המשפט הבין-לאומי. אנחנו מביאים את זה לפניכם כאחד מהשיקולים שחברי הכנסת צריכים לשקול. זאת לא אמירה ערכית אם טוב או רע, אם ראוי או לא ראוי. אני משקפת לכם את הסיכונים או את המגבלות מכוח המשפט הבין-לאומי.

ראש חטיבת מז"ת, משרד החוץ. עוד הערה. אין לנו התנגדות לחוק. יש כאן גם הליך שיפוטי שהוא חשוב ויש גם שיקול דעת לשר הפנים. מבחינתנו אין כאן התנגדות.

תודה. רשות האוכלוסין.

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. לעניין הניסוח של החזקה, ואני ממשיכה את מה שנאמר. החוק עצמו מניח שאותו אדם ייוותר חסר אזרחות כי זה מה שעושים, מבטלים לו את האזרחות, אבל אנחנו מדברים על מעמד במקום אחר. לכן צורת הניסוח – ויכול להיות שאלה עניינים של ניסוח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה – החזקה שהוא מקבל מעמד במקום אחר, חזקה שהוא לא ייוותר חסר כל אזרחות, היא לא מתאימה כאן כי הוא ייוותר חסר אזרחות ופשוט יקבל שם מעמד קבוע. זאת החזקה. זאת אותה חזקה שהוא מקבל שם מעמד קבוע.

גם היום כתוב חזקה מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל...

נכון, כי הוא מקבל מעמד קבוע.

הוא לא מקבל אזרחות.

זה שונה ואני אסביר למה זה שונה. אותו אדם שנמצא במקום אחר, יש הנחה, אם זאת למשל תורכיה או מדינה אחרת, הוא יקבל שם אזרחות. הוא יקבל ברשות הפלסטינית. הוא לא יקבל אזרחות אלא יקבל מעמד קבוע. לכן צריך לנסח את זה אחרת כי אחרת אין כל טעם לחזקה הזאת.

אבל החוק המנוסח היום, הראשי, לא התיקון הספציפי.

החוק הקיים.

החוק הקיים, הוא זה שמדבר במושגים האלה. הוא לא מדבר על חזקה.

נכון, כי הוא לא ייחודי לגירוש.

זה נכנס לתיקון שם, לסעיף הזה. לכן זה עונה על מה שאת אמרת. לדעתי, ואני לא משפטן.

לכן צריך כאן לנסח את זה בצורה זהירה, שהוא יקבל שם מעמד קבוע. מדברים על מעמד קבוע.

זה מנוסח. זה פשוט לא מול העיניים בתיקון אבל זה בחוק הראשי, שם מתקנים.

כתוב שם ייוותר חסר כל אזרחות. אחרת לא תהיה שום משמעות לחזקה.

אני מצטרפת לזה כי החוק הראשי לא התייחס ספציפית למי שמועבר לרשות הפלסטינית. יכול להיות שבן אדם הועבר למדינה אחרת ושם הוא לא ייוותר חסר אזרחות אבל כאן, אם אנחנו מייעדים להעביר - - -

אבל הניסוח של סעיף קטן (ב)(2), אולי כדאי להקריא אותו, את הניסוח המלא, כי הוא באמת לא מופיע כאן.

בחוק הקיים.

כן, בחוק הקיים. איך שהוא יישמע אחרי התיקון.

החוק הקיים היום אומר שחזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל, לא ייוותר חסר אזרחות.

יושב דרך קבע.

אבל אם אנחנו מוסיפים חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל או שהוא או מי מטעמו קיבל מהרשות הפלסטינית כסף, שהוא לא ייוותר חסר כל אזרחות – איזו אזרחות הוא יקבל? הוא לא יקבל אזרחות מהרשות הפלסטינית.

צריך לנסח את זה יותר מדויק. הוא יקבל את המעמד.

את צודקת. צריך לנסח את זה. ייוותר חסר מעמד.

זה אומר שצריך לתקן בחוק הראשי את המשפט הפותח.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה כאן לגבי הזיקה לרשות הפלסטינית שאיננה מדינה לפי עמדת ישראל וכולי. לדעתנו סעיפי החוק כפי שהוקראו על ידי יושב ראש הוועדה וסעיפים נוספים בחקיקה הפלסטינית וכן ההתנהלות בפועל של הרשות הפלסטינית מול אותם מחבלים, בין היתר ראינו את זה בהתנהלות שלהם מול המחבלים ששוחררו לאחרונה, נציגים רשמיים של הרשות הפלסטינית מגיעים לקבלות הפנים וכולי וכולי, מבססות זיקה שלדעתנו אין כל ספק שעונה על הדרישות שהוצגו כאן בהצעת החוק למעמד ברשות. חוזרת השאלה שאם הם אינם תושבי הרשות הפלסטינית, מבחינת ישראל אינם אזרחים של מדינה, אז מה הם? התושבים הקיימים. שאלה לגברת רג'ואן ממשרד המשפטים. יש להם מעמד במשפט הבין-לאומי? הם אזרחים של מישהו?

אנחנו מדברים בשני מישורים. במישור הטכני, אני אומרת שכאשר אתה כותב בחקיקה - - -

לא. שאלה עובדתית. מה ישראל חושבת לגבי תושב רמאללה היום. מה הוא?

דיברנו על זה בעבר. ברור שלאנשים שנמצאים באחריות הרשות הפלסטינית יש איזשהו מעמד ויש איזשהו אגד זכויות. יכול להיות שאגד הזכויות הזה הוא כזה שהוא מספיק כדי להיות שווה ערך לצורך העניין למעמד של תושב קבע בישראל.

הוא לא חייב להיות. דיברנו לפני כמה דקות על כך שגם תושב קבע זה לא הרף העליון למי ששוללים ממנו אזרחות אלא אפשר לייצר אגד הרבה יותר נמוך שעדיין יעמוד בדרישות הבין-לאומיות. זה אפילו יכול להיות פחות.

מה שאמרה חברתי אביטל זה שיש כאן איזשהו פער עובדתי. הקריא חבר הכנסת כץ – אני לא יודעת מה זה, מבוא, פסקה – מתוך החקיקה הפלסטינית.

חוק.

במעשה אני לא יודעת אם זאת איזושהי הצהרה, כוונה, הצהרת כוונות שאומרת נראה את האנשים האלה כחלק מהלוחמים שלנו, והאם בסוף זה מתורגם לזה שכאשר הבן אדם יובא לשטח A, ייתנו לו משהו ביד או שהוא יהיה שם חסר.

אני שולח אותו לשם כי הוא קיבל.

בסדר, אבל מה שאנחנו רואים זה הכסף וזה לא אותו דבר כמו תעודת זהות.

אותה שאלה בעניין הזה. נניח שיש לנו אזרח צרפתי שהוא מחבל. צרפת תגיד, ברגע שאנחנו רוצים לגרש אותו אליה, שהיא שוללת לו את האזרחות. מה נעשה?

זה יוצר בעיה דומה.

זאת אומרת, אנחנו נותנים את המפתח למדינה האחרת?

לא.

בעצם לא אנחנו קובעים.

אתה מדבר על אדם שיש לו אזרחות?

יש לו אזרחות צרפתית.

אבל גם צרפת צריכה שתהיה לה עילה לשלול את אזרחותו.

היא במקרה לא שואלת אתנו והיא שוללת את אזרחותו.

בניגוד אלינו, היא קובעת נורמות.

זה לא חונה לפתחנו אלא זה חונה אצל מי ששלל את האזרחות. זה בדיוק מה שצריך להגן על הסיפור הזה. אם הם שוללים עכשיו, יפנו את השאלה אליהם.

אלה אנשים שעוד לא ניתן להם מעמד. אנחנו מניחים שיינתן להם.

אנחנו לא מניחים. אנחנו מניחים שהם אזרחים של הרשות הפלסטינית כתוצאה מזה שיש זיקה. אנחנו מניחים על פי סמכות.

אנחנו לא מניחים. אנחנו מניחים שהם בעלי מעמד עם אגד זכויות ברשות הפלסטינית.

הם אומרים שהם לא רוצים מחבלים ואנחנו נגיד שאנחנו כן נקבל אותם?

אנחנו לא מניחים. אנחנו קובעים.

אנחנו מסיקים.

אנחנו אפילו פוטרים את משרד המשפטים מלייצג אותם מול הרשות הפלסטינית בניסיון לקבל אזרחות מלאה. אין צורך בכך.

אגב, אנחנו לא מניחים. מה שתומר העלה בשאלה, זאת הערתי קודם לאביטל ואני אשמח לשמוע תשובה שלך. אנחנו לא מניחים. אנחנו מגדירים בעצמנו. אם צרפת תאמר אין לו אזרחות אצלנו, כמו שאמר תומר בשאלה, בסדר גמור, שתאמר. אצלנו הוא גם לא אזרח, לצורך העניין. כלומר, אנחנו לא מחויבים להגדרות של הצד השני. אנחנו מגדירים הגדרות, אנחנו ריבונים, וזה א'-ב' של אזרחות, המינימום שיש למדינה ריבונית, לקבוע את הזכות המוקנית הזאת לתת לאדם אזרחות, באיזו רמה, אילו זכויות. זאת זכות טבעית שבהיותו אדם הוא חייב להיות אזרח מדינת ישראל. אם הרשות הפלסטינית, בין אם היא תגדיר כמו שאמר כאן חבר הכנסת אופיר כץ, בחוק – שימי לב לאן הגעת. האם מה שאופיר כץ הקריא זה חוק, זו הצהרה – זה לא חשוב. זה לא חשוב לנו. חשובות לנו הנורמות שאנחנו קובעים ואנחנו במקרה הזה פשוט קובעים. מגדירים - לא מניחים – שמי שמקבל כסף, די לנו בהגדרה הזאת כדי להגדיר אותו בעל זיקה מספקת כדי לשלול לו אזרחות.
זרחות שלו כאן.

זה לא מונח שהוא אינדיבידואלי. מדינת ישראל יכולה לקבוע שזה די לה מבחינת הזיקה. זה לא שווה ערך למעמד לפי המשפט הבין-לאומי.

כן, אבל אני חושבת שזה מקרה בוחן ייחודי שאפשר להסביר אותו. אני מנסה להבין מאיפה את מסתכלת על זה. אני חושבת שזה מקרה בוחן ייחודי שצריך לתת לו גם פתרונות ייחודיים. החוק הזה נותן איזשהו פתרון ייחודי בכך שהוא מקשר בין הזיקה הכספית לבין המעמד של אותו תושב בגדה. אני חושבת שצריך להסתכל על זה כמקרה בוחן ייחודי ולדעת כבר את ארסנל הפתרונות. אין לי ספק שזה יכול להעלות שאלות כי אין כזה מקרה בוחן דומה.

אדם שעד היום היה אזרח מדינת ישראל, הוא לא תושב הגדה. אנחנו קודם כל שוללים לו את האזרחות.

אין גדה. יש יהודה ושומרון.

יהודה ושומרון. זה אדם שחי כל חייו בישראל, היה אזרח ישראלי, ושוללים לו את האזרחות ואז אנחנו מניחים שברשות הפלסטינית הוא יקבל איזשהו מעמד. חבר הכנסת הלוי קורא לזה זיקה.

אנחנו נעצור כאן רגע. הבנו. בבקשה, עורך דין מוריס הירש.

כמה הערות, ברשותכם. נתחיל ממש בברכות גם לוועדה ולייעוץ המשפטי על ההתקדמות האדירה בהגשמת הרעיון הזה. הוא פשוט יצור הרבה יותר טוב מזה שהיה בהתחלה. ברכות חמות.

עם זאת, מספר הערות. לגבי החזקה שניתנת לסתירה. הייתי מציע להוסיף שלא ניתן לסתור את החזקה הזאת באמצעות מסמך כלשהו מטעם הרשות הפלסטינית. אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת, גם לשלוח את המחבלים לרצוח אותנו, גם לתגמל אותם ואז בסוף להגיד אנחנו נחסל לכם את החוק ונרוקן אותו מתוכן. שם הייתי מציע להוסיף את האירוע הזה.

מה זה מסמך כלשהו?

ברור שהכוונה היא שלא כל פתק שהוא יביא להוכחה שאין לו מעמד.

הם לא יכולים להיות צד בתירוצים שלו.

הרשות הפלסטינית לא יכולה להיות.

לא יהיו צד בהליך. נכתוב את זה. שהוא לא יתבסס על משהו שבא מהרשות הפלסטינית.

צריך לפרט נימוקים מאוד מאוד מיוחדים.

אם זה כך, אין בעיה לרשום את זה.

או שנוריד את זה ולא נסתרה חזקה או שיהיו נימוקים מאוד חריגים.

זה כמו שלא נקבל מסמך מאיראן, ממדינת אויב. כך גם לא נקבל מהרשות הפלסטינית.

אם זה ברור, נכתוב את זה.

הם לא צד להליך הזה.

מה זה ולא נסתרה חזקה? איזה ראיות הוא יכול להביא ואיזה ראיות לא? זה מה שאופיר שואל. מהבוקר הוא שואל את זה. או שמורידים את המשפט הזה בכלל או שמפרטים נימוקים מאוד מאוד מיוחדים שיאפשרו לו את הדבר הזה. תומר, בכל מקרה זה יקרה. תוריד את זה בכלל.

מה ההסבר שלך? למה אי אפשר להכניס?

אם חייבים את החזקה שניתנת לסתירה, למה לאפשר למחבלים להסתמך על זה?

למה אי אפשר לסייג את זה?

זה לא הם מסתמכים. מי שמסתמך זה שר הפנים שצריך להחליט האם החזקה נסתרה או לא נסתרה. הוא יכול להביא איזו ראיה שהוא רוצה.

ואם הוא יבקש להביא את הראיה הזאת לבית המשפט?

הוא יכול לעשות את זה בלי שיהיה כתוב המשפט הזה. זאת השאלה.

לא, הוא לא יוכל.

השאלה היא אם הוא יכול לעשות את זה, בלי שכתוב המשפט. אם הוא יכול, למה אנחנו צריכים לתת את זה? זה מייצר לנו בעיות נוספות. אם לא תכתוב, הוא יכול לסתור חזקה?

יש כאן הוראה שאומרת שחייבים לגרש אותו אבל אם הוא מצליח לסתור את החזקה שיש לו מעמד במקום אחר - - -

אבל למה אתה צריך את המשפט הזה? למה אתה נדרש למשפט הזה?

נחזור לזה בהמשך. מוריס, תמשיך.

הערה שנייה, לגבי המעמד שלו ברשות הפלסטינית. יש לא רק את חוק האסירים ואת התקנות שמגדירות את המחבלים האלה ככוח לוחם של הרשות הפלסטינית.

כחלק אינטגרלי מהחברה.

חלק אינטגרלי מהחברה הפלסטינית. יש גם את חוקי הבחירות שהעברתי לאביטל ולוועדה שאומרים בצורה מפורשת שהערבים הישראלים, כולם, לא רק המחבלים, הם אזרחים פלסטינים מבחינת הגישה של הרשות הפלסטינית. אי אפשר להתעלם מזה.

לומר שרק אנחנו עושים את הפעולות האלה ומשאירים כביכול אנשים ללא מעמד, זו אמירה לא נכונה. יש את המקרה של שמימה בגום שמתנהל גם בבריטניה. אזרחית, ילידת בריטניה להורים מבנגלדש שנסעה לסוריה, הצטרפה לדאעש, הבריטים ביטלו לה את האזרחות, השאירו אותה ללא מעמד, אמרו שהיא זכאית למעמד בבנגלדש. שר החוץ הבנגלדשי אמר שאם היא תחזור לשם, יש להם אפס סבלנות לטרור, יעמידו אותה לדין ויוציאו אותה להורג. הבריטים בכל זאת אישרו את ההחלטה ובינתיים ההחלטה הזאת עומדת כבר חמש שנים, להשאיר אותה עם האפשרות לרכוש מעמד במקום אחר. זה הדין של הדרישה.

היא בבנגלדש?

לא. היא לא שם.

היא בבריטניה.

לא. היא גם לא בבריטניה. אסרו עליה לחזור לצורך ניהול ההליך. זו ההחלטה שהתקבלה שם במסגרת ההליכים שם. אפשר לשלוח גם את ההחלטה הזאת למי שרוצה. לא זו בלבד אלא גם אם נניח יש כאן איזושהי בעיה עם הדין הבין-לאומי, אפשר תמיד להפנות ולהיתלות על כתפיו הגדולות של הנשיא שמגר בפסק דין סג'דיה שאומר שגם אם יש הוראה של הדין הבין-לאומי, הדין הפנימי יכול גם לגבור על הדבר הזה. אפשר למצוא את הפתרונות היכן שרוצים ואפשר להתקדם. אפשר להרים כאן מיליון מחסומים, אין אף אחד מהם שלא ניתן להתגבר עליו כי השכל הישר הוא שצריך להוליך אותנו. מחבל לא צריך להיות אזרח. הוא מקבל תשלום מישות זרה עוינת, לא צריך להיות אזרח. הוא חרץ את גורלו, הוא קשר את עצמו - באמצעות ביצוע עבירת טרור ונדון עליה למאסר וביקש וקיבל תשלום - להיות פלסטיני.

צריך לזכור שאנחנו לא ממציאים כאן שום דבר. מדינת ישראל עשתה את הפעולות האלה כבר ביחס לארבעת חברי הפרלמנט של החמאס, ב-2006. אין כאן שום חידוש. אפשר להתקדם עם החוק. חשוב לומר ששיקול הדעת של כל הגורמים השונים כן צריך להיות מוגבל כי השיקולים שביקשו למשל לראות בפסק דין שורת הדין לגבי השאלה האוטומטית של המעמד כבר הוכנסו לתוך החוק. זאת לא פגיעה כללית בביטחון. בן אדם שהורשעה בביצוע עבירת טרור, נדון למאסר, בית המשפט כבר חיווה את דעתו שיש פה פגיעה משמעותית בביטחון בזה שהוא שלח אותו למאסר ואז הוא מקבל תשלום.

אני חושב שבמסלול שיצרה הוועדה והיועצים המשפטיים אפשר באמת להגשים כאן אירוע משמעותי מאוד, כפי שציינתי קודם. 20 אחוזים מהמחבלים בכלא היום הם או תושבים או אזרחים. הם נקשרים לטרור, לא כולם בשל אידיאולוגיה אלא בשל התמריץ הכלכלי המסיבי שמקבלים ואת זה צריך לנתק. אם הרשות הפלסטינית תפסיק לשלם להם, עשינו כאן עבודה נפלאה גם מבלי שיושם החוק הזה על מחבל אחד כי את זה צריך לעשות, לנתק בין הרשות הפלסטינית לבין הערבים הישראלים שמרביתם הם אזרחים נאמנים.

תודה. בועז קוקיא, ארגון בוחרים בחיים.

בוקר טוב. אני מפורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות ונפגעי פעולות איבה. אני מברך אתכם על קידום החקיקה הזאת. אני רק מבקש להדגיש שני דברים ואחר כך אני אמחיש למה זה כל כך חשוב.

בחוק הזה חשוב, לא פחות משלילת האזרחות, הנושא של ההרחקה או הגירוש. לא לאבד את הכיוון, לא להישאב לכיוון הזה ולהשאיר את הדבר הזה שלא מתבצעת הרחקה או גירוש בצורה אפקטיבית. לכן אני מבקש שגם אחרי הקריאה הראשונה ודיונים נוספים לקראת קריאה שנייה ושלישית, להקפיד על הנושא הזה וללכת לכיוונים המינהליים ולא לכיוונים משפטיים. הכיוונים המשפטים אורכים שנים. שני רוצחי בני הם בדואים ישראלים מהנגב, אחד נשפט למאסר עולם והשני, המשפט שלשו עדיין מתקיים אחרי חמש שנים. אם הוא יקבל עונש, מה שהוא יקבל, אני מקווה עונש דו ספרתי, אני צפוי לפגוש אותו ברחבי הנגב בפעולות שאני עושה להנצחת הבן שלי וגם בפעולות לקידום השילוב והקיום המשותף של בדואים וישראלים. אני גם פועל לעידוד שילוב וגיוס בדואים לכוחות הביטחון. אני עלול להיתקל בו או בעוד שנה או בעוד כמה שנים, אם הוא יקבל עונש חמור יותר, והוא פשוט ימנע ויפריע לתהליכים החשובים של אזרחי ישראל, יהודים וערבים, לחיות בשלום. הוא יפריע והוא יגרום לדרדור המציאות למצבים לא טובים.

לכן אני חוזר ואומר שמה שחשוב הוא לשים את הדגש על הרחקה עם ההערות החכמות שאמרו כאן נציגי הציבור וחברי הכנסת. תמשיכו בכל הכוח. זה מה שהציבור מצפה מכם. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, ביקשת להתייחס.

כן. אני צריך לצאת. אני פונה לייעוץ המשפטי גם של הממשלה. טוב שאתם כאן. זה בסדר גמור אבל זאת בדיוק המציאות בה אנחנו מבקשים מהיועצים המשפטיים להבין שזו ההחלטה שלנו. זה החוק שיעבור בכנסת. אנחנו מאוד מבקשים מכם למצוא את הפתרונות המיידיים. אנחנו לא רוצים להתעמת ואנחנו לא רוצים להוציא מכאן חוק שבסופו של דבר מישהו יכתוב שהחוק הוא בניגוד ליועצת המשפטית או לאנשי הייעוץ המשפטי של הממשלה. אני חושב שגם אתם מבינים את הדחיפות ותחושת החירום.

אין יותר נכון, אופיר, מלהעביר את החוק הזה בהקדם האפשרי. אם אפשר היום להביא אותו, בוא נביא אותו. תמיד אפשר תוך כדי תנועה לתקן ולסדר אבל אני חושב שהציבור כולו מצפה מאיתנו שאכן החוק הזה יהיה. כשהוא יבוא לקריאה ראשונה, אנחנו תמיד בחפץ לב שומעים את כולם ומתקנים. אנחנו ממש לא מתעלמים מהיועצים המשפטיים ומחוות דעתם. תודה.

אני חושבת שלא שמענו כאן התנגדות של הייעוץ המשפטי לממשלה. לפחות אני לא שמעתי. אין כאן התנגדות.

הנוסח גובש איתנו. לגבי עניין החזקה ניתנת לסתירה, הצבעתי על הקושי.

תודה. אייבי מוזס. ארגון נפגעי פעולות איבה.

חבר הכנסת אופיר כץ יושב ראש הוועדה, אני מברך על כל מה שהיה כאן כרגע. יש לי רק דבר אחד לומר. לפני שאתם שמים את הנוסח הסופי, תבדקו שהוא לא בגדר גבינה שוויצרית, גבינה עם חורים, כי שמענו כאן כל מיני הסתייגויות וזה עלול להפריע. השאלה אם תוך שבעה ימים אפשר לעשות את הכול ולצאת לדרך הנכונה. במקרה שלי זרקו בקבוק תבערה לרכב שלי. אשתי שהייתה בהריון נהרגה במקום. בני טל, בן חמש, לא שרד ונפטר אחרי 90 ימים. שלושת ילדיי במצב אנוש. חלאת האדם הזה עדיין יושב בכלא ומקבל משכורת מהרשות הפלסטינית. הוא התחתן ויש לו שני ילדים. הוא הרס לי את המשפחה והוא חי כמו מלך. בתי אמרה לי לא פעם: אבא, את מאסר העולם אנחנו קיבלנו ולא הוא.

אני מבקש, תשנו את החוק הזה כמה שיותר מהר ומיד.

תודה. אור יששכר, תנועת הביטחוניסטים.

ראש מחלקת המחקר של תנועת הביטחוניסטים. יש כאן חוק שלמעשה מבטא שינוי תפיסה לאומית כלפי מחוללי הטרור. כמו שמוריס הירש אמר, קבוע בחוק של הרשות מ-2004 חוק האסירים המשוחררים מספר 19, חוק שתוקן שוב ב-2011, לפיו אותם ערבים ישראלים מזוהים על ידי הרשות כחלק מהמגזר הלוחם של העם הפלסטיני וככאלה הם זכאים גם למעמד ברשות. מאידך, יש את אותם ערבים ישראלים, 20 אחוזים מאוכלוסיית הכלא, 300 ערבים בעלי אזרחות ישראלית ועוד 700 פלסטינים בעלי תושבות ישראלית, 20 אחוזים מהאסירים הביטחוניים שזכאים לתשלומים האלה.

אני רוצה לסבר את האוזן. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, גם להיות חלק מאותה חברה וגם לחתור תחתיה. מה שאנחנו אומרים בחוק החשוב הזה זה בדיוק לנתק את העניין משיקול הדעת כאשר אנחנו לא תולים את זה לא בפניית שר הפנים אלא שאותו אדם ייראה כמי שוויתר על אזרחותו.

הרשות, משקיעה מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה ומתקצבת. לא רק מתגמלת את הטרור בדיעבד אלא גם מבטיחה או מתמרצת את הרצח הזה מראש על ידי הבטחה של אותם תשלומים. אותו אזרח ישראלי או תושב ישראלי, כאשר הוא מגיש טופס לרשות הפלסטינית וממלא שם ומביא את אותם מסמכים שהוא צריך להמציא, את כתב התביעה וכולי, הוא למעשה חותם ויתור על השתייכותו לחברה הישראלית ועל השתייכותו לחברה הפלסטינית. ברגע שאתה עושה את זה, ברגע שאתה נשבע אמונים לישות עוינת, לרשות אויב, ברגע שאתה לוקח את החוק לידיים ורוצח ישראלים בשם אותה אידיאולוגיה, ברגע שאתה לא משחק יותר לפי כללי המשחק – אתה לא משחק יותר. מוציאים לך כרטיס אדום ואתה כבר לא על המגרש. אין טבעי יותר מההצעה הזאת.

אני רוצה להתייחס להערות שנאמרו כאן לגבי התקדימים מהעולם. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. אותו מקרה שעורך דין הירש ציין לגבי אותה שמימה בגום, אזרחית בנגלדש. באותו רגע היא הייתה בסוריה. בית המשפט הבריטי קרא שמי שהורשע בטרור וחותר תחת הערכים הבסיסיים ביותר של החברה שלנו, לא יכול להגיש אפילו ערעור לבית המשפט והוא קבע שאמנם היא מעולם לא גרה בבנגלדש, היא נולדה בלונדון, אבל מאחר שלפי החוק הבנגלדשי זכאית לאזרחות, זאת לא מתנה שהרשות בבנגלדש מעניקה לה אלא זה משהו שהם אמורים לתת לה ממילא וזאת לא בעיה שלנו. באותה מידה בריטניה שללה 53 אזרחויות של מחבלים. הולנד וצרפת שללו 16 אזרחויות כל אחת. ארצות הברית, אותו מקרה מפורסם של סמאר אעודה שהייתה מחבלת של החזית העממית, היא ריצתה עונש מאסר בישראל, קיבלה אזרחות אמריקאית, הסתירה את העובדה הזאת בזמן קבלת האזרחות וארצות הברית גילתה את זה. שלחה אותה למאסר וגירשה אותה לירדן.

אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל ואין מתבקש וצעד הולם יותר מההצעה הזאת כאשר אנחנו רוצים להביא לכאן אמירה ערכית שברגע שאתה חותר תחת המדינה ונשבע אמונים לרשות הפלסטינית, מקבל ממנה משכורת וגם מתגאה בזה, אתה לא משחק יותר, אנחנו מרחיקים אותך ואתה יותר לא חלק מהחברה.

בשביל המידע. להבין. מה התכוונת קודם כשאמרת שאין אף מקרה בעולם ששללו אזרחות? לפי מה שהוא אומר, 53 מקרים.

הוא מדבר על אנשים עם אזרחות נוספת.

הייתה לה אזרחות בירדן?

אני לא יודע. היא גורשה לירדן. במקרה של בגום, לא הייתה לה אזרחות של בנגלדש. היא הייתה בסוריה.

אבל לא הייתה לה אזרחות.

הייתה זכאית. בית המשפט הבריטי קבע שזאת לא בעיה שלנו אם היא זכאית.

והגירוש של האמריקאית לירדן?

אני אומר לגבי המחבלת הבריטית. זה הגיע לבית משפט. זאת לא החלטה מינהלית. בית המשפט אמר שהם בדקו את החוק הבנגלדשי.

זה הגיע לבית משפט כי בבריטניה אין חוק?

היא לא יכלה להגיע לבית המשפט. בית המשפט אסר עליה לחזור.

להבנתי היא לא הייתה בבריטניה.

הנושא הגיע לבית המשפט בלי שהיא תהיה נוכחת. בית המשפט אמר שיש לה זכאות לפי החוק המקומי בבנגלדש לקבל אזרחות. הוא אמר שזה לא משנה לו שהיא אזרחית או לא אזרחית בפועל, יש לה זכות לקבל אזרחות וזה מספיק. מה שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים היא שאין להם כרגע את ההוכחה העובדתית לדידם שקיימת אותה זכאות ברשות הפלסטינית.

אנחנו רואים מצב – רק כדי לומר את הדברים לפרוטוקול – שגם אדם חסר מעמד אזרחי בעולם, דה פקטו סטייט-לס, מדינה כמו בריטניה, מדינה נאורה כמו בריטניה, שאמנם אין לה חוקה אבל בכל זאת נאורה, אומרת שגם מי שאין לו אזרחות בפועל, אנחנו יכולים לשלול את אזרחותו. זה חידוש.

זה אותו סעיף שאדוני הקריא קודם.

אני הבנתי קודם שהיתכנות היא לא אזרחות. אתה אומר שגם מי שהוא סטייט-לס, בעל פוטנציאל אזרחות, גם זה מספיק.

זה גם בחוק הקיים. כן.

יש הבדל בין בעל פוטנציאל כי הוא מקבל כסף מהרשות לבעל פוטנציאל לפי הדין.

זה בסדר. היה נשמע כאילו מדינות לא מבטלות אזרחות למי שהוא סטייט-לס דה פקטו. אם כן, זה לא נכון. זאת אומרת, רמת הזכאות שונה. אני מסכים.

גם בבריטניה, להבנתי מדובר בחקיקה יחסית חדשה.

כן, חדשה. חשוב שאזרחי ישראל ישמעו שגם מדינות אחרות, גם אדם שהוא חסר מעמד אזרחי, אם הוא עשה פעולת טרור, מבוטלת אזרחותו. עכשיו את אומרת שזה במקרים שיש לו זכאות לאזרחות, אין לו אזרחות אלא זכאות. כסף הוא לא זכאות. בסדר.

זה מקרה אחד שאנחנו מכירים. תומר אולי מכיר עוד מקרים.

שם אפילו לא הוכח שהייתה מעורבת בטרור. היא נסעה והצטרפה לדאעש כעבירה בלעדית. לא נדונה למאסר ולא שום דבר.

אדוני היושב ראש, הדם סוער ויש כעס גדול והתפלצות לאור הטבח שהיה ביום שישי ומעשי רצח אחרים. לצערי ביקרתי בשנה האחרונה – ואני מניח שגם אתה ואחרים – 30 משפחות שכולות. כאשר הדם סוער, אני חושב שגם צריך להחליט ולבדוק ולוודא שאנחנו לא עושים מעשה שעלול לא רק שלא לסייע למאבק בטרור אלא אולי אפילו לחזק את הטרור. מספיק הדיון שהיה כאן קודם לאן לגרש, לעזה או לשטחים. אנחנו לא מדברים על יהודה ושומרון כי כאן זה יהודה, בית שמש היא יהודה, אבל בסדר, כבשתם גם את הביטוי. כרגע לא חשוב. לאן לגרש בדיוק. אז עולה השאלה. הרי אנחנו זוכרים למה מדינת ישראל לא מגרשת בשנים האחרונות, כי אנחנו זוכרים מה קרה בגירוש האחרון של 415 אנשים ללבנון שחיזק את הטרור.

בגלל הכוח של בג"צ.

הבג"צ לא מנע את הגירוש שחיזק את הטרור. אנחנו גם זוכרים שבסופו של דבר, כפי שאני התרשמתי גם בשבוע שעבר, ג'נין שנמצאת ברשות הפלסטינית, לא מצאתי שמשם לא יוצאים מעשי טרור. זה לא שהם יוצאים רק מוואדי ערה ומירושלים. להפך. משם יוצאים יותר. זאת אומרת, אנחנו שולחים אנשים להגדיל את הסיכוי שיהיו מעורבים.

התשלום של הרשות הפלסטינית הוא באמת מרגיז מאוד. הוא מרגיז מאוד עד כדי כך שהוא גורם לנו לפעמים לעשות טעויות. אני הייתי נוכח כאן בכנסת בהצבעה שהייתה לפני כארבע שנים, עת הוחלט לשלול מהרשות הפלסטינית את הסכום שהיא מעבירה למחבלים. אגב, זה היה ברוב דומה של 106, כל סיעות הבית, חוץ מ-מרצ והרשימה המשותפת.

86.

כל סיעות הבית, חוץ מ-מרצ והרשימה המשותפת תמכו בזה ואני זוכר שאמרו לי שאני לא מבין, שברגע שנעביר חוק כזה, הם יפסיקו לשלם. אני אמרתי שאתם כנראה לא מבינים מה מעמד המחבלים ברשות הפלסטינית, מה מעמד האסירים ברשות הפלסטינית. היה לי דיון עם אבי דיכטר. אמר את זה בן אדם שאני ממש לא מזלזל בו כמו דיכטר לדוגמה.

דיכטר לא אמר דבר כזה.

הייתה לי גם שיחה איתו.

אין דבר כזה. הוא לא אמר את זה.

דבר אחד אנחנו יודעים, שהמעשה הזה שנעשה אז לא הקטין את האלימות ויתכן אפילו שהתגברות האלימות בשנים האחרונות קשורה לזה משום שהוא החליש את הרשות הפלסטינית, החליש את המשטרה הפלסטינית שקיצצה בשוטרים וקיצץ במשכורות, והחליש את שיתוף הפעולה בין שני הצדדים. ודאי וודאי לא התרשמתי שהוא מנע רצח של 37 ישראלים בשנה האחרונה, בעשרת החודשים האחרונים. אל תתפסו אותי במספר החודשים האחרונים. ודאי לא מנע את זה.

החזירו את הכסף. בני נתן חצי מיליארד מקרן מיוחדת. אם אתה בונה על הכסף, אז תבנה עד הסוף.

עם כל הכבוד, ב-4 השנים האלה, מתוכן כמעט שלוש שנים הייתה ממשלה בראשות נתניהו. אתה יכול להפיל את זה על מישהו אחר. זה יותר עמוק מאשר זה או אחר. אנחנו מתפלפלים כאן בניסוחים משפטיים שזה חשוב מאוד, אני ממש לא מזלזל בזה, אבל אני דוגל בגישה מאוד קיצונית. אני תומך במשפט שאומר שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות מדיני ואזרחי גמור או אזרחי ומדיני גמור בין כל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין. למה אני אומר שזה קיצוני? העליתי את זה להצבעה כאן בכנסת וכמעט כל הסיעות – חוץ מ-מרצ, עבודה ומשותפת – התנגדו לזה. החוק הזה אומר שאם אתה פלסטיני שביצעת רצח, אנחנו נעשה לך כך וכך.

זה מאוד ריגש אתי מה שאמרת, באמת, זה מאוד מרגש וזה נורא שמסתובבים כאן בינינו רוצחים. בשבוע הבא אנחנו מציינים 40 שנה לרצח אמיל גרינצוויג. הרוצח שלו, אברושמי, גם מסתובב כאן חופשי בינינו. ניבה, הבת של אמיל גרינצוויג, גם עלולה להיתקל בו בנגב או במקום אחר. אליעזר, אח שלו, גם עלול להיתקל בו במקום כזה או אחר. אם אנחנו חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה מרתיע - אני בכלל לא מאמין בהרתעה, הרתעה אף פעם לא הוכיחה את עצמה. אבל אם אנחנו חושבים שהמעשה הוא ראוי, אז בואו נקבע שזה נכון גם לאמיל גרינצוויג, באו נקבע שזה נכון גם ליגאל עמיר. אמרו מעשה נגד המדינה. מה זאת אמרת? רצח ראש ממשלה הוא לא מעשה נגד המדינה? אז בסדר, אי אפשר לגרש אותו לרשות הפלסטינית אבל לשלול אזרחות.

אם אתה לא מאמין בהרתעה, אין בכלל מה לדבר.

מדינת ישראל הייתה החזקה ביותר לאחר מלחמת ששת הימים עת הכתה בשישה ימים שלושה צבאות ערבים חזקים ביותר. לא חזקים כמונו לשמחתנו אבל הכתה אותם בשישה ימים. אני חושב שזאת דוגמה בכל ההיסטוריה לכוח הרתעה שראינו שלא עבד משום שמיד קיבלנו את הטילים על ישראל, מיד קיבלנו חטיפות מטוסים, מלחמת התשה ומלחמת יום הכיפורים. אז כן, מי שמכיר את ההיסטוריה של ישראל יודע שאין דבר כזה הרתעה וזה לא עובד.

מוסי, בבקשה, משפט אחרון.

המשפט האחרון. ממש בקשה קטנה. אופיר, אני מבין שלא שכנעתי, למרות שאני לא מבין איך לא שכנעתי אבל לא שכנעתי. הכנסת שם את סעיף 97 לחוק העונשין. הסעיף הזה עמד בבסיס ההסתה לרצח רבין. אני מבקש לפחות שאת הנושא הזה של סעיף 97 תוציאו מהחוק.

פורום בוחרים בחיים. אני רוצה לברך את הוועדה החשובה הזאת ואת הייעוץ המשפטי שלה שעשו כברת דרך חזקה וגדולה עבורנו.

אני רוצה לשאול. אני קראתי בסיכום הוועדה שישיבתה בשבוע שעבר הייתה סגורה, לגבי הרטרואקטיביות של החוק. אני שואלת אם בסופו של דבר זה נכנס או לא. האם החוק יחול גם רטרואקטיבית על מחבלים שביצעו עבירות בעבר.

כן. לפי הנוסח הנוכחי הצעת החוק חלה על מי שביצע עבירות בעבר ובלבד שהוא ימשיך לקבל את הכסף אחרי תחילת החוק.

שאלה. דיבר עכשיו חבר הכנסת אלקין על כך שפעם אחת בלבד צריך להוכיח שהייתה העברה של כסף. זה לא משהו שצריך להוכיח שהיה כמה פעמים. נכון?

נכון.

נעבור להקראה ותוך כדי נכניס את התיקונים שביקשנו.

סליחה אדוני, יש לי הערות נוסח. השאלה אם אתה רוצה שאעיר אותן תוך כדי ההקראה?

כן. בהקראה.

אני מקריא מתוך הנוסח שהופץ אתמול בערב.

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל גמול עבור ביצוע מעשה טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023

1. תיקון חוק האזרחות

בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, בסעיף 11 –

(1) בסעיף קטן (ב)(2) אחרי "מחוץ לישראל" יבוא "או שהוא או מי מטעמו ובידיעתו, קיבל מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או תגמול בעד מעשה הפרת האמונים (להלן – כספים בזיקה לטרור)".

זו ההערה שההערנו.

בהקשר הזה אני מציע שאנחנו נבדוק את ההערה של נעמה ואני מציע שנשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית כי יכול להיות שצריך תיקון ברישא של הסעיף כי זאת הבעיה.

בסדר.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) (1) התקיימו לגבי אדם כל אלה, יודיע לו שר הפנים על כוונתו לבקש מבית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית, ובית המשפט יבטל, לבקשת שר הפנים, את האזרחות כאמור אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי ביטול האזרחות איננו מוצדק בנסיבות העניין. לעניין ביטול אזרחות למי שייוותר בשל הביטול לחסר כל אזרחות יחולו הוראות סעיף קטן (ב)(2).

(1) הוא הורשע בעבירה וקבע בית המשפט שהרשיע אותו כי העבירה היא מעשה טרור או שהוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, והוטל עליו עונש מאסר לריצוי בפועל.

כמובן שהכוונה היא לגבי שתי האפשרויות.

(2) הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, שהוא או מי מטעמו ובידיעתו, קיבל כספים בזיקה לטרור.

כאן אנחנו נוסיף פסקה חדשה שתאמר – אני לא אומר בנוסח המדויק אלא פחות או יותר – שבית המשפט יכריע בבקשת שר הפנים בתוך 30 ימים.

אמרנו שגם לשר הפנים יהיה מוקצב. ביקשנו.

גם השר שפונה למחבל, זה 7 ימים.

עד 7 ימים מרגע ההרשעה?

מרגע שהשר אומר לו שהוא הולך לשלול לו את האזרחות.

מה עושה המחבל? אנחנו נותנים לו הזדמנות להשמיע.

הוא לא פונה למחבל. הוא רק מודיע לו על כוונתו.

שר הפנים עכשיו קיבל את ההוכחות והוא עשה 1, 2, 3. כמה זמן הוא פונה?

כרגע לא הגבלנו אותו בזמן.

אנחנו רוצים להגביל.

אתה יכול לכתוב גם שתוך יום אחד אבל אם שר הפנים רוצה לקחת את הזמן, הוא יגיד שהוא עוד לא השתכנע שיש לו את ההוכחות ביד. אין לזה משמעות אמיתית.

יש לזה.

אנחנו מדברים מרגע ההרשעה?

לא. צריכים להתקיים התנאים של (א) ו-(ב). צריך גם את ההרשעה אבל צריך ששר הפנים ישתכנע שהוא קיבל את הכספים. אחרי שהוא השתכנע שהתקיימו כל הדברים האלה.

בסדר, ולא יאוחר מ-7 ימים מרגע ההרשעה.

לא. אין לך הוכחה תוך 7 ימים מרגע ההרשעה שהוא קיבל כסף.

ו/או.

אם הוא לא קיבל כסף עד אז, בסדר גמור.

לכן רגע ההרשעה הוא לא רלוונטי.

שהתקיימו שלושת התנאים. 7 ימים, זה בסדר גמור. 7 ימים מאז שהתקיימו. שר הפנים יפנה לבית המשפט לא יאוחר

"הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

לא. את זה ביקשנו להוריד.

רציתם 7 ימי עבודה.

ב-(ב), "הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענתיו, תוך 7 ימים".

בדיוק. תוך 7 ימים. 7 ימי עבודה.

אתה רוצה בכתב?

חשוב שזה יהיה בכתב.

מה זה משנה?

למה?

כי אחרת אנחנו ניגרר לעוד מצב.

זה מוגבל בזמן. 7 ימים.

אז אנחנו ניגרר למצב כפי שהיה עכשיו עם המחבל הקטין ששלוש פעמים ועדת השחרורים דנה בעניינו ושלוש פעמים בית המשפט המחוזי שולח את המדינה בחזרה לאפשר לו זכות טיעון בעל פה למרות שאין כזה דבר. הדברים האלה, ראינו הרבה מאוד דברים שפשוט פורצים כל גבולות בעניין המחבלים.

אבל מה אופי ההליך?

לשר הפנים יש מסגרת זמן. הוא יעשה איך שהוא רוצה.

זכות טיעון בכתב.

אנחנו נכתוב לטעון. שר הפנים יחליט איך שהוא רוצה לקבל את הטענות. לשר הפנים יש מסגרת זמן של 7 ימי עבודה והוא יחליט בתוך המסגרת הזאת אם רוצה לתת לו בכתב או בעל פה. מה זה משנה?

אם הוא לא מגיב?

אם הוא לא מגיב, שר הפנים ממשיך בתהליך. זה כמו בכל מקרה.

אבל אופיר, רצית ששר הפנים יהיה חייב, מרגע שיתמלאו התנאים, לא יאוחר מ-7 ימים. המחוקק מטיל על שר הפנים לא יאוחר מ-7 ימים מרגע שהתמלאו שלושת התנאים לפנות לבית המשפט. 7 ימים לשר הפנים וגם 7 ימים למחבל.

זה סעיף (1).

זה סעיף (1) אבל אלה שני דברים שונים. אלה שתי פעולות שונות.

"שיירשמו", מה הכוונה? זה יכול להיות חסוי?

זה ביטוי משפטי.

אני יודע אבל מה יקרה בפועל? מה המשמעות? זה חייב להיות פומבי.

ברור.

ברור שזה פומבי.

שנייה. לגבי הטעמים האלה, בוודאי שזה פומבי אבל צריך לשים לב שחלק מההליך יכול להיות הליך חסוי במעמד צד אחד של המדינה.

אבל הטעמים.

הטעמים בוודאי שצריכים להיות. אם יש טעמים – אני לא מניח שיש טעמים ביטחוניים, אז אין סיבה שהם יהיו חסויים. חלק מההליך יכול להיות הליך חסוי כשהמדינה רוצה להציג ראיות במעמד צד אחד. זה קיים בתוך התהליך הנוכחי.

תזכור אחר כך הם באים לדווח. גם זה יהיה משהו שנדע עליו.

וגם זה מופיע בדיווח. נכון. תכף גלעד יקריא את זה.

אם כן, אמרנו 7, 7 ו-30.

אני בפסקה (2).

(2) ביטל בית המשפט אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק מישראל, בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לשטחי הרשות הפלסטינית.

אני מבקש להוריד את 6 המילים האלה.

קודם כל נוסיף כאן את עזה.

בדיוק. זה בהגדרה של שטחי הרשות.

נכון.

גם עזה ולשיקול מערכת הביטחון.

לא. זה שר הפנים. הוא נסמך על מערכת הביטחון.

אין בעיה. זה שיקול ביטחוני. זה לא שיקול של שר הפנים.

כל השיקול כאן הוא של שר הפנים. הוא מתייעץ.

לאחר התייעצות עם.

ההגדרה של הרשות הפלסטינית נמצאת בתקנות יו"ש. צריך לקחת משם את הדברים, שזה אומר גם יהודה ושומרון וגם עזה.

אני מתעקש מאוד להוריד את המשפטים האלה כי צודקים מהייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו מעקרים את האירוע הזה כולו. כל הדיון הוא עקר.

מה הייתה עמדת הממשלה לסעיף הזה?

לגבי "ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן".

חייבת להיות חזקה ניתנת לסתירה. לפחות זה. אנחנו חושבים שיש איתה קושי גם כפי שהיא.

לא. החזקה הזאת לא יכולה להיות ניתנת לסתירה. אחרת הדיון הזה מיותר וחבל שהתכנסנו. הדיון היה שאנחנו קובעים היום – ולפיכך התכנסנו – שזיקה ממונית היא חזקה. אם אנחנו לא קובעים את זה, צודקת אביטל שזה נתון עכשיו לדיון ואת צודקת בטענות שלך. כלומר, אם באמת כך, אז יש דיון. ברגע שאנחנו קובעים נורמטיבית שזיקה ממונית מהסוג הזה של תשלום כולל כל דברי המליצה ודברי הגנאי של הרשות הפלסטינית - ובין אם הם לא היו כתובים, זה לא משנה - אנחנו קובעים שזיקה ממונית היא זיקה. כמו שאמרת קודם, זכאות לאזרחות מספיקה לבריטניה. אצלנו זכאות למימון מספיקה להגדיר אותו כאזרח פלסטיני. אם לא, לא עשינו כלום. אם אתה מגדיר את זה ניתן לסתירה, זה חסר משמעות.

חזקה חלוטה, חזקה מוחלטת בעניין הזה יכולה לעורר קשיים חוקתיים.

לכן אנחנו כאן. לא עשינו כלום.

לכן הנבחרים אומרים את דברם. מה הוחלט ?

אנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להבין יותר מה זה אומר קשיים משפטיים כי זה רחב מדי. אנחנו צריכים להבין את זה במדויק.

וזה לא יהיה נושא חדש.

זאת גם עמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת? מה שנאמר כרגע על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה.

ככל הנראה כן. אנחנו צריכים עוד להבין את העובדות אבל לדעתנו חזקה חלוטה כזו מעוררת קשיים. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מעוררת קשיים?

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אבל אם אתם משאירים את זה פתוח, זה נשאר לדיון בבית משפט.

זה לא קשור לבית משפט.

זה יגיע.

גם כך זה מגיע.

אבל אם זה נשאר פתוח, הסעיף הזה, כשזה יגיע לבתי משפט, הם יעצרו את זה כמו שהם עוצרים הריסת בתי מחבלים.

זה מעקר את החוק.

אנחנו רוצים שהכול יהיה סגור חוקתית וזה לא ימוסמס. אנחנו יושבים בבתי משפט בבג"צ ואנחנו שומעים את השופטים מתפלמסים איתנו על כל מיני דברים. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה סגור ולא יהיה להם פתח.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים ובגלל שאנחנו הולכים בדרך הזאת, כי אם היינו הולכים בדרך מלכתחילה איך שזה היה בהתחלה, אז לא היה לנו שום סיכוי להגיע למקום בו אנחנו נמצאים בו. זה בגלל שאנחנו הולכים במסלול הזה בו בחרנו ללכת.

נכון. רק תסגרו את הפינה הזאת.

אפשר לבוא – ואני לא מדבר עליך – ולתת כל מיני אמירות וסיסמאות, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, שהם לא יקבלו את הכסף ושאלה שמקבלים לא יהיו כאן. זאת המטרה, זו התכלית ולשם אנחנו חותרים ושם אנחנו נהיה. אם יש פה סעיף שגם מבחינתי הוא בעייתי ויש כאן גם עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם עמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת ויש לי את הזמן להכריע לגביה ברגע שיהיה לי את כל המידע – אני מעדיף לעשות את זה בדרך הנכונה. כרגע להעביר את זה כך לקריאה ראשונה. אני לא אומר שאני עוזב את זה. אנחנו נקבל את כל המידע גם מהכנסת וגם מהממשלה ולאחר מכן אנחנו נחליט. זה לא אומר שאנחנו משאירים את זה בחוק. כרגע לקריאה ראשונה אנחנו רוצים להעביר את זה ואנחנו נתקדם בהמשך ונעדכן אתכם.

אנחנו נהיה כאן.

3) בסעיף זה -

"הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים ששילמה הרכות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2019".

"שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק וכן שטח רצועת הזה".

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "לממשלה" יבוא " ולעניין סעיף קטן (ב1) – לא תוגש בקשה כאמור אלא בהסכמת שר המשפטים".

זאת בעצם ההחלפה של היועץ המשפטי לממשלה בשר המשפטים.

גם זה שבוע.

כן. שר המשפטים, תוך שבוע. ייתן את תשובתו תוך שבוע.

מה זאת אומרת ייתן את תשובתו? אני מציע מנגנון שהוא יותר יעיל בדרך כלל. אם שר המשפטים לא הודיע על התנגדותו.

בהסכמה.

ואם הוא לא שולח לך מכתב הסכמה?

אם עבר הזמן, אתה ממשיך.

זאת בדיוק הנקודה. צריך לנסח את זה כך.

אותו מנגנון שעשינו בחוק הזה. 7 ימים הוא לא שלח, מבחינתי ממשיכים קדימה.

לא. שר הפנים, זה מחייב אותו. שר המשפטים, הרי הוא צריך לתת הסכמה. אני מכיר כמה שרים שכשהם צריכים לתת הסכמה, הם יודעים לעכב את זה גם שנה.

אם לא הביע את הסכמתו תוך 7 ימים, יראו בזה כאילו הסכים.

יש מנגנון כזה שמגדיר שהיעדר התנגדות תוך 7 ימים, ייחשב כהסכמה.

(4) אחרי סעיף קטן (ח) יבוא:

"(ח1) שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחתל שנה, על המקרים בהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ב1)(1) ו-(2) שבהם לא הוגשה בקשה לביטול האזרחות לבית המשפט, והנימוקים לכך, ועל החלטות בית המשפט בבקשות לפי אותו סעיף קטן".

חברים, אני מצטער, אנחנו צריכים לצאת מהחדר. נעבור לוועדת הכנסת, ממש ממול. מצטער, זה לא משהו שתלוי בי.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:06.)

2. תיקון חוק הכניסה לישראל

בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 11א –

(1) אחרי סעיף קטן |א) יבוא:

"(א1) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), התקיימו לגבי אדם כל אלה, יודיע לו שר הפנים על כוונתו לבטל את רישיונו וייתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בתוך 7 ימים מיום ההודעה:

(1) הוא הורשע בעבירה וקבע בית המשפט שהרשיע אותו כי העבירה היא מעשה טרור או שהוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, והוטל עליו עונש מאסר לריצוי בפועל.

(2) הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, שהוא או מי מטעמו ובידיעתו, קיבל מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או תגמול בעד מעשה הפרת האמונים (להלן – כספים בזיקה לטרור)".

(2) ביטל שר הפנים רישיון של אדם כאמור בסעיף קטן זה, ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב), יורחק מישראל, בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13, לשטחי הרשות הפלסטינית".

(2) בסעיף קטן (ב) אחרי "דרך קבע מחוץ לישראל" יבוא "או שהוא או מי מטעמו ובידיעתו, קיבל כספים בזיקה לטרור".

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג1) שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, על המקרים בהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (א1)(1) ו-(2) שבהם לא בוטל הרישיון, והנימוקים לכך.

(4) בסעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה "הפרת אמונים למדינת ישראל" יבוא:

"הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ב-2018.

"שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק".

גם כאן אתה מתקן.

אלה אותן הגדרות שהקראנו קודם.

בחוק הכניסה זה בסדר כי כתוב שם זכות לקבל ישיבת קבע.

ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית. לגבי סעיף (ב1)(1)(ב). אנחנו ביקשנו תיקון שחשבנו שהוא תיקון נוסח. כדי לקשור את זה להליך שנעשה ממילא לפי חוק המאבק בטרור והמבחנים שקבועים שם, חשבנו שאנחנו ננקוט במונחים יותר דומים לחוק המאבק בטרור ונגדיר את (ב) – שוב, אני מדברת כרגע על הנסיבה המחמירה ולא על הסיפור של המעמד החלופי אלא על שיקול הדעת לשלילת האזרחות – שהוא או מי מטעמי קיבל שכר או תגמול מהרשות הפלסטינית בעבור ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א). לא ללכת להגדרה של כספים בזיקה לטרור שנלקחה מסעיף החזקה של שלילת המעמד.

הצעת החוק מנסה לקשור בין העבירה בסעיף קטן (א) שהוא ביצע שהיא מהווה את הפרת האמונים, שזאת עבירה שהיא מעשה טרור או סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, לבין קבלת התגמול או השכר בעד העבירה הזאת.

זאת ההצעה שאנחנו הצענו. אפשר כמובן גם לדון בזה במסגרת קריאה שנייה ושלישית. זה לא דחוף לקריאה ראשונה אבל זאת הערה שרצינו להעיר כבר עכשיו בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי.

אנחנו סבורים שרצוי לא לקבל את ההערה הזאת כיוון שאנחנו לא רוצים להכביד על דרכי ההוכחה שידרשו קשירה בין המעשה הספציפי בגינו הוא הורשע לבין קבלת הכספים. יתכן שהוא מקבל כספים בשל מעשה אחר והוא עדיין יכול להיות קשור למעשה הזה, שהרשות הפלסטינית מגדירה את זה בדרכים אחרות. אני לא הייתי רוצה לקשור את הדברים. אני אומר שיש עובדות שמוכחות, שלוש עובדות - שהורשע בעבירה כזאת, הוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית והוא יושב במאסר בפועל.

אנחנו עבור להצבעה. לפני כן אני רוצה להגיד לכן המשפחות השכולות שאנחנו כאן בוועדה ביחד ואני בקשר אישי איתכן. אנחנו היום מעבירים חוק חשוב, חוק שבו אנחנו מגיבים לטרור. אנחנו לא מקבלים כמובן מאליו את המציאות שעד היום היינו רגילים. לצערי לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור ואין להשיב את יקיריכם אבל מה שאנחנו כן עושים כאן היום, אנחנו נמנע מאותם רוצחים שפלים לחיות כמו מלכים, לקבל כספים על כך שהם רצחו את הילדים שלנו. זה מסר חשוב לעתיד ושהם לא יראו בזה דבר מתמרץ או מתגמל, לרצוח יהודים. אלו שימשיכו לקבל, יעדיפו את הכסף – גם לזה אנחנו נותנים פה מענה. הם לא יישארו כאן. אנחנו נטיס אותם ליהודה ושומרון ולעזה. בטרור נלחמים ביד קשה. לא יעזור, מוסי, עם כל ההרצאה שנתת. כשאתה מרכין ראש, אתה חוטף עוד יותר טרור.

רק הוכחתי לך.

כשאתה מרכין את הראש לטרור, אתה חוטף עוד יותר טרור וטרור יותר קשה. הצעד שאנחנו עושים כאן הוא חלק משורת צעדים ועוד נעשה בהמשך. המציאות הזאת שיהודים מתבוססים בדמם למוות ומהצד השני של הכביש אימא של אותו רוצח מחלקת סוכריות, זו מציאות שאנחנו לא נשלים איתה. אני גם לא מבין איזה אימא חוגגת את המוות של הבן שלה. באמת, זה משהו שנגב מבינתי. לא מצליח להבין דבר כזה. יש כאלה שמקדשים את המוות ויש כאלה שמקדשים את החיים.

היא בכתה כשאטמו לה את הבית.

זה אומר שכאשר מטפלים ומגיבים, יש לזה משמעות.

חברים, למרות שעוד לא סיימנו, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הכנסת שעבד קשה מאוד כדי להגיע לנוסח שנצליח להשיג את התכלית שכולנו רוצים להשיג כאן היום. כמובן אני מודה לחברי הכנסת.

עוד איזשהו מסר לאזרחי ישראל בתקופה שהכול מתערבב ויש צד ימין וצד שמאל. הנה רגע שבו מתאחדים הימין והשמאל, 106 חברי כנסת, וזה מסר חשוב לאזרחי ישראל שבמאבק בטרור הקשה שאנחנו חווים כולנו ביחד כאגרוף אחד.

לפני שנעבור להצבעה, לימור, ביקשת להוסיף משהו.

אני רוצה להגיד שמעבר לזה שבאמת החוק הזה עושה איזשהו צדק מוסרי עם אותם נרצחים ובני המשפחות שלהם, הוא עושה צדק עם עם ישראל. יש כאן צדק גדול אבל מעבר לזה אני חושבת שההתעקשות שלנו להיות בתוך נבכי החוק הזה ולדון בדברים, אני חושבת שיש כאן איזשהו שינוי כיוון וטרמינולוגיה, שינוי של תפיסות עולם שלצערנו הושרשו במהלך שני העשורים האחרונים. אנחנו בדיונים האלה ובהכרעה בחוק הזה, בסוף אנחנו מייצרים תודעה חדשה, בריאה, נכונה שמישירה מבט לאויב שלנו, שמגדירה אותו, שלא מתנצלת, שלא מגמגמת והדבר הנפלא הזה קורה כאן.

נכון, כולנו מבינים שזה שלב ראשוני אבל קורה כאן משהו הרבה יותר משמעותי מעבר למעבר של החוק הזה. תודה רבה.

תודה. אם כך, מי בעד אישור הצעת החוק עם כל השינויים שהוכנסו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

אנחנו בעזרת השם נביא את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.