פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 11:40

דיון חירום בנושא כוונת הממשלה לשנות את חוק השבות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
טטיאנה מזרסקי
גלעד קריב
אלעזר שטרן

אביגדור ליברמן
שרון ניר
יבגני סובה
יצחק פינדרוס

נתי קנטורוביץ' - ראש תחום מידע ומחקר, נתיב - משרד ראש הממשלה

עמית הוימן - מנהל מחלקת משפט בינלאומי, משרד החוץ

מיכל שטרית רבל - היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

יואל ליפובצקי - מנהל, רשות האוכלוסין וההגירה

רונית אליאן - מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה

קולט אביטל - חברת כנסת לשעבר

עינת ווילף - חברת כנסת לשעבר

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר

אילה אליהו - מרכז המחקר והמידע בכנסת

ג'וש שוורץ - מזכ"ל הסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית

אלעד מאיר - יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות, הסוכנות היהודית

מרינה רוזנברג קוריטני - ראש המחלקה לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית

תני קרמר - מנהל תכנון ואסטרטגיה, ארגון "נפש בנפש"

ניקול מאור - מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי

עקיבא לם - ראש תחום ממשל, המרכז למדיניות הגירה

יונה שרקי - מנכ"ל, המרכז למדיניות הגירה

קטיה קופצ׳יק - מנהלת תחום ישראלים דוברי הרוסית, ישראל חופשית

סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין - ראש המכון, המכון להגירה ושילוב חברתי של המרכז האקדמי רופין

אלקס ריף - מנכ"לית, לובי המיליון

יאיר סמוליאנוב - מנהל תחום קליטת עלייה, לובי המיליון

ולאדיסלב פדונוב - עולה חדש

שרון ווילף - ארגון "תכלית"

מאיר אסרף - נציג הסתדרות המורים בכנסת

חנן אחיטוב - לשעבר ראש התחום הקונסולרי ושליח במדינות הבלטיות

אליק נדן - לשעבר ראש נציגות "נתיב" ברוסיה ובאוקראינה, מנכ"ל ארגון הג'וינט ברוסיה

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה

יוסף שולינין - עולה חדש

צבי מגן - שגריר ישראל ברוסיה ואוקראינה, ראש לשכת הקשר "נתיב" לשעבר

סופיה ליפשיץ - עולה חדשה, חיילת בודדה

מירב תורג'מן

שלומית אבינח

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון חירום בנושא כוונת הממשלה לשנות את חוק השבות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש מהסתדרות המורים - רציתם להצהיר משהו בהיבט של האולפנים על גרירת הרגליים של הממשלה בהסכמי השכר.

אדוני, אני מבקש להודות לך על רשות הדיבור. לגבי הנושא של האולפנים ללימוד עברית, אני שמעתי את הדיון הקודם, ושמעתי את הדברים שמשרד האוצר אמר לגבי תעדוף וסדר עדיפויות. הנושא של האולפנים הוא נושא בוער. אנחנו בהסתדרות המורים לא ניתן יד לגרירת רגליים ומסמוס. ואני מודיע שאם וככל שהמהלכים האלה של תעדוף גורמים אחרים, או אי-תעדופם של האולפנים ללימוד עברית באופן לא ראוי יימשך - לא תיוותר ברירה אלא לפעול במלוא האפשרויות שקיימות בידי ארגון עובדים.

כולל צעדים ארגוניים?

לרבות, צעדים ארגוניים. אדוני, אנחנו לא שוללים. כי הרי אם לא מתעדפים את האולפנים, המשמעות היא שאותה קבוצה שמקופחת משך שנים, תמשיך להיות מקופחת, בעוד שקבוצות אחרות מתקדמות. הדבר הזה הוא לא צודק, ואנחנו לא נעמוד מנגד בשעה שזה קורה.

תודה מאיר. המסר הזה יועבר גם למשרד האוצר, גם למשרד החינוך שנציגיהם לא נמצאים פה כרגע. תודה.

אני רוצה לפתוח את הדיון על הנושא שלשמו התכנסנו, וזה דיון חרום בנושא: כוונת הממשלה לשנות את חוק השבות. מדינת ישראל. קמה כמדינתו של העם היהודי, אחרי אלפיים שנות גלות. אלפיים שנים שקהילות יהודיות ברחבי העולם הצליחו לשמור את עצמן בצורות כאלה או אחרות, ולאט לאט, אגב, דווקא על-ידי אלה שפרצו את המסגרות שהיו קיימות אז, החלה עלייה מחדש לארץ-ישראל. עלייה מחדש לארץ-ישראל, החלה עוד הרבה לפני שקמה מדינה פורמלית, והיישוב היהודי התחיל להתחדש כאן. לא הייתה רבנות ראשית שבדקה מיהו יהודי על כל אחד שהגיע לכאן, ולא ביקשו מאף אחד להביא תמונות כאלה או אחרות, אלא אנשים פשוט חזרו, כמו שאני אומר כבר מספר פעמים בוועדה – "כיונים אל ארובותיהם".

אחר-כך, אלה שנדחפו לכך, לצערי, בגלל שעוד לא הייתה מדינה ריבונית כאן, עשו להם הגבלות בכניסה למי שהגיע כנמלט. ועדיין, מדינת ישראל קמה באמת כביתו של העם היהודי על כל המשמעות שלו. אם אני אסתכל על הדת היהודית, אז ישנם גוונים שונים גם לדת היהודית - יש דתיים חרדים, יש דתיים לאומיים. יש דתיים מסורתיים, יש כאלה שהמסורת שלהם היא כזו, יש כאלה שהמסורת שלהם היא אחרת. אני רואה שחבר הכנסת פינדרוס נכנס. אני מניח שכאשר ייכנס לתפילה בבית-כנסת מסוים גם כאן בישראל, הסגנון לא יהיה, והנוסח לא יהיה הנוסח שהוא מתפלל בבית-הכנסת. בסוף דת על כל המשמעות שלה, יש מידות שונות בתוך האירוע הזה. כל אחד כמובן אומר – המידה שלי היא המידה, והיא המידה הנכונה. בסוף, אנחנו מדברים גם על דתיות, וגם על לאומיות, וגם על קשירת גורל. מדינת ישראל הפכה להיות מצרף של כל המידות האלה – של מידת הקשר והזיקה ליהדות. של מידת הקשר והזיקה לארץ-ישראל, ומידת הקשר והזיקה שלנו בין אחד לשני, שהרי כולנו אחים, לא רק מאב אחד. שם מנו את זה לפי האבות. אנחנו אחים מאב אחד, אלא גם אחים בערבות ההדדית המשותפת שלנו למען מטרה משותפת על כל המחלוקות שיש כאן.

במובנים האלה, הפכה מדינת ישראל לביתו הלאומי של העם היהודי באשר הוא. בתוך זה גם חוק השבות שקבע מי יש לו זכאות לקבל אזרחות ולהפוך להיות חלק מהמדינה הזאת, כשאמרתי לשאת את תעודת הביטוח הזאת בכיס שמאפשרת לו לבוא לכאן, ולהיכנס בשעריה של המדינה.

במובנים האלה, לחוק השבות הייתה תרומה משמעותית לפיתוחה של המדינה. ב-1898, בדיונים שהיו בתנועה הציונית אז, אמרו שאין שום סיכוי לפעול להקמה של מדינה יהודית בארץ-ישראל, כי אין מספיק, בשום מצב לא יהיה פה רוב יהודי. למרות זאת, הרצל הוביל את התנועה הציונית, במסלול הזה של הקמת בית לאומי לעם היהודי, וכשהגיע בן-גוריון לקראת ההכרזה על המדינה, אז בא מי שהיה הסטטיסטיקן הראשי שלו, ואמר, תשמע, אין סיכוי. אנחנו עכשיו 600 אלף יהודים כאן בארץ-ישראל, אין סיכוי להכריז מדינה, אל תעשה את זה, כי אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה, בוחנים, לא יהיה רוב, ולשמחתנו בן גוריון לא שמע לסטטיסטיקאי, והכריז על הקמתה של מדינת ישראל. מאז הפכה מדינת ישראל באמת לבית של העם היהודי, והעם היהודי בתפוצות החל לעלות לישראל בצורה חסרת תקדים שסייע רבות לפיתוח ולשגשוג של המדינה בכל הרמות.

אנחנו רואים את זה גם בחיים, ביצירה, בפריחה, בכלכלה, וביוזמה. ואנחנו רואים את זה גם בהקרבה, ובנכונות לשלם מחיר, לפעמים את המחיר דמים הכי כבד, כתף לכתף במלחמה על הזכות שלנו לחיות כאן. אני שומע את האמירות שבאות מקרב חלק מהחברים בקואליציה הזאת על הרצון שלהם לשנות את חוק השבות, ולצמצם אותו, שהמשמעות היא גם לצמצם את העלייה למדינת ישראל, וגם לנסר את הענף של החיבור שלנו ליהדות התפוצות שמתמודדת עם בעיות קשות מאוד, שהפיתרון, אגב, הטוב ביותר להם - הוא עלייה לישראל. מדברים על נושא של התבוללות. הפתרון הטוב ביותר להתבוללות, אגב, הוא עלייה לישראל, אין פתרון יותר טוב מזה. בסופו של יום, דווקא כאן, באמת, אנחנו יכולים לבנות גם את העם וגם את הארץ.

לצערי, גישת הצמצום הזאת מובילה לכך שאנחנו מאבדים את הקשר עם רבים מהאחים שלנו בתפוצות. אני חייב לומר, שכאן הרבה יותר קל לשמור על היהדות מאשר במקומות אחרים. אנחנו נתקלים במצב שבו באים לכאן אנשים שאומרים, תשמע, בחו"ל, אנחנו יהודים, ורודפים אותנו כי אנחנו יהודים. וכשאנחנו מגיעים לכאן, מתחילים לרדוף אותנו, כי טוענים שאנחנו גויים - עם זה אנחנו מתמודדים. אני חייב לומר שפה חשוב לשמוע שורה ארוכה של עמדות. אני ביקשתי מהרבה מאוד אנשים שעוסקים בתחום הזה, לבוא ולתת את העמדה שלהם קודם כל המקצועית, וגם לקיים דיון כאן בכנסת.

אתן התייחסות גם לעולים שנמצאים כאן, גם לחברי כנסת. אני רואה שיש הרבה חברי כנסת בדיון. נעשה את הדיון הזה משולב, כדי שנשמע גם אנשים מבחוץ. וגם את חברי הכנסת. כל מי שרוצה להירשם, נא להירשם. תעבירו לנו את הפתקים האלה.

בבקשה, אלקס ריף, מנכ"לית לובי המיליון.

צהריים טובים, חברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם באופוזיציה, זה מאוד מרגש לראות את כולם פה, כמה הנושא הזה בוער בכולנו. תראו, אנחנו ילדי העלייה הזאת. אנחנו הגענו לכאן בשנות ה-90', וחווינו על בשרנו את הסטיגמה הזאת של יהודים סוג ב'. אנחנו מהרגע שהגענו לכאן, לצערי, המחדל הגדול ביותר של מדינת ישראל הייתה שהיא לא הצליחה לפתוח את שערי היהדות בפנינו. היא פתחה את הדלת. היא קלטה מעל מיליון עולים. אבל מבחינת היהדות אנחנו נשארנו סוג ב'. גם היהודים בינינו שהיום צריכים לעבור באורי יהדות, גם הלא יהודים בינינו שהם רוצים להיכנס פנימה, ולא יכולים בתהליכי הגיור היום.

והינה היום, מדברים על שינוי סעיף הנכד. דבר ראשון, זו סטירת לחי. זאת גט כריתות ל-400 אלף הישראלים דוברי רוסית שהם לא יהודים על-פי ההלכה. מבחינתם, אם עוד יש סיכוי שהם יגיעו לעבור הליך גיור כי הם רוצים. לפי הנתונים של הלובי – 45% מאלה שאינם יהודים על-פי ההלכה, עדיין מתעניינים בהליך הגיור, רק מבקשים שיעשו בו שינויים. מבקשים שהתהליך יהיה מכבד יותר, פתוח, מכיל. שהוא התרכז במתגייר, ולא בבני המשפחה שלו. לכל הדברים האלה יש פתרונות אורתודוקסיים.

אם אנחנו עכשיו ניגע בסעיף הנכד, אנחנו נגיד להם אמירה חד-משמעית – אין לכם מקום בבית הזה. תפסיקו להיות חלק. אסור לנו לעשות את זה. בואו נדבר על העלייה – 70 אלף עולים כבר הגיעו לכאן. 70 אלף אנשים שאנחנו עושים את השיח על גביהם. זה כבר דברים שהילדים שלהם ישמעו בבתי-הספר. עליהם יצחקו שהם לא יהודים מספיק. עליהם יגידו של למה באתם? זה לא הבית שלכם. אתם גויים, אתם צריכים ללכת מכאן. זה הילדים שאחר-כך יגידו שהם לא שייכים.

סעיף הנכד, הוא הסעיף המהותי הבסיסי שעושה את המדינה שלנו מדינת קיבוץ גלויות. אנחנו צריכים לעשות דיון משמעותי על הסעיף הזה, ולראות – אנחנו פותחים את הדלת ליהדות, לישראלים דוברי רוסית, ולא עושים ההיפך. תודה רבה.

בבקשה, יוסף, עולה חדש. תציג את עצמך בבקשה.

שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, דוברי הוועדה, אני עליתי לארץ ב-2014, במסגרת תוכנית "מסע". התגיירנו כל המשפחה. עליתי דווקא לפי סעיף הנכד. התגיירנו בלי שום סיבה, אלא הרצון שלנו. חזרנו כעבור שנתיים לרוסיה, הייתי בשליחות, גם עבדתי בחברה, גם בשליחות בארגונים חרדים לקירוב בני נוער יהודים. אני מכיר את האוכלוסייה הזאת, אני מכיר את האנשים. אני מכיר את הקהילה היהודית הכי גדולה בעולם שעברה התבוללות ענקית במהלך 70 שנה. ועכשיו, כל הדיון הזה מתקיים ברקע של מלחמה גדולה. כמובן, מלחמות ומשברים פוליטיים, תמיד היו סיבות לעלות לארץ. ועכשיו, אנשים פתאום אחרי כל השנים האלה שהם הסתירו את היהדות, את הזהות שלהם, הם מתחילים לחשוב על זה, ומתחילים לחשוב דווקא מבחינת השייכות שלהם למדינת ישראל.

אני חושב שהתיקונים האלה לחוק השבות בסעיף הנכד, הם לא יעזרו בשום דבר למדינה, ורק יפגעו בה. אני עליתי חזרה השנה לארץ, ועובד עם קהילה דוברי רוסית שעלו עכשיו באופן דחוף מרוסיה ואוקראינה. אנחנו משתדלים לעזור להם.

בן כמה אתה?

בן 35 אני גר בקיבוץ דתי עין צורים בדרום. אני רואה את האנשים. אני שומע אותם.

התגיירת כאן.

נכון.

יכולת להתקבל ל"מסע", רק בגלל סעיף הנכד בעצם.

נכון. הייתי זכאי, וזה היה מאוד חשוב לי. כי אני קודם קיבלתי אזרחות, ואחר-כך התגיירתי.

תודה.

בבקשה, אליק נדן מ"נתיב". לשעבר.

הייתי ראש שלוחת "נתיב" ב-90', 95' ברוסיה. הייתי ראש שלוחת "נתיב" באוקראינה. ומעל 10 שנים הייתי מנכ"ל ג'וינט רוסיה.

יש עוד כאלה שעברו תחת ידיו עוד כשהוא היה שם.

יש עוד כמה עשרות אנשים שאישית נתתי להם אשרות כמובן, ביניהם היו הרבה נכדים. אני רוצה להעלות שתי נקודות, כי זה מאוד מורכב. קודם כל, מדינת ישראל מעל 30 שנה פנתה לאנשים האלה בכל מיני מאמצים, מאמצים אדירים. שליחי "נתיב", שליחי סוכנות, שליחי ארגונים בינלאומיים. שליחי ארגונים דתיים, ואנחנו פנינו לקהל הזכאים. כל הזמן אמרנו להם – תבואו, תהיו יחד איתנו. אתם זכאים. אתם חלק מהעם היהודי.

עכשיו, אחרי כל השנים האלה שסבא יהודי לקח את הנכד שלו הלא יהודי, והביא אותו לבית-ספר יום א', שאנחנו כ"נתיב" הקמנו, ואחר-כך ארגונים אחרים תמכו בזה. סבא היה גאה בנכד שלו. הנכד שלו גדל. הנכד שלו היום יושב במוסקבה ויש לו עסקים. והנכד הזה זוכר את החום של האבא, והחום של החברה היהודית שקלטה אותו. מבחינתו, הוא יהודי לכל דבר. מבחינתנו, אנחנו עכשיו מדברים שהוא לא שייך. זה דבר אחד. התחייבות שלנו כממסד מול אותם אנשים שאנחנו רצינו שהם יהיו חלק מאיתנו.

דבר שני, זה קצת אולי מורכב, אבל כל מי שמבין לפי חוק השבות איך נקבע מי יהודי, מי לא יהודי. סבתא רבא יהודייה שהתחתנה עם לא יהודי בשנת ה-20', או שנת ה-30', כשהיא נפטרה, והיו לה שני ילדים, וגידלו את הילדים האלה משפחה רוסית של הבעל שלה – הבת התחתנה עם לא יהודי. הבן התחתן עם לא יהודייה. לבת נולדה בת שהיא נחשבת יהודייה לפי חוק השבות, הבן שנולד מהבן, זה שני בני אחים, הוא לא שייך. הוא כבר נכד, כבר לא משלנו. תבינו עכשיו, הם גרים יחד באותה עיר. הם יחד יכולים להיות באותה קהילה. הוא יכול להיות אפילו שם משפחה יהודי, והיא לא, כי הוא שומר על השם. ואנחנו כל הזמן אומרים שהם כרגע סימן שאלה. תסבירו לי מה ההבדל בין ויינשטיין שהוא נחשב לנכד של יהודי, ולסטיפנבה שהיא נחשבת יהודייה? כאשר לא הוא ולא היא לא מכירים את הסבתא רבא שלהם שהייתה יהודייה.

אז כשאנחנו מדברים בקלי קלות שינוי, הם לא יהודים, הם לא יהודים בדיוק באותה מידה כלא יהודים לפי הלכה. כשאנחנו אומרים שבאים ומנצלים את הדרכון הישראלי ועוזבים, כמה יהודים לפי ההלכה לקחו את הדרכון היהודי ועזבו? במוסקבה היה אופנה ב-2017, 2018, לבוא לארץ – מי שיש לו כסף, שילם לעורך דין שהוא טיפל בדרכון, מי שבא, לקח וחזר. בסדר, המדינה אישרה את זה, הם לא עברו על שום חוק. אבל מה הקשר לנכדים שאומרים – מנצלים את המדינה, כמה הם מנצלים בכלל? תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת בועז ביסמוט. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, טוב, כולם רוצים לדבר כי הנושא באמת טעון, הוא חשוב. מן הסתם אנחנו נראה את זה בדיון, הוא יהיה מאוד אמוציונלי – גם רציונליות בדיון עצמו לא יזיק. אני אסביר גם למה. קודם כל, הדוברת כאן דיברה על יהודים סוג א', וסוג ב'. אין כזה דבר. כמה שאני יודע, יש יהודי או לא יהודי. אין יהודי סוג א', ואין יהודי סוג ב'. אני לא יודע מאיפה מביאים את הדבר הזה, חס ושלום שנגיע לשם.

בהקשר של יהודי סוג ', סוג ב', תנסה פעם אחת להיות יהודי על-פי ההלכה שעלה מכאן, ממדינות ברית-המועצות לשעבר, ולהתחתן על-פי ההלכה.

כבוד היושב-ראש, מאחר ושלושת הדוברים פשוט דיברו באותה שפה, אז תקשיב גם לדעות אחרות. מה גם יכול להיות שבדיון הזה יהיה לנו הרבה יותר מן המשותף לך ולי מעבר למדי חיל הים... הזכרת את 1898. נכון, באותה תקופה, טעו בכלל אם יגיעו לכאן, אם יש בכלל מספר יהודים, ודווקא אחת הסיבות שיש לי הרבה קשר טוב, או יש לי הרבה מאוד חיבה והערכה לציבור החרדי, שקודם לכן, אתה יודע, עוד לפני הרצל, מי שבאמת שלוש פעמים ביום מתפלל כדי להגיע לכאן ולחזור לאדמה שלו, היו הקהילות החרדיות בעולם, ועל זה יש להם זכות גדולה מאוד.

בעניין הזה אני אומר דבר כזה, ואני כן מצטרף אליך, שפה, אתה יודע, לאף אחד אין מונופול, העניין הזה שאם אתה חרדי, או ציוני דתי, או אתה חילוני, אתה יודע, כולנו יהודים, אנחנו גם עם אחד. אוי לנו אם נתפלג, הרי זה בדיוק מה שאויבנו רוצים. אנחנו נשאר עם אחד, עם הפגנות, ועם חוקים, אנחנו נשאר עם אחד, ולכן גם הסטטוס קווה הוא מאוד חשוב במדינת ישראל כדי לשמר את העניין הזה.

אבל אני אומר דבר כזה. מאחר והנושא הוא טעון, מאחר והאמוציות תיכף ימריאו הרבה יותר ממטוסי אל-על, אני אומר, בוא נהיה רציונליים. בוא במקום שניתן לחרדים לדבר, או לחילוני לדבר, או לזה שבא מברית-המועצות, או זה שהגיע מתוניסיה, ופה אני קוטע, ואני אומר דבר אחד. נושא הגיור כל כך בוער בליבי, ואפילו להקל, מין הסיבה הפשוטה, כשאני חוזר הביתה מהכנסת, רעייתי גיורת בעצמה, ואתה יודע מה דעתי. אבל אני אומר, בוא ניתן לנתונים לדבר. למה אנחנו כל כך פוחדים מנתונים? יושב איתנו למשל אדון יונה שרקי, מהמרכז למדיניות הגירה, הוא יכול להציג את הדברים. ואני אומר, שבמקום שפה אנחנו נתקוטט - חוק השבות הוא הרי חוק מקודש מבחינתנו. החוק הזה הוא חשוב. אף אחד פה לא מתנגד, לא לגיור, לא להצטרפות של גוי בעם יהודי.

ודאי שכן.

לא, סליחה, אנחנו נדבר על זה. זה לא נכון. יש הרבה אי-דיוקים, וכל-כך הרבה דברים לא נכונים שנאמרים כאן. בתור אחד שמכיר את תהליך הגיור מקרוב, בתור אחד שלא רצה שום פרוטקציה ושום קיצורי דרך, בדיוק כמו לימודי רפואה שלא תרצו לקצר. בביורוקרטיה כן להקל, להקל. לחבק, לחבק, ברור. אבל אתה לא יכול, וזה דבר שכל הקהל הזה פה צריך להבין. הלכה יהודית – ואתם רואים אני לא קהילה חרדית, אני לא מאגודת ישראל, אני משתייך לתנועת הליכוד. אני חושב שבודדים בכנסת ליברלים ממני. יחד עם זאת, הלכה יהודית, לא נכנסת פה לחייט ואמרת לו – בוא תתפור לי חליפה על פי מידותיי, לא. לכן הצלחנו לשמר את העם הזה. אז בוא נעשה את הכול במסגרת הקיימת. כמו שאומרים, בואו ניתן למספרים לדבר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן. בבקשה.

חבר הכנסת ביסמוט, אני מבקש גם אתה תקשיב לי בעניין הזה, גם על הגיור. אני לא חושב שאנחנו דנים פה רק בעלייה מחבר העמים. אבל כיוון שהתייחסו פה בעיקר לעלייה הזאת, אני קודם כל רוצה לומר שיהיה ברור – זאת עלייה שהצילה את מדינת ישראל. ולולא סעיף הנכד היה מיושם כמו שהוא יושם, אז העלייה הזאת, התרומה שלה הייתה מצטמצמת מאוד מאוד.

כשאני אומר הצילה את מדינת ישראל, אני מתכוון בכל ההיבטים. אני הייתי ראש אכ"א. אני אומר לכם שאני לא יכול לדמיין את צה"ל בלי העלייה הזאת ובתוכם סעיף הנכד. אני חושב שמי שזוכר את המצב הכלכלי אז, וכבר לא לדבר על התרומה לתחום הבריאות, הרופאים שקיבלנו בזכותם, עולם הייטק, עולם התרבות. איפה שאתם לא נוגעים, זאת עלייה שהצילה אותנו. חסר לי פה בדיון, אני צריך לומר את זה בכאב גדול – הרב דרוקמן זצ"ל, שייאמר לזכותו שלאורך שנים הגדיר את העלייה הזאת – "ובאו האובדים מארץ אשור והנדחים מארץ מצרים", שלא נתבלבל, אלה האחים שלנו, גם אם שמות המשפחה השתנו, וגם אם המקומות שבהם היו הם השתנו.

אני חושב שחוק השבות, הוא נועד לקרב במהותו. לצערי הרב, עצם הדיון עכשיו על סעיף הנכד, הוא בא להרחיק. דרך אגב, הייתי מוסיף את סעיף הנין, לפני שאני מבטל את סעיף הנכד, בהתחשב בזמן שעבר, ואנחנו כבר מתעסקים גם עם נינים שלא יכלו להגיד, או בגלל שקראו להם "ג'יד", או לא משנה מה, לא יכלו להגיד – היי, עצור, סליחה.

מי שחושב שמדובר פה על יהדות חבר העמים הוא טועה לחלוטין. זאת אומרת, כשביהדות ארצות-הברית יבינו היום שאנחנו מתעסקים עם סעיף הנכד, הניתוק שהולך ומתגבר היום, יתפוס ממדים הרבה יותר מסוכנים, כיוון שגם שם אנחנו מדברים על סעיף נכד, ועל השמת סימן שאלה על נכדים של יהודים אולי הכי תורמים למדינת ישראל בהיבטים שונים.

לא עלו, זאת הבעיה.

רק שזה לא נוגע להם.

סליחה, זה לא משנה אם הם עלו או לא, תדייק.

לא, זה לא נוגע. זה לא נכון.

אני רוצה לומר משהו, ואני אומר את זה גם לידידי ביסמוט. אני רוצה שתבין. אנחנו לא מדברים כרגע רק על מי שעולים. מי שעולים – נכון, זה בתוך החוק. אבל המשמעות של מה אתה משדר לאחים שלנו, היא יותר גדולה אולי מאשר מה אתה משדר לאלה שכבר נמצאים איתנו.

אני רוצה לומר משהו על הגיור. אני מבין בגיור, קצת, מה לעשות. יש לי על המשרד מספרים מתעדכנים – 16,000, וכל יום הולך ברוך השם וגדל, לא מספיק. אני אגיד לך למה הוא לא גדל מספיק. הוא לא גדל מספיק, בגלל שלצערי הרב, מדינת ישראל הפקירה, לא הפקידה, הפקירה את מפתחות הכניסה אליה בידי אנשים שחלקם מתנגדים לקיום שלה כמדינה יהודית דמוקרטית. וכשאני אומר את זה, אתה יודע כמוני – 70 פנים לתורה. וכש-70 פנים לתורה, לא היינו צריכים את הרב דרוקמן אם הכול היה טוב כמו שאתה אומר. ואיפה ששמנו את מפתחות הגיור, היו מתנהגים כמו שצריכים להתנהג.

גם התנגדו לגיור של הרב דרוקמן.

זה בדיוק מה שאני אומר. הגישה הזאת שהם אחים שלנו שאובדים מארץ אשור, הרב דרוקמן הבין את זה. אבל לצערי הרב, מדינת ישראל גם פה. אני מסתכל על חבר הכנסת בועז ביסמוט, ואני רואה בעיניים שלי את חבר הכנסת יריב לוין, והחוק הראשון על הגיור.

מחמאה אגב. החמאת לי, דרך אגב.

אני יודע. זה בסדר. כשאני באתי לכנסת ושמתי בהתחלה את חוק הגיור עם הרב דרוקמן. אמר לי יריב לוין - זה החוק הכי חשוב בכנסת. אתה עם הילד שלך מסודר, אני לא, הוא אמר. זה לא הפריע לו, וזה לא הפריע גם לך, עכשיו אני אומר לך להצביע נגד. כל יוזמה בגיור אורתודוקסי גם, אבל שמתחשבת בגודל האתגר הזה, והלוואי ואתבדה.

אמרתי קודם, יהדות ברית-המועצות, ואמרתי יהדות ארצות-הברית. אני רוצה להוסיף רק דבר אחד, וגם הילדים שלנו הישראלים, גם אלה הילדים שלי. כשהם יבינו שהיהדות שמדינת ישראל מציגה היא יהדות מרחיקה, היא יהדות מפלגת, הם יגידו, הילדים שלי, הנכדים שלי יגידו - תעזוב אותי מהיהדות הזאת, אני לא רוצה להיות מזוהה איתם אם זאת היהדות. משפט אחרון. אני חושב אם מה שגורמים בתוך הקואליציה הזאת מסמנים כאתגר, אפשר להתמודד, אפשר למצוא דרך, לא דרך חוק השבות. תודה.

תודה.

בבקשה, ג'וש שוורץ, הסוכנות היהודית.

תודה רבה. אני רוצה להגיד באופן ברור וחד, הסוכנות היהודית מתנגדת לכל שינוי דת ומדינה שישפיע על התפוצות, לרבות שינוי חוק השבות. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור שהדיון הזה, וההשפעות של שינוי אפשרי בחוק השבות היא לא על יהדות ברית-המועצות לשעבר, הוא על יהדות התפוצות בכל התפוצות. צריך להגיד שרוב יהדות צפון אמריקה מתנגדים לכל שינוי בחוק השבות. אנחנו מדברים על 85% מהתפוצות, הם נמצאים בצפון אמריקה, ולכן, ההשפעה היא כלל עולמית. ההשפעות הן לא רק על העלייה, אשתקד - 74,000 עולים למדינת ישראל, מספר שיא מ-1999. אבל גם על "המסע", תוכנית הדגל של הסוכנות היהודית או משרד ראש הממשלה, להביא לפה - 13,000 צעירים מהתפוצות לשנה בארץ. גם "תגלית", שמביאה לכאן על-פי חוק השבות – 40,000 צעירים כל שנה. ההשפעות הן לא רק על תחושת השייכות של העם היהודי בתפוצות שמרגישים על סמך מגילת העצמאות – מדינת היהודים, לא מדינה יהודית – מדינת היהודים.

אני רוצה להגיד כאן, שאנחנו מדברים חוק השבות, אבל יש פה 500 אלף אנשים שעלו לפה, כולל 200 אלף צברים שעלו לפי חוק השבות ואינם יהודים לפי ההלכה. חברי כנסת, ואנשים אחרים כבר הזכירו את זה.

נכון לרגע זה בצבא הגנה לישראל, משרתים 5,500 חיילים רובם ביחידות קרביות שהם אינם יהודים לפי ההלכה. בואו ניקח את זה בחשבון, נכון לרגע זה.

בדיוק באתי לדבר על זה, כי "נתיב" היא חברת בת של הסוכנות. "נתיב", היא החברה הלאומית במימון ראש ממשלה לעשות הכנה לגיור. וכמה אנשים התגיירו באמצעות "נתיב" אשתקד? – 1,600, מתוך 5,000 שנמצאים פה, 800 חיילים. אביגדור, אני מכיר מספר יותר גדול ש-9,000 לא יהודים בכל עת בצבא כולל קבע. זה אומר שבכל שנה 3,000. נכון, 2,200 משתתפים בקורסים של "נתיב", אבל רק 800 בצבא עוברים את בית-הדין בסוף. ואם אנחנו רוצים שבעוד 20 שנה הילדים שלנו יוכלו להתחתן אחד עם השני, ולא יילכו לרבנות ופתאום יגלו איזו רשימה שחורה שהם לא יהודים, אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה. כולם זרע ישראל, ואנחנו בעידן של קיבוץ גלויות. זה לא זמן רגיל, זה קיבוץ גלויות.

אני רוצה להגיד דבר אחרון. אני שמח להגיד שמבחינתי זה לא נושא של אופוזיציה וקואליציה. נושאים של העם היהודי הם צריכים להיות חוצה מפלגות. אני שמח ששוחחתי עם יולי אדלשטיין וחברי כנסת, עם דני דנון, חברי כנסת אחרים מהליכוד, שמתנגדים לשינוי בחוק השבות, ואני מברך על כך. כי אני קורא לנושא הזה להיות חוצה מפלגות, לא נושא של קואליציה אופוזיציה. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת פינדרוס. אחריו – חבר הכנסת ליברמן.

אני רוצה להתייחס לדובר האחרון, למה שאמר ג'וש. ביהדות ארצות-הברית, זה נכון ששם יש 85% יהדות התפוצות. אבל לצבוע את יהדות ארצות-הברית, כולם חושבים אותו דבר, הייתי אומר קצת - -

אמרתי הרוב.

אני רוצה להבדיל בין שני דברים. יש פה שני דיונים, ובהחלט אני לא רק מבין, גם מזדהה עם הכאב שאמרה הדוברת הראשונה – יהודים סוג א', סוג ב'. בטח כאדם חרדי שניסה להתקבל לעבודה כמה וכמה פעמים, וגם הייתי מתנחל, יודע מה זה יהודי סוג ', וסוג ב', במדינת ישראל – זאת הרגשה מאוד לא נוחה, אולי לא ברבנות, אבל במקומות אחרים הרגשתי את אותה הרגשה. גם כשנכנסתי לוועדה, מיד, יושב-ראש הוועדה אמר, הינה, פינדרוס הגיע, הוא כבר יגיד משהו אחר. אז אני יודע מה זה סוג 1, וסוג 2.

טוב, לא נרחם עליכם, על סוג ב' פה.

לעצם הדיון. צריך להבדיל פה בשני דברים. יש פה כאב אמיתי של אותם 400,000 שנמצאים פה במדינת ישראל, ונמצאים במציאות אחרת, במציאות כואבת. אני חושב שזו בדיוק הסיבה שהיה צריך למצוא פתרון בשביל לא להגדיל את אותה בעיה. בשביל לא להפוך אותה לסוג ב'. הרי מה אנחנו עושים פה עכשיו? אנחנו אומרים, אנחנו נבוא עכשיו ליהודי, לא רוצה להגיד מאיזו מדינה, מהונג-קונג, ואני אגיד לו תקשיב – נזכר אדם בתוך הכנסייה, הוא נוצרי גמור. הוא נזכר שמישהו סיפר לו שיש לו איזו סבתא יהודייה, והוא בא ורוצה לארץ. ואז, אתה מביא אותו לארץ, ואז מתחילים להגיד שאנשי הונג-קונג שהגיעו לפה הם לא יהודים. למה לעשות את העוול הזה?

אני מוחה על ההשוואה.

למה אתה מוחה על ההשוואה?

בגלל שאתה לוקח נוצרי גמור - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אתה פשוט מטעה, כי על-פי חוק השבות, מי שהתנצר, או מי שמכריז על עצמו שהוא חי כנוצרי, לא זכאי, לא משנה, הוא מאבד את זכאותו.

לא צריך להתנצר על-פי פסיקת העליונות, רק צריך לחיות עם דפוסים של דת אחרת.

יותר מזה, חבר הכנסת פינדרוס, אתה פשוט מטעה, כי זה לא חוק השבות. הדוגמה שנתת לא קשורה לחוק השבות.

חוק הנכד יכול להיות שלא היה לו שום קשר ושום זיקה לעם היהודי.

אבל נתת דוגמה שהיא לא קשורה לחוק השבות. היא לא קבילה בחוק השבות. אתה לא צריך לשנות את החוק.

אני מכיר נוצרים שנמצאים כאן בארץ מכוח חוק השבות.

94% מעליית שנות ה-90', מגדירה את עצמה כיהודים. זה הרוב המוחלט.

היום זה יורד. זה יורד, זה פחות - - -

אני רוצה לומר עוד משהו על שנות ה-90'. אני ב-1990, ניהלתי ארגון לטיפול בעולי ברית-המועצות, זה הדבר הראשון שעשיתי כשהתחתנתי. ואני זוכר עד היום את המראה של יהודי שדובר אידיש, קרא לי אחרי ההרצאה, הוא עוד היה חי, זה ב-1990, עוד היה חי בתחושה שלו, קרא לי וביקש להיכנס איתי לחדר. הרים את המכנסיים והראה לי את הצלקות. הוא אומר לי באידיש – "למה זה שהרביץ לי, וצעק לי 'ג'יד', נמצא מעליי במלון דיפלומט במסגרת חוק השבות? תסביר לי למה.

תשמע, אתה עושה הכללות פה.

ואחר-כך, ציבור שלם חוזר על ההכללות שלך. תראה, מה שאתה עושה פה – אתה מטעה גם את חברי הוועדה. אתה לוקח מקרה חיצון ועושה הכללה, זה לא מתאים לך.

העיקר הזדהית עם הכאב שלך – יהודי סוג ב'.

- - -

במפלגה שלך קראו לי "יהודון".

חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת פינדרוס, מה שעשית עכשיו כהכללה, הטעיה על חוק השבות. אתה לקחת איזשהו משהו שהוא פסול לחלוטין גם מבחינת חוק השבות, ואתה הופך אותו כאילו זה חוק השבות. אני מציע שתקרא את החוק, ותלמד, שאגב, גם אדם שהוא יהודי על-פי ההלכה, אם הוא התנצר, הוא לא זכאי עלייה, ולפי ההלכה, גם אם הוא התנצר הוא עדיין יהודי, אז גם זה צריך לשים על השולחן. הוא לא זכאי עלייה.

תודה. חבר הכנסת ליברמן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אשתדל קצת לתת רקע, כי אנשים פה מדברים בלי להבין מה, מתי ואיך זה נולד. חוק השבות התקבל ב-1950 ביום פטירתו של הרצל, פה בכנסת פה אחד. פעם ראשונה כאשר התעורר ויכוח סביב חוק השבות וגיור, זה היה פה בשנות ה-60', עקב פרשת רינה שליט, הייתה חברת מועצת העיר נצרת עילית מטעם מפא"י. ואני מציע לכל חבריי ב"ליכוד-בוס", לקרוא את הנאום של מנחם בגין, מה שהוא נתן פה בכנסת על כל נושא הגיור וחוק השבות, זה חייב להיות נר לרגלינו, הנאום של בגין פה בכנסת. אחר-כך, ב-1970, בגלל בג"צ שהוא קצין בצה"ל, הביאו אותו תיקון של סעיף נכד. מי הביא תיקון של סעיף הנכד? מפלגת המפד"ל, מפד"ל שהייתה אז חלק מהקואליציה, הם הביאו את זה לתיקון. אני מציע לכולם לקרוא נאום פה נאום של חיים שפירא, מנהיג של המפד"ל דאז על כל הקיצוניות. אני למדתי על הנושא, אני מודה ומתוודה משני אנשים ששניהם תלמידים חכמים – פעם ראשונה, ב-1996, עם יעקב נאמן, ואני זוכר מה אז עשו לו בציבור החרדי, גם בנושא של גיור, גם בנושא של נישואין, ויעקב נאמן, ז"ל, באמת היה תלמיד חכם.

גם ברבנות הראשית.

גם פעם שנייה, היה ויכוח בין ח"כ לשעבר ליצמן לביני, היינו שנינו באותה ממשלה, ואז נתניהו הטיל על תלמיד חכם אחר, ייבדל לחיים ארוכים, משה נסים. אנחנו שנינו הסכמנו מראש שאנחנו מקבלים דוח נסים כשהוא מביא אותו על נושא הגיור. מי שהזמין זה נתניהו. כאשר משה נסים הביא את הדוח שלו בנושא גיור, אני אמרתי, אני לא שלם, אבל התחייבתי, אני מקבל. ואז אמר לי אדון ליצמן, שהרב'ה לא מסכים, והם לא מקבלים. אמרתי לנתניהו – לא יכול להיות, זה כבר הכבוד שלך. אתה הזמנת. אתה ביקשת ממשה נסים דוח, וכנראה משה נסים יהודי לפי ההלכה, וכנראה מבין דבר או שתיים במקורות שלנו. הדוח הזה עד היום נכתב, והוא שוכב שם במגירה. באמת, כשאתם באים, צריך לבוא עם ידיים נקיות.

אדוני, אמרתי לא על גיור. אמרתי, מערבבים פה את שני הדברים.

הם קשורים אחד בשני.

מאוד קשורים...

כשהוקמה מדינת ישראל, כך זה הוגדר, שזה עבור כל היהודים בכל העולם. זו לא מדינה רק של אזרחים ישראלים, זה עבור כל היהודים וזרע יהודי.

מה שאני נתקל לאחרונה, באמת, כמה יש? יש את המכון לדמוגרפיה של העם היהודי. יש כשלושה מיליון זרע יהודי. ומה שאני מקבל ללשכתי, גם בכנסת, גם במפלגה, שאנחנו פוגעים בדור השלישי בסעיף הנכד, אנחנו מרחיקים גם את ההורים שלהם, וגם את הסבים והסבתות, זה הרבה יותר רגיש, זה הרבה יותר פוגע מכל דבר אחר. זה לא רק אותם נכדים, זה גם ההורים שלהם וסבים וסבתות, אנחנו מאבדים אותם. הם פשוט מנתקים קשר גם עם ישראל וגם עם הארגונים היהודים והקהילות היהודיות. ולכן, פה באמת צריך לטפל בשיא הרגישות, אבל גם על בסיס כל המקורות. הרי מה כתוב במקורות פינדרוס? אני חושב שאנחנו גם צריכים לזכור – "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", ובטח שאנחנו מנסים להיזכר, גם דיברנו על הגיור על החיילים. ג'וש, אני לא יודע מאיפה לקחת, אני ניסיתי לברר בדרכים שלי. נכון להיום, אמרו לי יש 5,500 חיילים, שאני לא יודע מאיפה לקחת 9,000. 5,500 חיילים אינם יהודים לפי ההלכה. לגבי רות המואבייה, אני לא זוכר שהיא עברה בית-דין אצל הרב אריה דרעי, ולא אצל גפני, אני לא זוכר שהליטאים אז הקימו את בית הדין לגיור. הייתה תרומה בעיקר לצאצאים שלה, גם לנכדים שלה, הייתה תרומה כלשהי לעם ישראל, להיסטוריה של עם ישראל. גם הלני המלכה.

אגב, את כל דיני גרות, האורתודוקסים לומדים מרות המואבייה.

הלוואי והיו לומדים רק מרות המואבייה.

ההלכה נקבעה על-פי רות המואבייה – "באשר תלכי אליך".

עמך – עמי, אלוקייך – אלוקיי. במקום שעמך – עמי, אז מגיע הסיפור של אלוקייך – אלוקיי.

אתה יודע, כשהרבנות הראשית רצו 150 אלף גבעונים להעביר גיור, אז העבירו אותם גיור המוני. גם דיברנו עם פינדרוס על גיור האדומים, גם אז העבירו אותם מהר בלי להקים בית-דין לגיור.

סליחה, דבר אחרון. באמת, אני חושב שמבחינת המקרים הבודדים, אפשר פה להביא אלף מקרים, ולפעמים אבסורדים הם הופכים למשהו שאחר-כך מתפזר ופוגע בממסד. אין משהו שיותר פוגע בממסד הדתי ברבנות הראשית מאטימות שלפעמים שאין לה גבולות. אני אתן לך פה דוגמה, ובזה אני מסיים. לא מזמן חיתנתי זוג פה מול הכנסת ליד המנורה. היא דור שלישי בארץ, סבא וסבתא מצד אחד עלו מתימן. סבא וסבתא מצד שני פליטי שואה, ניצולי שואה מרומניה. היא כמובן שירתה במשמר הגבול, תואר שני בכלכלה, מנהלת פעילות באינטרנט של כרטיסי האשראי. הבחור – יליד קיבוץ כפר מסריק. שירת בנח"ל מוצנח. נגן מחונן. סבא וסבתא פעם עלו מאוקראינה. מה ביקשו מהם כדי לחתן? תביאו מסמכים מאוקראינה. ובלי שתביא אנחנו לא יכולים לחתן, לא יכולים לאשר שאתה יהודי. מקרה אבסורדי כזה שמבקשים ממישהו לנסוע לאוקראינה, להביא מסמכים של סבא וסבתא, זה דברים שחייבים למנוע. זה מקרה אמיתי, ואני אומר לך, אין דבר יותר פוגע מזה.

תודה.

פרופ' זאב חנין. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אתייחס בשני משפטים. אני המדען הראשי לשעבר של משרד הקליטה. פרופ' למדעי המדינה, אוניברסיטת בר אילן.

אני אתייחס למרכז הטיעונים למה צריך לשנות את חוק השבות כדי לשמור את הצביון של מדינת ישראל. אני אנסה להסביר למה לא לפי המחקרים, עשרות מחקרים שעשיתי גם בכובע של המדען הראשי לשעבר.

אנחנו לומדים ממחקרים מעמיקים שארץ-ישראל, ומדינת ישראל עושים את עבודתם. בדרך כלל אינם יהודים על-פי ההלכה דור שני ודור שלישי, זה לוקח להם בין שנה לשלוש שנים. זאת אומרת, לפי המחקרים שעשיתי במהלך של שני עשורים וחצי. כדי לרכוש את הזהות הישראלית החזקה, וזה לוקח בין ארבע שנים אולי שבע שנים, כדי לרכוש את הזהות היהודית החזקה. העניין של לפרמל את המעמד של המעמד של האנשים האלה בתוך הקולקטיב היהודי, זה עניין לא פשוט, פוליטי, אבל בגדול, אין לנו בעיה עם הצביון היהודי של מדינת ישראל כל עוד מגיעים פה לפי נוסח חוק השבות שקיים כרגע. מדינת ישראל, זאת קהילה יהודית היחידה בעולם עד כמה שאנחנו מבינים שהתהליך של ההתבוללות התהפך אחורה.

התהפך. פה מתבוללים.

פה, דווקא המתבוללים חוזרים ליהדות לפי זהותם. דבר שני, אין פה הצדקה סוציולוגית לפחות לשנות את חוק השבות כמו שהוא. אני לא מתייחס להצדקה למה שנקרא למשמעות הפוליטית, זה עליכם חברי הכנסת הפוליטיקאים. אבל היגיון סוציולוגי לא קיים. עוד מילה האם קיימת הגיון הדמוגרפיה. לפי ההיגיון הדמוגרפי, גם לא לדעתי, כי הנוסח של חוק השבות הנוכחי מסמלת את הגבולות של הקולקטיבה היהודית גם בתפוצות. המחקר שסיימנו לא זמן, זאת אומרת, המחקר שנעשה ביוזמה של הקונגרס היהודי 2019, 2020, בחמשת המדינות של ברית-המועצות לשעבר, רוסיה, אוקראינה, בלרוס, מולדובה וקזחסטן, הוא מסביר לנו שבגלל שחוק השבות כולל את סעיף הנכד, הנכדים יותר ויותר מצטרפים לפעילות הקהילתית בתפוצות. זה אומר שאנחנו מחזקים את הקשר גם במדינת ישראל וקולקטיבה יהודית במדינת ישראל וגם בתפוצות. אני חושב שלבטל את סעיף הנכד, או לשנות את חוק השבות, זה מסר לא סימפטי ליהדות התפוצות. אתם פוליטיקאים, אתם תחליטו מה לעשות. אבל כפי שאמרתי, מבחינת דמוגרפיה וסוציולוגיה, אין לזה הצדקה.

תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, לכולם יש משהו סמלי שבו זמנית מתקיימים בקומה הזו של אגף הוועדות שני דיונים. דיון בוועדת החוקה שמכוון להחליש את זהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל. והדיון כאן סביב מהלך שעתיד להחליש את הזהות היהודית והציונית של מדינת ישראל.

בהמשך לדברים החשובים של חבר הכנסת ליברמן. סעיף הנכד משקף פשרה היסטורית. חוק השבות חוקק ללא הגדרה של מיהו יהודי. בעקבות פרשת רב סרן שליט, הושגה פשרה היסטורית שמחזיקה מעמד למעלה מ-50 שנים. בפרשה הזו, הצעד החילוני הליברלי ויתר יותר, כבפעם הראשונה עיגנו הגדרה שהיא הגדרה הילכתית שיהודי הוא בן לאם יהודייה. הייתה פה הליכה של גולדה, של מפא"י, של הצד החילוני ליברלי אל עבר ההגדרה הדתית, אל עבר הדרישות של המפד"ל והמפלגות החרדיות.

אגב, זו לא תמיד הייתה הגדרה הלכתית.

נכון. אבל בסדר. הלכו פה לכיוון הצד האורתודוקסי. הצד השני של הפשרה בא לידי ביטוי בשני דברים. הכנסת עמדה על זה שהגדרה של מתגייר לא תהיה על-פי ההלכה, הציעו וזה נדחה על-ידי רוב מאסיבי, בכנסת נשים את זה בצד. אבל הדבר המרכזי שעשו, זה סעיף הנכד. עברו 50 שנים, ועכשיו הצד השמרני אחרי שהשגנו פשרה היסטורית שמחזיקה 50 שנים, לא מספיקה להם האצבע, הם רוצים את כל היד. אז אם פותחים את הפשרה, אז אולי צודק חבר הכנסת שטרן, אז הצד שלנו רוצה גם את צד הנין. היום יש ביהדות ארצות הברית, אנשים שהם דור רביעי לאב יהודי שהם פעילים מרכזיים בקהילות קונסרבטיביות, בקהילות רפורמיות.

חבר הכנסת קריב, יש כאן משרתים בצה"ל.

בסדר, אנחנו עוסקים בעיקר בעניין העלייה. אומר בצדק חבר הכנסת שטרן, רוצים לפתוח, אז למה לצד המצמצם? אז אנחנו צריכים להבין שהושגה כאן באמת, במאמצים גדולים פשרה שהייתה מקובלת על רוב מניינו של העם היהודי, ושל החברה הישראלית, ואין שום סיבה מוצדקת לפתוח את הפשרה הזאת. אני מיד אומר משהו על נתוני העלייה. צריך להבין שהפשרה בניגוד למה שאומרים חוקי נירנברג, הייתה גם התבטאות של אמנון רובינשטיין בעניין לאחרונה, אבל באמת, דברי ימי הכנסת מראים שהסיפור של חוקי נירנברג לא היה הסיפור. היו שני טעמים – לא לקרוע משפחות באותו דור חלק הולך חלק לא.

דווקא רובינשטיין טען שזה כן היה.

רובינשטיין אמר, אבל זה לא בדברי ימי הכנסת. אבל הסיבה השנייה, כולנו מכירים אותה ממציאות חיינו. כל המחקרים מעידים שיש לסבים ולסבתות, בוודאי אם הם בחיים, אבל גם אם הם לא בחיים, השפעה על הזהות של דור הנכדים והנכדות. אנחנו יודעים את זה מהביוגרפיה האישית שלנו. בשלושה דורות לא נעלמת המורשת המשפחתית, המסורת המשפחתית. מחקרים מראים שיש פער מאוד גדול בין דור שלישי לבין דור רביעי בעניין הזה. בסופו של דבר, זהות לאומית, זהות דתית, תחושת שייכות, בנושאים הללו לסבים ולסבתות יש תפקיד לא מצומצם למול התפקיד של ההורים. לפעמים אפילו להיפך. הסבים והסבתות הם אלה ששומרים את הזהות היהודית והמסורת במשפחות שהן יהודיות על-פי ההלכה, וגם במשפחות שבהן סבא אחד או שני סבים.

צריך להבין שהמהלך הזה הוא מהלך אנטי ציוני מובהק. התנועה הציונית קמה לא רק סביב הרעיון של הצלה פיזית של העם היהודי. התנועה הציונית קמה סביב הרעיון שבעידן המודרני כאשר רוב העם היהודי, מה לעשות, למגינת ליבו של פינדרוס. רוב העם היהודי לא חי באורח חיים הילכתי, גם אלה שמגדירים את עצמם כמסורתיים, חבר הכנסת ביסמוט. בעידן הזה, הציונות אמרה הדרך היחידה להבטיח את העתיד של העם היהודי, היא לבנות חברה טרום יהודית, היא להחיות את השפה העברית. היא לדאוג שהחגים שחוגגים במרחב הציבורי, יהיו חגי העם היהודי, ולא חגים של תרבויות דתיות אחרות. ועכשיו מה אומרים? שבמשפחה שהיא מזרע ישראל שיש סיכוי שאם הם יגיעו למרחב דובר עברית, ולמרחב יהודי יחול התהליך הזה שכולנו מייחלים לו – של "שבו בנים לגבולם". אז אנחנו אומרים שאת המשפחות האלה, שאותם צריך להציל מבחינת העם היהודי. הרי את מי צריך להביא לפה? את המשפחות החרדיות מניו-ג'רסי שגם בדור הבא יהיו יהודיות כי הן חיות כחרדים? אנחנו דווקא רוצים להביא לפה את המשפחות המעורבות כדי שפה בחברת רוב יהודית הם יחזרו לחיק היהדות והעם היהודי. ולכן, המהלך הזה.

אין לי ציפיות מפינדרוס, הוא לא מבין את עליית היסוד הלאומי בזהות היהודית ב-200 השנים האחרונות, אני מכבד אותו הוא אדם חרדי. מי שאני לא יכול להבין, זה אותך, חבר הכנסת ביסמוט, נציג התנועה הלאומית הליברלית. מה ז'בוטינסקי היה אומר על הרעיון הזה שאנשים שמזרע ישראל לא יכולים לבוא ולחיות במדינת העם היהודי?

תודה רבה.

חבר הכנסת אילוז. אחריו – חנן אחיטוב.

אני חייב להגיד שאני מצר על ההתלהמות ועל הסגנון של הדיבור, שבמקום להיות ענייניי ואז אולי היינו יכולים להגיע להסכמות ביחד – באמת, זה כבר התחיל בהזמנה, בכותרת של ההזמנה - דיון דחוף, מה הדחיפות? יש הצעת חוק ממשלתית על השולחן שאני לא - - -

הדחיפות היא שיש הסכם קואליציוני מאוד ברור. יש חברי כנסת מהקואליציה שהודיעו שהם הולכים לקיים - - -

הוגשו חמש הצעות בכנסת הקודמת.

אם אין דחיפות, דן, למה בהסכם קואליציוני כתוב שתוך 60 יום צריכים להעביר תיקוני חקיקה?

אני אשמח שזאת תהיה כותרת מהדיון, אם מפלגת השלטון שאין כוונה - - -

עם כל הכבוד, אתם מדברים בשקט. ברגע שאנחנו מדברים מיד כולכם קופצים אתם הנאורים, אז תנו לו לסיים.

אין הצעת חוק ממשלתית כרגע על השולחן, אתם גם לא יודעים מה תהיה בהצעת חוק הממשלתית כשהיא תהיה, נכון, זה בהסכם הקואליציוני. אבל אתם אפילו לא יודעים מה התוכן, וכבר מתנגדים מכל תוקף ושום שינוי אסור. ישר אחר-כך בתוך הדיון, אנחנו רואים גם ההתלהמות של חבר הכנסת קריב, שקורא לנו - אנטי-ציונים. ושל חבר הכנסת שטרן, חבל שהוא הלך, שאמר – שעצם הדיון בא להרחיק, עצם הדיון. אסור לדבר. אסור להעלות נושאים.

לא רק לכם מותר לומר - - - שאנחנו לא ציונים - - -

אני רוצה להגיע לעצם העניין. יש בעיה וצריך לטפל בה. אם אנחנו נהיה ענייניים, גם נוכל לטפל בה בצורה שהיא מדודה, מדויקת ונכונה. סעיף הנכד, קודם כל, זו לא שאלה של גיור. הגיור פה עלה שוב ושוב, זו לא השאלה שעל השולחן. זו גם לא שאלה של היחס של הרבנות ליהודי ברית-המועצות, ששם יכול להיות שאני אהיה שותף שלכם במאבק הזה. אלה לא השאלות שעל השולחן. סעיף הנכד, יש לו שתי הצדקות. יש את ההצדקה של איחוד המשפחות. והצדקה גם שהייתה הצדקה יותר ציבורית מאשר בדיני הכנסת, אני מסכים איתכם, אבל חוקי נירנברג של אנטישמיות – זה שתי הצדקות. מה לעשות שכרגע יש אנשים שאינם יהודים שמגיעים לארץ, מקבלים דרכון, ואחרי זמן קצר מאוד גם עוזבים את הארץ.

לא קשור לסעיף הנכד בכלל.

זו בעיה אחרת לגמרי.

חבר הכנסת אילוז, במקרה אני קצת מכיר את הנתונים. לא קשור לסעיף הנכד בכלל, כמו שלא קשורה העובדה שכמיליון ישראלים לא חיים במדינת ישראל, גם אלה שנולדו כאן.

זה לא קשור. אני מדבר על אנשים שעולים לארץ בסעיף הנכד, מקבלים דרכון, ואז הולכים לאירופה.

אבל זה לא קשור לסעיף הנכד.

זה לא קשור לסעיף הנכד. אתה שמעת את הנתונים, מה זה קשור?

למה זה לא קשור?

יש אנשים שבעצמם מגדירים את עצמם כלא יהודים.

אם הוא אומר שהוא לא קושר את גורלו עם העם היהודי ורוצה להשתקע כאן, הוא לא זכאי עלייה, לא משנה, אגב, גם אם הוא יהודי. גם יהודי שהתנצר, אמרתי את זה גם קודם, חבר הכנסת אילוז, צריך להכיר את החוק. גם יהודי שהתנצר על-פי ההלכה נשאר יהודי, לפי חוק השבות אינו זכאי עלייה.

לא, אבל עודד, לוקחים את הנתון של 4,000 אנשים שכביכול חזרו עם הדרכון, ומחברים את זה לסעיף הנכד, זה ממש לא נכון מה שאתם עושים. אוקיי, אז 5,000 מה זה משנה? 750 אלף ישראלים מחזיקים דרכון פולני - - - מה זה קשור?

הערה קצרה. אי-אפשר לעשות כזה דיון, אתה יודע וכל אחד פה מבטלים את הדעות שלו.

מתפרצים, אין מה לעשות. גם אתה מתפרץ, חבר הכנסת ביסמוט.

קודם כל נתונים. למה אנחנו מפחדים מהנתונים?

אף אחד לא מפחד מהנתונים, חבר הכנסת ביסמוט.

בואו, תביאו נתונים, ואז נבין אולי למה בכלל הדיון הזה מתקיים.

אני רוצה להגיד שיש דברים שמדאיגים אותנו בקואליציה, אגב, נראה שאם בקונצנזוס הישראלי שזה דברים שמדאיגים. אם הייתם באים ומדברים איתנו על חלופות, דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לתקן, אז היה אפשרות של שיח כדי להגיע לדברים. בוועדה הזאת נאמרו גם דברים חשובים, והיינו יכולים להכניס אותם בתוך הרפורמה. אגב, חבר הכנסת קריב דיבר גם על הרפורמה המשפטית, זו בדיוק ההתנהלות שאנחנו רואים גם שם. אסור שום שינוי, אסור כל דבר. ואז גם דברי טעם שאתם רוצים להגיד, ואנחנו כקואליציה פתוחים ורוצים לשמוע, אתם לא מאפשרים לנו להיות פתוחים.

תודה רבה.

צהריים טובים, כ-26 שנים שירתתי ב"נתיב", מתוכם 15 שנה, או 16 שנה, שימשתי כראש התחום הקונסולרי, כלומר, הנחיתי את השליחים שלנו כיצד לפעול לפי חוק השבות. אני רוצה להזכיר פה את האמירה של דוד בן-גוריון שאמר ב-48', "שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעליית היהודים וקיבוץ גלויות", בדיוק, הכוונה לכל אותם הילדים ונכדים שנולדו במשפחות מעורבות. מה לעשות שבגולה נוצר מצב של משפחות מעורבות מתוך אהבה, מתוך דברים אחרים, השאלה היא אם אנחנו רוצים לדחות אותם, לדעתי לא. אין כל הבדל מתוך זה שטיפלתי, כמו אליק, אולי קצת יותר, באלפי אנשים באופן אישי וגם בהנחיית הקונסולית, שהצביעו על כך שיש להם קשר לעם היהודי, אחרת לא היו עולים. במקרה של נכדה ליהודייה, או נכד ליהודי אין שום הבדל, כי הרבה פעמים דווקא אותו נכד של יהודי נושא שם משפחה של יהודי. לעומת נכדה שנושאת שם משפחה של מישהו אחר, ובעלה לא יהודי, ולכן, אין שום הבדל. אני אקצר. נאמרו פה דברים ולא רוצה לחזור אליהם.

היה פעם כומר קתולי שאמר שברגע שבאו לקחת את הקומוניסטים, אז הוא חשב שבזה זה ייגמר. אני חושב שברגע שייגעו בסעיף הנכד, בסוף גם יגיעו לילד, ובסופו של דבר, יגידו גם למי שיש אבא לא בדיוק יהודי, גם הוא פסול. לכן אני חושב, דרך אגב, זה לא נוגע כמו שנאמר פה כבר, ליהדות, או לזכאי חוק השבות של חבר המדינות לשעבר. זה משתרע גם על אירופה, וגם על ארצות-הברית, האם אנחנו רוצים לדחות אותך? האם אנחנו רוצים לנתק איתם את הקשר? או מאידך לבקש מהם תמיכה שיתמכו במדינת ישראל? אז אי-אפשר לפסוח על שני הסעיפים. אז צריך להחליט, ולדעתי, אסור לבטל את הסעיף הזה. אני חושב שהאנשים יקבלו שכל לפני שהם יחליטו על הסיפור הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת מזרסקי. אחריה – חבר הכנסת אלקין.

אדוני היושב-ראש, דיון באמת חשוב וחשוב, אם הליכוד התחייבה לקדם תיקון לחוק השבות ולבטל את סעיף הנכד, זה פוגע בבסיס קיומה של מדינת ישראל.

ב-2021, בג"צ פסק על קבלת גיור של תנועות רפורמיות ותנועה יהודית מתקדמת וקונסרבטיבית, כן יכול לתת זכות לעלייה. מאיפה זה בא? – אי אפשר שזרם אחד ביהדות, זרם שתופס כוח פוליטי יקבע מי זכאי עלייה ומי לא זכאי עלייה. מי יהודי יותר כשר, ומי פחות כשר, וזה מה שקורה עכשיו. תמיד ביהדות היו זרמים שונים. תמיד היו מחלוקות ואסכולות שונות, ולא ייתכן שעכשיו, מי שתופס כוח פוליטי כדי להגן על ראש הממשלה המכהן, שהם יכתיבו מה תהיה היהדות שלנו.

אני מאוד מבקשת לשמור ולקדם מדיניות של מדינת ישראל, לקלוט את העלייה לא רק בתמיכות כלכליות, אלא לאפשר קליטה מנטלית של עולים חדשים, וזה באחריותנו חברי הכנסת והמדינה, ומשרדי הממשלה לאפשר ליהודים מהתפוצות להתקרב אלינו. מה שעושים עכשיו הזרמים האורתודוקסיים – הם דוחים וזורקים את היהדות והיהודים והדורות הצעירים מעם ישראל, מרחיקים ודוחים אותם, וחבל שזה קורה. זה פשוט מפלג את העם, ופוגע בקיומה של מדינת ישראל.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות דווקא לחבר הכנסת ביסמוט ולחבר הכנסת אילוז, בין השרידים האחרונים.

אני אומרת הזיה שאנחנו דנים על זה. אני מציע לחבר הכנסת פשוט להוריד את הנושא מסדר-היום, זה עדיף. מתחייבים - - -

אנחנו מתחייבים לשלוט על-פי האידיאולוגיה שלנו. זה מה שאנחנו מתחייבים.

רוצים לדבר, בואו נדבר.

הנקודה הבהרת אותה ברורה. אתה כל הזמן מתפרץ.

אני רוצה לפנות אליך, אתה לא מאפשר לי.

גם במליאה כאשר מזכירים את שמך בסיום הדיון, תוכל לקבל רשות דיבור, אבל תיתן לכולם לדבר קודם. בבקשה.

תודה. אני דווקא רוצה לפנות בדיון הזה לחבר הכנסת ביסמוט, ולחבר הכנסת אילוז, שהם בין השרידים האחרונים של היסודות הליברליים היום בעשיית הליכוד. ואני רוצה לדבר עובדות לא אמוציות.

אתה פוגע בנו פוליטית כשאתה מחמיא לנו...

פעם להיות חבר של קבוצת ליברלים בליכוד, זה מקדם פוליטית, יכול להיות שזה השתנה.

זה מקדם פוליטית. יכול להיות שזה השתנה.

לנו אין כל כוונה לעזוב את הליכוד, אתה יודע.

אני רוצה לדבר על מספר מישורים של המשמעויות של המהלך הזה. קודם כל, במישור הראשון צריכים להיות סופר זהירים בפתיחה של הסכמי פשרה היסטורי. דיבר על זה פה חבר הכנסת קריב ובצדק. הסיפור הזה של סעיף הנכד הוא לא נולד בשנת 70', ככה, כי סתם בא למישהו להוליד אותו. הוא נולד, כי חוק השבות המקורי באמת לא קבע מיהו יהודי. למעשה, זה אפשר שלוש פרשנויות שונות. פרשנות אחת – פרשנות הילכתית, זה מה שבסוף התקבע בתיקון של שנת ה-70'. פרשנות שנייה, זו פרשנות זהותית. בן-אדם שמגדיר את עצמו יהודי ייחשב יהודי. זה נשמע לנו הזוי, אבל בשנת 58', שר הפנים של מדינת ישראל טעה פה, חבר הכנסת ליברמן, זה לא התחיל בשנות ה-60', הבלגן התחיל כבר בשנות ה-50'. כבר בשנת 58', שר הפנים במדינת ישראל על דעת היועץ המשפטי לממשלה דאז, אגב, שככה פסק, קבע שכל מי שמגדיר את עצמו יהודי במסגרת זאת, יכול לעלות במסגרת חוק השבות וגם לרשום את עצמו כיהודי, ומשם התחיל הבלגן הגדול.

לכן, זו בהחלט פרשנות אפשרית שהייתה לחוק המקורי, והפרשנות השלישית האפשרית, כי דעת הקהילה שממנו הוא בא, איך שהיא מגדירה מיהו יהודי. כתוצאה מהוויכוח שאגב ניסו לפתור בכל מיני דרכים, ובן גוריון פנה להרבה סופרים וחכמים, וקיבל מהם תשובות סותרות ולא קרה עם זה שום דבר, בסופו של דבר נולדה הפשרה הזאת, דווקא בלחץ של המפלגות הדתיות על גולדה מאיר. מה הייתה משמעות של פשרה? אגב, יהדות ברית המועצות בכלל לא הייתה באופק, היהודים האמריקאים שהיו באופק, שפנו לגולדה ואמרו, היה עליה לדעת – אני תורם גדול של מדינת ישראל, והנכד שלי ברגע שהצטרך לא יוכל לעלות פה? זאת המשמעות, זה מה שאתם אומרים לי. ולכן, הגיעו לאותה פשרה. אמרו – מצד אחד, יגדירו את זה מיהו יהודי מבחינה הלכתית כדרישה של המפלגות הדתיות. מצד שני, כצעד השני של אותו מטבע, יתנו אפשרות לילדים ולנכדים לעלות. אגב, הטענות שהתכוונו מלכתחילה לכך, אדוני היושב-ראש, שרק נכד שהוא בא עם האבא הוא זה שיעלה, ומה שקורה עכשיו זה בכלל לא קשור לכוונה.

אני מקריא קטע קטן מהדיון בוועדת חוקה ששם חוקק החוק, מפיו היועץ המשפטי דאז, מאיר שמגר. הוא לא בדיוק בן-אדם זר ליסודות ותפיסות לאומיות, וכך הוא אומר באופן ברור: "למי התכוונו להעניק זכויות? התכוונו להעניק זכויות לבת הזוג של יהודי ולילד של יהודי בן אם הם עולים ארצה יחד איתו, או בן אם הם באים לבדם. בין אם היהודי בחיים, או בין אם הוא הלך לעולמו. כקוריוז, רוצה אני להזכיר, שתוך כדי ניסוח חשבנו ברגע מסוים לכתוב בין אם הוא חי, או בין אם הוא נפטר. אז זנחנו רעיון זה לטובת קריאת העיקרון שמדובר על הקומפלקס של זכויות מועברות לסוג אחר של אנשים. כמו-כן, התכוונו להעניק זכויות אלה לבן של הילד, זה הנכד, הבן של הילד, במעמדו כנגד של יהודי, ולא כקטין, והוא אומנם יכול להיות בן 80". נמנענו בכוונה להשתמש במילה קטין. זאת אומרת, בפשרה ההיסטורית הזאת, מראש ראו את הנכד כבעל זכויות עצמאיות, ולא כפי שמספרים היום – לפעמים התכוונו למשהו קטן, נכדים קטנים שיעלו, והנה צמח לזה משהו משמעותי. זאת נקודה אחת.

צריך להבין, חבר הכנסת ביסמוט, חבר הכנסת אילוז, שמי שפותח את הפשרה, פותח גם את הצד השני של הפשרה בהגדרה מיהו יהודי. אי-אפשר לפתוח רק צד אחד, ולא לפתוח את הצד השני. הנקודה השנייה, צריך להבין מה הגדרה של מיהו יהודי באותם קהילות שאנחנו מדברים, אגב, זה כל הקהילות הלא אורתודוקסיות, לא רק קהילה יהודית דוברת רוסית. שם דווקא הרבה פעמים זה הולך לפי האבא. לא יודע אם בדקת פעם, אבל אחוז הגיורים בקרב הנהגה של תנועת המחתרת היהודית בברית-המועצות היה חריג ומאוד גבוה, למה? כי דווקא לפעמים ילדים לאבות יהודים היו בעלי זהות יהודית מפותחת, ונכנסו לתנועה והיו מאוד פעילים, סיכנו את עצמם, ואז פתאום גילו שהם לא יהודים לפי ההלכה ונאלצו להתגייר. לכן, דווקא בקהילה זה הולך בדיוק הפוך ולא לפי הגדרה הילכתית, אין מה לעשות.

ולכן, אם אתה מתקן את סעיף הנכד, המשמעות ההיסטורית של זה, להגיד לכל הקהילות היהודיות הלא אורתודוקסיות אתן לא חלק מאיתנו. זה הרבה יותר רחב מעלייה. זה למעשה גט כריתות לקהילות יהודיות בתפוצות הלא אורתודוקסיות אסור לעשות את זה, זה יהיה אסון לדורות לתנועה הציונית ולעצם קיומה של מדינת ישראל.

תודה רבה.

שלום לכולם, רק מספר הערות אישיות. אני הייתי ראש "נתיב", הייתי גם שגריר ברוסיה ואוקראינה. הייתי גם איש קבע בצה"ל, והיום אני חוקר באוניברסיטת תל-אביב במכון למחקר לביטחון לאומי.

בקצרה. הנושא של חוק השבות, וסעיף נכד, ועוד בעיות בדרך, הוא עולה מהטעמים הפנימיים של מדינת ישראל. יש כל מיני שיקולים הלכתיים, אידיאולוגיים, בעיקר דמוגרפים ועוד כהנה וכהנה, אני לא רוצה להגיד פוליטיים. אבל הנושא של חוק השבות, לא שייך רק לאזרחי מדינת ישראל, כפי שמדינת ישראל לא שייכת רק לאזרחיה. זו המדינה של העם היהודי, ולנו פה במדינת ישראל אחריות כלפי העם היהודי כולו גם לטוב, וגם לרע, וגם במה שנקרא להיתמך ולהיעזר בו, וגם בסופו של דבר, לתמוך ולעזור לו. ולכן, אם אנחנו היום משנים את המדיניות, משנים את חוק השבות, אנחנו בעצם בוגדים, זו האחריות שלנו. ולכן, אנחנו לא יכולים לנטוש את אלה ששונים בגלל מידה זו או אחרת, מכל מיני הגדרות שמקובלות אצלנו פה. אני רק רוצה להדגיש, גם בארצות הברית שהיא קהילה הכי גדולה, וגם במדינות אחרות באירופה וגם חבר המדינות, ברית המועצות לשעבר, יש תופעה של נישואי תערובת. יש הרבה בנים, בנות, נכדים ונכדות שבסופו של דבר בדרך זו או אחרת ייפגעו, וגם יפסיקו לראות במדינת ישראל את צור מחצבתם. ולכן, הרעיון הציוני ככזה הוא אחריות כלפי העם היהודי באשר הוא, ולא רק לגורלנו כאן. ואני מקווה שזה אכן לא יקרה. תודה.

תודה רבה. אני חייב לומר בהמשך לדברים של חבר הכנסת אלקין. המאבק שמתנהל פה כרגע, הדיון שמתנהל פה בוועדה, הוא הדיון בין התנועה הציונית לבין היהדות האורתודוקסית. הסמל בעיניי הכי טוב כדי להבין באיזה צד אני רוצה להיות, שניים אני חושב שיש להם דמויות חשובות בתנועת הליכוד לשעבר. אחד, האבא של מנחם בגין. השני, הסבא של שרון. ב-1904, כשרצו לעשות אזכרה בבלרוס, בעיר שגם המשפחה שלי באה משם, רצו לעשות אזכרה בבית הכנסת על פטירתו של הרצל, אז הרב סלוביצ'יק סירב, ונעל את בית הכנסת, ולא איפשר לעשות את הכינוס הזה. השניים האלה, גם האבא של שרון, שיינרמן, וגם האבא של בגין, שברו את המנעול, פרצו את הדלתות, וכינסו בבית הכנסת את הכינוס לזכרו של הרצל בניגוד לעמדת הרב סלוביצ'יק, אני חושב שבסוף אנחנו נמצאים בדיוק על אותו משקל כרגע, כי יש מי שרוצה לנעול את הדלתות.

תודה רבה. בהמשך לדבריך, אני רואה את עצמי כחלק מהמשפחה הציונית. אני רוצה לדבר לא רק על העבר, אני רוצה לדבר על העתיד. אנחנו השבוע ציינו את יום השואה הבינלאומי. אני רוצה להזכיר לכולנו מה בדיוק קרה ליהודים, ולאלה שהיו רבע יהודים או שליש יהודים. הם לא בדקו, הם לא שאלו. כל מי שהיה לו דם יהודי, היה לו אותו הגורל. ולכן, הצד המוסרי כאן הוא לא רק צד הלכתי, אלא אני חושבת שאסור לנו לסגור את הדלת בפני כל מי שחושב או מרגיש או שיש לו שורשים יהודים. הם לא עשו את ההבחנה. לנו, מבחינה מוסרית אסור לעשות היום את האבחנה הזאת.

דבר נוסף. אנחנו רצינו להיות, שאפנו, ואנחנו עדיין מרכז העולם היהודי. השאלה היא מה ההשלכה של דיון בחוק השבות, מהי ההשלכה לגבי אנשים צעירים שהם היום הדור הצעיר שהוא הפוטנציאל לעלות למדינת ישראל, האם אנחנו במצב כל כך טוב, שאנחנו החלטנו שאנחנו כבר לא צריכים עלייה. בואו נסגור את הדלתות. כי מה שאנחנו עושים, אם אנחנו באמת נבטל את סעיף הנין, או סליחה, הנכד, פירושו של דבר – אנחנו סוגרים את הדלתות. אנחנו נמשיך לחיות בגטו שלנו עם ההגדרות שלנו. ואנחנו בעצם גם – וצריך לזכור את זה לא רק בפוטנציאל – היום יש כבר קרע בינינו לבין העם היהודי.

אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש ועדה מטפל גם בנושא התפוצות. כדאי להבין שהנושא הזה עולה כבר לכותרות בקרב רוב קהילות העולם. ואם אנחנו מדברים לא רק על ברית-המועצות לשעבר, על שטחי ברית-המועצות, אנחנו מדברים על ארצות-הברית, 80% מיהודי ארצות-הברית אינם אורתודוקסים. הנכדים שלהם זכאים לעלות לישראל, זה המאגר היחיד. זו בעצם כריתות גם לקהילות היהודית שהן בעצם העורף שלנו בעולם. לא מספיק שאנחנו נותנים סטירות לחי לרפורמים בדרך כלל בכל מיני דרכים. היום אנחנו הולכים ומצמצמים את המאגר של אלה שיכולים להצטרף אלינו. אני מאמינה במדינה הזאת. מכיוון שאני ציונית, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות דבקים בדיוק בסיבה שבגללה יש חוק שבות -בית פתוח לעם היהודי. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על חלק מהדברים שנאמרו. אני רק אגיד שעלייה זה כמו כלכלה, יש הרבה פסיכולוגיה בזה. אתה לא יכול לראות את ההשפעות המידיות של התהליך. אז הרבה פעמים שאנחנו מדברים על אפשרות של שינוי, והממשלה הנוכחית, לא בטוח שתקדם עד הסוף, כי יש גם התנגדות בתוך הליכוד, למרות שחבריי משמאל הציגו את ההתנגדות. אני לא בטוח שיש --- לדבר הזה. אבל כמו בכלכלה, יש גם השפעות פסיכולוגיות. עלייה, זה דבר שאתה יכול לראות גם את היתרון של הדבר הזה כעבור כמה שנים, וגם דיבורים על כך - שבוא עכשיו אנחנו נעשה שינוי, ובוא אנחנו נגיד שאלה נכנסו לפי סעיף הנכד. זהות המדינה, אחר-כך הם לא שייכים לעם היהודי. יש פה גם פסיכולוגיה, כי הרבה פעמים אנשים שהם בעצם דור שני, הם מסתכלים על זה, מה זאת אומרת? הפכתם לילדים שלא רצויים פה.

פרופ' זאב חנין, הציג נתון בכנס חרום שלנו שאם סעיף הנכד היה מתבטל בשנות ה-90', אז 35% מכלל העולים לא היו מגיעים בכלל לארץ, זה נתון מטורף. אני כבר לא מדבר על ההשפעות על הכלכלה, לביטחון, לתרבות וכו'. חבר הכנסת פינדרוס אמר שיש לו טראומה מאותו בחור שקרא "ג'יד", קרא יהודון. גם לי יש טראומה כשאני ב-2008, בא להתחתן דרך הרבנות, והתחתנתי דרך הרבנות. באתי עם האימא שלי, בא עם סבתא שלי. סבתא רבא שלי דיברה עברית, ידעה עברית, ואנחנו עם כל המסמכים, עם כל התעודות, מאה אחוז מצד אימא. אנחנו יוצאים מהבדיקה הזאת, ואומרים לנו – אתם צריכים להגיע לבדיקה נוספת - מה זה הדבר הזה? אימא שלי בוכה במדרגות של הרבנות בפתח תקווה. אף אחד בכלל לא העז בכלל לפקפק ביהדות שלה. אז בואו נשאיר את הטראומות האישיות שלנו בצד, לכל אחד יש טראומות. בסופו של דבר, כמובן, אני חושב שצריך לקרב, ולא צריך להרחיק. הדיבורים על זה שאתם סוג א', אתם סוג ב', מה לעשות? אדוני היושב ראש, אני מכיר לא מעט משפחות שהם לא יהודים לפי ההלכה, תאמין לי, אני יותר ציוני ויותר יהודי מרוב היהודים לפי ההלכה שיש פה בארץ. ואני מכיר גם יהודים לפי ההלכה שעלו לפי חוק השבות, והיום הולכים לכנסייה פה בישראל, מה לעשות? קוראים לעצמם יהודים משיחיים. גם כאלה אני מכיר.

אני מבקש, מסוכן להשתמש בהכללות. מסוכן לקחת מקרה ספציפי וטראומה ספציפית של כזה או אחר, ולהחיל את זה על אוכלוסייה שלמה. זה הדבר הכי מסוכן. לצערי, עושים את זה בשבועות האחרונים.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני, מדינת ישראל נבנתה על האתוס של עלייה, זה הבסיס. מי שפוגע היום באתוס הזה של מדינה שהיא קולטת עלייה – פוגע בבסיס שלנו. אני גם רוצה להגיד, וזה מתקשר לשאלה אם זה דחוף או לא דחוף. זה נעשה היום בעיתוי מאוד בעייתי. יש לנו בשנה האחרונה הזדמנות אולי בלתי חוזרת לקלוט עשרות אם לא מאות אלפי עולים מרוסיה ואוקראינה. אנחנו מכירים את התרומה שלהם לכלכלה, לאומנות, לחברה, להייטק, לכל התחומים. היום, להבדיל מזמנים אחרים, יש תחרות על עלייה. לאותו עולה יש היום בחירה – להגיע לישראל ולהגיע למדינה אחרת. המסרים שיוצאים היום מהקואליציה בהחלט מרחיקים את האנשים האלה.

עשינו כאן לפני חודש כנס מאוד גדול בכנסת בנושא של חוק השבות. דיבר פרופ' זאב חנין שנמצא כאן. הוא אמר בצדק, אם אנחנו מרחיקים היום את הנכדים, אם אנחנו משנים את סעיף הנכד, אז גם ההורים של אותו עולה לא יגיעו. אנחנו בסופו של דבר, נאבד פה מאות אלפי עולים. אני לא יכול להתעלם מההקשר הפוליטי. לפני כמה שנים כאשר הליכוד היה מקבל מקרב יוצאי חבר העמים, 40%, 45%, 50%, לא הייתה בעיה עם חוק השבות. היום עומד חבר כנסת, או שר ממפלגת הליכוד, ואומר – שהעולים זה חמצן לליברמן וליש עתיד. אז אני לא קונה את הדאגה המזויפת שלהם לצביון של העם היהודי. המתקפה הזאת היא פוליטית.

משפט אחרון. דיברו פה על הטראומות. אני לא צריך ללכת רחוק. אני עומד לפני שמונה, תשעה חודשים על דוכן הכנסת. אני עולה שעלה בגיל 25, לפני 24 שנים. אני עומד על דוכן הכנסת, וחבר כנסת, מפלגה חרדית, צועק לי: וודקה, וודקה. אין מה לעשות. אז צריך לשים את הטראומות שלנו בצד. כי בסופו של דבר, אם אנחנו נפגע היום בסעיף הנכד, בעוד כמה שנים לא יהיה גם חוק השבות. תודה רבה.

תודה רבה.

שלום לכולם, תודה על ההזדמנות להיות פה ולהשתתף בוועדה הזאת חשובה בחיי, לא רק בשבילי גם לעוד כלפי אנשים בארץ ובחו"ל. אני נכד של הסבא של שההורים שלו נרצחו במלחמת העולם השנייה. מגיל קטן שמעתי סיפורים על זה שיש לי בית פה במדינת ישראל. אני סיימתי בית ספר יהודי, כל החיים שלי חשבתי שאני יהודי. עבדתי במוסדות יהודיים כמו "חסד" "נצר", וכו'. הייתי מדריך ליהדות, בזכותי עלו לארץ עשרות אנשים כמוני ונכדים. ב-2015, קיבלתי החלטה חשובה בחיי לעלות ארצה ולתרום למדינה לתת מאה אחוז מעצמי. ב-2017, התגייסתי לצה"ל, הייתי כבאי תעופתי. ב-2018, כיביתי שרפות בעוטף עזה, זה היה כבוד בשבילי שאני יכול לעזור למדינה. ב-2019 הוענק לי אות מצטיין נשיא המדינה, ולמשפחה שלי שעדיין באוקראינה זה כבוד גדול. לא יאומן שבחור צעיר שהגיע ממדינה אחרת יכול לקבל כזה כבוד. אחרי שרות חובה, נכנסתי לקבע, מהר מאוד התקדמתי למפקד ענף הנדסה, ועשיתי פרויקטים מאוד חשובים לביטחון ארצנו. לפני חודשיים השתחררתי, ועדיין עברתי ועדות, ועכשיו, אני מהנדס רשום בארץ. עדיין אני ממשיך לבנות את המדינה שלנו. תודה רבה לכולכם שנתתם לי את ההזדמנות הזאת.

תודה רבה.

עינת ווילף. בבקשה.

תודה רבה, ותודה רבה על הדיון הזה. יש כאן שני היבטים, גם ההיבט הסמלי וגם ההיבט הפרקטי. בהיבט הסמלי, אני חושבת שיש הסכמה רחבה שמה שמדינת ישראל מחליטה, יש לו השפעה אדירה על איך שיהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל תופסים את עצמם ואת שייכותם לעם היהודי. במובן הזה, מדינת ישראל חשובה היום יותר מכל רב. היא צריכה להבין את האחריות שיש על כתפיה, במובן שמה שהיא משדרת ליהודים בכל העולם, ואת ההיבט הסמלי הזה, בזה אסור לפגוע.

יש את ההיבט הפרקטי שאני חושבת שבסך הכול, באמת, חוץ מאנשים עם תפיסה מאוד צרה, בהיבט הפרקטי, מוסכם שיש עניין שמי שעולים לארץ, רוצים לקשור את גורלם בישראל, בציונות, בעם היהודי, ולא באים לנצל את המקום הזה. במובן הזה, גם מבחינה פרקטית, אני חושבת שאפשר להגיע להסכמות רחבות. לכן אני חושבת שיש דווקא פתרון שהוא גם התייחס להיבט הסמלי. במדינות שיש להן הגירה שאין לה יעד ספציפי כמו הנושא של היהודי, יש שיטה של נקודות – השכלה מסוימת, יכולות מסוימות, מאפשרות לאדם להגר למדינה. אנחנו דיברנו על אנשים. אנשים באופן כמעט לא מודע, יצרו את שיטת הנקודות הזו באופן שבה הם דיברו. אנשים אמרו – הייתי במסע, למדתי עברית, שירתתי בצה"ל, ואני חושבת שזה הדרך לעשות את זה. צריך להבהיר שמי שהוא נכד, יש לו זכאות בסיסית מסוימת, עצם הנכד ייתן איקס נקודות. מכאן ואילך, כדי לממש את הזכאות, צריכים ללמוד עברית. צריכים אם אחרי שעולים לשרת בצה"ל, אם הגיל מתאים להיות באולפן, להיות ב"מסע", להיות ב"תגלית", דברים שמראים שאדם באמת מעוניין לקשור את גורלו בזה של העם היהודי. וכך אפשר גם להתייחס להיבט הסמלי. אנחנו לא אומרים לאנשים שאנחנו דוחים אותם, אנחנו אומרים אנחנו רוצים בכם, אבל תראו לנו שאתם גם רוצים בנו. מנגד, אנחנו פותחים את הבעיה הפרקטית, כי מי שיעבור את המסלול הזה, בעצם לא בא לנצל, אלא באמת בא לקשור את גורלו בגורלה של מדינת ישראל, וזה דבר מאוד ציוני לעשות.

תודה רבה.

חברת הכנסת שרון ניר.

קצר. אדוני היושב-ראש, אני אגיד קודם כל שמפעל העלייה והקליטה זו ברכה גדולה אחת מזה שבעה וחצי עשורים. אנחנו צריכים להסתכל על זה כל אחד מאיתנו בשלב שלו, הסבא שלו, האבא שלו, בסיטואציה כזו שבאו, השתקעו כאן, ולכן הסיפור הזה רק מרוויחים, מרוויחים בלבד ברכה אחת גדולה למדינת ישראל, כך אני מסתכלת על הדבר. כך אני רואה ככל שמדובר על משפחות, ולא משנה אם מדובר באבא, בן או נכד. ולכן, זאת צריכה להיות נקודת ההסתכלות שלנו. אני חייבת להביא את הפריזמה הייחודית שלי שהיא מצה"ל. אני שירתתי הרבה שנים בצה"ל – שלושה עשורים. כאשר שיבצנו חיילים ביחידות חוד, לא שאלנו אף אחד מה מידת היהדות שלו. ולא שאלנו אף אחד האם הוא בן או נכד. שיבצנו אותם ביחידות הקצה, וחלקם גם לא סיימו את השרות הצבאי והם נמצאים בבתי העלמין שלנו. בצה"ל יש 5,500 חיילים כאלה שהם מתוקף חוק הנכד וחוק השבות. ואני שואלת את עצמי עכשיו בסיטואציה הזו – השתגענו לגמרי? תגידו לי, השתגענו לגמרי? איפה אנחנו נמצאים, על מה אנחנו בכלל מדברים? מה בכלל מגדיר אותנו? יש פה משהו שהוא הרבה יותר משמעותי. בסוף, אנחנו יכולים להגדיר את זה לעניין זכויות. אנחנו רואים ישר שהיה נורא ברור לנו שהזכויות והחובות חד הם. ככל שהבאנו לכאן נכדים, והגדרנו להם אתם אזרחים, ודרשנו מהם חובות בחוק, החובות הכי משמעותיות של שרות בצבא, וגם לפעמים למות בעד ארצנו. אז עכשיו אנחנו מעזים לפקפק בהם כשאנחנו יודעים מי נמצא בבתי-העלמין? תגידו לי, אני זזה בחוסר נוחות עם הדיון הזה בצורה בלתי רגילה. אני חייבת להגיד את זה.

תודה.

שוב אני אומר, ואגיד את זה בפעם שלישית, רביעית, חבל שאין נתונים לפני זה, היה חוסך הרבה מאוד אמוציות. שמעתי את ידידי עינת, וחברת הכנסת לשעבר עינת ווילף, במסלול הזה שאת מציעה, וכל דבר אני קשוב לו, מה לעשות, תמיד היו לי ויכוחים בעניין הזה של אנחנו היהדות, האם אנחנו היהודים, האם אנחנו דת או לאום? את מכירה את הוויכוח ההיסטורי הזה, ותמיד אני אומר – אני גם לאום, אני לא רק דת. אבל אני גם דת. ולכן במסלול שלך קצת יהדות חסרה לי. ולמה אני אומר את זה? אני לוקח דווקא את לובי המיליון. אי-אפשר לבוא ולחשוד בהם, זה אנשים יקרים לובי המיליון, זו עשייה מבורכת. אתה יודע, הלובי הזה הוקם באמת כדי לסייע לעולים היקרים מברית המועצות לשעבר, והלובי שגם מתנגד לשינוי חוק השבות, ושאלו וזו שאלה אם זה לא שלי. הוא שואל את אותם שלא יהודים – האם אתם רוצים להתגייר ולעשות את המינימום? מה זה מינימום? אי עבודה בשבת ושמירת כשרות. 56% אמרו לא.

יש לי בעיה עם הדבר הזה, כי שמעתי פה הרבה דוברים, ואמרו לא עניין, זה טרגדיות, או כל מיני טראומות, הטראומות הפרטיות שלו. אף אחד לא ייקח את הטראומות הפרטיות שלו. אני לא לוקח טראומה פרטית, אני לוקח טראומה של עם. מה זה טראומה של עם? טראומה שלי, בגלל הטראומות של העבר, בגלל שחברת הכנסת לשעבר, ויושב-ראש ועדת העלייה, וחברת הכנסת קולט אביטל שהייתה בדיון בשבוע שעבר, וכיבדה אותנו בדיון על יום השואה הבינלאומי, יודעת את הטראומה. אז היא באמת מזכירה את הטראומה של העבר – שלא רואים אם הוא נכד, או לא נכד. ויהודי – שמספיק שסבא שלו היה.

לעניין, סטפן צווייג, ה"עולם של אתמול", בין העמודים שם, הוא כותב באמת על העניין הזה על החשיבות של להיות יהודי, ולא מפשפשים בציציות, ופה אני זורם יחד איתך. ולכן, הקמנו את המדינה היהודית הזאת, וכמו שאנחנו פה מאוד קנאים לשמר את המדינה, את אופייה הדמוקרטי שלה, אני דווקא אני הליברל, אני לא חובש הכיפה. אני לא מהציבור החרדי, הוא דורש גם לשמר גם את אופייה היהודי. חבל שחברת הכנסת קולט אביטל עזבה, כי היא דווקא אפשרה לי להזכיר הערה שהיא אמרה. בהערה שהיא אמרה יש את הכול, אני אלך היא תחזור. בהערה שלה עכשיו יש את הכול. היא אומרת לי – מה איכפת לך, אני מצטט ויש לי את הרשות שלה. "מה אכפת לך שיהיו פה קצת גויים בישראל? נו, אני שואל אותך, נו בחייך. אז תודה רבה.

לכן מתן מעמד א5, אדוני היושב-ראש, יפתור את הבעיה. הרי אתם אומרים – בואו ניתן להם מעמד - - - גיור. אתה מבין את הצביעות הזו?

אני בעד גיור. אני בעד להקל. אני אמרתי את זה יותר מכל.

מה להקל? אתה מכניס אותם ונותן להם א5 רק שלא יפגעו בבחירות? זה מה שאתה אומר.

אני בעד להקל בביורוקרטיה. אבל שיהיה רצון להתגייר.

זו הצביעות. בוא נכניס אותם, אבל לא ניתן להם אזרחות...

רק משפט על הנתונים שאמרת. היה מעניין לראות אם היינו עושים סקר בקרב כל הישראלים שהם יהודים כהלכה, כמה - - -

לא התייחסת לתוכן ההצעה. הם אומרים בוא ניתן לנכדים א5, מה זה א5? מה זה הדבר הזה? רק בגלל החשש שהם יצביעו בבחירות. עזוב, כל העניין הזה פוליטי.

תודה.

בבקשה, סופיה ליפשיץ.

אני עליתי כחיילת בודדה בשנת 2010. שתי מזוודות ורצון ענק להתגייס לצבא. סליחה, אני קצת מתרגשת מהמעמד. שירתתי בחיל אוויר. השתתפתי במבצע "עמוד ענן", ואני בת של יהודי. האם זה משנה משהו? האם שירתתי פחות טוב או יותר טוב מאנשים אחרים? לא הרגשתי שעשיתי שירות משמעותי, ויש לי המון חברים שהיו איתי בבסיס, היו חיילים בודדים בדיוק כמוני, או לא, גם זה לא משנה. אחר-כך, פגשתי המון אנשים שעלו כמוני בלי ההורים במסגרת ההתנדבות שלי, גם ליוויתי אותם בדרך הקשה הזאת, הבודדה הזאת והקשוחה כשאין לך אף אחד. אני מקשיבה למה שאתם אומרים, ולא מסוגלת לעזוב את הרגש בצד. יש המון אנשים ברחבי הארץ שלפי דעתי נושמים וחיים את הארץ גם כשהם רחוקים. אי-אפשר לסגור להם את הדלת הזאת ולמנוע מהם להגיע לכאן, להתחיל ולקיים את החיים שלהם פה רק בהסתכלות על הפאסון שלהם האם הם בני יהודי או הנכדים. אי-אפשר לסגור את הדלת הזאת לכל כך הרבה אנשים שיכולים לעשות כל כך הרבה דברים טובים למדינה הזאת שאנחנו פשוט יורים לעצמנו ברגל פה. אני מבקשת מכם למנוע את האסון הזה.

תודה רבה, סופיה.

ד"ר יונה שרקי.

ברשותך, אני מדבר ממש בקצרה. רק במונחים חוקיים, אני לא מדבר במונחים דתיים, מלבד היותה הגדרה דתית, יהודי זו הגדרה חוקית. אזרח בישראל הוא אזרח. על-פי חוק יהודי הוא מי שהוא בן לאם יהודייה או התגייר, ומי שלא נכנס לתוך ההגדרה הזו הוא אינו יהודי, וזה לא שולל ממנו מעמד אזרח בישראל.

אחרי שאמרנו את הדבר הזה, אני רק רוצה להציג כמה נתונים מאוד בקצרה, אבל רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. כי לצד האמוציות והסוגיות האנושיות שעומדות מצד לצד, אפשר בהחלט להבין אותם. אבל אנחנו חייבים גם להתבונן בנתונים. כי אם אנחנו מתבוננים בנתונים, אז אנחנו הופכים להיות יצורים רגשיים שלא חושבים.

אחוז היהודים במדינת ישראל, כפי שניתן לראות הוא בצמיחה. זה אומר מ-1970 ועד היום, אנחנו איבדנו יותר מ-10% מהרוב היהודי בישראל, היום אנחנו עומדים על 83.6%, כאשר ב-1970, היינו כאן 86% יהודים על-פי חוק. לעומת זאת, כאשר אנחנו בונים את מי שאינו יהודי, ואינו ערבי.

מאיפה הנתונים שלך?

כל הנתונים שלי, הם לא נתונים שלי, וכל הנתונים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רשות האוכלוסין, או הנתונים הבינלאומיים לה-פרגולה q והמכון לאסטרטגיה יהודית בעולם. אחוז האחרים בישראל, אנחנו מדברים על עלייה מאוד חדה של אחוז האחרים בישראל, מי שאינו יהודי ואינו ערבי. אנחנו מדברים היום על יותר מ-500 אלף איש, זו בעצם עלייה ב-30 שנה של בדיקה, זה אומר מעקב, אנחנו מדברים על למעלה מ-500%. כשאנחנו מדברים על מונחים של עלייה לישראל, צריך לנסות להבין למי העלייה תורמת.

לפי הנתונים שלך, ב-1970, כמה יהודים חיו בישראל? אתה מראה את הגרף פה, אני אומר כמה יהודים, מספרית, נומינלית? 1970 – כמה יהודים וכמה לא יהודים?

אין לי את הטבלה מולי, אני יכול להוציא אותה.

כשאתה מדבר על נתונים לא רגשיים, שווה להציג את הנתונים לאשורם, גם מבחינת מדינת ישראל איך היא הייתה בנויה. מה היה היקף האוכלוסייה כאן במדינת ישראל אז. מה היה ההיקף היום, גם בהיבט של כמה לא יהודים שחיו כאן בלי קשר לעליות, וכמה מהם נמצאים בתוך האוכלוסייה הזאת?

לשאלתך, אדוני ב-1970, מתוך סך של 3 מיליון אזרחים במדינת ישראל, 2 מיליון 582 היו יהודים על-פי חוק, כאשר 440 - - -

מאז 1970 נוספו לנו כמה יהודים עד 2021?

אני אסביר. בעלייה במספרים מוחלטים, צריך לנסות להבין. אני רוצה להמשיך, ואני אסביר את זה.

אנחנו מדברים נתונים. היו 2.5 מיליון יהודים כהלכה ב-1970 עד החוק. החוק היה עד אז היה הרבה יותר מקל במובן הזה, יכול להיות שהיו פחות. כמה יהודים מאז ועד היום נוספו כחוק?

אני אענה על השאלה, אדוני.

לא צריך גרף, אנחנו לא במצגת. אמרת שאתה רוצה רשות דיבור, קיבלת אותה. כמה יהודים נוספו?

מ-1970, 2 מיליון 580. אנחנו היום מדברים ב02021, 20122, על מעט יותר מ-7 מיליון יהודים.

7 מיליון יהודים. זאת אומרת, נוספו לנו כאן סדר גודל של 4.5, 5 מיליון יהודים כחוק. כמה שאינם יהודים היו אז וכמה יש היום?

כשליש מהתקופה הזאת – 500 אלף.

ב-1970 כמה שאינם יהודים חיו בישראל?

ב-1970, הסטטיסטיקות של רשות הלמ"ס, ועליהם אני מתבסס, אדוני, אני לא מוציא את זה מהמותן, התייחסו אך ורק לאוכלוסייה הלא יהודית ערבית בישראל.

כמה היו יש?

440 אלף. היום גם וגם יש לי מיליון 977 אלף ערבים, סך הכול.

נוספו כמיליון וחצי באוכלוסייה הערבית.

כמה עוד נוספו לאוכלוסייה הלא יהודית שאינה ערבית מאז ועד היום?

מאז ועד היום, אין למעשה סטטיסטיקה של הפילוח הזה.

כמה נוספו מ-1970?

אדוני, אני מדבר על נתונים שאני לא ממציא. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-1994, רק בוחנת אחרים וערבים, זה אומר, מי שאינם יהודים. מפלחת ביניהם.

כמה נוספו מאז?

מ-1994, אנחנו מדברים על תחילת הסקר של האחרים בישראל - 85 אלף. היום אנחנו מדברים על למעלה מחצי מיליון.

זאת אומרת, נוספו לנו כ-5 מיליון יהודים על-פי החוק, ועוד כחצי מיליון שאינם יהודים על-פי החוק, ועוד כמיליון וחצי ערבים שחיו פה, שנוספו עליהם. אני חושב שהצגת נתונים שמראים עד כמה העלייה למדינת ישראל דרמטית וחשובה, גם אם בתוכה עולים כאלה שאינם יהודים על-פי החוק, ואחר כך היו עושים להם גיור.

אם אנחנו מסתכלים על התרומה של העלייה בשנים האחרונות לכל אוכלוסייה בישראל, אנחנו רואים שלמעשה, העלייה, אנחנו קוראים לזה אחוז מאזן ההגירה מתוך סך הגידול של כל קבוצה, אנחנו רואים שהעלייה למעשה תורמת פחות ופחות לאוכלוסייה היהודית בישראל, כאשר אם ב-1960, אנחנו מדברים על 70% של תרומה למאזן של הריבוי, אז היום אנחנו מדברים על פחות מ-20%.

רק שינית את ההגדרה ב-1960 ל-2021, ההגדרה שונה. ב-1960 הייתה הגדרה אחרת לגבי מיהו יהודי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה שהיא עושה, היא עושה בדיקה רטרו-אקטיבית.

חנן פרנק, עלה לישראל. הוא גילה שהוא יהודי דווקא בגיל 10, כאשר הוא מצא את הטלאי הצהוב של אביו בבית. הוא בן לאב יהודי, ולאם לא יהודייה. עלה לישראל יחד עם אח שלו כיהודי, נרשם כיהודי, התגייס לצה"ל, איבד את שתי רגליו בפעילות מבצעית. כששונה החוק, הוא כבר לא יכול היה להירשם. הוא גם מכתב מאוד קשה לגולדה ב-1970 כששינו את החוק. הוא אמר, אם אני צריך לחזור לאיפה שקראו לי יהודי, או יהודון, ונהגו כלפיי באנטישמיות, או למדינת ישראל, שאיבדתי בה את שתי רגליי, אבל אני כבר לא נחשב יהודי. אז הוא בסטטיסטיקה שאתה מציג כאן, ב-1960, הוא מופיע כמי שתרם ליהדות של מדינת ישראל, אבל אם הוא היה עולה עכשיו, הוא היה מופיע כמי שפגע, לשיטתך במדינת ישראל. אתה הצגת בדיוק, זה טוב, כי זה נותן ספוט מאוד טוב על הנקודה שנאמרה כאן גם על ידי חברי הכנסת, שאם רוצים לעשות את השינוי, אז תעשו אותו משני הצדדים. כי השינוי שנעשה ב-1970 היה כזה שהחמיר מחד, והקל מאידך. ואם אתה רוצה לפגוע בהקלה, אז תפגע גם בהחמרה.

חשוב לי לציין שאני לא מנהל לא עם אף אחד באולם שיח אידיאולוגי האם זה כך.

לא. כשאתה מציג את הנתונים, חשוב להציג מה קרה בכל שלב ששינה את ההגדרות. אתה מציג סטטיסטיקה שההגדרות משתנות באמצעו הסטטיסטיקה, אז יש לזה השלכה.

כאשר בוחנים את הנתונים של הלמ"ס, אז הלמ"ס מעדכן את הסטטיסטיקה שלו בהתאם להגדרות.

כאשר אנחנו בוחנים את העלייה מברית-המועצות לשעבר על פני שלושה עשורים, אנחנו לוקחים פה את הנתון הזה ממכון המחקר של הכנסת. אנחנו רואים שיש צניחה דרסטית של אחוז היהודים על-פי חוק מסך העולים, כאשר אנחנו בוחנים לעומת זאת, את התנודות, או את המגמות בעולם, וזה משהו שהוא ידוע לכול היום, על הנושא של הנישואין המעורבים בעולם, אנחנו מסתכלים על 90% מיהדות התפוצות, איפה שנמצאים 90% מיהדות התפוצות, שזה למעשה מחולק בין קנדה, ברית המועצות לשעבר, צרפת וארצות-הברית. אנחנו רואים שהמגמה של ההתבוללות בעולם היא מגמה מאוד חדה, כאשר אנחנו מדברים על פי עשרות שנים. כאשר היום אנחנו מגיעים ל-60% בקנדה בארצות-הברית, אנחנו מדברים על 70% ויותר ממדינות ברית-המועצות לשעבר. אנחנו מדברים על 45%-50% בצרפת.

משפט לסיכום. לא, אתה לא מציג כאן מצגת. ביקשתם להציג מצגת, אף אחד פה לא הציג מצגת. לא נתתי מצגות גם לארגונים אחרים יותר מוכרים מהארגון שלכם. קיבלת את רשות הדיבור, דבר.

כשבוחנים בעולם, רואים שהמגמה של ההתבוללות היא בעלייה. הנתון הזה ידוע לכל משרדי הממשלה. לכל סטטיסטיקאי, לכל דמוגרף שמסתובב פה בעולם. מה זה אומר? זה אומר דבר מאוד פשוט. ככל ויש לך יותר התבוללות, יש לך פחות יהודים. ככל ויש לך פחות יהודים, יש לך יותר זכאי שבות שאינם יהודים. זה אומר שכאשר אנחנו היום מסתכלים על הסטטיסטיקות העתידיות של העלייה לישראל, ואנחנו לא מסתכלים על היום, בסוף אנחנו מסתכלים על העתיד. אני מבין את המשקעים של העבר, אבל אנחנו מסתכלים על העתיד. כשאנחנו מסתכלים על העתיד – אנחנו צריכים להבין שהעלייה היום לישראל מתחלקת לשניים. מדינות מהם יש עלייה אידיאולוגית שמתאפיינת באחוז כמעט מלא של 94%, 95% של יהודים על-פי חוק שעולים ורק 5%, או 4% שעולים לכאן כזכאים בני משפחה. אלו המדינות הן מדינות שבמדרג של איכות החיים בעולם, הם מתחת למדינת ישראל. לעומת זאת, כשבוחנים את המדינות שמהם מגיעים רוב העולים החדשים לישראל, אנחנו רואים שמדובר במדינות שהן מתחת למדרג של איכות החיים לישראל, ולעומת זאת, משם אנחנו רואים שיש מאסות של עלייה, ואחוז היהודים מתוך אותן מדינות נמוך ביותר.

בעצם, מה שזה אומר, זה אומר דבר מאוד פשוט. זה אומר שכאשר אנחנו מדברים על מאסות של עלייה, אנחנו צריכים להבחין בין עלייה אידיאולוגית לעלייה כלכלית.

אני רק אגיד לך במשפט הזה של עלייה אידיאולוגית ועלייה כלכלית. אמר בן-גוריון יפה לשר האוצר קפלן ב-1948, בדיון שהתקיים בממשלה, ששר האוצר ביקש לעצור את העלייה משיקולים כלכליים, בין היתר במובנים האלה. זה רלבנטי מאוד. כי ביום שבמדינת ישראל מחלקת את העלייה בין עלייה כלכלית לעלייה אידיאולוגית – ואתה תתחיל למדוד מיהו מספיק טוב לך בשביל להיות עולה, ומיהו לא מספיק טוב לך בשביל להיות עולה, אנחנו סיימנו את המפעל הציוני. לשיטתך, תבחן גם האם אתה רוצה להביא לכאן רק עולים עם תואר ראשון, או עם תואר שני, או חסרי השכלה – מדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי באשר הוא, לא משנה מהיכן הוא מגיע. אגב, הרבה פעמים דווקא שהוא מגיע ממקומות נכשלים.

התקשיתי להבין איך גוף ביצועי כמו הסוכנות יכול להרשות לעצמו להביע דעה ביחס האם צריך לתקן או לא לתקן את חוק השבות במדינה דמוקרטית.

הוא בטח הביא את הנתונים שמסבירים למה צריך להביא את האנשים האלה לכאן, כי פה בארץ זה בדיוק ההיפך, אז זה נגד – האנשים האלה מצטרפים לעם היהודי פה.

זה לא נכון בנתונים של התבוללות ישראליים. זה לא נכון. אתה מטעה. העלייה של ההתבוללות בישראל היא חדה מאוד, ואתה מטעה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ראש המחלקה לעידוד עלייה בהסתדרות הציונית העולמית. הנושא הזה הוא מאוד קרוב לליבי. מה שאני רוצה להגיד מהצד שאני רואה. בעולם הגלובלי איפה שכל-כך הרבה אנשים גרים והיהודים זה ממש מעט מאוד, אנחנו עושים את המקסימום כדי לקרב את היהודים אחד לשני וגם לקהילה, אחר-כך מהקהילה למדינת ישראל. ומה פה מדינת ישראל מנסה להגיד לנו? חבר'ה, תשמעו, אנחנו ראינו בשנים האחרונות הרבה שינויים שמתרחשים ברחבי העולם. חייבים להיות דברים שהם לא משתנים. חוק השבות זה אחד מהדברים האלה. חוק השבות, פשוט אסור לגעת בו. אסור לגעת בו, פגיעה בחוק השבות, שינוי של חוק השבות לפגיעה במדינת ישראל.

אתם יודעים, פעם העם היה זקוק למדינה. היום, המדינה זקוקה לעם. כל עולה שמגיע לכאן לארץ, הוא עושה את המדינה גדולה יותר, חכמה יותר, חזקה יותר. ואנחנו עושים את המקסימום כדי להביא אותם לפה.

תודה.

אני מ"תנועת ישראל חופשית". אני בעצמי עליתי לפני 23 שנה, ובחיים שלי לא דמיינתי שתקום בישראל ממשה ציונית, לפחות כך היא מגדיר את עצמה, שתיזום ותקדם שינוי חוק השבות וביטול סעיף הנכד. אני חושבת שאנחנו מתחילים עם סעיף הנכד, אחרי זה, זה יגיע למי שהאף שלו יהודי. ואנחנו נגיע למצב שאנחנו מכפיפים את העלייה שלנו לחוקי הדת. אנחנו כבר ניסינו את זה בנישואין ובגירושין, זה עובד לא טוב. ואם אנחנו הולכים למקום הזה גם בתחום העלייה, אנחנו בעצם מוותרים על הרעיון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, וגם על הרעיון הציוני.

אני רוצה להגיד באופן אישי. חוק השבות, כמה שהוא נחוץ, הוכיח את עצמו במלחמה עכשיו באוקראינה. אני הצלתי את שני ההורים שלי שבאו עכשיו. ואני רק מדמיינת שאם בשערי מדינת ישראל היה עומד איזה שלמה קרעי, או חברים מהליכוד שדיברו כאן היום - אני חוששת לגורל הוריי. באמת, כמה שהחוק הזה נחוץ, המלחמה הזאת הוכיחה. ועוד דבר אחד, אני אקצר בדבריי, כי באמת הרוב נאמר היום. אני רוצה לדבר לא רק עלייה. אנחנו צריכים לחשוב על אנשים שחיים היום במדינת ישראל, והם עלו לפה סעיף הנכד, והם אומרים – מה בעצם הממשלה אומרת לי? היא אומרת שאני פה בטעות. שאם יכולנו, לא הייתם מגיעים לפה, לא הייתם עולים לכאן. אתם בטעות. אתם אזרחים סוג ב'. הדבר הזה, והיוזמות האלה של הממשלה הן מסוכנות מאוד. כי מה שהם יעלו, הם בעצם יעלו גם גילויי גזענות, וגם תחושת החשדנות כלפי ישראלים דוברי רוסית בישראל. זה יפגע בזהות ובשייכות של אנשים שחיים כאן, ולא מכירים שום מציאות אחרת. הילדים שלי נולדו כבר בישראל. זה מהלך מסוכן גם החוצה כלפי העלייה, וכלפי מי שזכאי להגיע לכאן, וצריך להגיע לכאן, אם זה ממניעים ציוניים, וגם אם בעת צרה. וגם מסוכן מאוד לרקמה הישראלית ולחברה שלנו. אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמו לקדם יוזמות כל כך הרסניות.

תודה רבה.

אנחנו דרג מקצועי, מה שתחליטו אתם בכנסת זה מה שנעשה.

הלוואי שהסוכנות הייתה מאמצת את העמדה הזאת.

אני רק אעיר, שהסוכנות היהודית היא גוף של העם היהודי. הוא לא גוף ביצועי של הממשלה. היא לא משרד ממשלתי, היא לא כפופה לממשלה. המוסדות הלאומיים הם מוסדות שהוקמו בידי הקונגרס הציוני העולמי, הם נבחרים מדי חמש שנים. אגב, אתה מוזמן להשתתף בתוך התהליך הזה. בסוף, הם מביאים את עמדת העולם היהודי. לא לחינם, גם ראש הממשלה מקפיד לפחות אחת לשנה להיפגש עם ההנהלה של הסוכנות היהודית, ולקיים ממש את הדיון הזה, כי בעצם זה הדיון עם העם היהודי בתפוצות. זה חלק ממה שאנחנו עוסקים בו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. אני מנהל את המרכז ליהדות המדינה במכון הרטמן. ישבנו על המדוכה של הסיפור של חוק השבות כבר לפני שנה, עם צוות גדול של מומחים מכל מיני כיוונים ואזורים שונים. אני רק רוצה להגיד משהו אחד שיהיה ברור. היושב-ראש, הזכרת את זה עכשיו. חברי הכנסת שכבר לא נמצאים פה, לצערי, כבר לא יושבים פה. אבל אני צריך להזכיר שחוק השבות קדם למדינה. אנחנו מדברים על הערך הבסיסי של היותנו מדינה שהיא בית לאומי לעם היהודי, ואפשר להגיד הערך הבסיסי של הציונות. אי-אפשר לבוא ולהגיד לאנשי הסוכנות שבו בצד, זה פשוט לא סביר בעיניי. נציגים שמונו על ידי גורמים נבחרים של העם היהודי, חייבים לשבת ליד השולחן. אני אפילו לא נכנס לשאלה איך לתקן, האם לתקן באיזו צורה. הדבר הראשון והבסיסי שהיה צריך לקרות, זה לכנס את הנציגים של העם היהודי סביב השולחן. ואני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד קריטי בנושא הזה. היא יכולה להיות הגשר אם משרד התפוצות לא יעשה את זה. אם הממשלה לא תעשה את זה. הוועדה הזאת יכולה להיות הגשר של נבחרי הציבור בעם היהודי היושב בציון, ונציגים מיהדות התפוצות בשלל גווניה והשקפותיה בתפוצות. אנחנו קוראים מכאן לוועדה לפעול בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה, אדבר בקצרה כי נאמרו פה דברים ואני אביא את הנתונים. אז אנחנו במכון להגירה ושילוב חברתי, בנינו מדד שנקרא מדד העלייה 2022, שמטרתו היה לראות את תפיסות הציבור הישראלי כלפי עולים ועלייה. ואני אתן לכם מספר נתונים בקרב החברה היהודית. קודם כל, יש לנו כבר פילוג בחברה הישראלית, ויש לנו היררכיות בין הקבוצות. אז נקודה ראשונה רק 60% מקרב החברה היהודית מוכנים שעולה חדש יהיה הממונה. כלומר, 40% לא רוצים לראות בשלבים של ממונים וכו'. נקודה נוספת, שאם אנחנו מדברים על יהודים שהם על-פי ההלכה, שעלו לישראל על-פי ההלכה עולה חדש, אז פה הנתון. יותר מ-90% מוכנים שהילדים שלהם ילמדו בכיתה עם עולה חדש יהודי לפי ההלכה.

לעומת זאת, כבר עכשיו במדינת ישראל 60% לא מוכנים, 60% זה המצב לפני חקיקת החוק, השינוע פה, לא מוכנים שהילד שלהם בחברה היהודית יישב בכיתה עם עולה חדש שעלה לפי חוק השבות, אבל מה, לא יהודי לפי ההלכה. ואם אנחנו נלך עוד יותר, בנושא של נישואין, אז לא התפלאו וזה לא חשוב, האם קרוב משפחה, בן או בת משפחה התחתנו, כי אם אנחנו הולכים לפי האימא, וראינו שכמעט ואין הבדלים, לצערי הרב, שוב פעם, זה נתון, זה נתון רק 30% מוכנים בחברה הישראלית להתחתן עם עולה שעלה פה לפי חוק השבות, אבל מה, הוא לא יהודי לפי ההלכה. לכן, אנחנו רוצים להעצים את העניין. תודה.

זה היה דיון ראשון מני עוד דיונים שאנחנו נקיים, מהסיבה הפשוטה שהנושא הזה נמצא בליבת היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכמדינת הלאום של העם היהודי. הציטוט שציטטת את בן-גוריון, או מתוך מגילת העצמאות, מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית מכל העולם, ותפיסת העולם של מה זה מדינת ישראל.

אנחנו נקיים בהמשך השבוע דיון בנושא גזענות כלפי עולים. הוא נוגע, ומהדברים שאמרנו כאן, בסוף, ממש מהדברים שאמרה הגב' ממכללת רופין, נוגעים בדיון שנקיים ביום רביעי של גזענות כלפי עולים. אנחנו נמצאים בנקודת שבר במובן של ההתייחסות פה גם לעליה, גם למדינת ישראל, גם לתפיסת העולם הציוני. וכמי שנגע בזה, ויושבים פה אנשים שנגעו בזה עם הרבה יותר ניסיון, הסיפורים הם כל כך רבים, וכל כך נוגעים בליבת הפעילות שלנו, שהבדיקות האלה היסודיות שעושים לכל אחד, בודקים כמה הוא עומד ביהדות שלו, כל אחד יש לו איזה מד יהדות בכיס, אני לא יודע, אני לא מצליח להבין מי מצליח למדוד את זה. אני לא בטוח שהרבה מהאבות המייסדים אולי היו עומדים בבדיקה הזאת. תבינו, הסיפורים הם עצומים מקהילות שונות ומשונות, מקהילת הסובוטניקים שהתגיירו בסוף המאה ה-19, ועלו לישראל כיהודים עד 2004, ומ-2004, החליטו שהם לא יכולים לעלות כיהודים. ואתה מוצא משפחות שלמות שאחד האחים עלה למדינת ישראל כיהודי על-פי ההלכה, רשום כאן כיהודי על-פי ההלכה, אם היה עולה שנתיים אחר-כך, אחרי הפסיקה של הרב עמר, הוא כבר לא יהודי.

העיקרון הוא ברור. העיקרון הוא בסוף האם המדינה הזאת מתנהלת כמו איזה חצר של חסידים כאלה או אחרים, או שהיא מדינה ציונית שרואה בבן העם היהודי כחלק ממדינת ישראל שיש לו מקום כאן, שאנחנו נשמור עליו. וכן, אנחנו כמו שנאמר גם, אם אנחנו רואים בהתבוללות כמשהו שמטריד אותנו מבחינת עתידו של העם היהודי, הפתרון הוא העלייה. הפתרון הוא להביא את האוכלוסייה הזאת לכאן, וכאן גם צריכים לייצר את הפלטפורמות הנכונות של גיור. של קליטה. של השתקעות כאן. אלה הדברים שבהם אנחנו צריכים לעסוק.

אני רק רוצה להודות לכל מי שנכח בדיון שהיה דיון ארוך. יהיו לנו עוד דיונים. לסיכום, הדבר שהכי מפחיד אותי, או מה ששמעתי כאן, שאנחנו נתחיל למדוד את האנשים גם לפי איזה יהודי כן אנחנו רוצים כאן, ואיזה יהודי אנחנו לא רוצים כאן. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.