פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 20
מישיבת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
גלעד קריב

אוריאל בוסו
דבי ביטון
אליהו ברוכי
אליהו רביבו

אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגביה

אלעזר שטרן

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1591

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום ח' בשבט התשפ"ג, על סדר-היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023. יש לנו הנמקה והצבעה על ההסתייגויות שהוגשו מאז פגישתנו האחרונה. גלעד, אשמח אם תנמק בקצרה, ונעבור להצבעה.

על דעת חבריי לאופוזיציה, גם ברוח הסיכום שהגענו אליו אתמול שלא נקיים תהילךשל הנמקות בשל צמצום זמן הדיונים בוועדה לאפשר לחברים להגיע ללוויות של נרצחי הפיגוע בליל שבת האחרון. ברוח הסיכום הזה גם אבקש לומר דבר קצר לגוף החוק ואז גם נסכים להצביע בחדא מחתא על ההסתייגויות – לפחות שלנו.

שלושה דברים קצרים לגבי החוק. האחד, שהארכת הוראת השעה בארבע שנים היא מופרזת. נכון היה להאריך את הוראת השעה לטווח זמן קצר יותר ואז לעבור לחקיקת קבע. אפשר לעבור לחקיקת קבע, שבהתחלה מדברת על הסדר וולונטרי, וברגע המתאים, כשהממשלה תיזום תיקון חקחיקה ותהפוך את ההסדר הוולונטרי להסדר קבע, יש משהו לא נכון מבחינת מדיניות חקיקה של הבית הזה שהוראות שעה נמתחות לתקופות של שבע ושמונה שנים. ונכון, הקורונה גזלה מזמן הפילוטים, אבל שוב - מטריד הנטייה שלנו ללכת לחידוש הוראות שעה לתקופה כל כך ארוכה, וחלק מההסתייגויות הן לקיצור הוראת השעה.

הדבר השני שחשוב לי לומר, זה שלמדתי בפעם הראשונה מהדיון הקודם את ההיבט הכספי סביב ההסדרה הזו, שהמהלך הזה בעצם מטיל גם נטל כספי על הרשויות המקומיות בהתקנת ההתחברות לממשקים של המרכז לגביית קנסות. שמענו כאן שבמקרה של רשויות עם היקף קנסות נמוך, מדובר בממשוק פשוט לאפליקציה, ורק כשמדובר ברשויות גדולות, יש צורך בפיתוח ממשק. לא קיבלנו מספיק נתונים על העלויות הכספיות. אני רוצה להציף את העניין. אולי אוציא בעניין הזה מכתב. נמצאים פה גם נציגי השלטון המקומי, עד כמה הנושא הכספי הוא אבן נגף מבחינת הרשויות היותר חלשות מבחינה סוציו אקונומית. עיר כמו ירושלים בתוך ההסדר, והיא אינדיקציה חיובי, ועוד ערים בפריפריה כבר הצטרפו להסדר אבל אנו צריכים להיות במצב שבו הנושא הכספי אינו שיקול ויש להזכיר שיש פרמיה שנגבית על ידי המרכז. יש דמי טיפול שנגבים על ידי המרכז. בסופו של דבר המרכז, במירכאות כמובן, מרוויח מהמהלך הזה. הוא לא מפסיד כספים. היה נכון לחשוב על תיקון חקיקה או על הסדר עם משרד האוצר שחלק מהסכומים שנשארים במרכז יושקע גם מהם סכום ראשוני בהקמת הממשק, ואם לא, שהאוצר לפחות לרשויות במדרג סוציו אקונומי נמוך, יעמיד תקציב מדי שנה לכמות מסוימת של רשויות. אני אוציא בעניין הזה מכתב שמבקש גם לקבל – אבקש, אדוני היושב-ראש, שתשקול – אולי שייצא מכתב של הוועדה, אולי לקראת דיון פיקוח שייצא, שנבין במה דברים אמורים מבחינת עלויות. אם זה כמה עשרות אלפי שקלים ניחא. אם פיתוח – הרבה יותר.

בהקשר הזה אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני חושב שרבים מחבריי וחברותיי, גם בכנסות קודמות וגם בזו, אוחזים בעמדה הזו. המצב שבו רשויות שלטוניות מוציאות סמכויות אכיפה לחברות לשם כוונת רווח, הוא מצב לא תקין. הוא מצב שאנו צריכים לסיים אותו. יש הבדל מהותי בין מצב שהמרכז לגביית קנסות פה ושם משתמש בשירותים של קבלנים חיצוניים לבין המצב שבו אנו מחייבים עשרות רשויות מקומיות לעבוד עם חברות גבייה פרטיות. רשות אכיפה מקומת לא יכולה להקים זרוע אכיפה משלה. לא הגיוני. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לקחת עת עצמה משימה לכנסת הזו לפחות להניח את התשתית המשפטית לכך שבעוד כמה שנים הכול יבוצע דרך המרכז לגביית קנסות.

משפט אחרון, ובזה אסיים, כי זה קשור לא לחוק הזה אלא לחוק חדלות פירעון. מתוך הדיון הקודם הזכרנו לעצמנו את העניין. כל נושא השיקום של חייבים, השיקום הכלכלי של חייבים ושל אנשים שנמצאים בחדלות פירעון, לא מקודם בצורה מספקת ברוח התיקון של החוק. אנחנו עדיין במצב שבו חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי מתממש בעיקר בהקשר של חדלות הפירעון ולמעט נושא של הדרכות קבוצתיות שאני יודע שעכשיו מתפרסם בעניינן מכרז, אין באמת מאמץ אמיתי של המדינה לגאול משפחות ויחידים מהמעגל ההרסני הזה של יציאה מחוב, וכניסה לחוב, ואני חושב שכולנו פה קואליציה ואופוזיציה צריכים לחשוב איך בקדנציה הזו אחרי שעשינו טיפול יסודי בחדלות פירעון – עוברים לטיפול יסודי בתחום השיקום הכלכלי שהוא אינטרס של כולנו, שלנו כציבור.

להבנתי, כשמוחקים לאדם חוב ועדיין – הדרך קלוקלת, מגיע לא ערוך. זו נקודה שיש לשים עליה דגש.

אני מסכים איתך לחלוטין. אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לשקול להקים כאן ועדת משנה או אתה תיקח את המשימה על שכמך אבל גם בצוק העיתים של החוקתיים, מאוד ראוי שהעבודה האינטנסיבית בנושא של הזה של חדלות פירעון, תימשך, בדגש על השיקום הכלכלי. מבחינתי אפשר לעשות הצבעה אחת על ההסתייגויות.

אנו מעלים להצבעה את כלל ההסתייגויות החדשות. מי בעדן? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8

ההסתייגויות נדחו.

רביזיה.

רביזיה – נדון בזה במהלך הדיון שיהיה, ב-09:45.

נצביע עכשיו על 16 רביזיות על הרביזיות שכבר היו. האם אתם מצביעים שנעשה בחד?

אפשר בדברים שלנו.

נעשה הצבעה על כולם יחד. מצביעים על 16 הרביזיות. הקואליציה נגד הרביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8

הרביזיות נדחו. הרביזיה של קריב תידון ב-09:45. בבקשה, את יכולה לענות לו. עד 09:45 לא יהיו עוד הצבעות.

רציתי להניח את דעתך, שהמרכז לא מרוויח.

ברור. אמרתי – במירכאות.

אפילו לא במירכאות. המרכז נותן שירות שהוא הרבה מעבר.

ברור. מסכים.

הנקודה המרכזית היא עלויות הממשק. אגיד את דעתי בנושא הזה, כמובן, ברור שהאגרות – אני מתאר לעצמי שהתקציב שלכם – בלי לבדוק יותר מדי - לא מכוסה כולו מאגרות. בלי לבדוק, עלויות התפעול שלכם יותר גבוהות מהאגרות שאתם גובים, גם אם מדובר באגרות שמשולמות על ידי גורמים חיצוניים וגם אם גילום האגרות שאתם גובים – אתם גובים גם מרשויות המדינה?

לא. זה לא עניין האגרות או 3% תקורה. כאן השירות, יש אג'נדה של המרכז לגביית קנסות לגבות את חובות מדינת ישראל כולל השלטון המקומי. המדינה נושאת גם בעלויות של – וזה לא עניין של כלכלי אלא של אכיפה.

ברור. גם אם זה חוב של 10,000 שקל ותגבו ממנו אלף שקל, העיקר שלא יהיה מצב שחוב של המדינה לא מטופל.

וזה 3%, וזה מקרן- - -

מובן. ברור. הנקודה שחבר הכנסת קריב העלה בנוגע לעלויות המשק- - -

כל אחד נושא בעלויות משלו. המרכז גם אמור להקים ממשק מעצמו.

ברור. שני דברים: אחד, האם הוא באמת חסם.

רשויות קטנות אנחנו בדרך כלל לא עושים ממשקים. הקמנו מערכת שנקראת אבן ראשה שאליה מעבירים חובות כל הרשויות הקטנות.

יפה, סחתיין על השם, אבל מעבר – מרכז לגביית קנסות, אבן מאסו הבונים. אבל מעבר לממשק, רשויות קטנות. האם יש רשויות גדולות אך עניות? זה עניין שיש לתת עליו את הדעת וזה עניין שהעלה חבר הכנסת קריב. שווה לבדוק. מעבר לכך, אני חושב שיש לומר – יש האלטרנטיבה, והיא גם עולה כסף, גם מופרטת לחלוטין כי מי שמפעיל את המערך של פקודת המיסים גבייה זה בדרך כלל משרדי עורכי דין פרטיים. לא תמצא ממני מילה נגד הפרטה.

למעט מעבר לקו הירוק. שם אתם רוצים מדינת רווחה במלוא עוצמתה. 60%, 70% עובדים בשירות הציבורי.

גם שם לא תמצא ממני מילה נגד הפרטה. אתה מזלזל בעובדי השירות הציבורי?

אני פשוט רוצה אותם תנאים גם בתוך הקו הירוק.

גם לאלטרנטיבה יש עלויות. אני לא יודע מה התקורות של משרדי עורכי דין, שמפעילים פקודת המיסים גבייה. אני מניח שיותר גבוהות כולל אפילו מעלויות הממשק אבל חשוב לדעת אם הממשק מהווה חסם ואולי, אם זה גם מייעל את הגבייה ואולי אפילו רשויות – אני אומר בזהירות – או יש להן אינטרס לא לגבות או אינטרס להעביר את הגבייה לכל מיני גופים מקורבים – אולי זה אינטרס שלנו כשלטון ראשי להסדיר את העניין; לא רק להשאיר את זה לרצונן הטוב. שווה לחשוב גם על זה. זו נקודה ותודה רבה, חבר הכנסת קריב.

אדוני, אני רואה שהד"ר צבי צמרת הלך לבית עולמו. היה יו"ר מכון יד בן צבי ויו"ר המזכירות הפדגוגית. איש רב פעלים. בד"ה.

בד"ה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:25.