פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
31/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 14:30

דיון בנושא הארכת החיסיון על פעילות קצא"א, הצעתו של ח"כ יוראי להב הרצנו

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
יונתן מישרקי
משה סולומון
חמד עמאר

עופר כסיף
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

אוריה סבג - מנהל תחום אשראי וגביה, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מעיין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

לילך אהרון - ממונה נאות חובב, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

יצחק לוי - מנכ"ל קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

גיא שטיינברג - ראש אגף כספים, חברת נמלי ישראל

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, צלול -עמותה לאיכות הסביבה

אופק קרן - פעיל במחאת הנוער למען האקלים, חיים וסביבה

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, חיים וסביבה

אורי הס - האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אור משה - רכז המאבק נגד הסכם קצא"א, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

אסף בן לוי - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

בר פורקאר - רכזת תוכן ומחקר, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה

מיטל אמיתי - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון

פרופ' ג'ק גילרון - חוקר, אוניברסיטת בן-גוריון

נועה זלצמן - נציגת ארגון, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

צבי ניקסון - שדלן, יועץ משפטי, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיון בנושא הארכת החיסיון על פעילות קצא"א, הצעתו של ח"כ יוראי להב הרצנו

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום, דיון בנושא הארכת החיסיון על פעילות קצא"א, הצעתו של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. הסיפור של קצא"א הוא סיפור, למיטב זכרוני, שהיו עליו דיונים גם בוועדה חסויה של ועדת הכספים. ביקשת את הדיון הזה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, ואני מכבד אותך. את החלקים שלא נוכל לדון עליהם בגלוי נעביר לדיון חסוי. אני מעמיד את הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את הנכונות שלך ואת הסיוע של הייעוץ המשפטי לקיים את הישיבה הזאת. אני מעריך שיש מספר אכסניות בכנסת שיכולות לדון בנושא הזה, אבל חשוב מאוד שזה מתנהל גם כאן.

דנו בזה גם בוועדה חסויה, בוועדות חסויות.

ביקשתי את הדיון הזה, כי בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני כשנה אמר גם נציג מרשות החברות הממשלתיות וגם נציג קצא"א – אני חושב שזה היה מנכ"ל קצא"א שיושב גם כאן היום – שאין צורך יותר בחיסיון והם לא יבקשו להאריך אותו. כשראיתי באתר החברות הממשלתיות שהם מבקשים להאריך את החיסיון, הופתעתי. אמנם החיסיון לא חל על היבטים סביבתיים, אבל על השאלה של חברת הכנסת לסקי באותו דיון, ואני זוכר את זה כי זה היה גם בפרוטוקול וגם כי ניהלתי את אותו דיון, ועל השאלות הסביבתיות של ארגון "שומרי הבית", המענה היה שלא ניתן לספק תשובות כי יש חיסיון גורף שנוגע, שחורך את האירוע הזה.

צריך להבין מה הרקע של הארכת החיסיון הזה. מדובר על הסכם רד-מד שנחתם בין חברת קצא"א ב' לבין האמירויות, שלא ברור אם הוא מומש, ממומש, לא ממומש, כי יש הרי החלטה של המשרד להגנת הסביבה על מדיניות של אפס תוספת סיכון.

זו הסיבה לחיסיון.

אני לא מבין מהחלטת הממשלה שמבקשת מוועדת חוץ וביטחון להאריך את החיסיון מה הוא האינטרס הציבורי בהארכת החיסיון. צריך להבין שמדובר בחברה שהיא עבריינית סביבתית. רק השנה, לפחות ממה שאני מבין מהסקירות של ארגוני הסביבה, יש שלוש דליפות בנמל אילת סביב הפעילות של העברת הנפט. צריך להבין שאנחנו בנקודת האל-חזור ביכולת שלנו להגן על מפרץ אילת. הפגיעה, במידה ותהיה דליפה, היא בלתי הפיכה גם לשונית האלמוגים, גם לכלכלת העיר וגם לבריאות הציבור. מה הוא האינטרס הציבורי שמבקשים להגן עליו באמצעות החיסיון הזה? מה ההיתר שיש לקצא"א מבחינת המשרד להגנת הסביבה? מה היתר הרעלים שמתוכו נגזר היקף הפעילות שמאושר להם? כמה מכליות נכנסות לנמל אילת כל שנה? מה היקף הנפט שעבר בשנה האחרונה למפרץ אילת, והאם הוא במסגרת ההיתר או חורג ממנו? האם יש שינוי במדיניות של אפס תוספת סיכון שהגדיר המשרד להגנת הסביבה? כמה דליפות היו בשנתיים האחרונות? איך הן טופלו? האם יש נזק ואיך הוא מוזער? כל ההיבטים האלה הם האינטרס הציבורי.

כשאנחנו מדברים על סביבה, אנחנו מדברים על בריאות הציבור, על כלכלה, על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אני לא מבין מה הצורך בהארכת החיסיון. אני לא מזלזל בצרכים הביטחונים או בצרכים האחרים שככל הנראה מגולמים בהחלטה הזאת, אבל בוא נקבע ברירת אחרת, היפוך נטל הראייה. האינטרס הציבורי, כפי שאני מבין אותו, מחייב שקיפות. האסון בעברונה, שהוא האסון הסביבתי הכי חמור שעדיין לא טופל במדינת ישראל, מחייב שקיפות, וגם האסון בצין, הדליפות האחרונות במפרץ אילת מחייבות שקיפות. צריך שברירת המחדל תהיה שקיפות, כאשר אם צריך להטיל על חלק מהפעילויות חיסיון - שיבואו ויוכיחו אותן כיוצאים מן הכלל. השאלות של למה צריך חיסיון, כמה דליפות היו, מה היתר הרעילים, והאם יש שינוי במדיניות של אפס תוספת סיכון, הן שאלות שאני חושב שהציבור צריך לקבל תשובות עליהן.

מנכ"ל קצא"א, יצחק לוי, בבקשה.

הבקשה להארכת החיסיון לא הייתה מטעם קצא"א. אנחנו לא שותפים לסיבות, להנחיות או לנושאים שהביאו את המדינה לבקש את החיסיון.

הפעילות שלכם לא צריכה חיסיון? אתה מכיר את הפעילות יותר מהאוצר, אתה המנכ"ל.

נושא החיסיון לא התבקש על ידי קצא"א, הוא התבקש על ידי גורמי מדינה שמבינים יותר או יודעים יותר ממני מדוע צריך חיסיון.

השאלה אם צריך חיסיון על הנושא של איכות הסביבה.

על כל נושא איכות הסביבה אין שום חיסיון, ואני מלווה את נושא איכות הסביבה בקצא"א מ-2002, עוד בתקופה שהיה זיכיון לקצא"א. כל הנתונים בנושא, כל הפרמטרים שנדרשים, כל האירועים בנושא איכות הסביבה נמסרים למשרד להגנת הסביבה בצורה מלאה. רק השבוע היו שתי ביקורות של המשרד להגנת הסביבה אצלנו באשקלון ובאילת, שזה בסדר גמור, ברוכים הבאים כל הזמן.

הארכת החיסיון לא מדברת על איכות הסביבה? היא מדברת על דברים אחרים?

היא מדברת על דברים אחרים. איכות הסביבה אף פעם לא הייתה תחת החיסיון.

זה לא מדויק.

עיריית אשקלון, בקשה.

האיגוד משמש כיחידה סביבתית מפקחת שנותנת מענה לתושבי אשקלון. בשנים האחרונות קצא"א אחראית על אירועי סביבה חמורים מאוד אשר גורמים לזיהום אוויר ומטרדי ריח לתושבים. אנחנו מקבלים אלפי פניות ממוקד הסביבה, מהמוקד העירוני על תושבים שמתלוננים על כאבי ראש, בחילות, סחרחורות ועוד. באמת מדובר באירועים בקנה מידה גדול, כשאפילו באירוע שהתרחש בנובמבר 2020 הנחינו וביקשנו מהתושבים להסתגר בבתים. העיר אשקלון, כמו שאתם יודעים, היא אחת מהערים האסטרטגיות מבחינה ביטחונית, היא מבין הערים המטווחות בישראל, דבר שמגביר את הסכנה לתושבים ולסביבה במקרה של פגיעה בתשתיות לאומיות - ראינו את זה במבצע שומר החומות, כשלצערנו אנחנו עלולים לראות את זה שוב במקרה של מערכה נוספת. ראש העיר תומר גלאם התריע ומתריע על כך הלוך ושוב.

הדיון היום מתמקד בחיסיון של קצא"א. קצא"א פועלים בחוסר שקיפות, מעלימים מידע, לא מדווחים על אירועי סביבה בזמן, אפילו מעכבים, לצערי, את מפקחי האיגוד בזמן אירוע להיכנס לשטח החברה, לבצע את עבודתם ולהבטיח כך את בריאות התושבים. קצא"א מנצלים לרעה את חוק החיסיון, הם מסתתרים מאחוריו ומונעים מאיתנו את המידע הנדרש כדי להבטיח את בריאות תושבי אשקלון. כמו שאתם יודעים, המחוקק הגדיר את הכלים והאמצעים לפקח על מפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים בישראל, כמו היתרי רעלים, היתרי פליטה וכדומה.

אין לכם כלים להתמודד עם זה?

הכלים האלה מאפשרים לנו לבצע הערכת סיכונים מקצועית, לזהות את הנזק הפוטנציאלי, ולהגביר את הצעדים שנדרשים כדי להגן על הציבור. החוק חל על כל המפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים בישראל, כולל תשתיות לאומיות שנמצאות בשטח של האיגוד, כמו חוות הדלקים תש"ן, כמו תחנת הכוח רוטנברג, כמו שבע תחנות כוח גזיות ומפעלים גדולים אחרים. מדובר בתשתיות לא פחות אסטרטגיות שהמידע עליהן הוא זמין. הארכת חוק החיסיון תמשיך ותקבע את המצב המעוות הזה. החיסיון הזה מקשה עלינו לבצע את עבודתנו. אי אפשר לדעת אם קצא"א עומדת בהיתר הרעלים אם אנחנו לא מקבלים את פנקס הרעלים שלהם. בגלל החיסיון אנחנו לא מקבלים את המידע הנחוץ לנו כדי לפקח. אנחנו לא יכולים לדעת מה כמות הדלקים שמאוחסנת ומשונעת בחוות הדלקים בקצא"א. לב הפיקוח הסביבתי על קצא"א זה היתר הרעלים, אבל המידע הזה חסוי. בנוסף, קצא"א מבקשת במסגרת הסכמי רד-מד להגדיל את הכמויות שלה באופן משמעותי – מדובר על כמויות אדירות שמתוכננות לעבור מאילת, דרך צנרת ישנה שחוצה חצי מדינת ישראל, למתחם אשקלון. אחד האמצעים שמקובלים להעריך את פיזור הרעלים באוויר, להבין את המשמעות של ההגדלה ואם החומר המסוכן יגיע בריכוזים מסוכנים לתושבים, זה הרצת מודל של פיזור מזהמים.

אמרתם את זה לקצא"א?

אנחנו כל הזמן אומרים.

מה הם עונים לכם?

אומרים לנו שהמידע חסוי. באירועי סביבה המשרד להגנת הסביבה מבקש מהכוננים להגיע לשטח. אנחנו היחידה הסביבתית, יש לנו את סמכויות הפיקוח מכוח היתר הרעלים ורישיון העסק, אבל כשאנחנו באים לבצע אכיפה, אנחנו באים עם ידיים קשורות מאחר ואנחנו לא מקבלים את מלוא המידע כדי לבצע את התפקיד. ראש העיר תומר גלאם רואה לנגד עיניו את טובת בריאות תושבי אשקלון, הוא פועל בכל דרך אפשרית להבטיח זאת, לכן אנחנו מתנגדים להארכת החיסיון.

יש חיסיון לקצא"א, ואני גם יודע למה. המשרד להגנת הסביבה, אל תסתתרו מאחורי החיסיון, כי תפקידכם לדאוג לתושבים באילת, לתושבים באשקלון ובמקומות אחרים שהאוויר שלהם יהיה נקי, שהתושבים שגרים במקומות האלה לא יסבלו מדליפה, מאוויר לא נקי וכו' וכו'. טוענת נציגת ראש עיריית אשקלון, והיא אומרת את זה בשם התושבים, שיש בעיות שמצריכות פתרון ושכל הזמן אומרים להם שזה המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה, האם אתם צד בעניין? מה המשרד שלכם עשה במהלך כל השנים האלו?

צו החיסיון הוא לא יוזמה של המשרד להגנת הסביבה. התקבלה החלטת ממשלה להארכת התוקף. החיסיון עצמו אינו חל על היבטים סביבתיים, למעט מידע על כמויות. כשמבקשים מהמשרד להגנת הסביבה מידע על כמויות והיקפי פעילות, אנחנו לא מוסרים את המידע הזה.

היא אומרת שיש דברים שהם רוצים לעשות כדי לפזר את כל הדברים, אבל אתם לא מאפשרים להם.

איך נדע אם הם עומדים בהיתר הרעלים אם אין אפשרות לגשת לכמות?

רק נגיד שאיגוד ערים לאיכות סביבה הוא גוף מקצועי, לאומי.

זה גוף רציני שצריך להתחשב בו.

הוא מפקח על תשתיות לאומיות.

המשרד להגנת הסביבה לא נותן מידע לאיגוד ערים בנוגע למעגלי הפיזור.

מה המשרד עושה כדי להגן על הסביבה של תושבי אשקלון?

באפריל ובמאי 2022 המשרד נתן היתרי רעלים עדכניים, שכוללים תנאים מתקדמים ברמה הסביבתית, שעומדים בסטנדרטים המקובלים בעולם ביחס לעמידה בדרישות הגנת הסביבה, כולל דרישות לסקרים מתקדמים ביחס להיבטים שנוגעים לאיכות אוויר. קצא"א עד עכשיו לא העבירה את המידע הזה, אבל יש לה זמן כי כניסתם לתוקף של התנאים הוקפאה בצו בבית משפט המחוזי לעניינים מינהליים בבאר שבע ב-1 בדצמבר.

מר לוי, למה לא העברתם? למה הלכתם לבית משפט?

הלכנו לבית משפט על הנושא של הכמויות, לא על הנושא של הסקרים, ואנחנו עדיין נמצאים בדיונים.

למה הלכתם, הרי באיכות הסביבה אתם יחד עם כולם?

נכון. פנקס הרעלים נמסר. כל הנתונים של הכמויות נמצאים במשרד להגנת הסביבה נכון לסוף 2022.

אבל זה לא הגוף המפקח.

הגוף המפקח זה המשרד להגנת הסביבה. הממונה היא זאת שמציגה לי את היתר הרעלים, אני עובד מולה.

מה הוא היתר הרעלים?

אומר מר לוי שהמשרד להגנת הסביבה מקבל את כל הנתונים לגבי הנושא של הגנת הסביבה.

לא. הוא אומר שהוא מסר בהתאם לדרישתה של הממונה, כי לה יש סמכויות פיקוח והיא יכולה לדרוש ולקבל מידע. אותו דבר לגבי איגוד ערים שיכול, ככל שיש לו סמכויות פיקוח, לקבל מידע מקצא"א וקצא"א מחויב למסור לו את המידע.

אז מה הבעיה כאן?

אז למה הם הלכו לבית משפט?

את זה צריך לשאול אותם.

לא, אני שואל אותך.

הם עתרו על כניסתם לתוקף של התנאים, כולל לעניין הכמויות.

אבל הם חייבים לתת את המידע לממונה על התקינה אצלכם.

את המידע לגבי פנקס הרעלים הם נתנו. יש מידע נוסף שדרשנו מהם שנוגע לאיכות אוויר, אבל את המידע הזה, שזה תנאי מקדים להגדלת הכמויות שהם ביקשו, הם לא הסכימו לתת.

למה לא הסכמתם לתת את זה?

לא אמרנו שלא הסכמנו.

אז מה עשיתם?

סקר מודל הפיזור בוצע במלואו ב-2017 ונמסר גם למיטל וגם למשרד להגנת הסביבה. בהיתר החדש שנמסר לנו באמצע שנה שעברה נדרש לעדכן את הסקר הזה.

מה קרה בינתיים?

אנחנו עושים אותו ונגיש אותו למשרד.

אז למה הלכתם לבית המשפט?

רק על הנושא של הכמויות הלכנו לבית המשפט, לא על שום דבר אחר. את כל נושא הסקרים נגיש, אנחנו עובדים על זה. היו לנו בחודש האחרון ישיבות עם המשרד להגנת הסביבה.

מה היתר הרעלים של חברת קצא"א לגבי תעבורת הנפט במפרץ אילת? כמה דליפות המשרד להגנת הסביבה זיהה במפרץ כתוצאה מתעבורת הנפט בשנה האחרונה?

כמה לייצוא וכמה נשארים פנימה?

האם היתר הרעלים הזה הוא היתר רעלים שעודכן, והאם הוא כולל גם היבטים סביבתיים? ממתי הוא הוגדר?

איזה נתונים לא קיבלתם?

היתר הרעלים עצמו זה היתר שניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה ותוקפו לשנה. ההיתר ניתן באפריל-מאי 2022.

הוא מעודכן? הוא כולל היבטים סביבתיים?

היתר הרעלים נוגע להיבטים סביבתיים שנוגעים לשמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור. הכניסה של התנאים האלה לתוקף הוקפאה על ידי בית המשפט ב-1 בדצמבר עד להגשת עתירה מעודכנת.

כרגע הם פועלים עם ההיתר הישן?

הם פועלים לפי ההיתר הישן שתוקפו היה עד אפריל-מאי 2022.

מתי הוא הוגדר?

2021.

הוא מגלם את מדיניות אפס תוספת הסיכון שקבע המשרד לעניין רד-מד?

מגבלת הכמות במפרץ אילת כפי שהייתה בהיתר הקודם, שזאת המדיניות שאתה מדבר עליה, היא זאת שחלה.

הם עומדים בה?

בבדיקה שעשינו של פנקס הרעילים שהוגש לנו על ידי קצא"א ניתן לראות שהם עומדים בהיתר שנקבע בשנת 2021.

מה הם לא נתנו לכם?

ביקשנו סקרים נוספים לגבי ניתוח אירועי כשל, לגבי נתוני איכות אויר, אבל אלה תנאים שבינתיים הוקפאו על ידי בית משפט. הם עובדים על הסקרים האלה.

למה בית המשפט הקפיא את זה?

הוויכוח עם הממשלה הקודמת, עם השרה להגנת הסביבה הקודמת, היה על המגבלה של כמות הנפט שמותר להביא לאילת ולאשקלון. זה סעיף שמעולם לא הוחל בעבר, זה היה סעיף חדש. קצא"א התנגדה לאותה מגבלה, לכן עתרה לבית משפט. בית משפט הקפיא את הצו החדש, את היתר הרעלים החדש עוד בחודש יוני או יולי שנה שעברה.

למה? מה הוא הסביר?

הוא אמר שהיו ספקות בעיני בית המשפט אם אכן היה מקום להגביל כמות שנתית של הובלה. היתר הרעלים בעבר קבע שמותר לאחסן ברגע נתון כמות מסוימת של דלקים או חומרים מסוכנים אחרים, שקצא"א תמיד עמדה בזה. ההגבלה החדשה דיברה על כך שאסור לקצא"א להוביל על בסיס שנתי יותר מ-x טונות של נפט, ועל זה קצא"א אמרה שהיא מתנגדת.

משרד האוצר, למה אי אפשר לבטל את החיסיון כולו או חלקו?

הסיבות בגינן נדרש החיסיון הן חסויות, אני לא יכולה לפרט אותן כאן.

אני מבקש לדעת אם התקיים אצלכם דיון. האם אתם דנים בביטול החיסיון, הרי זה חלק מהמערכת פה? אני יודע את הסיבות של החיסיון, אני רק חושש שיש שימוש מרחיב מידי בנושא של החיסיון, במיוחד שעכשיו מכניסים לפה גם את בית המשפט. המציאות תהיה שאנשים יבוא ויגידו: "לא מתעסקים עם קצא"א, שיעשו מה שהם רוצים", במיוחד אחרי שהתקבל מהם קטע חוף. אני חייב לכם טובה על זה שנתתם לאילת קטע חוף, אבל מאז אני לא יודע מה קרה. למה אי אפשר להוריד לפחות חלק מהחיסיון? אני יודע למה יש את החיסיון, רק אני חושש שאתם מרחיבים אותו, ואני רואה את זה גם כאן בדיון.

הצו עצמו הוא צו שמשקף בצורה יותר נכונה את ההתנהלות שהייתה לאורך כל השנים. היה צו בנוסח הרבה יותר כוללני, הוא עודכן בשנת 1968. בשנת 2016 נעשתה עבודה כדי לעדכן את נוסח הצו, כאשר במסגרת העבודה שנעשתה הוחרגה רשימת נושאים שבהם מידע שעוסק באופן בלבדי לא ייחשב למידע סודי, בין השאר עניינים של איכות הסביבה. הנושא הזה שוקף לבית המשפט העליון שדן על זה בבג"ץ שהגישה "אדם, טבע ודין" על נוסח הצו. מאז הייתה הארכה נוספת של הצו, כולל עדכון שלו עם התייחסות לחברת קו צינור אירופה אסיה. מה שאנחנו פועלים לעשות אותו היום זה הארכה נוספת של הצו כמות שהוא, שזה כולל את ההחרגה של רשימת הנושאים של מידע שהוא עוסק בהם באופן בלעדי. הצו הזה דורש אישור של ועדת חוץ וביטחון, לכן נפנה לוועדה, ושם, אני מניחה, יהיה דיון.

מתי הוא מסתיים?

הצו כרגע צפוי לפקוע ב-15 בפברואר.

החיסיון המקורי היה על קצא"א א', לא על קצא"א ב'.

בשנת 2017 הצו עודכן והוחל גם על קצא"א ב', על קו צינור אירופה אסיה, כי למעשה החברה הזאת החלה לקום רק בשנת 2017.

אינ לא כופר בצרכים הביטחוניים או בצרכים שמחייבים חיסיון, אני רק אומר שישב פה לפני שנה מנכ"ל קצא"א והציג את הגישה שלו שלפיה ככל שמעבירים יותר נפט דרך מפרץ אילת כך יורד הסיכון לדליפה. אנחנו מבינים שיש צרכים ביטחוניים או צרכים אחרים שמחייבים חיסיון, אבל חיסיון גורף זה לא משהו סביר בהקשר הזה.

צריך לזכור שאנחנו גם בזמנים אחרים, שהמציאות השתנתה. לא רק המציאות השתנתה, גם החברה הזאת לא עונה על שאלות כמו שצריך, לכן אין פשוט ברירה.

האם בצו החדש שאתם מכינים הנושא של איכות הסביבה הוא תחת חיסיון?

אנחנו רוצים להאריך את הצו כמות שהוא היום.

האם המידע היום בנוגע לאיכות הסביבה שקוף לציבור?

יש רשימה של נושאים שמוחרגת מהסודיות, בין היתר איכות הסביבה ודברים אחרים.

קצא"א מבוקרת על ידי מבקר המדינה?

בוודאי.

אני מרגיש שיש פה שיח של חרשים. חיסיון זה משהו ביטחוני, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס אליו.

מה שאמרת עכשיו זה שיח של חרשים. ביטחון זה לא שם קוד - -

אבל אנחנו לא מאשרים את הצו. מי שמאשר את הצו זה ועדת חוץ וביטחון.

קצא"א נתלית בחיסיון, אבל היא אומרת שהיא נותנת את כל המידע שקשור באיכות הסביבה. אם חסר מידע כזה, צריך להגדיר מה הוא אותו מידע ולתת אותו אם הוא לא פוגע בחיסיון.

מאחר ויש כאן סמכויות פיקוח לגוף שהוא גוף ציבורי, שזה איגוד ערים, אולי אפשר לחשוב על להחריג את סוגיית החיסיון בנוגע אליו. זה לא איזה מישהו בסתר. מדובר על גוף מפקח, מבקר, שכבר מוכח כמקצוען בכל מה שקשור לתשתיות לאומיות כי הוא מפקח על כל תחנות הכוח, על תש"ן. יכול להיות שהפתרון הוא שהגוף שמפקח יוחרג מאותו חיסיון. יש זיקה ישירה בין עליית הכמויות לבין היתר הרעלים. הבקשה של ההגדלה היא בקורלציה למפגעים, שזאת נקודה מאוד קריטית.

ד"ר יובל ארבל, עמותת "צלול", בבקשה.

חשוב להבדיל בין קצא"א הישנה לקצא"א החדשה. קצא"א החדשה שהוקמה ב-2017 לא צריכה להיות בחוק החיסיון, אין בה נושאים ביטחוניים רגישים יותר מאשר רפאל או חברות תשתיות אחרות. קצא"א היא עדיין חברה פריבילגית, גורמת להרבה מאוד תקלות סביבתיות, זיהומים, וכולם זוכרים את האירוע בעברונה מ-2014 שהערכת העלות שלו הייתה מאות מיליוני שקלים ובסופו של דבר בהסכם פשרה זה עלה רק 100 מיליון שקל למדינה. חלק מהדברים נובעים בגלל החיסיון. כשאנחנו פונים ומבקשים מידע, אנחנו מקבלים מידע חלקי מהמשרד להגנת הסביבה בגלל החיסיון. גם תשובות שקצא"א נותנים פה בכנסת הן תשובות חלקיות ולא נכונות. נאמר פה ובתקשורת שהנפט שקצא"א מובילה הוא ברובו לצורכי מדינת ישראל, שצריך את קצא"א לצורכי אנרגיה. יכול להיות שצריך את נמלי קצא"א לצורכי האנרגיה התחבורתית של מדינת ישראל, אבל לא בכמויות האלו. בהיתר הרעלים החדש הגדילו את היקף השינוע השנתי באשקלון מ-10 מיליון ל-13.5 מיליון רק בגלל הטענה שזה לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל, כאשר המציאות היא שהאנרגיה הזאת מיוצאת. כל ה-11 מכליות שעברו דרך אילת בשנה האחרונה, ב-2022, העמיסו נפט וייצאו את זה למזרח.

זה דבר מטורף מה שאתה אומר עכשיו.

כמה דליפות במפרץ אילת זיהיתם במהלך השנה וחצי האחרונות כתוצאה מהפעילות? האם הסכם רד-מד שנחתם בין קצא"א לבין האמירויות ממומש או לא?

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שיש כאן אמירה שמובאת בצורה חלקית על ידי קצא"א. כל הטיעון של קצא"א ושל משרד האוצר על כך שנושאים סביבתיים מוחרגים מצו החיסיון, הוא נכון רק אם מסתכלים על האופן המצומצם ביותר שבו נושאים סביבתיים מוגדרים. לדוגמה, צו החיסיון מגדיר את המידע על איכות הסביבה כחומרים שהושלכו לסביבה, הוא לא קובע שחומרים שקצא"א משתמשת בהם אבל טרם דלפו לסביבה הם חומרים שאין עליהם חיסיון. משמעות הדבר היא שלאחר שהייתה דליפה, לאחר שהנזק נגרם, לאחר שהציבור נפגע והסביבה נפגעת, רק אז אפשר לבקש מידע והמידע הזה אינו חסוי. לעומת זאת, מידע על חומרים שקצא"א משתמשת בהם בפועל כיום אבל עדיין לא גרמו נזק, זה מידע שחל עליו חיסיון.

זה לא מה שאמר המשרד לאיכות הסביבה.

אני מצטט מתוך צו החיסיון שכעת רוצים להאריך אותו. יש היבטים רבים בפעילות של קצא"א שהם היבטים שיש לציבור אינטרס וזכות לדעת עליהם. אין שום סיבה שמידע כלכלי יימנע מהציבור, למשל מידע על ההכנסות של קצא"א.

מה זה מעניין אותך?

אנחנו מדברים על איכות הסביבה, לא על ההכנסות של קצא"א.

מכיוון שמדובר בחברה ממשלתית, חברה שפוטנציאל הנזק והנזק שנגרם בפועל על ידה הוא גדול, יש זכות לציבור לאזן בין התועלת שהוא מפיק מקצא"א באמצעות התמלוגים שלה למדינה לבין הנזק שנגרם.

למה שהדוחות הכספיים יהיו חסויים?

טען אריאל אבלין, סגן בכיר למנהל רשות החברות הממשלתיות במשרד האוצר, כך: "שאלת החיסיון היא לא שאלה שמונחת לפתחה של רשות החברות הממשלתיות, עמדתנו ועמדת החברה היא שהחיסיון הזה צריך להיות מוסר מהחברה, החיסיון הזה לא טוב לחברה". האינטרס הציבורי הוא קריטי. אי אפשר לנתק את הסיפור הכלכלי כשהאוצר הוא זה שמתנגד להסרת החיסיון. האוצר מתנגד להסרת החיסיון ומבקש לדבר איתנו רק על סביבה, אבל חברים, זה לא עובד ככה. אם קשרו את הנושאים, נבין את הדבר לאשורו, והאינטרס הציבורי הוא לדעת גם את האלמנט הכלכלי וגם את הנזק שנוצר וההשפעה שלו על הציבור, לא רק על הסביבה. הדברים קשורים.

היקף השינוע של קצא"א באילת מאמצע שנות ה-90 עד 2020 היה בממוצע שתי מכליות בשנה, סדר גודל של חצי מיליון טון. מ-2020 הם התחילו לעלות ולעלות. זה קשור גם לשינוע הנפט מהמפרץ הפרסי. הם רוצים להגיע ל-70 מכליות, יותר ממכלית בשבוע, מה שאומר שכל הזמן תחנה מכלית באילת. כבר השנה היו 11 מכליות, יותר מפי שלוש מכליות, שזה הגדלת סיכון אדירה לתושבי אילת, זיהום אוויר ומטרדים.

כמה מכליות באשקלון?

יש יותר מידי, לא הצלחתי לספור.

כמה דליפות של נפט זוהו במפרץ אילת כתוצאה מהפעילות של קצא"א בשנה וחצי, שנתיים האחרונות, והאם להבנת המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר הסכם רד-מד מקוים, ממומש ואתם מזהים עלייה בכמויות התעבורה במפרץ?

במפרץ אילת במהלך השנה האחרונה לא הייתה אף דליפת דלק.

איפה כן היה?

באשקלון היו דליפות בחוף, גלישה של מכל של כמה ליטרים בודדים שהמשרד זיהה, היה שם, בדק, נתן הנחיות, ליווה את התהליך.

היה זיהום שהוא לא דלק?

לא.

המשרד להגנת הסביבה, האם הנתונים האלה נכונים?

הייתה דליפה של דלק בקצא"א באילת, באשקלון, בדרך?

היה אירוע אחד של פיח בנובמבר 2022 בקצא"א אילת.

מה זה אירוע של פיח?

הפיח שיוצא מכלי השיט יוצר במים שכבה שחורה.

מה עשו עם זה?

קצא"א ניקתה את זה מההתחלה ועד הסוף. במהלך שעתיים נגמר האירוע.

כמה זמן לקח לנקות?

זה היה באותו יום. המדיניות של אפס סיכון היא מדיניות של המשרד, לא של השרה. אנחנו הגורם המקצועי שהמלצנו על המדיניות הזאת.

המדיניות מיושמת? אתם לא מזהים גידול בתעבורה של מכליות הנפט שעוברות דרך מפרץ אילת?

אם מסתכלים על הממוצע של 10 השנים האחרונות, אז מ-2021 יש עלייה. בשנה שעברה היו 11 מכליות, ב-2021 היו 10 מכליות, ב-2020 היו 5 מכליות, ב-2018 ו-2019 היה אפס.

האם גם כמויות הנפט גדלו?

הן גדלו בהתאם.

ההסכם ממומש או לא?

המדיניות מדברת על כמות בטונות של נפט, היא לא מדברת על כמות מכליות.

אני לא כל כך מרוצה מהפעילות של המשרד להגנת הסביבה. אני במשך השנים חסיד של המשרד הזה. הייתם צריכים להיות אטרקטיביים בעניין של קצא"א, במיוחד כשיש להם חיסיון ודברים שאתם יכולים להיכנס לעניין. אני גם לא מרוצה מהמדיניות שלכם לגבי המפעל בראשון לציון.

אולי שיגידו קצת על הכמויות באשקלון, איך הייתה ההתקדמות.

באשקלון היו ארבעה אירועי דליפה בחוף, אבל הם לא היו אירועים משמעותיים כמו האירוע של לפני שנתיים שגרם למטרדי ריח עצומים בכל אשקלון.

כמה מכליות יש באשקלון?

יש המון מכליות. תמיד היו המון מכליות. זה לא כמו המכליות הספורות באילת.

היתר הרעלים לא כולל מגבלה על מספר מכליות אלא על כמות.

ברור שיש קורלציה ישירה בין כמות המכליות למספר.

עורכת הדין נועה זלצמן, לובי 99.

נראה לי שיש בלבול כשאומרים שדברים של איכות הסביבה מוחרגים מצו החיסיון, כי הם מוחרגים כל עוד הם נוגעים אך ורק לאיכות סביבה, וראינו את זה בדיון שהתקיים לפני כשנה בוועדת הפנים כששאלות הכי בסיסיות שנגעו לעסקה עם סיכונים סביבתיים משמעותיים לא זכו למענה מנציגי החברה בטענה של חיסיון, בין אם זה כמות הנפט שתעבור, כמה יישאר בארץ, כמה החברה תרוויח. יכול להיות שיש הצדקה ביטחונית לחיסיון, אבל התחושה היא שזה מנוצל, לכן אני מצטרפת להצעה שעלתה פה לשנות את ברירת המחדל כך שדברים שנוגעים לפעילות הביטחונית יישארו חסויים ובכל יתר הדברים להסיר את החיסיון.

75% ממי השתייה שלנו נמצאים בים התיכון, 500 מיליון מטר קוב לשנה נמצאים 40 קילומטר מאשקלון. אם יש שם דליפה רצינית, זה יכול להשבית את מתקני ההתפלה לשניים-שלושה חודשים. דליפה של 100 טון של נפט מצינור ב-2017 גרמה להשבתה של שלושה מתקני התפלה למשך שלושה ימים.

איפה זה היה?

אני מדבר על חוף של מדינת ישראל.

לא באשקלון.

זה היה בקרבת אשקלון. אם יש דליפה של אחוז אחד ממכלית נפט, שזה 250,000 טון, פי 25 מהדליפה של 2017, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה יכול לעשות. אין לנו מקורות מים בלתי נדלים אחרים.

מה שאתה אומר זה שאם יש דליפה זה יפגע גם במקורות המים, במי ההתפלה.

באספקת מי השתייה לתושבים.

החיסיון, מעבר להשפעה שלו על היבטים סביבתיים, מאפשר התנהלות לא שקופה והתנהלות של מינהל לא תקין.

מבקר המדינה מבקר אותם.

ברור לגמרי שכשיש חיסיון, כשזה לא לאור השמש, יכולות להיות בעיות קשות שהן לא רק איכות הסביבה. אני אבדוק מה מעמדי החוקי, בגלל שאתם צריכים להגיש צו לוועדת חוץ וביטחון. קיימנו דיון כאן בוועדה חסויה על הנושא של קצא"א, על הנושא של החיסיון וכל מה שנלווה לעניין. אני אבדוק אם אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה, מכיוון שיש בעיות שהחיסיון גורם בעניין של איכות הסביבה. הוא גורם לבעיות, מכיוון שאתם עוסקים בנפט, בשינוע, בהעברה של הדברים האלה שיכולים ועלולים לגרום לנזק סביבתי גדול מאוד. אתם אומרים שלכם אין בעיה של חיסיון בכלל, שאתכם זה לא מעניין. אנחנו עומדים מול משרד האוצר, ומשרד האוצר לא מאפשר את הפתיחה של החיסיון. אם זה צו שיבוא לוועדת חוץ וביטחון, יכול להיות שנסתפק בזה שהיה אצלנו דיון מקיף עם כל האנשים הנוגעים בדבר. אני יודע למה החיסיון הזה קיים, אני לא חולק על זה, אבל אני לא בטוח שאנחנו עדיין שם. יכול להיות שעם כל הדברים שנעשו בינתיים אתם עדיין נשארתם בעמדה שהיא די אנכרוניסטית, שהיא כבר לא כל כך תואמת למה שקורה היום.

או להחריג את הגופים שיש להם סמכויות פיקוח.

לגבינו לא חל החיסיון, כלומר קצא"א מחויבת ואכן מוסרת לנו את הנתונים.

ברגע שאמרת את זה הטענות שלנו אליכם הרבה יותר גדולות. למה הם לא עובדים כמו שצריך?

יושבים פה גורמי המקצוע שאמונים על הפיקוח על קצא"א, עושים מלאכתם נאמנה, דורשים מידע, מקבלים מידע, עוברים עליו, בודקים אותו, עושים ככל שביכולתם לפקח על קצא"א ועל הפעילות שלה.

הייתם צריכים להגיד את הנתונים, הרי זה לא חיסיון, אלה דברים שנוגעים רק לאיכות הסביבה, ולא שנצטרך להגיע לנתונים האלה אחרי כל מיני חקירות.

לפחות שיגידו מה היקף השינוע השנתי.

אם יתיר לנו משרד האוצר לעשות זאת, בהחלט נעשה.

גם אתם מפחדים ממשרד האוצר?

לא מפחדים.

עם כל הכבוד, משרד האוצר זה לא משרד הביטחון. משרד האוצר הולך לוועדת חוץ וביטחון כדי לקבל חסיון על פעילות קצא"א בנוגע למה שיש עליו חיסיון. את משרד ממשלתי, את המשרד להגנת הסביבה, את משרד חשוב. אין חיסיון על הדברים שנוגעים למשרד שלכם. מה את שואלת אותי עכשיו על משרד האוצר? אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה לפקח יותר על מה שנעשה באיכות הסביבה.

אולי ראוי להשלים את התמונה גם מבחינת התחושה של אדוני לגבי פעילות המשרד. אין דליפה שלא נבדקת, שלא נחקרת, ואין אירוע שלא מוגש בגינו כתב אישום או עיצום כספי. המשרד מפעיל מערך אכיפה מאוד-מאוד משמעותי, ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי ביחס לכל האירועים גם בקצא"א.

זה לא בא ליד ביטוי בדיון הזה.

המטרה של המשרד היא לא רק לתבוע, היא גם למנוע.

אני מקווה ומעריך שמה שאת אומרת הוא נכון, אבל זה לא בא לידי ביטוי בדיון כאן. הדיון היה צריך להיות מאוד ממוקד. חבר הכנסת יוראי שאל על כמות הדליפות שהייתה, על מה עשו בעניין הזה. אנחנו נכנסנו פה לוויכוח על החיסיון, אבל החיסיון לא נוגע אליכם. אתם עושים את הבדיקות, אתם גוף מפקח על פעולות הממשלה. הייתם צריכים להגיד: "כך וכך היה, כך וכך פעלנו, כך וכך עשינו". מכיוון שלא קיבלתי תשובות חד משמעיות, אני בודק משפטית אם אני יכול לקיים דיון גם על החיסיון בוועדה חסויה. אם אני לא אצליח לעשות את זה כאן, אני אבוא לוועדת חוץ וביטחון, אני חבר שם. אני לא אעשה לכם חיים קלים, כיוון שמה שהיה פעם כבר לא נכון היום. עופר כסיף, בקשה.

גם אני פניתי בזמנו יחד עם יוראי בבקשה לדון בנושא הזה, כי הנושא הזה הוא באמת קריטי. לבעיה עם החיסיון, עם הארכת החיסיון, מעבר לכך שאין שקיפות, שלדעתי זאת בעיה בפני עצמה, יש שני צדדים. מצד אחד, החיסיון מאפשר לחברה לפעול בצורה שהיא מופקרת, או בצורה שהיא לא מוגבלת כראוי, בעיקר כשמדובר על חברה שהיא אחראית לכמה וכמה אסונות דליפה. זה כבר לא מקרה אחד חריג, אנשים נמצאים בסכנה. הדליפה שהייתה באשקלון בזמנו מסכנת את בריאות האנשים. עם כל הכבוד, רווחה קודמת לרווח, והאדם קודם לאדמה. אותו דבר לגבי ההרס של הריף באילת, אחד מנכסי הטבע החשובים ביותר שיש לנו שנהרס בגלל זה, כשהחיסיון מקל על ההרס. לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שהחיסיון יוארך ויאפשר את זה.

אנחנו הצלנו חלק.

אני מעריך, מכבד ומודה לאדוני על זה, אבל צריך להמשיך. יש שני צדדים למטבע. צד אחד זה באמת הנושא של להגביל את החברה כמו כל כחברה כדי שתפעל בצורה שלא פוגעת בנכסי טבע ובבני האדם. הצד השני של אותו מטבע זה האם אנחנו, האזרחים, קל וחומר האנשים שמקבלים החלטות, רוצים להיות עבדים של בעלי ההון? האם אנחנו מוכנים לכך שבעלי ההון הם אלה שישלטו?

אתה הולך רחוק מידי.

זה חלק מהעניין.

זו חברה ממשלתית, אין בעלי הון כאן.

תמיד יש בעלי הון. האם אנחנו רוצים שהכוח יהיה בידם? אני אומר שלא. אני חושב שצריך להסיר לחלוטין את החיסיון, אני חושב שהוא תירוץ. גם אם אנחנו לא הולכים כל כך רחוק, לפחות שהחיסיון יהיה על המינימום הלכאורה הכרחי.

אני מתנצל בפני המשרד להגנת הסביבה, אתם עושים עבודה טובה, הכל בסדר. תשנו את עמדתכם לגבי ראשון לציון, זה גם חשוב, כי אנשים שם חיים בפחד. אתם נותנים שם את הגיבוי. צריך להסיר את החיסיון באופן חלקי. עופר, הנושא של החיסיון הוא איננו תירוץ. היו סיבות בעבר לחיסיון, יכול להיות שהיום כבר לא. זה היה פה בדיון, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

אני מכיר. יכול להיות שאנחנו חלוקים על זה.

אנחנו מבקשים לבדוק מחדש אם צריך להמשיך את החיסיון באופן מלא או יש להסיר אותו באופן חלקי. הכנסת הנוכחית יותר סביבתית מכל הכנסות הקודמות והנושא הזה של קצא"א יהיה על סדר היום. ביקשתי מהלשכה המשפטית לבדוק לגבי הנושא של החיסיון, האם אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה. בכל מקרה אתם צריכים להגיש לוועדת חוץ וביטחון בשביל להאריך את מועד החיסיון. תהיה ביקורת גדולה אם לא תפקיעו את החלקים של הגנת הסביבה מהחיסיון. אומר המשרד להגנת הסביבה שאין על זה חיסיון, אז אל תבקשו על זה חיסיון, וגם לא ללכת לבית משפט, כיוון שמבית המשפט תועלת לא תהיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.