פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
31/01/2023


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 12:30

הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2022 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אופיר כץ
יונתן מישרקי
חמד עמאר
מיכל שיר סגמן

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

שירה כסלו - מנכ"לית, המיזם למיגור העישון

אירדה קרמר - שדלנית, מייצגת את היזם למיגור העישון

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

יובל דרליק - מתמחה, בצלמו

צבי הרציג - מנכ"ל מכון ובחרת בחיים

יצחק רוזנברג - בעלים יעליק נוזלים בע"מ

חיים לנציצקי - בעלים איסמוק פלוס

אבי כהן - בעלים מרכז לצרכי עישון בע"מ

דוד הרשקופ - מנהל אייסמוק פלוס

אליהו חנן שלום - אידוי

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים השמטות.


הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2022 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות)

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חבר הכנסת בליאק, בקשה.

עסקנו בנושא הזה בקדנציה הקודמת. אני חושב שהאופוזיציה היוצאת, שזאת הקואליציה הנוכחית, התנהלה בחוסר אחריות כשהיא לא אישרה את הצו בכנסת ה-24. אני יודע שיש הרבה מאוד לחצים, כל מיני אנשים מסתובבים פה, אבל אנחנו צריכים לזכור שכנבחרי ציבור יש לנו קודם כל אחריות לבריאות הציבור, לא לכל דבר אחר, ולכן מה שאני מציע זה לאשר היום את הצו, בהמשך להשוות את המיסוי בין הנוזלים לבין הסיגריות החד פעמיות שגורמות נזק לבריאות הציבור, קודם כל לדור הצעיר.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הפניתי היום מכתב לוועדה ולשרים הרלוונטיים בקשר לנושא של בניית כיתות לימוד בכלל וגם בחברה הערבית. 25% מתוך סך כל הכיתות אמור לצאת לחברה הערבית - זה כולל גני ילדים וכיתות לימוד. עד עכשיו היו אמורות לצאת 850 כיתות לחברה הערבית, אבל בינתיים אנחנו רחוקים מהמספר הזה. אני חושבת שזה צורך מאוד בסיסי, לכן אני מבקשת שנקיים דיון בהקדם האפשרי.

בעקבות הדיון שהתקיים ביוזמתך וביוזמת עוד חברים שביקשו את הדיון, אני מתכוון לשבת עם משרד החינוך, לראות את הפתרונות. אני גם שומע את מה שאת שומעת - שיש מחסור גדול בבניית הכיתות. אני מתכוון לשבת עם השר. אם יהיה צורך אני אקיים דיון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תשמע מהם, אבל אנחנו חייבים להמשיך את הדבר.

בתכנית 550 הוקצה תקציב גדול מאוד לנושא של כיתות לימוד במגזר הערבי. אם יובא לידי יישום אותו תקציב שהוקצה, אנחנו נהיה במקום אחר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הבעיה היא שלא מיישמים.

אותו דבר במגזר הדרוזי, שהוקצו 120 מיליון שקל לכיתות לימוד. אני מקווה שהכסף שהקצינו שם יגיע ליעדו, לא למקומות אחרים.

אני אנסה לברר. אם יהיה צורך, אני אביא את זה שוב לדיון.

הצעת צו תעריף המס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ג-2023 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות). היועצת המשפטית של הוועדה, היות והיה פה כמה פעמים דיון - אני הייתי בהפסקה, הייתי באופוזיציה, לא הייתי יושב ראש הוועדה בשנה וחצי האחרונות - והתהליך היה תהליך שנמשך כבר זמן רב, תהליך עם עליות מורדות, כשחלק מהזמן גם לא אישרו, אז היו בקשות על כך שצריך מצד אחד להשוות את המס על הסיגריות האלקטרוניות לעומת מוצרי טבק אחרים. מצד שני, הטענה הייתה שהמס הוא באופן דרמטי ובלי שום פרופורציה. אני רוצה לבקש ממך בתחילת הדיון, אם את יכולה לתת סקירה קצרה על מה שקרה במשך השנים עם הנושא הזה, איפה אנחנו עומדים, ולאחר מכן רשות המסים. אני לא יודע מה עמדתו של השר, מה שר האוצר אומר. קובי, מה אתה אומר?

אתמול ערן יעקב דיבר איתי, אמר לי שהוא מתואם עם השר ושאני אבוא לפה להתקין את הצו.

אני לא שמעתי את זה. במקרים אחרים בא השר ואומר: זאת דעתי, אני מבקש שתעשה את מה - -

אתה חושב שהצו יגיע לכאן בלי הסכמה של השר? השר יודע על הצו.

לא דיברתי ישירות עם השר, אבל כשדיברתי עם ערן יעקב, הוא אמר לי שזה מתואם עם השר.

לא הייתם יכולים להגיע לכאן אם השר לא היה - -

חמד, זה סיפור מתגלגל, אתה מכיר את זה.

אני מכיר את זה, הייתי באוצר.

השר, לפי דעתי, עדיין לא בתוך העניין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אגב השר, רשות המסים והמכתב ששלחתי לך בקשר להטבות מס, האם אתה מודע לזה שישנם ישובים שקיבלו - -?

כן, אני יודע. דיברתי עם השר, הוא אמור להביא את זה. גם דיברתי עם ראש הממשלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבר יש החלטה בנוגע לחלק מהישובים. על סמך מה נותנים לישוב אחד ולישוב אחר לא?

לפי המצב הסוציו אקונומי. יש גם הוראת שעה. אני לא מרפה מזה. העליתי את זה בישיבה של ראשי הקואליציה, העליתי את זה בשיחה שהייתה לי עם ראש הממשלה ובשיחה עם שר האוצר. אני מקווה שיביאו איזה שהם פתרונות. הם מנסים למצוא פתרונות ולהאריך את הוראת השעה.

שפשוט יאריכו. לעכו לא האריכו.

עכו נמצאת בהוראת שעה.

הסתיימה הוראת השעה.

כתוב בחוק ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול להאריך את זה לשנות מס נוספות. דיברתי איתו, דיברתי עם ראש העיר, ואני מקווה שזה יבוא. אני אדבר היום פעם נוספת עם שר האוצר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדברת על שלב נוסף אחרי, על העדכון האחרון.

העדכון האחרון שמתייחס למדד 2019 עודכן השנה. היו פה שני פרמטרים: המדד הפריפריאלי - -

העלו את כל הסוציו אקונומי של המגזר הערבי. את מי שהיה שלוש העלו לארבע וחמש. הכל השתנה.

אין דבר כזה.

הייתה איזו שהיא טעות שנעשתה ברשות המסים, בהלמ"ס, או בשילוב בין רשות מסים להלמ"ס. מה שהיה זה שהמדדים עלו, גם המדד הפריפריאלי וגם המדד הסוציו אקונומי, כאשר ביחס למדד הפריפריאלי רשות המסים הוציאה הבהרה לפני יום או יומיים על כך שהייתה איזו שהיא טעות לגבי 33 ישובים - ביניהם גם ישובים במגזר הערבי - בדרך שבה עדכנו את המדד הפריפריאלי, מה שגרם לכך שכאילו המצב של הרבה ישובים הוטב ביחס למדד והם פחתו בהטבה.

כי לא לקחו את הנושא הפריפריאלי, רק לקחו את הסוציו אקונומי. את מי שהיה ארבע העלו לחמש. כמעט את כל הישובים הערבים העבירו - -

חלק מהם חזרו חזרה.

תבדקי את החדש.

צריך לבדוק שוב.

את כל הישובים הדרוזים העלו.

שאל אותי גם ראש הממשלה אם אני מוכן להעביר חוק, כי מה שהיה נכון לפני שש שנים לא נכון היום. הדברים השתנו. מי אומר בכלל שהמדד הזה הוא מדד נכון? כשהוא שאל אותי אם אני מוכן להעביר חוק, לא נתתי תשובה חיובית, כי אני לא בטוח שזה נושא שלנו. פעם אחת עשיתי את החוכמה הזאת. התפקיד של הממשלה לעשות את זה, היא זאת שצריכה להביא. כמו שהיא מביאה אזורי עדיפות, כך היא צריכה להביא את הטבות המס. אף ממשלה לא הביאה את הטבות מס, כי היא לא רצתה לריב עם ראשי הרשויות.

זה לחץ פוליטי.

אני צריך להחליט מה אני עושה עם זה. זאת לא החלטה פשוטה, זאת לא החלטה קלה.

אחרי הקורונה, אחרי תקופה מאוד-מאוד קשה של יוקר מחיה ומחירים שעולים, אתה לא לוקח לבן אדם את הלחם מהשולחן. צריך להאריך להם את הוראת השעה.

לא מדובר על הלחם שעל השולחן, כי בשביל זה יש הטבות אחרות. הטבות המס ניתנות למי שמשתכר שכר גבוה יותר מהשכר הנמוך. בשכר הנמוך לא מקבלים הטבות מס. המטרה של הטבות המס היא להביא אנשים חזקים יותר כלכלית.

לפריפריה.

חוק עכו היה בשביל להפסיק את הזליגה לנהריה.

אני העברתי את החוק הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה שטוב בהטבת המס הזאת זה שהיא לא משאירה את האנשים עניים. זכותו של אדם להשתכר מעל לשכר מינימום, זה איכות חיים.

אני לא מתווכח איתך. אני מעוניין בחוק הזה, רק אמרתי למיכל שלא מדובר באנשים שמשתכרים שכר נמוך, בכאלה שנמצאים במצב כלכלי נמוך.

זה ידוע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם אלה שמרוויחים קצת יותר בקושי חיים.

אנחנו לא מדברים על מי שמקבל שכר מינימום.

היה את החוק של מיכל על עכו, כשצמוד לעכו היו עוד ישובים. היא טענה בוועדה, ולכן גם העברנו את זה, שזה נותן מול נהריה - -

זה הפסיק את ההגירה השלילית.

בעכו יש הוראת שעה שמסתיימת ב-15 בפברואר. שר האוצר צריך להביא לפה הארכה, כדי שנוכל לקיים דיון ולאשר את זה. מדובר על מספר לא קטן של ישובים בנוסף לעכו. אני אעקוב אחרי זה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לתת סקירה קצרה על הנושא של הסיגריות האלקטרוניות, המיסוי שלהן וכו'.

הצו שעומד לדיון עכשיו הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2022, לא התשפ"ג-2023, כי הוא פורסם ב-15 ביוני 2022. הפרוצדורה הייחודית לגבי הצווים האלה שנקבעה בחוק מיסי מכס (שינוי התעריף), התשע"ט-1949, אומרת שהצווים האלה קודם כל נחתמים על ידי שר האוצר, אחר כך מתפרסמים ברשומות, כשמיום הפרסום שלהם ברשומות הם נכנסים לתוקף ואחר כך מגיעים לוועדת הכספים. לוועדת הכספים יש תקופה של חודשיים לאשר אותם, ואז הם מונחים על שולחן המליאה. אם תוך שבעה ימים לא הוגשה התנגדות - הם מאושרים.

אם יש התנגדות, זה צריך לבוא לדיון.

בתוך שבועיים. הרעיון של החוק משנת 1949 היה לא ליצור מלאים, לא לאפשר יצירת מלאי שייתן איזו שהיא עדיפות אחר כך במכירה. לאורך השנים נמתחה ביקורת לעניין הפרוצדורה הזאת. הוגשו גם הצעות חוק פרטיות על מנת לנסות לשנות את הפרוצדורה, כיוון שהפיקוח של הוועדה נעשה בדיעבד, לא מראש.

הנושא של מיסוי סיגריות וטבק הוא נושא שנמצא פה שנים רבות. הגלגול הראשון שלו היה עוד בשנת 2010, שאז הייתה ועדה ציבורית לצמצום העישון ונזקיו שהגישה את ההמלצות שלה. במהלך 2011 התקבלה החלטת ממשלה שדיברה על תכנית לאומית לצמצום העישון. בהתאם להמלצות הוועדה הועלו שיעורי המס שחלו על סיגריות, סיגרים, סיגרלות וטבק לגלגול. שיעורי המס שנקבעו אז ביחס לטבק לגלגול היו שונים משיעורי המס לגבי הסיגריות. כנגד זה הייתה עתירה לבג"ץ, כשהשאלה שעמדה בבסיס העתירה הייתה: האם באמת יש מקום להשוות את שיעורי המס. בסופו של דבר ניתן פסק דין שאומר שיש להשוות את שיעורי המס. עמדת משרד הבריאות גם אז הייתה שאין סיבה ליצור הבחנה, במיוחד כשמדובר במס קנייה שנועד לכוון התנהגויות. בעקבות פסק הדין הוחלט להעלות את שיעורי המס גם על טבק לא מעובד, טבק לסיגריות וטבק בתפזורת ליחידות חימום. במהלך העשור האחרון הושוו שיעורי המס ביחס למוצרי הטבק והסיגריות. במהלך שנת 2018 הוטל מס לגבי סיגריות מסוג אייקוס, שגם זה היה בעקבות עתירה. ברגע שפורסם הצו העתירה נמשכה. במהלך שנת 2018 התגלגל כל הנושא של הסיגריות האלקטרוניות. בנייר העמדה שפורסם מטעם משרד הבריאות הם התייחסו לסיכונים שעולים כתוצאה - -

מתי הייתה הפעם הראשונה שאמרו שהסיגריות האלקטרוניות מזיקות לבריאות?

במהלך 2019 משרד הבריאות הציג נייר עמדה.

לא לפני זה?

אני חושבת שלא.

זה התחיל מארצות הברית, שהיה איזה שהוא גל, אם אני לא טועה, של אנשים שנפגעו קשה.

אחרי ההשוואה בין שיעורי המס בין סיגריות רגילות לסוגים שונים של טבק וסיגריות מסוג אייקוס, הגיע הנושא של הסיגריות האלקטרוניות. גם אז הייתה עתירה שביקשה להורות לשר האוצר להטיל מס על הסיגריות האלקטרוניות בדומה למס המוטל על כל מוצרי הסיגריות השונים. הטענה שם הייתה שיצירת פער במדיניות המיסוי מביאה לצריכה מואצת של סיגריות אלקטרוניות, זו למרות עמדת משרד הבריאות שבעצם אמרה שההשלכות הן דומות. במהלך חודש נובמבר 2021 פורסמו צווים, שזה היה הגלגול הראשון בעניין מיסוי נוזל לסיגריות אלקטרוניות. מה שהגיע בזמנו לוועדה היה גם צו תעריף המכס והפטורים (תיקון מס' 7) שהשווה לראשונה את שיעורי המס. התקיימו מספר דיונים בוועדה, כשבמהלך הדיונים היו הערות ביחס למה שנקבע בצו. דנו אז באיך מכמתים את הנוזל שנמצא בתוך הסיגריות ומשווים אותו לסיגריות רגילות. נשמעו אז הרבה עמדות שונות, כשבין היתר נדון גם העניין של ההחלה המיידית. באו הרבה מאוד יבואנים לוועדה ואמרו ששיעורי המס קפצו אצלם בצורה מאוד דרמטית ולכן הם נגד התחולה המיידית של הצווים. בעקבות הדיונים נעשו כמה תיקונים. כשתיקון מס' 7 פקע, הוועדה החליטה להאריך אותו בשבוע כדי לאפשר להמשיך לקיים דיונים. לאחר מכן הגיע תיקון מס' 16, כשתיקון מס' 16 תיקן את תיקון מס' 7 שפקע.

איפה אנחנו עומדים היום?

לאחר מכן הגיע תיקון מס' 17, שבו גם הופחתו שיעורי המס בסדר גודל של 10% וגם הורדו תמציות הטעם והריח. הצו הזה אושר בוועדה והונח במליאה, אבל חבר הכנסת ינון אזולאי הגיש התנגדות. היה איזה שהוא פער בין המועד שבו לא אושר תיקון מס' 17 למועד שבו פורסם תיקון מס' 18.

היה את הסיפור על המלאי, שאז אמרנו שישחררו.

ואז הייתה השאלה, האם ניתן היה לשחרר את המלאי. היו טענות על כך שרשות המסים הערימה קשיים ולא ניתן היה למשוך בפועל את המלאי. לאחר מכן פורסם תיקון מס' 18, שאושר בוועדה והונח במליאה, אבל אז הוגשה התנגדות, המליאה החליטה לא לאשר אותו והוא בוטל. יום למחרת רשות המסים פרסמה את תיקון מס' 22, שהוא בתוקף מ-15 ביוני וצפוי לפקוע ב-15 בפברואר אם הוא לא יאושר על ידי הוועדה.

מה קורה עכשיו? איפה אנחנו עומדים? כמה כסף מדינת ישראל הרוויחה מהצו הזה שהוא בתוקף מ-15 ביוני?

הגבייה עומדת על כ-2.5 מיליון שקל.

2.5 מיליון שקל זה רק מלקוח אחד. לא שחררו מלאים?

בגלל חוסר ודאות בשוק הרבה יבואנים ישבו על הגדר ולא שחררו סחורות. גם היום הם מחכים לראות מה יהיה.

למה?

אם הצו לא יאושר כך שמס הקנייה ייפול ויהיה אפס, הם ישחררו ב-16 בפברואר את כל הסחורה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתם יודעים כמה סחורה יש ומה השווי של הסחורה הזאת?

לפי מה שאתה אומר צריך להיות מחסור בשוק של הנוזל, מה שלא קיים היום. האם יש הברחות? אם יש הברחות, למה אתם לא אוכפים אותן? יש לכם את הכלים בשביל זה. כמה יש כרגע במלאי? כמה מכולות מחכות במכס? לפי דבריך צריך להיות פקק בנמלים רק בגלל זה.

זה בכלל לא רלוונטי מה יש במכס.

אם יש כל כך הרבה במכס, הייתם אמורים לסגור את החנויות.

האם יש מחסור בשוק?



אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש את השאלה של כמה יש במכס ולא שוחרר, אבל יש עוד שאלה מהותית שצריכה להתייחס לשני תחומים: לצד הבריאותי ולצד של הכסף והתקציבים, שעליה אנחנו חייבים תשובה כדי שנוכל לקבל החלטה.

יש לכם מחקר של השנה וחצי האחרונות? אני פונה אליכם, כי משרד הבריאות בטח עדיין לא עשו את המחקר שאנחנו רוצים. האם הייתה ירידה?

כמה יש במחסנים? כמה יש במכס? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? מה יקרה אם אנחנו מאשרים? מה יקרה אם אנחנו לא מאשרים? אתם המדינה, אתם יודעים.

אין לנו נתון ספציפי לגבי כמה יש בדיוק במכס.

לא בדיוק, תגיד בערך.

סביר שיש מלאי גדול. כשהצו נפל במליאה ב-15 ביוני נעשו ניסיונות לשחרר את הסחורה בהיקפים מאוד משמעותיים.

הוא שוחרר?

לא שוחרר, כי באותו יום היה צו שנכנס לתוקף.

היה פער.

לא היה פער.

ולפני כן?

לפני כן היה פער.

ואז שוחרר?

לפי מה שאני יודע לא שוחרר.

האם יש מחסור בשוק או שהשוק מלא כי יש הברחות? אם יש הברחות, מה עושה רשות המסים? זה לא רלוונטי אם נאשר את הצו או לא נאשר אותו אם זה כבר נמצא בשוק.

ההברחות לא מגיעות מהאנשים שמתפרנסים בצורה ישרה, היא מגיע מהאנשים שמוכרים בשחור שרשות המסים לא יודעת לקנוס אותם. אנחנו יכולים לחלוק על האנשים שיושבים פה על אם זה בריא, אם זה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לחלוק על זה שהם מביאים את הפרנסה שלהם בצורה מכובדת ובצורה ישרה. מי שבסופו של דבר מביא את הסחורה הגנובה והמוברחת מתעשר על חשבון אלה.

רשות המסים עושה מאמצים מאוד גדולים לתפוס את אלה שמבריחים.

אני מסכים איתך בעניין הזה. היא עושה את זה גם בממסים, נכון?

כן.

ממש.

מה זה "אנחנו עושים מאמצים לתפוס"?

נתפסו. לפני שבועיים פורסם שנתפס משלוח של 61,0000 סיגריות אלקטרוניות בשווי 5.6 מיליון שקלים.

במקום להביא 2.5 מיליון בשנה וחצי, תביא 5.6 מיליון בעבודה של לילה, ואנחנו מוכנים לבוא ולעזור בעניין הזה. צריך להילחם בסיגריות, זה הבריאות שלנו, זה הבריאות של הילדים שלנו, אבל הבעיה הגדולה היא שרצים למקום הלא נכון.

משרד הבריאות, בקשה.

זה נכון שבשנה שעברה לא היו לנו נתונים להציג. גם השנה אין לנו נתונים חדשים להציג, אבל יש לנו מחקרים מיטביים. כדי לעשות מחקר לאומי שבודק 5,000 אנשים לוקח זמן.

זה הישג.

יש מחקרים בעולם, את יכולה להסתמך עליהם.

מתי משרד הבריאות החליט שהסיגריות האלקטרוניות מזיקות לבריאות?

התכנסה ועדה כבר בשנת 2009 במשרד הבריאות שדנה בדבר הזה, וההחלטה של הוועדה הייתה שרוצים לאסור כניסה של סיגריות אלקטרוניות.

מה היה לפני 2009?

המוצרים האלה נכנסו לשוק האירופאי והאמריקני בסביבות 2005-2006. ייצרו את הדבר הזה פעם ראשונה בסין בשנת 2003, אחרי זה זה נכנס לשוק האמריקני והאירופאי. ב-2014, אחרי שבג"ץ פסק ואמר שלמשרד הבריאות אין סמכות לאסור את הכניסה של המוצרים האלה, המוצר הזה נכנס לחיינו.

למה בג"ץ אמר שאין למשרד הבריאות סמכות לאסור?

בגלל שזה בפקודת הרוקחים.

זה מזיק או לא מזיק?

הם אמרו שזה מזיק, אבל שאין למשרד הבריאות סמכות לאסור כניסה של המוצר הזה.

בג"ץ אמר שהמוצר מזיק, אך הוא פסל את הדרך שבה הותקנו התקנות.

המחוקק אימץ אסדרה שוויונית על כל מוצרי הטבק והעישון מ-2018 בחוק איסור פרסומת והגבלת שיווק ובחוק איסור עישון במקומות ציבוריים. הסיגריות האלקטרוניות, ולא רק הנוזל, לא היו ממוסות עד 2019. ב-2019 זאת הייתה הפעם הראשונה שמשרד הבריאות בא והניח על שולחנו של שר האוצר נייר עמדה מאוד ברור בנושא, ואז החברה שהייתה בישראל הייתה חברת ג'ול. עם הזמן חברת ג'ול יצאה מהארץ והוצפנו בשלל מכשירים אחרים, מערכות פתוחות, סגורות, שונות עצומה. המוצר הזה, על כל מרכיביו, אם זה הנוזל, מוצר החימום עצמו והמתכת, מזיק ופוגע בבריאות. שמענו לא מזמן על כל מיני נזקים של כוויות, פציעות, כי זה גם יכול להתפוצץ. הדבר הכי חמור זה הניקוטין, כי אין שום יכולת ושום בקרה על רמות הניקוטין, אפילו שהיבואנים כותבים שזה שווה ערך. ניקוטין זה חומר מאוד מאוד ממכר. אם נסתכל על בני נוער ועל המוח המתפתח, אפשר לראות שזה גורם להפרעות קשב וריכוז, הפרעות שינה, הפרעות חרדה, מגוון רב של בעיות.

יותר מאשר הסיגריה הרגילה?

כן. זה כאילו אמור להיות שווה, אבל בפועל - -

המיסוי הוא בהתאם?

גם המיסוי לא שווה.

יש יותר מיסוי?

יש פחות מיסוי.

אנחנו לא יודעים על המיסוי, אם הוא שווה או לא, כי הסתכלנו באחוזים, לא בכסף. אנחנו דיברנו על שיטת המיסוי, לא על הבריאות, כי אנחנו יודעים שזה מזיק.

יש פג תוקף לנוזל?

כן.

זה שנמצא במכס יכול שייכנס כשהוא פג תוקף?

הוא לא ייכנס אם הוא פג תוקף.

אם פג התוקף של הסחורה הזאת, אסור לה להיכנס לארץ.

זה התפקיד של רשות המסים.

אין פה בכלל שאלה של מס.

היא מדברת על מכאן ולהבא.

המלאי הקיים לא יכול להיכנס.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם על המוצר כתוב רמות ניקוטין לא נכונות - -

רמות הניקוטין בפועל יותר גבוהות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איפה האחריות של משרד הבריאות בקטע הזה?

בגלל זה משרד הבריאות בא ואומר שצריך למסות וככל שהמס יהיה יותר גבוה כך נמנע את הצריכה.

על החומר שנמצא עכשיו במכס אין לכם אחריות?

משרד הבריאות הוא לא הרגולטור של המוצר.

מי הרגולטור?

למיטב ידיעתי אין רגולטור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

התפקיד של משרד הבריאות הוא להראות כמה נזק יש במוצר, לא רק העניין של למסות יותר, לשים יותר מסים. הבריאות חשובה יותר מהמסים.

מלבד חקיקת המיסוי יש שני חוקים מרכזיים: מניעת עישון ומניעת השיווק והפרסום. יש את חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק, שם קבענו הוראות לאריזה אחידה שאמורה להפחית באופן משמעותי - -


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כתוב על המוצר הזה את מה שכתוב על קופסת סיגריות?

כן. במסגרת אותו תיקון גם השווינו את התנאים על כלל מוצרי העישון, לא רק על מוצרי טבק כפי שהיה עד לתיקון החוק. כמובן שיש גם את החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים.

צעירים חושבים שזה פחות מזיק.

אנחנו עושים הסברה ברשויות המקומיות, עובדים צמוד עם משרד החינוך.

אין מספיק פרסום על כמה זה מזיק, שזה התפקיד של משרד הבריאות.

אנחנו עובדים בשטח. תמיד אפשר יותר.

שירה כסלו, מנכ"לית המיזם למיגור העישון, בקשה.

מה שאנחנו רואים בשטח בחצי השנה האחרונה זה שיש חזרה לסיגריות אלקטרוניות, בעיקר לחד פעמיות אבל לא רק. המחירים מאוד-מאוד נמוכים, הם נעים בין 70 ₪ ל-130 ₪. לא משנה אם הסחורות שוחררו או הוברחו, בני הנוער מגיעים לרכוש במחירים האלה בכל פיצוציה.

כמה זה היה עולה אם היה מכס?

250.

את רוצה להגיד לי שהשוק עכשיו מוצף ובגלל זה הם יכולים לקנות את זה?

כן. המגרש יוצר הפרדה בין שני סוגים: בין נוזל מילוי במס נמוך יותר לבין חד פעמיות במס גבוה יותר. סיגריות חד פעמיות הן הבעיה הקשה שלנו, עם זה בני הנוער מתחילים. בפועל מה שקרה זה שמייבאים בנפרד את האריזות, ממלאים אותן עם הנוזל, ואז יש לנו סיגריה אלקטרונית חד פעמית שהיא הרבה יותר זולה, מה שגורם לפער בין המיסוי על נוזל המילוי לבין המיסוי על סיגריות אלקטרוניות.

הבעיה הגדולה היא שלא מגיעים למבריחים. על הישרים עוד איכשהו יש ביקורת. הבעיה שעל המבריחים אין לנו ביקורת, ואז הנוער שלנו נופל לזה בצורה - -

בדיוק. אני המיזם למיגור העישון, התפקיד שלנו הוא למנוע התחלות עישון של בני נוער. בשנה האחרונה יש קפיצה – מ-3.4% בני 12 עד 14 שהתחילו לעשן, ל-13.4%. ירדנו במדינת ישראל בגיל התחלות העישון בגלל המוצרים האלה. יש לנו עלייה של פי שניים תוך ארבע שנים בשיעורי העישון של בני נוער בגלל המוצרים האלה. אתה יכול להגיד לי שלא כל היבואנים שיושבים כאן הם הבעיה, אבל אני לא יודעת מי הבעיה. הפער שיצרנו בין הנוזל למילוי לבין החד פעמיות יצרה לנו בעיה, כי השוק איכשהו, לא יודעת מי, יצר מצב שבו הסיגריות ממשיכות להיות זולות למרות המס.

אם נעלה את המס על החד פעמי ונעלה בשיעור נמוך יותר את הרב פעמי, האם זה יפתור את הבעיה?

אני חושבת שאם נשווה את המס על נוזל המילוי למס על סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות, נצליח לעשות צמצום של הפער הזה. המס הזה צריך להיות גבוה. זה שאומרים שהמס הוא יותר מידי גבוה, זה לא נכון, כי בסופו של דבר הילדים כרגע מצליחים לקנות את המוצר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה מה עושים עם הכסף שמקבלים.

יש ייצור מקומי של זה?

יש רק ייצור מקומי של זה. תואילו בטובכם לשבת פעם אחת איתנו, שאנחנו גוף מקצועי, זה ימנע מכם את המבוכה להציג נתונים שהם לא נכונים. מה שמסוכן בסיגריות זה שהן בוערות ב-650 מעלות. ההתממשקות שלהן עם הכימיקלים והטבק זה מה שמביא לסרטן. עד שהכסף ממסים יהיה שווה ערך לכסף שהמדינה מרוויחה אתם לא תאסרו על סיגריות. לא מזיז פה לאף אחד בריאות הציבור. סיגריות אלקטרוניות, להבדיל מסיגריות רגילות, יודעות לעבוד ב-140 מעלות, אפילו גם פחות מזה. אין בהן שום מרכיב של טבק, לכן הן גם לא מסרטנות. עוד לא נולד בן אדם בעולם, והלוואי שתמצאו אותו, שמת מסרטן כתוצאה משימוש בסיגריות אלקטרוניות, וזה מחקר רפואי מוכח. המוצר הזה קיים כבר 20 שנה. מה קרה בפועל? המחוקק הישראלי, בגלל הפחד שלו לבוא ולהתמודד עם מוצר חדש, אמר: "אנחנו מכירים את החולה הקיימת, נתמודד איתה, עם חברות הסיגריות. אנחנו יודעים איך היא מפרנסת אותנו, לכן בוא ניתן לה להמשיך, לא נכניס לה מתחרים". מה קרה מאז? העולם התקדם. לא תמצאו סיגריות, כמו שאנחנו מכירים אותן היום, בתוך עשור. פיליפ מוריס הגדולה, שהיא המובילה בתחום הזה, אומרת את זה בעצמה, לכן היא באה עם האייקוס. ישראל שוחה היום נגד הזרם, היא ניסתה להטיל מס גבוה. מכרו את זה לשר האוצר הקודם והוא הרים מיליונים. רק מהמע"מ, עוד לפני שהטילו את המס, מדינת ישראל ראתה עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים. מע"מ פלוס המס הביא ל-2.5 מיליון שקל, וזה בא כתוצאה מכמה שחרורים שנולדו בפרק הזמן הקטן הזה. אין היום ייבוא מסודר, גם לא יהיה היום ייבוא מסודר. הדבר דומה למה שניסיתם לעשות בזמנו עם טבק לנרגילה.

מה המסקנה של הדברים שלך?

אני הכנתי עם מר יהודה גליק מסמך.

אני לא מכיר מסמכים. תגיד לי בבקשה מה עמדתך.

צריכים להבין שהמס שהוטל היום הוא לא ריאלי. עם המס הזה לא תראו שקל גם בעוד 200 שנה לקופת המדינה.

למה?

מכיוון שהוא גבוה.

ואז מה יקרה?

מה שקורה היום, ייצור מקומי. לא בעיה ללכת ולקנות את המוצרים האלה בסופר פארמים, בחנויות לממכר עוגות, לאוכל. זה החומרים שיש בסיגריות אלקטרוניות. נוצרו מעבדות ביתיות. דיברה פה הגברת על זה שהיא ראתה גל של מתים בארצות הברית. אין גל כזה. מה שקרה פה זה שבגלל ייצור ביתי מכשירים התפוצצו.

מה לדעתך צריך לעשות? מה אנחנו צריכים לעשות?

מה שצריך להיות זה מס נורמלי כמו שיש בעולם, צריכה להיות רגולציה על החברות שמייצרות כך שיהיה תקן. אם ירדן עשתה את זה, למה אנחנו לא?

צבי הרציג, בקשה.

שר האוצר לשעבר אביגדור ליברמן נימק בראיון בגל"צ שנערך בנובמבר 2021 מדוע הוא הטיל את המס הגבוה הזה על סיגריות אלקטרוניות, ואני מצטט: "משרד הבריאות קבע בצורה ברורה שזה מזיק לא פחות מסיגריות רגילות". בדיון הקודם של ועדת הכספים שנערך ב-21 במאי נציג משרד הבריאות אפי שפר אמר: "סיגריה אלקטרונית ממכרת ומזיקה כמו סיגריה רגילה". משרדי הבריאות של קנדה, של צרפת, של ארצות הברית, של בריטניה אומרים באתר האינטרנט שלהם שסיגריה אלקטרונית פחות מסוכנת מסיגריה רגילה. לפני חודש או חודשיים משרד הבריאות של בריטניה פרסם דוח מדעי של 1,500 דפים שמראה על הפחתה בנזק ביחס לסיגריות רגילות. משרד הבריאות של בריטניה אומר שכל הטלה של מס על סיגריה אלקטרונית פוגעת בבריאות הציבור. הקולג' המלכותי לרופאים בבריטניה - -

משרד הבריאות, זה נכון מה שהוא אומר?

זה לא נכון. הדוח הגדול והמפואר הזה של בריטניה מדבר על זה שסיגריות אלקטרוניות יכולות לשמש כמוצר גמילה עבור מעשנים ולהימכר בפיקוח בבית מרקחת על ידי מרשם שניתן על ידי רופא. הדוח מדבר על כך שיש להם מלחמה קשה בעלייה באחוז המעשנים סיגריות אלקטרוניות על ידי בני נוער. פעולה אחת שהם אומרים זה להפוך את זה למוצר גמילה, אבל יש להם עוד 20 פעולות אחרות שקשורות למיסוי והסברה.

הם טוענים שזה גמילה?

לטענתם, אבל הם היחידים בעולם. אולי גם באוסטרליה ציינו שזה יכול להתאים לגמילה של מעשנים אבל צריך להיות בפיקוח. בסוף זה זולג לבני נוער, זה מה שקורה.

זה לא נכון.

קראתי את הדוח הזה.

עמדת משרד הבריאות של בריטניה היא שיש למכור את זה - -

מה שמעניין אותי זה עמדת משרד הבריאות בישראל. לא מעניין אותי מה אומרים בבריטניה. תצטט לי את ישראל, אל תצטט לי את בריטניה.

ה-CDC האמריקני, באתר האינטרנט שלהם הם נשאלים אם סיגריות אלקטרוניות בטוחות יותר מסיגריות רגילות, והתשובה היא כן. יש שני סוגים של מוצרים. יש מוצרים תחליפיים ויש מוצרים משלימים. יש סיגריות ויש מצתים. אם שמים מס גבוה על סיגריות, יש ירידה בסיגריות וירידה במצתים. אם אתה מטיל מס גבוה על סיגריות אלקטרוניות, מה קורה לשיעורי העישון? כמחצית מהמדינות בארצות הברית שמו מס על סיגריות אלקטרוניות הרבה פחות ממה ששמים בישראל. מחצית מהמדינות שמו מס על סיגריות אלקטרוניות, מחצית מהמדינות לא. ממשלת ארצות הברית מימנה 10 מחקרים כדי למדוד מה התוצאות של המס הזה והתוצאות היו מאוד ברורות. התוצאות הן שהמס על סיגריה אלקטרונית מעלה באופן מאוד משמעותי את העישון של סיגריות טבק.

בינתיים יש צו של שר האוצר. מה קרה מאז שאושר הצו בארץ?

יש כמה צווים.

יש מס על הסיגריות האלקטרוניות. מה קורה בפועל?

זה משהו שקל מאוד לייצר בבית, לכן אין סיבה שהמס יעבוד. המס פוגע בשחקנים הישרים.

מה קרה בחצי השנה האחרונה?

בשנה האחרונה הייתה עלייה בייבוא של סיגריות טבק בגלל המס הזה.

שי גליק, בקשה.

תמיד כששואלים אותי את מי אני מייצג אני אומר את אזרחי ישראל, אבל הפעם אני מייצג את אזרחי ישראל שלא פה, שהולכים למות. רוב מומחי הבריאות בארץ ובעולם טוענים שסיגריות אלקטרוניות גורמות למוות. צריך להבין, סיגריות אלקטרוניות מגיעות היום לנערים בני 12,13 ו-14, ואתם יכולים לראות את זה לבד ברחוב. אתם לא תראו כמעט ילדים בני 12 מעשנים סיגריה רגילה, אבל אתם תראו אין ספור ילדים מעשנים סיגריות אלקטרוניות.

העמדה שלכם היא שצריך למסות את זה?

לא רק למסות, אלא גם לפעול נגד אותם אנשים שמוכרים להם את הסיגריות.

להכניס אתם לבית סוהר? מה לעשות עוד?

לפעול נגד אלה שמוכרים להם את הסיגריות, לא לפעול כנגד הילדים. את הילדים צריך לחנך. צריך לעשות פרסומות נגד זה בכל מקום. פנו אלי חברות סיגריות כדי שאדאג לבריאות של אותם לקוחות על ידי כך שהם יעברו לסיגריות אלקטרוניות. אני דואג לבריאות, לא דואג לבריאות של - -

מה ביקשו ממך? ביקשו ממך שתדאג לסיגריות?

כל מיני לוביסטים וכל מיני אנשים פנו אלי ואמרו לי: "אתה ארגון זכויות אדם, בוא תדאג לציבור שבמקום שיעשן סיגריות רגילות הוא יעשן סיגריות אלקטרוניות כי זה משהו טוב".

מה ענית להם?

אמרתי שאני דואג שלא יעשנו בכלל.

כל הכבוד לך. חיים לנציצקי, בקשה.

כמו שאמר הדובר לפניי, זה גרוע מאוד שילדים בני 12 משתמשים בזה, אבל אם הוא היה תומך וגורם למעשנים לעבור מסיגריות רגילות לסיגריות אלקטרוניות, הוא היה מציל הרבה יותר חיים מכל הפעילות שהוא עשה עד היום.

אתה לא יכול לקבוע את זה.

אל תטיף לו מוסר, שיעשה מה שהוא מבין.

הטלת המס הזה נשענת על ציטוט של משרד הבריאות בדוח מ-2019 שאומר: "יש לקבוע מיסוי על סיגריות אלקטרוניות בדומה לזה המוטל על מוצרי טבק", וההמשך של הציטוט הוא: "ניתן יהיה לבחון מחדש מדיניות זו בעתיד בהתאם להתפתחות הידע המדעי". משרד הבריאות אמר פה שהוא עד היום לא פיתח שום ידע מדעי בעניין באופן עצמאי. שום מחקר, שום בדיקה, שום ידע מדעי לא נעשה על ידי משרד הבריאות בארץ, למעט איזה שהוא מחקר שעכשיו עולה לאוויר, אז מאיפה הידע המדעי של משרד הבריאות?

מארגון הבריאות העולמי, הבנק העולמי, האמנה על פיקוח על טבק, ה-CDC.

אני רוצה להביא עובדות מהעולם, מהידע המדעי. אם אנחנו מתווכחים על עובדות, אנחנו צריכים לשבת ליד שולחן, להביא את העובדות אחד מול השני. אין אף מדינה בעולם שהשוותה את המס על מוצרי אידוי למס על מוצרי טבק.

מה אתה מציע?

זה אומר שכל העולם שכן עשה מחקרים מדעיים ענקיים וגדולים לאורך כל השנים מבין שלא צריך להשוות את המס על מוצרי האידוי למס על טבק.

מה אתה מציע? שלא יהיה מס?

אני מציע לסמוך על מה שקורה בעולם.

מה אתה מציע לנו?

להשוות את המס למה שקיים במדינות נאורות, במדינות בעולם המערבי.

אתה רוצה שלא יהיה מס על סיגריות אלקטרוניות?

יש מדינות שחושבות שלא רק צריך שלא יהיה מס, גם צריך לסבסד את זה. אני מדבר על לקחת את הממוצע העולמי. מדינות המערב, על פי מחקרים מדעיים שהן עשו, מבינות כמה מס צריך להטיל, לכן צריך לקחת את הממוצע של מה שקורה בעולם המערבי ולפי זה לפעול.

חבר הכנסת דלל, בקשה.

הבעיה פה זה שגם אין רגולטור וגם שלא מקבלים תשובות ממשרד הבריאות. גם משרד החינוך, לדעתי, היה צריך להיות פה. לא משנה כרגע אם המס גבוה או נמוך, וצריך לבדוק את ההשלכות של זה, אין ספק שסיגריות אלקטרוניות זה עישון לכל דבר. מי שמתרגל לעשן סיגריה מחר יתרגל לעשן גם סמים, ואת זה צריך למנוע. איך לעשות את זה? אנחנו צריכים לחשוב יחד עם ועדת החינוך, יחד עם הוועדה לזכויות הילד. צריך לראות מה עושים, כי יש פה הרבה מאוד גורמים, הרבה מאוד שחקנים. מה שאותנו צריך להטריד זה לא כמה מס ייכנס לקופת המדינה או לא ייכנס לקופת המדינה, אלא כמה ילדים אנחנו מצילים.

הדבר החשוב שהעלו כאן זה הנתון על עלייה דרסטית בעישון של ילדים מגיל 12 עד 14, ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אני מבקש יותר נתונים לישיבה הבאה מרשות המסים וממשרד הבריאות. אני רוצה לדעת נתונים על סמך מחקרים, לדעת מתי ייעשו המחקרים שעליהם דיברת קודם. אני בעיקר מבקש מרשות המסים לדעת כמה יש במלאי, והאם אתם נשארים בעמדה הזאת שצריך להעלות את המס באופן כזה דרמטי על הכל, גם על החד פעמי וגם על הרב פעמי. אני מבקש לדעת את עמדתו של שר האוצר, כי הוא זה שמביא את הצו הזה. הוא יכול, אם אנחנו לא מאשרים, להביא צו אחר. אני לא נוהג לעשות הצבעה כשאני לא יודע בוודאות מה עמדתו של השר. קובי, אתה מבקש הצבעה? מה עמדתך?

נשמע מה השר אומר.

אמרת שהשר תומך בצו.

אני מבקש יותר נתונים לישיבה הבאה. אנחנו נמשיך את הדיון ואז נחליט מה עושים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.