פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
10
ועדת הכספים
30/01/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/01/2023
דיון בנושא מניין דירות התא המשפחתי לעניין חישוב מדרגות מס הרכישה (דירה בבעלות קטין)
פרוטוקול
סדר היום
דיון בנושא מניין דירות התא המשפחתי לעניין חישוב מדרגות מס הרכישה (דירה בבעלות קטין)
רישום פרלמנטרי
¶
אתי אפלבוים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
דיון בנושא מניין דירות התא המשפחתי לעניין חישוב מדרגות מס הרכישה (דירה בבעלות קטין)
היו"ר משה גפני
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: דיון בנושא מניין דירות התא המשפחתי לעניין חישוב מדרגות מס הרכישה (דירה בבעלות קטין).
מדובר על קטין שהוא יתום. הנושא הזה עלה כמה פעמים. נאמר על-ידי משרד האוצר שזה מבוצע. הדירה שנרכשת מכספי תרומות, מביטוח לאומי או מביטוח בכלל, לא תיחשב כדירה נוספת לגבי מס רכישה. אנחנו לא נחזור על כל הדברים שנאמרו כאן בוועדה.
שלומית ארליך, היועצת המשפטית, שואלת את שי אהרונוביץ: אני רוצה להבין, במצב שבו מדובר במקורות חיצוניים. לצורך העניין, בתפישה שלנו גם מצב של שכירות שמממנת הלוואות או משכנתא על הדירה, נתפסת כמקור חיצוני. האם גם אתם תופסים אותה כמקור חיצוני? כך שואלת אותך היועצת המשפטית.
אתה, שי אהרונוביץ השבת שכן.
אגב, זה מופיע שלוש פעמים בפרוטוקולים של הוועדה.
היו"ר משה גפני
¶
כן, זה יפה. אני מעריך שהתיק הזה היה נסגר.
חבר הכנסת אזולאי, אני קורא את דבריך מהפרוטוקול. שי אהרונוביץ אומר לך: "אני רוצה להגיד לכבוד חבר הכנסת אזולאי. גם אם אנחנו כותבים דברים ברחל בתך הקטנה, עוד יותר בהוראות ביצוע, קורה שיש דיונים באחד המשרדים שלנו בין מפקח לבין שאלות שהן גם עובדתיות. אני לא יכול בכל דבר - - ", וכו' וכו'.
מיותר שאני אגיד את כל הדברים בגלל שלפי דעתי אין לנו ויכוח במהות. יש לנו דיון שהוא לא לרוחי. שמתי אותו על סדר-היום כי זה פשוט עצבן אותי. אנשים פונים, אנחנו מקבלים הרבה פניות. יתומים שאנשים טובים רוכשים להם דירה, או שנותנים להם תרומות ושקל ושקל מצטרף לרכישת דירה עבור היתום. אתם ברשות המיסים אמרתם שזה לא נחשב כדירה נוספת כדי לשלם מס רכישה גבוה ואנחנו ממשיכים לקבל תלונות.
אני רוצה לדעת למה אי-אפשר לשים את זה בהוראות הביצוע של רשות המיסים? אם מישהו מחברי הכנסת מבקש להוסיף? ינון אזולאי, בבקשה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני רק מבקש שהתשובה של רשות המיסים לא תהיה, תביאו לנו את הפניות ונטפל בהן. פעם שעברה אמרתם את זה, הצלחתם לעבוד עלינו אבל זה פניות פרטניות. מבחינתנו, אחד זה כלל ושניים זה כלל. הבטחתם שזה יהיה כתוב ושאתם תוציאו הנחייה של זה וזה לא קורה.
אם צריך להביא ולעשות תיקון בחוק, אולי כך גם נראה את השולחן קצת יותר מלא.
שלומית ארליך
¶
כבר כמה פעמים הנושא עלה ונדון וחזרנו חזרה לאותן הוראות מיסוי מקרקעין מספר 6/2011. גם אז חשבנו שאולי נכון לתקן את ההוראות האלו ולקבוע באופן חד משמעי באיזה מצבים יחול ולא יחול כדי שהדברים יהיו ברורים ושההנחיות ירדו למטה ויחלחלו גם לפקידי השומה.
אתם אמרתם שאין צורך. חברי הכנסת העבירו פניות פרטניות אבל העניין הזה חוזר ועולה ואנחנו ממשיכים לקבל פניות בעניין.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לא. ראיתי שהתעקשת שהיא תדבר. לשמוע שיועצת משפטית מסכימה איתי זה כבר הישג בשבילי.
שי אהרונוביץ
¶
צהריים טובים. ראשית, אני רוצה לומר שמאז הדיון האחרון שהיה בעניין הזה לפני שנה פלוס מינוס, במרבית המקרים בהחלט ניתנה ההקלה של דירה יחידה. קודם כול, צריך להסביר שמדובר מיתום מהורה אחד. לא עלינו, יתום משני הורים כבר אין תא משפחתי בכל מקרה לפי הכללים של החוק ואז זה כבר לא רלוונטי. זאת אומרת שאנחנו מדברים על יתומים מהורה אחד שנרכשת על שמם דירה.
באמת, במרבית המקרים, כולל במשרדים ששם יש יותר – זאת יותר תופעה שקיימת לא בכל המשרדים אלא במשרדים שבהם יש את הבקשות האלה. אפשר לומר שמרבית המקרים היו בירושלים. בדקתי את זה היום והייתי אצל מנהל מיסוי ירושלים ובמרבית המקרים נתנו.
אני זוכר את הציטוט ששלומית ציטטה. המחלוקת היא מה קורה בסיטואציה שהנכס נרכש בעצם מהון עצמי מסוים שבאמת מועבר מקרן, או מאיזה תורם חיצוני, לתא המשפחתי ובעצם ההורה הנותר בחיים הוא זה שלוקח את המשכנתא? כפי שאנחנו יודעים, ילדים קטינים לא יכולים לקבל משכנתא וגם ילדים בגירים בשנים הראשונות כשהם עדיין צעירים ועוד אין להם משכורת קבועה, בנקים לא נותנים להם כלווה יחיד. אז ההורה הוא זה שבעצם שלוקח את המשכנתא.
לפני כמה שבועות נודע לי שיש עכשיו תיק שהגיע לוועדת ערר בירושלים לפני מספר שבועות בעניין הזה. שם יש את השאלה מה לגבי הלווה הנוסף, האם ההורה הוא לווה נוסף ומשלם את זה מכיסו.
אני אגיד משהו. אנחנו ברשות המיסים לא אוהבים את התיקים האלה, לא על זה תפארתנו. אני מסכים שיתום, לא עלינו, זה לא תכנון מס. אני לפחות לא רואה בזה תכנון מס ואני לא חושב שמישהו יכול לראות בזה תכנון מס.
מהתייעצות שהיתה לי אתמול עם הייעוץ המשפטי אצלנו, אנחנו כן סבורים שצריך לפעול פה לתיקון חקיקה, אולי ברוח שהציע הרב גפני. יש הצעת חוק פרטית כרגע וצריך לפעול לתיקון חקיקה. כמובן אנחנו צריכים לבדוק. החלפתי מילה אתמול עם אגף תקציבים, הם עסוקים כרגע עם חוק ההסדרים, לראות מה אפשר לעשות, למרות שלדעתי אין פה השלכות תקציביות גדולות.
שי אהרונוביץ
¶
עכשיו שולחים לנו את הכול, יש לנו איזה 2,000 הצעות פרטיות ששלחו לנו. אחת מההצעות היא הצעת החוק הפרטית.
שי אהרונוביץ
¶
בחוש הומור. אני אומר שאני בהחלט אפעל להסדיר את זה. אני מעריך שתרצו להגדיר את זה בחקיקה.
שי אהרונוביץ
¶
כדי למנוע את הבדיקות והמחלוקות, אני חושב שעדיף היה פשוט לציין את זה ברוח הצעת החוק הפרטית שקיימת, שבעצם - - -
שי אהרונוביץ
¶
תיראו. צריך להגיד. אני לא רוצה להלאות את הפרוטוקול אבל אתם מכירים מקרה די מפורסם שהגיע לכותרות במהלך מערכת הבחירות האחרונה. הנושא הזה שברגע שיש הבדל כל-כך גדול בין דירה יחידה לבין דירה נוספת, זאת איזושהי - ביתומים אני לא קורא לזה פרצה – אבל זאת איזו פרצה במקרה של ילדים שהם בגירים.
לכן מחפשים כל מיני סממנים. כולנו מכירים את המקרה שהתפרסם של מישהי שרצתה להיות חברת כנסת. מי משלם את המשכנתא? לאן הולכת השירות?
שי אהרונוביץ
¶
זה ממש לא אותו מקרה. הרב גפני, הסטואציה הזאת שמשתמשים בדמויות לכן אני חושב שאת הנושא הזה של יתומים - - -
היו"ר משה גפני
¶
שי, רגע, לפני זה. הצעת חוק פרטית סלולה בפני כל חברי הוועדה. אנחנו רוצים להימנע אם אין צורך.
היו"ר משה גפני
¶
כל הזמן הבנתי כאן בדיונים בוועדה וגם בכנסת הקודמת, שיש הנחייה שלכם בתוך המערכת. אם יש הנחיה כזאת והיא רשומה אצלכם, לא צריך את החקיקה. אם לא תהיה ברירה, אנחנו נעשה חקיקה.
שי אהרונוביץ
¶
אני לא רוצה לפרט כי זה כבר ייכנס לתיקים לגופם. עשיתי תחקיר על התיקים האלה. מעל 90% שהיו השנה אנחנו השארנו שם דירה יחידה. התחילו לעשות תחקיר ובאחת מהדירות לא הצליחו להשכיר אותה אז ההורה שילם מכיסו. אמרתי: תגידו לי, ירדתם מהפסים?
אני אומר עוד פעם, גם אני כסמנכ"ל לא כל תיק מגיע אלי אישית. ברגע שהתיק הגיע לערר אז הובא לידיעתי. אני אבדוק עוד פעם עם הייעוץ המשפטי שלנו.
מנחם קרימלובסקי
¶
אני עוסק בתיקים האלה. ייצגתי לאחרונה בשני תיקים כאלה לאחרונה. הארון הסתיים לפני שלושה או ארבעה חודשים.
התיק האחרון שטיפלתי בו היה לפני שלושה חודשים ובסופו של דבר, אחרי חודשים רבים של דיונים מול פקידי השומה הוא הסתיים. אני עובד הרבה עם חיפה. הוא אמר שיש בירושלים אבל לדעתי ליתומים לא קונים דירות בירושלים. קונים דירות ב-300,000 עד 7,000 שקלים. אלה הסכומים שעליהם מדברים. אני מכיר הרבה תיקים כאלה שמתנהלים בחיפה וכמו שאמרתי אני עסקתי בשניים מהם.
מנחם קרימילובסקי
¶
כמו ששי אמר, ברור שביתומים אף אחד לא חושב לרגע אחד שיש פה איזו מטרה לעשות איזה תכנון מס לא לגיטימי. בסופו של דבר בפרקטיקה – ראיתי בפרוטוקול הקודם, גם השתמשתי בו בהשגה שהגשנו, שהעמדה של רשות המיסים היתה שלא צריך להוציא הוראת ביצוע ספציפית כי זה קיים בהוראת הביצוע שלנו. אבל תכלס, אני מגיע מהפרקטיקה וכשאני עומד מול פקידי מס מיסוי מקרקעין ומתחילים לחקור אותי האם הכספים הגיעו מתרומה. יכול להיות שיש איזה דוד שנתן 20 שקלים או דוד שנתן 100 שקלים ויורדים איתי לרזולוציות שהייתי צריך להביא רשימה של אלפי תורמים ולנתב בדיוק מאיפה הגיע כל שקל. זה קצת מרגיש שבעצם מיסוי מקרקעין לא מבינים. הפקידים, לפחות, לא מבינים באמת את העניין של הוראת ביצוע שכפי שהם מפרשים, זה לא אמור להיות ככה.
חשוב להדגיש כי קשה להם להיכנס לראש של אגודות הצדקה האדירות האלה. במקרה האחרון, הפקיד אמר לי שהוא את ההשגה שלי כי נרכשה דירה ב-600,000 שקלים לשלושה אחים יתומים, שלכל אחד מהם היה בדיוק 200,000 שקלים מקרן ערבים. הרי קרן ערבים נותנים 200,000 שקלים ליתום. בגלל שבדיוק היתה דירה שקנינו ב-600,000 וזה נחלק לשלושה, הוא אמר שבמקרה הזה הוא מוכן לקבל את ההשגה כי הוכחת לנו שהכסף היה צבוע לחלוטין בקרן ערבים. אבל בהשגה אחרת שהגשנו שהגיעה לוועדת ערר אצל השופטת ויינשטיין, שם צירפנו את הכספים של קרן ערבים יחד עם הכספים של קופה נוספת. שם התחילו לרדת לרזולוציות, האם היה איזה אבא שנתן את התוספת מסוימת?
דיברו קודם שיש את העניין של המשכנתא. זה לא מסתיים רק במשכנתא. הם שואלים, איך אנחנו יודעים שכספי השכירות עוברים באמת?
אני חושב שביתומים, מכיוון שיש פה תמימות דעים מאוד מאוד ברורה שאף אחד לא עושה עסקים פה לצורך הרחבת התא המשפחתי, מה שנקרא. אם אנחנו באמת יוצאים מנקודת הנחה שקונים ליתומים דירה בשביל שזה ישמש אותם אותם אחרי שיתבגרו, אז צריך לקבוע בצורה חד משמעית, שגם אם יקרה מצב שיהיה חסר 5% מהכסף של הדירה והאבא אפילו נותן את זה – כל עוד שזה ברור שזה לא הולך להרחבת התא המשפחתי בעתיד, אין סיבה שלא יכירו בזה. גם אם זה כספי שכירות זה ככה וגם אם זאת תהיה משכנתא זה ככה ולא צריך להיצמד לכל מקרה לגופו, שאז באמת הפקידים במיסוי מקרקעין עושים לנו את המוות כעורכי דין מייצגים בלהביא עוד מסמך כזה ועוד מסמך כזה, עוד תצהיר כזה ועוד תצהיר כזה.
היו"ר משה גפני
¶
ינון ביקש להתייחס אבל רק שנייה.
אתה יודע מה מטרת הדיון. מטרת הדיון היא להגיע למה שאמרתם בדיונים. אמרתם שתהיה הודעת ביצוע. כדי לעשות הוראת ביצוע בנושא המורכב הזה - - -
מנחם קרימילובסקי
¶
אני באמת רוצה להוסיף נקודה קטנה. המטרה היא להגיע למצב שליתומים האלה תהיה אפשרות להמשיך את החיים שלהם. בעיקר זה גם מגיע להורים. האלמן או האלמנה שעושים כזה דבר, הרבה פעמים זה במסגרת הסכמים בין בני זוג בזיווג שני. לפני הנישואים הם רוצים לדעת שהילדים היתומים מסודרים. היום, כשפונים אלי לצורך ייצוג בכאלה עסקאות אני אומר להם: תקשיבו, אני לא יודע להגיד לכם אם תקבלו פטור ממס רכישה. אם זה לא יהיה 100% מכספי ערבים - - -
היו"ר משה גפני
¶
על כל פנים, מטרת הדיון היא לא לעשות חוק. כדי לעשות חוק אני לא צריך את הדיון. נכין חוק ואני אחתום עליו ומי שירצה לחתום יחתום ונביא את זה לדיון שרים. לא זאת מטרת הדיון. מטרת הדיון זה להגיע לנושא שאמרתם. רשות המיסים לא פסקה מלהגיד שזה מתבצע ותהיינה הוראות ביצוע. אני מבין שזאת עבודה. אני לא חושב שזה דבר של מה בכך. צריך לדעת מה שוולדימיר שואל.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בגדול אין שום שינוי. רק להבין, פעם שעברה כמעט התחננתם שלא יהיה פה חוק. כל פעם שהעלינו את זה אמרתם רק לא חוק. הסכמנו ואמרנו שאנחנו מאמינים. אמרתם שתעשו הוראות ביצוע. אני מרגיש קצת פגוע. זה נעים לכם ככה לבוא אלינו עכשיו ולהראות אמרנו ולא קיימנו. עזוב, צחקתם עלינו. הוראות ביצוע היו צריכים להיות לפני שנה פלוס. היה כבר דיון שני בהוראות הביצוע.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בואו תראו לנו שכנים דבריכם. תעשו את הוראות הביצוע. אנחנו בינתיים, כדי לעזור לכם, גם נגיש הצעת חוק פרטית כדי לקדם את זה, אבל שיהיו הוראות ביצוע תוך חודש. אתה שואל למה אנחנו צריכים את החוק? כדי שאם יום אחד יבוא מישהו וירצה להוריד את הוראות ביצוע, גם את החוק נתנו לו אבל שהוראות ביצוע יהיו תוך חודש.
שי אהרונוביץ
¶
קודם כול, אין הרבה מקרים. אתמול ביקשתי שיוציאו לי סטטיסטיקה. יש לנו היום במדינת ישראל 22,000 יתומים שהם יתומים מהורה אחד. יתומים משני הורים ממילא זה לא רלוונטי לגביהם. אני לא חושב שכל ה-22,000 יקנו מחר בבוקר דירות, גם לא חצי מהם, גם לא רבע מהם וכו'. אני מעריך שאנחנו מדברים על לא יותר מכמה עשרות עסקאות בשנה ויכול להיות שאני גם מפריז בזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
זה כמו עם ביקורות של מס הכנסה. בסופו של דבר בודקים 8% מהדוחות אבל אם אתה נופל במדגם זה 100%.
שי אהרונוביץ
¶
מעל 90% מהמקרים אנחנו נתנו דירה יחידה.
לגבי זה שאולי שאלו שאלות, את זה אני לא יודע. אני לא תמיד יודע מה קורה עם המפקח, אבל מעל 90% מהמקרים נתנו את הדירה היחידה. יש קושי לייעוץ המשפטי שלנו. היועץ המשפטי היה אמור להיות איתי פה והוא לא יכול היה להגיע בשל בדיקה רפואית. אין לי גם בעיה שנשב עם שלומית והוא יסביר את הקושי שיש לו בפרשנות של החוק נכון להיום ולתת את זה כשמישהו לוקח מימון וכאשר ההורה הוא הלווה השני.
אני מסכים עם מה שהוועדה אומרת. בכל מקרה אנחנו נקבל את מה שהוועדה אומרת אבל אני מבקש לתת לנו חודש לבחון עוד פעם משפטית אם אפשר להבהיר את הוראת הביצוע בצורה חד משמעית לגבי משכנתא ולגבי זה שהורה לוקח את המשכנתא וכדומה. אם אפשר להגיע לנוסח שיספק את הוועדה, גם אני אשמח לא להגיע לחקיקה. חקיקה תמיד יודעים איך נכנסים ולא תמיד יודעים איך יוצאים.
להצעת חקיקה נצטרך להביא עלויות הכלכליות שיש ואת הפוטנציאל. אגב, סתם לסבר את האוזן, ב-2018 היתה הצעת חוק פרטית כזאת ונתנו פוטנציאל של 190 מיליון שקלים, שזה העלות. זה היה נשמע לי מוגזם ואמרתי למי שחישבו אצלנו לחשב עוד פעם.
אני אעשה אולי פגישה עם היועץ המשפטי ועם שלומית וננסה להבהיר את הוראת הביצוע ולחזק אותה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אם אתה יכול, תמסור דרישת שלום לגיא גולדמן. התגעגענו לו פה בוועדה. שמעתי שהוא עובר תפקיד.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מסכמים כך. נאמר על-ידי רשות המיסים שרוב המקרים מטופלים. אבל זה לא נמצא בתוך הוראות הביצוע, לצערנו הרב, מכיוון שנאמר בשלבים מסוימים שזה כן יהיה בהוראות הביצוע. אנחנו מקבלים את ההצעה שלך. קחו חודש, תשב היועצת המשפטית עם הייעוץ המשפטי של מיסוי מקרקעין כדי להגיע לפתרון על הנושא של היתומים.
היו"ר משה גפני
¶
יתום או יתומה מאב או מאם ולא משני ההורים מכיוון שאז לא חל על זה בכלל מס רכישה. להביא הצעה שזה יהיה כן בתוך הנושא של הוראות הביצוע ואז כל הנושאים האחרים מתייתרים. בעוד חודש או שנתכנס או שנודיע לוועדה שכך וכך היו המסקנות של היועץ המשפטי של מיסוי מקרקעין והיועצת המשפטית של הוועדה.
זאת הצעה שלך שאנחנו בוועדה מקבלים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20.