פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62

ועדת הכספים
30/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 10:00

הצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

וליד אל הואשלה
אריאל בוסו

יאיר אבידן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

איתי טמקין - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, המשנה בפועל ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רכז פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רכז פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרני קירשנבוים - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' אברהם בן בסט - פרופסור אמריטוס, האוניברסיטה העברית

פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי - ניהל את הוועדה של בנק ישראל ומשרד האוצר

ברק נרדי - סמנכ"ל בכיר, ראש חטיבת אסטרטגיה, כספים ואחזקות, בנק דיסקונט

נגה רובינשטיין - עו"ד, יועצת חיצונית, בנק דיסקונט

ד"ר שלומי פריזט - יועץ חיצוני, בנק דיסקונט

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל

ינון פדה שויקה - סמנכ"ל, חבר הנהלה וראש מערך פאג"י, בנק הבינלאומי הראשון לישראל בע"מ

רון שטיין - אחראי רגולציה, בנק הבינלאומי הראשון לישראל בע"מ

הדס רחמים - מנהל כרטיסי אשראי, בנק הפועלים

ערן פער - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

שי אבו - יושב ראש איגוד היועצים לכלכלת המשפחה

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית לובי 99, חברה לתועלת הציבור

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חבר הכנסת פינדרוס, ביקשת הצעה לסדר.

כן. אדוני היושב ראש, בוקר טוב. בסוף שבוע שעבר קראנו בפרשה שאחרי מכת חושך, לפני מכת בכורות, צוו בני ישראל ללכת ולקחת מהמצרים כלי כסף וכלי זהב ולצאת ממצרים. אנחנו עדים בשבועות האחרונים ובימים האחרונים למעין התקפה של אנשים שמחזיקים את הכסף שלנו ומשתמשים במעמד – בזכות הכסף שלנו – לתקוף אותנו, לתקוף את מדינת ישראל, לתקוף את עם ישראל, לתקוף את העם היושב בציון, לתקוף נושאים פוליטיים. אני חושב שאסור לנו להתנהג לפי האמונה הנוצרית ולתת את הלחי השנייה. לא יכול להיות שמנכ"ל בנק דיסקונט שמחזיק לדעתי בחלק – לפחות ממה שאני מכיר, בטח כאן בירושלים – מאוד גדול מהכספים של אותם שני מיליון אזרחים ששלחו אותנו לכנסת לעשות פעולות מסוימות, הוא מחזיק בכסף שלנו ובכסף שלנו במעמד הזה הוא משתמש לנאום בתל אביב. לוקח את הכסף בירושלים ונואם בתל אביב. לוקח את הכסף בבני ברק ונואם בתל אביב.

הוא אדם פרטי. מותר לו.

נכון. גם לשני מיליון האזרחים מותר להגן על עצמם.

הוא חושש לעתידו. הוא חושש לעתיד ילדיו והוא יוצא להפגין וזה בסדר.

גם אנחנו חוששים ולכן כל אחד שיעשה כחוכמתו ויוציא את הכסף שלו ויבדוק גם בקרנות הפנסיה שלו אם הם משקיעים באותן חברות שהודיעו שמפסיקות להשקיע בישראל. אם לי יש קרן פנסיה, אני צריך לבדוק אם קרן הפנסיה שלי משקיעה באותה חברה של הגברת הזאת שעמדה והודיעה שהיא מוציאה את הכסף שלה מישראל.

אני פונה אל אותם שני מיליון אזרחים שמודאגים מהצד השני להוציא את הכסף שלהם ולהעביר אותו למקומות אחרים. תודה רבה.

אני מבקשת להגיב כי מכפישים כאן ציבור שלם. אני חושבת שזאת חוצפה שאין כדוגמתה. מנכ"ל הבנק הסתובב שם כמו כל אזרח מודאג. הוא לא תלה שלטים של הבנק.

מותר לי להוציא את הכסף שלי מהבנק שלו.

הוא לא הגיע כמנכ"ל אלא הוא הגיע כאזרח. צילמו אותו ללא בקשתו. הוא חי במדינה ולמיטב הבנתי הוא משלם מיסים ולמיטב הבנתי הילדים שלו משרתים בצבא. לפי מה שאני מבינה, עדיין מותר לכל אחד להפגין במדינת ישראל. אני מבקשת קצת כבוד למי שמשלם את המיסים במדינת ישראל ומחזיק את הכלכלה.

אורית, את רוצה להביא את הוועדה הזאת לוויכוח פוליטי? אפשר.

כן. הוא הפך את זה לוויכוח פוליטי. לכל אחד מותר לצאת להפגין. לפעמים גם החרדים יוצאים להפגין בשבתות בכל מיני נושאים.

אורית, מספיק.

גם לו מותר.

אורית, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זה לא הנוהג בוועדה.

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו נכנסים לסדר היום אני מבקש לומר כמה דברים. היה פיגוע מזעזע בליל שבת ובשבת בבוקר. אנחנו בוועדת הכספים משתתפים בצערן ובאבלן הכבד של המשפחות ושולחים איחולי החלמה לפצועים. אנחנו מתפללים שלא יימצא עוד שוד ושבר בגבולנו. זה היה דבר נורא ומזעזע. ה' יעזור.

אנחנו עוברים לסדר היום, הצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023. זה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

אני מבקש מהמפקח על הבנקים את עמדתך בעניין הזה. לא שמענו אותה בישיבה הקודמת. אם אתה יכול בקצרה לומר את דעתך כי מבנק ישראל אנחנו שומעים קולות שונים. אין את אותה עמדה שמבחינתו היא חשובה לפני ההצבעה כאן.

תודה רבה. אני כמובן מצטרף לדברי הפתיחה שלך. אני אשתדל לדבר בקצרה למרות שאולי לא אהיה קצר מאוד.

קודם כל, תודה רבה על שזימנתם אותי. אני מאוד מאוד מעריך שמעוניינים לשמוע גם את דעת המיעוט. לא הגעתי לישיבת הוועדה הקודמת למרות שהקשבתי לכולה מהטעם שחשבתי שישמעו את עמדת הוועדה ועמדת המיעוט הוצגה בה, אבל אני בהחלט מעריך ושמח על שאתם מוצאים לנכון לשמוע את דעת המיעוט. אני משוכנע שכולם באים לכאן בנפש חפצה ובאוזן קשבת.

אני אתחיל במשפט אחד של גילוי נאות שיהיה על שולחן הוועדה. במשך 33 שנים כיהנתי במערכת הבנקאית, מתוכן במשך תשע שנים כנושא משרה בבנק דיסקונט. חשוב שידעו את זה. בחלק מהתקופה הייתי דירקטור בחברת כרטיסי אשראי לישראל, מה שקוראים כאל. נכון שהיה לי הסכם מניעות וניגוד עניינים.

אתה שקוע בדיון הזה עד צוואר.

אני שקוע בדיון הזה עד צוואר ברמה המקצועית.

כן.

מי שבחר בי, הנגיד, להיות המפקח על הבנקים סמך על האינטגריטי המקצועי שלי. אני חושב שכולנו בעד – גם בבנק ישראל - פלורליזם ומגוון דעות.

להערתך הראשונה חבר הכנסת גפני, לא בכדי בחרו שבוועדה יהיו שלושה נציגי בנק ישראל וכל אחד נושא תפקיד באשר הוא ולכן גם במסגרת התהליך, לאחר שהוועדה גיבשה את עמדתה וכל אחד מאיתנו היה צריך לגבש את עמדתו, עדיין בתוך התהליך ביקשו את הסכמת נגיד בנק ישראל.

בהיבט שלי, לי ברור, בעיניים שלי כמפקח על הבנקים – ואני אנסה להבהיר את זה אחר כך – שאין כאן ממש מה שנקרא אקדח מעשן ומידע מובהק שמצריך הפרדה. מכאן החשיבות להתלבטות. שמענו בישיבה הקודמת אנשים שנשאו כאן דברים, אמרו שיש ניצנים, יש ציפיות, יש הערכות ועוד.

אני אומר כאן דבר נוסף בגילוי נאות והוא שאני מודע לכך שאני הוא זה שבעמדת המיעוט. אני מודה.

שנה וחצי היינו בדעת מיעוט ובסוף הצלחנו.

אני א-פוליטי ולא אכנס לדברים האלה.

גם א-פוליטי יכול לחייך.

מר אבידן, ייקח לי זמן להתחמם. זה לא המקום הטבעי שלי.

גם אני קראתי את בגדי המלך החדשים וגם קורא לנכדיי את הספר הזה. אני בטוח שאנשים מוכשרים וחכמים היתוו את החקיקה אך לא בכדי קבעו לוחות זמנים ליישום. הם גם פתחו חלון לבחינת הביצועים ולבחינת נתיב ההמשך. בעיניים שלי זה שקול במידה מסוימת לבחינת מה שנקרא – אנחנו נוהגים – חישוב מסלול מחדש אבל למעשה זה חישוב המשך המסלול.

אני חייב לציין את החשיבות לרקע של התקופה, לא התקופה הנוכחית דווקא, את מועד ההיפרדות של חברות כרטיסי האשראי, את השונות של מאפייני ההיפרדות של שתי חברות כרטיסי האשראי שהופרדו, את תקופת הקורונה שבמועד החקיקה אף אחד לא העלה על דעתו שתהיה תקופת קורונה, את הפוסט קורונה, את כל הווקטורים שפעלו בסביבת הסיכון שבהחלט הם משפיעים על התפתחות השוק, על הפעילויות השונות ועל ההבשלה שלהן. להגיד שבהחלט נעשו הרבה מאוד פעולות ויושמו הרבה מאוד מהלכים כתוצאה מהרפורמה, ראוי לציין כי רוב רובן של המשימות של הרפורמה שהיו באחריות הפיקוח על הבנקים, כמובן בשיתוף אחרים, נעשו. נזכיר את הקמת מאגר נתוני אשראי, נזכיר את רפורמת הבנקאות הפתוחה, נזכיר את הקמת לשכת שירותי המחשוב שנעשתה יחד עם משרד האוצר ועוד. לכן אני משוכנע שלזמן יש ערך, הן להיבטי ההבשלה והן להיבטים של מקומות לתיקון ושינוי.

אכן כי כך – זה עוד לא אושר סופית – על אף החקיקה ועמדת ועדת שטרום, היום קיימת המלצה לשינוי התקנות, בעיקר במה שנקרא בצמצום מסגרות האשראי של כרטיסי האשראי. כלומר, בהחלט יש איזושהי חשיבה שיכול להיות שמה שחשבו לפני חמש-שש שנים הוא לא כאן.

כמו שאמרתי קודם, המציגים השונים השתמשו במילים כמו קיומם של ניצנים ראשונים, קיומה של תחילת תחרות, פוטנציאל, מעריכים שאולי יהיו יותר אגרסיביים, יש יסוד להניח שייתן דחיפה. אלה מילים ואמירות שבעיניים שלי יש בהן הרבה ספק והערכה. בעיניי, ואני מציג כרגע את עמדתי, צריכה להיות מובהקות ותקפות הרבה יותר חזקה על מנת לקבל החלטה כל כך משמעותית, בעיקר כאשר בהחלטה המשמעותית הזאת יש בה במידה מסוימת או במידה רבה פגיעה בזכות הקניין.

לכן העמדה שלי וההמלצה שלי, שאני כבר אציג אותה, מבוססת כנגזרת מהספק הן במספרים, הן בהערכות ובהינתן ממשמעות ההחלטה.

למה לאומי והפועלים כן ודיסקונט לא?

אני כבר אתייחס לזה. ברשותך מאחר ולא הייתי כאן בישיבה הקודמת, אני אתן ארבע-חמש הערות למצגת הרחבה שהציגו באוצר. אם אני זוכר נכון גם איתי וגם מיכאל הציגו את המצגת ואני רוצה להתייחס לארבע-חמש נקודות כי לא הייתה לי היכולת להתייחס.

ההערה הראשונה מתייחסת לאמירה של האוצר שדיסקונט לא היה כוח מחולל תחרות. אני מניח שאנשי דיסקונט מן הסתם יציגו אחר כך את עמדתם ובהחלט יתכן ודיסקונט היה יכול לעשות יותר. אני רוצה לומר במילה אחת את הזהירות שהייתה בהצגה. ההצגה שהראתה את הרמה הכמותנית באשראי צרכני הראתה שאין שינוי גדול. כשעברו לעולם של האחוזים, באחוזים נראתה דלתא גדולה. אני רוצה לומר שבאחוזים יש בהם איזשהו פוטנציאל. אני לא רוצה להגיד שהייתה כוונה להטעות, חלילה וחס, אבל באחוזים, אם מישהו אומר עליתי מקילו לשני קילו, אז עליתי ב-100 אחוזים, ואם מישהו עלה מ-100 ל-101 קילו, הוא עלה באחוז אחד. בעולם של האחוזים שיראו באשראי הצרכני, אכן שני הבנקים שהיו כקבוצת ההשוואה – מזרחי והבינלאומי – עלו יותר בשיעור אחוזים וגם ברמה הכמותנית. לעומת זאת, בעולם של הפיקדונות הדברים נראים אחרת לגמרי. רוצה להגיד שמעולם של האחוזים, ולהתעלם מהעולם הכמותני בפני עצמו, אני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר במסקנה החד משמעית כשאני אומר שבהחלט יכול להיות שדיסקונט יכול היה לעשות יותר ודיסקונט עשה גם במונחים אחרים שלא נבחנו כאן.

אני רוצה להזכיר עוד נושא שאתה הזכרת אותו הרבה מאוד, חבר הכנסת גפני, שבחרו לא להתייחס לעולם המשכנתאות. אחר כך אתייחס גם לתבחין. ברור שבעולם התחרותי במשקי הבית, כולנו מבינים שהנכס הכי משמעותי למשק הבית בחייו הארוכים הוא נכס המשכנתא. בחרו לא להציג את העולם הזה כאשר קבוצת דיסקונט – ואני לא לוביסט של קבוצת דיסקונט אלא כרגע אני מייצג את העמדה שלי, למה אני חושב שלא צריך לבצע את ההפרדה.

מכאן ואילך אתה מפסיק להגיד שאתה מייצג את העמדה שלך. זה נראה כאילו אתה חושב שאנחנו חושדים בך. אנחנו רוצים את העמדה שלך.

חבר הכנסת גפני, לא אומר יותר את הדברים האלה.

אם אפשר בקצרה. אנחנו אחרי דיון ארוך.

זה נושא משמעותי שהוא חשוב. לגבי התבחין שדובר עליו, תבחין כאל, למעשה הוועדה החליטה שהתבחין לא מצביע על הגברת התחרות. אני בהחלט מסתכל על זה אחרת. אמרתי בפתיח שאני משוכנע שאנשים חכמים ומקצועיים ליוו את הוועדה ואכן באו ובחרו תבחין. התבחין מראה – וגם נאמר במצגת של האוצר – שאכן אחד לאחד הקבוצה עמדה בו.

יחד עם זאת בחרו להשמיט או להוציא מהתבחין שני נושאים. נושא אחד של המשכנתאות שאני לחלוטין לא מקבל את זה וכמו שאמרתי במשקי הבית העולם של המשכנתא הוא מאוד חשוב, ובחרו להתעלם או לא להביא בחשבון את הנושא של ירידת הפעילות של בנק הפועלים באשראי הצרכני. אני לא רואה כאן את דרור שטרום שהיה בישיבה הקודמת אבל נזכיר שהוא הציג בדברים שלו אינדיקציה לתחרות, העובדה שהאשראי הצרכני ירד מכ-95 אחוזים ל-70 אחוזים, בין היתר הירידה נגזרה – כאשר בנק הפועלים בחר עסקית לרדת מהאשראי הצרכני. אי אפשר להחזיק המקל משני הקצוות ופעם אחת להגיד זה נהדר לתחרות ובמקום אחר זה לא נוח למרות שאלה גורמים אחרים, פעם אחת זה דרור שטרום ופעם אחת זה האוצר.

אמירה אחרת הייתה שההפרדה תורמת לתחרות ונאמרה כאן אמירה שלראשונה ניתן אשראי חוץ בנקאי ללקוחות בנקאיים. אני בספק שזה נכון שלראשונה ניתן אשראי ללקוחות חוץ בנקאיים. אני חושב שמה שבוודאות קרה זה שאחת מחברות כרטיסי האשראי פעלה מול לקוחת בנקאיים ברמת סיכון בינונית באופן די אגרסיבי אבל אחת פעלה כך ואחרות פחות פעלו כך ומזה להגיד גם לראשונה או העובדה שפנו לסוג מסוים של אוכלוסייה, לבוא עם סימן קריאה ולומר שההפרדה התורמת לתחרות, אני את זה רוצה לאתגר.

אחר כך דובר על כך שהשליטה של דיסקונט ב-כאל היא בעלת פוטנציאל לפגיעה בתחרות. אני אומר כאן את המילה פוטנציאל. אז ציינו שני דברים. פעם אחת באו ואמרו ש-כאל פועלת מאוד אגרסיבי או באגרסיביות בשוק הכרטיסים המתופעלים, ואז העלו את השאלה שאם הם פועלים באגרסיביות בשוק הכרטיסים המתופעלים, האם זה בא ומתרגם לערך לצרכן. במקומות ש-כאל ו/או דיסקונט לא היו הכי חזקים, אף אחד לא שאל היכן זה מתגלגל. אני אומר שיש כאן שאלה שאני לא חושב שהיא שאלה שהייתה במקום. במקומות אחרים ש-כאן פעלה, והראו את זה יפה מאוד גם בשקפים, בין אם זה בתפעול הנפקה, בין אם זה בסליקה, וגם אם זה באשראי, מול קבוצת התחרות שלה שהיא קבוצת תחרות לא מלאה אבל היא חלקית שאלה חברות כרטיסי האשראי האחרות, כאל בהחלט נראתה במקום טוב למדי.

הנקודה אחת לפני אחרונה בהיבט הזה. דובר על מבנה השוק הנוכחי שהוא מעוות אבל אפריורית במועד שחוקקו את החוק ונתנו לשניים כן ולאחת לא, ברור שהשוק הוא לכאורה מעוות אבל המחוקק חשב כך ויכול היה לומר המחוקק שבחלון הזמן שבין ארבע לשש שנים תמכור קבוצת דיסקונט את כאל ואז לא היו יוצרים את העיוות אבל העיוות יצא ממחשבה מלכתחילה.

לגבי דבר אחד אני רוצה להרגיע את כולם במקום שיקבלו החלטה. דובר כאן על רציונל אי הפרדה והעלו החברים באוצר במצגת – אני חושב שאולי גם דרור שטרום העלה את זה – שהיה איזשהו חשש אולי לחוזק של קבוצת דיסקונט או למשמעות של חברת כאל בהשוואה לקבוצת דיסקונט, על ערעור היציבות שלה אם היו עושים את ההפרדה אז.

אני לא הייתי אז בסוד העניינים, בטח לא בדיונים, אבל אני רוצה להגיד עכשיו בצורה מאוד מאוד ברורה כמפקח על הבנקים – גם את זה אני לא צריך להגיד, זה ברור - שככל שהוועדה תחליט לבצע הפרדה של כאל מקבוצת דיסקונט, זה לא יערער את יציבותה של קבוצת דיסקונט. כלומר, אם יהיה חשש יציבותי, שיכול להיות שהיה חשש כזה ב-2016, ככל שהוועדה תצביע ותקבל את ההחלטה הזאת, אין סיכון - - -

עמדתך שונה.

נכון. אני נותן את הוודאות היציבותית. כמפקח על הבנקים יש לי אחריות ליציבות המערכת הבנקאית. כאן תנוח דעתכם.

ברשותכם, אני אעבור למצגת. אני אדלג על חלק ממנה. בשים לב לפתיח שאמרתי, אני רוצה למעשה לשאול שלוש שאלות. הייתה אמירה פוזיטיבית בוועדה או בחקיקה, להפריד שתי חברות ולא להפריד חברה שלישית. אמרו לא להפריד חברה שלישית והנחו את הוועדה או המסגרת הייתה לבוא ולבחון בעיקר את ההשתנות בתנאי התחרות בשוק האשראי בשים לב לזה ואז לבוא באותו חלון זמן.

יש כאן שלוש שאלות והן האם חל שינוי בנסיבות שוק האשראי שמחייב את ההפרדה, האם יהיה בהפרדה כדי להשפיע חיובית באופן מובהק על התחרות, ואם אין דרך אחרת פחות פוגענית.

ברמה המאוזנת אני מציג את שתי הידיים, את היד התומכת ואת היד המתנגדת. היד התומכת אומרת – כשאני חשבתי על התהליך, כשגיבשתי את עמדתי – שבאופן עקרוני שוקלים תחרות, אומרים שאם יש יותר שחקנים, יש תיאוריה שבהחלט אפשר לתמוך אותה, שיש יותר שחקנים, יש יותר פוטנציאל לתחרות. ברור שאם יוסיפו שחקן נוסף, יש פוטנציאל ליותר תחרות למרות שהשחקן הזה קיים אבל היום הוא קיים במבנה בעלות אחרת. בהחלט ככל ש-כאן תופרד, ניתן יהיה לשקול שהיא לא תהיה תאגיד עזר – תאגיד עזר כאילו כפוף לקבוצה בנקאית - ויש פוטנציאל להרחיב את הפעילות שלה לתחומים אחרים, תהיה פחות התנגדות וכנראה היא לא תוגבל רק לפעילות שמותרת לבנק.

אני עובר לשלושה סעיפים שלדעתי הם קצת פחות רלוונטיים אבל עדיין יש להם משמעות. ככל שהוועדה הייתה חושבת במקור לתת איזשהו זמן הבשלה לקבוצת דיסקונט או ל-כאל, בין לפני חמש שנים לבין היום, אם נקרא לזה מעין הגנת ינוקא, אז היום בוודאות קבוצת דיסקונט ו/או כאל יותר ערוכים להפרדה מאשר היו ערוכים לפני חמש שנים.

הסעיף הבא הוא נושא של יצירת מגרש משחקים אחיד שהוא מתכתב גם עם הנושא השני. כלומר, היום בנקודת הזמן הנוכחית, למרות שלהערכתי או להבנתי זה לא חלק מהמנדט של הוועדה כי המנדט של הוועדה היה לבחון את ההתפתחות של תחרות בשוק האשראי אבל אם היום באים לשקול, אני לא הייתי חושב, אם היום הייתי צריך לבוא בחקיקה, לא הייתי חושב שיש היום סיבה טובה לומר שתיים כן ואחת לא. היום אני חושב שבהחלט היה אפשר לחשוב יש מקום למגרש משחקים אחיד. אני שוב אומר שאני לא חושב שזה המנדט אבל זה עדיין שיקול שאפשר לתמוך אותו כי המנדט של הוועדה הוא בין השאר בתחרות. זה החלק היותר שיורי שצריך לקבל משקולת יותר נמוכה.

הסעיף האחרון בעולם של התמיכה הוא באמת העיתוי של ההחלטה. כמו שאני אומר, אם היום היו באים לבצע את ההחלטה, אז אני לא רואה שום סיבה בעולם למה המקום לעשות הפרדה.

זה מתקשר עם השלישית.

נכון. סגרגציה. אבל אני אומר שוועדת שטרום והחקיקה קבעה פוזיטיבית לא להפריד את כאל ולבחון את ההתפתחות של שוק האשראי.

נעבור לנימוקים העיקריים לאי התמיכה. כמו שאמרתי קודם, יש עמידה ברורה בתבחין. אגב, משרד האוצר, כמו שהוא הגיש בפעם הקודמת, הוא אתגר – וגם אני הייתי חלק מהוועדה – את התבחין. אני אומר שבתבחין הפורמלי עמדו, בתבחין האחר אפשר לאתגר אותה. אני חושב שכל הנתונים הכספיים או רוב הנתונים הכספיים, שלא להגיד את המילה כל, גם בהיבט של התפתחות האשראי הצרכני וגם הפיקדונות, אני לא חושב שיש איזושהי אינדיקציה מובהקת שבעולם הבנקאי קרה משהו שמצדיק את ביצוע ההפרדה. כמו שאני אומר בהמשך לכך, לי קשה, האינדיקציות עד היום לא מראות על איזה שהן תועלות משקיות מובהקות וישירות. דיברו כאן על קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת. אני חושב ש-מקס ו-ישראכרט פעלו באופן שונה, כך שקשה מאוד ואם היו הולכים על התבחין, על התוצאות של ישראכרט - היו מקבלים החלטות הפוכות מההתנהגות של מקס.

כמו שאמרתי, אני חושב שטרם הבשילו במלואן הרפורמות המשמעותיות. אני רוצה להגיד שב-2017-2016 לא חשבו שתהיה קורונה. היו כאן הרבה רפורמות שקרו. אני חושב שמשך הזמן בתקופת הקורונה פגעה ביכולת של ההבשלה. לכן כאן יש לי סימן שאלה שבגינו ההמלצה – שתכף אומר אותה – מה אני חושב שצריך לעשות.

אני חושב שקשה להגיד בנקודת הזמן הזו באופן חלוט שיש הבשלה של הדברים. ההחלטה להפריד את כאן, ככל שזאת תהיה החלטה, חשוב לומר שהיא החלטה ללא דרך חזרה. אמרתי קודם, הפוטנציאל של פגיעה בקניין.

ראינו בכל התקופה כאל בהחלט צמחה בדומה מאוד לחברות כרטיסי האשראי וגם, מה שנאמר, פעלה אפילו אגרסיבית.

קורונה זו מעלה וחסרון.

נכון.

היא גם איום וגם מעלה לכאן ולכאן.

נכון. היא גם איום וגם הזדמנות אבל אנחנו היום מסתכלים בפרספקטיבה וקצת שוכחים מה היה במאי 2020 וביוני.

הבנו את הנימוקים לתמיכה והנימוקים נגד.

יש עוד שקף אחד בעניין הזה. הוא אומר שלמעשה אלה נימוקים מסדר שני. היום אנחנו בכל אופן בסביבה כלכלית קצת יותר מסוכנת. בהחלט בעולם הזה תהיה השקעת משאבים בהפרדה. לא ברור שהוספת שחקן חדש קטן היא באמת תועיל.

הסיכום וההמלצה שלי. קיים קושי משמעותי לקבוע באופן חיובי וחד משמעי כי בשלב העת לשנות את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב. אין מידע מובהק ותומך ומבוסס כדי להצדיק את זה. עיקר הטיעונים בעד ההפרדה, לדעתי הם יותר ואגיים מאשר הטיעונים שנגד. לכן ההמלצה שלי במקור הייתה להאריך את חלון הזמן בעוד שלוש שנים או שנתיים, זה לא כתוב בעשרת הדיברות, כדי לתת פוטנציאל בהנחה – הנחה שאני תומך בה – שהרציונל של הוועדה היה נכון לראות ולתת לה להבשיל ולקבל את ההחלטה בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, האם זה נכון.

למה זה חשוב?

מה ישתנה במשך השנתיים-שלוש? הרי עברו כבר ארבע שנים.

עברו חמש שנים.

ולדימיר צודק, מה יקרה?

גם הייתה כוונת מחוקק מאוד מאוד ברורה. המחוקק הבהיר בצורה מאוד ברורה מה המטרה שלו. אם אנחנו מעכבים את זה, המטרה לא מתממשת.

על כל פנים, אלה ההמלצות שלך.

נכון.

זה בסדר להמתין אבל אני מנסה להבין מה ישתה בשנתיים הקרובות.

אני מנסה להסביר. היינו כאן בשנתיים של קורונה. חברים, בואו נבין את העובדות. חברות כרטיסי האשראי הופרדו ב-2019 וב-2020. במרס 2020 נכנסנו לקורונה. אני חושב שלא הבשילו התנאים כדי לבוא ולקבל החלטה כל כך משמעותית.

רציתי שהוא ידבר ומאוד חשוב מה שהוא אומר אבל הוא דעת מיעוט.

עדיין יש לי שאלות אליו.

אני מכבד אותך. בבקשה, תשאלי אותו.

המפקח, יש לי כמה שאלות כי באמת העמדה שלך היא חריגה בכלל הדעות והיא עמדת מיעוט. קודם כל, לגבי הנתונים. לגבי הנתונים שהוצגו לנו, זה לא כל כך תואם את מה שאתה אמרת כי כן הציגו כאן גידול בכמות האשראי שיצא לשוק מאז הרפורמה, כן הביאו נתונים של גיוון יתר באשראי וגם אין ספק שמבחינה מבנית, תסכים איתי המפקח, שחיבור בין בנק לחברת כרטיס אשראי במערכת מהריכוזיות שיש בכלכלה הישראלית, יוצרת ניגודים שהם מרסני תחרות.

אני מבינה ומכבדת את זה שאתה בודק את יציבות הבנקים אבל אתה גם אחראי לרווחת הלקוחות וזה שיקול לא פחות חשוב. בהיבט הזה מבנה השוק של המערכת הבנקאית במדינת ישראל לקוי. לכן אני רוצה לעבור לשאלות אליך.

אני ראיתי, אם אינני טועה, שבנק ישראל שאתה בעצם חלק ממנו לא תומך בדעתך ובעצם הנגיד ובנק ישראל עצמו בעד ההפרדה.

רציתי לשאול מה שינה את עמדתך. אני מבינה שלפני השימוע תמכת בהפרדה.

שאלה נוספת. זה לא העיתוי, טרם הבשילו התנאים, מתי יבשילו התנאים במיוחד שאם אנחנו מדברים על מגרש משחקים שווה, כבר יתר הבנקים נפרדו מן הנכס שלהם.

זה מה שמוביל אותי לשאלה האחרונה וכאן הייתי רוצה לשמוע את עמדתך והיא שאלת המכירה ישירות למוסדיים. דווקא כמישהו שהעלה את ההתנגדות שלך לפגיעה בקניין בבנק דיסקונט, אם תיכפה עליהם המכירה וההפרדה של כאל, מה דעתך על מכירה בטקט ראשון למוסדיים ובכלל כי בעצם זה נראה שהשוק מתחיל לסדר את עצמו מחברות אשראי שמחוברות לבנקים לחברות אשראי שמחוברות למוסדיים. דווקא כמישהו שרוצה את היציבות של המערכת, איך אתה רואה את זה כמבנה תחרותי שמתחיל להתהוות בשוק ודיסקונט בא בצדק ואומר שאם האחרים עשו את זה, גם אני יכול.

תשובות קצרות. השאלות היו חדות. תענה בקצרה.

אעשה כמיטב יכולתי.

הנתונים של משרד האוצר, אני לא מאתגר אותם.

אין צורך. הם עכשיו עומדים לדבר.

באשראי הצרכני לא היה הבדל גדול. עיקר ההבדל באשראי הצרכני היה ירידה של בנק הפועלים שמולאה על ידי אחרים ואכן בנק המזרחי והבינלאומי גדלו יותר באשראי הצרכני מאשר בקבוצת דיסקונט.

להגיד אפרופו המבנה של השוק, אני אגיד בקצרה. בנקים וחברות כרטיסי אשראי בעולם, אנחנו הסביבה המוזרה. בדרך כלל חברות כרטיסי אשראי הן חלק מאותה מערכת בנקאית בבנקים בעולם. אצלנו הסיטואציה שמפרידים אותם, היא היוצאת דופן. בסדר, אנחנו בהרבה דברים אור לגויים וגם יכול להיות שכאן זה הפתרון הנכון. אני אומר לך חברת הכנסת שכך זה הולך.

אני חייב לומר שמי שעוקב אחרינו יודע שרווחת הלקוחות היא נר לרגלינו כל הזמן וזה אתגר גדול שמשקיעים בו הרבה מאוד זמן.

זה שאנחנו שותקים, זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם כל הדברים שאתה אומר.

לא היה לי ספק בזה אבל אני שמח מאוד שאתם מקשיבים ברוב קשב. זה נותן לי תחושה מאוד מאוד טובה כשליח ציבור.

אנחנו שותקים כי היושב ראש לא רוצה שנפריע.

הכול בסדר. אני אומר שבבנק ישראל, בהיבט הזה, למעשה אנחנו ארבעה פרטים שאלה שלושה חברים בוועדה ונגיד בנק ישראל. בגלל זה יש גם את הפלורליזם. אני מרשה לעצמי להגיד את מה שהנגיד אומר שגם בעולם הכלכלה, הוא לא בא סתם מעולם של מדעי החברה, הוא לא פיזיקה גרעינית, לא הכול הוא מדע. יש כאן גם את מדעי החברה וגם את ההערכה. ההערכה הסובייקטיבית שלי עם הניסיון שאני מביא לשולחן מעולם הבנקאות ומהעולם הפיקוחי, הוא שונה מההמלצה של שלושה חברים אחרים נושאי משרה בכירים בבנק ישראל בהם הנגיד.

מה ששינה את עמדתי בעיקר זה קודם כל הבנה של מהי שאלת המחקר. להבין באמת מהו המנדט של הוועדה. לאורך כל הדרך אני אמרתי שאין כאן אקדח מעשן, התוצאות הכספיות לא מראות שיש איזושהי סיבה טובה. אותי הוביל רוב הדרך שמגרש המשחקים האחיד, שאם היום הייתה קורית החקיקה, לא הייתי רואה שום סיבה למה לא להפריד את כאל. זה מה שהוביל אותי להחלטה. כשהבנתי שזה צריך לקבל בפורמולה שלי משקל הרבה יותר נמוך, זה הביא את דעתי לעובדה שלא נכון לעשות.

מתי יבשילו התנאים? אני לא יודע להגיד אבל צריך להיות סופיות לדיון. אני הערכתי שתקופה נורמלית – לא שאני יודע להגיד שעכשיו התקופה היא טובה אבל בוודאי הרגשתי שכרגע לקבל את ההחלטה, זה לא נכון אבל מכיוון שאני מעריך את האנשים שהיו בלב ההחלטה, שחשבו שיש לזה ערך, עובדה ששתיים הפרידו, אמרתי שכאשר רוצים לעשות את הפגיעה הקניינית, צריך להיות יותר ודאי.

לשאלה האחרונה שלך, לגבי מכירה למוסדיים. פעם אחת אני אזכיר שבוועדה אחרת שחלק מאיתנו חברים בה, שזו ועדת הריכוזיות שתבדוק את פרק ד', עלתה סוגייה של כן לבדוק את הריכוזיות של עולם המוסדיים. גם שם הייתה דעת מיעוט של דוקטור משה ברקת.

מה הייתה דעת המיעוט?

דעת המיעוט שם הייתה שאין צורך לבדוק את ריכוזיות המוסדיים. הריכוזיות של המוסדיים לא בא מהמקום של אם גורם מוסדי יחזיק את חברת כרטיסי האשראי או לא יחזיק, אלא מזה שיש 11 שחקנים שמחזיקים שני טריליון ויותר של נכסי הציבור וחשבו שיש צורך לבוא ולחשוב על זה כדיוני המשך. אני חושב, בעיניים שלי, שבין היתר הקושי של חברת כרטיסי אשראי באופן עצמאי גם אם אחת מהן היא ללא גרעין שליטה וגם אם אחת מהן מחזיק אותה פרייבט אקוויטי שכרגע הוא בתהליך מכירה, אני חושב שיש ערך שגורם מוסדי יחזיק. מצד שני כרגע שר האוצר הסמיך ועדה שתבדוק את זה יחד עם המאסדרים. עוד לא נפגשנו, עוד לא הבענו את עמדתנו. כרגע זו עמדתי האישית ולא עמדת בנק ישראל. אני חושב שיש לזה ערך של גורם מוסדי, כדי להעלות את הפוטנציאל של התחרות ואת הסינרגיה.

תודה רבה המפקח על הבנקים. תודה.

אני אומר מה סדר הדיון. קודם כל משרד האוצר יביע את דעתו. אמרנו בישיבה הקודמת שאני רוצה לאפשר בעיקר לבנקים ולכל מי שרוצה להגיב בעניין הזה ומבקש שתעשו כל מאמץ לא לחזור על דברים שנאמרו אלא לומר פחות או יותר את העמדה שלכם אותה אתם מביאים לכאן לגבי התקנות שמביא שר האוצר. אנחנו נשמע את ההתנגדויות של הבנקים ואני מבקש לא לחזור על הדברים. אני אעצור את אלה שחוזרים על דברים שכבר נאמרו בישיבה הקודמת. לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת. אם יהיו אורחים שירצו להתייחס, אני אאפשר להם להתייחס בקצרה.

בוקר טוב. סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. קודם כל, תודה למפקח על הבנקים. אני חשוב שראיתם כאן קצה של תהליך שהייתי שותף לו. אני יכול להחמיא מאוד לתהליך. תהליך שלווה בהרבה נתונים, בהרבה ויכוחים על נתונים בתוך הוועדה, ולאחר מכן תהליך שכלל שימוע ציבורי וכמה שימועים פרטניים לבנק. סביר שבתהליך כזה בסופו של דבר לא תהיה דעה אחידה לכולם. כן יצאנו עם דעה אחידה לשימוע ולאחר מכן שבעה חברים החליטו להישאר בעמדתם וחבר אחד החליט לשנות את עמדתו.

אני רוצה לתקן. זה שישה ואחד.

נכון.

אם כן, התהליך היה בסדר.

כן.

לטעמנו יותר מבסדר. כן.

על זה אמר שלמה המלך "יהללך זר ולא פיך".

פעם בזמן כלשהו אנחנו יכולים גם להחמיא לעצמנו.

יש דבר מאוד חשוב שאני רוצה את ההתייחסות שלך. המפקח על הבנקים טען שיש כאן פגיעה בקניין. אני מבקש התייחסות לזה.

הלשכה המשפטית מבקשת להתייחס לזה. הנושא הוא באמת רציני ואני מבקש כמה דקות, ואם אחר כך יהיו שאלות, אני אענה. יש כאן שאלה שהיא כבדת משקל. כאשר ממשלה או צוות מחליט להפריד פעילות מתוך בנק מסוים, ברור שזאת שאלה כבדת משקל. הלשכה המשפטית תתייחס לזה בהרחבה.

אנחנו שאלנו את עצמנו מספר שאלות עת בחנו את הסוגייה הזאת. אני לא חושב ששמעתי כאן בדברים של המפקח משהו שסותר את הדברים שאנחנו הגענו למסקנות לגביהם. המפקח אמר כלאחר יד שיש טענה שאומרת שעוד שחקן מייצר תחרות. אנחנו חושבים שבהגדרה עוד שחקן מייצר תחרות, צריך להוכיח טוב מאוד למה עוד שחקן לא ייצר תחרות. כלומר, הנחת המוצא תמיד היא שעוד שחקן מייצר תחרות. באמת שאלנו את עצמנו האם יש כאן מצב כזה, האם יש כאן איזשהו יתרון לגודל שבבואנו להחליט על יצירת עוד שחקן בשוק, היתרון לגודל כזה משמעותי שנמנע מעצמנו עוד שחקן. הסתכלנו על זה ולא ראינו שהיתרון לגודל עולה עד כדי כך, מהנתונים בפועל שקרו בשש השנים האחרונות. כלומר, לא ראינו איזה שהן תוצאות יוצאות דופן מהחיבור הזה בין כאל לדיסקונט בשש השנים האחרונות.

הוויכוח כאן אם המשכנתאות צריכות להיכלל או לא הוכרע כבר בכתב המינוי של ועדת שטרום כאשר נגידת הבנק לשעבר ושר האוצר כתבו, ואני מצטט, שהוועדה תבחן שירותים בנקאיים ופיננסיים נפוצים לרבות מתן אשראי למעט אשראי לדיור. כלומר, הנושא הזה, היה ברור שהוא לא חלק מהדברים שאנחנו צריכים לבחון.

יתר מכך, לא הסתפקנו בדבר הזה, להראות שאין כאן יתרון לגודל אלא רצינו גם לראות האם הרפורמה מצליחה או לא. כאן אני יכול להגיד שמכל הנתונים שיש לנו עולה שנכון לשלב הזה הרפורמה בהחלט מצליחה ואנחנו חושבים שהכנסת עוד שחקן רק יחזק אותה.

לסוגייה האחרונה של מגרש משחקים שווה. גם המפקח התייחס לזה ביושרה והתייחסנו לזה כאן. המצב שנוצר כאן היום הוא מגרש משחקים לא שווה כאשר יש שתי חברות מופרדות וחברה אחת בבעלות בנק. הדבר הזה לאורך זמן יקשה בוודאות, גם אם החברות האלה יהיו בבית יותר חזק או לא. זו תחרות לא הוגנת לעומת שתי החברות המופרדות. הדבר הזה, ככל שההחלטה תתעכב, יחליש אותן ויפגע בשתי החברות שכבר הופרדו כי יש להן תחרות לא הוגנת מתוך לקוח שנמצא בתוך בנק.

לכן גם את האפשרות הזאת לבוא עם המלצה לדחות את ההחלטה, בחנו אותה והחלטנו שהמצב של הפרדה הוא עדיף על פני דחיית ההחלטה.

תודה. הלשכה המשפטית, לגבי הפגיעה בקניין.

המשנה בפועל ליועץ המשפטי במשרד האוצר. כפי שציינה חברת הכנסת שיר, המחוקק התווה כאן איזשהו כיוון. כלומר הוא קבע חובה להפרדה של בתי חברות כרטיסי האשראי ונתן סמכות מפורשת לשר האוצר לקבוע ביחס להפרדה של החברה השלישית. כלומר, אנחנו לא עוסקים כאן באיזשהו חלל ריק.

שר האוצר לא לבד אלא יחד עם ועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים. ודאי. אין שאלה שיש כאן פגיעה קניינית ופגיעה קניינית כמקובל צריכה להיבחן לפי מבחני המידתיות. כלומר, עצם העובדה שיש פגיעה קניינית לא אומרת שלא ניתן לבצע את המהלך הזה אלא צריך לבחון מה עומד כנגד זה.

בחנתם?

בוודאי שבחנו ואלה בדיוק מסקנות הוועדה. יש כאן מסקנה מקצועית מובהקת של רוב גדול של חברי הוועדה, שיהיה בהפרדה הזאת כדי לסייע לתחרות בתחום האשראי .

לימדו אותי בימים האחרונים שרוב לא קובע. אם הרוב עושה דברים שהם לא הגונים, לא שומעים לרוב.

זה בדמוקרטיה.

אני לא כל כך מבין בדמוקרטיה.

לכן אני אומר.

אני לא מפסיק ללמוד כבסר 40 שנים מה זאת דמוקרטיה. אני שואל אותך מה זה שרוב חברי הוועדה? אם זו פגיע בזכות הקניין, זאת פגיעה בזכות בסיסית.

כל רפורמה תחרותית פוגעת בזכות קניין.

אבל את לא המשפטנית., הוא המשפטן. הוא צריך לתת את התשובה.

הרבה מאוד מהלכים רגולטוריים פוגעים בזכות הקניין.

אני מדבר על המקרה הזה.

גם המהלך הזה.

זה לא בגלל הרוב.

בגלל שיש מסקנות מקצועיות - שגם שר האוצר בחן אותן היטב ואימץ אותן – שאומרות שהמהלך הזה עתיד לסייע לתחרות בתחום האשראי ולסייע לרווחת האזרחים. לכן הפגיעה הזאת מותרת בעינינו.

ההתייחסות שלכם בעניין המכירה למוסדיים.

דובר על זה בדיון הקודם כאן בהרחבה. אני אענה שוב על הסוגייה הזאת. זו סוגייה שיש שלה יתרונות וחסרונות די גדולים מבחינתנו. כאשר אנחנו באים לבחון אותה כמבחן ראשוני, מצד אחד יש כאן יתרון שהחברות האלה יהיו תחת בית חזק ויוכלו להוות תחרות יותר גדולה במערכת הבנקאית. מצד שני, הייתה גם ציפייה שגופים מוסדיים יפתחו מוסדיים יפתחו בעצמם אשראי צרכני ולכן חיבור ביניהם – לפני רגע אמרתי שיצירת עוד שחקן הוא דבר חיובי לשוק ולפני שאתה בא לבטל את האפשרות הזאת, אתה צריך לחשוב טוב טוב מה אתה עושה.

לכן בין שתי האפשרויות האלה, אנחנו מתלבטים., שר האוצר ביקש מאיתנו להניח בפניו תוך מספר שבועות המלצה לגבי השאלה אם נדרש כאן תיקון חקיקה שיאפשר גם את המכירה של כאל לחברה מוסדית.

בהינתן ששתי עסקאות לגבי שתי החברות הנוספות כבר מתקדמות, השאלה היא האם נכון להשאיר את כאן היום באוויר או להכריע עכשיו.

אנחנו חושבים שהתהליך המקצועי ביותר הוא לא לעשות את זה בשליפה בוועדה. שר האוצר הגדיר לוחות זמנים מאוד ברורים כי הוא רוצה לשלב את זה בחוק ההסדרים הקרוב. כלומר, אם צריך להניח תיקון חקיקה – להניח אותו בסוף חודש מרס בכנסת ולדון בו עד סוף חודש מאי. אלה בכל מקרה לוחות הזמנים של התקציב. אנחנו לא חושבים שנכון לעת הזאת אנחנו בשלים לבוא ולתמוך כאן בתיקון של המצב החוקי הקיים בהקשר הזה אפילו שיהיו שתי עסקאות שמתקדמות.

יש לי בקשה מאיתי. אני מבקשת שאגף התקציבים ייתן דיווח לוועדת הכספים בנושא הסוגייה של המוסדיים לפני חוק ההסדרים עד חודש מרס, כי בסוף, אם אנחנו מעשרים את ההפרדה הזאת, חל עליהם שעות חול מהרגע הזה ואנחנו כן צריכים לדעת מה קורה.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים. אני אתייחס בשני משפטים לשאלת הקניין. יש כאן מתווה שנקבע בחקיקה. כלומר, המחוקק ישב, נבחנו הדברים והוחלט על מתווה שהמטרה שלו היא להיטיב עם הציבור.

אולי החוק ניפסל בגלל אי סבירות קיצונית.

נאמר פעם אחר פעם, בעיקר על ידי משרד המשפטים, תלוי מי במשרד המשפטים, שיש דברים שהם דברים שאסור לעשות אותם אפילו שיש את הטיעון הטכני, שיש רוב ויש את הוועדה וכי יושבים ומדברים. יש דברים שאסור לעשות. כך אמרו לי. אני לא יודע, אני פשוט למדתי בכולל ולא למדתי באוניברסיטה וצריך לקחת בחשבון שצריך להסביר לי. מה הטיעון שלכם עכשיו?

שלא מדובר באותם דברים שאסור לעשות אותם בהינתן שיש מסגרת חוקית שנותנת את הסמכות והסמכות כאן הופעלה תוך שיקול דעת ותוך עבודה רצינית מאוד של הוועדה שפורסת נימוקים שונים.

שמעת, פינדרוס?

אי סבירות קיצונית לא קיימת כאן. יש חוקים מסוימים שכן ויש חוקים מסוימים שלא.

הבנו.

תודה.

תודה רבה. בנק דיסקונט. אני מבקש לא לחזור על מה שטענתם. טענתם טענות יפות. אמרתם שאתם רוצים להשלים. שמעתם את משרד האוצר, הבאתי לכם תמיכה של המפקח על הבנקים בבנק ישראל, לא ויתרתי על הטיעון שלו. בבקשה.

שלום. סמנכ"ל כספים ואסטרטגיה בדיסקונט. אני אתייחס בעיקר למצגת האחרונה שהציג משרד האוצר בדיון האחרון, מצגת מנומקת למה נכון להפריד את כאל מדיסקונט. כמו שגם אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר מאוד בקצרה, יש כאן מקרה בוחן אמיתי שאפשר לראות מה קרה עם שתי החברות שהופרדו מול חברה אחת שלא הופרדה. אני חושב שכמו שהעלו הרבה חברי כנסת בדיון הקודם, ובצדק, שאלו מה הייתה התועלת של המהלך. אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שאין תועלת למהלך הזה, בטח לא תועלת צרכנית ותכף נראה את זה גם פה.

כפי שצוין גם קודם, הוועדה מתבקשת לקבל החלטה מאוד חריגה ומשמעותית. לבוא לבנק הרביעי בגודלו במערכת ולחייב אותו למכור נכס שלו. זאת החלטה מאוד חריגה וצריך לעשות את זה רק אם יש הצדקה מאוד ברורה למהלך הזה.

אבל עשו את זה עם בנק לאומי ובנק הפועלים.

בנק לאומי ובנק הפועלים, אלה שני בנקים עם 30 ומשהו אחוזים נתח שוק. בנק דיסקונט הוא רק עם 15 אחוזים נתח שוק. לא סתם לפני ארבע שנים או שש שנים החליטו לא להפריד כי היו טיעונים מאוד חזקים שאמרו שדיסקונט ביחד עם כאל יהיה בנק מחולל תחרות, ותכף נראה שהוא בנק מחולל תחרות.

בשבוע שעבר היו לכם טיעונים יותר חזקים.

אני מגיע לזה.

כל המטרה הייתה לתת לכם תמריץ כדי לחולל את התחרות.

מה שאתה טוען עכשיו שאנחנו אמורים לעשות, עשו בפעם הקודמת עם בנק לאומי. בגלל שהם גדולים מותר לפגוע בהם?

לא בגלל שהם גדולים.

כך אמרת.

לא. אמרתי שבגלל שהוועדה שבאה עכשיו וממליצה לוועדת הכספים להפריד את כאל מדיסקונט ביססה את הטיעון שלה על ארבעה טיעונים מרכזיים. הטיעון הראשון הוא שדיסקונט לא היה כוח מחולל תחרות. הטיעון השני הוא שהפרדת חברות כרטיסי האשראי תתרום לתחרות. הטיעון השלישי הוא שההפרדה תגביר את התמריץ של דיסקונט להתחרות. הטיעון הרביעי הוא שהשליטה של דיסקונט ב-כאל היא בעלת פוטנציאל לפגיעה בתחרות. אלה היו ארבעת הטיעונים. אני רוצה להראות מאוד בקצרה שהמצב הפוך לגמרי.

לגבי הנושא של דיסקונט לא תחרותי נקבע במפורש תבחין מאוד ברור שלפיו צריך להגדיר אם דיסקונט תחרותי או לא. בנק דיסקונט עומד בתבחין הזה בצורה מאוד ברורה. אל מול צמיחת המתחרים של דיסקונט ב-18 אחוזים באשראי, בנק דיסקונט צמח ב-36 אחוזים. באו אחרי זה בדיעבד ואמרו שהתבחין הזה הוא לא התבחין הנכון, צריך להסתכל רק איך בנק דיסקונט צומח מול הבנקים הבינוניים ולא הבנקים הגדולים. אני לא מבין את הרציונל מאחורי האמירה הזאת אבל גם אם בוחנים את הצמיחה של דיסקונט באשראי מול הבנקים הבינוניים מזרחי והבינלאומי, רואים שדיסקונט צומח יותר. גם אם רוצים להתעלם מהתבחין ונקבע תבחין מאוד ברור, מסתכלים על הנתון הבא שאומר בסוף מה זאת תחרות. תחרות היא גם כמות וגם מחיר. מסתכלים על צד הכמות מצד ימין - דיסקונט צמח באשראי ממועד קבלת ההחלטה. מ-2016 ועד 2022 אז הבנקים האחרים צמחו בין 50 ל-60 אחוזים באשראי, דיסקונט צמח בקרוב ל-100 אחוזים באשראי בפער גדול מהבנקים האחרים. כלומר, הציע יותר אשראי.

שאלה בנושא הזה. כרטיסי אשראי כאל, כמה אחוזים של מחזיקי כרטיסי אשראי נמצאים אצלכם בבנק?

לא הבנתי את השאלה.

יש לך כרטיס אשראי כאל. כמה מחזיקי כרטיסי אשראי מהלקוחות שלכם מחזיקים ב-כאל? באחוזים.

מאז הרפורמה נכנסה לתוקף אחוזים, כי יש מגבלה. ערב החקיקה הזאת כל אחד מהבנקים שהחזיק חברת אשראי עבד עם חברת האשראי שלו. הפועלים עבד עם ישראכרט, לאומי עבד עם לאומי קארד ודיסקונט עבד עם כאל. בעקבות הרפורמה, גם ש-כאל לא הופרדה מדיסקונט, דיסקונט היה מחויב לעבוד עם עוד מתפעל הנפקה אחד.

אבל אני לא מדבר על הבנק. אני מדבר על הלקוח. מה שבעצם אתם עושים בזה שאתם מחזיקים את כאל, אתם נועלים את הלקוח על כאל. איך אתה נועל אותו על כאל? אני רואה את הראש. אני רק אומר לך כי כבר אמרנו את זה בפעם הקודמת. אתה כבנק מחזיק בכרטיסי האשראי – ב-כאל לצורך העניין – אתה שולח את הלקוחות הפחות טובים שלך ל-כאל, אתה נועל אותם שם. נכון, אתה נותן להם כרגע את התנאים היותר טובים או לא, אבל המידע והכול נמצא בידיים שלך ואתה בעצם מנהל אותם.

אתה באופן כמעט אוטומטי מנפיק להם את הכרטיס.

אתה פוגע בתחרות האמיתית של הדבר הזה. לדבר הזה לא שמעתי התייחסות המפקח על הבנקים. קראתי את החומר בעיון וגם שמעתי את הדברים אבל לנושא הזה לא שמעתי התייחסות. ברגע שהוא מחזיק – ורוב הלקוחות שלו של האשראי הם של כאל – הוא פוגע בליבת התחרות.

אם אני הוא, גם אני לא רוצה את ההפרדה. הוא צודק.

המידע שיש בידי כאל על לקוחותיה, לא מגיע לבנק דיסקונט. יש הפרדה מלאה במידע. אין שיתוף במידע.

יושב הפקיד ואני בא אליו כלקוח ואומר לו שאני צריך מסגרת אשראי. הוא אומר לי שהוא יכול לתת לי סכום איקס ואתה אומר שתלך לבנק אחר. הוא אומר לך שלפני שאתה הולך לבנק אחר, גש ל-כאל. זה קורה. אנחנו יודעים שזה קורה. לכן אני אומר שזו פגיעה בתחרות.

נשמע תשובה.

זאת בדיוק נקודה של יחס ההסטה ועוד שנייה אני מתייחס לזה. אני רק אסיים את הנושא התחרותי. גם בכמות רואים שדיסקונט צומח יותר וגם במחיר. במחיר שגובים על אשראי צרכני - יש לנו נתונים מדצמבר האחרון - רואים שהריבית שדיסקונט נמוכה מיתר הבנקים.

נעבור לשקף הבא. זאת הנקודה של דיסקונט לא תחרותי. אני חושב שאפשר לראות בכל פרמטר שמסתכלים גם בתבחין שהוגדר אז וגם בפרמטרים אחרים שדיסקונט הוא תחרותי.

לנקודה שאתה מעלה, האם ההפרדה תורמת לתחרות אפרופו הקשר בין הבנק לבין חברת כרטיסי האשראי. קודם כל, הייתה אמירה בדרך שאומרת שבגלל שהבנק מחזיק בחברת אשראי, הוא מפריע או מגביל את חברת כרטיסי האשראי מלצמוח באשראי. רואים כמה שנים קדימה, בין השנים שבוצעה הפרדה, בין 2016 ל-2022, רואים ששלוש חברות כרטיסי האשראי, היקף האשראי שלהן צמח ב-9.5 מיליארד שקלים. אפשר היה לצפות לפי התיאוריה הזאת שהצמיחה בישראכרט ובמקס תהיה יותר רחב מהצמיחה ב-כאל כי הן הופרדו מהבנקים והן יכולות עכשיו להתחרות בכל הכוח.

לא. לא בטוח. כל עוד אתה מחזיק בחברת אשראי, אתה תופס אתה לקוחות, אתה יודע לשבות אותם ואתה אומר להם שהם אצלך כך שהם לא יכולים להשתחרר לאחרים. אתה כבנק מחזיק לו את חשבון הבנק ובעצם בדרך אחרת אומר לו קח פה ותקבל כאן. זאת המציאות. אתה רוצה לשמוע אנשים שהיו בבנק ושמעו את זה? אני דיברתי עם בנקים. אני לא מגיע לדיון לפני שאני עושה עבודה. דיברתי עם כל הבנקים.

קודם כל, כל חברות האשראי המופרדות והלא מופרדות צמחו באותו היקף באשראי בשנים האחרונות.

הנקודה השנייה. נאמרה טענה בדיון האחרון שבעקבות הרפורמה היקף האשראי שמוחזק בידי הבנקים ירד משמעותית, ירד להיקף של 70 אחוזים. אם מסתכלים על הנתונים, ואתם רואים בצד ימין את החלק באשראי, בין מה מחזיקים הבנקים ו-כאל שלא הופרדה לבין חברות כרטיסי האשראי המופרדות, רואים ירידה זניחה לחלוטין, מ-97.5 אחוזים בידי הבנקים ל-95.9 אחוזים. זאת בטח לא ירידה דרמטית מ-95 ל-70 אחוזים. דרך אגב, רוב הצמיחה באשראי בבנקים מובלת על ידי הבנקים הבינוניים. הם מחוללי התחרות האמיתיים. גם הבינלאומי, גם המזרחי, גם דיסקונט, הם הבנקים שמחוללים את התחרות ויכולים לאתגר את הבנקים הגדולים.

אני כן רוצה להתייחס עכשיו לטענה או להערה של חבר הכנסת אזולאי אבל לפני כן אתייחס לשקף הזה. אחד הביטויים לתחרות ואיך אנחנו רואים שגם אין ניצנים של תחרות זה מה קרה לריביות. שתי החברות שהופרדו, ממועד ההפרדה ועד היום, שתי החברות שהופרדו, הריבית בהן עלתה בצורה משמעותית. הריבית של מקס עלתה ב-45 אחוזים, הריבית בישראכרט עלתה ב-25 אחוזים והריבית ב-כאל לא עלתה.

לא עלתה, אבל כמה היא הייתה בכל אחת מהחברות?

אמרנו וגם משרד האוצר התייחס בראייה של הלקוחות. נקודת הפתיחה של כאל הייתה יקרה יותר מהטעם הפשוט ש-כאל נותנת גם אשראי מסוכן יותר. יש קשר מאוד הדוק בין רמת הסיכון שלוקחים לבין מה גובה האשראי.

היא הנותנת. רמת הסיכון, בדיוק למקום הזה אנחנו מגיעים. כשאתה לוקח את הלקוח, אתה מכיר אותו על בוריו ואתה אומר שזה לקוח מסוכן, אני אשים אותו אצלי אבל אני אתן לו את הריבית היותר גבוהה וכך אתה מחזיק אותו אצלך כי אתה יודע את המצב שלו ואתה לא משחרר אותו למקום אחר. זה רק מחזק את מה שאני אומר. אפילו האוצר מסכים איתי.

האשראי ש-כאל מעמידה הוא לא אשראי ללקוחות בנק דיסקונט.

ינון, אתה ברור. מה אתה רוצה שהוא יגיד? שאתה צודק?

הבנתי.

הנקודה המרכזית שרציתי להדגיש. עשו הפרדה והריבית עלתה. זאת התוצאה. בטח שאי אפשר לקרוא לזה רווחת הצרכן. הריבית עלתה כתוצאה מההפרדה.

לגבי התמריץ וההסטה, נקודה שאתה התייחסת אליה. יש אמירה שההפרדה תגביר את התמריץ של דיסקונט להתחרות. לפי התזה הזאת אפשר היה לצפות שדיסקונט, בגלל שהוא מחלק כביכול את השוק בינו לבין כאל, הריביות שלו יהיו הגבוהות ביותר. מה שרואים זה שמחזיק חברת כרטיסי האשראי, הריביות שלו, מבין הבנקים, הן הנמוכות ביותר. לפי אותה תיאוריה, ברגע שפועלים ולאומי נפרדו מחברת האשראי. אפשר היה לחשוב שהם יורידו ריביות כדי להתמודד בצורה יותר אפקטיבית על לב הלקוחות אבל רואים שלא. הבנקים שהפרידו את חברות האשראי מהם, הריביות שלהם גבוהות יותר. דיסקונט עם כאל בידיו, הריביות נמוכות יותר. לכן כמובן שיחס ההסטה הוא לא פקטור שאפשר על בסיסו לפתח תזה.

בגלל שהרב גפני אמר לי שהבנת אותי ולא לדבר, אני לא מגיב על מה שאתה אומר למרות שיש לי תיאוריה גם לזה.

הנקודה האחרונה. ציינו שהשליטה של דיסקונט ב-כאל היא בעלת פוטנציאל פגיעה בתחרות, שהיא גורמת ל-כאל לא להיות תחרותית. דרך אגב, בוועדה שקמה לבחון את הנושא, הם בחנו ארבעה קריטריונים. אלה לא אמירות שלנו אלא אמירות של הוועדה שבחנה את הנושא הזה. בשלושה מתוך ארבעת תחומי הפעילות של כאל וחברות כרטיסי האשראי, כאל, לא רק שהיא לא פחות תחרותית אלא היא יותר תחרותית מחברות אחרות.

אם אני אסיים את הקטע הזה אני אומר שאני לגמרי חושב שאין תשתית עובדתית שראויה להצדיק לקבל החלטה כל כך משמעותית, שאין כל הוכחה לתועלת הצרכן ואם כבר תועלת הצרכן נפגעה מהמהלך, אז החברות המופרדות העלו ריביות.

אני מסכים לגמרי עם האמירה שנאמרה קודם שלא בשלה העת ואת אותה החלטה אפשר לקבל גם בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, לתת לתחרות להבשיל ושמעבר לניצנים תחרותיים שעדיין לא קיימים, שיראו אימפקט חיובים. אני גם חושב שאין הכרח לקבל החלטה בעת הזאת.

אני כן רוצה לסיים את הדברים שלי בשקף הבא ולומר שככל שבניגוד לעמדתנו יוחלט על כפיית ההפרדה, אנחנו עומדים על כך שצריכים לקבוע במסגרת התקנות הנוכחיות שיבוטל האיסור על מכירת כאל למוסדיים. קיימת הבנה, אני חושב שזה נאמר כאן אקרוס זה בורד, גם על ידי מנכ"ל משרד האוצר בדיון הקודם, גם על ידי נציגי האוצר - - -

אני מצטער שאני עוצר אותך.

לא. אתה לא עוצר אותו. אם אתה תרצה להתייחס, אני אאפשר לך.

אנחנו חושבים שאין שום סיבה ששלוש חברות שנמצאות על המדף, חברה אחת תהיה לה מניעה להימכר למוסדי.

כמו שציין סגן ראש אגף התקציבים רק בדיון היום יותר מוקדם, אם תחת התפיסה שרוצים לייצר מגרש משחקים זהה וזאת התפיסה, אז צריך לייצר גם מגרש משחקים זהה ביכולת של חברות האשראי להימכר לגופים מוסדיים. אם מייצרים מגרש משחקים זהה, זה צריך להיות לכל מגרש משחקים זהה.

אנחנו גם הסכמנו שבגדול זה נכון אבל אמר גם משרד האוצר שאחרי שהוועדה תסיים את עבודתה, היא תגיש את המסקנות שלה גם לנו ואנחנו נראה. גם הם בעד תחרות. אנחנו לא אומרים משהו אחר. אגב, גם צריך לבדוק כאשר מוכרים למוסדיים - - -

שעון החול החל לפעול והספירה של הזמן שלנו מתחילה ממחר, עת הוועדה תקבל את החלטתה. לכן אני חשוב שעצם העובדה שהנושא הזה נמצא על המדוכה למשך חודשיים, שלושה, ארבעה, ויכול להיות תלוי בחקיקה כאשר בינתיים עסקאות אחרות מתקדמות, אני חושב שזה מייצר פער לא סביר. לתפיסתנו הוועדה הזאת כן יכולה לקבל החלטה בתקנות הנוכחיות לתקן את התקנה שאומרת שחל איסור למכור למוסדיים. דרך אגב, אם בעתיד, בהמשך, הוועדה של משרד האוצר תחליט שחל איסור למכור למוסדיים, גם דיסקונט ו-כאל יהיו כפופים להחלטה אבל אין שום סיבה שביציאה לדרך יהיה מגרש משחקים לא מאוזן.

זו עמדתנו ודעתנו היא שהוועדה הזאת יכולה לקבל החלטה כזאת כבר היום, לתקן את התקנות. תודה רבה.

אז אתה קובע מסמרים וזה לא העניין לפני שהוועדה אמרה את דברה.

אני לא חבר הוועדה. מאחר ואמרו לי שמנכ"ל בנק דיסקונט נמצא כאן, ירדתי לפני כן לקומה ראשונה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם מתקיימים הדיונים על הרפורמה המשפטית, אבל אז התברר שהוא נמצא כאן בנושאים אחרים.

רציתי להגיד לך אדוני היושב ראש ולהנהלת הבנק שלמעלה מ-30 שנים אני בבנק דיסקונט, אני וכל משפחתי המורחבת, וההשתתפות של הנהלת הבנק במחאה פוליטית יוצרת אי נוחות.

זה באמת איום ונורא.

הנהלת הבנק לא השתתפה בהפגנות.

תגידו, אתם ירדתם מהפסים?

אני לא רוצה לתת לו לסיים את דבריו כי אני חושבת שיש כאן פגיעה באדם שיצא להפגין כאדם פרטי. הוא לא הזדהה כמנהל בנק. צילמו אותו. זאת זכותו. הוא אזרח במדינה הזאת.

אם הוא בחר להביע עמדה פוליטית, צריך לקחת בחשבון גם את הנושאים הללו.

הוא לא הביע עמדה פוליטית.

מותר לו להביע עמדה פוליטית. אנחנו במדינה דמוקרטית. אין מקום להכניס את זה לוועדת הכספים. בושה וחרפה.

הדבר הזה לא מקובל. הוא צריך להוציא את ידיו מיד מכל נושא פוליטי.

תודה רבה.

אני רוצה להגיב אדוני.

בסדר. אני אתן לך.

גם אני.

לא עכשיו. הדס רחמים מבנק הפועלים.

שלום לכולם. מנהל כרטיסי אשראי, בנק הפועלים. בקצרה אני אתייחס לארבע נקודות.

המפקח התייחס בתחילת הדברים לכך שחברת כאל הייתה מאוד פעילה, עת החוק יצא לדרך, בתהליך ההנפקה. למעשה בכל התקופה הזאת כאל נהנתה מהגנה שבנק הפועלים ובנק לאומי העניקו לה ובכל המעטפת הזאת היא נהנתה מהסיוע של דיסקונט. כרגע, במבוקש הנוכחי, מעניקים ל-כאל הגנה כפולה, גם בזמן שהיא נהנתה עם יציאת החוק לדרך בהגנה מבנק הפועלים לפני שהיא נפרדה מדיסקונט והאירוע הנוכחי למעשה מאפשר לה הגנה לתקופת זמן כפולה.

סוגיית היקף ההנפקה במגבלות ה-52 אחוזים. למעשה בנק הפועלים עובד עם שלושת החברות. אם בעתיד החברות האלה יופרדו ויועברו לבעלות מוסדיים, אין סיבה להיכנס לתחרות ולהיכנס להחלטה להגביל את היקפי ההנפקות עם חברות כרטיסי האשראי, שזה נושא משמעותי. כל שכן, סוגיית 45 ימים, שבתקנות יש מגבלה שאסור לנו להציע כרטיס 45 ימים לפני חידוש. למעשה יש כאן חיים של לקוח שעובר לעבוד בשוק העבודה, חייל, סטודנט, כרטיס שמונפק לשש שנים. אין הגיון וצורך.

ולכן מה המסקנה של בנק הפועלים?

שלא נכון להמתין ל-45 ימים לפני חידוש כרטיס כדי להציע כרטיס חדש ללקוח.

אתם בעד ההפרדה שעומדת כאן על סדר היום?

אנחנו כן.

אתם נגד ה-45 ימים.

כן. נגד ה-45 ימים ו-52 אחוזים. אנחנו חושבים שלא נכון להגביל בתקופת הזמן בכל נקודת זמן.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי.

אני רוצה לנצל את העובדה שמר אבידן כאן. מר אבידן השתתף בישיבה של ועדת הכלכלה בחודש מרס שנה שעברה בנושא הבנקאות בחבר הערבית, דיון שיזם חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני רוצה להציג בפני הוועדה נתונים לגבי הבנקאות או היעדר הבנקאות בחברה הערבית.

אגב, אני מצטט מעבודה מצוינת שכתב נעם בוטוש, כלכלן במרכז המחקר והמידע. "בסוף נובמבר 2020 היו בישראל 1,046 סניפי בנקים, 628 ביישובים יהודים, 312 ביישובים מעורבים ו-106 ביישובים ערבים, כ-10 אחוזים מהסניפים בלבד, הרבה פחות מהייצוג של הערבים בציבור". אגב, מתברר שגם שטחי סניף הבנק, מטר מרובע, הוא קטן יותר ומספר הפקידים בסניף הבנק בממוצע ביישוב הערבי הוא קטן יותר.

מתברר גם ש-37 אחוזים מהציבור הערבי לא מחזיקים בכרטיס אשראי. יש לזה סיבות.

אני רוצה לציין עובדה שהיא אולי מקוממת והיא ש"שיעור הניצול של מלוא מסגרת העו"ש, גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, 86 אחוזים לעומת 70 אחוזים באוכלוסייה היהודית, ושיעור הלקוחות הערביים הלוקחים הלוואה צרכנית מן הבנק גבוה משמעותית מהמגזר היהודי, 56 אחוזים לעומת 42 אחוזים".

אחד הממצאים המעניינים אבל מקוממים הוא כי "הריבית שערבים משלמים בממוצע על ההלוואות הצרכניות שלהם גבוהה ביותר מאחוז מזו של היהודים, 5.87 אחוזים לעומת 4.68 אחוזים".

אני חוזר, הערבים במדינת ישראל משלמים ריבית גבוהה יותר על ההלוואות שהם מקבלים מהבנקים. אגב, הערבים משלמים מ-1948 ריבית דריבית על כל מיני דברים אבל מתברר שגם בבנקים הם משלמים יותר ריבית.

לדעתי זה ממצא שערורייתי. גם הכלכלה היא כלכלה מפלה. נקודת הזינוק, נקודת המוצא היא שהכלכלה הערבית היא כלכלה חלשה יותר מאשר של החברה היהודית ולכן הם נאלצים לקחתי יותר הלוואות צרכניות. יש פחות סניפי בנקים אצל הערבים לרבות באזור הנגב, מיעוט ניכר מאוד של סניפי הבנקים לעומת אזורים אחרים ותראה מה שסיפרתי על שטח הבנקים ומספר העובדים.

זעקתך חבר הכנסת טיבי נשמעה. הדיון הזה הוא לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

כאן זאת ועדת הכספים ונמצא כאן המפקח על הבנקים?

כן.

נדמה לי שזה המקום הנכון. ואני חבר כנסת ערבי? מתברר שזה הנושא הנכון.

לפני יומיים קיבלתי פנייה ממספר אנשי עסקים בטייבה, היישוב שלי, שהולכים לסגור את סניף מזרחי-טפחות. גם מספר הסניפים ביישובים הערביים קטן יותר, גם הבנקים לא משמשים ככלי צמיחה של הכלכלה הערבית שזקוקה לעידוד, לצמיחה והצמח ובסופו של דבר סוגרים סניפי בנקים ופוגעים עוד יותר בכלכלה הערבית. תודה רבה.

הנושא שהעלית, אני נתתי לך כמובן להעלות אותו כי הזעקה חייבת להישמע כי בעיניי זה דבר חמור, צריך לדון בו בוועדת הכלכלה.

זה נדון בוועדת הכלכלה לפני כשנה.

הנתונים שהעלית, הם חמורים. ממש.

אגב, אתה יודע אם הריבית לגבי חרדים היא גבוהה יותר? חרדים שלוקחים הלוואות. תוכל לבדוק את זה?

לכל האוכלוסיות החלשות בדרך כלל הריבית גבוהה יותר.

אני לא מכיר נתון כזה.

אותו הדבר עם הביטוחים.

אני לא מכיר שהריבית במגזר החרדי גבוהה יותר.

לא אמרתי מגזר חרדי. אמרתי במגזר החלש יותר.

הכותרת היא שהריבית גבוהה יותר לגבי ערבים מאשר לגבי יהודים. לא צריך להתפלסף. זה הנתון.

אני אבקש שאתה תתייחס למה שהעלה חבר הכנסת טיבי, אפילו שכאן זאת לא ועדת הכלכלה.

נקודה אחת בהמשך לדבריו. אדוני המפקח על הבנקים, אנחנו רואים שסניפים נסגרים כי כולם רוצים לעבור לשיטה הדיגיטלית כמה שפחות להגיע למקום. כשהיה דיון בוועדת הכלכלה, העליתי את זה גם שם. בסופו של דבר זה פוגע באוכלוסייה החלשה, זה פוגע באוכלוסייה שלא נחשפת לאינטרנט, באוכלוסייה הבוגרת של הגיל השלישי שלא יודעת להתעסק עם זה. מילא, אם היינו סוגרים סניפים, מפטרים עובדים שלא יודעים לאן הולכים ובסופו של דבר זה היה מוזיל לנו את הריביות, אתה יודע מה? אולי היינו אומרים ניחא, אבל לא זה מה שקורה. כדי לשים עין בעניין הזה.

לגוף החוק. לגבי בנק דיסקונט, אני מסכים עם ההערה שלכם בנושא המוסדיים שאם כן, זה פתוח לכולם. אמר את זה האוצר. לגבי זה שעכשיו אנחנו את התקנות, שמע, זה להתחיל את התהליך, לתת אמירה, לפני שהוועדה החליטה שזה עניין של חודשיים-שלושה. נכון שאתה אומר שזה עניין של חודשיים-שלושה. אני לא יודע אם זה נכון לעשות את זה. אני אפילו חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

לגבי 45 ימים, צודקים. דיברנו על כך. הדברים צריכים להיאמר. התחרות היא נכונה. שזה יהיה גם פחות מ-45 ימים, לא צריך להגביל את זה.

אנחנו דיברנו אתמול על הנושא הזה של 45 ימים אבל מתברר שאם אנחנו פותחים את זה, אנחנו ממוטטים את כל המערכת הזאת.

שאלה לכבוד המפקח על הבנקים. מה שאני מבין ממך זה שאתה אומר – לפי ההסתייגויות שהעלית - שזה יישאר. בשבוע שעבר בדיון אמרתי שבכלל לא צריכה להיות זיקה. שיהיה אפס אחוז. לא צריך להגיע לעשרה אחוזים ולא ל-15 ולא ל-20 אחוזים. אנחנו הולכים לכיוון הזה ובסופו של דבר תהיה הפרדה. שאלתי בפעם שעברה אחרים שנוכחו כאן.

הבנק הבינלאומי מחזיק ב-כאל ב-28.2 אחוזים. כשזה יימכר, הם יכולים גם לבוא - וראיתי אתמול את הכתבה של עירית אבישר בכלכליסט שהביאה את הדברים שלי וגם אמרה שבמקרה של הנפקה בבורסה - ובסופו של דבר הם יוכלו לבקש גם להיות בעלי שליטה ולקבל רישיון להיות בעל שליטה. אתה לא חושש מזה? אם אתה חושש מזה, אולי כדי כבר עכשיו למנוע את זה. אני גם עשיתי שיחה עם בנק הבינלאומי ויהיה אפשר גם לשמוע אותם. מצד אחד אני מבין את ההיגיון שלהם אבל מצד שני אם אנחנו הולכים על דבר כזה שלא תהיה זיקה ובהגינותם – אלא אם כן אני טועה ויתקנו אותי – נאמר שזה מקרה שיכול לקרות אבל לא בטוח שהם רוצים את זה. כלומר, זה דבר שיכול לקרות גם בלי רצונם. כוחות השוק יעשו את זה. אני אומר שהם היו הוגנים ואמרו שזה יכול לקרות למרות שאתם לא רוצים את זה.

אבל לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה?

איזו קיצוניות?

שגם הם ייכנסו לתוך ההפרדה הזאת.

לא.

הוא אומר שהם לא ירכשו מעבר ל-28 אחוזים.

יכול להיות שעכשיו נחליט שזה לא יהיה אבל ככלל אני חושב שלא אמורה להיות כל זיקה לבנקים לכרטיסי האשראי, כלומר לחברות האשראי.

להכניס גם את הבנק הבינלאומי.

את כולם. לעשות אפס אחוז זיקה. כך אני מסתכל על זה. הבעיה נוצרת כשאתה מפריד את דיסקונט והבא בתור זה הבינלאומי שמחזיק ב-28 אחוזים. הם יכולים לבקש להיות בעלי שליטה על ידי אישור מיוחד. הבנק הוא טוב, הוא לא בעייתי כדי שלא ייתנו לו רישיון להיות בעל שליטה. לכן גם ההתייחסות של הבינלאומי במקום הזה, אני חושב שכן כדאי לשמוע אותה.

אני קודם כל רוצה להתייחס למה שהיה כאן לפני כמה דקות. אנחנו עדים כאן למחאה שמתרחשת בשבועות האחרונים נגד הרפורמה המשפטית כאשר חלק מהמחאה זאת גם הקהילה העסקית. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים אבל כמגיע לכאן סגן יושב ראש הכנסת, חבר בכיר בקואליציה, כשאנחנו מנהלים דיון מקצועי על ליבת העיסוק של בנק דיסקונט ומנסה להלך אימים על הנהלת הבנק – אני חושב שאין לזה מקום. זה עניין פסול ובעיניי זה נורא.

הוא לא הילך אימים.

במדינה דמוקרטית אין לזה מקום.

אתה לוקח את זה למקום קיצוני.

אין לזה מקום. זו פשוט חרפה שאתם יורדים לרמה הזאת.

אתה כנראה לא קורא עיתונות כלכלית. אתם מהלכים אימים עלינו.

אל תלמדו אותי.

מהלכים אימים עלינו.

הוא לא הילך אימים.

מהלכים אימים עלינו. אני מציע לך לקרוא קצת עיתונות כלכלית.

ולגופן של התקנות.

לגופן של התקנות. אני חושב שבהחלטה הזאת אין מובהקות. שמעתי את הנימוקים של המפקח על הבנקים ואני שומע את הנימוקים של הצד השני. בגדול יש כאן בחירה בין שתי אפשרויות, או הוספת שחקן נוסף למערכת ולצד זה החלשת השחקן הבינוני שהוא גם שחקן חשוב. אני חושב שבמכלול השיקולים ובהינתן שתכלית החקיקה שעברה לפני שש שנים בסופו של דבר הייתה הגברת התחרות, אני חושב שההחלטה על ההפרדה היא החלטה נכונה ואני מציע לקבל אותה.

לצד זה אני לא מרגיש בנוח על המצב שייווצר לגבי המכירה למוסדיים כאשר שתי עסקאות כבר נמצאות בהתקדמות כזו או אחרת. אני לא בטוח אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה במסגרת התקנון אבל לפחות אני מציע לקצר את לוח הזמנים כדי לא להשאיר את כאל באוויר כי זה יוצר מצב שהוא מפלה.

לגבי 52 אחוזים, אני חושב שצריך להמשיך עם ההגבלה הזאת.

צריך לראות באמת על מה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים כמה שיותר תחרות - היום התחרות היא לא מספיקה – וזה מה שצריך להנחות אותנו. הנושא של תחרות בין הבנקים, הנושא של מתן שירות כמה שיותר לאוכלוסייה השלישית שהיום היא לא קיימת ועל זה נצטרך לתת את הדעת באחת הוועדות.

מה זה האוכלוסייה השלישית?

הגיל השלישי. האוכלוסייה הוותיקה. אפשר לומר שמגיל 70 ומעלה הנגישות שלהם היום לבנקים היא כמעט ולא קיימת והם צריכים עזרה. יש עם זה קושי גדול מאוד. כל אחד מאיתנו מכיר את זה. לצערי אין לזה כרגע פתרונות.

לגבי המכירה, אני חושב שהיא צריכה להיות מכירה שוויונית. אם כבר מחליטים לעשות את ההפרדה, היא צריכה להיות הפרדה שוויונית.

כמו שאמרתי, אני חושבת שבסופו של דבר כשיש עמדה מקצועית אחודה, גם של משרד האוצר, גם של בנק ישראל, גם של רשות התחרות, גם של רשות שוק ההון ובעיניי גם דעת המיעוט של בנק ישראל – היא לא התבססה על טיעונים תחרותיים שאותי שכנעו מהבחינה הזו שיטו את הכף בניגוד לכל הדעות האחרות – אני כן חושבת שצריך לתמוך בהצעת התקנות.

העליתי את הסיפור של המכירה למוסדיים ואת הקושי שאי טיפול בסוגייה הזאת כרגע מייצר לבנק דיסקונט שבעצם יוצא להפרדה הזאת ושעון החול שלו מתחיל לתקתק בלי שהוא יודע מה הכללים שיחולו עליו על המוסדיים. אני מקבלת את העמדה שהציג איתי מאגף התקציבים שבעצם השר ביקש להקים ועדה בסוגייה הזאת. אני בקשת ממך היושב ראש שבכל זאת אגף תקציבים יבוא לכאן בעוד חודש ויעדכן אותנו איך מתקדמת העובדה הזאת כי היא מאוד מאוד משמעותית.

אני רוצה להרים דגל למשרד האוצר. אנחנו יודעים שהמיזוג של מקס מונח ברשות התחרות. בעיניי אי אפשר שהמדינה תדבר בכמה קולות ובעיניי אתם צריכים לתאם את לוחות הזמנים עם רשות התחרות אחרי שתתקבל שם החלטה לבוא ולשנות או להפוך. הבקשה שלי היא כן לייצר מצב שחוזרים אלינו ומעדכנים.

את יודעת שמה שאת מבקשת כאן בוועדה אני מקבל ללא עוררין.

כמו קרן ההון.

הנה הדוגמה. דיברת בשבוע שעבר על הפיקדונות ובשבוע הבא זה יהיה על סדר היום, גם הפיקדונות וגם המשכנתאות.

יופי. זה מאוד חשוב לי.

מה שאת מבקשת כאן, מתקבל.

אני שמחה לשמוע.

תכף איתי טמקין יענה על מה שהעלית עכשיו.

לגבי הריבית על הפיקדונות.

לא. אל תעלי את זה עכשיו. בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא.

יהיה דיון על זה?

כן. החוק שלך.

שלנו. שלך ושלי.

שלנו. היא לא בחוק הזה כי היא הייתה שרה.

כן, אבל שבוע שעבר ביקשתי לקיים דיון בנושא.

ואני מקיים דיון.

יופי. אני שמחה. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב שנוגע לכל אזרח במדינת ישראל.

אני כן רוצה להגיד כמה מילים על ההתקפות הפרועות שיש כאן על אנשי מערכת הבנקאות.

אפשר לוותר על זה עכשיו?

לא. אני חושבת שנאמרו כאן דברים מאוד חמורים.

אם את יכולה לומר בקצרה כי אנחנו עוסקים עכשיו במשהו אחר.

אני אומר בדקה. אני חושבת שיש להפריד בין כל אדם בהיותו אזרח פרטי לבין התפקיד המקצועי שלו. אדם שיצא מהבית כאזרח מודאג שמשלם מיסים במדינת ישראל, שהילדים שלו כאן הם חלק ממדינת ישראל, והוא יוצא להפגנה כאדם פרטי ומישהו אחר מצלם אותו, זכותו הבסיסית של כל אזרח להביע את דעתו בשעה כזאת. היושב ראש, חבל שאתה לא יודע שכמה חדרים מכאן יושב ראש ועדת החוקה צועק על היועץ המשפטי של ועדת החוק כי הוא מעז להגיד שעמדתו המשפטית היא שונה.

את מדברת על יושב ראש ועדה אחר בכנסת. מה את רוצה שאני אגיד?

אני רוצה להשלים את דבריי. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שעושים כאן שינוי משטרי במדינת ישראל. לכל אזרח יש את הזכות לצאת ולהפגין ולא משנה מה מקצועו.

אנחנו היינו במשטר אחר ושתקנו.

מישהו אחר צילם אותו וזאת פשוט בושה וחרפה שמנסים לקחת את המקום הזה למחוזות פוליטיים.

זה שאני לא מתייחס לעניין הזה, זאת לא שתיקה כהודאה. לא דאגתם לנו.

אתה אומר שזה לא השתק.

ברי רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי, בבקשה.

ביקשת לא לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת ולכן אהיה קצר. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד – וזה נאמר בסיכום הישיבה הקודמת - רק בדברים שמגבירים את התחרות, שבאמת כל הגופים התחרו כמה שיותר על הלקוחות, בלי להגביל אף אחד.

בהקשר הזה אני אומר בקצרה לגבי מגבלת ה-45 ימים. חשתי בדבריך – אולי לא הבנתי בדיוק – שאתה רואה עם זה איזושהי בעיה. צריך להבין עם זה שום בעיה אלא בדיוק הפוך. משרד האוצר החליט אגב הפרדת כאל מדיסקונט לדחוף כאן עוד חמש שנים את כל התקנות האלה. אין לזה שום קשר. להחיל את זה על כל הבנקים. מילא ביחסים שבין דיסקונט לחברת כרטיסי האשראי שהופרדה ממנו, אפשר להבין, אבל מה זה קשור לכל הבנקים האחרים? הוא הולך ועושה כגיבנת אגב החקיקה הזאת. ודאי שאפשר להוריד את הדברים האלה שפוגעים מאוד מאוד בתחרות וביכולת להתחרות על הלקוח. זה ממש פוגע. זה בסדר שלכל אחד יש אג'נדה אבל צריך להבין את האמת. זו נקודה אחת.

למה אתה חושב שאתה לא צריך עוד חמש שנים? כי כבר הייתם בתוך חמש השנים האלה?

לא. אני אומר דבר מאוד פשוט. המגבלה הזאת פשוט פוגעת ביכולת להתחרות על הלקוח. במקום שכולם ייאבקו אחד בשני ויציעו הצעות בעמלות המרה, בדמי כרטיס, במועדונים ובכל הדברים שתלויים בכרטיס אשראי, אומרים שאתם הבנקים מחוץ למגרש. חברת כרטיסי האשראי, רק היא תוכל להציע הצעה ולה אין בכלל מתחרים. זה פשוט נוגד את ההיגיון. אין בזה שום הגיון. גם בפעם הקודמת זה היה דבר מטופש וקל וחומר עכשיו כשרוצים להחיל את זה עוד חמש שנים.

הדבר השני, דבר תלוי בדבר, זה הנושא שהוזכר כאן, ואני אומר שלנו כבנק לאומי אין עמדה לא לגבי הפרדת כאל. זה לא ענייננו, זאת החלטה של הוועדה, וגם לגבי הנושא של המוסדיים.

ערבות הדדית בעם ישראל.

בשם הערבות ההדדית הם צריכים לתמוך.

אם הבנקים חושבים שאנחנו הולכים להיכנס למצב כלכלי בעייתי, אז צריך להציל את בנק דיסקונט, שלא ירד המחיר.

המפקח אמר שזה לא יפגע.

מכירה למוסדיים, כן או לא, זה לא מעניינינו. יהיה מה שהרגולטור יחליט. אני רק אומר שככל שמקבלים החלטה כזאת, באותו הרגע צריך לבטל את הגנות הינוקא כי צריך להבין שהגנות הינוקא מונעות את האפשרות לתחרות בין השחקנים באופן שווה.

אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת.

דיברנו על זה. בפעם הקודמת קראנו לזה ממוטות ואחרים ניסו לומר שזאת לא ממוטה אבל אלה ממוטות, חברות כרטיסי האשראי שנרכשות על ידי ענקי הביטוח שפיקדונות הציבור שלהן גדולים לאין ערוך מאשר של הבנקים.

לפני בנק דיסקונט, המפקח על הבנקים, אם אתה יכול להשיב לאחמד טיבי. אני במתח.

אל תהיה במתח.

למה מעלים את הריבית לחברה הערבית?

אם הבנתי נכון, חבר הכנסת אחמד טיבי לא אמר שמעלים את הריבית לחברה הערבית.

אמרתי שהערבים משלמים ריבית גבוהה יותר מאשר משלמים היהודים.

נכון. אני אשתדל לתת בתמצית מדיון שנערך במשך שעתיים בוועדת הכלכלה. אין שום הפליה שאנחנו מכירים אותה, חבר הכנסת טיבי. אפילו הייתי אומר נהפוך הוא, שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד – אנחנו, הפיקוח על הבנקים והמערכת הבנקאית שפועלת ככל שניתן – כדי לתת את תשתיות הבנקאות בצורה טובה.

מה שעלה בוועדה וראינו את זה גם בהיבט של היקף כרטיסי האשראי שיש לחברה הערבית – אני חושב שחבר הכנסת טיבי ציין את זה – הוא שאלה של בחירה וחלק מהתרבות של החברה הערבית. העולם שבחברה הערבית יש יותר הלוואות צרכניות בין היתר משמש חלופה לקושי להעמיד משכנתאות בחברה הערבית, בין היתר בשאלה של רישום מקרקעין שגם את זה מנסים לעשות.

הייתה והדה שהגישה את ההמלצות שלה – ועדה של החלה פיננסית שפעלה יחד עם משרד המשפטים ועם בנק ישראל – לפני כמה שבועות. חלק מהדברים מצריכים חקיקה. אני יכול לומר כאן שהפיקוח על הבנקים, חלק מבנק ישראל, לקח את כל מה שהוא יכול לבצע בעולם ההחלה הפיננסית לחברה הערבית לממש את זה בשנת 2023, 2024 וצפונה, בהתעלם כרגע מכל מה שנדרש ולא לעשות חקיקה. רק לפני חודש עשינו מבצע גדול מאוד בכל הנושא של חינוך פיננסי בחברה הערבית והיינו ב-70 ישובים בחברה הערבית והעברנו הרצאות, כולל אני שהייתי שם, וזאת כדי להעלות את האוריינות הפיננסית – סליחה על המילה הגבוהה – כולל הפניה המערכת הבנקאית יקרא לאנשים וילמד אותם את הבנקאות הדיגיטלית. גם בחברה הערבית עולה ההיקף של הבנקאות הדיגיטלית.

אני רוצה לומר משהו על סגירת הסניפים. לא אתייחס לסניף השולי – לא שולי שהוא שולי אלא סניף שחבר הכנסת טיבי דיבר עליו בטייבה של בנק המזרחי – ואומר שנכונה העובדה שמר טיבי ציין שיש פחות חשיפה סניפית בהשוואה לאוכלוסייה הערבית, כ-11-10 אחוזים בהשוואה לכ-15 אחוזים אבל בחברה הערבית לאורך זמן רואים דווקא שיש פתיחת סניפים יותר מאשר בחברה האחרת.

זאת אומרת, עדיין יש פגיעה בגיל השלישי.

אני אנסה להתייחס גם לזה, לאתגר הזה.

בנושא הריביות, אנחנו הראינו באותו דיון בוועדת הכלכלה – לצערי, אבל זו הייתה עובדה שאף אחד לא הלין עליה או לא השיג עליה – שהיקף הפיגורים בחברה הערבית הוא יותר גבוה. היקף ההפרשות לאשראי הוא יותר גבוה. רמת הסיכון היא יותר גבוהה. לכן בין היתר בנקים הם פועלים בראייה מבוססת סיכון והריבית היא כנגזרת של הסיכון.

בגלל שהמצב הכלכלי בחברה הערבית הוא חלש יותר. החברה הערבית היא חברה מוחלשת. היא צריכה מנגנוני צמיחה והבנקים לא מחוללי צמיחה כפי שצריך.

מה שהוא אמר, זה נכון. אנחנו דנים כאן והחינוך הערבי מקבל הרבה פחות ממה שמקבל החינוך היהודי. התוצאה היא שהבנקים נסגרים.

צר לי, גם אני אזרח מדינת ישראל וצר לי לבוא ולומר שבסוף היום הפיקוח על הבנקים הוא לא אחראי על החינוך במדינת ישראל והוא לא אחראי על התשתיות הכלכליות בחברה הערבית. אני רק יכול להגיד לא בבדיקה מחקרית שהתשתית הבנקאית היא תשתית סבירה ואנחנו נפעל שהיא תהיה עוד יותר טובה.

תוכל לו מר למה סניף הבנק ביישוב ערבי קטן יותר בשטח ויש בו פחות מועסקים?

מרחב מחייה.

כמו בבתי כלא.

חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע לתת לך תשובה אינטליגנטית ומהירה.

אפשר לבדוק את זה.

עובדתית זה נכון אבל גם יש נגזרות נוספות. לא באתי מוכן לדיון על הכלכלה, על הבנקאות בחברה הערבית אבל חלקם אני גם זוכר כי בסוף היום יש גם פרמטרים של היקף הפעילות בסניף שגם היא משפיעה בעניין הזה. לצד זה, אנחנו לא מציינים, גם בחברה הערבית גדלה הפעילות של האוכלוסייה הערבית בתוך הבנקאות הדיגיטלית, בתוך המכשירים האוטומטיים. בואו לא נשכח - אנחנו מדברים עלן סגירת סניף פה ושם - שעלינו מרמה של כ-50 אחוזים בנקאות דיגיטלית לכ-90 אחוזים בנקאות דיגיטלית במשקי הבית, קל וחומר שלא צריך להגדיל את היקף הסניפים באותה מידה.

מר אבידן, זה לא נושא הדיון.

אתם פתחתם את זה. אני רק עניתי.

מכיוון שעלינו על העניין הזה ומכיוון שחבר הכנסת טיבי העלה את זה, מכיוון שאתה נעתרת לענות על מה שאתה יודע בלי להתכונן, אני מבקש, אם אתה יכול לבדוק. הנושא הזה שהוא העלה עכשיו, הנושא של הסניפים שהם קטנים יותר, יכול להיות שיש לזה נימוקים אבל זה נשמע מאוד מאוד רע. אם אתה יכול לבדוק את זה ולתת לנו תשובה. אנחנו בכל אופן ועדת כספים. נכון שאנחנו לא עוסקים בנושא של גודל הבנקים וכולי אבל מכיוון שזה הגיע לכאן, אני רוצה תשובה.

אמרתי, בפיזיקה של החיים זה נכון.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש לי שאלה. במגזר הבדואי בנגב יש שבעה ישובים מוכרים אבל רק בעיר רהט יש סניפי בנקים ובשאר היישובים אין בכלל לבד מבנק הדואר.

זה לא נושא הדיון עכשיו. העלה אותו חבר הכנסת טיבי ועכשיו אתה מעלה את זה. אנחנו ביקשנו מהמפקח על הבנקים שנמצא כאן בגלל החוק, שהוא יבדוק את הדברים האלה. אני רוצה לדעת. אני כיושב ראש ועדת הכספים רוצה לדעת מה ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים לגבי המגזר הערבי או החברה הערבית.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, אבל אני רוצה לומר לך משהו בהקשר הזה. שש שנים אני נמצא בכנסת, גם כמנהל סיעה וגם כיועץ לחברי כנסת. אנחנו שלחנו מכתבים רבים לשרים, לבנקים ולכל הגורמים האחראיים על הנושא הזה והם לא מתייחסים.

לוועדת הכספים הם כן מתייחסים. אתה לא היית חבר כנסת. אני צוחק. אני רוצה תשובה. זה נושא שחשוב מאוד לתת תשובה.

היו עוד כמה שרצו לדבר. אתה תצטרך לתת תשובות לדברים שנאמרו כאן ואתם תצטרכו להקריא את התקנות. עורכת דין נגה רובינשטיין, בבנק דיסקונט, בקשה.

אני אדבר בקצרה. דיברו כאן הרבה על פגיעה בשוויון וכי שוויון הוא סיבה טובה לפגיעה הקניינית. אנחנו לא חולקים על הסמכות של השר והסמכות של הוועדה, ואכן לשר ולוועדה יש סמכויות רחבות ויש להם גם את כל הסמכויות לעשות התאמות בתקנות. השוויון והפגיעה הקניינית יכולים לבוא לידי ביטוי גם במכירה למוסדיים ואני אסביר למה.

העובדה שכרגע כאל תהיה על המדף, היא תהיה ממחר בבוקר על המדף ולא אחרי שהצוות יסיים את ההמלצות ואחרי שיגיעו לכנסת. ממחר בבוקר כאל תהיה על המדף בסיטואציה לחלוטין לא שוויונית ביחס לשתי חברות כרטיסי האשראי האחרות. העובדה שהפגיעה הקניינית בדיסקונט מועצמת מאוד בזכות העובדה שאין התאמה בתקנות לכך שניתן למכור במוסדיים, היא חסרת תוחלת. הרי ברור כבר בנקודת הזמן הזאת שאין בה תוחלת – ולכנסת אתה יודע איך אתה נכנס ואתה לא יודע איך אתה יוצא, ולכנסת אולי הם יגיעו עם משהו ואולי לא – ואנחנו לא יכולים בתור בנק שמחר בבוקר כבר צריך להתחיל לעבוד כדי למכור את חברת כרטיסי האשראי, לא יכולים להיות בסיטואציה לא שוויונית עם פגיעה קניינית כל כך משמעותית. יש לוועדה הזאת יכולת ויש לה וגם לשר יש יכולת למחוק שתי מילים בתוך התקנות ולהתאים אותן לסיטואציה הכללית שנמצאת כאן במציאות. אנחנו לא צריכים להיות שבויים בעובדה שיש צוות. כל מה שהצוות יחיל, יחול עלינו גם לחיוב וגם לשלילה אלא שהמציאות תהיה ניטרלית ושווה. אתם רוצים שוויון? זה השוויון האמיתי.

תודה. היועצת המשפטית.

לגבי השאלה הקניינית. גם אם עולה הטענה הקניינית, אמרו כאן דודי קופל ממשרד האוצר וקרני קירשנבוים ממשרד המשפטים שמדובר בהוראות שנקבעו בחוק, שחלו במקור ביחס לשתי חברות כרטיסי אשראי וניתנה הסמכה לשר להחיל ביחס לחברת כרטיסי אשראי נוספת שבינתיים גם נהנתה מהגנות במהלך התקופה.

כאשר בוחנים את האיזון, מדובר בסמכות שהופעלה לאחר בחינה מקצועית של הרגולטורים העוסקים בתחום תוך הפעלת שיקול דעת. נאמר כאן גם בחינה מקצועית, התכלית ראויה, במטרה להיטיב בסופו של דבר עם הציבור.

לגבי שאלת המוסדיים. לגבי זה נשאלנו אם יש מניעה משפטית. סעיף 9ב(2) אומר: "נקבעו תקנות כאמור, יחולו לעניין זה הוראות פרק ב' לחוק הגברת התחרות בהתאמות שייקבעו באותן תקנות". יחולו הוראות פרק ב' ב התאמות שייקבעו באותן תקנות - התאמות שייקבעו, דיברנו על זה בדיון הראשון. כאשר מסתכלים על בחינת היקף שיקול הדעת שמוקנה לשר האוצר במסגרת הסעיף הזה, זו איזושהי מסגרת ביניים, מסגרת תווך אמצע. זה עלה גם בדיון הקודם, גם בשיחות שעשינו עם משרד המשפטים, עם הנסחים. התאמות שייקבעו הן מצד אחד לא שינויים טכניים, לא כמו שאנחנו קובעים בשינויים מחויבים, אבל גם לא שיקול דעת מהותי חזק כמו שאומרים כפי שיקבע השר.

בסופו של דבר, האם אפשר לעשות את התיקון הזה – שוב, נשאלנו האם יש מניעה משפטית ואמרתי שאין מניעה משפטית אבל זה גם לא נקי מקשיים. נשאלת השאלה האם מדובר בהתאמות שייקבעו ובהינתן זה שהחוק קובע שיחולו הוראות פרק ב' ובעצם החוק גם קובע בסעיף 10 איסור רכישה של אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב על ידי בנק וגוף מוסדי גדול - - -

אבל אם אין מניעה משפטית, ברמה הקניינית בדקתם את האיזון?

רגע. כשטוענים לשוויון, צריך גם להביא בחשבון שאותה הוראה חלה בזמנו ביחס לשתי חברות האשראי עת הוחלט להפריד אותן אז מהבנקים הגדולים. סעיף 7 בעצם מאפשר גם את הוראת המעבר למשך שלוש-ארבע שנים עד שנפרדים מאמצעי השליטה. בכל מקרה המצב כאן הוא שונה גם במובן הזה שהחברות בכל זאת נמצאות במצב שונה. התכלית בסופו של דבר הייתה לאפשר לחברה שנמצאת בהליכי הפרדה להתחזק, לפעול באופן עצמאי, לצמוח באופן עצמאי.

בהינתן כל זה, אנחנו כן חושבים שדרך המלך היא להביא איזשהו תיקון חקיקה שיסדיר וגם בהינתן זה שהוקם איזשהו צוות שהשר מלכתחילה ראה לנגד עיניו שיש כאן איזשהו קושי. בא לכאן מנכ"ל משרד האוצר ואמר את הדברים בצורה ברורה. אמר גם שצריך לדעתו להחיל את זה באופן אחיד. נאמרו כאן דברים גם על ידי משרד האוצר והוקם צוות.

האמירות לפרוטוקול מכסות את הפגיעה הקניינית? מה המשמעות שלהן ברמה המשפטית?

תודה. כבר ביררנו את העניין הזה. עכשיו אנחנו מבררים משהו אחר.

השאלה היא האם מביאים את זה אגב התיקון הזה שמדובר בהתאמות שייקבעו כאשר מדובר בתקנות או שבאמת עושים כאן איזושהי בחינה של כל הסעיף הזה ואיך הוא צריך לחול במשק.

נכון. משרד האוצר יצטרך לענות על זה. אנחנו נרצה לדעת לפני שאנחנו מצביעים מתי אתם באים לכאן, מה שהעלתה חברת הכנסת אורית פרקש ומה שגם אני מבקש לדעת. מה השינויים המחויבים. אומרת היועצת המשפטית שצריך תיקון חקיקה. הקמתם צוות, תנו לנו תיאור - לפני שאנחנו מצביעים על התקנות האלה - מה הולך לקרות כאן מבחינת הוועדה ואיך תהיה לנו בקרה.

פרופסור בן בסט, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני הייתי חבר הוועדה מטעם הציבור יחד עם דרור שטרום שהיה יושב ראש הוועדה ונאלץ לנסוע לחוץ לארץ ולכן לא משתתף היום בדיון.

אני רוצה להוסיף לדיון כמה דברים חשובים. קודם כל, לשאלתך היושב ראש ואני חושב שמי שלא היה בוועדה, באמת לא היה יכול להשיב עליה, מדוע כאל באמת הופרדה מהתוכנית. ובכן, כאל עמדה בקריטריונים שאנחנו קבענו מי צריך להיות מופרד והיא הייתה צריכה להיות מופרדת על בסיס הקריטריונים האלה.

אני יותר קיבלתי את התשובה שזה ניסיון.

לא. אני אסביר מדוע ולמה. זה קשור לדבר שקיים הרבה פעמים בחיים שהוא פשרות. חשוב מאוד להעמיד דברים על דיוקם.

כדאי לזכור שהמהלך כלל שלוש חברות שאחת מהן – כאל – מהווה שליש. זאת אומרת, בואו נביא בחשבון. נעשה כאן ויתור על חלק גדול מהמהלך, דבר שאני לפחות מאוד לא הייתי רוצה.

אז נעשה הוויתור? נעשה הוויתור כשעשו את זה עם שני בנקים ולא עם השלישי?

נכון אבל לא בוועדה. מיד אני אסביר. בוועדה היה רוב. פרט לנציגי בנק ישראל, כל היתר תמכו בהפרדת כאל. אבל היו הרבה נושאים בוועדה וזה לא היה הנשוא היחיד. החל משא ומתן בין שר האוצר לנגידת בנק ישראל. אני לא הייתי במשא ומתן אבל אני יודע את תוצאתו של המשא ומתן הזה. התוצאה של המשא ומתן הזה הייתה של תן וקח. אחד הדברים ב-תן וקח הזה היה דחיית הפיצול של חברת כאל. אני מדגיש את זה כמי שהיה חבר הוועדה, דחיית הפיצול. כנגד זה היו דברים אחרים.

אני מתפלא. משא ומתן על גבם של האזרחים ולא משנה מי עשה אותו. לפי מה שאתה אומר, זה חמור. היה כאן משא ומתן של תן וקח על חשבון תחרות הוגנת.

יש נקודה אפילו חמורה יותר.

מה חשבת, שאנחנו נמצאים כאן בגן עדן העליון?

לא. אנחנו מנסים לעשות תן וקח עם האוצר ולא מצליחים.

עם האוצר הולך לנו. הם מבטיחים, רק הם לא מקיימים.

במשא ומתן הזה אחד המתנים היה שבנק ישראל יבצע ביטוח פיקדונות שהוא חשוב מאוד לכניסת בנקים חדשים. העמדה הזאת גם התקבלה בוועדה פה אחד. שש שנים חלפו וזה עדיין לא מומש. ההפרדה מומשה, דחיית ההפרדה מומש, הביצוע של ביטוח הפיקדונות לא מומש למרות שחלפו שש שנים. כדאי גם לדעת איך הגענו לנקודה שהגענו. זה לא שלא היה רוב בוועדה לעמדה של ההפרדה כבר אז.

לדעתי חשוב מאוד להביא בחשבון שלא רק ויתרנו על שליש מהמהלך אלא לדעתי זה לא היה הוגן. יש שלושה בנקים גדולים במערכת ואני חושב שגם איתם מטעמי הוגנות ושוויון היה צריך לבצע את המהלך בכללותו.

עוד נקודה אחת כדי להיות הוגן. אני הייתי נציג ציבור לא הייתי שייך למשא ומתן. כתבתי כבר אז בדוח דעת מיעוט, שיש להפריד את חברת כאל מיד ולא לדחות את ההפרדה.

כמה נקודות לדברים שנאמרו כאן. באיזו מידה הרפורמה הצליחה או לא הצליחה. קודם כל, ברור לחלוטין שאם אתה מבצע שני שליש ממה שראוי לבצע, ההישגים יהיו פחותים ממה שאתה יכולת לקבל. אבל אני רוצה לתת כאן כמה דברים שאני חושב שסותרים את הניתוח ששמעתי קודם מבנק דיסקונט.

בואו ניקח דבר מאוד פשוט. הריבית הממוצעת בחברת מקס שהופרדה מבנק לאומי, לעומת זאת זו שחברת כאל גובה. ב-מקס הריבית הממוצעת ב-2012 היא 72 אחוזים. ב-כאל הריבית הממוצעת היא 10.2 אחוזים. אני ככלכלן אגדיר את זה כפער אסטרונומי. שלוש נקודות אחוז על עשר, זה לא פער של מה בכך אלא זה בהחלט פער אסטרונומי. במגרשים האלה מתווכחים על פערים הרבה יותר קטנים.

כדאי לזכור שזה למרות שהמקורות של כאל הם הרבה יותר זולים מהמקורות של מקס. כאל נשענת על מקורות מדיסקונט שמקבל בין היתר פיקדונות עובר ושב שהם לא משלמים ריבית בכלל. זאת אומרת, זה מקור עם מחיר כמעט אפס. גם על פיקדונות הבנקים משלמים מחיר מאוד קטן. כאשר מביאים בחשבון גם את מחיר המקורות, ברור שהפער שבין מקס לבין כאל הוא פער גדול ביותר ודווקא מעיד על כך שחשוב היה שנפריד גם אותה ואולי נקבל תוצאה דומה.

נקודה נוספת. אני זוכר היטב את הדברים שנאמרו בוועדה וגם את הופעתה של מנכ"לית בנק דיסקונט שמבטיחה שהם יילחמו מאוד כדי ליצור תחרות. הנתונים שאני מביא על הריבית לא מעידים על כך. אומרים לנו שהנה, יש עוד אינדיקציה לכך שהם נלחמו על תחרות – מספר הלקוחות שלהם גדל הרבה יותר. גם כאן, רבותיי, צריך לשים דברים על דיוקם. מספר הלקוחות שלהם גדל הרבה מאוד משום שהם קנו שני מועדוני לקוחות, של אל על ושופרסל. זאת לא מלחמה על ליבו שלה לקוח אלא זו קניית חבילה של לקוחות בבת אחת ממישהו אחר. כדאי גם את זה לשים על השולחן כאשר אנחנו עורכים את הדיון איפה עומד כל אחד. לאור זה שהצעד היה יחסית קטן ממה שאפשר היה לעשות, אלה תוצאות בהחלט יפות.

נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה. מאחר ובסופו של דבר הפשרה הייתה שהפרדת כאל רק תידחה לעתיד ותוקם ועדת יישום שתבחן האם באמת ראוי או לא ראוי לבצע את המהלך בעתיד. ובכן, הוקמה ועדת יישום כזאת שהיו שותפים לה בנק ישראל והאוצר. נדמה לי שרק לפני כחודש או חודשיים – נמצא כאן מי שהיה יושב ראש הוועדה, פרופסור סטרבצ'ינסקי – פורסמו ממצאי הוועדה. הם בדקו את הדבר, בדקו אותו גם על בסיס נתונים שאני לא יכול לבדוק, שזה מאגר נתוני אשראי של לקוחות, והגיעו למסקנה שחשוב לבצע את המהלך.

ראו את הדברים האלה מול עיניכם. אני חושב שממכלול הדברים הללו ראוי בהחלט לבצע את המהלך הזה.

תודה. המפקח על הבנקים רצה להשיב.

אני כמובן לא הצליח להתייחס לכל הדברים עד הקצה אבל בכל אופן אומר כמה אמירות בכמה הקשרים.

אני אתייחס לדברים שאמר פרופסור בן בסט בלי להתעמת. אני גם לא הייתי אז בוועדה ואני בטח לא יודע. אני מקבל את דבריך אחד לאחד אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר כמה דברים.

אם ראה המחוקק את הנושא של המשא ומתן בדחיית הפיצול, אז החקיקה לא תומכת בזה. יכול היה לומר המחוקק, בלי להשאיר את הדיון בינינו, שבין ארבע לשש שנים קבוצת דיסקונט תמכור את זה. זה לא הוגדר היטב.

ביטוח הפיקדונות הוא נושא שאני משאיר במקום אחר לדיון.

אני חושב שגם בהינתן שני שליש מהרפורמה, היינו מצפים לראות דברים יותר משמעותיים באופן יחסי לשני שליש. אני חושב שהנושא של הריביות, להסתכל עליהן באופן נומינלי – ואתה כלכלן הרבה יו תר מנוסה ובכיר ממני – אתה בוודאי יודע שלצד הריביות יש גם מסביר של מאפייני הלוואות והיבטי הסיכון.

גם בהיבטי הסיכון יש פער. גם אם מביאים בחשבון את הסיכון, יש פער.

גם בנושא המקורות יש פערים מאוד מאוד נמוכים שבוודאי זה לא המסביר. לזכור שמועדונים, בקצה יש לקוחות והם לא עומדים בפני עצמם.

שני נושאים שאיתי דיבר עליהם. הוא פירגן ואני מודה לו על זה. הוא אמר שעוד שחקן מייצר תחרות והשאלה היא מדוע עוד שחקן לא ייצר תחרות. להערכתי זאת לא השאלה.

לגבי משכנתאות, כן או לא. איתי ציין את מה שנוסח בוועדה או בתקנות. אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם של הוועדה היה כאן מנכ"ל האוצר ואמר שבאחריות הוועדה לא להיצמד לתבחין אלא אפשרות גם לבחון היבטים אחרים שקשורים בתבחין . אני חושב שבהחלט יש מקום לאתגר את התבחין.

הנקודה האחרונה שרציתי לציין אותה, בלי להיכנס לרגישות של המילה סבירות או אי סבירות או אי סבירות מהותית.

אתה יכול לדלג על המילה הזאת?

כן, אני אדלג על עוד מילה. חבר הכנסת גפני, הוצאת ל את כל אוצר המילים. חבר הכנסת בליאק יצא אבל הוא אמר שהוא תומך בהפרדה, עדיין הוא ציין בפירוש שאין מובהקות. אני חושב שבמקום שאין מובהקות, ודובר כאן ברמה המשפטית על האם זה מידתי או לא מידתי, להערכתי, לא ברמה המשפטית אלא ברמה העסקית, במקום שאין מובהקות לנתונים, צריך מאוד מאוד להיזהר בפגיעה בקניין.

תודה רבה.

שני משפטים כתשובה. גם בהתחשב ברמת הסיכון יש פער בין הריבית ש-מקס גובה לבין הריבית ש-כאל גובה.

דבר ששכחתי לציין. מי שטוען שהוא מתחרה, אני רוצה שיסביר את הדבר הבא. לקוחות לאומי קיבלו לפני כחצי שנה או משהו כזה מסרון מבנק לאומי כאשר צומצמו המסגרות: אתה יכול לקבל מסגרת נוספת מחברת כאל ותקבל הטבה, בנוסף להטבה שאתה מקבל מ-כאל, גם מאתנו. אם מישהו קורא לזה תחרות, אני תמה מאוד. זה נקרא שיתוף פעולה ולא תחרות.

תודה רבה. איתי, כמה דברים. אני רוצה להגיד לך שהוועדה פנתה לאגף התקציבים לגבי הנושא של הבטטות. שלחתם לי תשובה. לא כתוב למי, עבור מי התשובה הזאת, לא כתוב מי חתום על זה. זה שאת מאוד מכבדים את ועדת הכספים ומאוד מעריכים אותה, אנחנו יודעים, אבל לכתוב את זה שאתם ככה מזלזלים בנו? אני לא מדבר על התשובה השלילית. אני אעלה את זה לדיון. זה לא בסדר. ההתנהגות שלכם היא מתחת לכל ביקורת.

עכשיו, אם אתה יכול לתת תשובות לשאלות שעלו כאן.

איך זה הגיע אליך? הם לא כתבו למי זה?

לא כתוב כלום. הנה, משרד האוצר.

אני רוצה להגיד לכם שאני תומך בהפרדה. מה שפרופסור בן בסט אמר, שזה היה הדיון כבר אז, נראה הגיוני. אמרה כאן גם חברת הכנסת אורית פרקש. גם חבר הכנסת ינון אזולאי וגם אחרים, כולם דיברו על העניין הזה. אתם תבואו לכאן, תראו את התהליך. אתם בעצמכם אומרים שאנחנו צריכים לבדוק. יש שם דברים שהם מאוד משונים. צריך לעשות גם תיקון חקיקה. אני שאלתי את היועצת המשפטית לפני הדיון בוועדה איך ייעשו השינויים האלה והיא אמרה תיקון חקיקה.

הכוונה להביא תיקון חקיקה ביחס למסגרות האשראי.

אבל לא לעניין המוסדיים. עניין המוסדיים לא דורש תיקון חקיקה ראשית.

איתי, בבקשה תאמר את הדברים. לגבי הבטטות אתה לא צריך לענות היום, אבל מה שאני הולך לעשות לכם, אני עכשיו מחפש את המתכונת.

בסדר. אני אנצל את הזכות שנתת לי ולא אענה על הבטטות. אני אדבר על הסוגיות שעלו כאן לאורך הדיון.

אנחנו צפויים לפרסם החלטת מדיניות בנושא עד ה-23 בפברואר, המלצת מדיניות לשר האוצר, ולכן מבחינתנו אם הוועדה רוצה יום למוחרת ויותר מאוחר מזה דיון בנושא, אנחנו יותר מאשר נשמח לבוא ולתת את עמדתנו לפני שהחקיקה תגיע לכנסת כמו שביקשו כאן. זה לעמדת המוסדיים מבחינתנו.

תגידי מתי את רוצה שהם יביאו את הדיון הזה.

בעוד חודש.

בעוד חודש יש עוד הרבה דברים.

אני חושבת חודש כי עד שתביאו את זה להסדרים, זה יהיה שלושה.

אמרתי את זה כדי לכבד אותך.

לעמדת הגנות הינוקא. צריך ללכת צעד אחורה. הדבר הזה נבחן במשרד האוצר טרם שליחת התקנות לוועדה. בסופו של דבר חברות כרטיסי האשראי ללא צינור החמצן שלהן מהבנקים, יהיה להן מאוד קשה להתקיים. הסיפור של חברות כרטיסי האשראי הוא זה שיש להן זרם הכנסות נוסף חוץ מזה שהן גופי אשראי חוץ בנקאיים. זה היתרון שלהן מול גופי אשראי חוץ בנקאיים אחרים. לבנקים יש כוח עודף מולן בכל מה שקשוק לממשק עם הלקוח ולכן אנחנו חושבים שהגנות ינוקא בעולם הזה הן דבר הכרחי.

ההפרדה של כאל בהקשר הזה היא אפילו דורשת יותר הגנות ינוקא מההפרדות של ישראכרט ולאומי כארד בזמנו. כאל נפרדת מבנק יותר קטן מאשר נפרדו ישכראכרט ו-מקס ונדרשת לחדור עכשיו ולנסות לתפוס עוד יותר לקוחות של בנק הפועלים ובניק לאומי. לכן בהקשר הזה ההגנות שנדרשות ל-כאן כדי להיות חברה טובה ומתפקדת בשנים הראשונות להפרדתה, כמו היכולת להשתמש במידע, כמו לפנות ללקוחות שהכרטיס שלהם נגמר באיזושהי קדימות מסוימת מול המערכת הבנקאית, היכולת שלה להתחרות על נתח מסוים ולכן להגביל את הבנקים בהתקשרות עם חברת כרטיסי אשראי מסוימת, כל הדבר הזה, כדי שההפרדה של כאל תהיה מוצלח, בעינינו הכרחיים.

אבל זה לא אותו הדבר כמו שהיה בפעם שעברה. גם בפעם שעברה הם לא נמכרו למוסדיים. על זה אנחנו מדברים.

עד עכשיו התייחסתי להערות הבנקים.

לגבי הגנת ינוקא. אם אני אומר שבסופו של דבר אפשר למכור את זה למוסדיים, למה לתת להם את הבונוס הזה?

אני אתייחס גם לזה.

התייחסתי לחלק הראשון, להערות מצד הבנקים לגבי הצורך בהגנות ינוקא בהפרדה של כאל, לגבי הבנקים שכבר הופרדו מהם חברות כרטיסי האשראי לא רק בקשר שבין דיסקונט ל-כאל. בעינינו ההגנות האלה הכרחיות להמשך קיומו של שוק בריא בשנים הראשונות לאחר ההפרדה.

אני מסייג בהקשר הזה הגנת ינוקא אחת שזאת הגנה של מסגרות האשראי. היה דיון מעמיק בנושא הזה בבנק ישראל ובמשרד האוצר. המסקנה שעלתה באופן משותף משני הגופים האלה היא שהפגיעה בלקוחות או אי הנוחות שזה גרם ללקוחות עולה על התרומה ולכן כבר בהסכמה עם בנק ישראל אנחנו השבוע מביאים לוועדת הכלכלה את העלאת - - -

גם העלאת 45 ימים פוגע בלקוחות.

רציתי לשאול לגבי ה-45 ימים. העליתי את זה גם קודם. למה ב-45 ימים אתם רוצים להשאיר.

אתה דיברת על זה בפעם הקודמת.

דיברתי בפעם הקודמת. אני אומר לך שיש אפשרות להוריד את זה לגמרי והתחרות תהיה כל הזמן. בפעם שעברה העליתי את זה כנושא. אני חושב היום שאפשר להוריד את זה לגמרי ואולי תהיה יותר תחרות. אומרים הבנקים, ואני מסכים איתם, שכאשר אתה נותן להם את האפשרות לפנות, זה יכול להיות באמצע השנה, זה יכול להיות לפני שהוא מסיים ב-60 ימים, ב-20 ימים, בחודשיים. תסביר לי למה לא.

צריך לזכור שמי שמכיר יותר טוב את הלקוח ומי שיכול להחליף חברת כרטיסי אשראי באופן כללי בבנק, זה הבנק. לבנק יש יתרון מובנה בקשר הזה. אם נצייר משולש של בנק, חברת כרטיסי אשראי ולקוח – בכל הקשור לכרטיסי אשראי בנקאיים, לבנק יש יתרון מובנה בדבר הזה.

יש להם את הנתונים.

לכן בהקשר הזה רצינו לייצר קדימות ביכולת לפנות קודם ללקוח, לחברת כרטיסי אשראי.

מדברים כאן על מגרש תחרותי ולא תחרותי. זה ייקח א תנו גם לשאלה של המוסדיים. צריך להבין את סדרי הגודל של השוק. הבנקים הגדולים היום עם שווי שוק של בין 40 ל-50 ממיליארד שקלים. אלה הבנקים הגדולים. המוסדיים נמצאים בסדר גודל שווי שוק של בין חמישה ל-10 מיליארד שקלים שווי שוק. חברות כרטיסי האשראי נמצאות בשווי שוק של שלושה מיליארד שקלים.

מה זה שווי שוק? פיקדונות ציבור של המוסדיים. דיברו על פיקדונות ציבור של המוסדיים.

איך אתה מחשב את שווי השוק של המוסדיים?

חברות ציבוריות. את מוזמנת להיכנס ולראות מה שווי השוק שלהן. אין לי כאן מידע עודף. הנקודה של כמה כסף ציבורי מחזיקות לפי כללי השקעה מסוימים, בטח לא קשורה לשאלה לווסת כוחות שוק כאלה ואחרים. אנחנו חושבים שגם אם יוחלט בסופו של דבר שמבנה השוק הנכון הוא חברות כרטיסי אשראי תחת מוסדיים, זה לא אומר שצריך לבטל בשנים האלה של ההפרדה את הגנות הינוקא. עדיין אלה יהיו שחקנים בנחיתות משמעותית לעומת המערכת הבנקאית עם כל הכבוד לגודל, והוא לא גודל קטן, של חברות הביטוח כאלה ואחרות. תודה.

אני מבקש להקריא את התקנות.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 11ב(2) לחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א-1981 (להלן – החוק), בהסכמת נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. שינוי השיעור בהגדרה "בעל היקף פעילות רחב"

על אף האמור בהגדרה "בנק בעל היקף פעילות רחב" שבסעיף 11ב(א) לחוק, השיעור לעניין ההגדרה האמורה הוא 10 אחוזים.

כאן אנחנו מתקנים את ההגדרה בחוק הבנקאות (רישוי). למעשה מחייבים בנק בעל היקף פעילות רחב שהוא לא 20 אחוזים אלא מעל 10 אחוזים, מחילים עליו את האיסור להחזיק בחברה שעוסקת בתפעול והנפקת כרטיסי חיוב ובסליקה של כרטיסי חיוב. זה אומר שדיסקונט צריכה להיפרד מחברת כרטיסי האשראי שבבעלותה.

בטבלטים יש נוסח משולב שאפשר לראות את הנוסח כמו שהוא יופיע בפרק ב', עם התיקונים האלה.

מה כותרת המסמך?

נוסח משולב.

2. התאמות לפרק ב' לחוק להגברת התחרות

פרק ב' לחוק להגברת התחרות יחול בהתאמות אלה:

(1) בסעיף 6, בסופו ייקרא:

""תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב" – תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023".

ההגדרה הזאת נדרשת להמשך הסעיף.

(2) בסעיף 7(ג), במקום "יום התחילה" ייקרא "יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב".

בהמשך למה שדיברנו עליו לגבי המוסדיים, מכיוון שלא ניתן כאן טעם טוב לפגיעה בשוויון ובקניין, אחרי שהבנו שאין מניעה משפטית גם מבחינת הגורמים המשפטיים כאן, אנחנו מבקשים כבר בנוסח התקנות כעת, למחוק את המילים "גוף מוסדי גדול".

אנחנו עוד לא שם. אנחנו בסעיף 7.

אנחנו נכנסים להתאמות ולכן אני מעלה את זה כבר עכשיו. אני אוכל העלות את זה יותר מאוחר.

כשנגיע לסעיף.

לפני שנסביר את ככל ההתאמות אומר שהכוונה כאן היא שהחוק כפי שהוא עכשיו חל כפי שהוא. זאת אומרת, אם יש הגנות ינוקא שכיום חלות, הן ממשיכות לחול בהתאם למה שכתוב בחוק המקורי. כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים התאמות נוספות. זה כאילו לשכפל את מה שקיים על המצב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים אבל מה שקיים לפי החוק הנוכחי, יישאר בתוקפו.

ההתאמה הראשונה או השנייה היא בסעיף 7(ג), סעיף הוראת המעבר. הסעיף הזה אפשר לשני הבנקים הגדולים שהחזיקו בחברות כרטיסי החיוב תקופה של שלוש שנים מיום התחילה או ארבע שנים מיום התחילה אם הם עמדו בתנאים של הסעיף, שאחזקותיהם בחברת כרטיסי החיוב ירדה מתחת ל-40 אחוזים ושהנפיקו לפחות 25 אחוזים. המכירה הסופית, יום ההפרדה שלהם, יכולה להיות ארבע שנים מיום התחילה. מכיוון שיום התחילה בחוק הוגדר 31 בינואר 2017, אנחנו צריכים לתקן כאן את ההגדרה של יום התחילה ולמעשה להחיל את אותה הוראת מעבר גם על דיסקונט כאשר הוא נפרד מ-כאל. זאת אומרת, יש לו שלוש שנים להיפרד מאחזקותיו או ארבע שנים אם הוא יעמוד בתנאים שנקבעו.

מיום התחילה של התקנות האלה. כשאתם מתייחסים ליום התחילה, אתם מתייחסים גם לכל ההטיות. מיום התחילה, יום התחילה.

כן. יום התחילה משתנה ליום התחילה של תקנות אלו.

עניין ה-45 ימים לא רלוונטי? אולי הוא רלוונטי דווקא בעניין של כאל ודיסקונט. אין לי זיקה לאף בנק ולאף חברת אשראי. שום דבר. אם רוצים להילחם על התחרות, אולי המקום שבו ינון דיבר לפני כן, על 45 ימים, שייך דווקא לעזור ל-כאל בהפרדה שלה מול דיסקונט לעומת הבנקים האחרים.

סעיף 9 עוסק בהגבלות שחלות על בנקים, הגנות הינוקא.

(3) בסעיף 9 -

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) בפסקה (1)(ב) במקום "מתום שנתיים" ייקרא "מתום שנה".

(2) בפסקה (2) -
(1) במקום הרישה ייקרא:

"על בנק בעל היקף פעילות רחב, שערב יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב שלט או החזיק אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב, והמנפיק כרטיסי חיוב (להלן – בנק מחזיק) יחולו, נוסף על הוראות פסקה (1), הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) להלן ועל בנק בעל היקף פעילות רחב המנפיק כרטיסי חיוב שאינו בנק מחזיק יחולו נוסף על הוראות פסקה (1) הוראות פסקאות משנה (ב) ו-(ג) להלן".

יש לנו כאן תיקון שטרם הועבר לחברי הוועדה. אני אקריא את הנוסח המעודכן:

בפסקת משנה (א), אחרי חברת כרטיסי החיוב ייקרא "שערב יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב נשלטה על ידי בנק בעל היקף פעילות רחב" ובמקום "מיום ט"ז בסיוון התשע"ה (3 ביוני 2015)" ייקרא "ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)".

(ב) בכל מקום, במקום "יום התחילה" ייקרא "יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב".

במהות יש שינוי?

לא אמור להיות שינוי. זה אמור לחול רק על יחסי דיסקונט-כאל.

תתחיל להסביר מהתחלה פסקה-פסקה.

סעיף 9 מדבר על ההגבלות שיחולו על בנקים. סעיף (א) קובע מה התקופה שיחולו המגבלות, מוגדרת תקופת המעבר והיא מוגדרת לפי יום התחילה. אנחנו צריכים לשנות את המשמעות של יום התחילה ליום התחילה של התקנות שלנו ולא ליום התחילה של החוק. הסעיף קובע שבנק, שהוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב, תקופת המעבר לגביו, התקופה בה יחולו המגבלות, תהיה חמש שנים מיום התחילה. אנחנו משנים את זה – מיום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב.

אתה מדבר נורא מהר. ואם יש כאן איזשהו שינוי מהנוסח שהגשתם, תסבירו.

הוא עוד לא הגיע לנוסח.

למה לא העברתם את התיקון בזמן?

הם העבירו ברגע האחרון.

למה ברגע האחרון? הם היו עסוקים במכתב על הבטטות?

זו הערה שהתקבלה אחרי שניסחנו את זה. זה ממש לאחרונה.

אני אומר לטמיר שכל בקשה שמגיעה מהאוצר, לא להביא שום דבר לכאן, רק לדבר איתי קודם. הכול תקבלו בטטות. אתה ראית? הוא אומר שלא צריך חתימה אישית. הנייר הוא נייר של אגף התקציבים. אתם תראו גם כאן שלא צריך חתימה אישית שלי.

נגה, סעיף 9(א)(2).

אדוני, בסעיף 9(א) מוגדרת תקופת המעבר.

רציתי לדעת למה לא קיבלנו את זה לפני כן.

אני מתנצל. השינוי נעשה לאחר שפרסמנו את זה, אולי אפילו בין הדיונים. אני לא יודע אם זה היה לפני הדיון הקודם.

זה כתוצאה מהערות שקיבלתם?

כן. חידוד. זה גם מה שהתכוונו. זה רק חידוד של הנוסח. לא התכוונו לשינוי מהותי. זה בדיוק מה שהתכוונו עת כתבנו את התיקון לתקנות.

אתם יכולים להקרין את זה כדי שנראה? היה נוסח אחד, אחר כך היה נוסח שני, עכשיו אנחנו מבינים שיש נוסח שלישי.

אם כן, תקופת המעבר לגבי בנק בעל היקף פעילות רחב, הוא מיום התחילה עד תום שלוש שנים ממועד ההפרדה או עד תום חמש שנים מיום התחילה לפי המאוחר. גם כאן אנחנו מכניסים את מיום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב ו לכן זה או עד שלוש שנים ממועד ההפרדה. זה אומר, לגבי בנק בעל היקף פעילות רחב שכבר נפרד, חמש שנים מיום התחילה. בנק בעל היקף פעילות רחב שלא נפרד, הכוונה היא לדיסקונט, זה או חמש שנים מיום התחילה של התקנות, חמש שנים מהיום, או עד תום שלוש שנים מהמועד שהוא יופרד. זה יכול להיות או שלוש שנים מהיום או ארבע שנים מהיום. מקסימום תקופה שלך שבע שנים.

אני חייבת לומר. התקנות האלה כל כך משמעותיות מבחינתנו, שזה לא הגיוני שאנחנו נראה עכשיו נוסח חדש.

אנחנו נבהיר את זה במפורט. עמיהוד, אתה עכשיו בסעיף קטן (א). הגדרת את התקופה. התקופה הופכת להיות בתקופה שמיום התחילה של תקנות אלה עד תום חמש שנים ולגבי בנק בעל היקף פעילות רחב מיום התחילה של התקנות האלה עד תום שלוש שנים ממועד ההפרדה.

זאת אומרת, אתם מאריכים לנו את התקופה.

לא. זה התיקון שמוצג בפניך.

לא השתנה שום דבר.

לא השתנה שום דבר. כשמשהו ישתנה, אני אבהיר את זה בצורה מפורשת.

אפשר שלא מה שישתנה? תראו, יכול להיות שזה לטובתנו ויכול להיות שזה לרעתנו. אי אפשר להתייחס כך.

גם אני רואה את זה עכשיו.

גם זה נראה לי לא הגיוני.

תיקונים נכנסים גם תוך כדי. אם צריך להבהיר משהו, נבהיר. אם לא צריך, לא נבהיר. בואו נתקדם לפי הסדר ונתחיל מהתיקונים כפי שהם נמצאים כרגע בנוסח שמונח בפניכם. אם יש שינוי מהנוסח שמונח בפניכם, אני אציין את זה במפורש. זה היה סעיף קטן (א).

סעיף 9(א)(1). המגבלות שחלות על בנק מנפיק כרטיסי חיוב.

מה שאתה אומר עכשיו, זה הנוסח שמונח לפנינו?

נכון.

אם יש שינוי, אני מבקש שתגיד לפני שאתה מקריא.

ברגע שיש שינוי, אנחנו נציף. כאן בינתיים אין שינוי.

כדי שיהיה לכולם ברור על מה אנחנו מדברים.

סעיף 9(א)(1) מדבר על המגבלות שחלות על בנק שמנפיק כרטיסי חיוב ושערב יום התחילה שלט או החזיק באמצעי שליטה בחברת כרטיס חיוב. גם כאן אנחנו מכניסים שערב יום התחילה של תקנות להגברת התחרות. בדומה למה שהיה אז, אנחנו קובעים שזה מה שיהיה היום.

זה הנוסח שלפנינו?

זה הניסוח שלפניכם. לגבי בנק כזה, ראשית, חלה החובה לתפעל את תפעול ההנפקה של כרטיסי חיוב שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת. זה מה שקבוע בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) כתוב שלא רק שהוא יצטרך לבצע את תפעול ההנפקה באמצעות חברה מתפעלת שזה נועד, כמו שהסבירו מיכאל ואיתי, לייצר בסיס הכנסות לחברות המופרדות. שנית, קובע שהוא צריך לעשות את זה עם שתי חברות כרטיסי אשראי והמטרה היא שלא תהיה תלות בין חברת כרטיסי האשראי לבין אחד הבנקים. לכן אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה עם שתי חברות כרטיסי אשראי.

זאת בעצם הגנת הינוקא שמתייחסת ל-52 אחוזים אליהם התייחסו במהלך הדיונים בוועדה.

נכון. כאן אנחנו עושים שינוי, לא שינוי אלא התאמה. לא שינוי ממה שהיה מוצג בפניכם בחוק המקורי.

הוא לא זז ממה שמונח לפניכם.

לא זזתי ממה שהונח בפני חברי הוועדה.

הוא מבלבל אותי. הוא אומר שינוי.

אל תגיד שינוי.

אני אקרא לזה התאמה, אדוני.

אתה מדבר על הנוסח שמונח לפנינו.

נכון ובנוסח שמונח בפניכם, בחוק המקורי, ההגנה הזאת של 52-48 חלה בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה ועד חמש שנים מיום התחילה, סוף תקופת המעבר. הסיבה הייתה שכדי שהבנקים יוכלו להיערך. לא היו להם הסכמים עם חברות כרטיסי החיוב ונתנו להם שנתיים להיערך לכך ולהתקשר איתן בהסכמים. כיום אנחנו נמצאים במצב עולם אחר כאשר לכל הבנקים הגדולים היו קיימים הסכמים – יכול להיות שחלקם פקעו אבל היכולת שלהם להגיע להסכמים קצרה יותר – ובשל כך אנחנו מחילים את ההוראה הזאת לא שנתיים מיום התחילה אלא שנה מיום התחילה. זאת ההתאמה שאנחנו עושים בסעיף הזה.

אנחנו מגיעים לפסקה (2). פסקה (2) בחוק המקורי חלה על בנק בעל היקף פעילות רחב. זה לא היה משנה אם הוא החזיק חברת כרטיסי חיוב או לא החזיק חברת כרטיסי חיוב. הנקודה הייתה שהוא בנק בעל היקף פעילות רחב. על בנק כזה, מלבד המגבלות הבסיסיות שהקראנו לפני כן, שנמצאות ב-(9)(א)(1), חלות עוד שתי מגבלות. למעשה שלוש מגבלות אבל בסעיף 9(א)(2) חלות שתי מגבלות.

ראשית, קיבוע ההכנסות. דיברנו על כך שהייתה מטרה שהבנקים שנפרדים מהחברות שלהם, כל עוד הם שולטים באותה חברה, אנחנו רוצים למנוע מצב שהם מחלישים אותה ולכן קיבעו את חלוקת ההכנסות להסכם שקדם להקמת ועדת שטרום.

אתה מתייחס ל-3 ביוני 2015, כמו שנכתב במקור.

נכון.

את זה אתם מבקשים לתקן עכשיו ל-1 בינואר 2022. למה 1 בינואר 2022?

רגע. דבר ראשון, אנחנו מייחדים את הסעיף, מכיוון שבפועל המטרה הייתה כדי לא להחליש את חברת כרטיסי החיוב שבעודה נשלטת על ידי הבנק בעל היקף פעילות רחב, אנחנו מייחסים את הסעיף הזה רק לדיסקונט ביחסים שלו מול כאל. כיום זה לא רלוונטי ללאומי, לא רלוונטי לפועלים ולא רלוונטי למזרחי טפחות. זה גם לא רלוונטי ליחסים שבין דיסקונט ליתר חברות.

אם כן, דבר ראשון, ההתאמה שאנחנו עושים היא שאנחנו מחדדים שההוראה הזאת שבסעיף (א) חלה רק על דיסקונט וזה מה שקראנו לו בנק מחזיק. זאת התאמה שעשינו והייתה מונחת בפני כולם.

דבר שני, שינינו את מועד ההסכם. הסכם ההתקשרות בזמנו היה בשנת 2015, חלפה תקופה והמועד שאנחנו קובעים הוא ה-1 בינואר 2022. אנחנו יודעים שהיה הסכם בין דיסקונט לבין כאל וזה המועד - אנחנו מחפשים מועד כלשהו לפני שדיסקונט חשש או ידע שהולכים להפריד אותו מ-כאל. תחילת 2022, לפני שוועדת היישום התחילה לבחון את הנושא בעצימות גבוהה.

אנחנו עושים כאן עוד דבר. אנחנו מחדדים שזה חל רק על היחסים שבין דיסקונט לבין כאל וכאן השינוי, אדוני היושב ראש.

זה מה שאתם מבקשים עכשיו רשמית.

בדיוק. אנחנו מבקשים לעשות שינוי ממה שהיה מונח בפני הוועדה לבין מה שאנחנו מציעים כרגע.

מה אתם מבקשים? במילים, בלי נוסח.

רגע. אני רוצה שתגיד לפרוטוקול מה היה בנוסח ותגיד מה אתם עכשיו משנים שעל זה אתם רוצים שנצביע. מה היה בנוסח המקורי, מה היה כתוב?

בנוסח המקורי היה כתוב בפסקת משנה (א), במקום "ביום ט"ז בסיון התשע"ה (3 ביוני 2015)" ייקרא "ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)". אנחנו רוצים להוסיף בפסקת משנה (א): "אחרי חברת כרטיסי החיוב ייקרא" "ערב יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב נשלטה על ידי בנק בעל היקף פעילות רחב" ובמקום "ביום ט"ז בסיון התשע"ה (3 ביוני 2015) ייקרא "ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)"".

את זה כבר אמרת. אתה מסבך. שוב, בשורה התחתונה, מה אתם מבקשים לעשות? אתם מבקשים לייחד את זה לקשר שבין דיסקונט ל-כאל? זו המשמעות?

בדיוק. אנחנו מבקשים שההוראה הזאת של קיבוע - - -

הם רוצים שיהיה כתוב בין הבנק לבין חברת כרטיסי החיוב, אבל שלא יהיה כתוב רק חברת כרטיסי החיוב כי אז המשמעות תהיה שזה גם בין בנק דיסקונט ליתר חברות כרטיסי החיוב איתן היא מתקשרת. נכון?

נכון.

אתם רוצים לייחד את זה ל-כאל ולכן אתם צריכים להוסיף את המילים שערב יום התחילה של התקנות האלה נשלטה על ידי דיסקונט. זו המשמעות. על ידי בנק בעל היקף תחרות.

נכון.

זה הכול עניין, לפי חלוקת ההכנסות.

זה ברור?

נשמע לי כן.

אנחנו עוברים לפסקה (4).

רגע. לפני כן. נגה, זה המקום להעיר לסעיף 10. סעיף 10 הסעיף שבו למעשה קיים האיסור של רכישת אמצעי שליטה בחברות כרטיסי חיוב. היום הסעיף מתייחס לזה שבנק וגוף מוסדי גדול לא ירכשו מבנק בעל היקף פעילות רחב אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב. מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים למחוק את המילים "גוף מוסדי גדול". יש כאן התאמות שנדרשות. אם המטרה היא להתאים את הסיטואציה למציאות ועל מנת שהסיטואציה תהיה ניטרלית ושוויונית, ומכיוון שאין מניעה משפטית לעשות את זה בתקנות, אנחנו מבקשים למחוק את שלושת המילים האלה. זה לא יגרע לחלוטין מהצוות של משרד האוצר. כל מה שהצוות יחליט, יחול עלינו.

אני רוצה להגיב בקיצור. כדאי תמיד לזכור מה המטרה של מה שאנחנו עושים. המטרה היא ליצור יותר תחרות בבנקאות. בבנקאות בכלל. יש לנו מצב שהמוסדיים גדלו לסדרי גודל עצומים והם היום גם עוסקים במתן אשראי ישיר, בעיקר כמובן לחברות ולא למשקי בית. אני חושב שלא יהיה נכון לאפשר מכירת חברת כאל למשקיעים מוסדיים.

זה לא מה שביקשנו. רק ביקשנו שוויון.

אתה גם מתנגד לאישור המיזוגים של הרכישה למוסדיים?

כן.

איתי, אתם מקבלים את הבקשה של בנק דיסקונט?

לא. אני רוצה להסביר. בתחילת הדיון כאן דיברנו עם המפקח על הבנקים ואמרנו שהנחת המוצא שלנו היא שעוד שחקן יוצר עוד תחרות וזאת הנחת המוצא. באותו דיון שאנחנו נבוא ונטען עכשיו לפני שבחנו את הדברים שדווקא במקרה הזה לא יצירת עוד שחקן אלא ששילוב בין שני שחקנים הוא מה שייצור תחרות, זה לא מה שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו ברמה המקצועית. אני חייב להגיד שהתחלנו את העבודה המקצועית לגבי הסוגייה הזאת. אנחנו מבטיחים לסיים אותה בלוח זמנים צפוף ביותר.

למה זה לא ייצור תחרות?

אני מסביר. כל הרציונל כאן - ופרופ' בן בסט דיבר כאן – של מה שאנחנו לעשות הוא יצירת עוד שחקן בשוק שיתחרה על הלקוחות. בעולם שגם מוסדיים היום הם שחקנים שרוצים לפתח את תחום האשראי הצרכני, גם הגופים המוסדיים, עכשיו לבוא ולקחת - - -

זאת לא חובה. יש להם אפשרות שכן ויש להם אפשרות שלא.

אנחנו לא רוצים מהות. רק טכני שהשוויון יהיה שוויון מלא.

אני לוקח צעד אחורה.

טענת שאתה מאמין במגרש משחקים שווה. זה מגרש משחקים שווה.

אני לוקח צעד אחורה.

אני לו קח צעד אחורה. כולם יודעים שהמטרה שלנו היא תחרות. לגבי המכירה, כולם מבינים שאנחנו רוצים להפריד את כאל מבנק דיסקונט. מה שאנחנו חושבים, מה שאני חושב, שצריך להיות שוויוניים במכירה של כאל.

אני מסביר. לזה התייחסנו.

לא שמעתי תשובה על זה.

אני אענה. אמרנו בדיון הקודם שככל שהממשלה תחליט שהיא לא בדרך של חקיקה או בדרך של רגולציה. הממשלה ממליצה בפני הכנסת, תמליץ על עצירת שתי העסקאות הקיימות, יהיה מאוד קשה להסביר למה לא לאפשר גם את המכירה הזאת.

לא ביקשנו עצירה של השתיים האחרות. ביקשנו להשוות.

חבר הכנסת דלל, עדיין ההשוואה לא התקיימה. כרגע יש ועדה.

הם טרם החליטו בסוגייה.

איתי אומר שההשוואה תתקיים בעוד חודש, חודשיים, מתי שהוא זה יגיע בחוק ההסדרים. הוא אומר, אפילו כאמירה – אני חושב, תגיד לי אם לא – כהתחייבות שברגע שאנחנו נתיר לכולם, ודאי שגם דיסקונט ייכנסו לזה. בא דיסקונט ואומר שהוא רוצה את זה מעכשיו.

לא. אנחנו רק רוצים שוויון מעכשיו.

אני מבין מה דיסקונט אומר. הם לא רוצים את זה בפועל מעכשיו אבל שזה יהיה מונח על המדף כדי שאלה שבאים עכשיו ומתעניינים, שידעו שזה נמצא שם. עם התיאוריה אני מסכים אבל לא מסכים עם המהות של זה כי בסופו של דבר נכון שזה טוב למכירה שלכם אבל זה לא נכון לקבע כרגע ולא יעזור כלום, זה מקבע בתודעה שזה מה שיהיה, גם לוועדה כאמירה. אני סמכים שצריך לעשות אותו הדבר.

שני דברים מקצועיים לגבי האירוע הזה. האחד, אנחנו חושבים, בדומה למה שחבר הכנסת אזולאי אמר כאן לפני רגע, שאם עכשיו המסר שיצא מאיתנו שכרגע אנחנו מאפשרים את כל העסקאות בשוק, יש גם לזה מסר לגבי שתי העסקאות המתקדמות. לכן אנחנו כרגע רוצים להקפיא את המצב הקיים למשך חודשיים ולחזור אליכם בעוד חודש עם אמירה ברירה לאן השוק הזה הולך. זה יהיה לא מקצועי מבחינתנו לבוא ולשנות את המצב הקיים לפני שיש שלנו עמדה ברורה בנושא.

שוויון זה א'-ב' של כלכלה. שוויון בין הגופים.

לגבי הסוגייה האחרונה. אם מסתכלים מתי התרחשו בחלון הזמנים המכירות של מקס וישראכרט, עם כל הכבוד, עכשיו לקחת חודשיים-שלושה מתוך חלון הזמנים של המכירה בשביל לקבל החלטה מושכלת יותר לאחר ששמענו את כל הגורמים הרלוונטיים, את הציבור לגבי הסוגייה הזאת, זה יהיה תהליך הרבה יותר נכון מאשר לקבל החלטה כאן תוך כדי הדיון בוועדה בסוגיה שלא נבחנה לעומק עד כה. מחיר הטעות כאן, מתוך שלוש שנים לחכות חודשיים-שלושה כדי לקבל ודאות למי מותר למכור ולמי לא – אנחנו לא חושבים שיש כאן נזק גדול לתהליך המכירה.

לא התבקשתם לומר עכשיו שיש אישור למכור. התבקשתם להגיד שיש מגרש משחקים זהה וככל שבעתיד תאשרו למכור, גם אנחנו נוכל למכור.

מבקשים ממני לחדד עוד סוגיה. אני מסביר מהתחלה. הרי החוק הקיים היום הוא שהמכירה הראשונה אסורה לגוף מוסדי ולבנק. זה המצב הקיים היום. למה זה הרציונל לחקיקה המקורית, ודיבר על זה קודם באריכות פרופ' בן בסט. החקיקה המקורית רצתה לייצר כמה שיותר שחקנים בשוק האשראי ואמרה שעם השחקנים האלה המוסדיים ובנקים אחרים שהמכירה להם נאסרה, גם כך עוסקים בפעילות אשראי, אין כאן שום תכלית אם אני מפריד את זה מהבנק ושם את זה לגוף אחר שנותן גם כך אשראי צרכני. זה הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה. כדי לבוא ולשנות את הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים עבודה יותר מסודרת על הדבר הזה. אנחנו אומרים שנעשה אותה במהירות האפשרות ונביא לכם אותה.

את הזמן צריך לתת להם אבל מה שכן, נאמרו כאן דברים. אנחנו רוצים להגביר תחרות ושתהיה שוויוניות בין המכירה. זה מה שאנחנו רוצים. איתי, אנחנו מקשיבים לך ואין בעיה שבעוד חודש תביא את מה שאתה רוצה להביא, אבל מה שצריך להנחות אותנו כחברי ועדה, ככנסת, כממשלה, זה יותר תחרות ושוויוניות בין הבנקים במכירה. זה מה שאנחנו רוצים. אין לי בעיה שתבוא עם זה בעוד חודש.

לכאורה עלול להיות מצב בו יש סתירה בין שני הדברים שאתה אומר.

הרצון הוא שלא תהיה סתירה. לכן יש לכם חודש.

השאלה מה נקודת המוצא שאתה יוצא איתה לבחינה. אם עכשיו נקודת הבחינה תהיה שהמכירה הזאת מותרת, ברור שאחר כך לקחת צעד אחורה במכירה - זה צעד הרבה יותר קשה ממצב שבו כרגע אנחנו משאירים את המצב.

אבל לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר שתבואו בעוד חודש.

זה לא נושא חדש. לא יכולתם לבחון אותו קודם?

תראה מה אתה עושה. אתה נותן לי תשובה עכשיו. אני אומר לך שתבוא בעוד חודש אחרי שתחשוב ותבדוק ותראה.

נכון.

אני תוהה למה לא הייתה התשובה הזאת לפני חודש. זה לא נושא חדש.

אני אתייחס בקצרה.

לגבי הנושא של השוויון.

כן. הוצגה כאן עמדה מקצועית על הצורך בהחלת האיסור של המכירה הראשונה למוסדיים. דיבר איתי וגם פרופ' בן בסט על התכלית של הדבר הזה, על התרומה של העניין לתחרות. שוב, אני אדגיש שמדובר באותה קביעה שקבע המחוקק בסעיף 10. כלומר, אותו איסור שחל גם על לאומי וגם על פועלים בעת המכירה הראשונה, מבוקש בעצם לקחת את אותו סעיף 10 שחל בעבר ולהחיל אותו גם הפעם בהתאם להוראות סעיף הסמכות שקובעת החלה של הוראות.

אבל הם כבר התקדמו במכירה. הם אולי התקדמו. צמצמת כאן את האפשרויות של המכירה למוסדיים.

אני אומרת שוב. אותה הוראה שחלה עליהם - - -

אבל הם נכנסו לשוק שלא היו בו שחקנים, עכשיו יש שחקנים שנמצאים, אז מה השוויוניות כאן?

מה השאלה?

היא אומרת שכמו שאנחנו החלנו עליהם את התקנה הזאת, גם עכשיו אנחנו נחיל אבל הם כבר נכנסו לתוך המשחק בתקופה הזאת של השנתיים-שלוש.

כבר אז היה צריך לעשות את זה.

נכון.

לא עשו את זה בגלל שהייתה פשרה והפשרה הזאת לא הייתה מוצלחת ועכשיו מתקנים אותה.

אז השוק היה פתוח. השחקנים יכלו להתחרות ביניהם על המחיר, כמה קונים אותם. עכשיו השחקנים האלה כבר נכנסו, קנו, רכשו בתהליך, לא יודע מה, והם נכנסים אחרונים לתוך התהליך. השווי שלהם אוטומטית יורד.

ולכן מה המסקנה?

ולכן צריך למחוק.

חבר הכנסת מישרקי, תסכים איתי שמצד שני לכל מה שאומרים כאן על מגרש המשחקים השוויוני, שזו בהחלט טענה חשובה שצריך לבחון בכובד ראש. באותו עולם שאנחנו באים ומפרידים את חברת כרטיסי האשראי מהבנק, באותו רגע לבוא ולהגיד שאני לוקח את השחקן החדש שאני יוצר ושם אותו בשחקן קיים, הדבר הזה לכל הפחות נותן לו מצד אחד אולי יותר אפשרויות ומצד שני אני מבטל את האפשרות לשחקן חדש לקום ולצמוח בשוק ולהצליח בזכות עצמו.

אתה אומר שאולי אפילו תצדיקו את תקופת המעבר הזו שיהיה בין הידיים.

אני אומר שוב שזה נראה לא כל כך סביר. אני חייב להגיד את זה.

זה נראה שלא שמתם לב כאן למשהו.

אני אומר שוב. כרגע מה שהוועדה בחנה כאן – ולגבי ההחלטה הזאת היינו על המדוכה תקופה ארוכה – זה את השאלה האם יותר נכון ש-כאל תופרד מדיסקונט או לא. השאלה הזאת מגיעה אליכם לכאן אחרי עבודה מקצועית עמוקה. שאלה אחרת שנשאלת היא למי לאפשר את המכירה הזאת. יש הרבה טענות – שמעת רק תוך כדי הדיון כאן טענות – למה המכירה הזאת כיד ראשונה למוסדי או לבנק אחר זאת טעות.

לא מיד שנייה.

מבחינת יצירת תחרות, או אפילו יד שנייה. לכן אנחנו אומרים כרגע - במצב הנוכחי עם הידע הנוכחי - לקחת צעד לכיוון זה או אחר, זה לא יהיה נכון ברמה המקצועית. יש בסיס מקצועי איתן לאירוע שלא לאפשר מכירה למוסדיים. אנחנו כן מבינים את האנומליה שנוצרה כאן בין מי שכבר נמצא בשוק למי שנמצא עדיין תחת בנק. זה למה שר האוצר אמר שיש כאן סוגיה מורכבת, אני מבקש תשובה מהר כדי לייצר ודאות למכירה. אנחנו אומרים לכם שאנחנו נבוא עם חקיקה לכנסת במסגרת חוק ההסדרים, חקיקה שמסדירה את זה לכאן או לכאן.

כמו שהוצגה העמדה המקצועית, הבנקים שהופרדו זה מכבר, חברות כרטיסי האשראי שעברו כברת דרך מסוימת, הם לא אותה קבוצה, קבוצת שבים, כמו שאנחנו מתייחסים כרגע ל-כאל. אנחנו מוסיפים לכל זה את העובדה שתיערך בחינה רחבה וכוללת ביחס הדבר הזה. כלומר, השינוי, ככל שרוצים לשנות את סעיף 10, ככל שרוצים לעשות שינויים בחקיקה עצמה, הם לא ייעשו אגב הדיון בתקנות אלא הם ייעשו בנפרד לאחר שתתגבש עמדה מקצועית שרואה את התמונה כולה.

לכן גם העובדה שמדובר בהוראת חוק שנקבעה בחקיקה, גם בעובדה שלא מדובר בהכרח באותה קבוצת שבים, גם בעובדה שהולכת להיות בחינה מעמיקה של כל רכישה על ידי מוסדיים של חברות כרטיסי האשראי, כל אלה ביחד מביאים אותנו למסקנה שלעמדתנו אין כאן פגיעה אסורה בשוויון. לכן מבחינתנו התיקון הזה הוא תיקון אפשרי משפטית.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. דיברה כמה פעמים עורכת הדין של בנק דיסקונט נגה רובינשטיין האם יש מניעה משפטית או אין לעשות את התיקון הזה. היא באמת הציגה את הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו במשרד המשפטים לא בחנו את השאלה של האם אפשר במסגרת הסמכות שהוקנתה לשר לא להחיל את הוראות סעיף 10 וככל שהוועדה תבקש, אנחנו נעשה את הז.

פנינו למשרד האוצר, ללשכה המשפטית.

בשם בנק דיסקונט. נקודה קטנה לחברי הכנסת. אדוני, לא מתבקשת מחברי הכנסת, מהוועדה .
הנכבדה, הכרעה בשאלה האם זה נכון או לא נכון למכור למוסדיים

אגב, אנחנו טוענים שזה נכון.

אינני יודע. לא מתבקשת ההכרעה הזאת. מתבקש להליט מי יישא בסיכון הרגולטורי. אם עכשיו מחליטים שיש שוויון, כולם מתקדמים קדימה אותו הדבר. יחליטו א', יחול אותו הדבר.

זאת מעט התחסדות. סליחה.

תאפשר לי להשלים ואז תגיד לי. אומר משרד האוצר שהעבודה תסתיים בעוד חודש. יכול להיות אדוני שבעוד חודש יבוא נושא אחר שאיננו בטטות אלא אולי תפוחי אדמה. לא יודעים. רוצים שהסיכון ייפול אצל דיסקונט ורק אצל דיסקונט ואני שואל למה. מה שיהיה, יחול אותו דבר על כולם. זה כל מה שמתבקש מהוועדה.

אני מניחה שיוכלו להאריך את תאריך המכירה.

אני מבקש להשלים את ההסבר.

לפני שאני עובר לפסקה (4), אני מחדד כדי שלא יהיה ספק איזה מגבלות יחולו על איזה בנקים. הראינו את זה בשקף שמיכאל הציג בדיון הראשון אבל אני אחדד את זה.

המגבלה של תפעול באמצעות חברה מתפעלת, תפעול ההנפקה ומגבלת 52-48, תחול על כל חמשת הבנקים הגדולים, חלק בגלל שהם החזיקו בחברת כרטיסי חיוב ערב יום התחילה של התקנות שזה דיסקונט והבינלאומי, וחלק בגלל שהם בנקים בעלי היקף פעילות רחב מכוח פסקה (2).

זה יחול בלוחות זמנים שווים?

מגבלת קיבוע הכנסות תחול רק לגבי דיסקונט ורק לגבי היחסים שלו לבין כאל. המגבלה של הפנייה ללקוחות תחול על הבנקים בעלי היקף פעילות רחב

אתה מתכוון ל-45 ימים.

כן. 45 ימים, זכות הקדימה לחברות כרטיסי חיוב.

הרב גפני, אני לא מבין למה לא מבטלים את מגבלת ה-45 ימים. אני חושב שגם דיברנו על זה. זה לא אמור להיות. גם אם רוצים לעשות משהו, שיגבילו את זה בזמן מסוים.

המגבלה הזאת תחול על בנק בעל היקף פעילות רחב שזה דיסקונט, מזרחי, פועלים ולאומי, בעקבות ההגדרה החדשה. המגבלה כרגע על צמצום מסגרות האשראי, כמו שנאמר כאן, ראשית, בקרוב אנחנו מגישים צו מעודכן לוועדת הכלכלה, ושנית, במסגרת חוק ההסדרים יש ככל הנראה כוונה לבטל את זה. זה יחול על דיסקונט, מזרחי, לאומי ופועלים אבל יש עוד תקופה.

הם אמורים לבוא לכאן בעוד חודש.

את מה לבטל?

את צמצום המסגרות.

ה-52 אחוזים?

לא. לא ה-52 אחוזים.

צמצום מסגרות האשראי, כרגע החוק מדבר על 55 אחוזים לעומת מסגרות 2015. כבר פורסמה טיוטה להערות ציבור שב-2023 שר האוצר מעלה דרמטית את המסגרות ל-75 אחוזים. כאן דובר על המסגרות בשנת 2027. רוצים לבטל את האירוע הזה והוא יבוא בחוק ההסדרים.

הפסקה האחרונה, פסקה (4).

4) בסעיף 11, בכל מקום, במקום "יום התחילה" ייקרא "יום התחילה של תקנות בנק בעל היקף פעילות רחב".

הסעיף הזה מאפשר לחברת כרטיסי החיוב להשתמש בפרטי לקוח שהגיעו אליה אגב ביצוע ההנפקה, להשתמש בהם לצורך התקשרות ראשונה. גם זאת יכולת לגייס עוד לקוחות.

תודה רבה. גבירותי ורבותיי, החוק הזה במהותו הוא חוק שבא להגביר את התחרות. שמעתי את מה שנאמר כאן על ידי פרופ' בן בסט אבל גם בשיחה מוקדמת שהייתה עם השר לפני שהביאו את זה לכאן, אני חושב שזה נכון. אני חושב שאנחנו נעקוב אחרי מה שאתם הולכם לעשות. זה לא דבר שמסתיים בחקיקה הזאת. זה דבר שיש בו הרבה רגישויות ויש בו הרבה דברים שצריך לעמוד עליהם. אני דווקא אהבתי את העמדה של משרד המשפטים ששווין הוא דבר שצריך לדעת מה המטרה. לפעמים יש מטרה שאם יש חקיקה שהכנסת עושה, ואם יש מטרה ראויה והיא מידתית והיא משיגה את המטרות שלה, מאשרים את זה. זו דווקא אמירה טובה של משרד המשפטים.

אני לא הבנתי אותך. אם אתה יכול לפרט.

לא. אני לא יכול לפרט.

אנחנו רוצים להבין.

שתדעו שלפעמים אתם שומעים בתקשורת שוויון וצריך לעשות כך וכך, יש מטרות. הרי בעולם הזה חיים עבור מטרה והיא אמרה את זה מאוד יפה. אמרה את זה מקצועית.

אולי תאמץ את הגישה המקצועית שלה.

הוא אימץ.

מאמץ בשתי ידיים.

פשוט הצטרפתי לאמירה המבודחת.

אומר הרב גפני שהוא הבן המאומץ של משרד המשפטים.

אורית, את כבר למדת שכשאני אומר בדיחה, אני מתכוון מאוד ברצינות.

נכון. את זה הבנתי.

אני עובר להצבעה עם התיקון שנאמר כאן.

אם אפשר להבהיר לגבי התקופה כי זה לא היה ברור. ה-52-48, התקופה, היא זהה לכל הבנקים? זה לא היה ברור.

לא קיבלו את העמדה של ינון אזולאי וכרגע כן.

אותה תקופה לכל הבנקים, מועד תחילה ומועד הסיום.

תכניס את המילים ערב יום התחילה.

אני שואל שאלה פשוטה.

הוא שואל שאלה פשוטה. זה חל על כל הבנקים?

האם ה-52-48, התקופה, אותה תקופה חלה על כל הבנקים?

על שנה, נראה ל שזה לא חל על כולם.

נכון. על בנק שהוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב, זה חמש שנים מיום התחילה. על בנק בעל היקף פעילות רחב, זה או חמש שנים מיום התחילה של התקנות או שלוש שנים מיום ההפרדה. יום ההפרדה של פועלים ולאומי עבר.

זאת לא אותה נקודת זמן.

זאת אותה נקודת זמן, רק היא מתייחסת לתקופה המושהית לאור העובדה שהתהליך לעניין דיסקונט נדחה מעט.

שיניתם משהו בעניין הזה?

לא שינינו שום דבר.

אז תגידו.

לא שונה שום דבר בנוסח הנוכחי.

שיענו כן או לא.

התשובה היא מאוד פשוטה. יש את כל מי שחלות על המגבלות, זה חמש שנים מיום ההפרדה. מי שנפרד מחברת כרטיסי חיוב שזה דיסקונט, זה או חמש שנים או שלוש שנים ממועד ההפרדה, המאוחר מביניהם.

אתה לא עונה לשאלה.

הם שינו את הנוסח בעניין הזה.

הם לא שינו.

אני רוצה לשאול בצורה ברורה.

אתה לא יכול לשאול. רגע. שיניתם בנוסח בעניין הזה?

לא.

אז תגיד שוב מה היה בנוסח המקורי ומה אתה אומר עכשיו.

מה שנקבע עת הפרידו בין חברות כרטיסי האשראי ב-2016, זה מה שחל היום. חמש שנים על בנק בעל היקף פעילות רחב, שזה לצורך העניין כל מי שחלות עליו המגבלות. לגבי מי שנפרד מחברת כרטיסי חיוב, שזה דיסקונט במקרה הזה והיה פעם הלאומי ופועלים, זה או חמש שנים או שלוש שנים מיום ההפרדה, לכל המאוחר.

זאת אומרת שיכולה להיות תקופת זמן שזה יחול רק על דיסקונט ו -כאל. זאת אומרת שיכול להיות מקטע.

זה בדיוק מה שהיה, זה אחד לאחד מה שנקבע.

אל תמנעו מחברי הכנסת ולא מאיתנו לנסות להבין מה נמצא כאן.

זה לא בדיוק מה שהיה.

היום יש הגנות שחלות רק על בנק הפועלים.

אלה הוראות החוק שחלו גם על פועלים ועל לאומי.

אתם שיניתם כאן את הנוסח ולא בכדי שיניתם את הנוסח.

זה לא נכון.

האם יכולה להיות נקודת זמן שהמגבלות יחולו רק על דיסקונט? לנו מסרו עמדה שונה בעל פה.

אם המטרה היא להבין, אני מבקש שיקשיבו. ואם המטרה כאן היא לייצר אווירה אחרת, לא משנה מה אני אומר.

לא תהיה השמצה בוועדת הכספים. גם לא הפגנות. רק לגופו של החוק.

החברים הנכבדים שנמצאים כאן מלווים את הנושא הרבה שנים ולכן אני לא חושב שהם צריכים להיות מופתעים מכך שאנחנו עושים בדיוק אותו הדבר שעשינו בהפרדות הקודמות.

התקנות חלות על כל בנק בהיקף פעילות רחב מעכשיו, מרגע אישור התקנות, למשך לחמש שנים. על בנק שנפרד זה או חמש שנים או שלוש שנים ממועד ההפרדה. בדיוק כמו שהיה. יכול להיות בהגדרה שיהיה כאן זמן נפרד לבנק דיסקונט ו-כאל .אם הם יידחו אתה הפרדה מעבר לשנתיים, אז כן, הם ייכנסו לחלון שבסוף רק עליהם תחול המגבלה. זה בדיוק אותו דבר כי יש כאן מבלה יותר הדוקה בקשר שבין הבנק לבין השחקן שנפרד ממנו ויש קשר שגם רוצים לבצע אבל בצורה, נקרא לו מדרגה אחת מתחת, בין כל הבנקים לביון כל חברות כרטיסי האשראי. זה הטעם בדבר הזה.

אני מאוד מתפלא על הפליאה מהצד השני כאשר מביאים בדיוק אותו דבר כפי שהיה בפעם הקודמת. לבוא ולומר שנאמר דבר אחר או ראיתי דבר אחר – אני לא רואה בזה הגיון. אני מצטער שאלה הטענות שעולות כאן בוועדה.

תודה רבה. מי בעד אישור תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג-2023 עם השינוי שנעשה בנוסח? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר

התקנות אושרו פה אחד.

ביקשת ממני להזכיר לך להוסיף להחלטה.

כבר אמרתי את זה הרבה פעמים ועכשיו אני אגיד את זה עוד פעם. תאמרי את.

כחלק מההחלטה גם אגף התקציבים יעדכן בתוך שלושה שבועות את עמדתו בנושא הרכישות של המוסדיים.

אמרנו חודש.

בסדר. בעדכון הזה יעדכן גם את עמדתו ביחס לדחיית מועד הרכישה, המכירה, על ידי בנק דיסקונט.

חודש.

כמה שיותר מהר לפני שהכלכלה קורסת.

קחו את אורית פרקש ברצינות. היא הייתה שרה בממשלה וחוץ מזה אני מכבד אותה מאוד. הדבר הכי חשוב הוא שאני חושב שהיא גם צודקת ואני מבקש שזה מה שיהיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.