פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
01/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ג (01 בפברואר 2023), שעה 9:30

סיוע בדיור ליוצאות מקלטים ונפגעות אלימות במשפחה

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
יואב סגלוביץ'

עאידה תומא סלימאן

תאיר ראבוחין - רפרנטית בטל"א קליטה ועלייה, משרד האוצר

רות מנע - מנהלת אגף פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

טלי רוזנפלדר - מנהלת תחום פ"א – אלימות במשפחה קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

שלומית בירנבוים - מנהלת תחום פ"א-בוגרים, משפחות ילדי נעם, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

עדי וולס - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

אלינה מילקין - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

בת אל סיידוף - מנהלת מדור, המוסד לביטוח לאומי

מירב קופילוביץ - מנהלת מרכז טיפול באלימות ע. בית שמש, מרכז השלטון המקומי

טלי הרן בן-נון - עובדת סוציאלית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אורלי סטוצ'ינר כהן - מנהלת חטיבת השיקום, בעצמי

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

הילה גילעדוב - פורום הדיור הציבורי

אסיה אסתר גילעדוב - פורום הדיור הציבורי

מאי הדר - פורום הדיור הציבורי

הדס דגן בלום - מנהלת תוכנית "צומחות ביחד", ויצ"ו

גילי ורון - מנהלת המערך המשפטי, ויצ"ו

ורדית דנציגר - מנכ"לית עמותת ל.א. לאלימות נגד נשים

צילית יעקובסון - יו"ר עמותת "בת מלך"

נעמי שניידרמן - מנכ"לית, עמותת "אישה לאישה"

ענת חסידים - ראש צוות ליווי נשים במקלטים, פעמונים

נאוה טל - מנהלת תוכנית פעמונים במקלטים, פעמונים

שרון לוין - מנהלת הסברה, פעמונים

דלית אזולאי

ענת מימון

חפציבה צנעני



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סיוע בדיור ליוצאות מקלטים ונפגעות אלימות במשפחה

בוקר טוב לכולם, לכולן. בוקר טוב, חברי הכנסת היקרים. אני כבר אומרת שהדיון הזה יהיה מאוד ממוקד, כי אני איאלץ לסיימו מוקדם מכפי שצפינו.

אנחנו דנים היום בסיוע בדיור ליוצאות מקלטים ונפגעות אלימות במשפחה – נושא כבד משקל, נושא חשוב ביותר, שמחד, החוק נותן לו מענים חלקיים, והמציאות חסרה מאוד, ואנחנו מאמינים שבקדנציה הזאת אנחנו נוכל ונצליח לעשות שיפורים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, משרד השיכון וכלל הגופים הרלוונטיים. לצערנו, אלימות במשפחה אינה מהווה תבחין רלוונטי, וגם כשהיא מהווה – היא בשוליים לקביעת זכאות לדיור ציבורי בישראל. נכון ליוני 2022, פועלים בישראל תחת אחריות משרד הרווחה – תקנו אותי אם אני טועה, מנהלת הוועדה – 16 מקלטים לנשים נפגעות אלימות. דלית, היום אנחנו על 16 מקלטים?

כן.

תחת אחריות משרד הרווחה פועלת גם 21 דירות מעבר לנשים נפגעות אלימות שסיימו את שהותן במקלטים וזקוקות לליווי מבחינה כלכלית. זה נכון ל-2021, ואחר כך נקבל את העדכון לגבי מספר דירות המעבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמה דירות מעבר?

21, וזה נכון ל-2021. אנחנו נקבל את העדכון המלא. אני מבינה שאנשים גם יגלו סובלנות לגבי עדכונים שאולי אין לנו, אם אנחנו לא מדייקים לחלוטין, ובשביל זה גם מתכנסת הוועדה.

מערך הדירות מאפשר שהות בו-זמנית של 42 נשים וילדיהן. מענק עומד על 9,000 שקל, כשאישה יוצאת ממקלט. האמת היא שזה מענק מאוד מגוחך. חברי הכנסת, אני רק אספר לכם שכשאני הגעתי כשרת העלייה והקליטה לאחד הסיורים באחד המקלטים, החלטתי שאני נותנת להם תוספת של 6,000 שקל לנשים עולות. אין שום סיבה שלא נהיה שמעלים את המענק, אבל לא לשם כך התכנסנו.

בגדול, יש לנו חוק אחד שתכף היועצת המשפטית תיגע בו, שנותן הסדרה לנשים שיוצאות ממקלטים ולא נותן את המענה לנשים שנמצאות בקהילה וסובלות מאלימות.

כמובן שיש לנו פה את עידו מהממ"מ. הייתי דווקא פותחת איתך בעשר דקות. מה שכן אומר הוא שאם כולנו נתאר לעצמנו אישה על מזוודות ובהתלבטות של עוזבת או לא עוזבת ויוצאת ולאן כשהחרב מונחת על צווארה, והרבה פעמים אנחנו מדברים גם על נשים שהן לא בגפם כלומר יש ילדים, אנחנו מציבים אותן בנשים שהוא בלתי-אפשרי ואסור שזה יקרה לאף אחת. כל אחת שנמצאת בסיטואציה שבה היא צריכה לנוס על נפשה – לצערנו, היא נסה על נפשה, ולא הוא נס על נפשו, וגם בזה אנחנו מטפלים בוועדה – צריכה לדעת שיש מדינה חזקה וממשלה חזקה שעומדת לצידה, ולא רק באמירה אלא בכלים פרקטיים ומעניים אמיתיים ולא מענים שבאים למרק את המצפון שלנו כשלטון, כנבחרי ציבור. עידו, בבקשה.

תודה רבה, גבירתי יושבת-הראש. אני עידו אבגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציג באמת מאוד בקצרה, אפילו לא בעשר דקות, קצת נתונים ממסמך שכתבנו עבור הוועדה לפני כחצי שנה. בעצם, בספרות המחקר מקובל שאלימות זוגית היא גורם מוביל לחסרות בית בעיקר בקרב נשים, ועצם החשש מאלימות עלול למנוע מנשים רבות לעזוב מערכת יחסים אלימה בגלל החשש שלא יהיה להן איפה לגור, בגלל קשיים כלכליים. בהקשר הזה, גם אמנת איסטנבול, בהקשר הבין-לאומי, וגם הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות במשפחה פה בישראל המליצו על הענקת שירותי תמיכה ודיור לנפגעות אלימות. כשאנחנו מדברים על שירותי תמיכה ודיור, אפשר לדבר על שירותים בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הקצר, כפי שציינת, בישראל פועלים 16 מקלטים שמאפשרים שהות במקביל של כ-200 נשים וילדיהן, ובכל אחת מהשנים 2020 ו-2021 עזבו את המקלטים - - -

כשאנחנו מדברים על ילדים עד גיל 14?

נכון.

שזו הזיה. חברי הכנסת, אתם מבינים שאם יש לך ילד בן 15, זה משפט שלמה: להציל את עצמך אבל לנטוש את הילד או... המקלטים לא נותנים לזה מענה, וזה ברור.

עזבו את המקלטים, משמע הן צריכות איזשהו סיוע בהמשך, מעל ל-700 נשים. לפי נתונים שנמסרו לוועדה, בשנת 2022 עזבו פחות מ-600. אנחנו לא יודעים להסביר את הירידה הדרמטית הזאת.

מה שכן חשוב הוא, שלפחות 15% מאלה שעזבו את המקלטים, וזה נתון מ-2020 - - -

מה קרה אם הן לא עזבו? נכנסו 347 נשים ועזבו פחות, אז מה? זה אולי מסביר את זה שאין מענים אמיתיים. מה עשו?

הנתונים הם פר שנה, וכל שנה מגיעות נשים ועוזבות נשים. רוב הנשים עוזבות תוך פחות מחצי שנה. אם אני זוכר נכון, 70% עוזבות תוך חצי שנה.

פה הן פחות עזבו? יכול להיות שהן 'משכו' זמן במקלט?

מה מספר הנשים?

747 נשים שנכנסו בשנת 2022, ועזבו 590. תבינו ששנה לפני עזבו 738 נשים. יש ירידה דרסטית.

אבל יכול להיות שיש יותר שלא נמצאות בתוך המקלטים.

יש עוד רבות.

לא. יש יותר נשים במקלטים ב-2022.

כן, אבל יש נשים שלא נכנסו למקלטים כי אין מספיק מקום.

זה סיפור אחר.

יפה. אני שואל: מה בערך אנחנו יודעים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מדובר על נשים שסובלות כאילו - - -

זה באמת נושא שנדון בו. אתה שואל כמה נשים ביקשו ולא היה מקום. אתה צודק. אנחנו נדון במקלטים באופן רחב.

לדברי הרווחה, אין אישה שמבקשת להיכנס למקלט ולא נכנסת.

ניתן לה - - - ?

כן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שמבקשת.

אין אישה שתבקש מקלט ולא יהיה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושבת בראש, זה גם לא סותר את העובדה שיש הרבה נשים שסובלות מאלימות - -

- - ולא הולכות למקלטים. ברור. אנחנו מדברים על כ-200,000 נשים, ודיברנו על זה לא מעט.

אני רוצה למקד אותנו רגע באלה שיוצאות מהמקלט דווקא כי בהן המיקוד. 15% מאלה שעזבו בשנת 2020, מעל ל-100 נשים, חזרו להתגורר עם בן הזוג האלים. עוד רגע נחזור לזה, כי אני אראה לכם נתונים מקבילים שקצת מסבירים את הסוגיה.

כפי שציינת יש גם 21 דירות מעבר, שאלה דירות למי שיוצאות למקלט וזקוקות לאיזשהו המשך של ליווי. בכל דירה שוהות שתי נשים עם הילדים שלהן.

גם לזה צריך לשים לב. בסוף, זה לא שהן מקבלות דירת מעבר והן חיות שם בפרטיות שלהן ועם הילדים שלהם. זו סיטואציה לא פשוטה וקשה, כשהן חולקות את הדירה עם עוד אישה שלא בהכרח הן בוחרות ועם ילדים נוספים. זה יכול לייצר גם הרבה מאוד סיטואציות לא פשוטות באינטראקציות עם ילדים ועוד.

בהחלט. זה פתרון לטווח ביניים.

איפה הבעל האלים?

בבית שלו.

למה הוא בבית?

הוא מחכה שיבואו לקחת אותו לכלא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זו השאלה.

אני באמת שואל. למה האישה צריכה לעזוב עם הילדים?

כמה שאתה צודק. זו שאלת השאלות.

נו? אנחנו צריכים לטפל ולחשוב מה עושים. בסך-הכול, מדובר על בן-אדם אחד.

זו שאלת השאלות, ושלשום היה לנו כאן דיון. זה לא רק זה, אלא יש חוק חדש שמחייב גם טיפול, ששופט יפנה לחוות דעת לגבי האם הגבר צריך טיפול. הרי אין גבר שיבוא ויגיד – אולי באמת מתי מעט – "אני צריך טיפול". גם את זה לא מבצעים. יש לנו הרבה עבודה בוועדה הזאת. הגברים נשארים – האישה בורחת, לצערנו.

אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה. אישה צריכה להישאר בבית עם הילדים ובסביבה שלה.

תכף אתן לך רשות דיבור, אחרי שהוא ברצף יביא לנו את כל הנתונים. רשמתי אותך לרשות דיבור, ואשמח לשמוע את דעתך.

הדירות האלה הן פתרון לטווח ביניים – כשנה, ויש אפשרות להאריך. רוב הנשים שוהות שם יותר מחצי שנה. מבין אלה ששהו יותר מחצי שנה רק אחת חזרה לבן הזוג האלים. 33 נשים סיימו את השהות.

זה מוכיח את עצמו, שכשנותנים מענה זה כן עוזר להם.

מאיפה הנתונים האלה?

ברווחה. הם מופיעים במסמך של המ.מ.מ. כמובן, אבל הם הועברו אלינו מהרווחה.

גבירתי, מי את?

אני ורדית דנציגר מעמותת "לא לאלימות נגד נשים". אני שמחה לדעת שיש נתונים. אני רק לא מבינה מאיפה הם.

אני מבקשת לא לשאול שאלות. מי שהוא לא חבר כנסת לא שואל שאלות במהלך הדיון. בסוף, אתן רשות דיבור לכל מי שירצה. מטבע הדברים, לא לכולם נצליח להגיע. כל מה שמציג המ.מ.מ, שזה מרכז המחקר שהוא אולי אחד הטובים במדינת ישראל, בדרך-כלל נשאב מזרועות המדינה, ממשרדי הממשלה. אבל, אם יש לכם נתונים סותרים, אנחנו נשמח לשמוע אחר כך. יש לך נתונים סותרים?

אין נתונים.

אז יש נתונים. בבקשה.

המענה השלישי, שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה, וגם אותו הזכרת: בהתאם לחוק שירותי הרווחה (זכויות שנשים ששהו במקלטים), בעצם, מוענק, בתוכנית שמופעלת על-ידי עמותה, תוכנית "דף חדש", איזשהו ליווי ותמיכה ליוצאות מקלטים, והליווי הזה כולל גם מענק כספי, כפי שציינת, בסכום של 8,000-10,000 ש"ח.

מי העמותה? "בעצמי".

כן.

יש פה מישהו מ"בעצמי"?

כן.

בין השאר, המענק הזה מיועד לשכירת דירה ולהצטיידות ראשונית.

האם נכנסתם לשאלה האם הם נותנים גם ליווי כלכלי ממש?

כן.

כן. זה ליווי בתחומי תעסוקה וייעוץ וסיוע. הליווי הוא במשך שנה וחצי, והמענק הוא חד-פעמי.

בשנת 2021 השתתפו בתוכנית כ-400 נשים, וזה כבר היקף יותר משמעותית, ולפי נתוני משרד הרווחה 98% לא חזרו לבן הזוג האלים. אציין שהתוכנית הזאת מיועדת למי שניתקה את הקשר עם בן הזוג, אז מראש יש פה איזשהו צמצום של האוכלוסייה.

מה זאת אומרת? אם יש מישהו שנמצאת בדירת קלט והיא לא ניתקה את הקשר? דווקא הן צריכות עוד יותר ליווי.

לא. הכוונה היא שהיא לא חזרה לגור עם בן הזוג האלים. מתקיים קשר. מטבע הדברים, בדרך-כלל, יש ילדים משותפים ויש הסדרים. לפעמים, הקשר מאוד לא בריא, אבל זה לא מבחינת ניתוק הקשר אלא הכוונה היא יותר לכך שהיא לא חזרה לחיות יחד איתו.

לצורך הפרוטוקול, תאמרי את שמך.

אורלי סטוצ'ינר כהן.

זה מה שהתכוונתי. אני אומר שכשמסתכלים האם הן חזרו לגור עם בן הזוג האלים, מראש הן לא מתגוררות עם בן הזוג האלים, אז יש פה איזשהו - - -



אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, אולי פספסתי. בנוסף לליווי ולתמיכה בתעסוקה וכל הדברים, היא מקבלת - - -

היא תכף תפרט לנו.

מענק כספי.

9,000 שקל, מה שאמרתי קודם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מ"בעצמי"?

לא, זה של המדינה. זה עובר דרכם.

זה ממשרד הרווחה.

הלאה, רק באופן יותר רצוף.

אין שום בעיה. בעצם, שתי הדוגמאות האלה מראות לנו שאיזשהו ליווי ארוך טווח – כנראה שהוא כן מסייע לצמצם את החזרה למערכת היחסים האלימה. בטווח הארוך יותר – ופה אנחנו נתקלים יותר בבעיה – בעצם, כפי שאת ציינת, אלימות במשפחה היא לא תבחין רלוונטי לזכאות לדיור ציבורי בישראל.

את זה אנחנו נשאל את השיכון עוד מעט אם באמת זה לא תבחין רלוונטי. נמצאת פה הגברת מנע.

המשרד כן מעניק סיוע במימון שכר דירה לנשים נפגעות אלימות.

אבל, כמו כולם? זה אותו סיוע שהיום יש לנו במעגל הסיוע לנזקקים לסיוע?

יש סיוע ספציפי לכל קבוצת זכאים. במקרה הזה, מדובר במי שזקוקות למגורים. בעצם, אנחנו מדברים על יוצאות מקלטים – כ-600–700 נשים בשנה: מי שהוציאו נגד בני זוגן צו הגנה ולמרות זאת מסוכן להן להתגורר בדירה שבה הן גרות – אנחנו לא יודעים להגיד כמה כאלה יש ואנחנו אפילו לא יודעים להגיד כמה צווי הגנה מוצאים. אנחנו יודעים שיש 10,000 בקשות בשנה; - -

אנחנו לא יודעי להגיד כמה צווי הגנה? יש פה נציג או נציגה של הנהלת בתי המשפט? זו שאלה לדיון אחר. דלית, אבקש שאנחנו נבקש מסמך.

יש לנו מסמך נפרד על זה, על צווי הגנה.

אתם עובדים על זה?

הוא קיים.

- - ומי שבעצם הרווחה אמרה שהן מתאימות ללכת למקלט, אבל הן מנועות מלעשות כן, למשל אם יש להן ילדים מעל גיל 14 כפי שציינת. שוב, אנחנו לא יודעים כמה כאלה יש. בשנת 2021 במרכזי האלימות במשפחה טופלו 8,700 נשים. אלה מספרים שאנחנו לא בדיוק יודעים להגיד כמה מהן זה האוכלוסייה הרלוונטית. בפועל, בשנת 2021 קיבלו סיוע כ-1,600 נשים, ולא כולן בשנה הראשונה. אם אני זוכר נכון, 1,400 נשים הגישו בקשה לסיוע בשנה ראשונה. הסיוע ניתן במשך שלוש שנים או יכול להינתן במשך שלוש שנים. בעצם, בשנה הראשונה כל הזכאיות מקבלות, ומהשנה השנייה – רק חסרות דיור, לפי הגדרות משרד השיכון, יכולות לקבל את הסיוע.

זו נקודה חשובה. בשנה הראשונה כל מי שביקשה קיבלה?

כל מי שמבקשת מקבלת, גם אם יש דירה בבעלות. אין לנו שום מבחנים מקדימים. בשנה הראשונה כל הרעיון הוא באמת למלט אותן מהסכנה. המסלול הוא מהיר, והן לא נדרשות להמציא מסמכים שאחרים נדרשים. מביאים את הטופס ממשרד הרווחה שהן מוכרות על ידו, ואנחנו משלמים את הסיוע בתוך ימים.

אוקיי. תכף נחזור אלייך. עידו, בבקשה סיכום.

גם שוהות בלתי חוקיות בארץ, בהגדרת המשפט?

לגבי שוהות בלתי-חוקיות ותושבים שאינם אזרחים ישראלים, אם יש להם אישור שהייה שהמדינה אפשרה להם לגור פה באופן זמני, אנחנו כן משלמים.

יש מציאות ויש כללים. במציאות יש לא מעט נשים שאין להן מעמד, יש בעל פוגע, והן נקלטות במקלטים, וכשהן יוצאות משם – אין פתרון. לכן, אני שואל על המספרים, כי בסוף יש לא מעטות כאלה.

כן, אנחנו ערים לזה, אבל בסוף כשהמדינה אומרת שאישה לא צריכה להיות פה - -

בסדר, הכול אני מבין, אלא שבסוף היא 'חוטפת' מכות.

- - המדינה לא יכולה ביד השנייה לתת לה סיוע.

האמת היא שצריך לשים את זה על השולחן. בסוף, אם הממשלה לא חותמת על אמנת איסטנבול ואם הממשלה נותנת - - -

אני חושב שבסוף שם המשחק הוא לדעת מהו ההיקף, כי גם ההיקף קובע פתרונות. השאלה בסוף היא כמה כאלה יש, שאחרי שהן עוזבות את המקלט הן נעלמות.

לנו אין נתונים כאלה.

נבקש גם נתונים כאלה.

אני חושב שיש אותם והם קיימים ושלא יכול להיות שלא נדע מהם הנתונים פה בכנסת, כדי שנוכל לעשות עם זה משהו כזה או אחר.

אנחנו נגיע לזה, חברי הכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה יודע שחלק מהן כבר לא קיימות – הן מתחת לאדמה.

בגלל זה אני מעלה את העניין הזה. זה בגלל הנתונים הסטטיסטיים. אתם מציגים שכולן מקבלות סיוע – לא כולן.

תרשמו לכם את השאלות, ואני מבטיחה שכשנגיע למשרד השיכון, לרות – היא גם תענה לכם על השאלות.

נקודה אחרונה היא לגבי סכומי הסיוע. בעצם, סכום הסיוע הוא פונקציה של שנת הסיוע – בשנה הראשונה הסיוע גבוה יותר ובשנה השלישית נמוך יותר – ושל מספר הילדים. הוא נע בין 774 שקלים לאישה בלי ילדים בשנה השלישית ועד מקסימום של 1,370 שקלים לאישה עם ילדים בשנה הראשונה. זה הסכום המקסימלי. הסכומים האלה כמעט ולא עודכנו מאז שיצא הנוהל לפני יותר 20 שנה.

מ-2002. עליית השכירות היא 60% מאז.

כן, מ-2002. רק לסבר את האוזן: סכומי הסיוע לזכאיות לדיור ציבורי - - -

הינה, תשמעו לגבי הפערים בין מי שזכאים בלי קשר לאלימות לדיור ציבורי לבין מי שלא.

מי שזכאית לדיור ציבורית ולא מקבלת דירה: היא מקבלת סיוע מוגדל בשכר דירה עד 1,600 ₪ – אם אין לה ילדים, ועד 3,100 ש"ח – אם יש לה שלושה ילדים או פחות, ועד 3,900 ש"ח – אם יש לה ארבעה ילדים או יותר. ככול שהן כן יהיו מוכרות כזכאיות לדיור ציבורי, גם אם לא תימצא להן דירה – זה בהחלט יכול להגדיל את הסיוע הכספי.

אוקיי. דיור ציבורי – מה אתה מצאת?

אנחנו בדקנו את הסיוע בדיור לנפגעות אלימות. היות שהן לא זכאיות לדיור ציבורי, אין לנו מה להוסיף על זה. זה לא תבחין רלוונטי. הן לא מקבלות במובן הזה.

בסדר. אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון, ואז אתן גם לחברי כנסת להגיב וגם לנשים שהן בעצמן התמודדו עם הסיטואציה הלא פשוטה ונמצאות כאן, ואני רוצה להודות לכן. רות מנע ממשרד הבינוי והשיכון, אני חושבת שבעצם הסוגיה מאוד מאוד ברורה. אנחנו יודעים לגעת בשרשרת איפה אנחנו, כמדינה, יכולים לתת יותר מענים. המענים חסרים כרגע. הייתי רוצה שבכל זאת תפרטי גם מה אתם נותנים, אבל, רות, גם מה את חושבת שצריך לתקן.

אתחיל בכך שיש לנו תוכנית סיוע ייעודית ייחודית, ששונה מיתר המסלולים והתוכניות, והיא מאפשרת מסלול מהיר לנפגעי אלימות במשפחה – סל של שלוש שנים סיוע בשכר דירה: כפי שעידו אמר, בשנה ראשונה זה 1,370 שקל, אחר כך זה יורד ל-1,000 שקל ואחר כך – ל-883 שקל למשפחות. בימים אלה אנחנו מגבשים - - -

כולם מממשים או מממשות את הסיוע?

רובן. בימים אלה, אנחנו מגבשים נוהל חדש שכתבנו בשיתוף משרד הרווחה. הכנסנו בנוהל הזה קבוצות נוספות שלא היו קיימות קודם, והתאמנו את הנוהל למציאות. יש את הליווי של "דף חדש" – כל מי שנכנסת למסלול כזה תקבל מאיתנו סיוע.

לגבי "דף חדש", אנחנו מדברים על מי שהן יוצאות מקלטים.

כן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - -

רגע, אי-אפשר. אנחנו לא נצליח להתקדם. סליחה, סליחה, בואו נשמע אותה. חברי הכנסת, תרשמו את השאלות, ואני אתן לכם לדבר. פשוט גם עידו לא הצליח כל כך להבהיר. בבקשה, יש מסלול ייחודי, תוכנית ייעודית? מי מטפל בה?

אנחנו, משרד השיכון. האישה מקבלת את הפתק, אישור, מסמך, ממשרד הרווחה שהיא מוכרת כנפגעת אלימות. היא מגיעה לחברת הרשמה, ותוך ימים היא מקבלת סיוע. זה מסלול ירוק ומהיר, בשונה מיתר תוכניות הסיוע, בגלל החשיבות.

על כמה נשים שפונות אנחנו מדברים?

בשנה האחרונה 1,600 אנשים קיבלו מאיתנו סיוע.

אנחנו מדברים על 1,600 נשים שבתוכן גם יוצאות מקלטים?

בתוכן כל הגוונים וכל הסוגים.

אז גם קהילה וגם יוצאות מקלטים.

גם קהילה וגם יוצאות מקלטים.

כולל חסרות מעמד?

אנחנו נגיע לזה. הוא שאל.

תכף נגיע לחסרות מעמד.



אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לאותו זמן – שלוש שנים?

כן, הסיוע הוא לשלוש שנים. כפי שאמרתי, יש לנו שני מסלולים נוספים של ליווי "דף חדש" וסל סיוע שהרווחה נותנת ואנחנו מצטרפים אליו. אלה שתי קבוצות נוספות. במסגרת הנוהל החדש, אנחנו גם אפשרנו לאותן הנשים שאין להן מספיק זמן לגשת לרווחה ולהביא את הפתק הזה והן בכל זאת עברו איזשהו אירוע אלים – אנחנו נותנים, באופן מיידי, שלושה חודשים, עד שהיא תסדיר את מה שהיא צריכה להסדיר מול הרווחה ותיכנס - - -

אתם נותנים את הסיוע שלושה חודשים.

במיידי.

יפה. איפה שצריך לברך...

זה משהו שהוא ממש בחתימות בימים אלה.

אם אין דוח סוציאלי, אתם נותנים בכל זאת אם היה אירוע אלים. שמה? שאתם מבקשים אירוע אלים שהיה והגיע למשטרה?

הגישה תלונה במשטרה – מספיק התלונה, הייתה בבית חולים – עובדת סוציאלית, כל מה שהיא יכולה להגיש לנו. אנחנו עשינו התאמות גם לאירוע כזה.

ישר כוח. זה חשוב. זה נוהל כתוב?

מה שאני אומרת עכשיו – זה ממש בימים אלה בחתימה.

אני לא סתם שואלת. רות, שמעתי הרבה מחברות הוועדה, אבל בסוף אנחנו צריכים דברים שלא תלויים באדם כזה או אחר או ברות. אני רוצה שזה יהיה נוהל קבוע תחת מחלקה מסודרת או אגף מסודר שיודעים בדיוק שנכנסים לפעולה גם אם זה - - -

לא. זה ממש מגובש ועניין של ימים.

אם זה עניין של ימים, אני רוצה לקבל, בבקשה, את הנוהל המגובש עד השבוע הבא.

נעביר לך. אין בעיה.

הנושא השני שעלה פה הוא באמת סוגיה כואבת – סכומי הסיוע שאנחנו משלמים. הפער הוא משמעותי מאוד. אנחנו ערים לו ומבינים את הקושי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

על סמך מה?

אימאן, שנייה. בואו ניתן לה. לא צריך הערות ביניים. אלה נושאים כל כך חשובים, והיא אומרת שזה נושא- - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - -

בסוף. הכול בסדר.

אנחנו משלמים ל-200,000 משקי בית סיוע בשכר דירה במנעד רחב של תוכניות סיוע. אנחנו משלמים לדרי רחוב, לנכים, לחד-הוריות, למשפחות שמצבן הכלכלי קשה – מגוון מאוד מאוד רחב. בסוף, השמיכה קצרה וצריך לחלק, ולכולם צריך כמובן לעדכן. אנחנו מבינים שנפגעי אלימות הם בראש סדר העדיפויות. הנושא הזה עולה על ידינו, כגורמים מקצועיים, בכל דיוני התקציב. לצערי, אנחנו לא מקבלים את המענים.

אשלים את המשפט. אני יכולה לומר שב-2015 וב-2019 ביוזמות שלנו, בכספים שלנו, עשינו הסטה תקציבית לטובת העניין הזה, ואנשים במשך שנתיים, בכל אחת מהתקופות הללו, קיבלו סדר-גודל של למעלה מ-2,000 שקל. זה היה נקודתי.

2,000 שקל לחודש? זה כדי לצמצם את הפער, אבל עשיתם את זה וולונטרית.

2,000 שקל לחודש, ועשינו את זה מיוזמתנו. מצאנו איזשהו תקציב ועשינו הסטה ושילמנו, אבל, לצערי, זה לא - - -

זה ב-2019 כשהייתה קפיצה? ב-2015 או ב-2019?

גם וגם.

2015 ו-2019. זו נקודה כואבת.

דיור ציבורי?

דיור ציבורי זה באמת משאב חסר מאוד.

למה חסר? אני יודעת על דירות שעומדות ריקות.

כל זמן שיש דירות ריקות, אנחנו בודקים ואז מסתבר שזה - - -

לא, לא. אני אומרת לך את זה באחריות. כמה מהדירות הציבוריות הולכות למשרד הקליטה? אני יודעת.

שליש.

יפה. אני אומרת לך שאני יודעת שיש דירות שאנחנו שיפצנו – ואת מכירה את המהלך שנעשה – - -

אני מכירה.

- - מאות דירות שעומדות ריקות.

שאפילו עולי אוקראינה לא רוצים ללכת אליהן. אנחנו עם אותם מאגרים.

אני אומרת לך בצער שזו תשובה שאני שומעת והיא לא מקובלת עלי, ואגיד למה. 600 דירות עומדות ריקות, וחלקן גם דירות מאוד יפות ומרווחות. מישהו הדגיש את זה? בואו נשאל. את יודעת מה? לא רוצים אותן? – אוקיי, תביאו לנו את המלאי. תרשמי לך: אני רוצה את מלאי הדירות הריקות שאתם אומרים שאף אחד לא רוצה, ואנחנו, יחד אתכם, נעשה עבודה ונשאל את כל המקלטים, יחד עם כל מנהלות המקלטים, מי רוצה. באופן קבוע, נעשה את זה. אגב, זה נורא. אני לא מבינה. זה כל כך מעבר לבינתי למה שדירה תעמוד ריקה. זה משהו שאתם צריכים לרשום לעשות עבודה, במיוחד כשמדובר בהצלת נפשות.

- - -

ביקשתי לא להעיר הערות. תכף אני מעבירה את זכות הדיבור לחברי כנסת.

אעלה את הנקודה הזאת בפני המנכ"ל.

זו נקודה חשובה, שתעשו מיפוי עם משרד הקליטה מהן הדירות שאין להן ביקוש וכמה עומדות ריקות. המלאי הזה יכול להיות ייעודי לנשים שבורחות.

אוקיי. אני אציג את העמדה הזאת.

נקודה נוספת שעלתה כאן ואתייחס אליה היא שוהות בלתי-חוקיות.

אלה שיש להן מקלט פה בארץ – אין איתן בעיה, אבל מה עם אלה שלא רואים בכלל.

אני יכולה להגיד מי יכול להגיע אלינו ולקבל סיוע. אנחנו לא הגורם שמטפל ומאתר את הנשים שנזקקות. אנחנו גורם שמשלם בכפוף לאיזשהם תבחינים סבירים. מי שאין לה מעמד של אזרחות ישראלית אבל יש לה אישור שהייה והיא הוכרה על-ידי המדינה כמי שנמצאת כאן – אנחנו משלמים לה. מי שאין לה אישור שהייה והמדינה אומרת שהיא לא צריכה להיות כאן – המדינה לא יכולה ביד השנייה לבוא ולהגיד "אני עושה אחרת ומשלם כסף למי שהמדינה אומרת שהיא לא צריכה להיות פה".

אנחנו גם נגיע לזה ונעשה דיון שלם על חסרות המעמד שאתה מעלה פה.

זה חשוב פה. אני אף פעם לא יודע ממש את הנתונים. הן לא הולכות לשום מקום. זה לא שאחרי שהן נמצאות במקלט מדינת ישראל לוקחת אותן ומגרשת. הן חוזרות לאותו אזור סכנה. על זה אני מדבר. אין לי פתרון קסם לשום דבר, ואני רק מעלה את הנקודה הזאת ונחשוב ביחד בהמשך מה כן ניתן לעשות. זה לא רק עניין של כסף – זה עניין של מה קורה איתן.

אוקיי. הוא מעלה פה שאלה. דלית, מנהלת הוועדה, אנחנו ניזום גם דיון על עניין חסרות מעמד, שאתה בצדק מעלה בוועדה פעם אחר פעם. לצערנו, גם מהתשובות אנחנו מבינים שאין מענים. מישהו מחברי הכנסת נאלץ לעזוב ורוצה לדבר עכשיו?

אני, שוב, רציתי להבין, כמו שאמרתי בפעם הקודמת. אגיד ממש במילים, ואני מתנצל. אני אוכל?

אימאן הגיעה אחרי. אנחנו נעשה זאת לפי הסדר. אימאן, בבקשה. אלי היה, אבל הוא בטח יחזור. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.



אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולן ולכולם. אין ספק שזה דיון חשוב. אני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית שנוגעת למהות הדיון הציבורי והעזרה לדיור בכלל לנשים שסובלות מאלימות. במהלך הדברים ניסיתי לשאול שאלה את גברת רות ממשרד השיכון. על סמך מה כאילו קובעים סכום כזה, 1,000 ומשהו שקלים? אם אישה לבדה, החיים שלה לא שווים בכלל – 700 שקל. אני לא יכולה לתאר לעצמי מצב כזה. הפן הכלכלי והעצמאות הכלכלית בסוגיית אלימות כלפי נשים הוא סוגיה מאוד מהותית והיא יכולה להציל חיים. אנחנו ראינו איך נשים שאין להן ברירות, בסופו של יום, הן נרצחו. אני יכולה להביא דוגמה מהישוב עם מה שקרה עם ופאא עבאהרה. לצערי הרב, אני רוצה לדבר על כך שהמצב יותר קשה בתוך החברה הערבית. למה? אצלנו בתוך היישובים הערביים אין דיור ציבורי בכלל, ואז זה עוד יותר קשה – לא מספיק שאנחנו כאילו מוציאים אותן מהבית וזה מפריע ומעכב את כל ההתפתחות של הילדים וגם בית ספר וגם אם היא עובדת. הכול נקטע ונגדע באמצע. נשים ערביות, כשאין דיור בתוך היישוב – אתם שמים עוד מחסום כאילו להוציא אותן מתוך היישוב. לפעמים, היא יכולה לקבל קצת תמיכה רגשית מהמשפחה שלה – ואז לבוא ולנתק אותה גם מהמקום הזה? אני בטוחה שזה לא רק נשים ערביות, ובטח יש עוד הרבה נשים בסיטואציה הזאת. לכן, כשאנחנו מדברים על עזרה בסיוע בשכר דירה, צריך לתת ולא רק בדיור ציבורי. צריך לתת מקום ולאפשר מקומות גם במקום שהיא יכולה לחיות בו וכמה שאפשר להמשיך את החיים שלה בצורה טבעית למרות שזה רחוק מלהיות טבעי בשום צורה.

לכן, אני חושבת שצריך לבקש בקשה ברורה בתקציב עכשיו. אנחנו עכשיו לקראת התקציב.

לצמצם את הפער ולסגור אותו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לסגור אותו, ולתת סיוע כמו שנמצא במשק. זה לא יכול להיות. אם אני באה לשכור דירה, הממוצע הוא כאילו 3,000 שקל, ואז אני מקבלת 1,000 שקל. לא מספיקות לי כל הבעיות על הראש, אז יש גם הסוגיה.

אימאן, תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק עוד משפט – כאילו המענק הזה של 9,000 שקל, מה הוא יכול לעשות? הן יוצאות בלי כלום – בלי אוכל, בלי ספרים, בלי כלום לילדים.

הוא קטן. כולנו יודעים פה במדינה שיש מענקים על סוגיות הרבה פחות קשות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה עושים עם 9,000?

את צודקת. בדרך לכאן גם דיברתי עם שר הרווחה שליבו במקום הנכון. אני מאמינה בכוח של משרתי ציבור בכירים. בסוף, רוב השרים גם מקבלים, בטח בסוגיות כאלה, את המלצת הדרג הבכיר. עולות פה שתי נקודות חשובות, ואמרתי שאנחנו יודעים לגעת בסוגיה. הפער, שאימאן מדברת עליו – אנחנו צריכים שאתם כבר תעשו עבודה. לא לחכות לתקציב, ולא לבקש. כעובדה, האגף אומר: צריך לומר פה אמירה מאוד ברורה. התקדמנו. מצד אחד, עשיתם דברים יפים כמו שלושת החודשים שבהם אתם נותנים לאישה שבזה הרגע נמצאת במצוקה.

זה על השולחן.

לא על השולחן. אני רוצה שזה יתקדם, שירוץ קדימה, ואם אתם צריכים עזרה – אנחנו כאן. הינה, כל חברי הכנסת שאתם רואים כאן, באמת חברי כנסת חזקים מאוד במשכן – אין ספק שאנחנו כאן כדי לעזור, וזה לא קשור לאופוזיציה או לקואליציה. חבר הכנסת אלי דלל – שמזל טוב שקיבלת את הוועדה לקידום מעמד הילד – נמצא כאן.

תודה רבה.

אנחנו רוצים – אין פער. בשנה הבאה, אחרי התקציב הזה, אין תשלומים בפערים. זה אבסורד. גם בהלכה שלנו, כעם יהודי, זה קודם כול דיני נפשות, הצלת נפשות. אישה עם ילדים שהיא בכלל לא תחת אלימות מקבלת יותר מאישה שהיא תחת אלימות. זה אבסורדי. זה דבר אחד.

הדבר הנוסף, וזה למשרד הרווחה שתכף נשמע אתכם, הוא להעלות את הסכומים של המענק. זה לא הרבה כסף. זה לא הרבה נשים. זה מאות נשים שיוצאות ממקלטים. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נהיה במקום שבו אנחנו נמצאים.

חבר כנסת - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק עוד נקודה.

אימאן, לא. צריך להיות קצרים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא. - - -

תסתכלי על השעון. אנחנו ביום רביעי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסדר.

בזה סיימנו. תודה. אנחנו צריכים לשמוע פה נשים שהן עצמן יצאו מהמעגל. אין זמן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושבת-ראש, אני לא מבינה. את סותמת את הפה.

תמיד את מקבלת במה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסדר, אבל אני רוצה לדבר על דברים מהותיים וחשובים.

אימאן, שמענו. תודה. אין מה לעשות. זה לא דיון - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבר הייתי יכולה להגיד את המשפט: למה להוציא את הנשים ולא את הגברים?

אימאן, תודה.

אני רוצה לעבור, בבקשה – חבר הכנסת סגלוביץ', אתה צריך לזוז? בבקשה.

אגיד משהו קצר, ולא אגזול זמן. אדבר רק על יוצאות מקלטים ומה אפשר לעשות. המדינה משקיעה ים של כסף – המדינה, הארגונים – לא מספיק, אבל אלה באמת משאבים בלתי רגילים ויש הצלחות גדולות. ברגע שיוצאים החוצה, צריך לראות מה אפשר. לפחות בזמנו כשבדקתי, 650 יוצאות למקלטים במהלך כל שנה, והדבר שמעודד לצאת ממעגל האלימות זה דיור, שעליו דיברנו קודם, ותעסוקה ואיתנות כלכלית. מה שאני רוצה להציע – יש גם הצעת חוק שהגשתי, אבל אני שם זאת כרגע בצד: אישה שמתחילה לעבוד לא זכאית להבטחת הכנסה. לאותן 650 נשים – צריך לעשות שינוי חקיקה בשביל זה, אבל אני מצפה לתמיכת הוועדה - - -

שאישה?

אישה שתצא ממקלט שנתיים – תמשיך הבטחת ההכנסה, גם אם היא עובדת. המשמעות של העניין היא איתנות כלכלית.

היא יותר חזקה.

ככול שהיא יותר חזקה כלכלית, הסיכוי שהיא תחזור למעגל האלימות יותר קטן. 650 או 700 נשים כאלה בשנה – המדינה יכולה להכיל את זה. זה לא סכום בשמיים. מדובר על שנתיים ראשונות שבהן יוצאים החוצה – בצ'יק.

נכון.

אני חושב שזה אחד הפתרונות היותר פשוטים ליישום, שייתן פשוט יותר כסף, ואני מדבר גם על עניין כמו סיוע בשכר דירה. אבל, מעבר לעניין הזה, שלא יהיה מצב שאישה עובדת ואז לא מקבלת הבטחת הכנסה; האוכלוסייה הספציפית הזאת לשנתיים, ל-24 חודשים – לא לגעת להן בהבטחת ההכנסה. אלה סכומים סבירים. זה ייתן איתנות כלכלית. אני חושב שזה רעיון שהוא ישים ואפשרי. לקראת התקציב, זה לא תקציב גבוה, וצריך פה גיוס גם של המקלטים ובוודאי של יושבת-ראש הוועדה והוועדה בעניין הזה. לדעתי, אנחנו נרוץ קדימה. יש הצעת חוק פרטי, אבל, מצידי, שהוועדה תיקח את ההצעה הזאת ותריץ אותה כהצעת ועדה.

בסדר גמור. אנחנו נעשה את זה באמת וגם נקדם את תיקוני החקיקה שצריך, וגם ניזום, אגב, מעבר לדברים החשובים שאמרת, דיון לגבי חסרות מעמד ונשים שמשתייכות לאוכלוסיות מיוחדות, שהוא נושא שבפני עצמו הוא עולם ומלואו.

חבר הכנסת אלי דלל.

שיהיה לך בהצלחה. אני שמח שאת היו"רית.

תודה.

האמת היא שבדיון כזה אני הייתי מאוד רוצה לראות יותר חברות וחברי כנסת וגם מהקואליציה. אני חושב שזה דיון חשוב. בכלל, אומנם ההיבט של הדיון הזה מתייחס לנפגעת, לאישה, אבל אני הייתי רוצה לראות מקלטים לגברים אלימים. זה מה שהייתי רוצה לראות. היה צריך להשאיר את האישה בבית, בסביבה שלה.

יש היבט נוסף, שאנחנו אולי לא מתייחסים אליו כל כך, והוא נושא הילדים. מה קורה איתם? הם יוצאים מהסביבה שלהם, מכניסים אותם בעצם להסגר באיזשהו מקום אחר לגמרי שלא בטוח שהסביבה כל כך מתאימה להם. הילדים לא נמצאים פה, והיה צריך גם לשמוע את הילדים. יכול להיות שזה גם נושא לדיון בוועדה לזכויות הילד.

או שאנחנו יכולים לעשות במשותף.

כן. פשוט צריך להסתכל על הנושא הזה מהיבט הרבה יותר רחב. אין לי בעיה עם הסיוע, וזה בסדר ואני בעד הסיוע, אבל הדיון צריך להיות דיון הרבה-הרבה יותר רחב. הדיון צריך להסתכל על ההיבטים הנוספים, על השחקנים הנוספים, ואני הייתי חושב פעמיים אם להוציא את האישה ואת הילדים מהבית. להפך, להוציא את הגבר מהבית; לתת סיוע לגבר איך למנוע - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אתה לא מוציא – הן נסות על החיים שלהן.

מה זאת אומרת?

היא מצדיקה אותך. היא אומרת שהן נסות על החיים. הוא חשב שאת אומרת שהוא לא.

לא, לא, לא. אני שמח. אני אומר שהדיון צריך להיות – קודם כול, הסיוע בסדר. אני בעד הסיוע, והכול בסדר. אבל, הדיון צריך להיות איך אנחנו, קודם כול, מונעים את הפגיעה בנשים, איך אנחנו מסתכלים בצורה הרבה יותר רחבה, וזו בדיוק הנקודה.

מצוין.

תודה, אלי.

מאי הדר, שלום. היא עדה שבעצמה חוותה אלימות. אני רוצה להודות לך שאת נמצאת כאן עם אחרות.

באמת נאמרו כאן, בשולחן, הרבה נקודות מאוד חשובות, כמו שאתה אמרת גם כרגע, בנושא. האלימות שאני חוויתי הייתה לאחר שיצאתי מהבית. במקרה הזה, באמת כמעט כל יום היו שוטרים בבית, והייתי צריכה כל יום לסרב שיוציאו למקלט, כי, כמו שאמרת, זה לא ייתכן שאני אצא למקלט והפתרון לגבר זה מעצר, כלא – זה הפתרון שיש – כי הם לא עוברים שם שיקום ולא מוציאים את המשאבים.

אז מה עשית בסוף? מה קרה בסוף?

אני נשארתי בבית. הרבש"צ של המושב היה כל יום מחוץ לבית ודאג לי.

כשבן הזוג שלך היה בבית?

הוא היה בבית. אני כבר גרתי בבית בנפרד. היו צווי הגנה, והוא לא אכף אותם. כמובן שרובם לא אוכפים את הצווים. זה היה שלוש שנים עד שהוא נאצר – שלוש שנים שבהן חייתי תחת איום ברמה כזו שאי-אפשר לפתוח את החלון וללכת ביישוב לבד.

זו באמת גם נקודה חשובה שסיוע ביישובים קטנים הוא פחות – 700 שקלים בחודש. מחירי הדיור עלו, וזה 3,000 שקלים בממוצע לבית בן שני חדרי שינה. זה פער מטורף.

אחת הנקודות היא שבאמת נשים שיוצאות ממעגל האלימות – בין אם זה במקלט ובין אם זה לצאת מהבית פיזית – יש מקרים שבהן אין לנשים השתכרות או שהן לא עובדות. גם אי-אפשר לצאת לעבוד במצב כזה. אני פחדתי לישון עם חלון פתוח, אז פי כמה וכמה זה לצאת לעבוד. יש באמת מקרים מאוד מורכבים. אז, גם הסיוע פחות, 700 שקלים בחודש, ולהוסיף את ההפרש.

זה בלי ילדים.

יש לי ילד. זה עם ילד.

עם ילד – זה עדיין עומד על - - -?

760 שקל בחודש, וזה פער מטורף.

בנוסף, הייתה לי הבטחת הכנסה והילד היה בן כמה חודשים. החלטתי ללמוד, וביטלו לי את זה. רציתי להתפתח, וביטלו לי את הבטחת ההכנסה.

מי ביטל?

יש פה נציג של הביטוח הלאומי?

יש פה נציג, אבל לא מהבטחת הכנסה.

יש נציג של ביטוח לאומי שמבין? מי דיברה? תציגי את עצמך. שבי לשולחן, בבקשה.

אני אלינה מילקין, ואני מנהלת אגף משפחה בביטוח לאומי. לצערי הרב, נציגי אגף הבטחת הכנסה לא יכלו להגיע.

מה זה "לא יכלו להגיע"? הם לא יכלו להגיע? אני באמת לא מבינה את התשובות האלה. אין "לא יכלו להגיע". הם משרתי ציבור, הם עובדים אצל הציבור, הם צריכים לסייע. זה לא הגיוני. כמה עובדים יש בביטוח לאומי? הרבה. אני מבקשת שתעבירי את הדברים, ואנחנו גם נוציא להם מכתב. אין דבר כזה שלא מתייצבים פה לוועדה ואומרים "לא יכולנו להגיע. שהנשים המוכות תחכינה". אין דבר כזה. יש לי כבוד לביטוח הלאומי, ואני עושה הרבה מאוד שת"פים עם הביטוח הלאומי. זו תשובה שמאוד לא מכבדת את המוסד.

אני רק אציין שכל מה שנאמר פה בדיון שקשור להבטחת הכנסה אני סיכמתי כדי להעביר את זה הלאה. אני מתנצלת. אני מדברת בשם מי שלא בא.

את בהיבט המשפחה?

כן.

אוקיי. תכף נגיע אלייך.

מאי, ואז אני אעביר את הדברים לאסיה ואז חברי כנסת.

בעניין יישובים קטנים הסיוע באמת מופחת משמעותית, ומדובר בכמה מאות שקלים בחודש. אם, נניח, הייתי גרה בקריית-שמונה, יישוב גדול, הייתי מקבלת לפחות 1,300 שקל.

חלק מהעניין זה גם להיות בסביבה. לא רציתי להוציא את הילד שלי למקלט. הפתרון הוא באמת המעצר. היום, כשהם גם לא עוברים שם תהליך, הבן-אדם משתחרר מהכלא בידיעה של עובדת סוציאלית בכלא שהוא לא מבין אפילו את המהות של המעשה שלו.

דיור ציבורי – אני דיברתי עם הרבה אנשים שחוו גם אלימות במשפחה, וזה היה אחד העניינים. אין דיור ציבורי לנשים שחוות אלימות ובכלל גם

יש גם הפערים, שאישה לא יכולה לצאת לעבוד.

תודה רבה לך.

עכשיו, אסיה. אני רק אומר תודה לדני גיגי שנמצא איתנו, מנכ"ל פורום הדיור הציבורי, שתמיד שותף לדיונים שלנו ונמצא כאן כגוף אזרחי, באופן התנדבותי.

שלום לכולם. אני אסיה אסתר.

תודה שאת קצת. תקחי את המיקרופון קצת אלייך.

הרבה מאוד דברים שאני שומעת מאוד נוגעים. אני יוצאת מקלט לנשים מוכות. הגעתי למקלט – סליחה שזה יהיה קשה – והייתי בו בעצם חמישה חודשים עם שתי בנותיי הקטינות. זה לא פשוט, אבל כשאת נמצאת בין חיים למוות זה הכרחי ואין לך משהו אחר לעשות. זו באמת זכות להיות במקלט, ואני אומרת את זה באמת לנשים שזקוקות לזה: להגיע למקלט. אני אישה שעובדת מגיל 17, ומעולם לא ישבתי בבית. בעצם, עם כל האלימות, הייתי צריכה... הוא עדיין היה עוקב אחריי. הוא כבר ידע באיזה מקלט אני נמצאת, והוא ידע הכול עלי. הוא היה עוקב אחרי הבנות שלי. הוא היה נהג מונית, והוא היה מחכה, ממתין ועוקב. הכול ידעו במקלט, ובעצם הם לא רצו לשחרר אותי. לי לא הייתה ברירה, כי הוא פשוט זייף צ'קים על שמי ופיזר צ'קים והוא עשה לי חובות אדירים, שהייתי חייבת פשוט מאוד, אחרי חמישה חודשים, לצאת מהמקלט, לשכור דירה ועם 2,800 שקל הבטחת הכנסה לשלם שכירות, וזאת עם סיוע של "עמידר", ולא נשאר לי כסף. אני הייתי צריכה ללכת ולזעוק – לפעמים ללכת למקלט לבקש לחם, חלב וגבינה כדי להאכיל את הבנות שלי – לרווחה שייתנו לי שוברים לקנות רק כמה דברים חלביים כי אין לך כסף כי את רק משלמת את החובות שלו. האנשים שלהם הוא נתן את הצ'קים שלי עוקבים, רודפים ומאיימים עלי, ואין לך מה לעשות עם זה.

לאחר כמה שנים ניתנה לי דירת "עמידר" בת 47 מ"ר, חדר אחד. אני הייתי במצב של אלימות מאוד קשה ונמצאת עם PTSD.

עם שתי הבנות?

עם שתי בנות. הבת שלי פה היום.

היי, מה שמך?

הילה.

ישר כוח שאתן פה ביחד.

היא עושה שירות לאומי שנה שנייה בבית המשפט, בעצורים, והבת הקטנה שלי היא היום בת 14.5.

אתן גרות בדירת חדר?

דירת חדר. ארחיב קצת על דירת החדר שקיבלתי מ"עמידר". הם הכניסו לדירה שזו הייתה האופציה היחידה בשבילי. מצטמרר לי כל הגוף רק מלחשוב. זה בניין אלים בצורה מטורפת. היו כמה תלונות במשטרה על אלימות. רק אתמול הוצאתי צו הגנה ממסומם שכמעט נתן לי מכות ורדף אחריי עד הבית. היו חמש ועדות במשרד השיכון. אגב, יש לי שיטור עירוני, והוא נתן המלצה להוציא אותנו מהמקום הזה. קודם כול, אני מטופלת ברווחה. אני רוצה להגיד לגבי מרכז ענבל, מניעת אלימות: החממה שיש לי, באמת שאין לי טענות. אני והבנות שלי נמצאות בחממה. הבעיה היא המיקום שבו אני נמצאת, שלא מאפשר לי בכלל – לא להתקדם. אנחנו חווים את האלימות ואפילו באופן יותר קשה.

לא די בכך שהם ברחו מאלימות.

קודם כול, אני כבר נכה מזה בגובה של 100% ואני עם פוסט-טראומה. כל הגורמים הרפואיים שלי והרווחה וכולם כותבים פה אחד שהמצב שלי החמיר, שהפוסט-טראומה שלי החמירה. הבנות שלי חוות את זה. אין לנו שקט מהבניין אפילו יום אחד; זה סמים, זו אלימות, זה הצעקות והצרחות והכול מהכול. הגשתי לחמש ועדות עם המלצה של "עמידר" על המצב שלי, כולל ערעור, וכולן נדחו. אני שואלת: האם אני והבנות שלי באמת היינו אמורות להיות מתחת לאדמה?! זו באמת התוצאה?! בתור אימא – ברוך השם, יש לי בנות טובות – אני צריכה, בעצם, לגרום לבנות שלי לסבול?! כאילו לא הספיק לנו?! אני באמת שואלת. אני לא רוצה שום דבר. אני באמת לא רוצה כלום. יש תקופות שבהן אני לא קונה לעצמי אפילו תרופות שלי. אני מסבירה להם שיש לי אישור רפואי, שאני לוקחת טיפול מאוד מאוד חריף ושאני צריכה מקום. את יודעת מהי התשובה שלהם? אין, זה מה שיש לנו. ילדה בת 19.5 וילדה בת 14.5 - - -

את היית מוכנה להתפשר על מקום מגורים?

ברור.

רות, אני מבקשת: זו עדות מאוד קשה של אימא עם שתי בנות, כאשר אנחנו יודעות – ודיברתי על זה – שיש גם דירות שעומדות ריקות. ברמה הפרסונלית והאישית, אני רוצה להודות לך שאת כאן. אני מבקשת לבדוק את הפרטים של אסיה האמיצה שהגיעה לכאן. אין שום סיבה שהן ירגישו חוסר ביטחון כזה.

אקח את הפרטים.

בבקשה ממך, אני רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב. לא מספיק שהבית מאוד מאוד קטן וזה קשה – אני עם 100% נכות ועם בעיות בריאותיות מורכבות ואין לי מקום לזוז – הבית בהזנחה בצורה שלא ניתנת פשוט - - -

אסיה, אנחנו לא ניכנס לזה, כי אנחנו מכירים את סיפור הדירות של הדיור הציבורי וההזנחה שם. אבל, באמת לעניין הדברים החשובים שאת העלית בעדות שלך, תודה שאת כאן. אני רוצה לחזק אותך.

תודה רבה.

הקולות האלה צריכים להישמע, וצריך לזכור שאנחנו באמת חייבים לשנות את המצב. אני מקווה שגם התיק שלה יטופל, אבל המטרה שלנו גם בוועדה, כשאנחנו מביאים את הקולות האלה, היא לשנות מערכתית. אני חושבת שעלו פה דברים שיש לי לא רק הרגשה – מי שמכיר אותי, אני לא ארפה, וגם חברי הכנסת שנמצאים פה. אנחנו חייבים לטפל בזה. אנחנו ממש חייבים לטפל בזה, ובטח במקומות של הפערים הכלכליים בקצבאות ובסיוע, שאלה דברים שגם אתם מבינים שאין בהם שום היגיון.

מטי, תוכלי להחליף אותי לכמה דקות? אני צריכה לצאת לדיון מאוד מאוד משמעותי ואחזור. אני רק אומר שיש פה את עמותת "בעצמי".

לא חכ"ים? פנינה, יש לנו ועדות.

היא יכולה לתת לכם לדבר. מטי יושבת, ואני לא קובעת לה איך לנהל. אני חוזרת תוך כמה דקות. יש לך את מירב, ויש לך פה את הרשימה.


(היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 10:28)

בסדר. מי עכשיו? זו הרשימה. חברת הכנסת עאידה, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שכואב הלב לשבת שנה אחרי שנה; רק מחליפים כיסאות, אבל שומעים את אותן עדויות. ישבתי בכיסא של יושבת-ראש הוועדה וטיפלתי בנושאים האלה, ולהגיד לכם את האמת: עם כל אולי הכוונות הטובות ואולי אני לא-יודעת-מה, אנחנו עדיין שומעות את אותם סיפורים. זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא מקובל עלינו ואנחנו לא יכולות לסבול את זה יותר. לבוא ולהגיד שיש הוראות חדשות אבל הן עדיין בחתימה, כלומר עוד לא נחתמו וההוראות האלה עוד לא מחייבות. טוב מאוד שאתן אומרות שאתן עובדות לפי רוח הדברים של ההוראות, אבל מה עיכב את ההוראות האלה עד היום הזה? אנחנו מדברים על זה כבר שנים. לא יכול להיות שסכום הכסף שניתן לשכר דירה הוא קבוע מ-2002. כולם בבית הזה נותנים הרצאות על העלייה בשכר הדירה ועל משבר הדיור ולכולם יש פתרונות, והם רק פשוט שוכחים שמי שסובל מזה זה אנשים שבדיוק עונים על הקריטריונים האלה והם מקבלים – מה? 700 שקל? מה היא תעשה עם ה-700 שקל? למה נשים שנמצאות בפריפריה או באוכלוסייה הערבית נדונות לקבל סכומים כאלה? למה? שכר הדירה שם, יעני, יותר טוב? מישהו בדק אם בקיבוץ, ביישוב או בכפר ערבי יש מלא דירות להשכרה, דבר שגורם לירידה בשכר דירה? עברו הימים האלה. אם ההיגיון היה שנותנים פחות סכומים כי שם שכר הדירה הוא פחות, זה לא נכון. אין דירות להשכרה. לכן, מה שבעצם קורה הוא שאתם מעבירים את הכסף לבעלי הדירות, ובעלי הדירות פתאום מבינים איזו חשיבות יש לנכס שלהם שהם יכולים כך לקבל כסף מהמדינה ומעלים את הסכום. זה חוזר בבומרנג.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אין בתוכנית נפגעי אלימות - - -

עאידה, תודה.

לא. יש לי כמה שאלות.

סליחה. עאידה תסיים, ואז תתייחסי.

את אמרת שהוספתם קבוצות חדשות להוראות שלכם והרחבתם את הקבוצות שזכאיות לסיוע הזה. אשמח לשמוע בפירוט איזה קבוצות נוספות.

דבר נוסף – מתי מתכננים דיון רציני, או שכנראה נצטרך לקחת את זה לוועדת הכספים או אני לא יודעת איפה, בעניין הסכום שניתן?

האם אתם בונים על תקציב? כלומר, כשיגיע תקציב המדינה החדש, האם נראה שמשרד השיכון כבר ביקש תוספת בתוך התקציב שהוא ישתמש בה גם להעלאת הסכום כמו שעשיתם ב-2019? ואם עשיתם ב-2019, למה לא נזכרתם לבקש את זה בתקציב 2021–2022? באמת, האם אנחנו רואים כוונות שיתורגמו לצעדים או שנישאר בהצהרות ונשב פה בעוד שנה ונתלונן ונביא עדויות קורעות לב? ליבי איתך באמת. קודם כול, כל הכבוד על איך שאתן מחזיקות מעמד. מאוד חורה לי השיח שנשים לא צריכות לצאת למקלט. שלא ילמדו אותנו. אלפי נשים ניצלו ונשארו איתנו בחיים בזכות העבודה שנעשית במקלטים. שלא יגידו לנו עכשיו שאין צורך במקלטים. עד שלא ישתנה משרד השיכון וייתן מענים, משרד הרווחה ייתן מענים והמשטרה תזוז ותאכוף את צווי ההגנה, אנחנו צריכות את המקלטים האלה.

עאידה, תודה רבה.

רות, בבקשה, את יכולה להתייחס בקצרה בבקשה.

באמת כואב הלב לשמוע את הסיפורים.

בהתייחס לחברת הכנסת עאידה, אני רק אומר שב-2019 זה לא שקיבלנו תוספת תקציבית. זה היה תקציב של המשרד ועשינו הסטה מאותו מקום של חשיבות.

השאלה שלי היא למה לא דרשתם את זה - - -

בכל דיוני התקציב הנושא הזה עולה על ידינו כגורמים מקצועיים. כל השנים, לפחות בחמש השנים האחרונות, אנחנו מעלים את זה כל פעם מחדש. זה עולה.

דבר שני – אני רק רוצה להתייחס לעניין הפער בין היישובים. בתוכנית לנפגעי אלימות אין פער בין יישובים קטנים ליישובים גדולים. כל מי שנמצאת ומוכרת בתוכנית מקבלת את אותו סכום.

את אותו סכום גם בעיר וגם בכפר. תודה רבה.

יש כאן נציג של משרד הרווחה?

יש פה שתי נציגות: אחת – של המקלטים, של החוץ-ביתי, ואני נציגה של הקהילה.

מי מטפל בנושא קצבת ההסתגלות?

זו תוכנית משותפת.

אם אפשר, להתייחס גם לזה וגם להתייחס לשאלה למה לא מגדילים את ההקצבה הזאת. גברתי, בבקשה. אמרי את שמך לפרוטוקול. שלוש דקות.

שמי טלי רוזנפלדר, ואני מנהלת תחום אלימות במשפחה בקהילה. אגיד שאנחנו מיישמים החלטה שניתנה על-פי חוק של מתן המענק לנשים יוצאות מקלט, ונקבע על-פי חוק שהוא בין 8,000 שקל ל-10,000 שקל.

אגב, הסכום לא עודכן?

הסכום לא עודכן.

אבל כתוב בחוק שהוא צריך להיות מעודכן ב-1 בינואר בכל שנה לפי עליית המדד. אני ניסיתי למצוא, וראיתי שבאמת זה לא עודכן מ-2012. זו הוראה בחוק.

אני יכולה לבדוק את זה. אני לא יודעת להגיד.

תחזרי אלינו בתשובה סדורה מדוע לא עודכן, ובמידה שכן מעדכנים – בעצם נדרש עדכון רטרואקטיבי מ-2012 בגלל אי קיום דבר החוק.

אני אבדוק את זה ואחזור עם תשובה.

חשוב לי כן להגיד שאנחנו הרחבנו את הסיוע שלנו – אולי אורלי מארגון "בעצמי" אחר כך גם תרחיב – בתוכנית משותפת ל"דף חדש" לנפגעות קהילה. בעצם, את אותה תוכנית שקיימת ליוצאות מקלטים אנחנו נותנים – לצערי, למעט המענק, כי המענק הוא בחוק ליוצאות מקלט – גם ל-150 נשים נפגעות בקהילה שלא יצאו למקלטים ומקבלות גם ליווי.

בנוסף, חשוב לי להגיד, וזה לא צוין פה קודם, שבתוכנית ניתן גם סל שירותים, שהוא סל עד 10,000 שקל, למימוש לצרכים של תעסוקה וגם לצרכים שוטפים של נשים שמממשות את הסכום הזה במהלך התוכנית בהתאם לתוכנית שנקבעת עבורן.

היה פה חבר כנסת שדיבר על מקלטים לגברים, ואני כן אגיד שמן הסתם אין מקלטים לגברים אבל כן קיימות שתי דירות לגברים מורחקי בית, שאנחנו מזמינים ומעודדים גברים להגיע אליהן – גברים שמורחקים או גברים שרוצים להתרחק – כדי שיהיה להם מענה וכדי שהם, גברים בצווי הרחקה, יוכלו לצאת.

דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא הרחבה של סיוע לנשים שכן נשארות בקהילה ולא רוצות או לא יכולות לצאת למקלטים. יש פרויקט משותף שלנו עם "כלבי מיכל סלה" וגם אבטחה מדלגת, כדי להעלות את רמת המוגנות של האישה כשהיא נמצאת בקהילה.

תודה רבה.

הגברת השנייה, יש לך מה להוסיף?

שמי שלומית בירנבוים, ואני מנהלת תחום באגף החוץ-ביתי. אוסיף שדירות המעבר הן חלק מתהליך שיקום. למעשה, אנחנו לא מדברים עליהן מבחינת סיוע בשכר דירה. הן חלק מתהליך השיקום כשלב ליציאה לחיים עצמאיים.

אדייק את הדברים שנאמרו בתחילת הדברים. יש שני מקלטים, בחיפה ובבאר-שבע, שמיועדים גם למתבגרים בני 14 עד 18.

טיפה בים. גם המקלטים לגברים מכים, גם המעונות האלה וגם טיפה בים. תודה רבה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה להתייחס?

קודם כול, אני רוצה להגיד משהו על רות, כי הייתה לי איתה עבודה מאוד טובה הרבה שנים בכל הנושא של צעירים חסרי בית, שהובלתי בכנסת העשרים במשך ארבע שנים. חשוב לי לומר שיש כאן שותפה מאוד במשרד השיכון, שגם מבינה את הצרכים. תאמינו לי שעברתי הרבה משרדי ממשלה מאז 2015, וצריך לומר את שבחך כי את עושה עבודה ואת גם מודעת באמת לצרכים ולחולי של החברה הישראלית במקומות הכי קשים. תדעו שעברנו הרבה פקידים – פקידים – היא מספיק בכירה במשרד, ודווקא כאן יש עם מי לדבר וצריך לעשות. אני גם בטוחה, אסיה, שבמקרה שלך רות תתגייס. אבל, בלי קשר, צריך לפתור את זה בצורה רוחבית.

אנחנו העברנו חוק, שלי ושל זהבה גלאון, בתמיכה של שר האוצר דאז כחלון, של סיוע במקלטים בסך 10 מיליון שקל, והוא כבר עלה מאז. אני אשמח לשמוע ממישהו, מישהו מהמשרדים הממשלתיים, שמבין איפה החוק הזה עומד. אולי את יודעת? זה לא קשור אלייך. זה רווחה.

לא. זה רווחה.

ברווחה יש סל שיקום, והבאנו לזה כסף. זה חוק שלי, כך שאני מכירה את זה. נשמח לדעת איפה זה עומד מבחינת סל שיקום.

גם לגבי זה, בבקשה, אם אתן לא יודעות – תחזרו עם מענה.

זה חוק שלי ואנחנו גם תקצבנו את זה.

- - -

כן, זה התקצוב שיש היום. כשאנחנו הגענו לזה ב-2015, לא היה כלום.

משרד הרווחה, תוכלו לחזור במענה או שאתן יודעות?

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה לגבי סל שיקום.

החוק של סל שיקום של יוצאות מקלטים.

סל שירותים.

סל שירותים. זה מה שהן מקבלות היום כשהן יוצאות מהמקלט, כאשר בעיית הדיור היא לא בתוך הסל – נכון?

היא לא בתוך הסל, אבל בתוך הרווחה כן יש סל גמיש שנשים נפגעות אלימות - - -

זה בהקפאה עכשיו.

לא, לא. סל גמיש זה גם תוכנית שלי, וזה לא קשור בכלל.

בסל גמיש יש סיוע עד 5,000 שקל בשכר דירה.

כן, אבל זה לא קשור לשאלה אם היא יוצאת ממקלט.

זה לא קשור לשאלה אם היא יוצאת ממקלט – זה קשור לשאלה אם היא מטופלת ברווחה, בין אם היא יצאה ממקלט או לא יצאה ממקלט.

זה ברור. קודם כול, סל גמיש זה תוכנית אחרת שעשינו. יש כאן את הארגונים, והם עשו את זה איתנו יחד. זה לא קשור לזה שהיא יצאה ממקלט או לא, אלא לזה שהיא מטופלת ומוכרת ברווחה. זה דבר אחד, ולא נעשה מזה סלט מטבוחה.

אני שואלת: בסל השיקום שמתוקצב בחוק שהעברנו ב-2015, בעצם, מרכיב הדיור לא מתוקצב – נכון? הינה, הם מכירים את העניין מצוין.

נכון.

יפה. עכשיו, זה גם עשה לי סדר. מרכיב הדיור לא נכנס בסל, כך שאולי כן צריך לעשות אותו בנפרד.

דבר שני, מאי דיברה. יש פתרון אחד גדול ורוחבי, וזה האיזוק האלקטרוני. ברגע שיהיה איזוק, היא לא צריכה לברוח למקלט. היא תוכל לחיות עם ילדיה. ברגע שיהיה איזוק, צו ההגנה שקיבל אותו בן הזוג, שלא הבנתי אם זה היה בעלך, היית יודעת איפה הוא. הרבש"צ, הרב"ש, המשטרה, השיטור הקהילתי והשיטור העירוני לא יעזרו ביום שהוא יחליט להפר את צו ההרחקה, ואף אחד לא יידע. יש כאן דבר אחד – והיושבת-ראש לא נמצאת פה – אתם בוועדה צריכים לפנות לשר לביטחון לאומי, שנורא חשובות לו הפיתות, שנורא חשוב לו לעצור את אגף כלי ירייה ושנורא חשוב לו לאטום, ואת הדבר הכי חשוב שזה מציל חיים, שזה איזוק אלקטרוני, שבו, מצד אחד, אם הוא מפר צו הרחקה אנחנו נדע איפה הוא, ומצד שני, לא היא ולא ילדיה יצטרכו לנטוש. כל עוד הוא לא מביא את האיזוק, הוועדה צריכה לפנות אליו – תכף אני הולכת להתעצבן בביקורת – שיביאו את האיזוק. זה עבר כבר קריאה ראשונה, ואפילו יש לו תקציב. הוא מתוקצב לכל מה שקשור. הרי יישום האיזוק ייקח לפחות שנה, אז ברגע שהוועדה תפנה – לא נוכל לפתור את כל הבעיות ועדיין נצטרך לתת פתרון של משרד השיכון ולכן רציתי לוודא לגבי מרכיב הדיור שהוא צריך דיון נפרד, אבל לפחות, מבחינת ביטחון, תוכל לדעת איפה הוא, כי הרי כל הקטע של האיזוק הוא שזה צמוד וברגע שהוא מסתובב פשוט יודעים איפה הוא.

מירב, תצא קריאה מהוועדה גם לשר.

בלי קשר, אני כבר פונה כי זה חוק שלי והעברתי את זה בביטחון לאומי בוועדה.

לגבי החוק שאישרת בעניין ה-10 מיליון, איך קוראים לסל?

זה סל שיקום.

משרד הרווחה, אם תוכלו לחזור - - -

לא. מטי, כבר הבנתי את זה. יש קטע שאני מבינה מהר, והבנתי את הקטע שבתוך סל השיקום - - -

סל שירותים. סל שיקום זה משרד הבריאות.

בסל השירותים לא נמצא מרכיב הדיור, ולכן נוצר מצב שבאמת נושא הדיור נשאר בסכומים הנמוכים האלה כמו הסכום של חסרי הבית שגם הוא נמוך וגם הוא, לדעתי, הסתיים – נכון?

לגמרי. אין תקציב לזה.

תודה רבה.

עוד לא סיימתי. יש לי עוד מילה אחת שאני חייבת להגיד באופן כללי. אחד הדברים הבעייתיים באלימות במשפחה זה שהיא חוששת לעזוב את הבית. אין מה לעשות, היא חוששת, והיא אומרת: מה נעשה, אני והילדים שלי? לאן אני אלך? באלימות בתוך המשפחה, ברגע שאין לה אפשרות לדיור חלופי – היא נשארת בבית וסופגת מכות ואלימות פיזית, מינית, כלכלית ונפשית. לדעתי, וזה המשפט האחרון שלי, כל עוד משרד הרווחה ומשרד השיכון – יש דברים שאתם עושים יחד, ועשינו זאת גם עם חסרי הבית – לא יאחדו פה כוחות ויבינו שחלק מסל השירותים הוא לתת לה דיור חלופי הולם, לא מסוכן ולא מסכן חיים, ואולי יש איזה פתרון, אבל כל עוד היא תמשיך לספוג אלימות, היא תפחד מעניין המדור ותפחד לעזוב את הבית. אבל, ברגע שהיא תדע שבתוך סל השירותים יש גם מרכיב דיור אלטרנטיבי, נוכל להציל חיים.

אני הולכת להצביע בוועדת ביקורת.

תודה רבה.

אורלי כהן, מנהלת חטיבת השיקום ב"בעצמי", בבקשה.

בוקר טוב. אני שמחה להיות בדיון הזה. אנחנו מפעילים את תוכנית "דף חדש" מזה 3.5 שנים מכוח חוק, לשמחתי הרבה, וכמו שציינו כאן, במשך השנה וחצי האחרונות אנחנו הרחבנו את התוכנית – בהתחלה, על-ידי סיוע פילנטרופי, וכעת בעצם דרך משרד הרווחה – לעוד 150 נשים שסיימו מערכת יחסים אלימה בקהילה ומבקשות, כמו נשים יוצאות מקלט, לפתוח דף חדש. לשמחתנו הרבה, המשרד מכיר בזה, והן מקבלות סל שירותים של 10,000 שקלים. הן לא מקבלות את המענק.

מניסיוננו, נשים שיוצאות מהמקלט – ופה גם ההבדל לגבי נשים שעוזבות בתוך הקהילה – משתמשות במענק כדי לשלם שכירות מראש. אני חושבת שכדאי מאוד שאנחנו נבין שהמציאות מאוד קשה בחוץ. רוב בעלי הדירות לא רוצים להשכיר דירות לנשים נפגעות אלימות. אנחנו יכולות לדבר פה על הסכומים ואנחנו יכולות לדבר על הכסף, אבל בפועל יש פה בעיה אמיתית. אם הם כבר מסכימים, זה רק בתשלום מראש. מאיפה האישה הזאת תביא עכשיו תשלום מראש? היא יכולה אולי על-ידי המענק לתת שלושה חודשים מראש, אבל מה אחרי זה? בעצם, האישה נתקעת במצב שבו האפשרויות תחת הסיטואציה הזאת, ואנחנו צריכים למצוא דרך, אם אפשר גם דרך משרד השיכון, אולי אפילו לתת מקדמה לנשים כאלה כדי שהן יוכלו לשלם על החודשים הראשונים של השהייה.


(היו"ר פנינה תמנו, 10:46)

כמו מה שעשינו עם יהדות טורונטו.

נכון, בדיוק.

פילנתרופיה שנכנסה לנעלי המדינה ומה נתנה להן? מענק?

מה שעשינו עם משרד העבודה יחד עם המדינה, כמובן בממשלה הנורמלית שהייתה פה, זה שבעצם נתנו לה שלושה חודשי grace שהיא רושמת לצהרון. "בעצמי" - - -

כן, זה משהו אחר. לא, זה לא "בעצמי" – זה ידידות טורונטו הפעילה את זה.

ידידות טורונטו.

זה משהו אחר לגמרי, והתוכנית הזאת מסדירה גם.

דרך-אגב, גם זו נסגרה. כל דבר טוב נסגר פה.

נושא הדיור – בעצם, אנחנו זקוקים גם לנושא של כמה חודשים מראש. הדבר הנוסף, ואני חושבת שזה עלה פה אבל אני רוצה להשמיע את הקול הזה בצורה משמעותית, זה הנושא של חוסר זכאות לדיור ציבורי. אישה למשך זמן של שלוש שנים יודעת שיש לה את הסיוע בשכר דירה, אבל מה אחרי זה? הנשים האלה נשארות עניות, שזה בכלל סיפור מאוד עצוב. השיקום של הנשים מורכב. שמענו פה את העדויות של הנשים האמיצות, ואני ממש רוצה להגיד לכן: כל הכבוד. זה ממש לא מובן מאליו שאתן כאן ומספרות את הסיפור האישי שלכן. אתן באמת הגיבורות האמיתיות שצריכות להתמודד עם הדבר הזה בשטח. קודם כול, באמת כל הכבוד. אבל, אני אגיד שבאמת הנשים ממש נמצאות בתוך מצב שאין להן ודאות ליום שאחרי זה ומה יקרה איתו.

אורלי, את צודקת. הקדמת תשלומים – אני מבינה שעם המענק של 9,000 שקל אין בעיה ואפשר להקדים את זה או שזה גם ביורוקרטי?

כרגע, בעצם, המענק הזה ניתן, ואנחנו מצליחים לשלם את זה ממש סמוך ליציאה מהמקלט.

לפני היציאה.

לא, זה לא לפני היציאה.

לאן הן ייצאו, אם אין להן? איך הן יעשו חוזה? לא, הדבר הזה חייב להשתנות. הן צריכות את כל ההתארגנות. גם בן-אדם נורמטיבי – סליחה, חוזרת: גם בן-אדם במצב נורמלי צריך התארגנות לפני עזיבה, אפילו במעבר דירה, של לפחות חודשיים-שלושה. אנחנו רוצים שהקדמת הקצבה הזאת תהיה באופן חד וחלק ובלי זה אי-אפשר. אני לא מבינה איך מצפים שימצאו דירה? מה, יסתמכו על טובות? או שייפלו לידיים שינצלו אותן? זה דבר אחד.

הרבה מאוד מסתמכות על טובות.

דבר נוסף – ראית שנגעת בדיור הציבורי. יש גם הצעת חוק שהגשנו: נשים, ובואו נתחיל עם נשים יוצאות מקלט בוודאי, שאין להן קורת גג, אין סיכוי שבמסלול הזה הן ישרדו את התקופה שבפניה הן עומדות. לדעת, להביא נוהל שנותן העדפה ובחינה, כמו שידעתם לציין, בלי מקבלי ההחלטות, כל מיני נהלים.

אבל, חברת הכנסת, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב. אנחנו באמת מדברות על הנשים יוצאות מקלט, אבל אני רוצה להגיד שרוב הנשים נפגעות האלימות הן לא יוצאות מקלט. הן נמצאות בקהילה, הן נמצאות ברמות סיכון לפעמים מאוד גבוהות, ואין להן יכולת לצאת למקלט. לא כל אישה יכולה לצאת למקלט, אם זה בגלל הסיבות שאת ציינת כמו זו שיש לה ילד מעל גיל 14 ואם זה מסיבות אחרות. המקלט הוא לא פתרון עבור כולן. בכל פתרון שאנחנו נוגעים בו עבור נפגעות אלימות אנחנו חייבות לקחת בחשבון גם את הנשים שלא יוצאות למקלטים, בעיקר אם אנחנו רוצים להפוך את הדברים שאנחנו רוצים לעשות כדי שהם ישפיעו על נשים שהן נפגעות אלימות. אנחנו רוצים לעודד את זה שהן יוכלו לשמור על החיים שלהן ולבחור בדרך אחרת, והחוק צריך לעמוד - - -

אנחנו הולכים גם לתקן חלק מהסעיפים, למשל סעיף 4 שאומר שהבקשה למענק הסתגלות תשולם לאחר יציאתה. זה משהו שאנחנו גם צריכים בפני עצמנו, והינה אנחנו לוקחים אחריות כשהמחוקק טועה. אנחנו, בהחלט, נתקן גם את הלקונה הזאת.

לא נשאר לנו הרבה זמן, ואני כן רוצה לשמוע את ארגונים של החברה האזרחית. אשמח גם שתשלחי לנו את הנקודות כתובות, ואנחנו נדע גם להגיש את כל מה שצריך.

מטי, לא דיברת? אנחנו נותנים למטי לדבר. ננסה לעשות את זה מכווץ, כדי לשמוע ארגוני חברה אזרחית.

אעשה זאת ממש קצר. תודה, גבירתי יושבת-הראש. אני חושבת שכולנו כאן סביב השולחן מסכימים שזו חובה אזרחית ומוסרית של כולנו לדאוג לנושא הדיור. נושא האלימות נגד נשים הוא רחב, וכאן הדיון הוא סביב הדיור וזה העיקר. אין ספק שצריך לעדכן מיידית את התעריף, כך שהוא יהיה ריאלי ומוצמד לעתיד. אין ספק שצריך לתת את הדעת גם על חסרות המעמד ברמה מערכתית. חייבים לתקן את הקריטריונים לדיור הציבורי, כך שהם ייתנו מענים גם ליוצאות מקלט וגם ללא יוצאות מקלט, אבל רגע לדייק את הקריטריונים כדי שזה יהיה פתרון ומתווה ראוי ומכבד.

שמענו שהקצבת ההסתגלות לא עודכנה מאז 2012, בניגוד לחוק, ולכן צריך מיידית לעדכן וגם לוודא שזה מעודכן רטרואקטיבית.

אני מברכת על ההצעה של יואב לגבי הצעת החוק הפרטית, שבה אנחנו רוצים לתת שנתיים נוספות grace, על מנת לתת עורף כלכלי של הבטחת ההכנסה. הוא מציע עוד שנתיים, למרות שהאישה עובדת, כדי שיהיה לה grace.

גבירתי, תודה רבה על הדיון.

תודה. תודה שהחלפת אותי.

ממשרד הרווחה דיברו?

כן.

פספסתי. לא נורא. אשלים את החומר.

יש פה נציג מארגון "אישה לאישה"? נעמי שניידרמן.

בוקר טוב, גבירתי היושבת-ראש. אני רוצה מאוד מאד לברך על הדיון הזה. אני גם רוצה להגיד שאני 15 שנה בתחום, ולבוא ולשמוע פה את מאי ואת אסיה זה לא נעשה יותר קל. אני באמת רוצה לברך אתכן שעשיתן את המאמץ. אני חושבת שלשמוע אתכן מיד ראשונה זה יותר חזק מכל שיח שלנו.

אני, כמובן, מצטרפת לתפיסה שחייבים להחיל את הזכאות לדיור גם על יוצאות מקלטים ועל נשים נפגעות אלימות. זה כל כך א'-ב' בהקשר של שיקום. העמותה שאני מנהלת מפעילה את מערך דירות המעבר הגדול ביותר בארץ. דובר על זה שיש 21 מסגרות שהמשרד מפעיל, ואנחנו מפעילות 11 מתוך המסגרות האלה.

מה הדברים? אני רוצה שתהיי מאוד נקודתית. אין לנו זמן. מהם הליקויים העיקריים?

קודם כול, כמו שאמרת, זו תוכנית שיקומית כללית, ואני מדברת עכשיו רק על הפן של הדיור שבתוך הדבר הזה. הוא יושב על מודל ארכאי שמניח מגורים של שתי נשים בדירה אחת. הלכה למעשה, המודל הזה מוכיח את עצמו באופן חלקי ביותר.

זה מדהים אותי. 20 דירות – גם זה כאילו זרקו איזו עצם, ובתוך זה אומרים לכם: תסתדרו. זה מודל באמת ישן.

באמת תעזרו לנו.

צריך להגדיל את מלאי הדירות, וקודם כול, להגדיל ל-40 דירות. השיכון נותן את הדירות?

הרווחה.

שבו עם משרד השיכון. אנחנו רוצים שתוך זמן קצר יהיו 40 דירות. אין שום סיבה בעולם.

דירה לכל אחת.

חד-משמעית. הן לא צריכות לגור במשותף. זה כאילו "תסתדרו. המדינה נטשה אתכן".

אני רק רוצה להאיר את הדבר עוד יותר. הלכה למעשה, המשמעות היא שאנחנו נותנות שירות לפחות נשים ממה שהיינו יכולות, משום שנשים בוחרות לא לבוא לתוכנית או שלא ניתן לתת להן את השירות. אנחנו מגייסות כמה שאנחנו יכולות את המימון המשלים, אבל עליית המחירים של הדירות לא מאפשרת לנו - - -

מימון משלים למה?

כדי שלכל אישה כן תהיה דירה.

לא. נגענו בזה. הן לא צריכות בכלל לחפש, ולא אתם צריכים למצוא את המימון המשלים. צריך 40 דירות – תמצאו 40 דירות. אין שום סיבה בעולם שלא יהיו פה 40 דירות שהמדינה דרכן עוזרת לנשים האלה, למשל אם זה דיור ציבורי פנוי שאתם צובעים את זה ואומרים "זה מיועד לנשים מוכות". אפשר להביא 20 דירות מהדיור הציבורי. תמצאו את הדרך – אולי הדירות הפנויות האלה שאנחנו מדברים עליהן. אבל, הן לא צריכות לגור ביחד.

אם אני לא טועה, יש בינינו לבין המשרד תמימות דעים מקצועית, והשאלה היא האם הוועדה יכולה - - -

אני בטוחה. הנשים שיושבות כאן ומייצגות את הממשלה הן נשים רציניות שמודעות וגם לא מכחישות, אבל אנחנו נכנסים ל-mode של פעולה יותר מוגברת ומואצת. 40 דירות ייתנו לנו. המשאב הזה הוא של המדינה. 52% מהאוכלוסייה הם נשים, ובלי קשר גם 48% הנותרים זה האימהות שלהם, הילדים שלהם והילדות שלהם. אין שום סיבה בעולם לגבי 40 דירות. אנחנו נשב פה על 20 דירות. אני לא איזה פזרנית כספי ציבור ואני לא ידועה ככזו, אבל אלה דיני נפשות. אנחנו נמצא 40 דירות. אני רוצה תוך חודש דיווח לוועדה שיש 40 דירות.

זה אומר להגדיל את הממד הזה בתעריף - - -

את אמרת את הדברים שלך, ואני מבקשת לסכם אלא אם כן יש לך עוד נקודה להעיר.

אני רק מחדדת את הנקודה שהמשמעות היא תוספת לא כל כך גדולה לתעריף הנוכחי כדי לאפשר לנו לשכור.

אני לא בטוחה אם זה תעריף. אנחנו נעשה את זה בדרכנו. זה יכול להיות גם בדיור ציבורי. זה לא בהכרח תעריף של העמותה. אני באה לשרת ציבור ולא אף עמותה. אבל, תודה על הנקודות שאת מעלה בצורה מובהקת ובאומץ. בסוף, המטרה שלי היא שכל מי שמפעיל תוכנית של המדינה לא יחשוש לבוא ולהגיד איפה לקוי. זה התפקיד שלכם. כל זרוע וכל עמותה, אתם צריכים להגיד מה לקוי.

משרד העלייה והקליטה, דיברתם?

לא דיברנו.

אשמח. אני מברכת אותך, עדי, שעבדה תחתיי ונכנסה לתפקיד לפני כשנה. כבר עברה שנה?

עוד לא, כמעט.

אני רוצה לברך את האגף שלכם, שאתם הבאתם לי את הרעיון להגדיל את הקצבאות ולא אני. מה ששייך לכם שייך להם. זה אולי אחד הדברים היותר טובים. אולי בכסף זה לא היה הרבה בתקציב, אבל זה באמת אחד הדברים שאני שמחה שעשינו. בבקשה.

אתייחס גם לסוגיה התקציבית וגם לסוגיית הדיור הציבורי. בהיבט התקציבי, כל השירותים שאנחנו נותנים הם מענים תוספתיים על מה שמשרד הרווחה נותן ועל מה שהרשויות המקומיות נותנות. אנחנו רק תוספת לכל הדברים.

אם את עולה חדשה, 9,000 שקל הופכים ל-15,000 שקל?

כן. הן מקבלות תוספת של 6,000 שקלים, ובנוסף עוד קרן, שיושבת אצלנו באגף הרווחה, של עוד 3,500 שקלים שהן יכולות לקבל.

שהן צריכות.

יפה. בנוסף, כרטיסי מזון בסכום שבין 1,000 שקל ל-1,500 שקל שהן יכולות לקבל.

הסכום לעולות, על-פי הקריטריונים של משרד העלייה והקליטה, גבוה יותר מה-9,000 שקל.

מתקרב ל-20,000.

נכון.

מי נציגת הרווחה? תציגי את עצמך.

שלומית.

שלומית, תשבו איתם. תשוו את התנאים של נשים שהן לא עולות. אסור שתהיה אפליה.

ההנחיה הזאת עברה לכל המקלטים. היא מתקיימת.

כן, אבל זה לא מספיק. אני לא רוצה אפליה בין עולות ללא-עולות. בדרך-כלל, אני פועלת למען עולים חדשים, אבל עדיין אני אומרת לכם שאתם צריכים להשוות. אגב, עשינו את זה בקלי קלות - -

ממש.

- - להשוות; אותם תנאים לעולות – אותו דבר לוותיקות.

בנוגע לדיור ציבורי, כמובן שזה רק מי שזכאית לדיור ציבורי, אבל כשמישהי מגיעה אלינו כשהיא זכאית ויש לה את הזכאות ממשרד השיכון – היא מקבלת עדיפות בתור, ותוך חודש היא יכולה להיכנס לדיור ציבורי. בפרק הזמן של החודש הזה היא יכולה לקבל, תחת אגף הרווחה, דיור חירום.

תודה. לצערי, אנחנו לא מספיקים להגיע לכל רשימת הנשים והאנשים הנהדרים שעוסקים בתחום, ואנחנו נעשה דיון המשך. בינתיים, אתם תעשו עבודה, ואנחנו נגיע ונקבל - - -

- - -

אני לא יכולה, כי אני חייבת לסכם. זה חוק. אני חייבת לסכם. לצערי, בדיוק בשעה 11:00 השלטר יורד, כמו שאתם יודעים, ברגע שהמליאה נפתחת. אני ממש מתנצלת. היה דיון חשוב נוסף על המאבק באפליה וגזענות שהייתי צריכה לרדת אליו.

הוועדה פונה למשרד הרווחה להעלות את סכומי המענק לנשים יוצאות מקלטים. ניתן ללמוד את זה גם ממשרד העלייה והקליטה, ולדאוג שלא תהיה אפליה בין עולות לוותיקות ולדאוג לעשות אפליה חיובית – לא אפליה חיובית אלא להדביק את הקצב של משרד העלייה והקליטה.

לבחון האם סכום המענק עודכן משנת 2012. ככול הנראה, לא עודכן. אני מבקשת לעשות את זה. זה גם של רווחה. לבדוק, וכמובן להעלות את זה כלפי מעלה כמו שאמרנו.

הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון לערוך מיפוי עם משרד הקליטה כמה דירות ריקות קיימות ולהשתמש בהן לנשים נפגעות אלימות ויוצאות מקלטים. אפשר להגדיר את זה, אלא אם כן הנשים לא רוצות. שמענו את העדות של אסיה, ואנחנו בטח לא רוצים להכניס נשים שהיו במעגל האלימות למקומות אלימים ולמקומות קשים. אנחנו יודעים שצריך למצוא את מעטפת הסביבה הנכונה.

להעביר לוועדה את הנוהל החדש, שנכתב בסיוע משרד הרווחה ומעדכן את הכללים ואופן הטיפול בנשים מוכות, לכשייחתם בימים הקרובים. זה הנוהל הפנים-משרדי שאמרנו שהוא מחדד את הנהלים. כמובן שזה גם יעבור לוועדה.

לבחון את המקרה הפרטי של אסיה ולראות מה אפשר לפתור.

לצמצם את הפער בתקציב בין מי שמקבלים סיוע בדיור ציבורי שאינן נמנות על מעגל האלימות לבין אלה שמקבלים סיוע והם מקבלים יותר. זה נוהל פנימי. אתם לא צריכים בשביל זה חוק ולא שום דבר.

כסף.

כסף יש. זה לא קשור. אתם פשוט מגדירים אותם. תמצאו את ההגדרה הנכונה. אין דבר כזה. אגב, אני מבינה: אתם אומרים שבשנה הראשונה אין תבחין של הכנסה מדירה נוספת וכו'. תמצאו את הדרך.

דיברתי על כך שאנחנו עומדים כרגע על 21 דירות מעבר. הדבר הזה בלתי אפשרי, ובטח כששתי נשים גרות באותו בית. זה נוהג שצריך להיפסק ולעבור מהעולם. צריכים להגדיל את המכסה. אני דיברתי על 40 כהתחלה. בעיניי, זה משהו שהוא בר-השגה. אני מאמינה שאתם תצליחו למצוא. קחו לכם חודש ימים, ובעוד חודש תשלחו לנו את העדכון מה נמצא במלאי.

דבר נוסף – תיקון החוק שאנחנו נוביל כמחוקקים, חוק שירותי רווחה (זכויות נשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ב-2012. אנחנו נבדוק את התיקונים שצריכים כדי לקבל את המענק טרם האישה יוצאת מהמקלט.

שוב, התנצלותי למי שלא שמענו. תבואו למנהלת הוועדה, ובפעם הבאה אנחנו נשתדל לתת עדיפות למי שלא שמענו.

תודה. תודה לכל העוסקים במלאכה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.