פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ג (01 בפברואר 2023), שעה 9:30

הטיה פוליטית וסתימת פיות באקדמיה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יבגני סובה
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
אריאל קלנר

ניסים ואטורי
צביקה פוגל
יצחק קרויזר

ערן בן עוז - דובר, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - יועמ"ש, המועצה להשכלה גבוה

תמר קרביץ - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל פרי - פניות הציבור, המועצה להשכלה גבוהה

דניאל מישורי - ד"ר, 'עלה ירוק', מרצה, אוניברסיטת תל אביב

דבורה מרגוליס - מנהלת, ועד ראשי האוניברסיטאות

אורה חכם - יו"ר הפורם ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך

אלחנן פלהיימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצי

אריאל ב. - סטודנט, התאחדות הסטודנטים הארצית

שי רוזנגרטן - ראש אגף פעילים, "אם תרצו"

ליזי המאירי - פעילה חברתית, מתמחה במשפטים, "אם תרצו"

מתן פלג - יו"ר, מנכ"ל 'אם תרצו'

מתן אשר - סטודנט, 'אם תרצו'

זוהר אהרוני - תנועת 'אם תרצו'

נועם רוימי - פעיל 'אם תרצו'

עומר כהן - פעיל, 'אם תרצו'

אביתר כהן - תנועת 'אם תרצו'

שני בן אשר - סטודנטית, לביא

עידן מלכא - סטודנט, תא לביא

רבקה גיגי - סטודנטית, תא לביא

סמואל מריאנצ'יק - סטודנט, תא לביא, אוניברסיטת חיפה

אדיר מריאנובסקי - תא לביא, האוניברסיטה העברית

רון ברקאי - מנהיגות אזרחית

צחי גרינולד - פעיל

נדאל ערתמאן - מנהיגות אזרחית

אפרת ל. - סטודנטית, בן גוריון

שי גליק

- מנכ"ל 'בצלמו'

תמיר שפר

–


פרופ', האוניברסיטה העברית בירושלים

תמי סלע

יהודית גידלי

זיו אפללו - חבר המתרגמים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הטיה פוליטית וסתימת פיות באקדמיה, של ח"כ אריאל קלנר (מס' 152).

בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מתכנסים פה היום, לאור בקשתו של חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה לדיון מהיר, בנושא הטיה פוליטית וסתימת פיות באקדמיה. אני רק אגיד דברי פתיחה קצרים ואני אתן לך אריאל להתחיל ולפרוס לנו את בקשת הדיון, אנחנו נתחיל מזה שברור לכל אחד שהדברים צריכים, וודאי באקדמיה, אנחנו צריכים לתת אפשרות לכל סטודנט, לכל מרצה להתבטא לפי תפיסת עולמו, לפי האידאולוגיה שלו, אבל זה צריך להיות דו-צדדי, אסור שיהיה צד אחד שיגבר על השני, אני חושב שמי שנכנס לתוך מערכת האקדמית, יש לו את הזכות לבוא ולהביע דעה וזה בסדר גמור, אבל אין לו את הזכות לבוא ולכפות על מי מהצדדים ולא משנה מאיזה צד זה בא ואני בכוונה מגיע בתחילת הדיון בצורה ניטרלית ופתוחה, כי אנחנו צריכים לנהל דיון ואני לא פה במסקנות הדיון ולכן שאני שומע את הדיווחים אמיתיים ככול שיהיו ואני אומר מקרים שלכאורה קרו ובחלקכם כבר הוצגו בפניי ראיות.

אני חושב שהנושא הוא חשוב וחובתנו כנציגי ציבור לבוא ותת את השקיפות, גם לאזרחי ישראל, גם להוביל שבסוף אקדמיה, עם כל החופש הפעולה שיש לה, בסעיף 15 ואין לנו כוונה להתערב, לא בחקיקה ולא בכפייה בתוכן הנלמד, אבל יחד עם זאת אנחנו פה בשביל כן לפקח ולראות שני צדדי המתרס יקבלו את ההתבטאות ושלא תהיה כפייה מצד אחד לצד השני וודאי לא לכפות, לא על מרצים ולא על סטודנטים, את תפיסת עולמם של צד כזה, או אחר ולכן חבר הכנסת אריאל קלנר, מיקרופון לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לחברים, חברי, חברי הכנסת שהצטרפתם לדיון. מאז שהוצגה לציבור התוכנית לרפורמה במערכת המשפט, מתקיים במדינת ישראל דיון ציבורי ער, בווליום גבוה כיאה למדינה דמוקרטית, מעורבות האזרחית לכל צד שהוא היא מבורכת, למרות שיש לי עמדה ברורה בדיון הציבורי הזה, חשוב לי לא פחות שיהיה וויכוח ויהיה דיון, אני מאמין בכל ליבי במשפט האלמותי של וולטר, "אנני מסכים למילה מדבריך, אך אהיה מוכן להרג על זכותך לומר אותם", לכן בדיוק אדוני היושב ראש, יזמתי את הדיון הזה, זאת לאחר שהתוודעתי לאותו אירוע בו המרצה בני טרכטנברוט חירף וגידף סטודנטים ואיים עליהם מפורשות, על כך שלא ייכנסו לשיעוריו ואף יפעל לשלול מהם מלגה, מיד לאחר שנחשפתי לזה בתקשורת, שוחחתי עם מר שי רוזנגרט שנמצא איתנו כאן ואני חייב לציין שקודם כל התביישתי שראיתי את אותו מרצה מתנהג כחוליגן וכבריון, מאיש סגל אני מצפה ליותר, אבל הזעזוע המשמעותי הוא כמובן, הטלת המורא והילוך האימים על סטודנטים, המרצה מאיים על סטודנטים שמלגתם תישלל ותיאסר כניסה להרצאותיו, כל חטאם הוא כאמור, שהביעו תמיכה ברפורמה והכול תוך הגנה על דמוקרטיה, כביכול.

כמה אבסורדי לראות סתימת פיות, תוך זעקות שבר על אובדן הדמוקרטיה, דווקא מאלה שרוממו את הדמוקרטיה בגרונם. לאחר שפרסמתי שאני עוסק בנושא ויוזם דיון, הגיעו אליי פניות נוספות ונחשפתי לפוליטיזציה מטורפת שיש באוניברסיטאות בישראל, דיונים במעמד צד אחד בלבד, השתקה של כל דעה נגדית, שימוש ברשימות תפוצה, שנועדו בכלל לחומרים אקדמיים, לתעמולה פוליטית, קיבלתי בשבועיים האחרונים פניות מסטודנטים שמדווחים על פוליטיזציה, קיבלתי בשבועיים האחרונים פניות מאנשי סגל, שמדווחים על אווירת פחד והשתקה. יהיו הכוונות אשר יהיו, חברי וגם אלה שחולקים על עמדותיי, דמוקרטיה לא מקדמים באמצעים דיקטטורים, אקדמיה אמורה להיות המקום שבו מחפשים את האמת, מקום של מחקר ושל בירור, מה אמור להרגיש איש סגל צעיר, כשהוא רואה את ראשי האוניברסיטה קוראים לקחת חלק פעיל במחאה? מה אמור להרגיש סטודנט שהדעה היחידה שמקבלת רוח גבית, היא ההתנגדות לרפורמה?

ושוב אני חוזר, ככה צריכה להיראות אקדמיה? בלי בירור? בלי דיון? רק צד אחד? אגב, הסקרים מוכיחים שדווקא הסקרים שנעשו על ידי ההתאחדות הסטודנטים, שרוב הסטודנטים תומכים ברפורמה, כלומר זה אבסורד ואני שואל את ראשי האוניברסיטאות, האם ניצול מעמדכם האקדמי לקידום אג'נדה פוליטית, אני בעצם אומר לכם, זה יביא בסוף רק לדבר אחד, זה יביא לאובדן של אמון בכם ובסוף גם אובדן אמון מקצועי ואנחנו לא רוצים שזה ייקרה, לרכוש אמון זה קשה, לאבד אותו זה קל. הדיון הזה נועד לשמוע על תחושת העוולות, אבל לא פחות חשוב, איך מתקנים, איך גורמים לכך שבחסות חופש אקדמי, לא יושתקו דעות נוגדות וכול סטודנט וסטודנטית יוכלו לברר את עמדותיהם ללא מורא. הצעירים והסטודנטים בפרט, יקרים לי, הייתי סטודנט ורבים מחבריי האישיים הם אנשי סגל, האקדמיה יקרה לי והשיח החופשי במדינה הזו, יקר וחשוב לי ועל כך נעמוד, מכאן אני מעביר את המשך הדיון.

טוב, תודה רבה, אני רק רוצה להבהיר, ישנם מקרים שנמצאים כרגע בטיפול, גם של האוניברסיטאות וגם של הזה ולכן אני מאוד מבקש, לא להתמקד בנושאים ספציפיים, או לאדם מסוים, אלא באמת, בוא נדבר על זה שאם אכן קיימת תופעה, אז בוא נדבר על התופעה ופחות על הזה.

יש פה נציגים של האוניברסיטאות? זאת אומרת סגל?

אני מאמין, כולם הוזמנו, יש פה זה נמצא ויש גם בזום. חבר הכנסת משה קינלי טורפז, בבקשה לפי סדר ההגעה.

טוב, אני מודה לך אדוני יושב הראש על ההתכנסות הזו וגם מודה לך חבר הכנסת קלנר עם שובך לכנסת בחוק הנורבגי על הנושא שהעלית ואני חייב להודות שבראייה קצת רחבה יותר, יש פה את זעקת הקוזק הנגזל הקלאסית, אתה יודע הוועדה קומה מתחתנו, בוועדת חוקה, עוסקים בתוכנית לסתימת פיות, המכונה גם התוכנית לרפורמה במערכת המשפט, שר החינוך שאנחנו יושבים בוועדה שלו, הוציא הנחייה סותמת פיות דמוקרטיות במערכת החינוך, דרך אגב, הנחייה שכבר יצאה פעם ובוטלה בלחץ מהשטח ואני חושב שהוא טועה בהנחיה שלו, דרך אגב, זה לא הנחייה כלפי צד אחד, זה הנחייה שאומרת כל פוליטיקאי שרוצה להגיע למערכת החינוך, חייב לעבור דרך הלשכה שלו, טעות חמורה, הוא עוד ייווכח בכך.

אני כיוצא המוסדות הציוניים דתיים ועדיין כן מבקר בהם כל שבוע, בלי היתר משר החינוך, אני יכול לומר לך שיש פה פוליטיזציה מלאה, בכל מה שנוגע לצד הדתי והחרדי של מערכת החינוך, אני מניח שגם אתה, חבר הכנסת טייב, כמוני, הוציאו אותו וגם אתה חבר הכנסת קלנר, הוציאו אתכם מהמוסדות שלכם, במערכות בחירות, לא לטובת משהו, או בכדי ולטובת מפלגה מסוימת, איתי עשו את זה כתלמיד ישיבה תיכונית ואני אומר ככה, דמוקרטיה לא מקדמים באמצעים דיקטטורים, אמר כאן חבר הכנסת קלנר, מעבר לסקר המוטה והחד כיווני שאני מתפלא על אגודת הסטודנטים, על התאחדות הסטודנטים שהוציאו, אני לא הייתי מוציא סקר כזה, שי, זו האמת. עברתי על שלושת המקרים שהגיעו לוועדה, אני רואה פה טיפול ישר, דמוקרטי, גם קיבלתי דיווח על כל אחד מהמקרים האלה, יש פה מקרה אחד שבו האקדמיה אכן אמרה למרצה טעית, נזפה בו, בשני האחרים הסתבר שלא היו דברים מעולם.

אני אומר כאן שוב וגם בתור בנאדם שבילה עשר שנים מחייו באוניברסיטה העברית ועוד כמה שנים כמרצה, האקדמיה הישראלית היא גאווה לדמוקרטיה הישראלית, הלוואי והמוסדות האחרים, הסמי-אקדמיים, יילמדו מהאקדמיה הישראלית בדגש האוניברסיטאות, נכון, אני מסכים על האמירה שלך, שאנחנו צריכים להגן על החופש הדמוקרטי ואני רוצה שכל סטודנט יוכל לבטא את עמדתו, בין אם הוא מימין, בין אם הוא משמאל ואני אומר כאן משהו שהוא כלל שהשתמשתי בו במערכת החינוך בירושלים, שעמדתי בראשה, אבל הוא נכון גם לאקדמיה, אנחנו רוצים שהמרצה והמורה יגידו את עמדתם הפוליטית, אוי ואבוי לנו אם איש חינוך, איש אקדמיה, לא יוכל לבטא את עמדתו הפוליטית, זה חלק מחינוך וזה נכון שהוא יצטרך לנהוג בהגינות ולומר הנה יש דעה אחרת וגם להביא את העמדה הזו, או בעצמו, או באמצעות דובר אחר - - -

כלומר אתה מתנגד לדיונים במעמד צד אחד.

תן לי לסיים.

אתה מתנגד לפנלים במעמד צד אחד.

לא, לא, לא, אין בעיה - - -

אני מסכים עם זה.

לא, אין בעיה, אמרתי לא, לא, אני לא מתנגד.

לפנלים במעמד צד אחד?

יש משמעות לפתוח, לא חייבים בפנל מסוים, בסך הכול צריך להיות מקום לכל העמדות, אני שוב אומר, מי שחוטא בדבר הזה זה החינוך הדתי שאני לומד בו, שמביא תמיד רק צד אחד והחינוך החרדי, שגם מביא רק צד אחד, האקדמיה היא המקום האחרון שצריך לבוא - - -

אתה מוזמן שיהיה דיון בנושא הזה, זה לא הנושא אבל.

תן לי לסיים, אני אומר, שוב האקדמיה המקום האחרון, הלוואי והמערכות האחרות בישראל, ילמדו מהאקדמיה הישראלית, איך להשמיע קולות שונים ואם יש חריגות מהדבר הזה ועברתי כאמור על שלושת המקרים, טוב תעשה כל אוניברסיטה, כל מכללה תטפל בהם בתקיפות רבה, אנחנו פה בכנסת נלחם בניסיון היום, זה אפילו בא לידי ביטוי במכתב של אחד היושבים כאן, יש ימין ויש שמאל קיצוני, לא חברים, יש ימין שי ויש שמאל, לא כל שמאל הוא קיצוני, כמו שלא כל ימין הוא קיצוני, אפילו במכתבים שלך, זה כתוב במכתב שלך מהיום, ממה ששלחת, לא, לא, בסדר, כי אתה כל מי שהוא שמאל הוא קיצוני בשבילך, בתור בנאדם שמזהה את עצמו כמנהיג, אני אומר לך, צריך להיזהר מזה, צריך להיזהר מזה מאוד ואנחנו נילחם על זכותה של האקדמיה הישראלית, לעסוק בפוליטיקה בצורה פתוחה, ללא סתימת פיות.

כל ההפגנות זה בסדר מבחינתך?

אמרתי, ללא סתימת פיות, תודה.

מצוין, טוב, ברשותכם אני רוצה לתת להתאחדות הסטודנטים, מי נמצא?

אני יוצא וחוזר, אדוני יושב הראש, מדבר עם מיכניסטים וחוזר.

אלחנן, יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצי.

אז קודם כל בהזדמנות הזו אני רוצה לאחל לך בהצלחה רבה, יושב ראש הוועדה יוסי טייב ולכל חברי הכנסת, בוקר טוב, אני אלחנן פלהיימר ואני מייצג למעלה מ-350 אלף סטודנטים וסטודנטיות מתל חי ועד אילת. אני רוצה לקחת את הדיון טיפה למקום אחר ורחב יותר, בכל מה שקשור לחופש הביטוי וזה בעקבות לא מעט פניות שקיבלתי באופן אישי וגם שההתאחדות קיבלה מסטודנטים רבים ברחבי הארץ. הדבר הראשון הוא ההבדל הדק בין חופש ביטוי, לבין הסתה ותמיכה בטרור, כשאנחנו רואים סטודנטים שמחזיקים שלטים עם שמות מחבלים והמוסדות האקדמיים לא עושים עם זה דבר, בין אם זה בתוך המוסד, בין אם זה מחוץ למוסד ובין אם זה בבית של הסטודנט, כשמוסד אקדמי יודע, שיש סטודנט שמהלל מחבלים, אז הוא צריך לבוא ולעשות עם זה משהו, הכתובת על הקיר וזה לא משנה אם זה קורה בתוך המוסד האקדמי, או מחוץ למוסד האקדמי, בסופו של דבר, אם חס ושלום ייקרה משהו וכבר קרו דברים בעבר, מי יישא באשמה? אם מוסד אקדמי יודע שיש סטודנטים בתוך המוסד שלו, שוב, בין אם זה נעשה בתוך המוסד, או מחוץ למוסד, הוא חייב לטפל בזה ולהעלות את הסטודנט לוועדת משמעת ובירור, באותו הרגע, זו הנקודה הראשונה.

אבל אלחנן, זה דיון שדנו בו, בקדנציה הקודמת דנו בו פעמיים.

כן, מה זה קשור עכשיו? אני לא מבינה את זה.

על זה הדיון, על זה הדיון.

כי זה קשור לחופש הביטוי.

חברים, לא, לא, זה לא הדיון, סליחה, פה מדובר על אנשי האקדמיה ועל מרצים - - -

הדיון גם על חופש ביטוי.

לא, הנושא הזה שהוא עולה אליו עכשיו, דנו בו פעמיים.

אני לא דיברתי על דגלים, דיברתי על ההבדל - - -

אתה דיברת על דגלים הרגע.

לא, דיברתי על זה שיש סטודנטים שמחזיקים שלטים עם שמות מחבלים ומפגינים, אין בעיה עם הפגנות, אין בעיה עם חופש ביטוי, יש הבדל בין חופש ביטוי, לבין הסתה ותמיכה בטרור, זה נקודה ראשונה. הנקודה השנייה היא על המכתב שיצא מוועד ראשי האוניברסיטאות, בנוגע לרפורמה המשפטית, במאי 2018 - - -

זה לא מופיע בנושא הדיון, אני לא יודעת מה מופיע במכתב הזה, לא, רגע, שנייה, אתה מתייחס למשהו שאנחנו בכלל לא מודעים לו, יש לנו העתק של המכתב?

יסמין, שנייה, כל אחד יכול להביע את דעתו ולהגיד זה, רק אלחנן, בסוף, בסיכום דבריך, אני מבין שאתה מביא פה הקדמות, חשוב לי שתתמקד כן לנושא הדיון, כי בסוף נושא הדיון הוא חשוב ואנחנו רוצים להגיע לפתרון.

אני ממש לקראת סיום.

אתה פשוט מדבר על מכתב, שאנחנו לא מכירים והשאלה אם יש לך העתק רגע?

זה פורסם בתקשורת, המכתב של וועד - - -

אני לא מכירה, לא, לא ראיתי.

אני ממש לקראת סיום, במאי 2018, במל"ג יצא קוד אתי, החלטת מל"ג על כך שאין להפלות סטודנטים, שאסורה תעמולה מפלגתית ופוליטית של המוסד האקדמי ושל אנשי הסגל, שחברי הסגל אינם רשאים להציג דעה פוליטית אישית לסטודנטים, כביכול הם מייצגים את המוסד ומה שקורה זה שאנחנו, שוב, מקבלים עשרות פניות, אם לא מאות פניות מסטודנטים וסטודנטיות ברחבי הארץ, על עשרות מקרים, חלקם גם תועדו ועלו בתקשורת, על כך שחברי סגל מאיימים על סטודנטים, או מפלים סטודנטים לרעה בגלל עמדותיהם לכאן, או לכאן וזה משהו שיש לגנות, בטח ובטח שכבר עלתה הסוגייה הזו ושוב, במל"ג יצאה הבהרה, במאי 2018, בכל מה שקשור לסוגיות הללו, במוסד אקדמי שיודע ומתבטא כך, או יודע שיש איש סגל שמתבטא כך, או אחרת, לסטודנט, צריך לטפל בזה כירורגית ואוטומטית, גם את המרצה לעלות לוועדת משמעת. בשורה תחתונה, אם מדברים על חופש ביטוי, חופש ביטוי צריך להיות לכל הצדדים, לכל העמדות ולכל הדעות, כל עוד זה לא גובל בהסתה ובתמיכה בטרור. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. בעקבות דבריך ומה שהצגת שהייתה החלטת המל"ג ב-2018 הייתה הנחייה שיכניסו גם ארגוני ימין, למרות זאת, לכאורה, על פי טענתכם, עד היום לא קרה דבר אז אני רוצה באמת להעלות את פרופסור תמיר שפר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, רקטור. כן, הוא בזום.

שלום.

בוקר טוב.

מה שיש לי לענות לדיון שבאוניברסיטאות אין, לא הייתה ולא תהייה סתימת פיות באוניברסיטאות ובאקדמיה בכלל, צריך להבין שיש באוניברסיטאות בישראל, עשרות אלפי קורסים שרצים כל הזמן, על ידי עשרות אלפי מרצים, פה אנחנו מקבלים נתונים על שלושה מקרים, שאחד מהם גם לא התקיים בתוך, כחלק מהדיון האקדמי, כל אותם שלושה מקרים, מקרה אחד לא רלוונטי, אבל שני המקרים האחרים, המרצים ננזפו באופן מידי וקיבלו הנחייה לפעול בצורה שתפסיק את מה שהם עשו, לפחות במה שהיה באוניברסיטה העברית, הדוגמא שניתנה, אותו מרצה ששם איזה שלט על דלת חדרו, דלת המשרד, קיבל הנחייה מיידית על ידי, להוריד את השלט והבהרה שהפעילות הזאת, אינה מקובלת ולא תוכל לחזור על עצמה. אין פה סתימת פיות, יש פה אפשרות חופשית לגמרי לביטוי מלא, אנחנו בדרך כלל רוצים שהביטוי יהיה מבוסס על חומרי הלימוד וכך אנחנו מקפידים לעשות. אני יכול להגיד לכם שכרקטור אני מקבל תגובות של סטודנטים, של מרצים מימין ומשמאל ויש פה פתיחות מלאה לקבל את כל הדעות האלה.

תודה רבה ובקשר להנחיית המל"ג, איפה זה אוחז היום?

אנחנו פועלים באופן מלא, על פי כל הנחיות מל"ג.

אוקי, טוב, תודה רבה. ברשותכם חברי הכנסת, יסמין ותיכף אחרי זה יש פה מצגת, פשוט הייתה פה אי הבנה, רק לפעם הבאה, כשאתם רוצים להעלות מצגת, למרות שדיברנו על זה, טעות שלי, להעביר אותה לוועדה בזמן כדי שנוכל לעבור עליה ושגם ברמה הטכנית, הדברים יוכלו להיעשות כמו שצריך. חברת הכנסת יסמין פרידמן ושוב, סליחה.

טוב, ראשית, אני חייבת לברך את חברי הכנסת מהקואליציה שפעם ראשונה אני רואה אותם בוועדת חינוך, או בכל וועדה חשובה אחרת.

כנראה את לא נמצאת בוועדת חינוך, את פשוט לא מגיעה, כי אני מגיעה.

אני לא מגיעה? כן? אני מאוד מעריכה את יושב ראש הוועדה, באמת, כאילו אני חושבת שאתה מנהל את הוועדות בהגינות ובסובלנות, אבל הפעם אני חוששת שנפלנו לפופוליזם זול ואני אסביר למה, כי באמת ישבתי וחקרתי את זה, כי אני אין כמוני בעד חופש ביטוי לכל הצדדים וזה מאוד חשוב לי, אבל אני מגלה שאנחנו מדברים על שלושה מקרים, שגם חקרתי את שלושת המקרים, מתוך 36 אלף, 325 אנשי סגל אקדמי, אוקי, עכשיו נניח, לא מדובר בשלושה מקרים, אלא בשלושים מקרים, אוקי? אנחנו מדברים על אחוז מתוך אנשי סגל אקדמי, עכשיו הוועדה הזאת, שיש לה כל כך הרבה נושאים חשובים על הפרק, ששבוע שעבר דנו פה על אלימות בבתי הספר, שזה בעייני הכי חשוב, שיש פה שפע של נושאים שמחכים לך בתור כדי לדון בהם, אנחנו מתכנסים כולנו כדי לדון על שלושה מקרים, שבכלל אנחנו לא אמורים לדון בהם בוועדת הכנסת ולא מטפלים בהם בתוך האוניברסיטאות? למה אנחנו צריכים להביא את זה לדיון? עכשיו באמת אני - - -

ראשי וועד האוניברסיטאות זה גם שלושה מקרים?

אתה הבאת לי שלושה מקרים אז אמרתי נניח שיש שלושים, לא שלוש, שלושים, עדיין אנחנו מדברים על - - -

אנחנו מדברים פה על ראשי האוניברסיטאות - - -

לא, אתה הבאת לי מקרים של - - -

היא בזכות דיבור, תן לה לסיים.

זה דבר ראשון, אוקי? דבר שני, ממש ממש חשוב לי - - -

[מעיר הערה]

אנחנו לא במליאה, במליאה זה עובד ככה - - -

אה, אוקי, סבבה.

ניסים, פה זה וועדת חינוך, יש פה הנחיות ברורות, לא נכנסים - - -

אם היו תוקפים אותי, הייתי עונה, אבל היא תוקפת אותו, למה שהוא לא יענה?

אני לא תוקפת אותו, אני אומרת את דבריי, ניסים ואטורי, תדע את ההבדל בין לתקוף לבין להביע דעה.

בבקשה.

עוד דבר, באמת, חשוב לי להתייחס לאחד המקרים במיוחד, תנועת "אם תרצו", כן שלט, לא שלט, שבכלל האוניברסיטה טיפלה, אבל חשוב לי לומר שמנכ"ל תנועת "אם תרצו" בעצמו, בזמן ראיון טוען שמשתמשים בפרובוקציות מופגנות על מנת לעורר תשומת לב ציבורית, בנוסף - - -

מנכ"ל "אם תרצו" נמצא פה, הוא יכול להגיב.

את רוצה שאני אגיב?

זה מתוך ראיון שלו.

אז קודם כל יש הבדל גדול - - -

שנייה, שאני אסיים ואז אתה תגיב בזכות הדיבור שלך.

רגע, רגע, רגע - - -

אני לא רוצה שיוצאו דברים מהקשרם.

אתה תוכל להגיב, תאמין לי כולם ידברו ויהיה לך את הזכות דיבור לעמוד על ה-

בנוסף חברי התנועה לקחו חלק בהפגנות אלימות, כוחניות ואיומים כלפי מי שאינו מספיק ציוני בעיניהם.

מעולם לא, זו הכפשה.

חברים, חברים, אני רק אגיד פה משהו, יש פה סדר בסדרי הדיון, כשחברי כנסת מדברים, לא מתפרצים לדברים שלהם, בסדר?

אוקי, אבל מכפישים אותנו על לא עוול בכפינו.

ויהיה לך זכות דיבור על זה, בדיוק אחריה.

אני מכפישה? אני מצטטת את מה שאמרתם בהפגנה.

סליחה, סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד, בבקשה, יסמין.

עכשיו, יושב ראש הסטודנטים, אמרת שרוב הסטודנטים תומכים ברפורמה, זאת אומרת יש רוב באוניברסיטאות לרפורמה, אז אתה אומר שפה המיעוט משתלט לכם על האוניברסיטאות ושותל פחד ואימה בסטודנטים ובמרצים ואלוהים יודע מה. עוד שאלה קטנה אני אשאל את חבר הכנסת שיזם את הדיון, שכל כך חשוב לו חופש הביטוי וזה, איך אתה הולך להצביע על החקיקה החדשה, שרוצה להגביל את חופש השביתה? אתה תצביע בעד הרי, נכון? אז אין לך בעיה, אם לדבר על חופש הביטוי וחופש הביטוי, אבל חופש השביתה לא, סליחה, זה לא - - -

אין לך מושג על מה את מדברת.

את כולכם אני רואה בוועדת חוקה, מגנים על מהפכה משפטית שתגביל את כולנו, שתגביל את כולנו בחופש הביטוי וחופש העשייה וכל חופש שאי פעם ניתן לנו, אתם רוצים לגזול מאיתנו, אבל שלושה מרצים דיברו ואמרו את דעתם ועכשיו אני לא מצדיקה אף אחד, עכשיו שתבינו, אני לא מצדיקה את המקרים האלה, אבל אני חושבת שהאוניברסיטאות יש מספיק כלים לטפל בעצמם ואין מה לבזבז את הזמן, לא של חברי הכנסת ולא את הזמן של יושב ראש הוועדה ושל הוועדה הזאת בדבר כזה, זה הכול.

קודם כל אף אחד לא הכריח אותך לבזבז את הזמן, אנחנו מייצגים את הציבור - - -

אני חברת הוועדה הזאת ואני מגיעה.

אנחנו מייצגים פה ציבור, ציבור שלם שמרגיש השתקה, ציבור שלם של מרצים ואנשי סגל שמרגישים אווירה של פחד והשתקה.

אז פעם הבאה אל תביא שלושה מקרים.

קודם כל הבאתי את השלושה מקרים בשביל הדיון ואחר כך נוספו מקרים רבים וטובים ואני מוכן ויש פה מסביב לשולחן עוד תשמעי על מקרים רבים ונוספים.

ונוכחת לדעת שהאוניברסיטה לא טיפלה כראוי ובגלל זה אתה צריך לטפל.

ונוכחתי לדעת שכשראשי וועד האוניברסיטאות - - -

ואני מקבלת פניות פרטיות, אני מטפלת פרונטלית, אני לא יוזמת דיון על כל פניית ציבור.

יסמין, אם נראה לך הגיוני כשראשי וועד האוניברסיטאות מפרסמים עמדה פוליטית חד-צדדית, איזה רוח גבית זה נותן? לאיזה צד בדיוק? איך מרגיש מי שרוצה?

אבל אמרתם שיש רוב.

יש רוב בקרב הסטודנטים, הציבור הסטודנטים שהוא תלוי בהם, כן, במלגות, הוא תלוי בלהיכנס לקורסים, הוא תומך ברפורמה, בקרב ההשתקה מגיע מלמעלה.

שאלה, יש מרצה שיכול לשלול מלגה? אני שואלת את ראשי האוניברסיטאות, האם יש מרצה שיכול לשלול מלגה?

עצם זה שהוא מהלך אימים, מה זה החוצפה הזאת?

זה קיים? זה לא קיים.

עצם זה שהוא מהלך אימים - - -

אתה מבין את המספר? ביג פייק - - -

אז כל סטודנט צריך ללכת עם חוברת דע את זכויותיך? ולזכור אותה בעל פה?

לא, אבל לשום מרצה אין יכולת לשלוש מלגה.

טוב, נראה לך הגיוני? מעכשיו אז תהי עורכת דין ותייצגי את זה, כל סטודנט וסטודנט.

יש לי את טלי גוטליב 22 שנה, תודה, אני בסדר.

יסמין, תודה רבה על הדברים, מתן פלג, בבקשה, זכותך.

שלום, אגב, לא תכננתי בכלל לדבר בדיון - - -

אז הנה, קיבלת זכות דיבור.

התייחסת אליי אז אני קודם כל אסביר, כן, בעיניי - - -

רגע, רגע, מה תפקידך? מה אתה מייצג?

מנכ"ל 'אם תרצו', יושב ראש והמנכ"ל של 'אם תרצו', קודם כל אני באמת חושב שכל תא הסטודנטים, אגב, מימין, או משמאל, צריך כדי לעורר דיונים, לעשות דברים לעיתים פרובוקטיביים, או מעורר דיון וזה בסדר, בעיניי בין אם זה לחלק קרמבואים ובין אם זה להגיע עם מדים לקמפוס כדי לעורר מודעות לשירות מילואים בזמן הלימודים באקדמיה, זה מצוין, זה בסדר, זה מה שהתכוונתי, אל תוציאי דברים מהקשרם, דבר שני, כן חשוב לבוא ולומר, ברגע שראשי האוניברסיטאות חותמים על כל מיני מכתבים לנבחרי הציבור, שהם נגד רפורמה ותיקון מערכת המשפט, הדבר הזה משליך מלמעלה למטה, הסטודנטים מתיישרים, הם מבינים מה מותר להם ומה לא מותר להם לומר, יש לנו פה עדים - - -

סליחה, סליחה, אתה רוצה לסתום פניות של המרצים? אני לא הבנתי אותך - - -

יש לנו פה עדים - - -

אתה רוצה לסתום פיות של - - -

אבל חשבנו שאין פוליטיזציה בזה, נכון?

באופן פרטי מותר, סימון אף אחד לא אמר באופן פרטי לא ללכת להפגנה.

יש לנו פה עדים - - -

סליחה, המרצים הם רק של צד אחד של המפה הפוליטית?

יש מכתבים גם של אלופים בצה"ל ורמטכ"לים לשעבר וראשי הכלכלה והייטק, בכל דבר במדינת ישראל - - -

הם לא ראשי אקדמיה - - -

אז מה, אתה רוצה לסתום פיות לכולם?

אתה עכשיו סותם לי את הפה.

אתה סותם את הפה, סימון, אתה סותם את הפה, זה מה שאתם עושים פה.

את רוצה לעשות דיקטטורה, את מיעוט ואת רוצה לעשות - - -

'שמץ מנהו' זה בדיוק הדבר הזה, אתה עושה בדיוק את הדבר הזה.

את רוצה פה דיקטטורה.

אנחנו הרוב, סליחה, אנחנו הרוב סימון.

אתם לא הרוב ותפסיק להגיד את הדבר הזה.

[כולם מדברים/צועקים יחד]

התרגלתם כל כך לעמדה הזאת - - -

אני לא רוצה להוציא אף אחד, בואו חברים, תתנו רק לדיון להתקיים כמו שצריך.

רק לסיים.

בבקשה.

אני אומר את זה שוב, אני כן חושב שסטודנטים צריכים להתבטא בקמפוס והם צריכים להיות מוגנים לבטא את דעתם, אם ישנם סטודנטים שהם בעד תיקון מערכת המשפט והם מפחדים לדבר, הדבר הזה הוא לא הוגן, הוא לא אקדמי והוא לא בטוח, זו סביבה בטוחה האקדמיה ואלה שבעד הרפורמה אינם מרגישים בטוחים ובזה צריך לטפל, זה לא הוגן שאתם משתיקים את האנשים האלה.

אבל אתם הרוב, הרגע אמרתם.

רוב מושתק.

בבקשה, בבקשה.

אז זהו שואטורי מתבלבל, אתם הרוב אולי פה, אתם לא הרוב בעם, אתם לא הרוב בעם.

סימון, אסור למיעוט לדבר סימון?

הרגע אמרת שאתה הרוב.

לא, אני זורם איתך, סימון, אני זורם אתו, אני זורם אתו, אנחנו המיעוט? אז תן למיעוט לדבר, סליחה.

ניסים, דעתך נשמעה. ברשותכם אנחנו נציג מצגת קטנה, רק לפני המצגת, היועצת המשפטית רוצה להביע איזה כמה נקודות קצרות ואתה מייד אחרי זה שי.

כן, רק רציתי ככה להדגיש את ההבדל, בין אני חושבת הרבה דברים שאין עליהם מחלוקת פה, כמו על החשיבות של חופש ביטוי ובפרט חופש ביטוי פוליטי והגנה עליו במרחב האקדמי בוודאי וזה כולל גם את הזכות של סטודנטים וגם של מרצים, להביע גם עמדות פוליטיות אישיות שלהם ולהיות חלק מהדיון הזה שבאקדמיה הוא חשוב, הוא חשוב בכלל וזו זכות מוגנת ואפילו חוק זכויות הסטודנט, באופן מפורש מתייחס לחופש הביטוי של סטודנטים, לחופש ההתארגנות וההפגנה שלהם וגם לזכות שלהם לחובה גם של המוסד, לאפשר את המימוש של כל הזכויות האלה, לצד זה וכמובן איסור אפליה והעובדה שאין מקום להשתקה ושיש מקום לכל הדעות, זה אני חושבת מקובל פה על כולם, להבדיל בין זה, לבין זה שמרצים, אנשי סגל מביעים עמדה פוליטית ציבורית זה דבר לגיטימי, הם לא, לפי אותו גילוי דעת של המל"ג, לא אומרים לנצל את מעמדם במסגרת קורס אקדמי כדי להטיף ולהשמיע תעמולה מפלגתית, אבל הם כן, בהחלט לגיטימי והם תמיד היו חלק מדיון ציבורי ופוליטי שמתקיים במדינה והוא מתקיים גם בתוך המוסדות האקדמיים, מחוץ להם, בתוכם, אז פה אני חושבת שצריך להיזהר גם לא לייצר השתקה כלפי סגל, או סטודנטים - - -

השאלה, הכפייה בתוך ה - - -

רגע, לימור, אני רוצה לחדד.

כפייה היא לא לגיטימית בוודאי, צריך להיות מקום לכל הדעות.

לא, לכפות את דעתך - - -

לא, לא לכפות, אבל זה שיש פנל בנושא מסוים, גם אם הוא פוליטי זה דבר לגיטימי.

תמי אני רק רוצה לשאול אותך, הנקודה היא ואני רוצה לחדד פה, אני לא רוצה שיהיה מצב שמרצה יחשוש להופיע בהפגנה נגד, בעד, לא משנה איפה, שיביע את דעתו, יש הפגנות, יש זה, יש דיון ציבורי, אין לי בעיה גם שיופיע בפנל, זכותו המלאה וחובתו אפילו הציבורית, אם הוא רוצה להופיע בפנלים בטלוויזיה, בכל מקום שהוא, הבעיה היא שכשחותמים עצומה ראשי וועד האוניברסיטאות, כשמייצרים איזושהי וזה דרך אגב, אסור על פי אותם ההנחיות של המל"ג, לנצל את העובדה שאתה במעמד אקדמי כזה, או אחר, בשביל להביע את אותה עמדה, אתה בא ואתה מנצל את המעמד שלך וחותם בשם המוסד, אני נשיא האוניברסיטה כזה וכזה ואנחנו כל נשיאי האוניברסיטאות חושבים ככה ככה וככה שאסור לרפורמה הזאת לעבור, זה בעיה.

רגע, חבר הכנסת, שנייה, אני באמת שואלת, במכתב הזה שאני, אני מודה אני לא ראיתי אותו.

אני גם את המכתב לא ראיתי.

איך אתה מרגיש כפייה בעצם הוצאת ה- האם המכתב הזה יצא לסטודנטים? האם הוא יצא לתקשורת? באמת, תסביר לי - - -

יצא לתקשורת.

יצא לתקשורת, אוקי, איך אתה רואה מכתב כזה כאיום וסתימת פיות באקדמיה? אני באמת לא מצליחה להבין.

אני אסביר לך יסמין, יסמין, מה יעשה עכשיו איש סגל צעיר שרוצה להתקדם במערכת ויודע מה העמדה הברורה והמובהקת של ראשי האוניברסיטה - -

בנושא הרפורמה, אוקי.

אז הוא עכשיו, לא, אז או שהוא ישתוק, יישב בבית, או שהוא אפילו יחתום על עצומה בעד כדי להיות בסדר, כי זה לא כזה עקרוני לו, יותר חשוב לו להתקדם, למה שהוא יחקור, ינסה להביע עמדה שכנגד? הטלת המורא, שיש וועד שמנצל את הכוח שלו ואת העוצמה שלו ואת המעמד שלו אז האנשים - - -

אבל אתה מתייחס אל זה כניצול כוח, אולי סתם הם רצו להביע כמו שההייטקיסטים רצו - - -

הם יכולים, אין בעיה, שכל אחד היה חותם בשמו הפרטי ולא בתור ראשי אוניברסיטאות.

אבל זה אסור, זה אסור על פי הוראות המל"ג, זה אסוו על פי הקוד האתי - - -

אני מתחבר לדברים שלך.

אבל זה אסור על פי, אני תיכף אמצא לך - - -

רגע, תיכף, שנייה, אז בוא נשאל את היועצת המשפטית, האם קיום של מכתב כזה, להוציא אותו זה אסור?

אני לא ראיתי את המכתב - - -

גם אני לא.

אני חושבת שהיה עדיף, מרצים עם השמות שלהם ולאו דווקא בתפקיד המוסדי, אבל יודעים במה - - -

זאת אומרת הבעיה היא החתימה על הזה? אני באמת שואלת.

עכשיו אני גם אגיד יש גם השאלה של מה זה תעמולה מפלגתית ומה זה דיון בנושא ציבורי של מעמד הדמוקרטיה, או משמעות הפרדת רשויות, שאגב, זה בעצם חלק המחלוקת, האם הרפורמה מחזקת, או מחלישה, כל צד רואה את חשיבות הדמוקרטיה ואת חשיבות חוזקה, אבל חושב שאמצעים אחרים יחלישו, או יחזקו אותה, ככה שהדיון הזה, בכלל השאלה אם זאת תעמולה מפלגתית זו שאלה בפני עצמה, מפלגתי זה בדרך כלל משהו יותר מובהק פוליטי - - -

זה לא מפלגתי, כי מן הסתם זה לא יצא כמפלגה ויש שם מכל מיני מפלגות, אנשים ממפלגות שונות, אז זה לא יכול להיות.

נכון, אז זאת גם שאלה בפני עצמה, אולי נשמע גם את המל"ג בהקשר הזה.

רק שנייה, הנה כתוב פה במפורש, אני מקריא, מוסד להשכלה גבוהה יתרחק מהזדהות עם פעילות פוליטית, ממתן חסות לפעילות פוליטית וינקוט בצעדים מעשיים כנגד כל התנהלות היוצרת מראית עין טבעית של הזדהות המוסד עצמו.

אני חושבת שאתה קורא מקוד אתי, שהיה דיון, בסוף הוא לא התקבל כפי שהוא והתקבל גילוי דעת פחות נחרץ, שהוא מדבר על זה שאסורה תעמולה מפלגתית, יש לי פה את זה, במסגרת ההוראה שאסור לנצל לרעה את התפקיד לשם הטפה שיטתית ובלתי ראויה ו- - -

אז זה קוד אתי, זה לא זה, זאת אומרת היה מותר להם.

לא, נכון ושהם לא אמורים גם באופן מטעה להציג דעה פוליטית אישית כדעה של המוסד, אלה הדברים ובואו לא - - -

טוב, ברשותכם, אני רוצה שנעבור גם לקצת עובדות, כי אני שומע פה טענות מצד, חברת הכנסת יסמין פרידמן, שמדובר בשלושה מקרים ולמה כינסנו את הוועדה, אז קודם כל - - -

שמדובר בשלושה מקרים - - -

שנייה, שנייה, אני השתדלתי לא להיכנס בדבריך ואפילו הגנתי עליך, בסוף את צריכה להבין ואת וותיקה בכנסת, הדיון שאנחנו מתכנסים בו הוא דיון מהיר ולכן כשיש דיון מהיר, בחובתי כיו"ר הוועדה, להביא אותו לדיון, מאחר והייתה החלטה בנשיאות, זה אחד, אבל אני כן רוצה לומר ואני חולק עלייך, אני חושב שגם אם אותו דיון לא היה מתקבל כדיון מהיר, אני כיושב ראש הוועדה, הייתי מביא אותו לדיון, בבקשה, ראש אגף חינוך, שי רוזנגרטן, אם תוכל להציג בפנינו את המצגת.

[הצגת מצגת]

כן, תודה רבה, שי רוזנגרטן, מתנועת 'אם תרצו' וסטודנט לתואר שני בתל אביב, גם בכובע הזה אני מגיע. אני רוצה להודות קודם כל ליושב ראש הוועדה יוסף טייב ולחבר הכנסת אריאל קלנר על הדיון החשוב הזה. קודם כל עוד לפני שאני מתחיל, אני רוצה להגיד שזה מצער אותי מאוד להגיע לסיטואציה פשוט של האשמת קורבן קלאסית, אנחנו שמענו פה אמירות חמורות על כך שאותם סטודנטים שחטפו קללות ואיומים הם אלו שמעוררים פרובוקציות ומתנהגים באלימות, יש פה דברים שלדעתי גם גובלים, או בשקרים, או בדיבה, אבל לכל אופן אני אומר, אין פה מקום להאשים את הקורבנות וצריך להבין שסטודנטים שחוטפים איומים וקללות, הם קורבנות ולבוא ולצייר אותם כפרובוקטיביים, אפשר להגיד את זה גם על הרבה מאוד תחומים אחרים שאנחנו מכירים ואנחנו יודעים את מי בדרך כלל איזה קורבנות מאשימים.

עניין הפוליטיזציה באקדמיה, שקף הבא בבקשה, אני רוצה להגיד וזה הכנסנו בשקף הראשון, אין ולא תהיה לנו שום בעיה עם הבעת עמדות משני צידי המתרס באקדמיה, אנחנו גם סוברים וחושבים, בכלל כל הסטודנטים חושבים שיש מקום להביע את כל קשת הדעות הלגיטימיות, כל עוד כמובן לא מדובר על הסתה לאלימות והסתה לטרור, אבל זה כבר נושא אחר. אנחנו חושבים שפעילות תוססת של סטודנטים זה דבר מבורך, זאת הסיבה, אגב, שסטודנטים שלנו, של 'אם תרצו' וסטודנטים אחרים שתומכים ברפורמה, ניסו לנצל את זכותם הדמוקרטית, לבוא ולהפגין בעד הרפורמה, רק שלצערנו הרב, נתקלנו בדרך באמירות כל כך מזעזעות, שלא יכולנו להעביר אותן על סדר היום ובהמשך היינו עדים לעוד ועוד ועוד מקרים של ניצול סמכות מצד מרצים ואנשי סגל כדי לכפות את דעתם על סטודנטים ואני כמובן שאסייג כבר בשלב הזה ואגיד שברור לנו שלא כל המרצים מתנהגים כך ואנחנו אוהבים את האקדמיה בישראל והיא חשובה לנו ודווקא בגלל שהיא חשובה לנו, אנחנו אומרים את הדבר הזה.

אני רוצה להגיד, אם אפשר להעביר עוד שקף, התוצאה היא באמת, בסופו של דבר, מצב שבו סטודנטים במדינת ישראל ואנשי סגל זוטר וצריך להגיד, כי הסטודנטים של היום זה המרצים של המחר, פוחדים לדבר, פוחדים להביע את דעתם, אנחנו יודעים שמדובר בסופו של דבר על מערכת סגורה - - -

על סמך פניות שקיבלנו.

על סמך פניות שקיבלנו ותיכף אני אראה את הדוגמאות.

גם כן שלוש פניות?

מאות פניות, נכון? מאות פניות, שימו לב.

סימון, רק אליי בשבועיים האחרונים, עשרות רבות, אני יכול להראות לך.

אם השאלה היא כמות הפניות, יש לנו מאות פניות ומן הסתם שאם הייתי צריך להביא את כל הפניות, היינו צריכים להישאר פה עד הערב, אבל העובדה היא שכמגיעים לדיון בכנסת, אנחנו צריכים להתמקד באירועים הבולטים. עכשיו בוא נתקדם לאירועים שכן אנחנו יכולים כבר להעלות את האירועים הבולטים, קודם כל אותו אירוע של מרצה בני טרכטנברוט שאני לא מדבר פה סיפורים בעלמה וזה לא דברים שלצורך העניין שמעתי ממישהו, זה אירוע שקרה לי ברמה האישית ואת הצילום של הדבר הזה אפשר לראות, יש פה מרצה שהרגיש שיש לו את הלגיטימציה ואת זה צריך להגיד, כי זה לא סתם שמרצה בא ומקלל ומאיים על סטודנט, הוא מרגיש שיש לו סביבה תומכת, שנותנת לו את הלגיטימציה להתבטא ולאיים עליי ועל סטודנטיות שהיו לידי ולהגיד לנו, חוץ מזה שהוא קילל אותנו בצורה שאני לא יכול לחזור עליה, לדבר ולאיים עלינו שלא ניכנס להרצאות ולא נקבל מלגות, אני שנה שישית סטודנט באוניברסיטת תל אביב, בחיים שלי לא נתקלתי בדבר הזה ואני פעיל במסגרות שונות, הרבה מאוד פעמים אני מביע את דעתי ומעולם, מעולם, מעולם לא שמעתי התבטאות חמורה שכזו כלפיי וכלפי סטודנטים אחרים אז זה הדבר הראשון וזה האירוע אולי החריף ביותר, אבל מעבר לזה - - -

זה טופל, נכון?

האירוע הזה, אגב טופל - - -

טופל.

אנחנו קיבלנו תגובה מאוניברסיטת תל אביב שהם רוצים לטפל באירוע, הוזמנתי לשיחה עם סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב, לפני כשבוע וחצי ועד אז, יותר נכון מאז לא קיבלתי שום תשובה ושום מענה, מה מתכוונים לעשות עם אותו מרצה, אני לא מכיר שום טיפול שהיה באותו מרצה ולא יודע כמה מכתבים כבר נשיא אוניברסיטה תל אביב שלח מאז, שום התייחסות, התייחסות שמדברת כל הזמן על כמה שהרפורמה עלולה היות מסוכנת וכמה שמודאגים ושום התייחסות למקרה הזה, שזה מאוד מאוד מאוד מאכזב אותי, ברמה האישית, בתור סטודנט, קודם כל ובתור אזרח במדינת ישראל שיש לו חופש ביטוי ואיימו על חופש הביטוי הזה ואירועים נוספים שאפשר עוד להעביר פה ואני אעבור עליהם באמת בקצרה, אירוע שנאמר פה על כך שמרצה באוניברסיטה העברית, גם מרגיש שיש לו את הלגיטימציה לתלות שלט על - - -

גם זה טופל.

מרגיש שיש לו את הלגיטימציה לתלות שלט על דלת של משרד שלו ולהגיד שאין כניסה לפעילי 'אם תרצו' וכשמדברים על אירוע שטופל, או לא טופל, צריך להבין שסטודנט נשאר והוא תלמיד האוניברסיטה במשך שנים ארוכות וכשאומרים לו זה טופל, זה טופל, אנחנו הערנו למרצה, בסופו של דבר הוא צריך לבוא וללמוד אתו באותו אולם הרצאה ואין אף ערבות שמישהו יכול לתת לו על זה שלא יפגעו לו בציון אחרי זה בגלל הפעילות שבה הוא עוסק, להגיד שאנחנו הערנו למישהו ואמרנו לו נו-נו-נו, זה לא טיפול מספק, אדוני היושב ראש, אני מתנצל, הסטודנטים אחרי זה הם פוגשים את אותם מרצים ואיש לא יכול להבטיח להם שלא יתנכלו אליהם ואחרי זה לך תוכיח גם שמישהו הוריד לך ציון, או פגע לך בקבלה למשרה בגלל הדבר הזה.

בנוגע לאירוע נוסף, אירועים נוספים שהיו, אתם יכולים לראות וזה אני כבר אנסה להריץ את זה יותר במהירות, כנסים אחד אחרי השני, שמפורסמים בניוזלטרים ובמיילים של האוניברסיטאות, כנסים במעמד צד אחד, שכל הכותרות שלהם זה אותו הדבר, אפשר לראות את זה כאן, פוגעים לנו בדמוקרטיה, אפשר להעביר את זה עוד, יש עוד אירועים כאלה ואחרים, זה מצגת שהוצגה באוניברסיטת בן גוריון, על סף שינוי משטרי בישראל - - -

כי זאת האמת, אני לא מבינה מה הבעיה.

וכשבתוך המצגת ואנחנו לא יכולים כמובן להציג עכשיו עוד ועוד מצגות, מתייחסים אך ורק לסכנות במירכאות - - -

ביקשתם להשתתף והם שללו את זה?

אני מנסה להשלים את דבריי, אך ורק - - -

אני מנסה להבין מה היה.

במצגת הזאת יש אך ורק התייחסות לכך שהרפורמה מסוכנת ובעיתית ושום התייחסות מקצועית, משפטית, אקדמית, לסיבה שבגינה הרפורמה צריכה להתקיים - - -

רק נגיד שהמרצה כופה על הסטודנטים מבחן על החומר הזה, שאני אשמח לשלוח לך את המצגת, כול כולו - - -

אני בדקתי אגב, שתדע לך שאני בדקתי על זה.

רגע, אני רוצה להסביר, מצגת שכל כולה, כנראה עמדתך, כנראה עמדת המפלגה שלך, זה בסדר גמור, אבל לא יתכן מצגת שלמה, בלי הצגת דעות נוספות - - -

רגע, רגע, אתה מוכן להעביר לשקף הקודם?

רגע, רק שנייה.

לא, אני אולי לא הבנתי משהו.

אבל היא שאלה שאלה, רצינו לענות.

יש פה סימן שאלה, פוגעים לנו בדמוקרטיה, סימן שאלה, רגע, לא, אני רוצה, ברגע שיש סימן שאלה ואני רוצה - - -

מדובר פה על דיון.

לא, הדיון הוא במעמד צד אחד.

אנחנו לא יכולים לראות מה כתוב שם.

הדיון הוא במעמד צד אחד, סימון, תסתכל –

לימור, יש סימן שאלה, נכון?

על מנת שאני אוכל לענות, אני צריך שיתנו לי את רשות הדיבור כדי שאני אוכל לענות, אני רוצה לענות לחברי הכנסת הנכבדים.

רק שאלה מהותית ואני חושב שזה מה שמקומם פה את חברי הכנסת, האם ברצף הזמן, מעבר לזה שיש פה הצגת עמדה במעמד צד אחד, שזה יכול להיות שברמה החוקתית, אין בעיה, יכול להיות ברמה המוסרית, האתית וזה, אבל האם אנחנו רואים שהאוניברסיטאות מביאות יחד עם זאת, גם אירועים ימניים במקביל?

ממש לא, אנחנו לא היינו עדים לשום אירוע שנועד להראות את היתרונות של הרפורמה במערכת המשפט ומי שבמקרה איכשהו הצליח לדלות איזשהו אירוע כזה, מוזמן, אני אשמח לראות, כי אנחנו לא ראינו שום אירוע, שום אירוע כזה - - -

אז שי ברשותך, תתמקד על זה, כי זה שזה במעמד צד אחד, לכאורה זה בסדר, השאלה למה ראשי האוניברסיטאות לא מקפידים על כך שיהיה, לצורך העניין, אם יש לנו חמישה קורסים בצד השמאלי של המפה, אני רוצה חמישה קורסים בצד הימני של המפה ואז אנחנו יכולים לקבל את התמונה המלאה, לא יתכן שבמדינת ישראל, אוניברסיטאות שמממומנות על ידי כספי אזרחי ישראל, יציגו צד אחד של המפה ואני חושב שעל זה הדיון, בבקשה, תמשיך.

רק נגיד משפט, יש פה העמדת פנים שזה נושא שהוא בקונצנזוס, זה נושא במחלוקת פוליטית כבר עשרות שנים, יש דעות לכאן, או לכאן, כאשר מרצה מחליט לעשות על דעת עצמו שיעור, מציג עמדה חד-צדדית ואומר לסטודנטים, זה יהיה במבחן ואז כשאנחנו פונים, הוא אומר רק המושגים יהיו וכל המושגים מוצגים בצורה חד צדדית, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואנחנו מקבלים עשרות עדויות מסטודנטים, שנמצאים בכיתות ומלמדים אותם צד אחד, זה נקרא שטיפת מוח, אני לא רוצה להגיד פשיזם, כי - - -

אבל אמרת.

אני לא רוצה להגיד - - -

אבל אמרת.

אבל כאשר סטודנטים מפחדים להיכנס לכיתות - - -

אבל אמרת, למה אתה אומר את זה בכלל?

כי זה בדיוק המציאות.

כי זה המציאות.

שנייה, שנייה, אני רוצה להתקדם.

אני אתקדם במהירות, עוד אירוע שפה כבר אין סימן שאלה, דמוקרטיה בסכנה, נקודתיים, כולם במעמד אותו צד שנגד הרפורמה ופה שוב, אין כבר סימן שאלה, דמוקרטיה בסכנה, נקודה, או נקודתיים, אם אפשר להעביר הלאה, אני באמת עובר על זה ברפרוף, כי נאמר פה שלוש, או ארבע מקרים - - -

רגע, אני חייבת להבין, רגע, שאלת הבהרה.

הוא חושב שאנחנו אהבלים.

כן.

תעביר אחורה עוד פעם.

רגע, שאלת הבהרה, האם - - -

רגע, יסמין, דמוקרטיה בסכנה, שיחה פתוחה בכיכר, אני לא, למה אתה לא ממשיך את כל המשפט?

אירוע של האוניברסיטה - - -

למה אתה לא משלים אותו? זה אירוע פתוח.

אבל זה בחסות האוניברסיטה.

אז מה?

זה שאתם צועקים ולא מאפשרים לנו לענות זה לא עוזר לנו.

לא, אבל אתה מראה, אתה מקריא מה שאתה רוצה.

אני רוצה שכאשר באוניברסיטה מקיימים כנסים בחסות האוניברסיטה ואז בסוף שמים כוכבית סטודנטים, איזה סטודנט יעז לבוא לדבר?

אתה.

עם כל המרצים האלה, אני? אני?

למה לא?

למה חסרים אנשי סגל שירצו לדבר? לא מוצאים?

חברים, אין שום אירוע מקביל לדבר הזה, שום אירוע מקביל מהצד שתומך ברפורמה, שום אירוע מקביל.

אז תיזמו, אז תיזמו.

יש להם אוניברסיטה ליזום? הם האוניברסיטה? הם סטודנטים, הם לא האוניברסיטה.

שנייה, שי, שנייה אחת, אני אמרתי וגם שי הסביר, אנחנו לא מדברים על עצם זה שבאותו אירוע אין הצגת צד אחר, עם זה לכאורה אין בעיה - - -

אבל יש.

שנייה, אני הולך יותר רחוק, אני אומר גם אם אין, השאלה היא לא זאת, השאלה היא האם ישנם אירועים מקבלים לאותם אירועים בחסות האוניברסיטה?

הם לא באוניברסיטה, לא באוניברסיטה, לא קיים וככה מייצרים אווירת הפחדה, בדיוק ככה.

זאת אומרת אתה חושב שכל הכנסים האלה מיועדים כדי לייצר הפחדה ולא כדי להעביר איזשהו מידע, או לנהל שיח, זה מה שאתה חושב?

אני אגיד לך משהו, אני בטוח, אילו היו רוצים לנהל דיון אז הדיון היה מתנהל במעמד שני הצדדים.

פשוט לא מצליחה להבין את זה.

רק תציג את השם שלך.

אני מתן אשר מ-'אם תרצו' גם, אני סטודנט לתואר שני בבר אילן.

בקיצור זה דיון של 'אם תרצו', למה לא אמרתם?

זה דיון שחבר הכנסת אריאל קלנר הביא ואין שום בעיה, למה שלום עכשיו שמגיעים לפה, זה בסדר? תמשיך בבקשה.

הם מדברים עשר דקות.

אז הוא מדבר עכשיו, יש לו מצגת.

הלוואי ועוד סטודנטים היו מרגישים ביטחון כדי לבוא ולדבר, לצערי, אין רבים כאלה, אני יכול לשתף אותך שאתמול פנה אליי חבר סגל מאחת המכללות, שכשהוא רואה את כל המכתבים לצאת להפגין, הוא אומר אני מפחד, לא יקדמו אותי אז אני הולך להפגנה בכוח, עכשיו את צריכה להבין, כשעושים כנס גם אני אומר לך - - -

עכשיו אנחנו מבינים למה יש הרבה אנשים בהפגנות.

אני אומר גם לך, כאשר חבר הכנסת סימון, אני גם מנתניה, דרך אגב, כאשר לו"ג האוניברסיטה מתנוסס ואלה הכותרות - - -

עכשיו אני לא יכול לצעוק עליו.

היה שם גם מרי אזרחי, את המילים מרי אזרחי, אז אתה צריך לבין שהתוצאה של זה, שסטודנט כמוני, שחושב אחרת ממך וזה בסדר, אנחנו מקדשים את זה, אז תתנו גם לנו ביטוי, אתם לא נותנים.

מה שמך? סליחה, נתנייתי, מה שמך?

מתן.

מתן, תקשיב, אתה הופך פה את התמונה, כל הנושא הזה של תקשורת חברתית ולחץ חברתי הוא בדיוק הפוך, אני מזמין אותך להיכנס לציוצים שלי, או לא יודע לאינסטגרם שלי, על כל מילה, מילה שאני אומר מהצד שלי של יש עתיד, אלפי אנשים מגיבים בתוכנה, או בבוטים - - -

אבל הם לא ראשי אוניברסיטאות.

אדוני, אתה חבר כנסת, מוסד אקדמי במימון המדינה, לא יכול לנקוט עמדה ברורה בשאלה כל כך קריטית.

אבל מתן אתה מציג את זה בצורה שיטית, מתן, יש מספר דוגמאות, זה הכול.

אלה העובדות, אלה העובדות.

מתן תזמין אותו לסיור באחד הקמפוסים שיחווה את זה על בשרו.

סימון תתווכח עם העובדות.

רק תתכנס, כי יש פה עומס של דוברים.

אני אתכנס באמת, יש לנו עוד כמה דוגמאות, אבל הנה, יש כבר שקף אחד שעצרנו עליו, פה זה כבר קריאה שיוצאת במייל בתפוצה מלאה, גם לסגל זוטר, גם לסטודנטים, גם לסגל בכיר, על צעדת מחאה של קהילת האוניברסיטה, אני לא מבין למה מנצלים משאבים, זה גם סוגייה, לא רק ניצול סמכות, ניצול משאבים של אוניברסיטה, ניצול דטה בייס, ניצול העובדה שיש את כל המיילים של כל הסטודנטים, של כל המרצים, של כל אנשי הסגל ואומרים להם בצורה תמימה במירכאות, בואו יש מחאה נגד הרפורמה במערכת המשפט, זה ניצול של משאבים, אם אפשר להעביר לשקף האחרון, כי אנחנו בכל זאת התעכבנו - - -

כל הסטודנטים קיבלו את זה במייל? אני באמת שואלת.

כן, אני קיבלתי - - -

בוודאות? באיזה אוניברסיטה?

באוניברסיטת תל אביב, אני ברמה האישית סטודנט שם, קיבלתי את המייל הזה.

בוודאות? כל הסטודנטים קיבלו מייל כזה, שקורא להם לבוא לצעדה?

אם את שואלת אם עברתי אחד-אחד, סטודנט-סטודנט, אני יודע שזה עבר בתפוצה - - -

לא, מה שאתה יודע, אני בוודאות מה שאתה אומר לי זה נכון?

בוודאות, על פי תפוצה, ממה שאני קיבלתי למייל שלי ואני ראיתי שהתפוצה מופיעה שם וזה, שוב, אם אפשר להגיע לסוף כדי שנוכל להתכנס באמת, בסופו של דבר, התוצאה היא בדיוק הפוכה ממה שאנחנו ראינו במהלך הסקר שבאמת פרסמו בהתאחדות הסטודנטים, כשרוב הסטודנטים, אפילו לכל הפחות כשיש איזושהי מחלוקת שקשורה לדעה, אם צריך לקיים רפורמה במערכת המשפט, או לא צריכה להתקיים רפורמה, אני לא עוסק בדיון הזה עכשיו, אבל כשרוב הסטודנטים, קל וחומר, כשהם מביעים עמדה שהם בעד הרפורמה והדבר היחיד שמוצאים לנכון להגיד במהלך ההרצאות, במכתבים, בפנלים במעמד צד אחד, הוא רק נגד ונגד ולהגיד גם סכנה לדמוקרטיה, שינוי משטרי, ממש דברים שכל אחד, כל אוזן תשמע וישר תפחד, סטודנטים גם שלא מבינים ולא מעורים בפרטים, הם ישר שומעים את זה ממקור הסמכות שזה המרצה והם אומרים, אם המרצה אמר ואני לא מכיר את הסוגייה, אבל הוא אומר שזה סכנה - - -

אתה קצת מזלזל באינטליגנציה של אנשים, אוקי? כמו שאתה מבין, מן הסתם, רוב הסטודנטים מבינים על מה מדובר, אז אל תזלזל באינטליגנציה של סטודנטים.

אם אפשר להעביר לסקר, יש שקף לסקר, אני לא מזלזל בדעתם של הסטודנטים, כשסטודנטים עונים לי, התאחדות הסטודנטים שהם בעד הרפורמה, אני לא מזלזל בהם, יש כאלו שחושבים שהרצפה עקומה, שהסקר עקום, שמשהו לא בסדר שסטודנטים טיפשים ולא יודעים על מה הם עונים - - -

אין בעיה, אז אם הרוב הם בעד הסקר, אז כנראה שאתה לפי טענתך ומחשבתך האידאולוגית, אז סטודנטים יודעים על מה מדובר, אז אם הם ירצו ישתתפו, לא ירצו, לא ישתתפו.

אבל את לא יכולה להתכחש לעובדה שסטודנט לא ייצא נגד מרצה.

אני לא מבינה, מצטערת.

אז אני אסביר, אני אסביר לך, כי את מבינה מהר, אבל צריך להסביר לך לאט. תקשיבי רגע, יש פה תופעה, אין בעיה שמרצים, שראשי אוניברסיטאות, שכל אחד יביע את דעתו וגם יתבטא בטוויטר, בפייסבוק, ברשתות, איפה שהוא רוצה וגם בתוך האוניברסיטה וזה מבורך, יש הבדל קטן, בין אדם שמתבטא כאדם, לבין אדם שמשתמש במעמד שלו, כראשי אוניברסיטאות, כמרצה בכיר, או כסגל בכיר באוניברסיטה ומביא את דעתו ולכן אנחנו נתקלים בסטודנטים שמפחדים אחרי זה להביע את דעתם, עם זה אני - - -

אני מצטערת, הדבר היחיד שלא מקובל עליי בכל הדיון הזה, שמשתמשים במשאבים של האוניברסיטה וזה אתה צודק - - -

יפה.

שנייה, להשתמש במשאבים של האוניברסיטה, כדי לשלוח מיילים אישיים לסטודנטים, וואלה, אני מסכימה, כל השאר אני לא מסכימה.

בוא נעביר לשקף אחרון בבקשה.

רק על זה.

אם רק בשביל שתסכימי לפחות על דבר אחד, דיינו, רק תתכנס, כי יש לי פה עוד דוברים.

זה השקף האחרון ובו אני מתחבר רגע למה שאומרת פה חברת הכנסת, באמת, אחת מהבקשות שלנו ויש לנו פה שלושה נקודות עיקריות שאנחנו כתבנו, אחד זה לקיים את מערכי השיעור בצורה מאוזנת, להציג את שתי העמדות, גם אם מרצה רוצה להגיד את עמדתו, בסופו של דבר, שלא ימסגר את זה בצורה שבה הרפורמה היא, או מי שרוצה להחריב את הדמוקרטיה ולסכן אותה, או מישהו שחושב אחרת, אז צריך למסגר את זה בצורה הוגנת ולהגיד בעד ונגד, סוגיות שקשורות לעולם המשפט. הדבר השני הוא באמת לאסור על הקצאת משאבים, משאבי זמן, משאבי נתונים, משאבים של מיילים וכו' כדי בעצם לנצל אותם לטובת העברת עמדה פוליטית והסוגייה האחרונה היא, גם להפעיל סנקציות חמורות על כל מרצה שמרשה לעצמו ואני חוזר עכשיו לתחילת הדברים שלי, כל מרצה שמתבטא בצורה חמורה נגד סטודנטים, שמאיים עליהם, שמאיים להפלות אותם, עם שלטים, באמירות, בקללות וכו', אנחנו רוצים לראות את הטיפול הזה בשטח, לא לשמוע שאומרים לנו, אנחנו מטפלים, הנה, האוניברסיטה אמרה לו נו-נו-נו ובזה זה מסתיים, כי בסוף אני כסטודנט זה לא מספיק, אני הולך אחרי זה חזרה לספסל הלימודים ויושב מול אותו מרצה, לי זה לא עוזר אחרי זה שאמרו לי, אבל אמרנו לו נו-נו-נו, זה לא בסדר, זה לא משנה לי יותר מידי, אנחנו מצפים לראות את הטיפול הזה ובזה אני מסיים, תודה רבה לך.

תודה רבה, מרצה בכיר באוניברסיטת תל אביב, 'עלה ירק', דוקטור דניאל מישורי, בבקשה.

תודה רבה לכם, שמי דוקטור דניאל מישורי, מרצה בכיר בחוג ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב, לשעבר יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות וגם מועמד ב'עלה יורק' לכנסת והשאלה פה ומאד שמח שעלתה, היא האם יש בעיה של חופש אקדמי באוניברסיטאות והתשובה היא כן, אין חופש אקדמי באוניברסיטאות, זה העניין, נתחיל בכך שקיבלתי הוראה שהודעתי שלא אכבד, שמהשנה הבאה ואילך הייתי אמור ללמד באנגלית בלבד, בתוכניות לימוד שמתקיימות בפקולטה למדעים מדויקים, לימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב, וכמעט אף אחד, למעשה אף אחד לא נתן לי גיבוי לטענה הזאת, שאי אפשר לכפות שינוי שפת ההוראה, על חשבון הציבור, בלי לקיים אפילו דיון בסנאט.

עכשיו באופן אישי, יש לי ניסיון ממושך עם החופש האקדמי באוניברסיטת תל אביב, שמתחיל בספטמבר 2017 כשביטלו לי, בלי הליך, בלי שימוע, כנס בנושא קנאביס רפואי, אחר כך בפברואר 2020, רגע לפני הקורונה, ביטלו לי שוב כנס בנושא רגישות לקרינה, מאחורי גבי התברר שבמכתב ב-2019, תוארתי במכתב של דיקן ניהול, לוועדות המינויים באוניברסיטה, שאני מוצג כמתנגד חיסונים ואחר כך קיבלתי שימוע ובהמשך הורדה לחמישים אחוז משרה ואובדן קביעות בגלל שלכאורה הטפתי את דעותיי במסגרת הקורס ביו-אתיקה בעידן הקורונה, שניתן בסתיו 21 וכשאמרתי להם שאתם לא יכולים לעשות את זה ויש עניין של חופש אקדמי, הם ניתקו פחות או יותר מגע, כתבתי להם, מה שעשיתם פה זה גזלייטינג מערכתי וקרימינלספינס, סחרור עברייני, בכיוון שבשביל לכפות על השקרים הראשונים, הם המשיכו ולכפות שקרים ותראו הבעיות.

דיברתם על חופש אקדמי, יש שלושה סוגים, יש את זה שהאוניברסיטאות מנפנפות בו, שזה סעיף 15 לחוק המל"ג, שמאפשר לאוניברסיטאות להתנהל באוטונומיה, מתוך הנחה שהם עומדות בכללי המשפט המנהלי ואמון הציבור והם לא עושות את זה ואז יש עוד שני סוגים, יש את החופש האקדמי של הסטודנטים, ששמח מאוד שעולה פה לדיון ויש את החופש האקדמי של המרצים וזה חיסולים, חיסולי חשבונות בתוך וועדות המינויים האקדמיות ומי שרוצה שיבדוק את המקרה שלי ויראה מזה קוקוריקו ולא אקדמיה, כולל החלטות שהם מנוגדות למציאות, כמו למשל טענה שבמדעי הרוח לא רוצים אותו ואני מלמד במדעי הרוח.

רק להתכנס בבקשה.

להתכנס, הדיון הזה חשוב מאוד, נקודת ההתחלה שלו היא לא משנה בכלל, מכיוון שמה שחשוב זה התפקיד החברתי של האוניברסיטאות במדינה יהודית דמוקרטית, במדינה דמוקרטית זה ליצור מדע תלמודי שכולל את קידוש המחלוקת ואת ההפכה מסתברא, התחום שלי אגב, אתיקה סביבתית, מתרגם לדעת מקום, אי אפשר לתרגם את זה לאף שפה מכיוון שרק בעברית דעת זה לא רק נולג', אלא גם טוב ורע ורק אצלנו המקום זה גם המוחלט ולכן המאבק הוא על זכותי ויכולתי להתנסח בעברית, בשפת המקום, באקדמיה בארץ ולא להיות כפוף לסתימת פיות שמנוגדת למדע בסוגיות שיש בהם אישור והפרה של זכויות הפרט והאתיקה הרפואית. תודה רבה לכם.

תודה רבה, מבקש זכות תגובה, פרופסור תמיר שפר שעלה מקודם בזום, הוא רוצה להגיב לדברים, אני חשוב שחשוב לשמוע את דעתו, בבקשה, אדוני.

כן, תודה רבה, כמה דברים, לגבי מכתב ראשי האוניברסיטאות, המכתב הזה קורא להימנע משינוי חוקתי מהיר, ללא שיח פרלמנטרי וציבורי כן ומשמעותי, הוא קורה, לשמור על ערכי היסוד של מדינת העצמאות, הוא מכתב שבכוונתו לעודד קונצנזוס והסכמה ולמנוע פילוג, הוא מכתב שעבדנו עליו קשה כדי להגיע להסכמה וקונצנזוס בקרב כל ראשי האוניברסיטאות, מהאוניברסיטה העברית, דרך הטכניון, דרך מכון ויצמן, דרך בר אילן ודרך אריאל, כל ראשי האוניברסיטאות של אותם אוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות הציבוריות בישראל חתמו עליו ואפשר לראות מי שיודע לייחס, או רוצה לייחס - - -

אני חייב לציין שזה רק הופך את זה ליותר מטריד, אם כולם מסכימים פה והגיעו פה לאיזשהו קונצנזוס, רק הופך את זה לעוד יותר מטריד. מהי העמדה הרווחת בקרב ראשי האוניברסיטאות.

בבקשה אדוני.

היית צריך להביא לנו את תוכן המכתב? לפחות שאני אראה על מה מדובר.

בבקשה אדוני.

אני מבקש רק לסיים את הדברים, יש פה...על הדברים האלה, אנחנו מעודדים בכל האוניברסיטאות את המרצים להתייחס לנושאים שבתחום התמחותם, תוך שימוש בידע האקדמי שיש להם, יש מרצים שמבטאים עמדות שונות, ספציפית לגבי הרפורמה, אנחנו רואים את זה בכל האוניברסיטאות, יש כנסים שעסקו בהיבטים שונים התומכים בצורך הרפורמה, למשל באוניברסיטה העברית הופיע המשפטן פרופסור דניאל פרידמן והציג עמדות שתומכות בהיבטים, בצורך ברפורמה בחלקים של מערכת המשפט, דוגמא אחת, אין שימוש בניגוד למה שנטען פה, אין כל שימוש במשאבי האוניברסיטה, כולל לא ברשימות תפוצה כדי להפיץ מסרים פוליטיים, הדבר הזה פשוט אינו נכון עובדתית.

אבל הוצג בפנינו - - -

יש לי את זה פה.

מוצג בפנינו מצג שווא? אדוני?

מתקיימות בכל הקמפוסים, הפגנות של ארגונים כמו 'אם תרצו', או ... ועוד, בכל הקמפוסים הפגנות כאלה מתקיימות, אני הייתי נוכח בהפגנות כאלה ואין שום מניעה להמשיך ולעשות, תודה.

טוב, רק שאלה, מה הוצג פנינו, מצג שווא?

שווא לגבי מה? לא נעשה שימוש בנושא של הפצת מיילים של הפצת הודעות במייל זה לא נעשה במאגרי מידע של האוניברסיטה, יתכן שזה שייך לסטודנטים - - -

ברשותך, אני יכול לבוא להראות, אולי להעביר את הטלפון ליושב ראש הוועדה שיסתכל?

לא, אתה הצגת את זה בפנינו במצגת, אנחנו ראינו את זה.

לא, אני אומר, המייל עצמו, אם מישהו מעוניין לראות את המייל ואת התפוצה שקיבלתי.

אז תעביר את זה לוועדה, בסדר?

תודה אדוני. ברשותכם חברי הכנסת, רק להתייחס בצורה ישירה לנושא, ננסה לא להיגרר לזה ואני יודע שהנושא הוא טעון - - -

מה שמו היה?

פרופסור תמיר שפר, בבקשה, סימון דוידסון שיושב פה יחסית בשקט.

תודה, עשר דקות בשקט - - -

להגיד יחסית אצל סימון זה משהו מאוד .

מה סימון, אני לא מפריע לך, אבל אל תפריע לי אחר כך , טוב?

טוב, בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, תודה לחבר הכנסת קלנר על הדיון, למרות שאני חושב שיש כל כך הרבה נושאים ואני אפרט בהמשך שהיינו צריכים לעשות לפני, אבל בסדר, קודם כל החופש להגיד כל מה שרוצים וכל מחשבה פוליטית כזאת, או אחרת, זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב, בכל נקודה במדינת ישראל, בבניין הזה, באוניברסיטאות, במכללות, חוץ מהצבא, בכל מקום צריך להגיד את כל מה שחושבים, אבל אני מזמין אותכם, את כל מי שיושב פה, לרדת קומה אחת למטה, לקומה הראשונה, לחדר ישיבות הראשון שאתם תראו שיהיה כתוב עליו, וועדת חוקה, חוק ומשפט ולראות איך יום יום, צעד צעד, ישיבה ישיבה, דוהרים עם עיניים עצומות, ללא הקשבה לטובי המומחים במדינת ישראל לעבר הדיקטטורה, אני מגיע, עליתי לארץ מברית המועצות, מחזירים אותי חזרה לשלטון שממנו הגעתי בשנות השבעים, דיקטטורה, צריך להבין את זה - - -

אבל סימון, אני נמצא בוועדה הזאת.

אל תגידו רפורמות ואל תגידו שינויים, הולכים לשינוי משטר במדינת ישראל. עכשיו אנחנו יומיום רואים בחדשות ובתקשורת וחיים את זה ודיברתם על זה כל הזמן, כל הזמן, כל כך הרבה כשלים במדינת ישראל, נושא הכלכלי ויוקר המחייה ואנחנו דנו פה בוועדה הסופר חשובה הזאת, על זה שאין מטפלות וסייעות ומערכת החינוך בקריסה ומה יהיה ומה ואני מגיע לפה ואני מקבל דיון מהיר על שלושה מקרים, ששניים טיפלו כבר בצורה סופית ועוד אחד שאנחנו בסימן שאלה ומקבלים פה כל מיני נתונים שאתם מסתכלים עליהם ואתם אומרים, וואי זה נכון, זה נכון, אבל אין לי ספק שרוב הנתונים שמוצגים פה בחדר הזה, הם לא נכונים, הם מוצגים על ידי צד אחד שרוצה להציג שנראה את הדבר הזה, כמה שזה חמור וכמה שזה דרמטי אז אני אומר לכם, קודם כל צריך לבקש מאוניברסיטה תל אביב, להבין ולקבל האם באמת נשלחו המיילים לכל האוניברסיטאות, אני כמעט בטוח שזה לא נכון.

למה הם לא הופיעו לדיון היום?

אני כמעט בטוח.

למה הם לא הופיעו? אנחנו הזמנו אותם, אני אשמח להראות לך שהזמנו אותם לדיון.

אני מדבר ברוגע, תן לי לסיים, אנחנו מדברים על מעל 36 אלף מרצים - - -

הוא מראה לך פה, המייל שלו.

מתן, הוא לא הפריע לך.

ואתם מדברים איתי על שלוש דוגמאות, על שלושה מרצים שאחד שם איזשהו שלט על הדלת שלו, שהורידו ועוד אחד שאמר דברים כאלו ואחרים, שזה לא בסדר וזה טופל, חבר'ה, קודם כל - - -

יש מגבלת צווים בדיון מהיר, אתה יודע.

קודם כל חברים, קצת פרופורציות. עכשיו הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני אומר את זה לכל מי שיושב פה בוועדה הזאת, אבל אני יושב בהרבה מקומות אחרים, הדבר הכי מפחיד אותי זה שטובי האנשים במדינת ישראל, באמת, מהטובים, מערכת הביטחון, יושב פה תת-אלוף במילואים, מטובי הקצינים במדינת ישראל, אלופים, רמטכ"לים לשעבר, תתי-אלופים, מטובי הכלכלנים במדינת ישראל, נגידים וכדומה, מטובי המשפטנים במדינת ישראל, אנשי ההייטק שבעצם זה הקטר הכלכלי של מדינת ישראל, שמחזיק את כולנו, כולם בלי יוצא מהכלל, לא, ברור שיש יוצא מהכלל, אבל כולם מדברים על הפחד והדרמה הנוראית, משינוי המשטר במדינת ישראל וכל מה שאתם מנסים לעשות ופה אתם המיעוט, לא הרוב, אולי בבניין הזה אתם הרוב, אבל במדינת ישראל, בין כל האנשים שהצגתי ותבואו להפגנות ותראו מי נמצא בהפגנות, מטובי מדינת ישראל, מלח הארץ, שבאמת חוששים משינוי המשטר במדינת ישראל, אז אני מציע גם לסטודנטים וגם לחבר'ה שמייצגים פה את הצד השני, תקראו, תלמדו, תתייעצו, תגיעו לכל מקום שתוכלו להביע את דעתכם, דעתכם חשובה, אבל דעתנו לא פחות חשובה, נמשיך להגיד אותה ונמשיך לנסות, לנסות להציל את מדינת ישראל משינוי משטרי, תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת, לימור סון הר-מלך, בבקשה.

טוב, אז אני אומר כמה דברים, צריך להבין, יש פה ניסיון להסית את הדיון מה-באמת מהדבר המציאותי שמתרחש פה ולהגיד, שמעתי, הקשבתי לרקטור האוניברסיטה העברית והוא בעצם ניסה להציג איזשהו מצג מאוד פסטורלי ונינוח ושהדברים לא קורים, בפועל יש מציאות, הסטודנטים בצד אחד של המפה, מתמודדים באמת בהתמודדות מאוד מאוד קשה, בהתמודדות, מעבר לסתימת הפיות, התמודדות מול הפחדה, הטלת אימה ומורא על הסטודנטים האלה, זה הסיפור האמיתי, עכשיו יש פה שני עניינים שהייתי רוצה להתייחס אליהם וגם דרך אגב, ניסיון שזה אולי הדבר החמור ביותר ליצור פה איזושהי, אמרו, דיברו על פוליטיזציה, אבל איזשהו ניסיון לייצר פה איזשהו היפוך בין הקורבן לתוקף, חבר'ה אנחנו באמת איבדנו את זה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו, יש פה שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהם, שתי עיוותים גדולים, הדבר הראשון הוא שבאמת אנחנו רואים, כשאנחנו מדברים פה, אנחנו לא מדברים על סתימת פיות, אנחנו לא מדברים על חופש היכולת באמת, חופש הפגנה והתגובה, הכול בסדר, אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה מפרה, אנחנו חושבים שזה מגדל, הכול נפלא, אנחנו לא מדברים על זה, הדיון פה הוא בעצם על הפגנת תמיכה, יש הבדל משמעותי בין חופש הביטוי לבין הפגנת תמיכה בארגוני טרור, אחד הדברים שאני מובילה כרגע זה באמת חוק, בעזרת השם, שאני מקווה שאנחנו נצליח להעביר אותו, אנחנו לא מדברים - - -

רגע, רגע, מה החוק?

תקשיב - - -

לא רלוונטי, לא רלוונטי, תמשיכי.

לא, לא, אני מת לשמוע מה החוק הבא.

לא, לא, אתה לא תשמע, אתה לא תשמע.

שמה שצריך לקפוץ רק על רגל ימין?

אתה תקשיב.

אבל למה את עונה לו.

לא, אני חייב לדעת, אני במתח.

לא, לא, תמשיכי.

טוב, אז בעצם באמת לדייק את החוק, כי אנחנו לא באים לסתום פיות, אנחנו באים בעצם לבקש שכול מי וזה הדיוק, תקשיבו, שבעצם כל מי שקורא לדברי שבח ואהדה למעשי אלימות וטרור, כי זה מה שקורה בפועל, למי שביצע מעשה אלימות, תמיכה בו, או הזדהות עימו, עם מעשי טרור, או הביע תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

כולל את איתמר בן גביר? כי הוא היחיד שהורשע בתמיכה בטרור.

יסמין, יסמין, מספיק, דמגוגיה.

לא, אני רוצה לדעת אם החוק לכולם.

רגע, מה החוק? להיכנס לכלא?

לא, הוא יורחק, הוא יורחק.

יורחק המדינה?

תן לה לדבר, באמת.

לא, אבל הוא יורחק מהמדינה?

לא, היא מדברת על האוניברסיטה.

סימון, בוא אין לי ספק שאתה מסכים עם זה, אתה לא יכול להצביע בעד.

אז זאת הצעת החוק, סימון, אם אתה לא מסכים איתה, אנחנו נדבר על זה אחר כך.

הוא מסכים, מסכים איתה, את רק תשכנעי אותו להצביע בעד.

רק שלא חתמתי על זה.

לא, עוד לא חתמת על זה, אולי אבל אתה תחתום על זה. אז בעצם זה הסוגייה, אליה אנחנו מתייחסים, אנחנו לא מדברים, הניסיון פה להגיד חופש הדיבור והזכות להפגנה, זה נפלא, זה נהדר, זה לא הדיון, הדיון הוא כרגע ושלא יטעו את הדיון ושלא יבלבלו אותנו, אנחנו לא מתבלבלים, אנחנו יודעים כרגע, הדיון הוא בעצם על הבעת תמיכה בטרור מופגנת, בטרור - - -

איזה טרור? מה קשור? אבל איך זה קשור לדיון?

אני ביקשתי לא להתפרץ, נכון?

לא, אבל יסמין צודקת, כאילו, מדברים על שלושה אנשים, הגענו לטרור, איך הגענו לטרור?

היא חברת כנסת, היא רוצה להגיד מה שהיא רוצה להגיד.

דיברנו על חופש הביטוי ואתם לא תסתמו לי את הפה, כרגיל. עכשיו, הדבר השני - אתם דיברתם הרבה, גם אנחנו יכולים קצת להתייחס יותר לעומק ולא מלמעלה - זה הכפייה של סטודנטים ויש כפייה, זה לא שלושה מקרים, אנחנו הבאנו שלושה מקרים מייצגים, כי לא יכולנו, באמת, כמו שנאמר פה, אם היינו צריכים להביא את כל המקרים, היינו צריכים לשבת פה, לא עד הערב, אלא עד מחר, אבל יש באמת כפייה של סטודנטים על ידי מרצים, כולל איומים, כולל איום בזה שהם לא יסיימו את הקורס, כולל, כן, יש אמירות כאלה, תפנימו ואולי תתמודדו עם הדבר האמיתי ולא עם הניסיון שלכם להשתיק אותו, אז באמת אנחנו הבאנו פה שלושה מקרים של אירועים כאלה של סטודנטים, דרך אגב, אני רוצה לומר משהו, המדיניות מלכתחילה , כי יש אחר כך מטפלים בזה, אבל המדיניות מלכתחילה היא שיש אפשרות כזאת, יש אפשרות לכפות על סטודנטים להיות בקורס, או לחייב אותם להיות בקורס שהוא נוגד את כל ערכי עולמם, את כל הרגשות שלהם, את כל צו מצפונם, זה פשוט לא יאומן, לשבת בתוך סרטים, לשבת - - -

קורס, או מרצה מסוים?

לא, יש קורסים ויש מרצים, אבל צריך להבין, יש פה רוח מפקד, יש מדיניות ועם זה אנחנו מתעסקים, לא עם מקרים ספציפיים, כי אתם רציתם פה באמת את הדבר, יש פה מדיניות ואי אפשר להעלים אותה, אולי כדאי באמת במקום לנסות ולהתנגח ולא לתת לעובדות לבלבל אתכם, אולי באמת כדאי להתייחס באמת לסוגייה ולראות שיש פה את הדבר הזה ואני באמת סומכת על אנשים שיושבים פה, שהם אנשים ישרים ושבאמת רוצים להגיע לאמת ושהדברים באמת ייקרו נכון, אז אני אומרת, אנחנו יודעים גם שיש סטודנטים, אנחנו בעד חופש ההפגנה, אבל כשסטודנטים מפגינים בעד מחבלים, גוב האריות, יש סטודנטים באוניברסיטת תל אביב ויש סטודנטים בבן גוריון והשבוע סטודנטים באוניברסיטת תל אביב מפגינים בעד המחבלים בג'נין, אי אפשר לקרוא לזה משהו אחר, אלא אם כן אתם חושבים שזה משהו אחר, אז אנחנו לא יכולים - - -

אף אחד לא בעד ההפגנות האלה, אין על זה וויכוח בכלל.

מצוין, יופי, קודם כל זה מאוד משמח אותי לשמוע.

לא, אבל אנחנו אומרים - - -

אז לא הדיון קודם כל, גם מה שסימון דיבר זה לא, אנחנו בעצם פותחים את הדיון באמת להתייחס אמרתי לשתי נקודות עיקריות, יש לנו פה את ה - - -

להתכנס.

כן, יש לנו באמת, קודם כל את האבחנה בין את הזכות שלנו להתבטא ולהביא דעות ומגוון דעות, לבין ביטויים של תמיכה בטרור ובלוחמה נגד וערעור של קיומה של מדינת ישראל, את זה ודבר נוסף שבאמת הכפייה, יש איזשהו שכרון כוח שבאמת של צד אחד שהוא פשוט מאפשר, הגיע למצבים של כפייה על סטודנטים להשתתף בקורסים שנוגדים את כל צו מצפונם, אנשים ששירותו כחיילים בצה"ל, שצריכים להתמודד עם סרטים שהם מתארים את חיילי צה"ל כקלגסים, באמת, אכזריים ואני אומרת יש מציאויות שאנחנו חייבים להבין, זה שאחר כך הדברים מטופלים זה לא מקל בזה שיש את האפשרות, שיש מישהו שחושב שיש לו את האפשרות לייצר כזאת מציאות.

תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי ואחר כך אני רוצה כן לקבל איזושהי תגובה מהמל"ג - - -

כבוד היושב ראש, אני - - -

אבל יש פה סדר הגעה של ח"כים ואני משתדל לתת לכולם לדבר וגם אתה תדבר, אבל שנייה, שנייה, ואטורי, אני רוצה שיוסף ידבר והוא גם חבר וועדה ולהתכנס, לעשות את זה ממוקד, אתה הרי בוא, אתה יודע, אתה בירייה אחת עושה את זה.

עושה את זה צ'יק צ'ק, עשר דקות.

יש לנו שש דקות.

אבקש להוסיף לי עוד דקה על הפרעות. מה זאת אומרת יוסף הוא יושב ראש הוועדה.

ואטורי, מחכה בציפייה לדבריך.

סיכמנו שאתה לא מפריע לי, שתקתי שדיברת.

לא, אמרנו בעד הגולן.

אני מחפש את הדברים החיובים בדברך, קודם כל אני עדיין סטודנט, התחלתי ללמוד תואר שני, סמסטר ראשון באוניברסיטת תל אביב ובסמסטר הראשון אחד ההרצאות, הייתי צריך לעשות שמה סמינריון וישבתי עם ראש החוג והייתי צריך לקבל את ההנחיה שלו וישבתי ודיברנו, הוא אומר לי, תשמע, תעשה על ככה וככה, אמרתי לו בסדר ואז תכתוב גם ככה, אמרתי לו, תקשיב, אני לא כותב דברים שמנוגדים לאמונה שלי, אני לא יכול לכתוב על פלסטינאים, אוקי? או על משהו מסוים שנוגד את האמונה שלי, אני לא יכול לכתוב, אני הבנתי כבר בדרך לאן זה הולך ולכן פרשתי בסוף הסמסטר, כי הרגשתי לחץ מאוד כבד על זה שגם מנסים להכניס לי דברים לעניין, כאילו אם אני אכתוב משהו אחר, לא, אבל זה לא נכון, סתם דוגמא, טוב, נגיד ונגיד שאנחנו כובשים, אנחנו לא כובשים לדעתי, גם על פי החוק הבינלאומי, כי למדתי את התואר הראשון במשפטים, עשיתי שמה סמינריון מאוד רחב עם דוקטור חגי ויניצקי על נושא יהודה ושומרון והמשפט הבינלאומי הוא לא מדויק לנושא הזה ובלי וויכוח גם מי צודק ומי לא.

אז קודם כל כן יש השפעה, כן יש לפעמים גם דורסים אותנו בדעה שלנו, לא מקבלים את הדעה ולפעמים שאתה צריך לכתוב איזה פרויקט, עבודה מסוימת, בנושא שקשור לדעה שלך והוא אומר לי, תשמע, אתה פוליטיקאי, אני מבין, אני לא אגלה מה אתה כותב, אמרתי לו, לא, אני לא כותב את זה, גם אם אני כותב את זה לעצמי, אני לא אכתוב כאלה דברים, האם החופש מתבטא בכך שהרקטור של האוניברסיטה העברית, ואני אתן כמה דוגמאות מהאוניברסיטה העברית, ששמה לדעתי הדברים הכי חמורים ולא נדרג את כל האוניברסיטאות פה, הוא קורא לערביי ישראל להקים מליציות חמושות כנגד מתיישבים שלטענתו פוגעים בהם מידי יום, שהוא מסכסך בעצם בין סטודנטים, יש לי כמה דוגמאות, אני אתן אותם שאני אסיים.

לא, לא, אל תיתן דוגמאות, תלך ישר למטרה.

בסדר גמור, הכנס שאליו הוזמנו סטודנטים, האם ישראל מקיימת משטר אפרטהייד בשטחים? זאת הכותרת הראשית שנרשמה בהזמנה ואני לא חושב שיש פה איזה שאלה שלא באה לחסות על עצמה, זה שאלה שהיא בעצם באה עם סימן קריאה.

זו שאלה רטורית.

הרקטור של האוניברסיטה העברית, אני לא יודע, זה כתוב פה הפרופסור ברק מדינה, אני רואה, לשעבר, אבל זה כתוב, 12.01.23, זה ציטוט מעכשיו, בית המשפט העליון הציל את הדמוקרטיה הישראלית, שאפשר לעזמי בשארה ואני אומר שזה ציטוט מעכשיו, לפני יומיים, לעזמי בשארה ובלד להתמודד לכנסת, אוקי? מדובר במחבלים, במחבל לפחות אחד שאנחנו יודעים עליו, מתרגלת באוניברסיטה העברית איחלה למות היהודים במיעוט - - -

הם לא מומחים, זה כת, זה שיש להם פרופסורה הם לא מומחים, הם גם לא מרשים לאנשים שמביעים דעות אחרות להביע - - -

לא, סליחה, לא הבנתי גם מי כבודו, ניסים להתכנס, נו אתה על חשבון חברי כנסת אחרים.

בקיצור, גם במיילים שהוציאו לסטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים, יש שם הבדלה, זאת אומרת ליהודים כותבים פיגועים, במייל בערבית לסטודנטים הם הכחישו את זה, בעצם זה שהם אמרו פיצוצים, היו פיצוצים, הפיגועים האלה זה פיצוצים וכל מיני ובהגדרות האלה, כאילו מסתתרים מאחורי השפה הערבית אמנם, אבל אנחנו רואים את הדעה שלהם, זה דעה של האוניברסיטה, של המרצים. כנס נגד הרפורמה יערך ב- - -

זהו, טוב, ניסים, ניסים.

רגע, זה זכותי להגיד, גם אם זה לא מקובל עליך.

אתה בסדר, קודם כל לא אמרתי שזה לא מקובל עליי.

רגע, אני מסיים, תן לי לסיים.

אתה מדבר כבר חמש דקות.

אז נשאר לי דקה, אמרת לי שש דקות.

לא, שש דקות אני מסיים את הדיון.

אז רק לסכם במשפט בלי שיפריעו לי, קודם כל כל נושא ההסתרה והניסיון להשתיק אנשים קודם כל , לא שלך, זה חומר מאוד וזה ברור מאוד וזה שקוף לנו, אני יודע שכיף להם ככה ביופי הזה שלקבל את הריפוד של האוניברסיטאות לשמאל וזה מה שקורה היום ותמיכה במחבלים זה מה שקורה באוניברסיטאות וזה לא מקובל.

תודה, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שהמרחק בין חופש הביטוי כזכות יסוד, לבין מהות הדיון והסיבה שהביאה לדיון הזה, המרחק הוא גדול מאוד, אני חושב שחופש הביטוי היא זכות מאוד חשובה ואנחנו כמיעוט, אם מדברים על האקדמיה, אנחנו מאוד ביקורתיים כלפי חופש הביטוי באוניברסיטאות, במיוחד לסטודנטים הערבים. הם לדיון הזה הביאו על הדרך אנשים מלומדים, נמרצים, למרות שאני לא מסכים איתם, הכינו מצגת והכינו את הדיון הזה וקיבלו את הזכות להופיע בכנסת על השלוש מקרים, אני רק בדרך לדיון הזה אעלה ארבעה דברים שפוגעים בחופש הביטוי ופוליטיזציה של מערכת החינוך והאקדמיה בכלל. אני אתחיל רק מאוניברסיטת בן גוריון, בשנה האחרונה שהסטודנטיות וואטן מאדי שהשתתפה באירוע בתוך האוניברסיטה והזמינו אותה לשימוע והשהו אותה מהאוניברסיטה, הסטודנטים הערבים - - -

איזה אירוע?

הסטודנטים הערבים בתחילת השנה, כל שנה מקיימים אירוע לפתיחת השנה, נשיאות האוניברסיטה בבן גוריון מנעו מהם לקיים את האירוע השנה, אנחנו רואים בזה פגיעה קשה, היום בבוקר בדרך לכאן, גם לדיון הזה - - -

למה אנחנו לא יודעים איזה אירוע? רק תגיד לנו על איזה אירוע מדובר? אנחנו רוצים לדעת?

תן לי להמשיך את הדברים, לא הפרעתי לך - - -

לא, אני שואל, שאלה אינפורמטיבית.

זה לא התרסה יוסף, זה לא התרסה, רק להבין איזה אירוע.

לא התרסה, אני רוצה לדעת.

וגם היושב ראש רוצה להבין.

אני אביא לך אירוע יותר חמור שקרה היום, שבקבינט שר החקלאות דיכטר הביא לדיון לשלול ולפסול כל התארים שמקבלים סטודנטים ערבים מהרשות הפלסטינית, זה גם פגיעה מאוד קשה בחופש האקדמי, אם הממשלה הזו אכפת לה מהאקדמיה, צריך לפתוח אוניברסיטה בגליל, מכללה בנגב ולתת מענה לאקדמיזציה של האוכלוסייה הערבית ולא לראות בלימודים ברשות הפלסטינית כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל ולפסול, אנחנו דוחים את הניסיון הזה, אם מדברים על חופש ביטוי, גם ביומיים האחרונים, גם הוראת השר יואב קיש שהוציא מכתב לכל מנהלי בתי הספר בארץ, שפוליטיקאים לא יכולים להיכנס לבתי ספר, אלא באישור שלו, זה לא חופש ביטוי, זה רוח התקופה, לרוח התקופה הזו אנחנו נתנגד בכל הכוח.

תודה רבה. חבר הכנסת פוגל ישב פה הרבה זמן בשקט.

אדוני היושב ראש, אני בדרך כלל יושב בשקט, כי אני משקיע בזמן בלהקשיב לאחרים, מה שלא ממש קורה לחברים האחרים אצלנו בכנסת. אני הגעתי לדיון הזה ואני מאוד שמח שהוזמנתי אליו, מכיוון שהדיון הוא לא על האקדמיה, הדיון הרבה יותר עמוק מאשר האקדמיה ואני רוצה להגיד לחבריי וחבל שהם לא פה, לא סימון ולא יסמין, שאני בטח לא יכול לערער על האינטליגנציה שלהם, שניהם אנשים מאוד אינטליגנטים ומאוד חרוצים, מה שקרה לנו זה שפקחנו את העיניים, לא שאנחנו עם עיניים עצומות, מסע ההפחדה שמתנהל בתקופה האחרונה, מאז ה-1 לנובמבר, דרך אגב, לא בעקבות הרפורמה המשפטית, אלא אני שומע את זה מה-1 לנובמבר, מהרגע שהעם אמר את דברו, יש פה מסע הפחדה בלתי אפשרי שיש סביבו אלמנט אחד מאוד ברור, סתימת פיות, אני שמח שהגעתי לדיון הזה, כי הוא תרם לי עוד קצת - - -

רק חבר הכנסת פוגל, אנחנו חייבים לסגור את הוועדה, יש לנו עוד עשרים שניות לסגור את הוועדה.

מסע ההפחדה הזה, תכליתו סתימת פיות ואני מאוד שמח לראות שאנחנו פקחנו את העיניים , מתחילים לדבר, אבל חשוב מכל, החלטנו לקחת אחריות לעתידנו ולא נשאיר את זה לאלה שרוצים לסתום לנו את הפה, תודה.

טוב, תודה רבה, ברשותכם, אני רק אסכם את הדיון, כי אנחנו ב-11 לפי הוראות מזכירות הכנסת, חייבים לסיים את הדיון. אני רק אומר במילה אחת שאנחנו לא עוצרים כאן, בסדר? יהיה לזה דיון המשך מבחינתי דיון מהיר, לא מספיק בשביל להגיע למסקנות, אני רק אומר שהוועדה רשמה בפניה את תגובת האוניברסיטה, כי חופש הביטוי הוא ערך חשוב ביותר והם ידאגו להמשיך לתת אותו לכולם, אני מבקש גם לקבל גם את תגובת אוניברסיטת תל אביב, על שימוש במשאבים, על טענה של ארגון 'אם תרצו' על הנושא הזה - - -

גם העברית.

והעברית אני חושב שהוא אמר את דבריו, הוא היה פה - - -

לא, אבל עכשיו קיבלנו מייל, הרגע סטודנטים - - -

לא יודע, אוקי, אז פרופסור שפר היה פה, אנחנו נשלח לו גם מכתב מטעם הוועדה, כדי להבין איך הדברים קורים. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.