פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
30/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 12:30

חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 - הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר

לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן

אתי קיסוס - ראש מינהל שירותים אישיים וחברתיים, סמנכ"לית בכירה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סאיד תלי - מפקח ארצי (תוכניות וועדות בין-משרדיות לאלימות במשפחה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

מריה פודגייצקי - מנהלת תכנית לאומית למניעת אלימות במשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורית בן דרור - מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - סטודנטית בטל"א, רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

אור ורשביאק - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גילי ורון - מנהלת המערך המשפטי, ויצו

גלי עציון - נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

תמר שוורץ - מנכ"לית, רוח נשית

ורד שפר - הלובי למלחמה באלימות

סאיין פנינה בן ארי - פעילה חברתית, נבחרות

אליקו שליין - ארגון הנכים

איתי פלס - ראש תחום, המעגל השני

פייני סוקניק - מנהלת שותפויות

אלה בר כוכבא - תלמידה

רחלי פאר - תלמידה

תמי ברששת - יו"ר איגוד מנהלי רווחה ברשומ"ק, מרכז השלטון המקומי בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 - הוראת שעה), התשפ"ב-2021, פ/1058/23 כ/864

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון בנושא יישום החוק למניעת אלימות במשפחה חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 - הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן ועופר כסיף. עאידה, תודה לך על החוק המשמעותי ופורץ הדרך הזה. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני מעבירה את השרביט לעו"ד ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה, שתיתן קודם כל את ההקדמה.

אני בקצרה רק אתן לי את הרקע והמסגרת המשפטית. כפי שנחשפנו גם בדיון הקודם, התופעה של אלימות במשפחה זו תופעה חברתית חמורה שאחד הכלים שהמחוקק נתן כדי להתמודד אתה הוא החוק למניעת אלימות במשפחה שנחקק בשנת 1991. זה החוק שנותן את הכלים למערכות האכיפה המשפט להתמודד עם בן משפחה אלים שפוגע בבני משפחתו. הכלי המרכזי הוא הוצאת צווי הגנה. החוק מפרט מהם המצבים ובאיזה מקרים בית המשפט יוציא צו הגנה. צו ההגנה הוא למעשה צו שמונע ומרחיק את בן המשפחה הפוגע מבני המשפחה. בית המשפט רשאי להוציא את צו ההגנה ונלוות לזה כל מיני הוראות, שאחת מהן היא איסור נשיאת נשק ע"י מי שהוצא כלפיו צו הגנה.

בדיון הקודם עלו הרבה מאוד לקונות והם לא בהכרח באמת מקבלים.

החוק מתייחס לזה ומדבר על איסור הנשיאה וגם על היתר במצבים חריגים שבהם בכל זאת יישאר הנשק, אבל לא ניכנס לזה כרגע כי זה נושא נפרד. בשנת 1996 נחקק תיקון לחוק שהוסיף הוראה בדבר התחייבות לקבלת טיפול. כלומר, החוק מנסה לשלב בין גישה פלילית לבין גישה טיפולית והסעיף שנוסף קבע שאם הוצא צו הגנה, בית המשפט רשאי לבחון עם מתן צו ההגנה לתת למחויב בצו הוראה ללכת לטיפול. זה היה בשנת 1996, כשהדגש הוא שבית המשפט רשאי להורות על הפניה לטיפול אך לא הייתה פה חובה שהוא מטיל על המערכת.

בשנת 2021, בעקבות הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, נחקק תיקון מספר 18 שנקבע להוראת שעה של 5 שנים, והוא קובע שברגע שניתן צו הגנה בית המשפט יורה – כלומר, בית המשפט חייב – להפנות את המחויב בצו לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי מגייס ומעריך, שיבדוק התאמה של אותו אדם לקבלת טיפול, וגם יבדוק מקומות פנויים במסגרות טיפול, וככל שבית המשפט שמקבל את חוות הדעת מוצא לנכון ורואה שהמטופל מתאים לקבל טיפול וגם יש מקום פנוי, הוא יכול להורות על קבלת טיפול. כלומר, השלב הראשון של החובה לבחון את ההתאמה לטיפול זה למעשה החידוש של התיקון הזה. זה בעצם אומר שלא יתפספסו לנו בדרך גברים אלימים שהוצא נגדם צו הגנה, אלא בית המשפט יהיה חייב לבחון את התאמתם לקבלת טיפול.

החוק אמור היה להיכנס לתוקף ביוני 2022. הוועדה נתנה דחייה, לפי הסמכות שניתנה לה, של חודשיים, והחוק נכנס לתוקפו ב-15 באוגוסט 2022. רק לסיום אציג שבמהלך הישיבה שבה דחו את תחילת החוק בחודשיים הציגו לנו נציגי משרד הרווחה שיישום החוק מתעכב עקב תהליך עבודה וגיוס תקנים, אבל הוצג איזשהו מתווה לוועדה שבמסגרתו יוקמו 12 מרכזים בפריסה ארצית שיהיו באחריות הרשויות המקומיות, שם ישובצו 30 עובדים סוציאליים שיוכשרו לטובת העניין והם אלה שיהיו אמורים להגיש את חוות הדעת של ההתאמה לבתי המשפט. זו תמונת המצב האחרונה שהוצגה בפני הוועדה, שאמורים להיות מוקמים 12 מרכזים. חשוב להבין היכן אנחנו עומדים כעת מבחינת יישום החוק והתוכנית הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה. כבוד יושבת-הראש, אני מודה לך על ההיענות המהירה לקיים את הדיון הזה. בעיניי זה דיון חשוב מאוד כי אנחנו רוצים לדעת מקרוב מה קורה עם יישום החוק החשוב הזה. בדיונים רבים שהתקיימו סביב החוק כולם הסכימו על החשיבות לחוקק חוק כזה ולא במקרה הוא נקרא חוק פורץ דרך, כי הוא יוצר שינוי בתפיסה הכללית כיצד לטפל בנושא האלימות נגד נשים. הוא שם את הדגש על החשיבות לטפל בגברים, או באנשים האלימים – אני משתמשת תמיד במילה "גברים" כי כולנו יודעים שב-99% כמעט, 98% מהמקרים, הגברים הם אלה שמבצעים את האלימות – וזה מאפשר גם שבתי המשפט ייקחו על עצמם את האחריות.

לפי החוק הקודם, בית המשפט או השופט היה רשאי לבדוק את היתכנות הטיפול אך הם לא עשו זאת. הם לא עשו זאת. פשוט מאוד. לכן באנו וחייבנו. אני בדקתי ושאלתי על יישום החוק, כי אני זוכרת טוב מאוד שאת בקשת צו להארכת תחולת החוק הגשתם יום אחד לפני שהוא היה צריך להיכנס לתוקף, באתם לוועדה וביקשתם דחייה מאחר שהיה קושי לגייס והיה קושי אחר, התחשבנו בזה ונתנו הארכה של חודשיים. כלומר, מ-15 באוגוסט משרד העבודה והרווחה עובר על החוק, לא מיישם חוק שהכנסת חוקקה. רשות ממשלתית בעצם עוברת על החוק.

מי שאמון על היישום כמפקח זה משרד הרווחה, אבל יש פה נציגים של משרד המשפטים והנהלת לבתי המשפט?

כן. מבחינת החוק, החוק חוקק, עכשיו הסוגיה היא איך ליישם אותו. היה צריך לגייס את העובדים הסוציאליים, היה צריך לפתוח את 12 המרכזים, היה צריך שלשופטים תהיה גם כן אפשרות לפנות לעובדים הסוציאליים ולבקש את הדוחות שדיברנו עליהם אז. אני חושבת שאין לזלזל בעובדה הזו, למרות שאתם יכולים להגיד לי שיצאתם לפגרת בחירות, לא היה למי לפנות לדחיית מועד התחולה, זה בלתי אפשרי. כבר פורסם בחוק מתי הוא צריך לחול.

אני מאוד מקווה לשמוע מה באמת מנע עד עכשיו את יישומו. קחו בחשבון שמדובר באנשים אלימים שמהווים סכנה, וצריך באמת להתחיל לעשות משהו. חוק אזיק אלקטרוני תקוע, אני מאוד מקווה שלא מורידים אותו בכלל. אנחנו עובדות מאוד קשה שיביאו אותו ואני חושבת שכדאי מאוד גם להתחיל לזרז את התהליך הזה ולהפעיל לחץ, כבוד יושבת-הראש, בעניין האזיק האלקטרוני שעבר בקריאה ראשונה.

נדבך-נדבך, גם בזה אנחנו נטפל.

אני מקווה שנקבל תשובות היכן זה עומד היום, למה עדיין זה לא מיושם ואיך אתם חושבים לטפל בזה.

תודה, חברת הכנסת. אתי קיסוס, ראש מינהל שירותים אישיים וחברתיים, סמנכ"לית בכירה במשרד הרווחה, בבקשה.

אני אשמח להתייחס לדברים, רק עו"ד איילת ששון, היועצת המשפטית של המשרד, ביקשה רגע להתייחס לסוגיה בהיבט החוקי ואחר כך אני כמובן אשיב לשאלה.

בסדר גמור, ואחר כך נשמע על התקדמות יישום החוק.

אני חושבת שמיותר לומר שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שהיא פחות מתאימה לנו. אני חושבת שמי שמכיר את עבודת משרד הרווחה במשך השנים יודע שאנחנו לא בוחרים להגיע למצבים כאלה ואנחנו בהחלט עושים את כל המאמצים כדי להימנע מהם. אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן. אנחנו פועלים כרגע כדי לא להיות במצב של הפרת חוק. אתי כמובן תתאר את המהלכים שאנחנו עושים כדי ליישם אותו בפועל. אבל במקביל אני כן אומר שאנחנו פועלים כדי לעשות הקפאה של הסעיפים האלה כדי שלא נהיה במצב הפרת חוק עד שנוכל ליישמו. זה דורש תיקון חקיקה ראשי.

לא, לא ברור לי. אתם לא קובעים למחוקק, כן? המחוקק הביא חוק. את יכולה לבוא ולהסביר לנו מה החסמים, מה האתגרים, אבל אין דבר כזה להגיד: אני לא רוצה להיות בהפרת חוק אז לכן אני מציע תיקון חקיקה.

לא נעים לי להיות בהפרת חוק אז בואו נשנה את החוק, לא שנעשה את העבודה שלנו?

חס וחלילה, אין לנו שום כוונה לשנות את החוק במובן המהותי שלו.

סליחה, אני לא רוצה הסבר משפטי. בסוף משפחות ראויות שניתן להן יחס רציני, וזה מה שעשה המחוקק, כדי לתת להן את ולא רק הגנות. אותם גברים אלימים הם הבעיה. אל תזרקו את הבעיה על הנשים. אני בטוחה שאתם לא רוצים לעשות את זה במשרד הרווחה. נתנו לכם כלי משמעותי, לא הכול בזירה שלכם כמשרד רווחה, אבל קיבלתם פה אחריות, אז לבוא ולהגיד: אני לא מצליח לעמוד באחריות ולכן אני רוצה לתקן את החוק זה משהו שלא יתקבל פה בבית הזה. את לא מחוקקת. את לא מחוקקת. את יועצת משפטית. ואני אומרת לך, החוק הזה ימולא, ימולא איך שהוא.

גברתי יושבת-הראש, אני מתנצלת שלא הסברתי את עצמי כראוי. אתי תסביר מה אנחנו עושים כדי להפעיל את החוק אבל רציתי לומר בעקבות דבריה של חברת הכנסת תומא שלא הוגשה בקשה לדחיית תוקף, שאנחנו עובדים גם על זה כי אנחנו לא רוצים - - -

אנחנו לא רוצים לדחות את התחילה. נתנו לכם דחיה ראשונה של חודשיים, ואני אומרת לכם, אנחנו לא דוחים את החוק הזה. החוק הזה נכנס לתוקף. עזבו דוחים. אתם לא תנצלו את המצבים הפוליטיים שהיו במדינת ישראל בשביל שהדברים לא יבוצעו. ב-15 באוגוסט החוק נכנס לתוקף, מאז ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, חצי שנה מאז שהחוק נכנס – מה עשיתם בחצי שנה?

קודם כל, זה ברור לגמרי שאף אחד מאתנו לא רוצה להפר חוק וגם שלא צריך לשכנע אותנו בנחיצות הפעלתו. יש פה כרגע בעיה אמיתית שאני אפרוס, גם אספר מה עשינו וגם לאן פנינו, ואיך אנחנו מנסים לפתור אותה. עוד אין לנו פתרון, צריך להגיד גם את זה, אני אשתף אתכם בכל המורכבויות.

אז אכן נבנה מודל הפעלה, כמו שעוד איריס התחייבה – עוד לא הייתי בתפקיד בשלב חקיקת החוק – באמצעות הרשויות המקומיות, כמו שאנחנו יודעים להפעיל שירותים, כך אנחנו מפעילים שירותים במשרד הרווחה. הוקצו 30 תקנים. מאחר שהתקציב שהתקבל היה מצומצם - - -

30 עו"סים, 12 מרכזים.

נכון.

כמה מרכזים יש לנו?

אין. אני מסבירה עכשיו. 30 תקנים שחייבו, בגלל הכמות הקטנה, פיתוח של מודל עבודה אזורי. הרשויות המקומיות קיבלו החלטה שלא לקבל עליהן את התפקיד הזה מכמה סיבות - - -

הרשות המקומית מתנגדת למרכזים?

כן, מכמה סיבות: אחד, משבר אמיתי, שעלה גם בדיון הקודם, של הפרופסיה, עם קושי גדול מאוד לאייש תקנים ועם תקינה מאוד מצומצמת בחלק לא מבוטל של המחלקות לשירותים חברתיים, מה שמקשה עליהן מאוד לקבל על עצמן כרגע תפקידים ותחומי אחריות חדשים; שנית, העובדה שנדרש מהן לתת שירותים אזוריים בנוסף למה שתיארתי קודם; וגם מבחינתן הייתה איזושהי אמירה שזה סוג של תפקיד שאולי צריך להיעשות ע"י המדינה.

המרכז הזה אמור לתת – לפחות ממה שהבנתי, תקני אותי, ענת, אם זה באמת החוק – כוח אדם מקצועי שאמור לתת חוות דעת לבתי המשפט. המשימה הוטלה על הרשויות המקומיות משום מה, או שזו הייתה בחירה שלכם?

זה לא עניין של משום מה, כך משרד הרווחה מפעיל שירותים, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים.

מי אמר? יכולת להפעיל מכון. משרד ממשלתי – אני אומרת את זה כמי שהייתה שרה – יכול להפעיל מרכז שאינו תחת הרשויות המקומיות. למה ללכת על מסלול שמתנגד?

כדי שהם ישלמו 25% מהעלות שלהם.

מאחר שהתקציב מלכתחילה היה נמוך מכפי שנדרש.

אתם קבעתם את התקציב.

אף אחד לא חייב אתכם, המחוקק לא חייב אתכם לעשות את זה דרך הרשויות המקומיות. זה יכול היה להתבצע בכל דרך אחרת. כשרוצים למצוא את הפתרון מוצאים. עכשיו את אומרת לי שיש לכם בעיית תקציב?

לא, אני אומרת שיש לנו כרגע בעיה של הפעלה. אני אשתף, אני רוצה לפרט איפה אנחנו עומדים.

כמנהלת בכירה יכול להיות שאת צריכה למצוא שיטת הפעלה אחרת.

זה בדיוק מה שאני עושה כרגע. אני גם אומר שמאחר שאני נכנסתי לתפקידי לאחר שכבר היינו בתוך ההפרה אז כל הדברים שאני יכולה לתאר כרגע זה מה אנחנו עושים מאז כדי לנסות למצוא פתרונות כדי להפעיל כמה שיותר מהר את יישום החוק.

אז קודם תפרסי את החסמים.

אחד, בעקבות הסירוב הזה – ונעשו ניסיונות שאני לא אפרט אותם כאן, הם לא נעשו על ידי אלא ע"י איריס – נעשתה פניה עוד ע"י השר היוצא לשרי המשפטים והאוצר בבקשה להמיר את התקנים האלה בתקני מדינה כדי שבאמת נוכל להפעיל את זה באופן ישיר. מאחר שכרגע אין לנו תקציב מדינה, זה לא נושא שיכול לדון כרגע - - -

אוטוטו.

ועדיין אנחנו מנסים בכל זאת, לא יושבים וממתינים שיהיה תקציב מדינה, אלא מנסים למצוא פתרונות אחרים שאולי אפילו נצליח להפעיל קודם. שניים שנמצאים כרגע על סדר-היום ולכל אחד מהם יש את היתרונות והחסרונות והחסמים שלו הם: אחד, אנחנו מנסים לבנות מודל להפעלה של שירות אזורי באמצעות האשכולות של משרד הפנים. זה מודל שהוא בכל מקרה לא יוכל להיות מודל מלא, גם אם נצליח להפעיל אותו, מאחר שלא כל הרשויות במדינה משויכות לאשכולות, ואז אנחנו נצטרך לבנות מודל משולב, אז יש לזה מורכבויות לכאן ולכאן.

האופציה הנוספת היא הפעלה באמצעות מיקור חוץ, שגם פה אנחנו נמצאים כרגע באיזושהי בדיקה האם ניתן – מאחר שזה מינוי של שר לתפקיד הזה – על פי חוק להפעיל במיקור חוץ שירותים באופן הזה. זה נמצא כרגע בבחינה ומבחינתנו האפשרות שתאפשר לנו ליישם הכי מהר, להוציא לפועל את ההחלטה הזאת, זו האפשרות שתיבחר על ידינו. אנחנו כרגע עובדים מול כל האפשרויות בו-זמנית.

אני מודה, גב' קיסוס, שהיה לכם זמן ארוך בשביל לייצר חלופות. אני לא מסתכלת רק על חצי השנה האחרונה שהחוק נכנס כבר לתוקף אלא עוד לפני. בסוף, אם התפקיד של העו"סים האלה הוא לתת חוות דעת לבית המשפט, אני חושבת שמדינת ישראל יודעת לבצע, גם אתם כמשרד, דברים הרבה יותר קרדינליים. מדובר באירוע מאוד נקודתי ואין הצדקה למשיכת הזמן. אתם תצטרכו להכריע על חלופה שהיא פרקטית, שהיא נגישה לשופטים, שהיא תמלא אחר השליחות שלה כפי שהחוק ביקש, ברור שמבלי להתגמש על איכות ומקצועיות האנשים שאמורים לאייש את התפקידים. אבל אין לכם זמן. הייתם צריכים להתחיל לבצע את זה. אתם צריכים להתכנס יחד עם נציגת ייעוץ וחקיקה.

אני מבקשת שתמצאו את החלופה הרלוונטית המקצועית, האיכותית, וזה לא יכול להימשך זמן רב. ממש לא. התקציב קיים, ישנו. גם אם הייתם מגיעים לוועדה היום ואומרים: תשמעו, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, מתוך ה-30 יש לנו כרגע 5, 10, שנותנים, אז היינו רואים איזו התחלה של עשייה ומילוי החוק, אבל זה לא מצב שמתקבל על הדעת, בטח לא בהפרה שיש מול ציבור המשפחות שנפגעות.

אני קודם כל חותמת על כל מילה שאמרת בעניין משרד הרווחה והשירותים חברתיים. החוק חוקק בדצמבר 2021. ישבתם מולי – אולי בחילוף, אבל זה המשרד, בשבילי זה המשרד ולכן אף אחד לא יבוא ויגיד לי: זאת איריס וזו לא אני. את המשכת את התפקיד, בשבילי זה מה המשרד עושה. 6 חודשים הגעתם בלי שעשיתם כלום אז וביקשתם הארכה. אני זוכרת שהייתה בקשה להארכה של חודשיים ונתנו חודשיים.

עברו מאז החודשיים האלה עוד 6 חודשים וכלום לא נעשה. ואם אני לא טועה, ותסלחו לי, אפילו האופציות האלה, אני לא יודעת מתי עלו על השולחן, כי אפילו את הבדיקה והפירוט מה טוב בכל הצעה, איך אתם מתקדמים איתה וההחלטה על הצעה אחת ספציפית אתן לא מביאות לפה. אני לא יודעת מתי חזרתם לטפל בחוק הזה כי איך שזה נראה לי, תסלחו לי, זה היה על איזשהו מדף במשרד ולא טופל בגלל הבעיות של הרשויות המקומיות שלא מוכנות לקחת על עצמן.

אם זה כבר אזורי, בדיוק כמו שיש לכם מפקחים אזוריים יכולים להיות עובדי מדינה שהם לא של הרשות המקומית. תיקחו על עצמכם, זה כולה 6 מיליון על חוק כזה. אני רואה איך הכסף מתעופף במדינה הזו בין המשרדים, לפחות שיוסיפו את ה-25% שבניתם לקחת מהרשויות המקומיות ויתחילו עם החוק. אחרת, אני אומרת לכם, אני שוקלת לפנות לערכאות משפטיות. אתם אמורים למלא את החוק הזה, לא אכפת לי, כבר שנה וחודשיים.

עו"ד גילי ורון, ויצ"ו.

אנחנו בויצ"ו למעשה יזמנו והובלנו את החוק היה ביחד עם חברת הכנסת תומא סלימאן ולכן אנחנו בקיאות בכל המהלכים והדרך שהחקיקה עברה. אני רוצה להעיר פה איזושהי נקודה קטנה – לכל אורך הדרך למעשה דובר על-כך שיחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה הן אלה שתהיינה המוציאות לפועל של החוק הזה מאחר שהמנדט לעסוק במטריה הזו הוא ממילא שלהן. זה המקום הטבעי עבורן.

זה מה שרציתי להבין. יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

זה אחד הערוצים. כשאמרתי שביקשתנו להמיר בתקני מדינה - - -

זה לא עוזר לי. הייתם צריכים לחשוב על זה לפני. אתם הרבה יותר עם ידע. אני לא מזלזלת בנו אבל אתם העוסקים במלאכה יום-יום. לא צריך לחכות פה ולהגיד: זה מה שרצינו. הייתם צריכים לקיים ישיבה. מתי פעם האחרונה ישבתם?

הבוקר גם.

לא, לא הבוקר, לפני הישיבה הזאת. מתי פעם אחרונה ישבתם?

לא הסברתי נכון אולי את הסוגיה הזאת. זה לא שאנחנו שומעים את זה פעם ראשונה. כשאמרתי שאנחנו פנינו - - -

אתי, מתי פעם אחרונה ישבת עם הנהלת בתי המשפט?

אז אני מסבירה שכשאנחנו ביקשנו להמיר את התקנים לתקני מדינה זו בדיוק הייתה הכוונה, להעסיק דרך השירותים הישירים. זה בדיוק זה.

אז מה הבעיה? אתן צריכות שאני ארים טלפון לנציבות שירות המדינה? נו, באמת. זו פרוצדורה, חבר'ה.

זו פרוצדורה שאי אפשר להפעיל בלעדיה.

אבל זו פרוצדורה. מי אמור להמיר לך את זה? בואי, את רוצה שנרד לרזולוציה? נציב שירות המדינה?

האוצר.

נמצא פה נציג האוצר?

כן, רפרנטית רווחה באגף תקציבים.

לכם יש איזו התנגדות להמיר את זה?

הוספה של תקני מדינה בסדרי גודל כאלה צריכים להיכנס לסדרי העדיפויות של המשרד ואם יעלו במסגרת דיוני התקציב - - -

מדובר על מקסימום מיליון וחצי.

אז כפי שאתם שומעים, היא לא מתנגדת, אמרה לכם שזה סדרי העדיפויות של המשרד.

במסגרת דיוני התקציב.

במסגרת דיוני התקציב הקרובים שעוד לא התחילו להתקיים.

אז זה אומר שאת רוצה שיורידו תקנים אחרים?

כן.

מדובר על תקני רשות שמבקשים להמיר לתקנים של עובדי מדינה, מדובר - - -

את לא תעמידי אותם בפני משפט שלמה, שפתאום 30 תקנים שאמורים לטפל בחסות נוער או עו"סיות שצריכות לטפל בתוכנית הלאומית עכשיו לא יוכלו. לא לזה כוונתך.

יש נוסחה מסודרת - - -

לא, אל תדברי אתי בנוסחאות, אני רוצה לדעת שאת יושבת איתם, נותנת להם את הכלים, יחד עם הנהלת בתי המשפט. לא צריך את הכנסת בשביל שתשבו ביחד. תמצאו את הפתרון מבלי שזה חלילה גורע ממקומות אחרים שמשרד הרווחה צריך לתת בהם טיפול, כי גם כך הן קורסות תחת הנטל. יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות אז אני יודעת קצת מה קורה, במקרה הן גם עוסקות בנושאים האלה. תשבו, תפתרו את הדבר הזה, תדאגו שזה יהיה ביחידות הסיוע, זה לדעתי המקום הכי טבעי.

זה הכי טבעי ולא צריך להמציא את הגלגל בחלופות של מיקור חוץ או החלופה הנוספת שציינת. למה לעשות דברים מחדש?

לא הצליחו עם החלופה הראשונה.

שתי החלופות הנוספות שגברתי ממשרד הרווחה ציינה הן חלופות של להמציא את הגלגל, שמצריכות חשיבה ובחינה. כאן יש את הפתרון שהוא הפתרון הטבעי.

לכן חידדתי ואמרתי שיישבו עם הנהלת בתי המשפט יחד עם נציגת האוצר. אני מבקשת, וזו תהיה אחת ההנחיות שנסכם, שתשבו עוד השבוע וממש תכננו מתי זה נכנס. את נותנת להם את הכלים.

במסגרת דיוני התקציב המשרד יודע שהדבר הזה יהיה על השולחן.

יש תקציב, יקירתי. יש תקציב.

יש תקציב של 6 מיליון.

זה של שנה שעברה.

חצי שנה. איפה התקציב הזה? מה עשיתם אתו?

התקציב הזה חוזר אליכם. נציגת האוצר, אני מבקשת שהתקציב שלא נוצל שיוקצה גם, שמה שהצטבר שיוקצה. אני מקווה שהוא לא חזר לקופת האוצר.

שום דבר לא חזר לקופת האוצר.

אוקיי, זה אומר שיש לנו כרגע 6 מיליון בנוסף.

6 מיליון יספיקו לחצי שנה הבאה, עד שייכנס התקציב. תעשו מה שבא לכם בדיוני התקציב.

בדיוק. אז קודם כל אני שמחה שביחד, בסיעור מוחות, הגענו למסקנה שאין מה להכביד על הרשויות המקומיות שמרגישות שזה זר להן – אגב, אני גם מסכימה עם הרשויות. במקרה הזה אני חושבת שהמקום הטבעי, גם כפי שאמרה חברת הכנסת, נציגת ויצ"ו, ואני חושבת שזה גם הכיוון אליו הגב' קיסוס התכוונה, הוא למצוא בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי המשפט את המתווה להמיר – אני לא מחכה לשום תקציב, אף אחד מאתנו לא מחכה לשום תקציב כמו שאף אישה ואף משפחה שנמצאת תחת אלימות לא יכולה לחכות לתקציב.

יש כסף, יש 6 מיליון, תמצאו את הדרך, תמצאו את הפתרונות. תהיו יצירתיים. בשביל זה אתם עובדות מדינה בכירות שמסוגלות לפתור סוגיה באמת קטנה. באמת קטנה, כמי שראתה סוגיות הרבה יותר מורכבות. אז אנחנו רוצים לקבל דיווח עד לשבוע הבא מה המתווה והפתרון שקיבלתם ומתי מתחילים כמובן לצאת לביצוע שיהיה אפקטיבי.

איתי פלס, המעגל השני, הסבים והסבתות, בבקשה.

נרתמנו לעניין הזה מתוך ידע אישי. אנחנו משפחות שעוברות תהליכים כאלה, של אימהות עם ילדים שעברו התעללות ומגיעות למצב שהן מגיעות לבתי משפט למשפחה. זה קורה עד שהילדים מגיעים לגיל 18, שאז הם לא קטינים יותר ואז אולי נפסק התהליך. בכנסת היוצאת, בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, הוגש הדוח הזה – אני לא יודע מי מכיר אותו – דוח הוועדה ציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות. אני מקריא לכם את השורה הראשונה מתוך המבוא: "1 מכל 5 ילדים וילדות עובר פגיעה מינית, כך לפי סקר שנערך בישראל...". זאת אומרת, ש-20% מילדי ישראל עוברים איזושהי פגיעה מינית.

אני חברה בוועדה לזכויות הילד אבל אני רוצה שתתמקד בנושא האלימות במשפחה כי בסוף גם הסבים והסבתות – אני לא יכולה לקרוא לזה רשת ביטחון כי בעל כורחם הם נופלים, אבל הם יכולים להיות גם מי שמזהים ראשונים.

דיברו פה על כספים אז אנחנו אלה שמתרוששים מכמות עורכי הדין שנשים כאלה צריכות בגלל מה שקורה להם בבתי המשפט. 20% ילדים עוברים פגיעה מינית. אנחנו ראינו רק לפני שבועיים בטלוויזיה, בערוץ 13, את האישה הזו שאחיה, מגיל 4 עד גיל 18, אנס אותה - - -

הילה צור, שבאומץ רב חשפה את סיפורה האישי.

בוועדה הזו, בכנסת הקודמת – את, חברת הכנסת עאידה, הייתי יושבת-ראש – הופיעו אצלך, כשאנחנו היינו בזום, יעל שרר ובחור אחד - - -

יעל נמצאת אתנו כאן.

שאבא שלה אנס אותה והכניסו אותו לכלא, היא הופיעה בתור מבוגרת.

אבל, אדוני, תתמקד בבקשה בסוגיה. אני רואה את הסבים והסבתות באמת כשליחים בתוך - - -

אבל אין לנו שום מעמד. לנו אין שום מעמד. אנחנו פועלים מבחוץ, לא לוקחים כסף מאף אחד, הכול בהתנדבות. אנחנו רואים מה קורה בבתי המשפט למשפחה כאשר ילדים עוברים התעללות מינית, באים מומחים שקובעים שילדים עוברים התעללות מינית, ובתי המשפט לא מתייחסים לזה, זורקים את כל העדויות האלה, והכל מועבר לאישה. האישה היא זו שמתעללת בילד - - -

איתי, תודה רבה לך, תודה שאתה כאן, אני בטוחה שיהיו לנו דיונים הרבה יותר רלוונטיים. אני מתכוונת לעסוק במעמדם של ילדים יתומים ובתוך זה הרבה פעמים מי שמתמודד זה גם הסבים, הסבתות והדודים שמגדלים. אז אני אשמח שתבוא לדיון הרלוונטי. את הדוח הזה אתה יכול להעביר ליועץ שלי, נתן, מאחוריך, אנחנו נקרא אותו. תודה רבה.

עוד מילה אחת. הדוח הזה לא כולל פגיעות בתוך המשפחה, הוא רק פגיעות מחוץ למשפחה.

בטענה תבוא למי שייצר את הדוח ,אבל את הדוח אתה מוזמן להעביר לעוזר שלי.

אני לא יכול, זה שלי פרטי, אין לי עותקים.

בסדר גמור. משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו מודעים לקשיים שהציגו חברותיי ממשרד הרווחה ואנחנו נחושים לקדם את החוק הזה ביחד עם ההצעות שהן הציעו. גם הצענו לשבת עם האוצר והרווחה כדי לנסות לקדם את זה ואנחנו - - -

מתי הצעת להם לשבת?

אני לא זוכרת בדיוק אבל - - -

את ישבת אתם בחמשת החודשים האחרונים?

אני רק מחליפה את מי שאמונה - - -

זה לא משנה. תפסיקו להגיד: אני מחליפה, אני יצרתי, ההיא עשתה. זה לא רציני. כל מי שהוא נציג של המשרד – כלום לא אישי – אתם נציגים של משרד.

אנחנו בשיח תמידי איתם - - -

שיח לא מספיק. עצם זה שלא מצאתם לנכון לשבת על החוק הזה ולקדם אותו בצורה משמעותית, במיוחד כשמדובר בכלי משמעותי לשופטים במדינת ישראל, זו בעיה מאוד קשה. אני לא רוצה לחזור על הדברים ולנזוף בעובדה שבאמת מזלזלים פה במחוקק, מזלזלים בכנסת. אף אחד לא מעל לחוק, גם אתם לא. להפך, אתם שליחי החוק ליישום החוק. אתם תשבו, וכפי שאמרתי, עד שבוע הבא אנחנו נקבל את המתווה שלכם ליישום החוק ולא נצטרך להיות במקום שזה מביך את כולנו. כן, תמשיכי בדברייך.

אין לי מה להוסיף.

ההנחיה הזאת היא לא יותר על הרווחה מאשר עליכם. אני רואה את זה באופן ישיר דווקא של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט. כולם אחראיות שוות בעניין הזה. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שלום, חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. לצערי אין גם הרבה מה להוסיף. לצערי התיקון לחוק לא מיושם והחלטות בית המשפט לא ישימות. בית המשפט פועל בהתאם לחוק. אין לו כאן - - -

אתם מחכים להם?

כן. אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

השופטים שאלו?

בוודאי. השופטים נותנים החלטות שיפוטיות שנותרות על פני הדף וממתינים. אני מבינה את הטענות שעולות כאן ממשרד הרווחה אבל ידי בית המשפט די כבולות וברגע שהם לא מקבלים את חוות הדעת אי אפשר להמשיך בתהליך.

זה ממש יכול לעכב הליכים.

גם לפני התיקון היה סעיף שקבע שבית המשפט רשאי להורות. כלומר, לבתי המשפט יש עדיין את היכולת להפנות לקבלת טיפול, זה קורה? יש אולי יותר עלייה בדרך הישנה בעקבות התיקון הזה?

כיום אין שאלה, כיום בית המשפט מחויב לפנות.

אני יודעת, אני שואלת האם בעקבות התיקון והידיעה שהמחוקק באמת מבקש לנתב יותר?

בהחלט.

אז באמת יש עלייה גם ב"רשאי להפנות"?

לא, לא, הם אומרים שהבעיה היא שאין למי לפנות.

אבל כבר היום יש תקציבים בדרך הישנה.

מהי הדרך הישנה?

הדרך הישנה הייתה שבית המשפט רשאי לפנות ולבדוק התאמה של גבר לקבלת טיפול. אז מה קורה עם זה? מי עשה את זה עד עכשיו?

לא עשו. הרי למה חוקקנו את החוק הזה? כי הם לא עשו.

אז ההפרה היא משנת אלף תשע-מאות ו - - -

החוק שונה ומלשון "רשאי" זה הפך להיות חובה אז - - -

חברת הכנסת הר סון אני שמחה שאת כאן כי בדיוק קראתי ציוץ שמבקר את חברי הקואליציה שלא היו פה ואת מצילה את כבוד הקואליציה. זה חשוב שיהיו פה חברי קואליציה. אני מבקשת גם לקבל את רשימת חברי הוועדה שחברים בקואליציה כדי שאני אישית אנהל איתם שיחות. גם אנחנו צריכים לדאוג לכך שהדברים קורים.

היה "רשאי", כנראה לא השתמשו, או שהשתמשו ואין לכם את המידע. אם אין לכם את המידע אנחנו נשמח שתבדקי ותחזרי אלינו עם תשובה. בעבר זה נעשה באופן מסורתי על ה"רשאי", מי שהגדיל ראש מהשופטים והשופטים, שלחו בטח ללשכת הרווחה שטיפלה באותה משפחה שנמצאת תחת איום או אותה גברת. אנחנו רוצים לדעת אם זה התקיים. ככל הנראה שזה קרה, מן הסתם.

כן. אין לבית המשפט ברירה, הוא חייב לשלוח, אין פה שיקול דעת - - -

אז אתם לא שולחים עכשיו ללשכת הרווחה היכן שהאדם מטופל?

שולחים.

אנחנו שולחים לפי מה שמשרד הרווחה ביקש מאתנו, אם זה בדואר אלקטרוני, בפקס, המזכירות - - -

ולא עונים לכם? היא אומרת שלא עונים.

לא, על ה"חייב" היא לא אומרת לך, על ה"חייב" היא לא יודעת, כי זה משהו אחר, זה כבר גורמי מקצוע מרכזים.

יש עו"סים שמטפלים באלימות בתור הלשכות. חלק מהמשפחות כן מטופלות שם, הן מוכרות ויודעים מה המצב. העו"סים האלה כן יכולים לכתוב איזשהו דוח. יכול להיות שלא עונים על הטייטל שנתתם לזה, אני לא יודעת. זה אומר שאפילו עכשיו, כשאתם מגייסים, אתם הולכים לעשות הכשרות מיוחדות כדי שיהיו - - -?

כתיבה של חוות דעת לבית משפט שונה לגמרי מטיפול. בואו נעשה רגע הבחנה בין חוות הדעת לבין טיפול. גם היום גבר שמעוניין בטיפול יכול לקבל את הטיפול ללא קשר להוראת השעה.

לא, אנחנו רוצים חוות דעת.

אני מנסה להבין האם המעצור שנעשה בהרחבת החוק בעצם ביטל את כל מה שהיה אחורה, שבעצם כרגע אין כלום, הכול נשלח לחלל האוויר הריק.

עו"ד חנית אברהם, אני מבקשת ממך לבדוק האם כתוצאה מתיקון החוק שמחייב את השופטים, ושהם לא רק רשאים, קרה מצב חלילה, כפי שמעלה גם עאידה וגם היועצת המשפטית לוועדה, שכבר לא משתמשים בכלי הזה, שכבר היה קיים ורק רצינו להרחיב את היריעה, להדק את ההגנה, ולוודא שלא יצא מצב ששפכנו את התינוק עם המים. נשמח לקבל תשובות לעניין הזה.

לצערי, אני לא רואה איך אני יכולה לבוא עם תשובות. סעיף החוק שונה. מ"רשאי" הפך להיות "בית המשפט יורה על קבלת חוות דעת". בית המשפט פונה, המזכירויות מיישמות את ההחלטה השיפוטית ושולחות את זה למשרד הרווחה - - -

כמה פונים? כמה מקרים?

בכל המקרים. לפי התיקון לחוק משרד הרווחה אמור לאסוף את הנתונים האלו. אני יכולה לנסות לבדוק אם גם אצלנו יש את הנתונים, אבל משרד הרווחה אמור - - -

תבדקי, גם אם זה להבין את התמונה הכללית שזה לא נעצר, זה גם טוב. אם לא, תצטרכו להעביר שאלון לכל השופטים, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

אני יודעת שמשרד הרווחה אמור לאסוף את הנתונים האלה.

משרד הרווחה צריך לדווח גם אחת לתקופה לוועדה.

אם אין לכם, אתם תפנו לכל השופטים ותבקשו מהם, תשאלו אותם מה הם הבינו מהחוק או האם הפסיקו להפעיל את הדבר הזה.

אבל אני בדקתי עם השופטים, דיברתי עם שופטים אתמול בערב כהכנה לישיבה, ומהשופטים נמסר לי שהם ממשיכים לתת את ההחלטות, נותנים החלטות וממתינים, התיק פתוח, הם ממתינים לקבלת חוות הדעת.

אוי ואבוי. אז מה קורה? אז מה עשתה המשפחה, גם הלכה וביקשה סוג של צו הגנה - - -

לא, זה לא מונע צו הגנה. צו הגנה ניתן.

אבל טיפול. הם ביקשו טיפול ולא נתנו חוות דעת, הגבר הזה עוד יותר - - -

אני מסכימה אתך, גברתי.

את יודעת מה? זה עוד יותר מסוכן. תחשבו כמה אומץ לב צריך בשביל זה. זה לפתוח חזית נוספת מול מי שפוגע בהם. לא יכול להיות מצב כזה. זה בלתי אפשרי. זה אומר שהעבודה צריכה להיות הרבה-הרבה יותר מהירה. לצד זה להוציא חידוד של הנהלת בתי המשפט שתוך כדי עבודה, עד שבאמת יישמו את התקנים והכל, הם יכולים לתת את הדרך הישנה, לבקש מהעו"סים. נראה לי לא הגיוני שלא מבקשים מהעו"סים.

מבקשים אבל מבקשים כל הזמן, לא מקבלים תשובות.

למה? אתם עצרתם את זה? משרד הרווחה, אתם נתתם הנחיה להשהות?

יושבת-הראש אומרת שגברים שכן יצא נגדם צו הגנה, וביקשתם שייתנו לכם חוות דעת אם הם ברי טיפול, הם, מטוב לב ורצון להשתנות, רוצים לקבל טיפול, אתם שולחים אותם? זה מה שהיא שואלת.

לא, היא אומרת שלא. הם אומרים שמרגע שנכנס החוק משרד הרווחה הפסיק לשתף פעולה עם השופטים עד אשר יקבלו תקנים. סאיד תלי, מפקח ארצי (תוכניות וועדות בין-משרדיות לאלימות במשפחה).

המצב שהתקיים קודם ממשיך. כלומר, חוות דעת, נניח לצווי הגנה - - -

איך אתה אומר שהוא ממשיך? אומרת לך פה נציגת בתי המשפט שהם תקועים, הם לא מקבלים מכם תשובות ולכן הם לא יכולים לטפל בדברים.

אתם נותנים חוות דעת על האלימות, לא האם הוא מסוגל ובר טיפול.

זה הבדל גדול גם בהיקף וגם בתכלית של חוות הדעת.

אבל, סאיד, ה"רשאי" התייחס לטיפול אבל.

המצב שהיה קודם – שלא תהיה פה אי הבנה – זה שנתנו חוות דעת, נניח לגבי סיכון, אלימות והמלצות למערכת המשפט לגבי כן או לא הרחקה, צווי הגנה, זה ממשיך. חוות הדעת החדשה הרבה יותר מצומצמת, היא ממוקדת האם הוא כן או לא מתאים לטיפול. זה מה שלא מתקיים.

אבל בעבר זה התקיים.

לא, לא היה, זה דבר חדש. החוק הוא חדש. זה פורמט אחר לגמרי.

היועצת המשפטית, אני רוצה שתחדדו פה את העניין של החוק.

אני רק רוצה להבין, אם שינינו מ"רשאי" ל"חייב" את ההפניה לטיפול, איך בוצעה הפניה לפני? אף אחד לא בדק התאמה? פשוט רק אם היה רצון של אותו אדם?

כן, כן.

הוא היה רשאי לבקש תזכיר והוא היה רשאי גם להפנות לטיפול.

היום אבל אומרת לך נציגת בתי המשפט שגם אם שופט פונה לקבל חוות דעת האם ראוי לשלוח אותו לטיפול, לא מקבלים תשובה.

את זה אנחנו יודעים, זה במסגרת התיקון, אבל השאלה של היועצת המשפטית - - -

מה זה "אנחנו יודעים"? בעבר כן נתנו.

בעבר היה סעיף, הוא לא הופעל, לכן נולד התיקון.

יש שתי הפניות: אחת – וזה השינוי בחוק – שהשופט רשאי להפנות לטיפול, כן או לא, ועכשיו הוא חייב, הוא מפנה את כולם לטיפול. זה לא התקיים בעבר בגלל שזה היה "רשאי" ועכשיו זה לא מתקיים בגלל - - -

זה לא היה מתקיים בכלל?

קודם זה לא התקיים כי זה היה "רשאי" ועכשיו זה לא מתקיים כי זה "חייב".

העניין שכן ממשיך להתקיים זה כתיבת חוות הדעת. זה לא השתנה.

אז לעשות סדר בעניין: בעבר הפרקטיקה הייתה נהוגה, לפי מה שאני מבינה מנציגי משרד המשפטים והמשרדים האחרים, זה שגם ה"רשאי" הזה לא הופעל בשום סיטואציה. זה מצער אותי, אגב, זה מאוד מאוד-מאוד מצער, כי לפעמים זה לא עניין של חובה כלשהי בשביל להפעיל את זה. מה שקורה זה שעכשיו השופטים כן עושים, ממלאים את החובה החוקית שלהם, אבל לא מקבלים מכם עזרה. זה, כמו שאמרתי קודם, ייפתר בזמן הקרוב. נציגת האוצר, את מבינה את הבעיה של שופטים שכותבים וזה יכול לתקוע את כל מהלך העניינים?

תרשי לי רק לומר עוד עניין אחד. אנחנו עמדנו כפסע לפני יישום החוק. הוא לא ישב על המדף. היה מודל והוא עדיין קיים. יש פורמט אפילו של מענה לבית המשפט, יש תוכנית להכשרות, נעשו לא מעט תיאומים עם משרד המשפטים עד – וזה לא עניין של קושי בגיוס – השלטון המקומי התנגד.

סאיד, אתה היית בתוך העניינים?

סאיד, נלחמתם שיהיו לכם 6 מיליון אבל אתם לא נותנים לרשויות המקומיות את התקציב הזה והן פתאום באמצע השנה צריכות להוסיף 25%. היה צריך להשתמש ב-6 מיליון.

אין מאצי'נג. לא הייתה שום בקשה ל-25% מהרשויות המקומיות בדבר הזה. 100% השתתפות מדינה.

אני רק אומר שבסוף, אם רוצים שתוכנית תצליח ויש שותפים, מאוד כדאי לעדכן בתחילת הדרך את השותפים. לא באים, כותבים ומנחיתים. אם השלטון המקומי הוא השותף, רבותי, מתחילת הדרך הייתם צריכים לגלות את זה. שרפתם ים זמן, בעיקר של אנשים שנמצאים במצוקה. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם הלאה, שבוע הבא תגישו את המתווה.

יש נציגות של השלטון המקומי? נציג השלטון המקומי בזום, בבקשה.

שמי תמי ברששת, מנהלת שירותי הרווחה בפרדס חנה-כרכור ויו"ר ארגון מנהלים ארצי. משרד הרווחה ישב אתנו ועלתה הצעה של 12 מרכזים שיהיו מרכזים אזוריים שייתנו את המענה, ואכן הרשויות לא הסכימו, כמו שהציגו כאן, גם מסיבה עקרונית, כי חשבנו שברשויות אנחנו נותנים טיפול ולא יחידות שרק מאבחנות, אחרת תהיה מין דלת מסתובבת. אנחנו מעדיפים להישאר במקום המטפל. יתרה מזה, באמת הרשויות, בגלל מצב המחלקות היום ובגלל העומס הרב בתחום הידע החדש, לא יכלו לקבל את זה על עצמן. המשרד הבטיח ובודק חלופות אחרות. ההצעה של יחידות הסיוע הוצעה גם על ידינו מלכתחילה ואני מאוד מקווה שאכן זה ילך לכיוון הזה.

גם חברי הוועדה, חברי הכנסת, רואים עין בעין שכנראה זה לא המסלול הנכון, אבל אני כן רוצה לוודא דבר אחד. אנחנו ביקשנו עכשיו שיכינו חלופה אחרת. גם האוצר, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, משרד הרווחה, אנחנו רוצים לדעת שבסוף גם העו"סים שישבו במרכזי הסיוע בבתי המשפט, באופן טבעי, יקבלו את מלוא שיתוף הפעולה שלכם.

חד-משמעית.

וזה יהיה יעיל, מהיר ואתם צריכים יכול להיות חלק מהדיונים בסיפור הזה.

חד-משמעית. אנחנו חלק מהדיונים עם המשרד.

אז, גב' קיסוס, הם צריכים להיות חלק מהדיונים האלה אחרי שיהיה המתווה.

הם חלק בלתי נפרד מכל תהליכי העבודה שלנו.

בדיוק, בסוף זה חייב להיות. לא יהיה מצב שהם ישבו במרכזי סיוע ואז יבואו אחרים ויגידו: טוב, נו, הם לא בשטח, הם לא בלשכות. שלא, חס וחלילה, תצא חוות דעת שגוייה רק בגלל שאין קשר בין אותם תקנים של עו"סים שנמצאים ביחידות סיוע לבין העו"סים שמטפלים ומכירים את המשפחה.

חד-משמעית. שיתוף הפעולה מבחינתנו יינתן לכל דבר ותמיד אנחנו שותפים להחלטות. אני מניחה גם שברגע שזה ייעשה יהיה איזשהו נוהל עבודה מסודר אתנו ועם יחידות הסיוע.

תודה שהייתם אתנו, לתשומת לבכם מה שהערנו. גילי, בבקשה.

אני רוצה רק להגיד משהו בקצרה מאחר שגם בדיון הקודם בסופו של דבר לא דיברתי. עלו פה בדיון הקודם קולות של התרגשות שאת בלמת אותם, אז אנחנו לא שותפות לשום התרגשות. אנחנו מברכות על כל עבודה, אנחנו מעריכות, מריה, אותך באופן אישי. יש לנו היכרות עמוקה, אנחנו מכירות ומוקירות את העבודה שלכם, אבל – ופה אני מתייחסת בעיקר למה שאמרה היועצת המשפטית – לנשים בשטח אין שום זמן לחכות. לא מעניין אותן אם אנחנו מפרות חוק או לא מפרות חוק, אם אנחנו מבקשות להקפיא חוק או לתקן חקיקה ראשית. זה לא מעניין אותן.

אנחנו יורקות דם בשביל להביא שינויים ולהביא תיקונים. עבדנו כל כך קשה בשביל להעביר את התיקון הזה והוא כבר חוקק אך עדיין לא מיושם. כמה מתסכל זה. אין להן זמן לאבד. אין להן זמן. קחו את זה בחשבון. אני יודעת שכולכן רוצות את הטוב אבל תשתדלו בכוונות הטובות שלכן גם להיות עם היד על הדופק. וגם לנציגה ממשרד האוצר, מעבר לסיסמאות באוויר שאנחנו שומעות אותם כאן שנים, לנשים בשטח אין זמן.

חשוב להגיד שזה נמצא כל הזמן לנגד עיננו, ועד היום, בכל שעות היממה, כולל בלילות ובסופי שבוע, כשיש בעיות עם נשים, אני מבטיחה שאני עונה לטלפון בכל שעה ואנחנו פותרים בעיות. חשוב לי להגיד שאנחנו יודעים את זה היטב. זה נמצא כל הזמן לנגד עינינו. למען הסר ספק היה חשוב לי להגיד את זה.

לא חשבנו אחרת אבל בסוף אנחנו נצטרך לתקן ביחד. אני מבטיחה שנעשה גם כינוסים יותר על הצד החיובי, על הפרגון, אבל כרגע - - -

אנחנו לא זקוקים לפרגון, לשם כך אנחנו נמצאים.

ולשם כך גם הכנסת נמצאת, כדי למקד את המקומות המורכבים.

נכון ובכוחות משותפים אנחנו נפעל ביחד כדי לקדם, אבל חשוב לי שזה יהיה ברור שאנחנו - - -

היו פה שני דיונים שקיבלתם בהם עבודה. יכול להיות ששבוע הבא כן נזמין כדי לראות את המתווה, לרבע שעה, לא יותר, יש לנו פשוט עומס של דיונים, אנחנו בפיליבסטרים וזה מבטל לנו את ימי שלישי לחלוטין. ניסיתי לקבוע בימי שלישי אבל יצא מצב שאנחנו מבטלים.

פנינה, את מעוניינת לספר על מה שחווית, בבקשה.

אני פנינה בן ארי, בת 21. אני נציגת "נבחרות", נפגעת אלימות במשפחה ותקיפה מינית. השאלה העיקרית שעולה פה היא מה נפגעות אלימות במשפחה אמורות לעשות כשמערכת הבריאות מפוצצת בתורים לעוד חצי שנה, לעוד שנה ואין מענה במערכת הבריאות. אימא שלי בעצמה נפגעת, כל המשפחה בעצם.

אלימות?

אלימות במשפחה. אימא שלי נפגעת אלימות פיזית. זה התבטא בכך שאחרי שאבא שלי סיים את השתייה שלו, הקבועה, הוא פשוט התחיל להכות גם אותי, גם אותה, גם את שאר בני המשפחה שהיו שם. היא מטופלת פסיכיאטרית, היא מרשה לי להגיד את זה, עם פוסט-טראומה. אני פוסט-טראומטית בעצמי. כשניסיתי לפנות לעזרה מקצועית, נעניתי שהתורים לפסיכיאטרים ופסיכולוגים יכולים לקחת גם שנה ואין דברים שמותאמים אישית לנפגעי ונפגעות תקיפה ואלימות. אנחנו בעצם אמורים להישאר בחוץ כי אין מענה ישיר.

תודה, פנינה, ששיתפת אותנו. דווקא בזה לא נגענו, מריה. מה הטיפול? מה האופציות של התוכנית הלאומית מעניקה לנשים שצריכות באמת חוסן נפשי וטיפול נפשי?

ראשית, אני מודה על העלאת הנושא החשוב הזה כי באמת לא נגענו בו בגלל חוסר הזמן. הנושא כשלעצמו הוא רחב וחשוב. האם אפשר לעשות דיון נפרד, יחד עם משרד הבריאות, ובנושא טיפול בפגיעות מיניות ואלימות בתוך המשפחה?

תגידי לי מה קיים כרגע, אנחנו רושמים הכול, בעזרת-השם בתקווה להגיע.

אני אוכל להתייחס כמובן למה שנעשה במשרד הרווחה. ספציפית, התוכנית הלאומית תגברה את המרכזים לטיפול בנפגעות מינית בתוך המשפחה וגם פתחנו הוסטל, אבל זה על קצה המזלג ממה שהתוכנית הלאומית עושה.

מה עושים אם אישה צריכה פסיכולוג?

רק נפריד, כי אם אני מבינה נכון דובר פה על המערכת הפסיכיאטרית, שזה משהו שנצטרך - - -

לא, היא דיברה גם על פסיכולוג. אני לא רוצה להגיע רגע לפסיכיאטריה. מה קורה כשמגיעה אישה שחווה אלימות, שחווה קשיים, ואומרת לכם: אני לא מסוגלת להגיש תלונה, אני צריכה עכשיו טיפול פסיכולוגי, באה לעו"סית, מה הכלים שבידיכם?

אז כמו שאמרנו, הטיפול הפסיכוסוציאלי שניתן בשירותי הרווחה ניתן בדרך כלל ע"י העובדים הסוציאליים, או כשירות קנוי, אם זה הסלים הגמישים שדיברנו עליהם, שמאפשרים לקנות טיפול כזה או אחר אם צריך משהו ייחודי ושכרגע אינו זמין. מעבר לכך, אני חושבת שכן יש פה איזשהו ערבוב בין המענה הפסיכיאטרי - - -

אל תדברי איתי על הערבוב, אני שואלת שאלה, תעני לי. מה ההקצאה התקציבית בתוכנית לעניין הזה?

לגבי משרד הבריאות אני כמובן לא אוכל לענות כי אנחנו לא מקצים לנושא הזה, כרגע לפחות.

לא משרד הבריאות, אמרת שזה ע"י העובדים הסוציאליים.

הטיפול של העובדים הסוציאליים, כמו שכרגע ציינו, יש את המחלקות לשירותים חברתיים, מרכזים למניעת אלימות, מרכזי "אלומה", מסגרות כאלה ואחרות של טיפול. בנוסף לזה, ופה אני קצת מוסיפה, יש גם אופציה לרכוש שירותים כאלה ואחרים במסגרת הסלים הגמישים שאנחנו מקצים לרשויות במידה ואין מענה מותאם.

ואז הרשות מחליטה אם לרכוש?

היא יכולה לצרוך שירותים, כן.

ואת יודעת כמה מהן צורכות שירותים לליווי וסיוע?

אני יכולה לבדוק, אני לא יודעת לענות כרגע על השאלה הזאת. אני אשמח לבדוק את זה.

אני אשמח לדעת. יכול להיות שלפעמים דווקא סיוע כזה גורם לנשים בסוף לגייס את כוחות הנפש, לעבור את הטיפול שהן נדרשות ולקום וללכת. כמה פעמים אנחנו אומרים: קומי ותלכי? לעתים אישה צריכה אוזן קשבת.

זו בדיוק העבודה של הצוותים במחלקות לשירותים חברתיים. מלווים את הנשים, מפנים היכן שצריך לטיפול. אנחנו פשוט לא מקצים פסיכיאטרים כי זה הנושא שעלה - - -

זה לא פסיכיאטריה. לא משנה, עלה מה שעלה, אני ממקדת אתכם - - -

אז בכל מה שקשור לטיפול של עובדים סוציאליים כל מערך הרווחה יודע לתת את השירותים האלה.

ופסיכולוג?

פסיכולוג, מריה אמרה, רק שירותים קנויים, אבל ליבת העבודה של משרד הרווחה ושל המחלקות לשירותים חברתיים היא עבודה סוציאלית, לכן אנחנו מתייחסים לזה.

תבדקו את זה. אם באה אישה שנמצאת תחת צל האלימות, שהיא נפגעת אלימות, ומבקשת טיפול, בואו תבדקו. יכול להיות שאתם מפנים ומשרד הבריאות לא נותן. אני לא אומרת שלא, אבל תבדקו מה השירות שקיים ומה אתם מקצים לזה. יכול להיות שזה נדבך מאוד משמעותי בסיוע.

רק חשוב לי לציין שכשאמרתי על תקיפה מינית אני לא מתכוונת בתוך המשפחה, אני מתכוונת מחוץ למשפחה.

תודה לך החידוד. אליקו שליין, בבקשה.

קודם כל, כל הכבוד שיש את הוועדה המכובדת והמכבדת הזו ותודה רבה לכל העוסקים והעוסקות במלאכה. מאוד חשוב לדעת שאלימות במשפחה היא גם כלפי ילדים מאומצים, ילדים שאין בקרה במשרד הרווחה. אין שום בקרה, אפילו לא פעם אחת בשנה, של עובד סעד שמגיע ובודק שלא מרביצים לילדים.

אני לא דנה בזה עכשיו. אני מבינה שזה נושא שחשוב לך אבל זו לא הוועדה הרלוונטית. יש את הוועדה לזכויות הילד. זה נושא חשוב אבל היא לא פה. אני חברה בה.

לפעמים האימא רואה אלימות כלפי הילד שלה ולא יכולה או לא מצליחה לדווח, אז זה כן אלימות.

זה נושא חשוב, שוב אני אומרת, זה נושא סופר חשוב, שאגב מאוד קרוב ללבי, אבל זה לא הדיון.

בסדר. לי היה חשוב להכניס את זה בהערה. את יכולה לא לקבל אותה, זה בסדר, אנחנו מדינה דמוקרטית.

אני רוצה להביא לך כלים. אם אתה רוצה באמת לקדם את הנושא, הוועדה הרלוונטית זו הוועדה לזכויות הילד. אנחנו בעד השתתפות ערה של ארגונים מהחברה האזרחית, עמותות, מתנדבים. זה אחלה וחשוב אבל הדיון לא פה.

אני רוצה לסכם בבקשה את הדיון. האם מי מנציגי המשרדים או הארגונים רוצה להוסיף משהו לסיכום? לא.

רציתי להתייחס כי הגברת פה צודקת. מעבירים אותנו כנפגעי תקיפה מינית בין המשרדים וזה בדיוק מה שקורה. אנחנו נופלים בין הכיסאות.

תודה. לסיכום, אנחנו רוצים לקבל מתווה מכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים – רווחה, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, אוצר, וכמובן השלטון המקומי שאמר שהוא נמצא יחד אתכם בכל הדיונים – עד לשבוע הבא של גיבוש מתווה ליישום החוק, שהוא אפקטיבי, ישים, מהיר וזריז, תוך ניצול גם 6 המיליונים שכבר הוקצו בשנה החולפת, ב-2022. יש לכם 6 מיליון שלא חזרו לאוצר. אנחנו מנחים את האוצר לפעול כדי להעביר את זה להצטברות עם השנה הנוכחית, וכמובן לסייע בידם להמיר את התקנים מתקנים של השלטון המקומי לתקנים של עובדי מדינה. אני מאמינה שברגע שאנחנו נפתור את העניין הזה אנחנו גם נגיע לכדי יישום החוק.

דבר נוסף שאני רוצה וביקשתי, נציגת הנהלת בתי המשפט, אמרת שדיברת עם השופטים אבל בכל זאת תבדקו ותיתנו לנו תמונת מצב קצת יותר רחבה, אם יש תיקים שתקועים בעניין הזה. אני בטוחה שסאיד, מנהלת האגף וכלל האמונים על המלאכה ברווחה ידאגו שלא יהיה עיכוב בהליכים או עיכוב בתיקים כתוצאה מכך. ברגע שיש לך תעבירי את זה לעוסקים במלאכה כדי שהשופטים יקבלו את התשובות. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.