ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 24/01/2023

חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא
ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
24/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק
בנושא ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 14:00
סדר היום
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ אופיר כץ
נכחו
חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
יוסף עטאונה
חברי הכנסת
אפרת רייטן מרום
מוזמנים
א' - משרד ראש הממשלה

ד' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

נ' - משרד ראש הממשלה

איתן ישראלי - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה אראל - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
ייעוץ משפטי
שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת
תומר רוזנר
גלעד קרן
ברק קיבוביץ – מתמחה
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
סגנית מנהלת הוועדה
ליאת סעדון
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/373/25
היו"ר אופיר כץ
שלום לכולם. לאחר הדיון שהיה לנו בשעתיים האחרונות לגבי הצעת החוק, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו עכשיו, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי לממשלה. אפרת, שאלת שאלות, והזהרנו את גיל שיכול להיות שהוא יצטרך לחזור על הדברים פעמיים. גיל, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
סיכון מקצועי. אין מה לעשות. זה חלק מהעבודה.
גיל לימון
קודם כול, זה שלא צועקים עליי, זו כבר התחלה טובה.
היו"ר אופיר כץ
אענה לך פעמיים: דבר אחד – זה שאתה לא נותן לנו סיבות זה התחלה מצוינת; דבר שני – חכה, ב-14:45 אנחנו בפקודת המשטרה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יום לימודים ארוך...
גיל לימון
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לומר – ואמרתי זאת גם בדיון הסגור ואומר את זה כבר עכשיו – שאנחנו חושבים שחשוב מאוד להעמיד כלים אפקטיביים למדינה, לממשלה, למאבק בטרור. הנושא הזה של קבלת כספים מהרשות הפלסטינית על-ידי אסירים ביטחוניים זה דבר מאוד חמור. קודם כול, זו עבירה פלילית גם לפי חוק המאבק בטרור, אם יש ראיות לזה. כמו שגם דיברנו, יש גם כלים מנהליים של חילוט הכספים, שגם עושים בהם שימוש בפועל. באופן כללי, העובדה שאסיר ביטחוני, אדם שביצע מעשה טרור מקבל כספים מישות שהיא ישות עוינת למדינת ישראל עבור המעשים שהוא קיבל זה בהחלט דבר שיכול לבסס את התכלית של ההסדר של שלילת אזרחות ותושבות קבע, שזה ניתוק הזיקה של אותו בן אדם למדינה והפרת האמונים.

לכן, אנחנו חושבים שבאמת יש פה תשתית לחקיקה, כאשר יש שני היבטים שצריך להידרש להם: דבר אחד – התשתית העובדתית לחקיקה הזאת; הדבר השני – מה ניתן לעשות עם התשתית העובדתית מבחינה משפטית, כמו שאנחנו רואים את זה. התשתית העובדתית הרלוונטית כפולה: ראשית, היא העובדה שהרשות הפלסטינית משלמת סכום חודשי לאסירים ביטחוניים שביצעו פיגועים נגד ישראלים. ממה שאנחנו מבינים, יש לזה גם ביסוס נורמטיבי, זאת אומרת גם בחקיקה של הרשות הפלסטינית יש את החוק שמקנה את הזכות לקבל את הכספים ויש כנראה איזושהי טבלה לפי אופי הפיגוע והשאלה האם זה תושב, תושב קבע או אזרח. בלי להרחיב יותר מדי, למעשה, יש גם אינדיקציות מעשיות לכך שזה קורה בפועל, ולו מהעובדה שיש חילוט של כספים שאנחנו רואים אותו על-ידי המטה למאבק הכלכלי בטרור, כשאנחנו מבינים שיש גם הלימה בין הנתונים שיש אצלם לבין התשתית הנורמטיבית. זו נקודה אחת חשובה.

נקודה שנייה חשובה, ופה כן צריך טיפה יותר לחזק את זה מבחינת התשתית העובדתית, זו השאלה האם לאותם אנשים שמקבלים את הכספים מהרשות הפלסטינית יש זכאות לקבל מעמד חלופי ברשות. בדיון שבו הייתי בממשלה השר דיכטר, שהיה גם ראש השב"כ, אמר שיש חוק פלסטיני שאומר שאותם אסירים ביטחוניים שמקבלים את הכספים יכולים להיות עובדי מדינה ויש להם זכאות למעמד. זה דבר שצריך לבסס אותו כתשתית בשביל החקיקה.

בהנחה שיש לנו את התשתית לשני הדברים האלה, השאלה היא לאן זה מוביל אותנו מבחינה משפטית. אנחנו חושבים שהמצב הזה – אפשר לבסס - - -
קריאה
זו עבודה. זה בחוק.
גיל לימון
כן, עובד מדינה.
היו"ר אופיר כץ
יש עוד סעיפים שמחזקים את זה בחוק שלהם.
גיל לימון
שמה?
היו"ר אופיר כץ
על האסירים המשוחררים שהם רואים בעצמם חלק מהחברה.
גיל לימון
סעיפים בחוק הפלסטיני? אני לא מכיר, אבל ככול שיש – בסדר, אלה נתונים שהם רלוונטיים עבור הכנסת שמחוקקת.
היו"ר אופיר כץ
אוקיי. אז יש.
גיל לימון
על בסיס זה אנחנו חושבים שאפשר. יש שלושה מרכיבים שאנחנו חושבים לבסס אותם בחקיקה. כמו שאמרתי, אתחיל עם האפשר ואחר כך גם מה הם האילוצים המשפטיים – מה שמכונה "מה לא" בצורה שגויה. קודם כול, אנחנו חושבים שאפשר לבסס, מבחינה משפטית, הסדר – צריך לומר: עם קושי רב מאוד. זה לא דבר שהוא נקי מקשיים. אנחנו חושבים שכן אפשר לבסס הסדר, שאדם, שגם ביצע את מעשה הפרת האמונים למדינת ישראל, זאת אומרת אלה ביצוע העבירות הפליליות שמותרות בסעיפים 11 ו-11א לחוק האזרחות: מעשה טרור ומעשה בגידה, עשה את המעשים האלה וקיבל תגמול בעד המעשים מהרשות הפלסטינית – אנחנו חושבים שאפשר לקבוע בחוק שבמצב הזה בית המשפט יבטל את אזרחותו, זאת אומרת במסגרת ההסדר של סעיפים 11 ו-11א לחוק הכניסה לישראל, אלא אם כן בית המשפט שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו שביטול האזרחות אינו מוצדק בנסיבות העניין. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהמצב זהה מאפשר להפוך את הנטל, זאת אומרת לייצר מצב שבו בית המשפט צריך להשתכנע שביטול אזרחות לא מוצדק, ואם הוא לא ישתכנע – למעשה, התוצאה של ביצוע מעשה הטרור וקבלת הכספים יהיה ביטול האזרחות. זו נקודה אחת. כבר בדבריי אפשר לשמוע שדיברתי על בית משפט, ואדבר על זה בצד השני של האילוצים, אבל זה דבר אחד שהוא שינוי מאוד משמעותי מהמצב הקיים.

דבר שני, שאנחנו חושבים שאפשר במצב הזה להסדיר בחוק, זה לקבוע בחוק חזקה לקיומו של מעמד חליפי ברשות הפלסטינית. כמו שאמרתי, צריך עוד לבסס את זה, אבל ככול שבאמת זה יבוסס שיש זכאות לקבלת מעמד מהרשות הפלסטינית, אנחנו חושבים שבמצב הזה אפשר יהיה לקבוע בחוק הסדר שיש חזקה הניתנת לסתירה שאותו אדם זכאי למעמד חלופי. ואז, למעשה, התוצאה היא שהאזרחות שלו נשללת בלי שהוא מקבל מעמד חלופי בישראל. אנחנו חושבים שזו חזקה שניתנת לסתירה. בגלל שכרגע יש חולשה במידע שמבסס את זה, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חזקה שניתנת לסתירה ולא חזקה חלוטה.

דבר שלישי, שאנחנו חושבים שאפשר גם לקדם אותו, וכבר אמרנו את זה בעבר, הוא שמי שתישלל ממנו האזרחות או תושבות הקבע במצב הזה והוא כן יישאר, בסופו של דבר, במדינת ישראל – ניתן לייצר מעמד שהוא מופחת. לפי פסיקת בג"ץ, זה צריך להיות מעמד שיש לו סממנים של קבע, כלומר שזה לא מעמד שמתחדש כל חצי שנה למשל, אבל כן יש בסיס, לדעתנו, לאפשר שלילה מסוימת של הזכויות הסוציאליות שניתנות לאזרחים ולתושבי קבע, כך שזה יהיה מעמד מופחת באופיו. אלה הדברים שאנחנו חושבים שכן אפשר לעשות.

מה הם האילוצים, להבנתנו? אילוץ אחד הוא שאנחנו חושבים, קודם כול, שהמסלול צריך להישאר מסלול שהוא פרטני ולא מסלול קולקטיבי, זאת אומרת שלילת המעמד לא יכולה תוצאה אוטומטית של העובדה שאדם מקבל כסף אלא צריך החלטה ספציפית לגבי אותו אדם, ולעמדתנו, ההחלטה הזאת צריכה להישאר החלטה של בית משפט, זאת אומרת תישאר במסלול הקיים היום של שלילה בהחלטת בית משפט. כמו שאמרתי, חזקה, אבל עדיין בית המשפט שולל את זה. זה נובע מהמעמד של הזכות לאזרחות במשפט הישראלי – המעמד החוקתי שהוא מאוד משמעותי. ראינו גם בפסיקה שיש היום, מלפני חצי שנה, בעניין זיוד ומפראג'ה את עניין הדין הקיים בשלילת אזרחות. בדין הקיים יש שני מסלולים: יש מסלול של שלילת אזרחות של בית משפט מנהלי, ויש שלילת אזרחות בהליך הפלילי. בית המשפט על שני המסלולים האלה אמר שצריך ללכת למסלול הפלילי, כי הוא נותן יותר ערובות דיוניות מאשר המסלולי השיפוטי המנהלי. ללמדך, שאם אתה רוצה ללכת למסלול שהוא מחוץ למסלול השיפוטי, אנחנו חושבים שהיום, כמו שאנחנו רואים את הפסיקה, זה לא עומד באמות המידה החוקתיות. זה אילוץ נוסף.

אילוץ נוסף שאנחנו רואים מבחינה משפטית זה נושא הרטרואקטיביות, זאת אומרת זה יכול לחול רק על כספים שהתקבלו ממועד קבלת החוק ואילך, והוא לא יכול לחול על קבלת כספים - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הכוונה היא רק מעתה והלאה?
גיל לימון
כן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה? אגב, יש הרבה "למה?" בכל מה שאמרת. תסיים קודם, ואחר כך - - -
גיל לימון
בסופו של דבר, גם הרעיון של הצעת החוק, כמו שאנחנו מבינים אותו, זה רעיון שלאדם יש את הברירה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין ברירה. בן אדם קיבל כסף - - -
גיל לימון
לא, זה לא נכון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא, אני לא יודע מה זה "לא נכון".
גיל לימון
גם בהצעת החוק יש ברירה, נכון? הוא יכול להחזיר את הכסף.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא, אנחנו לא מעוניינים שהוא יחזיר את הכסף.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה כתוב בהצעה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אנחנו נשנה את זה. לא נראה לי בכלל כל הסיפור הזה.
גיל לימון
יש לי רק את העניין המשפטי, ואענה על כל שאלה – בסדר? אנחנו חושבים שיש פה פגיעה באמת מאוד מאוד קשה. במסגרת המידתיות החוק, החוק הזה צריך לחול על קבלת כספים ממועד חקיקתו ואילך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה לתת פרס לכל מי שעשה את זה עד עכשיו. זה פשוט לא יכול להיות. באמת קשה לי מאוד להבין איך מצד אחד אתה בא ומדבר כן על הצורך וכן על כל הדברים הללו – ואשמח אם תשים לב כשאני מדבר אליך. היית גם באותו דיון שבו הייתי קודם – ואיך מזה אתה הופך את זה לכלי ריק ועקר שצריך ללכת לבית משפט, וגוזר שנים של דיונים, בעוד שיש הליך מקביל שאנחנו יודעים שכן עובד בצורה מנהלית. מה הבעיה בזה ששר הפנים, כמו שמבוקש בהצעה, יקבל את המידע לפניו – אתה יודע שיש דברים שאי-אפשר לקבל בפורום רחב יותר – ויחליט? וירצו – כמו שיש ערר על החלטתו של שר הביטחון – יגישו עתירה על ההחלטה של שר הפנים, וזה יעמוד לביקורת שיפוטית. למה מראש זה צריך ללכת על בית משפט? זו שאלה ראשונה שאני לא מבין.

שאלה שנייה – בן אדם שקיבל כסף, כדי לבצע בנו רצח, הרג וטרור, לא צריך לקבל פרס בגלל שקודם לא היה חוק. החוק צריך לחול מכאן ולהבא והלאה על כל מי שקיבל את זה קודם. זה שהוא לא ידע – לא אכפת לי מה הוא ידע. זה טרוריסט. זה לא בן אדם מסכן שלקחו אותו מאיזשהו מקום ומפילים עליו. זה לא אזרח מן השורה. זה טרוריסט שפועל נגד מדינת ישראל כדי לחסל את מדינת ישראל, וזכויות האזרח שלו לא מעניינות אותי. אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה וגלויה. כמחוקק של מדינת ישראל, זכויות האזרח שלו והפגיעה בו – מה זה "לא מידתית"? אני לא יודע אם היית, כשהיו פה ההורים השכולים. גם בהם הפגיעה לא מידתית, והם לא יכולים להחזיר חזרה, והם היו משלמים כל סכום בעולם כדי לקבל חזרה את הקורבנות שלהם והם לא יכולים. אז, קודם כול, מה זה הקטע הזה של "לא, מה פתאום? זה רק מעכשיו"? זה לא מקובל, וזה לא יהיה, ואתם צריכים לעשות את כל הדבר כדי לאפשר את החוק במתכונת הנוכחית שלו.

מה היה הדבר השלישי שאמרת?
גיל לימון
אני יכול לחזור על מה שאמרתי.
היו"ר אופיר כץ
הוא התייחס לשר הפנים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה הבעיה לתת מעמד, כמו ששמענו, של תושב שטחים? למה אני צריך לייצר עכשיו מעמד חדש במדינת ישראל? יש מעמד של תושב שטחים. האיש הזה הופך להיות תושב שטחים, כמו כל תושב שכם או תושב עזה. לא אכפת לי מה הרשות הפלסטינית נותנת לו או לא. תבססו חזקות, תעשו מה שלא רוצים. הוא לא יהיה אזרח ישראלי, לא יהיה. בן אדם קיבל כסף? – לא יהיה. למה צריך לייצר מעמד חדש? מה הבעיה להפוך אותו לתושב שטחים רגיל? אלה שלושת הדברים.
גיל לימון
אתחיל בהסיפור של למה ללכת לבית משפט. המצב המשפטי הקיים היום של שלילת אזרחות בגלל המעמד של זכות האזרחות במדינת ישראל שנתונה לכולם – גם האנשים הכי רעים, והכי גרועים, והמחבלים האלה מתועבים, ואין לי באמת מילים כדי לבטא, בעיניי, את הסלידה ממעשיהם. אבל, זכות האזרחות היא זכות שיש לה מעמד מאוד מאוד גבוה חוקתי במדינת ישראל. לכן, היום, גם כשבן אדם מוסר פרטים כוזבים, שבזה יש סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו, זה עד שלוש שנים ממועד פעולת הפרטים. עברו ארבע שנים? – צריך ללכת לבית משפט. למה? כי התפיסה היא תפיסה מאוד מאוד חזקה של מעמד הזכות לאזרחות.

עכשיו אנחנו עושים שינוי. אנחנו עושים שינוי שנובע מנתון עובדתי שהאנשים האלה מקבלים כספים מהרש"פ. על בסיס הנתון העובדתי הזה, אני יכול להסביר למה יש עילה יותר חזקה לשלול את האזרחות שלהם. אני יכול גם להסביר, בנסיבות מסוימות שדיברנו עליהן, למה הם לא יקבלו מעמד חלופי במדינת ישראל. אבל, אין קשר רציונאלי ואין הסבר למה בגלל קבלת הכספים מהרשות הפלסטינית שוללים מהם ערובה דיונית שקיימת כבר היום, והערובה הדיונית הזאת היא שהשלילה הזאת מתבצעת בהחלטה של בית משפט. בסופו של דבר, אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל אני צריך להסתכל על הניתוח הזה מבחינה חוקתית, מבחינת הזכויות. לאסירים יש זכויות יסוד, לרוצחים יש זכויות יסוד וגם למי שביצעו פיגועים יש זכויות יסוד. זה המצב במדינה דמוקרטית. זה גורלה של מדינה דמוקרטית שנלחמת בטרור עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, אבל זה המצב המשפטי במדינת ישראל – זכויות חוקתיות. האם אתה חושב שכאילו זה נעים לבוא ככה ולתת הגנה? – לא, אבל זה המצב המשפטי. המצב המשפטי היא ששלילת אזרחות גם מהטרוריסט הכי גרוע וגם ממי שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית צריכה להיעשות לפי החוק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ערובה דיונית תהיה: מי שירצה – והרי כולם יקבלו כסף זר מאותה רשות או מאותם ארגונים זרים, לקבל פה את אותם עורכי הדין נתעבים שמוכנים לייצג אותם – - -
גיל לימון
נכון, ויגיש עתירה לבג"ץ.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - וילכו ויגישו כולם עתירות על החלטות של שר הפנים, כך שממילא זה יגיע לבית משפט. למה אני צריך ללכת מראש בנתיב של בית משפט.
גיל לימון
אגיד לך יותר מזה. יכול להיות שמלכתחילה ההסדר היה כזה שהסמכות הייתה של שר הפנים, ואז יכול להיות שאנחנו היינו במצב שהוא יותר פשוט. היום, אנחנו במצב שהמצב החוקי במדינת ישראל הוא שאחת הערובות הדיוניות המרכזיות לאדם שנשללת אזרחותו היא שההחלטה הזאת היא לא החלטה של שר אלא של החלטה של בית משפט. אגב, זה נכון שבמשפט משווה, ועשיתם זאת, יש הרבה מדינות שבהן שלילת אזרחות נתונה לשר ולא לבית משפט. אבל המצב המשפטי היום נובע מאיזשהו איזון כולל ששם זה נמצא. עכשיו אתה צריך לתת הסבר: במצב הזה, כשיש את הערובה הזאת, מה הקשר הרציונלי – אנחנו נעבור למבחני מידתיות – בין זה שאנשים מקבלים את הכסף מהרש"פ לבין זה שהשלילה שלהם תהיה משר הפנים ולא מבית משפט? מה עוד, שגם אתה אומר שבסופו של דבר יוגשו עתירות לבית משפט. הרי זה יגיע לבחינה שיפוטית.

אגיד לך עוד משהו, וצריך לזכור את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
להבדיל, לא יהיה פה איזשהו הליך. פה יצטרכו לבוא ולהוכיח ששר הפנים שקל שיקולים לא נכונים. יש הבדל; אני רוצה לקוות לפחות, ואמור להיות הבדל, ועם כל האקטיביזם השיפוטי היום אני לא יודע מה יהיה. אמור להיות הבדל בין בית משפט שבא ואמור לתת ביקורת על החלטה מנהלתית של שר פנים ובכל זאת אמור לבדוק שיקולים יותר מצומצמים מאשר בית משפט שמנהל הליך של "בואו תשכנעו אותי למה כן". זה הבדל מהותי משפטי. אתה לא יכול להגיד שלא.
גיל לימון
נכון. היא הנותנת, שהערובה היא ערובה משמעותית להגנה על הזכות.
היו"ר אופיר כץ
אבל אתה נותן לו את האפשרות הזאת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בעיניי, ההגנה על הזכות של תושבי מדינת ישראל לחיים נטולי טרור גוברת. על מי אנחנו מדברים? צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על אנשים שעדיין הדיון בעניינם תלוי ועומד – מדובר על טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא. זאת אומרת, עוד פעם, זה לא איזשהו משהו פה שנתון לוויכוח. אלה טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא. הם כבר עברו מסננת משפטית אחת. לכן, ההליך הנכון פה צריך להיות הליך מנהלי וביקורת מנהלית, ולא הליך משפטי נוסף. האינטרס של תושבי מדינת ישראל לביטחון, האינטרס של הקורבנות לא לפגוש את אותם רוצחים אחר כך בקניון או בכל מקום אחר, האינטרס של המדינה כמדינה מתגוננת מול ארגון טרור רצחני שמשלם לתושבים כדי לפגע בה, גובר על אותו אינטרס של הליך תקין של אותם טרוריסטים מורשעים. אני מזכיר שוב: טרוריסטים מורשעים.
גיל לימון
שוב, אני לא חולק על הדברים שאתה אומר. אני לא חולק על האינטרסים שאתה אומר והדברים שאתה מציין. אני אומר שהיום המצב המשפטי הוא שהמסלול לשלילת אזרחות עובר דרך בית משפט, וכשאתה צריך להסביר למה אני עובר מהמסלול הזה למסלול שנותן ערובות דיוניות פחותות – אתה צריך להסביר מהי ההצדקה לזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה ההסבר שנתתי לך כרגע.
גיל לימון
האינטרס הזה שאתה אומר: מבחני מידתיות, קשר רציונלי, מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה ושלושת מבחני המידתיות ומבחן המידתיות במובן הצר – השאלה היא: האם נוכל לשכנע את בית המשפט שבגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת של קבלת כספים מישות עוינת עבור פיגועי טרור במדינת ישראל, שזה מנתק את הזיקה, האם לא מספיק שאתה מקים את החזקה לשלילת אזרחות ושאתה נותן אפשרות של מעמד חלופי אלא שצריך להוסיף על זה שלילת הערובה הדיונית, שבדרך-כלל, אגב, בית המשפט – גם אם תסתכל על פסק הדין של זיוד ומפארג'ה, שפסלו את ההחלטות, על מה פסלו את זה? על ערובות דיוניות: על זה שלא עבדו לפי אמות מידה ועל זה שלא הלכו למסלול האזרחי. אלה המקומות שבהם בית המשפט מרגיש הכי נוח להתערב, כי, בסופו של דבר, המחיר של ערובה דיונית הוא מחיר לא גבוה עבור המדינה. אבל, עבור האזרח הוא מחיר כן גבוה.

לכן, אני אומר שוב, ואמרתי זאת ביושר, שאני חושב שיכול להיות שמלכתחילה, אם נסתכל על מודלים במדינות אחרות, יש סמכות לשלול אזרחות. יש את זה אפילו בסקירה שאנחנו עשינו, וזה בזיוד ומפארג'ה. יש סמכות לשלול אזרחות. אביטל זוכרת בעל-פה את פסק הדין. היא מסתמכת על סקירה שעשתה הכנסת על זה שיש מדינות רבות שהאפשרות לבטל את האזרחות בעילה של הפרת אמונים היא בידי גורם מנהלי, ותפקיד בית המשפט יתמצה לכל היותר בהליכי השגה. יש את בריטניה – מזכיר המדינה, אוסטרליה – שר הפנים, צרפת – צו ממשלתי באישור מועצת המדינה, הולנד – שר המשפטים וניו זילנד – שר הפנים. זה נכון, יש את הדברים האלה. זה המצב.

אבל המצב שלנו, כשאנחנו מסתכלים על המצב בישראל בכללותו, שבית המשפט נתן לו תוקף חוקתי: אחת הערובות המרכזיות שבית המשפט ראה היא שההחלטה מתקבלת על-ידי בית המשפט ולא על-ידי שר הפנים. לכן, כשאנחנו היום, מהמצב הזה רוצים ללכת במובן מסוים לאחור, מבחינת צמצום הערובות הדיוניות, ואתה מסתכל מהי התשתית לזה – אז אני אומר שהדבר הזה מאוד מאוד חלש. ספק אם זה יעמוד בבחינה חוקתית. אני חושב שיש סיכוי יותר טוב שבית משפט ילך איתנו עם יתר הדברים שדיברתי עליהם מאשר הנושא הזה של שלילת הערובה הדיונית הזאת.
תומר רוזנר
גילי, אולי אתה רוצה להתייחס גם למצב שקדם להעברת הזכויות לבית המשפט ולעמדת הייעוץ המשפטי המסורתית בעניין.
אביטל שטרנברג
העמדה המסורתית הייתה, שנכון שזה יהיה הליך שיפוטי ולא הליך מנהלי, ובגלל זה, בסופו של דבר, קרה התיקון של 2008.
דבר נוסף שצריך לציין זה
לצורך העניין, נניח שיהיה הליך מנהלי וימשיך לצידו לעמוד ההליך השיפוטי – בית המשפט עלול להגיד במקרה קונקרטי "יש לכם אמצעי פוגעני בחוק, לכו לבית המשפט", גם אם אתה תייסד בחוק את ההליך המנהלי.
היו"ר אופיר כץ
נעשה רגע הפסקה משפטית. משרד הביטחון ושירות הביטחון, את העמדה שלכם אתם יכולים לומר מפה או משם. משם? – אוקיי.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אולי רק אפשר להעיר בנושא הזה.
היו"ר אופיר כץ
לא, אני רק רוצה לשחרר אותם ולשמוע את העמדה שלהם, כי לא כולם שמעו מה שאפשר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למיקרופון?
קריאה
אנחנו לא מצולמים.
קריאה
אבל הדיון מוקלט.
קריאה
הדיון לא בשידור.
היו"ר אופיר כץ
לא, הוא כן בשידור. הוא כן בשידור.
תומר רוזנר
שלא יצלמו אותה. היא לא רוצה שיצלמו אותה.
היו"ר אופיר כץ
את יכולה לדבר מפה, בסדר.
מ'
אשיב לעניין הזה, ששירות הביטחון הכללי תומך, עקרונית, בהצעת החוק הנוכחית, ומבחינת השירות, הצעת החוק מוסיפה כלי למאמץ המערכתי לסיכול טרור.
היו"ר אופיר כץ
תודה רבה. אתם משוחררים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אפשר לשאול אותם שאלה?
היו"ר אופיר כץ
לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז, אני אשאל אותך ותענה: לא, הם.
היו"ר אופיר כץ
טוב, בואו ננסה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היות שלא השתתפתי בדיון קודם, האם בהרחבה דנתם גם ביתרונות או לא יתרונות של מניעה, הרתעה וכל ההיבטים האלה, כשאתם מחווים את דעתכם, כי עכשיו אני רואה שזה מוסיף כלי למאבק, נכון?
מ'
מוסף כלי למאבק לסיכול טרור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מוסיף כלי למאבק לסיכול טרור. אתם לא חייבים להיכנס לנתונים עצמם, אבל האם הוצגו נתונים באמת על האפקטיביות של זה?
מ'
בעניין הזה, בדיון פתוח אני לא יכולה להשיב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם הוצגו? אני לא נכנסת ל-details. אני רק שואלת האם הוצגו.
היו"ר אופיר כץ
לא, לא. היא לא יכולה להשיב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא יכולה להשיב.
היו"ר אופיר כץ
תודה לכם. תודה רבה.

(מוזמנים – א', ד', מ' ו-נ' – יוצאים מחדר הישיבות.)
תומר רוזנר
אני רוצה לחדד את מה שנאמר. כשחוק האזרחות נחקק בשנת 52', הייתה בו סמכות לשר הפנים לשלול אזרחות בשל הפרת אמונים. הסמכות הזאת לא הופעלה מעולם עד שנת 2008, מתוך תפיסה ממשלתית שזה הליך שלא נותן מספיק ערובות דיוניות לאזרחים. ואז, באה הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שבעצם, בעקבותיה תוקן חוק האזרחות בשנת 2008, ואחר כך – בתיקון נוסף שהיה תיקון משני יותר אבל שהשלים אותו. התיקון המרכזי היה בשנת 2008, ובו, בעצם, הועברה הסמכות לשלילת אזרחות לבית המשפט, ובעקבותיה – כל ההליכים שאנחנו מכירים בהקשר הזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
קשה לי מאוד להבין את ההבדל. יש הבדל בין בן אדם שבא ועשה איזשהו מעשה של חוסר נאמנות למדינה, ואתה רוצה לבוא ולשלול ממנו. חוסר נאמנות למדינה יכול, לצורך העניין, להתבטא גם בפשע מאורגן - -
תומר רוזנר
לא, לא לפי החוק הקיים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - לא-יודע, סמים, לא יודע מה.
תומר רוזנר
לא לפי החוק הקיים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
פה מדובר בטרוריסטים.
תומר רוזנר
גם החוק הקיים מדבר על טרוריסטים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בסדר, אז אולי צריך לשנות את החוק הקיים.
תומר רוזנר
יכול להיות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא יכול להיות שטרוריסטים אזרחי המדינה, שמקבלים כסף מישות אחרת, יהא מעמדה אשר יהא, לבצע פה פיגועים, ייהנו מכל הזכויות ויגנו עליהם כמו שמגנים על אנשים אחרים. שוב אני אומר: איפה פה האינטרס הגובר של המדינה להגנה? אני לא רואה אותו קיים. אני כל הזמן רואה איזושהי שמירה קפדנית על הזכויות של האנשים הללו. איפה האינטרס של המדינה המתגוננת להוציא מתוכה, באגרסיביות, בנחישות, כמה שיותר מהר, את אותם גורמים שהוכיחו אי-נאמנות מחד וקשירת קשר לארגון או ישות זרה מאידך על-ידי קבלת כספים? איפה זה מתבטא בחקיקה? איפה מתבטאים המהירות והחומרה? איפה זה מתבטא?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל מה זה המהירות? הרי, בעצם, הוא יושב פה במאסר. אתה רוצה לגרש אותו – תגרש אותו ישר. למה הוא צריך לשבת פה במאסר 40 שנה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עונש. זו תוספת לעונש. למה אני רוצה לגרש אותו?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה רוצה לתקן את חוק העונשין? אני לא מצליחה להבין.
תומר רוזנר
לא תוספת לעונש.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לא יודע. חבר'ה, תקשיבו, זה נורא-נורא פשוט. אתם יכולים לקרוא לזה באיזה ביטוי משפטי שאתם רוצים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, אני מנסה להבין.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נורא-נורא פשוט: מי שקיבל כסף מישות זרה לבצע פה פיגוע טרור לא צריך להיות פה. זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק.
היו"ר אופיר כץ
לא, הוא לא אומר: להוסיף. הוא אומר: הוא יישב את מה שצריך, וביום שהוא משתחרר הוא לא יהיה פה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נורא-נורא-נורא פשוט. הוא לא צריך להיות פה.
גלעד קרן
- - - הושלם ההליך - - -
תומר רוזנר
מה ההליך הנכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה?
גלעד קרן
- - - מה ההליך הנכון מאשר להחליט בשאלה אם יהיה או לא יהיה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל ברור לנו לחלוטין שככול שיש פה יותר התערבות שיפוטית, ההליך יהיה יותר ארוך, יעלה למדינה יותר כסף, יהיה יותר מסורבל ויהיה בו יותר מקום לכל מיני קונסטרוקציות משפטיות מתקדמות.
שגית אפיק
גם יהיה הליך משפטי. הרי יהיה ערעור.
היו"ר אופיר כץ
אבל אם ממילא יהיה הליך משפטי - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל, שוב, ההליך המשפטי יצומצם למידת הסבירות של החלטת שר הפנים במקרה הזה, כן או לא, לעומת הליך חדש שבא ובית משפט יושב וצריך עכשיו להשתכנע. זה הבדל מהותי.
תומר רוזנר
אני רוצה להגיד שקודם כול גם בהליך של היום, שדיברנו עליו לגבי חילוט הכספים, אומנם יוזם הליך חילוט הכספים בבית המשפט הוא נשוא ההצעה, האסיר או מי שזה לא יהיה, מי שקיבל את הכסף, אבל עדיין בית המשפט בוחן את העניין מלכתחילה, זאת אומרת מה שנקרא: בחינה דה-נובו (de novo), כאילו הוא לא בוחן רק את סבירות החלטת החילוט אלא גם מלכתחילה את כל התנאים. כפי שנאמר, מציגים את הנתונים לבית המשפט במעמד צד אחד, וזה מתאפשר גם פה בהליך הזה. זאת אומרת, אפשר ליצור את ההליך שיינתנו בו הערובות בדומה להליך שדובר עליו לגבי חילוט הכספים שזה לפי חוק המאבק בטרור. כיוון שלא היו, אני אומר שבחוק המאבק בטרור יש הליך שמאפשר למדינה לתפוס כספים שהתקבלו עקב מעשה הטרור, כלומר אותם הכספים שהאסירים מקבלים. זה הליך שמתנהל על-ידי שר הביטחון, ואפשר להגיש עליו השגה, ואחר כך – עתירה לבית המשפט. בעתירה הזו לבית המשפט ההליך הוא הליך שמיעה מחדש, זאת אומרת בית המשפט שומע מחדש. אם אני מבין נכון, מה שמציע משרד המשפטים – אנחנו עוד לא הבענו את עמדתנו לגבי ההצעה, אבל אנחנו נתייחס כשתרצו – הוא אומנם להישאר בהליך הנוכחי, אבל להוסיף על ההליך הקיים שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא להגיד לבית המשפט "אתה חייב לשלול את האזרחות, אלא אם כן הצד השני מוכיח לך מטעמים מיוחדים" - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היפוך הנטל הזה מאוד דרמטי.
תומר רוזנר
זה דרמטי מאוד. זה מה שהם מציעים.

- - וההצעה השנייה היא ליצור את החזקה, שלדבריהם הם עדיין לא ביססו מספיק מבחינה עובדתית. אבל בהנחה שזה ניתן לביסוס מבחינה עובדתית, ליצור את החזקה שמי שקיבל כספים כאלה יש לו אפשרות לקבל מעמד בשטחי הרשות הפלסטינית.

שני הדברים האלה יוצרים את השינוי. אגב, אם מה שמטריד את אדוני זה לוח-הזמנים, אפשר להגביל את בית המשפט בלוח-זמנים שבו הוא צריך לפעול ואפשר להוסיף דברים נוספים. זו ההצעה ששמענו ממשרד המשפטים, ואפשר לשכלל אותה – אם תרצו ללכת בכיוון הזה.
אביטל שטרנברג
זה גם מקל מבחינת הראיות, משום שבהליך המנהלי בפני שר הפנים, אם הוא לא חושף את המידע לצד השני והצד השני לא יכול להתגונן אלא מול פרפרזה – אנחנו בקושי, ואילו בהליך השיפוטי יש הליך שבו אפשר לשמוע ראיות.
היו"ר אופיר כץ
אבל גם עכשיו זה אותו מסלול, שהם לא חייבים להציג לו.
אביטל שטרנברג
זה בעייתי, וזה מעולם עוד לא - - -
היו"ר אופיר כץ
אבל זה קורה. מה זאת אומרת?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה? עובדה שהעתירות נדחו בנושא הזה.
אביטל שטרנברג
שלילת מעמד?
היו"ר אופיר כץ
לא, בהליך שלהם של חילוט הכספים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
היו עתירות ונדחו.
אביטל שטרנברג
בינתיים, השאלה על הצגת פרפרזה והתמודדות איתה לא נדונה. לפי מה שהבנתי מדברי מעיין, היא לא נדונה באופן חזיתי. אצלנו זה יעלה במלואו – תעלה הטענה הזאת במלוא עוזה, שהרי אם שר הפנים ייחשף למידע - - -
היו"ר אופיר כץ
אבל, עכשיו, כשהיא אמרה שכן הוגשו עתירות, זה לא עלה ולא נדחה?
אביטל שטרנברג
לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא נבחן חזיתית. בית המשפט לא התייחס לעובדה שאותו אדם עומד מול פרפרזה ולא מול מידע מלא.
היו"ר אופיר כץ
כי הוא הסתמך על מה שהציגו לו גורמי הביטחון.
תומר רוזנר
אבל שימי לב שההבדל הוא שמה שאתם מבקשים בהליך המנהלי – מי שיראה את המידע זה שר הפנים.
היו"ר אופיר כץ
נכון.
תומר רוזנר
פה, גם בהליך החילוט הקיים - -
היו"ר אופיר כץ
נציג של שר הביטחון.
תומר רוזנר
- - בית המשפט רואה את המידע.
היו"ר אופיר כץ
לא, נציג של שר הביטחון.
תומר רוזנר
בשלב הראשון, אבל בשלב השני בית המשפט רואה את המידע – אומנם במעמד צד אחד - - -
היו"ר אופיר כץ
בסדר. אם תוגש עתירה, בית המשפט יראה.
תומר רוזנר
בסדר, אבל - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
במעמד צד אחד.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
הוא, בית המשפט, לא רואה את זה יזום. הוא רואה רק הוגשה עתירה.
היו"ר אופיר כץ
נכון.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
זה לא תנאי לביצוע החילוט.
קריאה
בדיוק.
תומר רוזנר
זה תנאי. בהחלט, כן.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
לא. אם אין עתירה, זה לא.
תומר רוזנר
לא, לא. בהחלט כן.
שגית אפיק
היא אמרה שכן.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
לא, זה לא תהליך שהיא תיארה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אם יש עתירה. הוגשו בסך-הכול שתי עתירות.
תומר רוזנר
לא, לא, לא. בנושא החילוט התהליך הוא כזה, וזה מה שאנחנו מכירים, לפי מה ששמענו: בשלב הראשון נעשה תפיסה זמנית, כמו שעושים עיקול בבית משפט, כשרוצים שהכסף לא 'יברח' ושהוא לא יעלים את הכסף בינתיים. בתפיסה הזמנית אפילו לא מערבים בכלל את נושא התפיסה, כלומר אומרים: יש לי ראיות? – אני תופס את הכסף קודם כול בבנק כדי שהוא לא 'יברח'. אז, שולחים לאסיר או למי שקיבל את הכסף את ההודעה "תפסנו לך כסף. יש לך מה להגיד? אתה רוצה – תגיש השגה". בשלב הזה, הוא מגיש השגה לגורם בתוך משרד הביטחון. בשלב הזה, נותנים לו פרפרזה, ואז הוא הולך לבית משפט בעתירה מנהלית. עדיין לא בוצע החילוט. רק אחרי שבית המשפט דן בעתירה המנהלית הזאת ומחליט לדחות אותה, מבוצע החילוט.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל, נכון להיום, הגישו בסך-הכול שתי עתירות. לא משנה, הגישו שתי עתירות?
תומר רוזנר
כן, והן נדחו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נכון, והשאר – לא הוגשו עתירות. מי שלא הגיש עתירה - - -
תומר רוזנר
לא. שוב, אני לא מכיר את הפרטים באופן אישי, אבל לפי מה שהם הסבירו לגבי העתירות האלה זה לא עתירה של אדם אחד, אלא העתירה הייתה של 20–30 ביחד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה לא משנה. עובדה שהיו יותר.
תומר רוזנר
מי שלא הגיש – לא הגיש.
היו"ר אופיר כץ
נדחו. - - - 20–30 ביחד.
תומר רוזנר
בוודאי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הנושא השתכלל לידי חילוט בלי שהוגשה עתירה.
תומר רוזנר
זה בסדר. גם היום, אם אדם לא מתגונן בהליך, ברור שיינתן פסק דין נגדו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נו, ואז לא צריך את הדבר הזה להוציא החוצה. זה, בדיוק, העניין.
תומר רוזנר
נכון. אם הוא לא מתגונן, אין מה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נכון.
תומר רוזנר
נניח שאנחנו הולכים בהליך שמשרד המשפטים מציע לשמר אותו, ההליך של הפנייה לבית המשפט. נניח ששר הפנים יפנה לבית המשפט, והצד השני לא מתגונן, לא מגיש כתב תשובה, כאילו לא אכפת לו. אז, ברור שמיד בית המשפט ייתן פסק דין נגדו.
גיל לימון
כי לפי ההצעה שלנו יש חזקה, והוא לא יוכל. בית המשפט לא מכיר - - -
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
בעיניי, יש פה, בנושא הזה, שתי סוגיות שצריכים לקחת אותן בחשבון: הליך החקיקה ב-2008, ולאחר מכן התיקון המשני שתומר דיבר עליו, לא נולד סתם. הוא נולד דווקא מכך שהמסלול דרך שר הפנים היה לא יעיל. אני זוכר עוד את גלעד מנמק את זה, והייתי אז אפילו חלק מכל מיני דיונים על הליך החקיקה. לכן, כדאי ללמוד מהניסיון הזה מה היו הבאגים במסלול של שר הפנים ולמה הוא הלך להליך החקיקה, כי, בסופו של דבר, הוא עשה את זה לא כדי לתקוע את המהלך אלא להפך – לזרז את הסיכויים שלו ולהגביר את סיכויי ההצלחה שלו. לכן, לא הייתי כל כך מזלזל בעניין הזה, חוץ מהסוגיה של הזכויות וחוץ מהסוגיה שיותר נוח ללכת על מסלול שכבר קיים בחוק כי אז כמובן יותר קל גם לקחת מסלול קיים מאשר לחזור למסלול שהיה קודם. אפשר לחזור אליו, הוא היה קיים ואי-אפשר להגיד שהוא בלתי-אפשרי משפטית כי הוא היה קיים והכנסת היא זו ששינתה אותו. - -
קריאה
נכון.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
- - אבל הייתה לה סיבה לשנות. לכן, כדאי להתבונן בסיבה הזאת, כי יכול להיות שאנחנו רוצים לברך ונצא מקללים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה הייתה הסיבה?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אמרתי: הוא היה מאוד לא יעיל. אני לא זוכר כרגע כבר את כל הפרטים והטיעונים, אבל התברר ששר הפנים בפועל לא היה מסוגל להפעיל את הסמכות הזאת וכן הלאה. זה לצד אחד.
היו"ר אופיר כץ
אבל, זאב, יש עוד אופציה, לא "או זה או זה", והיא לקחת את המצב שזה כן היה שר הפנים, ללמוד את הבאגים ואולי לחזק פה ולקדם.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
בסדר. אני חושב שזו תהיה טעות למקם את זה ולהגיד "בית משפט זה מסלול לא יעיל, שר הפנים זה יעיל ונלך לשם", בלי להבין מה קרה שם בחקיקה שעשתה בדיוק הפוך כשהיה שר הפנים והשינוי הזה בא מתוך הרצון להגדיל את הסיכויים לשלילה.
תומר רוזנר
שזה יקרה.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
כדי שזה יקרה ולא ההפך. זו הערה אחת. אני כבר לא זוכר את כל פרטי הטיעונים שהיו שם - -
היו"ר אופיר כץ
איך אנחנו יכולים לקבל?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
- - אבל יש את זה לתומר בוודאי. זה היה דיון מאוד רציני.
תומר רוזנר
היינו בהליך הזה. הסיבה המרכזית הייתה שהתפיסה המסורתית של היועצים המשפטיים לממשלה ושל הממשלה היא שהסעיף הזה, בנוסחו אז, אי-אפשר היה להפעיל אותו והוא לא הופעל, למיטב ידיעתנו.
היו"ר אופיר כץ
למה?
תומר רוזנר
הסיבה הייתה ששר הפנים זה לא ערכאה מתאימה לטיפול בתהליך הזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בגלל יכולות השיפוט וההכרעה? בגלל בחינת הדברים? על איזה בסיס?
קריאה
בלתי תלויה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בלתי תלויה.
היו"ר אופיר כץ
לא הבנתי את האירוע. אם המחוקק אמר שזה שר הפנים, איך הגענו למצב שזה לא שר הפנים, שהוא לא מתאים? מי קבע שהוא מתאים, כשהמחוקק אמר שהוא כן מתאים?
תומר רוזנר
שוב, העמדה המסורתית של הממשלה לאורך כל השנים הייתה שלא ניתן להפעיל את הכלי הזה של שלילת אזרחות במתכונת של שר הפנים, כי זה לא מספיק נותן - - -
היו"ר אופיר כץ
בסדר, אבל יש לנו פה מציאות חדשה עם נתונים חדשים שלא היו לנו אז, כל עניין כספי הטרור - - -
תומר רוזנר
היו, היו.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
היו, היו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היו.
היו"ר אופיר כץ
היו. וכן, החילוט וכל - - -
תומר רוזנר
היו.
היו"ר אופיר כץ
אבל החוק הוא מ-2018, לא?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
לא, 2008.
תומר רוזנר
2016 – הטרור.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
2008 – החוק שהעביר את האחריות הבסיסית לבית משפט, ואחר כך היו כל מיני תוספות. אבל, החוק שלקח משר הפנים והעביר לבית משפט – גלעד אז היה ח"כ באופוזיציה דווקא שרצה להגדיל את הסיכויים.
היו"ר אופיר כץ
באופוזיציה הוא עשה את זה?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
כן, בהחלט.
היו"ר אופיר כץ
אני רוצה להבין מה מנע מבעדם לגבי זה שזה באמצעות שר הפנים? מה לא הצליח?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אני מציע שתסתכלו על הפרוטוקולים. הפרוטוקולים של הדיונים האלה קיימים, ולא נפתור את זה פה כרגע על-המקום. אגב, לא חייבים להכריע בזה לפני קריאה ראשונה, ואפשר להכריע בזה, בסוגיה המשמעותית הזאת, גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
תומר רוזנר
אי-אפשר. זה לב העניין.
היו"ר אופיר כץ
אם זה שר הפנים או בית המשפט – אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
בטח שכן.
תומר רוזנר
לא. זה לב העניין כאילו.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
זה לב העניין, ועדיין יש כרגע מתכונת שמוצעת בטרומית. אפשר להמשיך איתה בתיקונים כאלה או אחרים לשלב של קריאה ראשונה, ולהכריע בזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
היו"ר אופיר כץ
אבל זה לא דבר שהוא ליד. זה משהו שהוא ליבת החוק אם זה יהיה שר הפנים או בית המשפט.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
ברור שהוא לא ליד. ברור שזה משמעותי.
היו"ר אופיר כץ
נסגור את זה לפני שנעלה את זה.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
הסוגיה השנייה, שכדאי לתת עליה את הדעת והיא משפיעה על זה: היות שפה מדובר, בשונה, אגב, מרוב העילות שם והפעלה וכן הלאה, על התבססות על חומר מודיעיני שהוא מורכב, יכול להיות שפה יש יתרון להליך שהוא מנהלתי, בניגוד למה שהיה שם. זאת אומרת, מה שהיה נכון שם לא בטוח שהוא נכון כאן, מבחינת השימוש בחומר וכל הסוגיות שהועלו כאן מבחינת שימוש בפרפרזות וכן הלאה. זה נושא להתלבטות. כמו שאמרתי, אני רק לא הייתי מחלק את זה באופן ברור ששר הפנים זה המסלול המועדף ושבית המשפט הוא המסלול הצולע, כי התפיסה הייתה בדיוק הפוכה אז, ב-2008.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גם לגבי נושא המעמד, נכון? גיל, גם את זה שאלתי אותך. למה צריך לקבע מעמד חדש בישראל ולא לשים אותו בתוך תושב מוגן?
גיל לימון
אלה שני דברים שונים, ואסביר.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
זה לא קשור לשאלה מי מחליט. אלה שתי סוגיות שונות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה מעמד, וזה - - -
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אגב, חנוך, פה אני באמת כמוך. אני לא מבין למה צריך לעשות את זה, ודווקא הדיון הקודם עוד יותר חיזק אותי שאין בזה צורך.
קריאה
נכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה רצית לענות?
גיל לימון
על סיפור המעמד החלופי? כמו שאמרתי, נקודת המוצא המשפטית, וזה גם בא לידי ביטוי בפסק הדין זיוד ומפראג'ה וזו גם העמדה שלנו מבחינת המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, היא שאי-אפשר לשלול אזרחות או תושבות קבע מאדם ולהשאיר אותו ללא מעמד קבע חלופי. יש מצבים שבהם לאותו אזרח או לאותו תושב קבע יש אזרחות במקום אחר, כמו שסלאח חמורי שהייתה לו אזרחות צרפתית, נפרדנו ממנו לשלום ואת גמר המונדיאל הוא כבר ראה בצרפת ולא בישראל. קודם כול, יש שאלה עובדתית: האם לאסירים ביטחוניים, שמקבלים את הכספים מהרש"פ, יש, בין אם אוטומטית או בדרך של זכאות, מעמד חלופי ביו"ש? זה דבר שצריך לבסס אותו. אם יש לנו תשתית לכך שיש מעמד כזה או זכאות למעמד כזה, אפשר במצב הזה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תושב מוגן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה זה "מוגן"?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תושב ג'נין, תושב טול-כרם.
גיל לימון
אסביר לך. "תושב מוגן" זה סטטוס במשפט הבין-לאומי. אמנת ז'נבה הרביעית קובעת שכאשר אזרחי אויב נמצאים תחת השלטון שנקרא מעצמה כובשת, הם תושבים מוגנים. אגב, מי שמחזיק בתפיסה – או התפיסה של מדינת ישראל, כן? – ששטחי יו"ש הם לא שטח כבוש, אז גם האנשים שם הם לא תושבים מוגנים לפי התפיסה הבסיסית הזאת. הרי הטענה שלנו היא שאנחנו מחילים על זה את הדינים שחלים בשטח כבוש, ואחרי הפסיקה של בג"ץ זה תושבים מוגנים. "תושבים מוגנים" – זה אומר שיש להם כל מיני זכויות; אתה לא יכול לפגוע בזכויות הפרט שלהם, אי-אפשר לתפוס להם קרקע אלא בתנאים מסוימים ואי-אפשר לגרש אותם. "תושב מוגן" זה לא סטטוס שנותן משהו אזרחי. זה לא מעמד שנותנת אותו מדינה או ישות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
גיל לימון
זה גם לא בחוק.
אביטל שטרנברג
זה בכלל משהו אחר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אין לו אזרחות.
גיל לימון
זה כמו שיש מלחמה ויש אבחנה בין לוחמים לבין אזרחים. זה סטטוס משפטי. זה נובע מהמשפט הבין-לאומי, וזה לא מעמד אזרחי שנותנת רשות. זה לא נותן לך מענה לזה.

אז, אם אנחנו מצליחים לבסס שיש להם זכאות למעמד של קבע ברשות הפלסטינית – במצב הזה אנחנו רואים שאפשר לייצר חזקה בחוק שהם לא יקבלו מעמד קבע במדינת ישראל. אבל, אם אין לך את הסיטואציה הזאת או שיש לך סיטואציה שבה אתה לא יכול להוציא מישהו משטחי מדינת ישראל – מה אתה עושה איתו? או שנניח יש מישהו ששוללים את האזרחות שלו או תושבות הקבע שלו, למשל זיוד ומפראג'ה, ואין לך אינדיקציה כאילו של כספים מהרשות הפלסטינית ואתה לא יכול להוציא אותם החוצה – אז מה אתה עושה במצב הזה? במצב הזה, המצב המשפטי הקיים, לפי פסק הדין של זיוד ומפראג'ה, הם מקבלים מעמד של תושב קבע שזה מעמד של א5. אומנם זה מעמד שיש לו את הסממנים של מעמד קבוע, אבל גם יש לו אגד רב של זכויות סוציאליות שאנחנו חושבים שאפשר לצמצם אותו ואפשר לתת מעמד קבוע אבל מצומצם. המעמד הזה הוא מה שנקרא בשיח - - -
היו"ר אופיר כץ
לא נכנסים לשם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא הייתי צריך את החוק הזה, אם הייתי הולך באותו כיוון. הרי המטרה היא לגרש אותם מפה.
גיל לימון
אבל יש מקרים שאתה לא יכול לגרש אותם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין מקרה. מי שקיבל כסף – אין מקרה שאני לא יכול לגרש אותו.
גיל לימון
אוקיי. שוב, זה קצת שיח של חירשים. אני אומר לך שמבחינה משפטית, לפי פסיקת בית המשפט, אתה לא יכול לשלול מעמד קבע מאדם, אם אין לו מעמד קבע חלופי, בין אם בישראל ובין אם במדינה אחרת. אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לשטחי הרש"פ. צריך שתהיה תשתית עובדתית שמראה שאותו אדם זכאי לקבל או שיקבל בפועל מעמד בשטחי הרש"פ.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אבל, קיימת חקיקה כזו. הרי דיברנו על זה בפעם הקודמת.
גיל לימון
דיברנו. אמרתי: אדרבה, לכנסת יש אמצעים ומשאבים – שתהיה חוות דעת מסודרת.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
לא, זה לא רציני. מי שצריך לספק לכנסת מידע מסודר על חקיקה פלסטינית - -
גיל לימון
אז, אנחנו פנינו.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
- - זה בכל זאת גורמי ממשלה, וזה לא לשלוח את הכנסת עכשיו לתחקיר מ.מ.מ. ברשות הפלסטינית.
גיל לימון
מאחר שזה הגיע לגופי ממשלה אחרים, לא אגיד לך מה התשובה שקיבלנו. אנחנו ניסינו לברר, וניסינו לבוא לפה עם נתונים לגבי המעמד החלופי, והתשובות שקיבלנו הן לא כאלה - - -
היו"ר אופיר כץ
אז, איך מצפים מאיתנו - - -?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
זה לא הגיוני.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שמה? שנייה. הוא לא סיים את התשובה.
גיל לימון
כרגע, אין לנו את התשתית לזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אין לכם את התשתית לקבל את חוות הדעת המשפטית.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אסביר למה זה לא יכול להיות. כל שנה מדינת ישראל עושה הערכה מול הקבינט על גובה - - -
גיל לימון
- - - כסף, אבל מדברים על מעמד חלופי.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
רגע, רגע. הכסף, המעמד החלופי, והזיקה קיימים במסגרת אותה חקיקה פלסטינית.
תומר רוזנר
אז הינה, אם אין לכם את המידע הזה, בעיה.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
מקור המידע – הרי מאיפה אנחנו יודעים על כסף? זו חקיקה פלסטינית מסודרת, שגם קובעת כל מיני זכויות של בן אדם כזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הטבלה.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
זו לא רק טבלה – זה חוק. אנחנו מכירים את הטבלה, כי זה הכלי ההסברתי שמשתמשים בו.
גיל לימון
אנחנו נשוב ונפנה, בתקווה שנוכל - - -
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אני מכיר את הסוגיה. גיל, בזמנו, כסגן שר החוץ פניתי.
גיל לימון
נדבר אחרי זה. תגיד לי למי פנית, ואני גם אפנה אליו, כי אולי הוא ייתן לי תשובה.
היו"ר אופיר כץ
אבל, מצד אחד – להגיד לנו "לא", ומצד שני – אין לכם יכולת להסביר לנו, בעצם, מהו המעמד, ולהגיד לנו "פנינו, לא קיבלנו", זה לא רציני.
גיל לימון
בסדר. תראה, בסוף, בשביל לקבוע שאדם שקיבל כספים מהרש"פ לא יקבל מעמד חלופי במדינת ישראל, אנחנו צריכים תשתית עובדתית. כרגע – אביטל עשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים, וגם אני עשיתי אתמול – לא קיבלנו את התשתית הזאת. אנחנו נמשיך לנסות ולמצוא את התשתית.
אביטל שטרנברג
פנינו אחרי הדיון הקודם.
היו"ר אופיר כץ
למי פניתם?
גיל לימון
פנינו לגורמי הצבא. אנחנו נפנה שוב. אנחנו נבקש להעמיק את הבירור בעניין הזה. אם יש את המידע הזה, אנחנו מהמשפטנים. מה אנחנו יודעים? חוקים, פסיקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יכול להיות שאחזור או אשאל שאלות שכבר דנתם בהן קודם לכן, בישיבות הסגורות, אז תתייחסו אלי בסבלנות, כי לא הייתי חלק מהדיונים. אני אומרת כך: קודם כול, כסיעה, ואתם יודעים, נמנענו בשלב הזה של ההצעה הטרומית לקבל החלטה, בגלל שרצינו באמת לשמוע את חוות הדעת המקצועיות. חשוב לי שגם היו"ר ישמע. גם בשיחה המוקדמת של יו"ר הוועדה ושלי, לפני שהגשתם את הצעת החוק, באמת שוחחנו על זה ואמרתי לך שאנחנו נחזור אליך אחרי שנעשה באמת איזשהו דיון בקרב חברי הכנסת, לאור השנים הרבות שבהן בעצם העמדות היו מאוד ברורות; מצד אחד – מדינת ישראל עושה כמיטב יכולתה להילחם בטרור, ואנחנו שותפים מלאים ורוצים לעשות הכול כדי שחס וחלילה אנשים לא ייפגעו פה ויהיו פה עוד משפחות עם חללים, ומצד שני – אנחנו מכירים גם את העמדות של שירות הביטחון הכללי ומשרד הביטחון וגם של הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הממשלה, לאורך השנים. אני בטוחה שזו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת מוגשת – נכון? – בנוסח זה או אחר שלה.
היו"ר אופיר כץ
הממשלה הקודמת הפילה אותה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זו הייתה הפעם הראשונה שהיא הוגשה?
היו"ר אופיר כץ
לא יודע. זו הפעם הראשונה?
תומר רוזנר
הוגשה הרבה פעמים.
היו"ר אופיר כץ
הוגשה בכנסות קודמות כמה פעמים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
על זה אני מדברת.
היו"ר אופיר כץ
היא עלתה, והפילו אותה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מדברת על העובדה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שבה זה עלה בקדנציה הקודמת.

אני חושבת שזה באמת דיון מאוד מאוד חשוב, ולטעמי, צריכים להיות כאן עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, כי זה מסוג הנושאים - - -
תומר רוזנר
הוזמנו לדיון הזה כל חברי הכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מבקרת את חברי הכנסת מהאופוזיציה – אני לא מבקרת אתכם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
האופוזיציה תומכת. גם אלו שבאופוזיציה תומכים. למעט אתם והמפלגות הערביות, כולם תומכים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חנוך, תרשה לי. א', אתה יודע, ודיברנו על זה בנפרד. כשאמרתי לך את זה, אתה אמרת לי "אתם לא תומכים?", ואמרתי לך "אנחנו עדיין דנים בזה". אז, לבוא ולהגיד "אתם לא תומכים", יש בזה קצת משהו שהוא אתה-יודע - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ותמכתם עד עכשיו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, אז אמרתי לך את העניין הזה. אני מזכירה לך שגם לא הצבענו נגד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גם לא בעד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני עושה פה גילוי נאות מהרגע הראשון. אתם לא צריכים לבוא ולהגיד "לא תמכתם". אני אומרת את הדברים בצורה ברורה ומאוד כנה, שאנחנו רוצים לקבל... אגב, שים לב שגם בתוך האופוזיציה דווקא כל הביטחוניסטים, כל מי שהיו רמטכ"לים, גם לא הצביעו בעד. בואו, נשים זאת רגע פה במאמר מוסגר. זה לא במקרה, כי הנושא רציני מאוד והנושא רגיש, במיוחד כשגם יש פה - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שמעת עכשיו. הייתה פה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, חנוך, אין לי ויכוח איתך. אני לא התווכחתי איתך כשאמרת את הדברים. תן לי להביע את עמדתי.

- - משפחות שכולות, שהרי עם זה בכלל אי-אפשר להכיל את הכאב. גם כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עשיתי כאן כמויות של דיונים, והיועצות המשפטיות יודעות שהם היו מאוד מאוד מאוד קשים, וגם כעורכת דין שייצגה אנשים ומשפחות שאיבדו את הילדים שלהן באסונות. קודם כול, ליבנו איתם, ולכן לא באינטואיציה אלא במיידי כולנו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלא ייקרו אסונות כאלה יותר ולהגן על החיים שלנו ושל אחרים.

עכשיו, צריך לשאול כמה שאלות. א', באמת, ואני לא יודעת אם אתם יכולים לתת לי כאן תשובות או בכלל, כי הרי ניסיתי לשאול את משרד הביטחון: מעבר לעוד כלי שיהיה בארסנל, האם באמת הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי? האם זה נבחן או לא נבחן? מהמאמרים שכן היו והעמדה המסורתית של השב"כ, עלה תמיד שלא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אפרת, זה לא נכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
קודם כול, אני לא ישבתי אתכם, ואני אומרת לך את מה שאני יודעת.
היו"ר אופיר כץ
הם אמרו את זה בצורה ברורה גם בוועדה וגם פה ברחל בתך הקטנה.
תומר רוזנר
היא שמעה אותם. היא הייתה.
היו"ר אופיר כץ
כן, הם אמרו את זה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
להפך, שאלתי אותם, והם אמרו שזה מוסיף כלי למאבק לסיכול הטרור. אני אפילו רשמתי את זה. אני אומרת ששמעתי את הדברים. שאלתי האם נעשו עוד דברים, ואמרתם שאני לא יכולה לשאול יותר שאלות. שאלתי, נכון? אמרתם: אל תשאלי יותר שאלות. רציתי לשמוע, לדעת ולהבין.

אני מתייחסת למשפט הקצר והתמציתי שלהם ולעמדתם המסורתית במהלך השנים, לרבות זה שגירוש לאו דווקא מוסיף הרתעה, וזה מה שהיה, או שזה לא אפקטיבי כי גם זה מאוד תלוי לאן מגרשים את הטרוריסט. כך לפחות לפי כל המאמרים שאנחנו - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מאמר אחד של אקדמאי – לא של ביטחוניסט. לא של איש שירות הביטחון – של אקדמאי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה מבין שאין לנו ויכוח ואתה מנסה לייצר אותו סתם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא, אני לא מנסה לייצר אותו סתם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה כן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
את אומרת "כל המאמרים".
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בסדר. אני אומרת לך שאין לנו ויכוח. אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו לומדים את החומר. אתה גם כבר עסקת בזה בחקיקה וגם ישבת בוועדות, ואני – לא. זה, בדיוק, חלק מהדברים שאתם יודעים שבאתי לגביהם בטענות, כי לא יכולתי לשבת בשבוע שעבר בדיון ולא יכולתי לשבת קודם בדיון הסגור. יכול להיות שנחשפתם לחומרים שאני לא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - - הסגור?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא.
שגית אפיק
הדיון היה סגור?
לאה קריכלי
הדיון לא היה סגור. אני מנסה להבין.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כן.
היו"ר אופיר כץ
בשבוע שעבר זה היה פתוח.
לאה קריכלי
בשבוע שעבר הדיון היה פתוח.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז לנו אמרו שלא, ולכן לא באתי.
היו"ר אופיר כץ
בשבוע שעבר הוא היה פתוח, והיו גם נציגים מבחוץ. היו משפחות שכולות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יכול להיות שזה היה חוסר תקשורת. אנחנו קיבלנו הודעה שלא כי אין לנו חברות וכו' ושאנחנו לא יכולים להיות.
היו"ר אופיר כץ
לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ואז, במקביל – אתם יודעים את זה וגם אמרנו את זה – הגשנו - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
היו נציגים מרע"מ.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש להם חברות פה.
לאה קריכלי
חברי כנסת יכולים להיכנס.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חד-משמעית. לכן, התרעמנו. אנחנו פנינו מבעוד מועד במכתב לייעוץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את דעתם. אגב, הגשנו את המכתב ושלחנו אותו לפני שזה הגיע למליאה – אופיר, נדמה לי שסיפרתי לך – כדי לקבל החלטה מושכלת, כדי לא לעמוד בסיטואציה כזו, ולא קיבלנו. קיבלנו רק השבוע תשובה: תבואי לוועדה ותשמעי את עמדתנו. לכן, אנחנו כאן אבל לא בדיון הסגור והחסוי.

אני שמעתי גם עכשיו את חוות הדעת, ואני חושבת שהיא דרמטית שונה מהעמדה שהייתה קודם לכן לייעוץ המשפטי עד היום. בעיניי, עצם זה שהופכים את הנטל זה דרמטי מאוד. זה ממש שינוי תפיסתי. אני חושבת שיצירת מעמד חדש אפילו או אחר, איך שתקראו לזה – גם פה יש הליכה שהיא שונה משמעותית מהעמדה שאנחנו יודעים עליה עד היום של הייעוץ המשפטי. לכן, חנוך, אני כן רואה פה שינוי מבחינת המדיניות או העמדה המשפטית וגם העמדה של המדינה.

לא הבנתי, ופה תבהירו בפניי ויכול להיות שזו שאלה שלא קשורה לכלום: בעצם, יש לנו טרוריסט, אזרח ישראלי, שהורשע וקיבל מאסר בפועל, ואנחנו יודעים בדיעבד כשהוא נמצא בבית הכלא שהוא מקבל תשלום על כך מהרש"פ – נכון? – ואז, למעשה, מתקיימים כל הרכיבים שיכולים להביא את שיקול הדעת של השר, במקרה הזה, הראשוני כדי לגרשו.
גלעד קרן
לפי ההצעה, אין שיקול דעת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אין שיקול דעת. זה אוטומטי. זאת אומרת, הרכיבים עצמם מספיקים, ולכן זה אוטומטית, ועל זה שמענו שיש פה כרגע קושי, הסתייגות או איך שקראת לזה: אילוצים, כדי שזה לא יהיה באוטומטי. ואז, אנחנו מבקשים לשמוע. בעצם, הייעוץ המשפטי לממשלה בא ואומר: אנחנו רוצים שזה לא יהיה באוטומטי, שכל הרכיבים האלה יביאו לגירוש, אלא צריכים לשקול כאן עוד נסיבות או פרטני לגבי כל מקרה ומקרה, שאומרים בעצם: מה? – גיל, היי – למה שלושת הרכיבים האלה לא מספיקים?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מחבל מורשע שישב בכלא וקיבל כסף – התקיימו שלושת הרכיבים האלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, אזרח ישראלי. אזרח ישראלי הורשע בטרור וקיבל את הכסף מהרש"פ.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה הוא צריך פה לדון?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש את שלושת הרכיבים האלה, ואת זה בעצם אומרת הצעת החוק – תחזור קצת על הדברים, ואני יודעת שאמרת אותם קודם לכן.
גיל לימון
אסביר. בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות יסוד, כמו הזכות הזאת, לפי הפסיקה במדינת ישראל, גם כשיש צורך ביטחוני, ההחלטה צריכה להיות קונקרטית. כשאתה הולך על מסלול גורף, שיוצר תוצאה אוטומטית של צירוף של נסיבות שמביא לשלילה ולפגיעה בזכויות שהן זכויות מאוד משמעותיות, אז בפסיקה של בית המשפט הדברים האלה לא עוברים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה?
גיל לימון
כי התפיסה היא שכשמדובר בשלילה של זכויות, ההחלטה צריכה להיות החלטה קונקרטית לגופו של אדם, כאשר מאזנים את השיקולים הרלוונטיים. מצד אחד, השיקול של ניתוק הזיקה והאינטרסים והשיקול ההצהרתי שהוא שיקול כבד משקל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל, זה לא הוכרע כבר בהכרעת הדין הראשונה, כשהוא הורשע והגיע לכלא?
גיל לימון
לא. כשהוא הורשע, הוא הועמד לדין פלילי על עבירות שהוא ביצע. הוכח מעבר לספק סביר שהוא ביצע עבירות, ומתוך זה נגזר העונש שנגזר עליו, כשהעונש מבטא את החומרה, את הגמול וכן הלאה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עצם המעשה מהווה הפרת אמונים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, זה משהו אחר.
גיל לימון
כאשר אדם מורשע בפלילים, התוצאה של הרשעתו בפלילים היא שלילת חירותו. פה אנחנו רוצים לעשות תוצאה נוספת, משהו נוסף, שהיא שלילת אזרחות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כלומר, זה לא תיקון של חוק העונשין או אני לא יודעת איפה הסעיף הזה – נכון? זה לא זה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה בנפרד.
אביטל שטרנברג
זה באותו מהלך. זה סעיף 11א בחוק האזרחות. אבל, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת. למעשה, נדרשת הכרעה האם יש פה מעשה של הפרת אמונים, ויש פה מנעד מאוד רחב של מעשים. ללכת על אוטומט שלא משנה על מה – בסך-הכול, הרי העבירות פה יכולות להיות במנעד מאוד מאוד רחב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון. רגע, עוד מילה.
היו"ר אופיר כץ
מה זה "מנעד רחב"? אנחנו מדברים על עבירת טרור.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לא מבין. מה "מנעד רחב"? טרוריסטים מורשעים – מה זה "מנעד רחב"? מה לא צריך לשלול אזרחות? תסבירו לי. מי קיבל כסף מהרשות הפלסטינית ולא צריך לשלול את אזרחותו? תציגו לי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
רגע, רגע, רגע.
גיל לימון
אני לא יודע. אגב, יכול להיות באמת שב-99.9% מהמקרים זו תהיה התוצאה, אבל המשמעות של זכות יסוד חוקתית שיש לאדם היא שההחלטה צריכה להתקבל ביחס אליו פרטנית כאשר נשקלים השיקולים הרלוונטיים. יכול להיות שאתה צודק, שבאמת בגלל חומרת המעשים וקבלת הכסף זו תהיה התוצאה ב-99.9% אבל זו תהיה תוצאה של קבלת החלטה פרטנית ביחס אליו תוך שקילת האיזונים הפרטניים ביחס אליו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
רגע, אני לא סיימתי. אני רק רוצה להבין. באותה נקודת זמן שבה הוא מקבל את המאסר שלו, סביר להניח שהוא עוד לא מקבל את הכסף. הוא יקבל את הכסף כשהוא בתוך העונש. בעצם, יכולה להיות סיטואציה שבה, עכשיו כשיש את החוק הזה, אותו אדם או הרשות הפלסטינית יבואו ויגידו "אין לנו מה לשלם לו כרגע את הכסף, כי הרי הוא יגורש אחר כך" ואז מנתקים פה את הזיקה – נכון? הם יכולים לעשות דברים אחרים: להעביר את הכסף, לא-יודעת, לאיזושהי קרן בחו"ל, ובזה זה נגמר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני דווקא רוצה שנתייחס רגע למקרה הקל – אותו אחד שהסיע את המחבל והוא גם הורשע בטרור, ולצורך העניין הוא מחבל. אמרו פה, בבית המחוקקים, שאנחנו מתייחסים לזה כאל מחבל, כאל טרור, ולא משנה אם הוא שלף את הסכין או שהוא הסיע.
היו"ר אופיר כץ
נכון, עבירת טרור.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אז יצרנו פה בחוק מנעד מאוד מאוד רחב, שהתכוונו אליו כולנו.
היו"ר אופיר כץ
שאותו אנחנו רוצים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
בדיוק. מה עוד שוקלים? אמרת: מנעד. אנחנו שקלנו ואמרנו שהמנעד באמת רחב. אנחנו רוצים שזה יהיה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כשאתה בא ואומר מראש "מנעד", אתה נותן מקום לשיקולים שיבואו ויגידו: "אימא שלו הרביצה לו", "אחותו נשואה לכורדי" וכל מיני דברים כאלה - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני מנסה להבין איזה שיקולים פספסנו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - שיבואו ויגידו עכשיו: לא, צריך להתמודד איתו, צריך פה וצריך שם.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, לא.
היו"ר אופיר כץ
חנוך, לא. המנעד הרחב הוא בתוך חוק שאנחנו הגדרנו אותו כעבירת טרור.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
בדיוק. אנחנו שקלנו אותו בתוך העבירה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איזה מנעד? אני לא מבין.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אז, מה עוד? אנחנו רוצים להבין מה זה המנעד?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה: 1, 2 ו-3. התקיימו רכיבי עבירה – גירוש. הסתיימו רכיבי עבירה – שלילת אזרחות, גירוש. אין פה מנעד, ואין כלום. אני לא מבין את השיקולים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז, בואו נשמע.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אז, בדיוק, בואו נשמע. זה מה שאנחנו רוצים להבין.
גיל לימון
אין מחוץ - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אגב, אנחנו התכוונו לזה – מי שהצביע בעד.
גיל לימון
גם הרוצח הכי נתעב שמועמד לדין טוען לעונש. הוא לא טוען לעונש?!
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אז, זה חלק מהליך פלילי רגיל. זה מה שאתה אומר.
גיל לימון
לא. זו החלטה מנהלית.
שגית אפיק
זה הליך מנהלי. צריך להבדיל בין ההליך לבין ההחלטה. מה שהוא אומר כאן זה, שעדיין צריך לייצר הליך. בהליך מותר לשר לשקול גם את אותו מנעד עבירות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא. אנחנו רוצים שלא ישקול.
היו"ר אופיר כץ
אני לא רוצה שהוא ישקול. אני רוצה שכל מה שבעבירת טרור, כמו שתגיד: בעבירה הזאת הוא זרק אבן, אז אני...
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עורך הדין לימון, אני רק רוצה לשאול שאלה של משפט משווה. האם יש עבירה אחרת או כל דבר אחר שדומים למשהו כזה אוטומטי, כמו שרוצים בחוק הזה?
תומר רוזנר
זה – אין.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אנחנו רוצים לייצר הרתעה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
השאלה היא האם זה יוצר הרתעה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני יודעת שאני רוצה שהטרור לא ירים את הראש. אני רוצה לייצר הרתעה. עכשיו, אני רוצה לייצר הליך מנהלי שלצורך העניין מכיל את כל המורכבויות, אבל הוא מבצע את לשון המחוקק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כשאתם בדקתם את הסמכות לשלילת אזרחות בעולם – אמרתם: בבריטניה, בצרפת ובניו-זילנד – ראיתם שבאמת יש שם הרתעה ושבאמת זה הוריד את מספר אירועי הטרור בגלל שיש להם את ההליך הזה?
תומר רוזנר
לא, אנחנו לא מכירים הליך שמתייחס למעשה טרור באופן פרטני.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
עם קבלת תגמול.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
של הגירוש.
תומר רוזנר
תגמול זה מקרה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא חשוב, אבל - - -
היו"ר אופיר כץ
אבל אני לא חושב שאפשר להשוות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא יודעת. אתם משווים. שמו את זה בשולחן.
היו"ר אופיר כץ
אבל, אפרת, אין להם שם - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הם כל הזמן חוזרים לזה. הגורמים הביטחוניים אומרים, בצורה חד-משמעית, שהם בעד הדבר הזה. לבוא ולתקוע כל הזמן שזה כן מרתיע או לא מרתיע זו סיסמה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חנוך, אני מזכירה לך שלא ישבתי איתך בוועדה הסגורה. אין לך מה להתעצבן ולכעוס. זה לא באמת פה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
גם אני לא ישבתי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בכלל לא קשור. אמרו חצי משפט.
היו"ר אופיר כץ
אפרת, אני לא חושב שיש מה להשוות, כי המצב שיש לנו פה, שאזרחים שנהנים מכל הזכויות רוצחים את תושבי המדינה כי הם יהודים – אין לך את זה במקומות אחרים שמקבלים כסף ממדינה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה נקמה.
היו"ר אופיר כץ
מה זה נקמה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה משהו אחר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תקראו לזה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז תקרא לזה. בוא נקרא לזה: נקמה. אין בעיה. אתם מדברים אתי על הרתעה.
היו"ר אופיר כץ
אני רוצה גם ענישה הולמת וגם הרתעה. אני רוצה את שני הדברים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. שרון מדברת על הרתעה, אנחנו מדברים על הרתעה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני מדבר על נקמה. אין לי בעיה לדבר על נקמה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז, זה חוק של נקמה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין לי בעיה. תקראו לזה מה שאתם רוצים. מי שרצח אנשים וקיבל כסף מהרשות הפלסטינית לא יהיה פה.
היו"ר אופיר כץ
ענישה הולמת, מידתיות, צדק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זו הרתעה.
היו"ר אופיר כץ
וגם הרתעה כמובן.
גיל לימון
התפיסה החוקתית לגבי שלילת אזרחות זה מה שנקרא: שיקול הצהרתי. זאת אומרת, זה אדם שניתק את חובת הנאמנות שלו, את הזיקה שלו, למדינה, ולכן הוא לא נהנה מהזכות הכי בסיסית שהמדינה נותנת במסגרת אמנה חברתית שזה זכות האזרחות. זו התפיסה. לא נקמה. אגב, גם בבג"ץ אנחנו כן רצינו שיקולי הרתעה, ובג"ץ לא קיבל את זה. התפיסה היא תפיסה הצהרתית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה זאת אומרת? תסבירו.
תומר רוזנר
זה לא שהוא לא קיבל את זה. הוא לא הכריע בשאלה.
גיל לימון
הוא לא הכריע. דבר אחד – הוא קבע שהשיקול המרכזי הדומיננטי זה השיקול ההצהרתי.

דבר שני – אני רוצה לומר שאני מבין את השאלה. הרוצח הנתעב, איזה טיעון הוא יכול לטעון שבית המשפט ישנה? קודם כול, כדי שההסדר הזה יהיה עמיד חוקתית, צריכה להיות החלטה שהיא פרסונלית אליו ולא החלטה שהיא גורפת ואוטומטית.
היו"ר אופיר כץ
היא פרסונלית למעשה שהוא עשה.
גיל לימון
פרסונלית אליו ולנסיבותיו. נכון, המעשה וקבלת הכסף. אבל, אני אומר שגם אפשר, במסגרת ניסוח החוק – הרי אמרנו איזה רעיון ולא ניסחנו – לכתוב מהם השיקולים המאוד מאוד חריגים שכן יאפשרו, במצב מסוים, לשנות את ההחלטה. נניח שיש שיקולים הומניטריים, אני-לא-יודע, כבדי משקל. היה פה אלקין והלך. אי-אפשר לדעת את כל התרחישים. אתם לא יכולים לצפות אותם.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
עורך הדין לימון, אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר אופיר כץ
לא ייכנס פה שיקול הומניטרי למחבל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה? שהוא חולה סרטן וצריך טיפולים? שימות, לא אכפת לי. מה זה שיקול הומניטרי? איזה שיקול הומניטרי יכול להיות פה?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני רוצה להבין משהו שכנראה פספסתי. זה דיון פתוח כרגע?
קריאה
כן.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני רוצה לשאול: הסיפור הזה של הליך מנהלי, כפי שאתם מסבירים לנו – האם לעולם לכל הליך מנהלי יש הליך פרסונלי?
גיל לימון
בשלילת זכויות?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה אומר שיש הליך מנהלי ששר נותן עליו את הדעת. בעצם, זה מה שאתם מגדירים פה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כל הליך - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הם לא רוצים שר – הם רוצים בית משפט.
שגית אפיק
אתה נותן - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. גם שר - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
למה לא שר? הליך מנהלי יכול להיות גם שר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היום, כששר לוקח החלטה מנהלית, הוא לוקח החלטה – הרי זו לא מתמטיקה כמו שמציעים פה בחוק. זה לא "1, 2 ו-3 ויוצא...". גם הוא, השר, וגם לפי ההצעה הזאת כך זה צריך להיות וכך זה במדינה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הם רוצים בית משפט.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא.
תומר רוזנר
אלה שתי שאלות נפרדות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
תומר רוזנר
שאלה אחת היא: האם זה הליך אוטומטי או פרטני כמו שאמר עורך הדין לימון?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם זה אוטומטי, אין פה בכלל שיקול דעת.
תומר רוזנר
אם זה אוטומטי, גם לא צריך את השר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בדיוק. זה מה שאני אומרת. לא צריך פה את השר ולא צריך פה כלום. אפילו לא צריך שר. פקיד יכול לבוא ולהגיד "הינה, יש פה את שלושת הרכיבים".
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אנחנו לא רוצים פקיד.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אנחנו לא רוצים פקיד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל לשר אין שום שיקול דעת, לפי החוק הזה.
היו"ר אופיר כץ
מישהו צריך לחתום על זה?
קריאה
למה?
היו"ר אופיר כץ
כי ככה אנחנו רוצים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. אבל, אופיר, אם כבר עושים פה עבודה, בואו ונעשה אותה כמו שצריך.
היו"ר אופיר כץ
אם אתם אומרים שאחרי זה הוא צריך לטעון שזה לא הוא, שזה לא השם שלו, אז הוא צריך לבוא בפני מי שהחליט את ההחלטה הזאת – נכון?
תומר רוזנר
אז זה לא אוטומטי.
שגית אפיק
כי יש לו שיקול דעת.
היו"ר אופיר כץ
לא, על השלב הראשון - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה לא יכול לעקר את שיקול הדעת שלו.
היו"ר אופיר כץ
השלב הראשון – זה כן אוטומטי; עבר 1, 2 ו-3 ויש את שלושת הקריטריונים – שלילת אזרחות.
אחרי זה אתם אומרים
אני רוצה עוד איזשהו תהליך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, מי מחליט על "1, 2 ו-3"?
שגית אפיק
- - - התהליך לפני.
היו"ר אופיר כץ
"1, 2 ו-3" – זה רצח, ישב בכלא ומקבל כסף.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מי?
היו"ר אופיר כץ
אנחנו המחוקקים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
בית משפט החליט את זה קודם. הוא ישב, הוא ריצה עונש. מה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. מי מחליט על זה? מישהו עדיין צריך לבוא, וזה לא אתה.
היו"ר אופיר כץ
אנחנו החלטנו שהבן האדם הזה לא יישאר פה – נכון?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עקרונית.
היו"ר אופיר כץ
לא עקרונית. גם בחוק זה כך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כן. עקרונית, בחוק.
היו"ר אופיר כץ
אנחנו רוצים שהבן האדם לא יהיה פה. מה אומרים פה מהייעוץ המשפטי? אתה לא יכול לעשות את זה אוטומטית – הם לא ממליצים לעשות זאת אוטומטית – וצריך שייכנס פה איזשהו הליך. האם ההליך הזה לפני השלילה? האם ההליך הזה אחרי השלילה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא הבנתי את זה כך. אני מוכרחה לומר שגם בשלב הזה שיש פה שלושה רכיבים – כמו שאמרנו: 1, 2 ו-3 – מישהו עדיין צריך לבוא ולהוכיח "הינה, הגיע לכאן הכסף מהרש"פ".
היו"ר אופיר כץ
זה קורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. תמיד פה תהליך ויש פה מישהו שמסתכל על כל הדברים האלה ומחליט.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה רשות מנהלית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
השר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
השר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל עכשיו רוצים - - -
היו"ר אופיר כץ
אז, מביאים לו את משרד הביטחון שאומר לו "הינה, אנחנו יודעים אנחנו מקבל", הוא יודע שהוא הורשע והוא יודע שהוא ישב בכלא, וזהו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הוא מסתכל אך ורק על שלושת הדברים האלה ומחליט.
היו"ר אופיר כץ
על מה עוד את רוצה שהוא יסתכל?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא יודעת. אני שואלת אתכם. אנחנו פה בדיון.
היו"ר אופיר כץ
כן, שלושת הדברים האלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מסתכל השר, ולוקחים ממנו בכלל את כל שיקול הדעת האחר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה ראית מה קורה, להבדיל, בהליך של חילוט הכספים. אותו אחד שמועמד מקבל הודעה: "דע לך שבהתאם לתקנה כך כך מתעתד שר הביטחון או מי שזה... לשלול לך - -
תומר רוזנר
לחלט.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - לחלט. - -
קריאה
לשלול – זה כסף.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - אתה רשאי להגיש השגה כך וכך". ואז, הבן אדם מגיש השגה, ובהשגה הוא יכול לכתוב מהיום עד מוחרתיים שאימא חולה ואבא חסר אונים.
היו"ר אופיר כץ
זה מה שהם רוצים. זה ההליך שהם רוצים שנעשה.
שגית אפיק
- - -
היו"ר אופיר כץ
האם לעשות אותו לפני? האם הוא יקבל את המכתב ואז לשלול? או האם לשלול ואז לתת לו את הזכות להגיב? אני לא יודע.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני חושבת שבעניין הזה צריך ללכת עם הייעוץ המשפטי ולבנות את הפלטפורמה – זו דעתי – הייעוץ המשפטי של הרשות המנהלית, ובמקרה הזה זה של השר. אני מקבלת מאוד את מה שאתה אומר שהוא צריך להיות שר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל הייעוץ המשפטי לממשלה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אבל יש מתחם, לצורך העניין, שאנחנו מבינים בדיוק מהי לשון החוק ומה קבע המחוקק: כל מי שביצע עבירה מהסוג הזה של טרור ומנעד רחב וישב וקיבל על זה שכר – זה הווקטור. בתוך זה הרשות המנהלית צריכה לתת את חוות הדעת שלה, לפני שהשר פוסק. בעיניי, זה חוק שהוא נכון וסביר וגם אפשר לדעת להגן עליו, והוא גם יממש את התוחלת הראשית שאתה רצית שזה 95% ומעלה מהדברים. אני חושבת שכן צריך ללכת על זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
היא כבר שעה מנסה לדבר.
היו"ר אופיר כץ
שם ותפקיד.
אביגיל סון פלדמן
אביגיל סון פלדמן מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים. רציתי רק לחדד, שצריך לקחת בחשבון שעבירה שהיא מעשה טרור זה כל עבירה שהיא עוון או פשע שמתקיימים לגביו התנאים של מעשה טרור שזה קשור למניע ולמטרה. אבל, כן צריך לקחת בחשבון שזה ממש לא בהכרח רצח ואלה לא בהכרח המעשים שאולי אתם מדמיינים. מעבר לזה שזה עוון או פשע, אין תנאי מינימום לעונש בצד העבירה. במובן הזה, שלושת התנאים הבסיסיים האלה – כל אחד מהם כולל שאלה ונראה על פניו שחלק מהשיקולים ההגיוניים לשקול בהחלטה הזאת זה: (א) איזו עבירה?; (ב) כמה כסף?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כמה כסף?
אביגיל סון פלדמן
מה התשלום שהתקבל.
היו"ר אופיר כץ
את מי זה מעניין?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה זה משנה? עצם העובדה שאתה מוכן לקחת - - - מה אנחנו קובעים?
היו"ר אופיר כץ
עצם העובדה שהוא הגיש בקשה ושלח וכתב "אני חייל שלכם. אני ביצעתי פה את הרצח כי אני חייל שלכם" – את מי זה מעניין כמה? מספיק שהוא עשה את הפעולה לקבל את הכסף.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
200,000? 180,000? כמה כסף?
אביגיל סון פלדמן
לא. מה שאני אומרת זה רק שהרכיבים האלה הם רכיבים שכל אחד מהם הוא משהו שצריך להישקל.
היו"ר אופיר כץ
לא, הוא לא צריך להישקל. קיבל כסף, עשה את המעשה שהוא עשה את זה בשבילם – זה לא מעניין אותי כמה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה הרעיון. גבירתי, מי שיושב בצד הזה – רובנו לפחות חושבים שעצם העובדה שביצעת מעשה מסוג טרור, יהא המעשה אשר יהא, וקיבלת בגינו תשלום מרשות תומכת טרור, הורשעת וקיבלת כסף - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
וישבת בכלא.
קריאה
הוכח שקיבלת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - יהא זה שקל או יהא זה מיליון שקל ויהא זה המעשה הכי פעוט שעשית בגינו עבירת טרור או יהא זה המעשה הכי גרוע שרשום בספר החוקים – אתה לא צריך להמשיך להיות אזרח ישראל ואתה תגורש. מי שיושב פה – זו העמדה של מי שתמך בזה עד עכשיו. איזה מעשה זה בדיוק וכמה כסף הוא קיבל – אם אנחנו נתחיל לשקול שיקולים כאלה, אבוי ואבוי לנו. איך אנחנו נשים תג מחיר על אותו אחד, כשההוא רק זרק אבן והזכוכית הוציאה לו את העין? מי פה ישים את תג המחיר על כמה שווה העין שלו והאם העין שלו שווה גירוש או לא שווה גירוש?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חנוך, לדעתך, מי צריך להיות מגורש מבחינת עושה העבירות?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כל עושה פעולת טרור שהורשע - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מזריקת אבן, מסייע - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - מזריקת אבן וכלה ברצח.
היו"ר אופיר כץ
מה זה זריקת אבן?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מנסה להבין.
היו"ר אופיר כץ
טרור הסכינים ב-2015 התחיל מזריקת אבן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אופיר, אני באמת אומרת לכם שאני קצת מתרעמת על העובדה שאתם מתייחסים אלי כאילו אני לא אזרחית במדינת ישראל ושאני לא מבינה. לכן, בואו נשים רגע את הדברים בפרופורציה. לכן, אני מבקשת - - -
היו"ר אופיר כץ
ממש לא. לא, זה לא כי זה אפרת. כל מה שטרור – זה מאוד ברור בחוק – וישב וכלא. זהו, אלה שני הדברים שאנחנו רוצים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה יודע שהדברים תמיד הרבה יותר מורכבים, ולכן אני מנסה להבין.
היו"ר אופיר כץ
גם רוצח וגם מי שזרק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתם כתבתם את הצעת החוק. אני מנסה להבין מכם למה אתם התכוונתם. כשאתם מדברים על עושה העבירה, איפה זה מתחיל או שאולי אתם לא יכולים להגדיר את זה? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר? מי האנשים שנכנסים?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מי שהורשע במעשה טרור, ישב בכלא וקיבל בגין - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני יודעת לומר את זה בעל-פה.
אביטל שטרנברג
זה מאסר בפועל מכל פרק זמן ועל שורה מאוד ארוכה של עבירות.
היו"ר אופיר כץ
נכון.
אביגיל סון פלדמן
אם זו הכוונה, רק רצינו להבהיר את הנקודה הזאת של העבירות, כי נתנו פה את הדוגמה של רוצח, ובמקרים מסוימים זה יכול להיות אפילו עבירות רכוש וזה יכול להיות שלל עבירות. כיום, זה נלקח במסגרת שיקול הדעת.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
למה רכוש זה מחבל? רכוש זה לא טרור.
תומר רוזנר
זה כן. זה יכול להיות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
דוגמה: רכוש טרור?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כשזה נעשה על רקע לאומני, כן.
אביגיל סון פלדמן
אני לא מנסה להביע - - -
היו"ר אופיר כץ
יש כזה דבר?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בטח שיש. למשל: המקרה בבאר-שבע עם הילדה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אבל זה לא הוגדר כטרור. זה הוגדר כאונס.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זו הבעיה, שזה לא הוגדר כטרור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
חמור מאוד, אבל לא הוגדר כטרור.
קריאה
- - - עשית את זה כדי למסור את זה - - - טרוריסט.
היו"ר אופיר כץ
בסדר, מעולה. אלה לא צריכים להיות. בסדר, כן. דוגמה מצוינת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, אבל זה לפרוטוקול - - -
תומר רוזנר
אני רוצה לתת לכם דוגמה אחרת: ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אל תאתגר אותנו בעניין הזה.
תומר רוזנר
אני נותן לכם דוגמה היפותטית, והלוואי שהיא הייתה קורית במציאות אבל כנראה שהיא לא תקרה לעולם אבל היא דוגמה שיכולה לקרות. ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה, הוא התחרט, חזר לקנוסה, ועכשיו הוא מדען-על-חלל בחברת היי-טק ישראלית ואפילו קיבל פרס ישראל. לפי ההצעה הזאת, אין ברירה וצריך לשלול לו את האזרחות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אנחנו מגדירים את זה רטרואקטיבית?
תומר רוזנר
זו ההצעה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הם מציעים רטרואקטיבית. כתוב לכם בהצעה, לא? זה מה שדיברנו קודם. הינה, רטרואקטיבי.
תומר רוזנר
ברור שזו דוגמה קיצונית והיפותטית שכנראה לא קורית במציאות, אבל יש מצבים כאלה. כמובן שהדוגמה שאני נותן היא דוגמה קיצונית ותיאורטית, והיינו שמחים אם הייתה קורית אבל כנראה שהיא גם לא קורית בפועל – לפחות חלקה השני.
היו"ר אופיר כץ
החלק הראשון קורה הרבה.
תומר רוזנר
זהו, כבר ידעתי לאן זה הולך. החלק השני כנראה לא קורה. זו דוגמה למצב שבו אנחנו מדברים על כך שחלפו הרבה מאוד שנים, הבן אדם התחרט, ואפילו לפי הגרסה שקיימת כרגע, גם אם הוא החליט שהוא מפסיק לקבל כסף וכן הודיע לרשות שהוא לא רוצה לקבל ממנה כסף יותר, ואנחנו יודעים שזה נכון, אין מה לעשות. קיבל כסף, היה בבית סוהר על מעשה טרור – אין כאילו שיקול דעת.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני חושבת שהם, במידה מסוימת, עושים לנו את העבודה, כי אם נסתכל על היקף מקבלים וסוגי הדברים שבגינם הם מקבלים, אנחנו נלמד מזה את הפשט שלנו: מי זו האוכלוסייה? הרי יש את הנתונים האלה. מישהו שלח אותם לוועדה. אותו עורך דין שהגיע לכאן בפעם הקודמת – - -
היו"ר אופיר כץ
מוריס הירש.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
- - זה ברור בדיוק מי זו אוכלוסיית מקבלי התגמולים מהרשות הפלסטינית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה? את יכולה לחזור על זה?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אולי שווה לעשות על זה רגע איזשהו zoom in ולהבין בדיוק מי האוכלוסייה הזאת. הרי הם לא מתגמלים ילד שזרק אבנים, בסדר? הם מתגמלים מעשים מאוד... אפשר ללמוד מזה, ומשם להקיש גם לאן החוק הולך. הרי ברור שהרשות לא עושה איזה משהו - - -
היו"ר אופיר כץ
אם הוא לא מתגמל אותו, הוא לא מעניין אותי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
בדיוק. אני אומרת שנפסיק לעסוק בהיפותטיקה, ונבין בדיוק על מי אנחנו מדברים. אפשר ללמוד את הקבוצה הזאת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כל שיקול שאנחנו נאפשר עכשיו – זה ברור לחלוטין שמשם יהיה פתח שילכו וירחיבו וירחיבו, ובסוף יתחילו לשקול את השיקולים של איך הוא גדל, האם הייתה לו ברירה ובכלל מי שגדל בסביבה הזאת, וזה בכלל הכיבוש אשם שהביא אותו לסיטואציה הזאת. הרי כך זה הולך. בואו נהיה אמיתיים. כך זה הולך. עורכי הדין האלה שמגינים, זה מה שהם עושים מבוקר עד לילה. ברגע שאתה מאפשר את הפתח הזה של להתחיל לשקול פרטניים – לא; החריג של החריג, יבוא שר פנים ויחשוב שפה צריך לשקול, שיבוא, ישקול ויגיד שהוא לא עושה את זה. ואז, מי שיעתור כנגדו שהוא לא עושה את זה יצטרך לנמק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חנוך, יש לי רק שאלה: האם אתה מבודד את השיקולים האלה גם מפושעים אחרים למשל אנס נוראי?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא. נורא פשוט.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא? אסור. לאף אחד כאילו אסור לשקול יותר שיקולים? כלומר, כאילו אנחנו מחילים פה משהו או שספציפית בעבירה הזאת - - -?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני מסביר. פה הדיון, ומסגרת הדיון שלנו כרגע היא לא מלחמה בפשיעה באופן כללי, אלא היא לקחת סוג מסוים מאוד של פעולות טרור נגד מדינת ישראל, כאלה שאנחנו גם יודעים להראות – לא כל מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים להראות – שאותו אדם מקבל כסף מישות זרה בגין פעולות הטרור שהוא מבצע נגד מדינת ישראל. המקרה המאוד מאוד פרטני – אם את שואלת להשקפת עולמי, צריך להרחיב מאוד את המקרים האלה. אבל, כרגע, אנחנו דנים במקרה הזה שבו אנחנו יודעים לבוא ולהראות שאותו אדם קיבל, מקבל, כסף עבור הדברים הללו. במקרים הללו, לא מעניין אותי. אני רוצה שהאנשים הללו לא יהיו פה ולא יהיו אזרחי ישראל. זה מה שאני רוצה. עכשיו, אני מצפה, בבקשה, מכל הקוורום המכובד הזה – זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק – שיבואו ויסבירו לי איך אני עושה את הדבר הזה; לא יבואו ויסבירו לי: "אתה צריך לחתוך פה", "אתה צריך לחתוך שם" ו"אתה צריך לאפשר שיקולים כאלה". אני לא רוצה לאפשר שיקולים. אני רוצה לבוא ולהגיד: זה דבר המחוקק. רוצה בג"ץ לבוא ולהגיד עוד פעם "אתם לא מוסמכים" – שיגיד. אנחנו עכשיו באמצע תהליך רפורמה משפטית – שיבוא ויגיד את הדבר הזה. אי-אפשר כל פעם. הרי זה בדיוק העניין. אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך ברפורמה. עורך הדין לימון וכולם, חלילה, אני לא מאשים אף אחד פה בשיקולים זרים. אני לא חושב שאני יותר פטריוט ממישהו מכם. יש לכם עבודה קשה, אתם עושים אותה כל יום, ואני מלא הערכה אליכם. שלא, חלילה, ישתמע מדבריי משהו אחר. אני פשוט חושב שאני הגעתי לפה כמחוקק, והציבור ששלח אותי רוצה ממני להביא לו תוצאות בתחום הספציפי הזה של מלחמה בטרור, וזה מה שאני רוצה. לכן, אם אין דגל שחור שבא ומתנוסס מעל ההליך הזה ואומרים לי "אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה מטרגט רק ג'ינג'ים, משהו מהסוג הזה" – תמצאו לי, בבקשה, את הדרך לעשות את זה. גם אם זה קשה, בוא ונעמוד עם זה בבג"ץ. אני אבוא ואשב איתך שם אם צריך. בוא נעמוד ונילחם על זה. זה דבר ששווה להילחם עליו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, נראה לי שמביאים דווקא פתרונות. ממה ששמעתי פה, שמעתי שיש כברת דרך רצינית מאוד מהעמדות הקודמות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אולי אפשר לחזור טיפה על הפתרונות כדי שאנחנו נבין?
היו"ר אופיר כץ
פעם שלישית.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
סליחה.
גיל לימון
ראשית, אני חושב שיש לנו הצעות.

שנית, בסופו של דבר – אמרתי את זה כבר – שאפשר להגיד: משהו – כן, אבל בסוף הוא לא עומד משפטית. אני חושב שהציפייה של הוועדה מאיתנו היא לשתף את המצב החוקי כמו שאנחנו מבינים אותו. כמו שאנחנו מבינים אותו, המצב החוקי זה שהחלטה לגבי שלילת אזרחות צריכה להיות החלטה פרטנית, בעיקר – כמו שתיארה פה אביגיל – כשהמנעד הוא מנעד רחב. אנחנו לוקחים את הדוגמה הקיצונית: רוצחים, דם על הידיים, עשרות שנים בכלא וקיבלו סכומים. מצד שני, יש מקרים – ואני לא מכיר את כל המקרים – שאין מה לעשות והם פחותים בחומרה שלהם. גם אם אנחנו עדיין מגנים אותם וחושבים שהם מקרים מתועבים וכן הלאה, גם בית המשפט בישראל, ששפט ובחן את כל הראיות, נתן עונשי מאסר נמוכים יותר. גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, זיוד ומפראג'ה, שלילת אזרחות היא צעד שנועד למקרים החריגים ביותר. לכן, אתה חייב לתת גם בחוק הזה את האפשרות לבית המשפט כן לשקול נסיבות.

חבר הכנסת מלביצקי, אני מבין את הטענות שלך, ואני מבין את החשש אתה אומר: עכשיו יבוא המחבל המתועב, יתחיל לספר את כל הצרות שלו - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ברור.
גיל לימון
- - ואנחנו נותנים לגיטימציה כאילו זה שיקול רלוונטי, ואנחנו נאבקים בטרור, והמשפחות: שבאמת סובלות סבל גדול, לא הייתה להן זכות שימוע, לא שקלו את השיקולים שלהן ולא נתנו להם את המענה ומה פתאום. בסופו של דבר, אלה אילוצים של דמוקרטיה שיש בה זכויות אדם גם לאנשים שהם הכי מתועבים. לכן, אתה חייב לתת את הפתח הזה לבית המשפט לשקול שיקולים ולהחליט אם בנסיבות מסוימות יש הצדקה לא לשלול. אפשר לנסח זאת בחוק ולכתוב שזה בנסיבות חריגות מאוד, ואפשר לכתוב "שיקולים הומניטריים". אפשר לייצר ולהבנות את שיקול הדעת. אבל, תוצאה כמו שתוארה פה – שיש נתון א', נתון ב' או נתון ג' והתוצאה ההכרחית היא שלילת אזרחות בלי הפעלת שיקול דעת – היא תוצאה שאני לא חושבת שהיא עומדת מבחינה חוקתית.
היו"ר אופיר כץ
מה זה "לא עומדת מבחינה חוקתית"?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני רוצה רק לשאול.
היו"ר אופיר כץ
אני רוצה להבין. אני לא משפטן. מה זה אומר "לא עומדת מבחינה חוקתית", כשיש 106 חברי כנסת שיש להם מציאות - - -?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה-יודע, יש מדינות שהן לא דמוקרטיות. זה לא אותו דבר.
היו"ר אופיר כץ
אבל, אפרת, אני לא יודע אם יש מדינות שבהן רוצחים את האזרחים שלהן, רואים את התמונות - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא קשור לרצח. זה קשור לרוב.
היו"ר אופיר כץ
אז, אני רוצה להבין את המשוואה הזאת בין המונחים המשפטיים והמציאות המשפטית לבין המציאות שבה חיים במדינת ישראל, שבה בן אדם רוצח חייל בגלל שהוא חייל, בגלל שהוא יהודי, ואז כל מדינת ישראל צריכה לראות איך הוא משתחרר לכפר שלו ואיך מקבלים אותו בסוכריות, רקדנים והכול.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, זה משהו אחר. החוק הזה הוא לא בשביל הנראות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, בשביל לגרש אותו. אין לו מקום פה כאזרח.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא בשביל הנראות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה כדי שהבא בתור יבין מה האירוע.
היו"ר אופיר כץ
עם כל הכבוד לפלפולים המשפטיים, מה המענה שלנו לאזרחי מדינת ישראל כשהם רואים את התמונות האלה? יש ציפייה מאיתנו, כמחוקקים, לתת מענה לזוועות האלה שאנחנו רואים. רואים את המחבל הזה משתחרר ורוקדים בשבילו ומחלקים סוכריות. זו הציפייה מאיתנו כמחוקקים. אי-אפשר כל דבר, מבחינה משפטית: זה לא, זה לא וזה לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, אופיר, רגע.
היו"ר אופיר כץ
106 חברי כנסת – זה לא גובר על כל החוקים האלה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. ראית עכשיו את זה השר בן גביר. כשהוא רצה למנוע את התמונות האלה, הוא לא היה צריך את החוק הזה. יותר מזה, שמעתי היום בבוקר את המפכ"ל לשעבר, קראדי, שאמר שגם מניסיון אפשר היה לשחרר אותו יומיים קודם לכן ולמנוע את כל הדברים האלה.
היו"ר אופיר כץ
קארדי יכול היה לעשות הכול בדיעבד. כשהוא היה מפכ"ל, הוא לא כזה הצליח בניסיונות שלו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני חושבת, ואני דווקא נותנת כאן קרדיט למי שהציע את החוק הזה, שאומנם התמונות האלה מזעזעות, מעצבנות ומקוממות, אבל זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא להרתיע. מטרת החוק היא באמת שלא יהיו יותר טרוריסטים כאלה כאן במדינת ישראל ולא לתת להם פרסים. התמונות האלה – אתה-יודע...
היו"ר אופיר כץ
לא. מטרת החוק היא גם להגיד ולהצהיר בפני אזרחי מדינת ישראל: גם אנחנו לא רוצים את המראות האלה, לא רוצים שזה יחזור על עצמו. אנחנו נותנים לזה מענה. זו לא התכלית, אבל בוודאי שזה חלק מלהגיד לאזרחי ישראל: אנחנו נותנים מענה לדבר המבחיל הזה שאנחנו רואים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אם אני מבין נכון - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
חנוך, שנייה. אני חייבת לשאול שאלת הבהרה אחת, כדי שאני אבין. אני רוצה לשאול אותך בבקשה: אם אנחנו קובעים ששיקול הדעת והרשות המנהלית זה יהיה השר, ומשאירים לו את שיקול הדעת הרחב, זה בסדר?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא. שרון, הוא רוצה הליך משפטי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
רק הליך משפטי? אני שואלת, כי אז - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
רק הליך משפטי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא נכון. זה לא מה שהוא אמר.
דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה, בדיוק, מה שהוא אמר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
רק הליך משפטי?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר? אני באה ממשרד הביטחון, והרבה מאוד תהליכים של עוולות וכדו' עושה שר הביטחון, כולל הקניית צעדים וכן הלאה. למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר, במיוחד כשאנחנו רואים מובהקות כזו בין מה שאנחנו רוצים לבין זה שהשר גם יממש את זה?
גיל לימון
אמרתי את זה, ואני מוכן לחזור.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
סליחה.
גיל לימון
הזכות לאזרחות מאגדת מספר רב של זכויות, ולכן היא נתפסת כזכות שמעמדה מאוד מאוד משמעותי, ולכן יש גם ההגנה שיש לה, הגנה חוקתית, היא הגנה חזקה. לכן, כששוללים את הזכות לאזרחות, התפיסה היא שנדרשות ערובות דיוניות משמעותיות מאוד. לכן, גם כשהכנסת חוקקה את ההסדר הקיים לשלילת אזרחות מחמת הפרת אמונים, היא קבעה שמי שיקבל את ההחלטה יהיה בית משפט, אגב, בשונה משלילת תושבות קבע שהיא החלטה של שר הפנים.
היו"ר אופיר כץ
אמרת "הכנסת החליטה", נכון? הכנסת החליטה שזה יהיה בית משפט.
גיל לימון
האם הכנסת יכולה להחליט אחרת?
היו"ר אופיר כץ
אם הכנסת עכשיו באה עם רוב של 106 חברי כנסת, למה זה לא בסדר פתאום?
גיל לימון
אתייחס גם לרוב של 106. כמו שאמרתי קודם, יש גם מודלים במדינות אחרות שבהן שלילת האזרחות בנסיבות כאלה נתונה לשר הפנים. לכן, יכול להיות שמלכתחילה אם היו עושים הסדר והיו אומרים "אוקיי, אנחנו רוצים שזה יהיה שלילת אזרחות, שהיא החלטה של שר הפנים", הכנסת, ואנחנו היינו עוזרים לה, הייתה מייצרת איזשהו מודל שמנגנוני הבקרה הם כאלה שהדבר הזה גם יהיה חוקתי. אבל, המצב היום הוא שלמי ששוללים לו את האזרחות יש את הערובה הדיונית הזאת.

עכשיו רוצה הכנסת לבוא ולשנות, זאת אומרת להפחית את הערובות הדיוניות שיש לו, ולא רק להפחית אלא זה גם מצב שבאופן כללי יש הפחתה ואז יותר פשוט לשלול. ואז, התוצר שאתה מגיע אליו הוא שאתה גם נותן שלילת אזרחות בהרבה יותר קלות, אתה גם נותן ביותר קלות מניעת מעמד חלופי וגם שולל את הערובה הדיונית שהיא מאוד מאוד חשובה שהיא ההחלטה של בית משפט. כל התוצר הזה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה מחבל.
גיל לימון
נכון, זה מחבל. אנחנו חוזרים על העניין הזה. זה מחבל. אלה אנשים שביצעו פשעים, אלה אנשים מתועבים, אלה אנשים שצריכים לרצות את דינם - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זו לא השאלה.
גיל לימון
- - ואלה אנשים שהמדינה צריכה להפעיל את כל הכלים המשפטיים, המנהליים והחוקיים שהיא יכולה כדי למנוע פיגועי טרור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
גיל לימון
אין מחלוקת. זו לא מחלוקת בהקשר הזה. המחלוקת היא איך אנחנו מיישבים את כל הדבר הזה עם הכללים החוקתיים ועם העובדה שיש לנו פסק דין מלפני חצי שנה שמדבר על העובדה שההחלטה היא החלטה של בית משפט כערובה מרכזית.

יותר מזה – גם אמרתי קודם – היום, המצב הקיים הוא שהסמכות לאישור בית משפט לשלילת אזרחות יכולה להיות באחד משני נתיבים: בהליך מנהלי, זאת אומרת השר יקבל החלטה, יביא את זה לבית משפט ובית המשפט מאשר או לא מאשר, - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה מה שהיה עם איילת שקד?
גיל לימון
לא, לא, לא. אגיע לאיילת שקד.
אביטל שטרנברג
תושבות קבע. זה לא היה אזרחות.
גיל לימון
נכון.

- - או בהליך הפלילי. זה חוק האזרחות, סעיפים 11, 11א. בית המשפט, בזיוד ומפראג'ה, אמר שגם במסלולים האלה צריך לתת העדפה למסלול הפלילי כי יש בו ערובות דיוניות יותר חזקות.

אני אומר שבמצב הזה, שיש לנו את הפסיקה הזאת של בית משפט שמדברת על המעמד המאוד מרכזי של הערובה הדיונית של ההחלטה של בית משפט, ואנחנו רוצים – הרי זו מטרת החוק – להקל בשלילת אזרחות במצב של קבלת הכספים מהרש"פ, גם מבחינת העילה וגם מבחינת המעמד החלופי, התוספת הזאת, שקשה להסביר את השקר בינה לבין העובדה שהוא קיבל כספים מהרש"פ, היא המתיחה של החבל; יכול להיות שזו המתיחה שתנתק ותביא לזה שהחוק הזה ייפסל בסופו של דבר, ושכרנו יוצא בהפסדנו בגלל שיהיה עוד יותר עיכוב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
גיל לימון
אני לא יודע. אמרו פה בצדק שיש הרבה מאוד עיכובים בדרך לבית משפט. בסוף, המקרים שהגיעו לבית משפט נידונים, ומתקבלות החלטות ביחס לשלילת אזרחות. היו שתי החלטות שהתקבלו; פעם אחת קיבלו את העמדה שלנו, ופעם אחת לא קיבלו וערערנו על זה לבית משפט.

לכן, אנחנו חושבים שבהסדר הכולל שעושים פה, שהוא הסדר, כמו שאמרה חברת הכנסת רייטן, שהוא כן התקדמות מאוד משמעותית אל מול המצב הקיים, זה דבר שנכון לשמר אותו.

106 חברי הכנסת – כמובן שיש לי כבוד רב לכנסת, אבל, בסופו של דבר, השאלה כמה חברי כנסת הצביעו בעד החוק לא רלוונטית לבחינה חוקתית. בסוף, יש חוקי-יסוד ויש פסיקה של בית משפט. אני יודע ש-106 חברי כנסת הצביעו על זה בקריאה טרומית, זאת אומרת עוד לא הגענו - - -
היו"ר אופיר כץ
זה הוגש על-ידי סיעות שמייצגות 106 חברי כנסת. 71 הצביעו על זה.
גיל לימון
בסדר. אני ודאי מאוד מכבד את זה, וודאי שאני חושב שזה משקף את הסנטימנט הרחב, את התמיכה ברעיון הזה, שגם אנחנו תומכים בו וגם גופי הממשלה האחרים. אני לא יודע אם היה שיח חוקתי בנושא הזה לפני כן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. זה, בדיוק, העניין.
גיל לימון
אני מאוד מקווה שהדברים שאנחנו אומרים בוועדה נשמעים ושהם יישקלו, ואנחנו גם עובדים יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה.

בסופו של דבר, אני חושב שיש מטרה משותפת שהיא להוציא חוק שהוא עמיד מבחינה חוקית, שהוא יעבור בבית משפט ושאפשר יהיה ליישם אותו, ולא - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן, אבל השאלה היא באמת שאפשר יהיה ליישם אותו, ולא עוד חוק שבית משפט מאיין אותו פעם אחרי פעם אחרי פעם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז, צריך למצוא את הדרכים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
השאלה היא אם אנחנו יכולים להטיל, בתוך החוק, מחויבויות גם לבית משפט לגבי ה-SLA (Service Level Agreement) של התהליך, כמה זה ייקח, שזה יהיה מהיר ושזה לא יהיה אחרי שהוא יספיק לעשות ריקודים בכל רחבי ישראל במעגלים שונים.
תומר רוזנר
התשובה היא: כן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בבקשה. אפשר.

אופיר, רציתי להגיד לך על ה-106 חברי כנסת או 71: אני לא יודעת אם יצא לכם לראות, אבל אני טיפה גולשת על הסיפור של הילה צור שהיה עכשיו בתחקיר "המקור" שאחיה הגדול אנס אותו במשך 15 שנים. היא באה עם ביטול ההתיישנות, שגם זה משהו שמנסים לעשות הרבה מאוד שנים. נניח שיהיו לי על זה שניים-שלושה חברי כנסת בגלל משמעת קואליציונית שכל הקואליציה לא מוכנה לחתום, אז מה? זה אומר משהו? זה לא אומר משהו? העניין הזה של לשים רגע על השולחן 74 או 100 – אני חושבת שזה, אתה-יודע...
היו"ר אופיר כץ
זה ועוד איך אומר משהו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני חושבת שצריך למצוא - - -
היו"ר אופיר כץ
זה מראה על הסכמה. יש פה נציגות של מעל 85% מאזרחי שרוצים את זה. אי-אפשר להתעלם מזה ולהגיד: אז מה אם זה 106? ומה זה משנה אם זה 106 או 61?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא מתעלמת משום דבר.
שגית אפיק
העובדה שיש הסכמה רחבה ובסוף אתה עושה הליך חקיקה - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
שגית אפיק
- - אתה צריך להתיישב בסך הכול לפי העקרונות המשפטיים החוקתיים התקינים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הכי בסיסיים.
היו"ר אופיר כץ
מה זה "הכי בסיסיים"? הכי בסיסיים – זה שזה גם יהיה הדדי.
שגית אפיק
הכי בסיסיים – זה שלשר יהיה שיקול דעת. זו התחלה. זה הדבר הבסיסי ביותר לצורך העניין. שיהיה הליך מסוים, כשהשר מקבל את ההחלטה.
היו"ר אופיר כץ
זה הולך ביחד.
שגית אפיק
בסדר, אבל פה חייבים לקבוע את זה.
היו"ר אופיר כץ
אוקיי. לגבי זה שאתם אומרים שאפשר להגיד לבית משפט איך להתנהל, אין לי הכי ביטחון, כי אחזור על אותה דוגמה, שמה-לעשות יש לי טראומה מבג"ץ בעניין הזה, שהחוק שיכול למנוע מתומכי טרור לכהן כחברי כנסת - -
תומר רוזנר
7א.
היו"ר אופיר כץ
- - 7א, והוא הכי ברור שמי ששולט במדינת ישראל דמוקרטית תומך בטרור. כשאני הגשתי לגבי היבא יזבק, שזה היה נראה לי לפסול אותה מלכהן בכנסת, וזה הכי ברור והכי עונה על הגדרות החוק, ואפילו לא רק בסעיף אחד אלא בשני סעיפים, שהיללה מחבלים בצורה רציפה, בא בית משפט, למרות החוק הכי ברור שאפשר, ואמר: לא. הוא אומר כל מיני טיעונים, שאין מסה קריטית ושלא התכוונה וכן התכוונה, ובסוף אישר אותה. אז, עם כל המנגנונים שנשים על בית משפט, בסוף הוא ימצא את הפרשנות שלו למה ללכת לקראת ולא ליישם את החוק כמו שרצו המחוקקים.
תומר רוזנר
התשובה לזה היא שבמקרה כזה: ראשית, החשש הזה קיים, וכמו שאמרת לגבי 7א, זו בהחלט ביקורת לגיטימית על הפסיקה של בית המשפט העליון. יכול המחוקק או הרשות המכוננת במקרה של 7א לבוא ולהבהיר למה התכוונו בצורה יותר ברורה ומפורשת, ושתנחה את בית המשפט בשיקולים שלו. גם במקרה הזה, אני מניח שאם במקרה פרטני יתברר שהתוצאה לא תשביע את רצונם של חברי הכנסת, של המחוקק או של הממשלה ולא תגיע לתוצאה, אתה תמיד תוכל - - -
היו"ר אופיר כץ
לא, אני לא תמיד אוכל. לא נכון.
תומר רוזנר
תמיד תוכל.
היו"ר אופיר כץ
ממש לא. אני יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים? אני יודע מה יהיה בעוד חמש-שש שנים? הדברים האלה לוקחים זמן. עכשיו יש לי גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת חברי הכנסת לגבי התמיכה בדבר הזה. אני לא מסתמך על מה שיהיה אחרי זה שהם יעשו מה שהם רוצים, ואז אני אצטרך לחזור ולתקן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש עוד סעיף, נכון? גיל, הרי יש גם את סעיף 10 לשלילת אזרחות, וזה לא רק סעיף 11 – נכון? אתה כל הזמן מדבר - - -
תומר רוזנר
זה ויתור על אזרחות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יפה. פסק הדין, שדיברת עליו, מתייחס לסעיף 11 – נכון?
קריאות
11א.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יופי. פה אנחנו מדברים על סעיף 10 – על מעשה שבעצם מהווה סוג של הסכמה לוויתור.
גלעד קרן
גם בסעיף 10 יש שיקול דעת לשר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שיקול דעת של השר.
תומר רוזנר
אפילו אם אני אומר עכשיו "אני הולך לשר ואומר לו שאני לא רוצה להיות יותר אזרח ישראל. לא בא לי להיות אזרח ישראלי", הוא יכול להגיד לי "אני לא מסכים". יש לו סמכות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בסדר. אין בעיה, אבל פה אתה אומר שהדבר הזה לא יכול להיות בשיקול דעת לשר, לדעתך, למרות שיש פה. אם אני הולך לפי סעיף 10 - - -
גיל לימון
אנחנו חושבים שאי-אפשר לשים את זה בסעיף 10, כי זה לא מתאים לסעיף 10.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שאלה: קיבלתי כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע טרור.
היו"ר אופיר כץ
לא רק קיבלת – אתה עושה פעולה אקטיבית לקבל את הכסף. זאת אומרת, הוא אומר: אני שם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
קיבלת כסף. למה זה לא ויתור?
היו"ר אופיר כץ
למה אני לא יכול להגדיר את זה כוויתור?
גיל לימון
בגלל שהוויתור מביא אותנו למקום של האוטומטיות, והתפיסה שלנו, כמו שאמרתי, היא שזו החלטה שצריכה להתקבל על-ידי בית משפט. זה שלילת אזרחות, וזה לא מקרה של ויתור.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה?
גיל לימון
צריך לומר שזה משהו מאוד מתוחכם לשים את זה בוויתור, כי זה כאילו לעקוף את הערובות של שלילה. אבל, מצד האמת, כל השיח שלנו היום – הינה עד עכשיו, כמה כבר אנחנו מדברים? כמה שעות? – לראשונה היה ויתור, כי האמת היא שזה לא ויתור. האמת היא שזה שלילה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
גיל לימון
לכן, צריך למקם את זה במקום שזה נכון עם האיזונים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
המדינה לא יכולה לראות את זה כוויתור? לבוא ולהגיד "בזה שאתה באת ולקחת כסף על ביצוע פעולת הטרור הזה, עשית מעשה של ויתור"?
תומר רוזנר
ברשותך, אני רוצה לענות לך על זה, כי על זה כבר יש פסק דין. בעבר הייתה בחוק האזרחות הוראה, שבוטלה בינתיים, שמי שיוצא למדינת אויב, שמנויה ברשימת מדינות מסוימות, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו. הייתה עתירה לבית משפט לגבי שניים או שלושה חברי כנסת שיצאו לסוריה, ופנו לבית המשפט, לבג"ץ, ואמרו: למה הם עדיין חברי כנסת, שהרי חבר כנסת חייב להיות אזרח ישראלי? הם ויתרו על אזרחותם, לפי החוק, אוטומטית, ולכן הם כבר לא עומדים בתנאי הכשירות להיות חברי כנסת. אנחנו מבקשים מיושב-ראש הכנסת לפטר אותם או להרחיק אותם מהכנסת. אמר בית המשפט: זה לא ויתור – זה ביטול, וצריכים החלטה פוזיטיבית של שר הפנים עם שיקול דעת לבטל להם את זה. וזאת, למרות שהמחוקק כתב: ויתור אוטומטי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זאת אומרת, שם הוא כן אמר שזה שר הפנים.
תומר רוזנר
בית המשפט.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
תומר רוזנר
כי בזמנו, לפי החוק הישן, וזה היה לפני 2008, הסמכות לבטל אזרחות הייתה מסורה לשר הפנים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יופי. אם אני קובע שזה ויתור בחוק, מה יבואו ויגידו לי? אתה קבעת, אבל זה בעצם לא?
תומר רוזנר
כן, זה מה שעשו במקרה ההוא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל אמרו: אתה צריך ללכת לשר הפנים.
גלעד קרן
הצעת החוק זה ביטול ולא ויתור.
תומר רוזנר
שוב, זה פסק הדין שהיה בדין שהיה קיים. בינתיים, הסעיף זה בוטל. אבל, זה מראה שגם אם לכאורה זה אוטומטי, זה כאילו חותר תחת הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מכירים במשפט. זאת אומרת שכשאתה שולל זכות מאדם, אתה מדבר מולו. אתה לא יכול לשלול זכות מקבוצה באופן אוטומטי וגורף. זה כאילו הכי בסיסי שיש במשפט.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה זאת אומרת "קבוצה"? אני שולל מאדם שביצע פעולת טרור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא פרטני.
תומר רוזנר
מקבוצה. כל הקבוצה שעומדת בשלושת התנאים האלה שקבענו – אוטומטית אתה אומר: אני רוצה שהאזרחות תישלל. זה מה נקרא: קבוצתי. זה קבוצתי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בקיצור, תמיד יהיה איזשהו כלל משפטי...
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, חנוך, בסוף הכללים המשפטיים האלה באים להגן עלינו. זה לא בא נגדנו.
היו"ר אופיר כץ
חברים, אני רוצה לסכם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הם לא מגינים עלינו, נפגעי הטרור – הם מגינים רק על הטרוריסטים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא מסכימה איתך.
היו"ר אופיר כץ
חנוך, אני רוצה לסכם. אנחנו שמענו את כל הגורמים הרלוונטיים. שמחתי לשמוע ולראות את גורמי הביטחון שהם מאוד בעד החוק וחושבים שהם אפקטיבי לטיפול בטרור. שמענו את ההערות של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הייעוץ המשפטי לכנסת.
תומר רוזנר
לא, את שלנו לא שמעתם. אנחנו לא הבענו את דעתנו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מתי אתם?
תומר רוזנר
השאיפה שלנו היא להביא בפני הוועדה הצעות שיהיו מקובלות על חברי הכנסת.
היו"ר אופיר כץ
למה חיכית עד עכשיו?
שגית אפיק
אמרנו שנעשה פגישה.
היו"ר אופיר כץ
עשינו פגישה. טוב. מה שרציתי להציע הוא שאנחנו, חברי הכנסת המציעים, נעשה פגישה בינינו עם כל ההערות, ובחלק השני אנחנו נזמין גם אתכם, ואנחנו נקבל את ההחלטות במשותף.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני חושב שכדאי שנעשה את הפגישה קודם כול איתם, עם הייעוץ – - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עם הייעוץ – לשמוע את ההערות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - כך נראה לי – ואחר כך אנחנו נדבר, ולא הפוך.
היו"ר אופיר כץ
אוקיי. אני כבר נפגשתי איתם. אין בעיה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אז תעדכן אותי.
היו"ר אופיר כץ
אני רוצה ביחד. אוקיי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בסדר.
היו"ר אופיר כץ
האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
חשוב לי, עוד פעם, להגיד, שחלילה, לא יישמע מדבריי שיש לי - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אסור שיישמע.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לכן, אני אומר. - - איזשהו חוסר הערכה או פקפוק במי מאנשי המקצוע או היועצים המשפטיים שנמצאים פה. ההפך הוא הנכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לכן, אמרתי לך שהם מגינים דווקא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
דיברתי מדם ליבי, ולא, חלילה, - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לכן, חנוך, אני אומרת לך שאני חושבת שדווקא אתה הולך למקום לא נכון כשאתה בא ואומר - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
את אומרת הרבה פעמים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עוד לא מספיק, זו רק ההתחלה. כשאתה כורך את זה, כשאתה נותן את ההצדקה של הנקמה, אני חושבת שזה לא נכון. אתם דווקא פוגעים במהות ובעיקרון.
היו"ר אופיר כץ
צדק, צדק, צדק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתם מבינים למה אני מתכוונת. צריכה להיות כאן אחריות וצריכה להיות כאן הרתעה, והינה, כשאתם באים ובאמת מציגים כאן את העמדה של שירות הביטחון הכללי או של משרד הביטחון בעניין הזה – זה, בהחלט, מוסיף כאן נופך שהוא אחר ממה שהדברים שהיו כאן קודם.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אנחנו נעשה תהליך משותף, לפני שתקבל את ההחלטות כמובן.
היו"ר אופיר כץ
כן, נעשה את זה ביחד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא מהמציעים, אבל אני מאוד אודה אם אהיה שותפה בישיבה, כדי שנוכל - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שערי תשובה תמיד פתוחים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בבקשה, אז, הינה, בשבילי זה כן. אני לא צריכה יותר מזה.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה, ורק לומר שם ותפקיד.
תהילה אראל
אני תהילה אראל מרשות האוכלוסין. אומר רק שני דברים קטנים. לעניין החזרת הכספים, גם אנחנו חושבים שנכון שלא יהיה מצב שאחרי שמבטלים את האזרחות תהיה לו אפשרות להחזיר את הכספים ואז להחזיר לו את האזרחות.

לעניין שלילת הזכויות הסוציאליות, בהמשך למה שגיל אמר, אנחנו כן חושבים שצריך כבר לסגור את כל האפשרות שככול שלא נוכל לבטל את המעמד בלי לתת מעמד חלופי, אז שהמעמד החלופי יהיה עם שלילת הזכויות.
תומר רוזנר
הממשלה מוזמנת להגיש הצעת חוק, שהיא כבר הייתה צריכה לעשות את זה מזמן.
שגית אפיק
נכון.
תומר רוזנר
משרד הפנים, האם יזמתם הצעת חוק בעניין?
תהילה אראל
לא. בזמנו, דובר על מעמד חלופי.
גיל לימון
שיח פנים-ממשלתי שלא הבשיל.
תהילה אראל
נכון. דובר על מעמד חלופי. אם אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אז להכניס את זה בתוך כל הסיפור הזה זה כן הגיוני.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רק רוצה לבקש, לקראת הישיבה הבאה, באמת להתבונן עוד פעם בנתונים של התשלומים והתגמולים ולטובת איזה עבירות זה היה. לדעתי, זה ייתן לנו קצת איזשהו רקע כדי להבין בדיוק על מה הם משלמים.
היו"ר אופיר כץ
לעשות את זה. לא רשום לנו.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
הם לא - - -?
היו"ר אופיר כץ
יש לנו את הסכומים. נעשה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
להבין מתוך זה.
גלעד קרן
רשימת העבירות, ואז - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
בדיוק. לפי האנשים והעבירות.
היו"ר אופיר כץ
יש לי את זה פה.
גלעד קרן
לא, לא בכותרות אלא ממש.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
ואז, להבין באמת - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
של כל מי שהורשע.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש לכם איזושהי הערכה על כמה אנשים מדובר?
תומר רוזנר
אפשר לבקש מהממשלה להציג.
קריאה
הם אמרו - - -
קריאה
אלף.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אלף אזרחים ותושבים - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן, זה מה שאמרו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - שאנחנו יודעים שקיבלו כבר כספים והיום מקבלים ומועמדים לגירוש?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
תומר רוזנר
אנחנו לא יודעים. אמרו: 60–70.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא. יש 80 שההליך בעניינם מתנהל, - -
תומר רוזנר
יש פחות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - ויש 1,000 ברקע שכאילו - - -
תומר רוזנר
פוטנציאל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
80 – כבר יש הליך לגירוש?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא, לחילוט.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לקבלת תגמולים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לחילוט כסף.
שגית אפיק
לחילוט הכספים.
איתן ישראלי
אני איתן ישראלי, יועץ למנכ"ל משרד האוצר. הערה טכנית – בדיון הקודם, ואני לא יודע אם זה רלוונטי עכשיו ותגידו לי אתם, בהצעה הנוכחית יש עניין שאנחנו צריכים להביא אישור שהכספים הועברו אלינו. אנחנו רק מנסים להגיד שכל מה שנוכל עם האישור – הרי אנחנו לא יודעים כמה כל אחד קיבל וכמה הוא צריך להעביר.
תומר רוזנר
יגידו לנו.
איתן ישראלי
אוקיי, אז הם יגידו לנו.

דבר שני – לא בדיוק ברור לנו איזה חשבון זה יהיה או משהו כזה.
תומר רוזנר
זה האפוטרופוס הכללי, כמו בחילוט.
איתן ישראלי
אוקיי. אם זה האפוטרופוס, אני לא בטוח שזה קשור אלינו.
תומר רוזנר
תסגרו את זה בתוך הממשלה. תגידו לנו אתם מי אתם רוצים שיטפל בזה. אני מניח שלחברי הכנסת לא משנה אם זה יהיה אצל שר האוצר, שר המשפטים, שר הפנים או שר הכלכלה. הממשלה תקבע איזה שר מטפל בהחזרת הכספים.
איתן ישראלי
הבנתי. טוב.
היו"ר אופיר כץ
אני מסכם את הדיון. כפי שאמרתי, אנחנו נקבע דיון המשך. תודה לכולכם שהגעתם.

אני נועל את הישיבה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.

קוד המקור של הנתונים