פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא
ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
24/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק
בנושא ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 14:00

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
יוסף עטאונה

אפרת רייטן מרום

א' - משרד ראש הממשלה

ד' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

נ' - משרד ראש הממשלה

איתן ישראלי - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה אראל - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת
תומר רוזנר
גלעד קרן
ברק קיבוביץ – מתמחה

לאה קריכלי

ליאת סעדון

חפציבה צנעני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/373/25

שלום לכולם. לאחר הדיון שהיה לנו בשעתיים האחרונות לגבי הצעת החוק, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו עכשיו, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי לממשלה. אפרת, שאלת שאלות, והזהרנו את גיל שיכול להיות שהוא יצטרך לחזור על הדברים פעמיים. גיל, בבקשה.

סיכון מקצועי. אין מה לעשות. זה חלק מהעבודה.

קודם כול, זה שלא צועקים עליי, זו כבר התחלה טובה.

אענה לך פעמיים: דבר אחד – זה שאתה לא נותן לנו סיבות זה התחלה מצוינת; דבר שני – חכה, ב-14:45 אנחנו בפקודת המשטרה.

יום לימודים ארוך...

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לומר – ואמרתי זאת גם בדיון הסגור ואומר את זה כבר עכשיו – שאנחנו חושבים שחשוב מאוד להעמיד כלים אפקטיביים למדינה, לממשלה, למאבק בטרור. הנושא הזה של קבלת כספים מהרשות הפלסטינית על-ידי אסירים ביטחוניים זה דבר מאוד חמור. קודם כול, זו עבירה פלילית גם לפי חוק המאבק בטרור, אם יש ראיות לזה. כמו שגם דיברנו, יש גם כלים מנהליים של חילוט הכספים, שגם עושים בהם שימוש בפועל. באופן כללי, העובדה שאסיר ביטחוני, אדם שביצע מעשה טרור מקבל כספים מישות שהיא ישות עוינת למדינת ישראל עבור המעשים שהוא קיבל זה בהחלט דבר שיכול לבסס את התכלית של ההסדר של שלילת אזרחות ותושבות קבע, שזה ניתוק הזיקה של אותו בן אדם למדינה והפרת האמונים.

לכן, אנחנו חושבים שבאמת יש פה תשתית לחקיקה, כאשר יש שני היבטים שצריך להידרש להם: דבר אחד – התשתית העובדתית לחקיקה הזאת; הדבר השני – מה ניתן לעשות עם התשתית העובדתית מבחינה משפטית, כמו שאנחנו רואים את זה. התשתית העובדתית הרלוונטית כפולה: ראשית, היא העובדה שהרשות הפלסטינית משלמת סכום חודשי לאסירים ביטחוניים שביצעו פיגועים נגד ישראלים. ממה שאנחנו מבינים, יש לזה גם ביסוס נורמטיבי, זאת אומרת גם בחקיקה של הרשות הפלסטינית יש את החוק שמקנה את הזכות לקבל את הכספים ויש כנראה איזושהי טבלה לפי אופי הפיגוע והשאלה האם זה תושב, תושב קבע או אזרח. בלי להרחיב יותר מדי, למעשה, יש גם אינדיקציות מעשיות לכך שזה קורה בפועל, ולו מהעובדה שיש חילוט של כספים שאנחנו רואים אותו על-ידי המטה למאבק הכלכלי בטרור, כשאנחנו מבינים שיש גם הלימה בין הנתונים שיש אצלם לבין התשתית הנורמטיבית. זו נקודה אחת חשובה.

נקודה שנייה חשובה, ופה כן צריך טיפה יותר לחזק את זה מבחינת התשתית העובדתית, זו השאלה האם לאותם אנשים שמקבלים את הכספים מהרשות הפלסטינית יש זכאות לקבל מעמד חלופי ברשות. בדיון שבו הייתי בממשלה השר דיכטר, שהיה גם ראש השב"כ, אמר שיש חוק פלסטיני שאומר שאותם אסירים ביטחוניים שמקבלים את הכספים יכולים להיות עובדי מדינה ויש להם זכאות למעמד. זה דבר שצריך לבסס אותו כתשתית בשביל החקיקה.

בהנחה שיש לנו את התשתית לשני הדברים האלה, השאלה היא לאן זה מוביל אותנו מבחינה משפטית. אנחנו חושבים שהמצב הזה – אפשר לבסס - - -

זו עבודה. זה בחוק.

כן, עובד מדינה.

יש עוד סעיפים שמחזקים את זה בחוק שלהם.

שמה?

על האסירים המשוחררים שהם רואים בעצמם חלק מהחברה.

סעיפים בחוק הפלסטיני? אני לא מכיר, אבל ככול שיש – בסדר, אלה נתונים שהם רלוונטיים עבור הכנסת שמחוקקת.

אוקיי. אז יש.

על בסיס זה אנחנו חושבים שאפשר. יש שלושה מרכיבים שאנחנו חושבים לבסס אותם בחקיקה. כמו שאמרתי, אתחיל עם האפשר ואחר כך גם מה הם האילוצים המשפטיים – מה שמכונה "מה לא" בצורה שגויה. קודם כול, אנחנו חושבים שאפשר לבסס, מבחינה משפטית, הסדר – צריך לומר: עם קושי רב מאוד. זה לא דבר שהוא נקי מקשיים. אנחנו חושבים שכן אפשר לבסס הסדר, שאדם, שגם ביצע את מעשה הפרת האמונים למדינת ישראל, זאת אומרת אלה ביצוע העבירות הפליליות שמותרות בסעיפים 11 ו-11א לחוק האזרחות: מעשה טרור ומעשה בגידה, עשה את המעשים האלה וקיבל תגמול בעד המעשים מהרשות הפלסטינית – אנחנו חושבים שאפשר לקבוע בחוק שבמצב הזה בית המשפט יבטל את אזרחותו, זאת אומרת במסגרת ההסדר של סעיפים 11 ו-11א לחוק הכניסה לישראל, אלא אם כן בית המשפט שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו שביטול האזרחות אינו מוצדק בנסיבות העניין. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהמצב זהה מאפשר להפוך את הנטל, זאת אומרת לייצר מצב שבו בית המשפט צריך להשתכנע שביטול אזרחות לא מוצדק, ואם הוא לא ישתכנע – למעשה, התוצאה של ביצוע מעשה הטרור וקבלת הכספים יהיה ביטול האזרחות. זו נקודה אחת. כבר בדבריי אפשר לשמוע שדיברתי על בית משפט, ואדבר על זה בצד השני של האילוצים, אבל זה דבר אחד שהוא שינוי מאוד משמעותי מהמצב הקיים.

דבר שני, שאנחנו חושבים שאפשר במצב הזה להסדיר בחוק, זה לקבוע בחוק חזקה לקיומו של מעמד חליפי ברשות הפלסטינית. כמו שאמרתי, צריך עוד לבסס את זה, אבל ככול שבאמת זה יבוסס שיש זכאות לקבלת מעמד מהרשות הפלסטינית, אנחנו חושבים שבמצב הזה אפשר יהיה לקבוע בחוק הסדר שיש חזקה הניתנת לסתירה שאותו אדם זכאי למעמד חלופי. ואז, למעשה, התוצאה היא שהאזרחות שלו נשללת בלי שהוא מקבל מעמד חלופי בישראל. אנחנו חושבים שזו חזקה שניתנת לסתירה. בגלל שכרגע יש חולשה במידע שמבסס את זה, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חזקה שניתנת לסתירה ולא חזקה חלוטה.

דבר שלישי, שאנחנו חושבים שאפשר גם לקדם אותו, וכבר אמרנו את זה בעבר, הוא שמי שתישלל ממנו האזרחות או תושבות הקבע במצב הזה והוא כן יישאר, בסופו של דבר, במדינת ישראל – ניתן לייצר מעמד שהוא מופחת. לפי פסיקת בג"ץ, זה צריך להיות מעמד שיש לו סממנים של קבע, כלומר שזה לא מעמד שמתחדש כל חצי שנה למשל, אבל כן יש בסיס, לדעתנו, לאפשר שלילה מסוימת של הזכויות הסוציאליות שניתנות לאזרחים ולתושבי קבע, כך שזה יהיה מעמד מופחת באופיו. אלה הדברים שאנחנו חושבים שכן אפשר לעשות.

מה הם האילוצים, להבנתנו? אילוץ אחד הוא שאנחנו חושבים, קודם כול, שהמסלול צריך להישאר מסלול שהוא פרטני ולא מסלול קולקטיבי, זאת אומרת שלילת המעמד לא יכולה תוצאה אוטומטית של העובדה שאדם מקבל כסף אלא צריך החלטה ספציפית לגבי אותו אדם, ולעמדתנו, ההחלטה הזאת צריכה להישאר החלטה של בית משפט, זאת אומרת תישאר במסלול הקיים היום של שלילה בהחלטת בית משפט. כמו שאמרתי, חזקה, אבל עדיין בית המשפט שולל את זה. זה נובע מהמעמד של הזכות לאזרחות במשפט הישראלי – המעמד החוקתי שהוא מאוד משמעותי. ראינו גם בפסיקה שיש היום, מלפני חצי שנה, בעניין זיוד ומפראג'ה את עניין הדין הקיים בשלילת אזרחות. בדין הקיים יש שני מסלולים: יש מסלול של שלילת אזרחות של בית משפט מנהלי, ויש שלילת אזרחות בהליך הפלילי. בית המשפט על שני המסלולים האלה אמר שצריך ללכת למסלול הפלילי, כי הוא נותן יותר ערובות דיוניות מאשר המסלולי השיפוטי המנהלי. ללמדך, שאם אתה רוצה ללכת למסלול שהוא מחוץ למסלול השיפוטי, אנחנו חושבים שהיום, כמו שאנחנו רואים את הפסיקה, זה לא עומד באמות המידה החוקתיות. זה אילוץ נוסף.

אילוץ נוסף שאנחנו רואים מבחינה משפטית זה נושא הרטרואקטיביות, זאת אומרת זה יכול לחול רק על כספים שהתקבלו ממועד קבלת החוק ואילך, והוא לא יכול לחול על קבלת כספים - - -

הכוונה היא רק מעתה והלאה?

כן.

למה? אגב, יש הרבה "למה?" בכל מה שאמרת. תסיים קודם, ואחר כך - - -

בסופו של דבר, גם הרעיון של הצעת החוק, כמו שאנחנו מבינים אותו, זה רעיון שלאדם יש את הברירה.

אין ברירה. בן אדם קיבל כסף - - -

לא, זה לא נכון.

לא, אני לא יודע מה זה "לא נכון".

גם בהצעת החוק יש ברירה, נכון? הוא יכול להחזיר את הכסף.

לא, אנחנו לא מעוניינים שהוא יחזיר את הכסף.

אבל זה כתוב בהצעה.

אנחנו נשנה את זה. לא נראה לי בכלל כל הסיפור הזה.

יש לי רק את העניין המשפטי, ואענה על כל שאלה – בסדר? אנחנו חושבים שיש פה פגיעה באמת מאוד מאוד קשה. במסגרת המידתיות החוק, החוק הזה צריך לחול על קבלת כספים ממועד חקיקתו ואילך.

זה לתת פרס לכל מי שעשה את זה עד עכשיו. זה פשוט לא יכול להיות. באמת קשה לי מאוד להבין איך מצד אחד אתה בא ומדבר כן על הצורך וכן על כל הדברים הללו – ואשמח אם תשים לב כשאני מדבר אליך. היית גם באותו דיון שבו הייתי קודם – ואיך מזה אתה הופך את זה לכלי ריק ועקר שצריך ללכת לבית משפט, וגוזר שנים של דיונים, בעוד שיש הליך מקביל שאנחנו יודעים שכן עובד בצורה מנהלית. מה הבעיה בזה ששר הפנים, כמו שמבוקש בהצעה, יקבל את המידע לפניו – אתה יודע שיש דברים שאי-אפשר לקבל בפורום רחב יותר – ויחליט? וירצו – כמו שיש ערר על החלטתו של שר הביטחון – יגישו עתירה על ההחלטה של שר הפנים, וזה יעמוד לביקורת שיפוטית. למה מראש זה צריך ללכת על בית משפט? זו שאלה ראשונה שאני לא מבין.

שאלה שנייה – בן אדם שקיבל כסף, כדי לבצע בנו רצח, הרג וטרור, לא צריך לקבל פרס בגלל שקודם לא היה חוק. החוק צריך לחול מכאן ולהבא והלאה על כל מי שקיבל את זה קודם. זה שהוא לא ידע – לא אכפת לי מה הוא ידע. זה טרוריסט. זה לא בן אדם מסכן שלקחו אותו מאיזשהו מקום ומפילים עליו. זה לא אזרח מן השורה. זה טרוריסט שפועל נגד מדינת ישראל כדי לחסל את מדינת ישראל, וזכויות האזרח שלו לא מעניינות אותי. אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה וגלויה. כמחוקק של מדינת ישראל, זכויות האזרח שלו והפגיעה בו – מה זה "לא מידתית"? אני לא יודע אם היית, כשהיו פה ההורים השכולים. גם בהם הפגיעה לא מידתית, והם לא יכולים להחזיר חזרה, והם היו משלמים כל סכום בעולם כדי לקבל חזרה את הקורבנות שלהם והם לא יכולים. אז, קודם כול, מה זה הקטע הזה של "לא, מה פתאום? זה רק מעכשיו"? זה לא מקובל, וזה לא יהיה, ואתם צריכים לעשות את כל הדבר כדי לאפשר את החוק במתכונת הנוכחית שלו.

מה היה הדבר השלישי שאמרת?

אני יכול לחזור על מה שאמרתי.

הוא התייחס לשר הפנים.

מה הבעיה לתת מעמד, כמו ששמענו, של תושב שטחים? למה אני צריך לייצר עכשיו מעמד חדש במדינת ישראל? יש מעמד של תושב שטחים. האיש הזה הופך להיות תושב שטחים, כמו כל תושב שכם או תושב עזה. לא אכפת לי מה הרשות הפלסטינית נותנת לו או לא. תבססו חזקות, תעשו מה שלא רוצים. הוא לא יהיה אזרח ישראלי, לא יהיה. בן אדם קיבל כסף? – לא יהיה. למה צריך לייצר מעמד חדש? מה הבעיה להפוך אותו לתושב שטחים רגיל? אלה שלושת הדברים.

אתחיל בהסיפור של למה ללכת לבית משפט. המצב המשפטי הקיים היום של שלילת אזרחות בגלל המעמד של זכות האזרחות במדינת ישראל שנתונה לכולם – גם האנשים הכי רעים, והכי גרועים, והמחבלים האלה מתועבים, ואין לי באמת מילים כדי לבטא, בעיניי, את הסלידה ממעשיהם. אבל, זכות האזרחות היא זכות שיש לה מעמד מאוד מאוד גבוה חוקתי במדינת ישראל. לכן, היום, גם כשבן אדם מוסר פרטים כוזבים, שבזה יש סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו, זה עד שלוש שנים ממועד פעולת הפרטים. עברו ארבע שנים? – צריך ללכת לבית משפט. למה? כי התפיסה היא תפיסה מאוד מאוד חזקה של מעמד הזכות לאזרחות.

עכשיו אנחנו עושים שינוי. אנחנו עושים שינוי שנובע מנתון עובדתי שהאנשים האלה מקבלים כספים מהרש"פ. על בסיס הנתון העובדתי הזה, אני יכול להסביר למה יש עילה יותר חזקה לשלול את האזרחות שלהם. אני יכול גם להסביר, בנסיבות מסוימות שדיברנו עליהן, למה הם לא יקבלו מעמד חלופי במדינת ישראל. אבל, אין קשר רציונאלי ואין הסבר למה בגלל קבלת הכספים מהרשות הפלסטינית שוללים מהם ערובה דיונית שקיימת כבר היום, והערובה הדיונית הזאת היא שהשלילה הזאת מתבצעת בהחלטה של בית משפט. בסופו של דבר, אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל אני צריך להסתכל על הניתוח הזה מבחינה חוקתית, מבחינת הזכויות. לאסירים יש זכויות יסוד, לרוצחים יש זכויות יסוד וגם למי שביצעו פיגועים יש זכויות יסוד. זה המצב במדינה דמוקרטית. זה גורלה של מדינה דמוקרטית שנלחמת בטרור עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, אבל זה המצב המשפטי במדינת ישראל – זכויות חוקתיות. האם אתה חושב שכאילו זה נעים לבוא ככה ולתת הגנה? – לא, אבל זה המצב המשפטי. המצב המשפטי היא ששלילת אזרחות גם מהטרוריסט הכי גרוע וגם ממי שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית צריכה להיעשות לפי החוק.

ערובה דיונית תהיה: מי שירצה – והרי כולם יקבלו כסף זר מאותה רשות או מאותם ארגונים זרים, לקבל פה את אותם עורכי הדין נתעבים שמוכנים לייצג אותם – - -

נכון, ויגיש עתירה לבג"ץ.

- - וילכו ויגישו כולם עתירות על החלטות של שר הפנים, כך שממילא זה יגיע לבית משפט. למה אני צריך ללכת מראש בנתיב של בית משפט.

אגיד לך יותר מזה. יכול להיות שמלכתחילה ההסדר היה כזה שהסמכות הייתה של שר הפנים, ואז יכול להיות שאנחנו היינו במצב שהוא יותר פשוט. היום, אנחנו במצב שהמצב החוקי במדינת ישראל הוא שאחת הערובות הדיוניות המרכזיות לאדם שנשללת אזרחותו היא שההחלטה הזאת היא לא החלטה של שר אלא של החלטה של בית משפט. אגב, זה נכון שבמשפט משווה, ועשיתם זאת, יש הרבה מדינות שבהן שלילת אזרחות נתונה לשר ולא לבית משפט. אבל המצב המשפטי היום נובע מאיזשהו איזון כולל ששם זה נמצא. עכשיו אתה צריך לתת הסבר: במצב הזה, כשיש את הערובה הזאת, מה הקשר הרציונלי – אנחנו נעבור למבחני מידתיות – בין זה שאנשים מקבלים את הכסף מהרש"פ לבין זה שהשלילה שלהם תהיה משר הפנים ולא מבית משפט? מה עוד, שגם אתה אומר שבסופו של דבר יוגשו עתירות לבית משפט. הרי זה יגיע לבחינה שיפוטית.

אגיד לך עוד משהו, וצריך לזכור את זה.

להבדיל, לא יהיה פה איזשהו הליך. פה יצטרכו לבוא ולהוכיח ששר הפנים שקל שיקולים לא נכונים. יש הבדל; אני רוצה לקוות לפחות, ואמור להיות הבדל, ועם כל האקטיביזם השיפוטי היום אני לא יודע מה יהיה. אמור להיות הבדל בין בית משפט שבא ואמור לתת ביקורת על החלטה מנהלתית של שר פנים ובכל זאת אמור לבדוק שיקולים יותר מצומצמים מאשר בית משפט שמנהל הליך של "בואו תשכנעו אותי למה כן". זה הבדל מהותי משפטי. אתה לא יכול להגיד שלא.

נכון. היא הנותנת, שהערובה היא ערובה משמעותית להגנה על הזכות.

אבל אתה נותן לו את האפשרות הזאת.

בעיניי, ההגנה על הזכות של תושבי מדינת ישראל לחיים נטולי טרור גוברת. על מי אנחנו מדברים? צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על אנשים שעדיין הדיון בעניינם תלוי ועומד – מדובר על טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא. זאת אומרת, עוד פעם, זה לא איזשהו משהו פה שנתון לוויכוח. אלה טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא. הם כבר עברו מסננת משפטית אחת. לכן, ההליך הנכון פה צריך להיות הליך מנהלי וביקורת מנהלית, ולא הליך משפטי נוסף. האינטרס של תושבי מדינת ישראל לביטחון, האינטרס של הקורבנות לא לפגוש את אותם רוצחים אחר כך בקניון או בכל מקום אחר, האינטרס של המדינה כמדינה מתגוננת מול ארגון טרור רצחני שמשלם לתושבים כדי לפגע בה, גובר על אותו אינטרס של הליך תקין של אותם טרוריסטים מורשעים. אני מזכיר שוב: טרוריסטים מורשעים.

שוב, אני לא חולק על הדברים שאתה אומר. אני לא חולק על האינטרסים שאתה אומר והדברים שאתה מציין. אני אומר שהיום המצב המשפטי הוא שהמסלול לשלילת אזרחות עובר דרך בית משפט, וכשאתה צריך להסביר למה אני עובר מהמסלול הזה למסלול שנותן ערובות דיוניות פחותות – אתה צריך להסביר מהי ההצדקה לזה.

זה ההסבר שנתתי לך כרגע.

האינטרס הזה שאתה אומר: מבחני מידתיות, קשר רציונלי, מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה ושלושת מבחני המידתיות ומבחן המידתיות במובן הצר – השאלה היא: האם נוכל לשכנע את בית המשפט שבגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת של קבלת כספים מישות עוינת עבור פיגועי טרור במדינת ישראל, שזה מנתק את הזיקה, האם לא מספיק שאתה מקים את החזקה לשלילת אזרחות ושאתה נותן אפשרות של מעמד חלופי אלא שצריך להוסיף על זה שלילת הערובה הדיונית, שבדרך-כלל, אגב, בית המשפט – גם אם תסתכל על פסק הדין של זיוד ומפארג'ה, שפסלו את ההחלטות, על מה פסלו את זה? על ערובות דיוניות: על זה שלא עבדו לפי אמות מידה ועל זה שלא הלכו למסלול האזרחי. אלה המקומות שבהם בית המשפט מרגיש הכי נוח להתערב, כי, בסופו של דבר, המחיר של ערובה דיונית הוא מחיר לא גבוה עבור המדינה. אבל, עבור האזרח הוא מחיר כן גבוה.

לכן, אני אומר שוב, ואמרתי זאת ביושר, שאני חושב שיכול להיות שמלכתחילה, אם נסתכל על מודלים במדינות אחרות, יש סמכות לשלול אזרחות. יש את זה אפילו בסקירה שאנחנו עשינו, וזה בזיוד ומפארג'ה. יש סמכות לשלול אזרחות. אביטל זוכרת בעל-פה את פסק הדין. היא מסתמכת על סקירה שעשתה הכנסת על זה שיש מדינות רבות שהאפשרות לבטל את האזרחות בעילה של הפרת אמונים היא בידי גורם מנהלי, ותפקיד בית המשפט יתמצה לכל היותר בהליכי השגה. יש את בריטניה – מזכיר המדינה, אוסטרליה – שר הפנים, צרפת – צו ממשלתי באישור מועצת המדינה, הולנד – שר המשפטים וניו זילנד – שר הפנים. זה נכון, יש את הדברים האלה. זה המצב.

אבל המצב שלנו, כשאנחנו מסתכלים על המצב בישראל בכללותו, שבית המשפט נתן לו תוקף חוקתי: אחת הערובות המרכזיות שבית המשפט ראה היא שההחלטה מתקבלת על-ידי בית המשפט ולא על-ידי שר הפנים. לכן, כשאנחנו היום, מהמצב הזה רוצים ללכת במובן מסוים לאחור, מבחינת צמצום הערובות הדיוניות, ואתה מסתכל מהי התשתית לזה – אז אני אומר שהדבר הזה מאוד מאוד חלש. ספק אם זה יעמוד בבחינה חוקתית. אני חושב שיש סיכוי יותר טוב שבית משפט ילך איתנו עם יתר הדברים שדיברתי עליהם מאשר הנושא הזה של שלילת הערובה הדיונית הזאת.

גילי, אולי אתה רוצה להתייחס גם למצב שקדם להעברת הזכויות לבית המשפט ולעמדת הייעוץ המשפטי המסורתית בעניין.

העמדה המסורתית הייתה, שנכון שזה יהיה הליך שיפוטי ולא הליך מנהלי, ובגלל זה, בסופו של דבר, קרה התיקון של 2008.

לצורך העניין, נניח שיהיה הליך מנהלי וימשיך לצידו לעמוד ההליך השיפוטי – בית המשפט עלול להגיד במקרה קונקרטי "יש לכם אמצעי פוגעני בחוק, לכו לבית המשפט", גם אם אתה תייסד בחוק את ההליך המנהלי.

נעשה רגע הפסקה משפטית. משרד הביטחון ושירות הביטחון, את העמדה שלכם אתם יכולים לומר מפה או משם. משם? – אוקיי.

אולי רק אפשר להעיר בנושא הזה.

לא, אני רק רוצה לשחרר אותם ולשמוע את העמדה שלהם, כי לא כולם שמעו מה שאפשר.

למיקרופון?

אנחנו לא מצולמים.

אבל הדיון מוקלט.

הדיון לא בשידור.

לא, הוא כן בשידור. הוא כן בשידור.

שלא יצלמו אותה. היא לא רוצה שיצלמו אותה.

את יכולה לדבר מפה, בסדר.

אשיב לעניין הזה, ששירות הביטחון הכללי תומך, עקרונית, בהצעת החוק הנוכחית, ומבחינת השירות, הצעת החוק מוסיפה כלי למאמץ המערכתי לסיכול טרור.

תודה רבה. אתם משוחררים.

אפשר לשאול אותם שאלה?

לא.

אז, אני אשאל אותך ותענה: לא, הם.

טוב, בואו ננסה.

היות שלא השתתפתי בדיון קודם, האם בהרחבה דנתם גם ביתרונות או לא יתרונות של מניעה, הרתעה וכל ההיבטים האלה, כשאתם מחווים את דעתכם, כי עכשיו אני רואה שזה מוסיף כלי למאבק, נכון?

מוסף כלי למאבק לסיכול טרור.

מוסיף כלי למאבק לסיכול טרור. אתם לא חייבים להיכנס לנתונים עצמם, אבל האם הוצגו נתונים באמת על האפקטיביות של זה?

בעניין הזה, בדיון פתוח אני לא יכולה להשיב.

אם הוצגו? אני לא נכנסת ל-details. אני רק שואלת האם הוצגו.

לא, לא. היא לא יכולה להשיב.

לא יכולה להשיב.

תודה לכם. תודה רבה.

(מוזמנים – א', ד', מ' ו-נ' – יוצאים מחדר הישיבות.)

אני רוצה לחדד את מה שנאמר. כשחוק האזרחות נחקק בשנת 52', הייתה בו סמכות לשר הפנים לשלול אזרחות בשל הפרת אמונים. הסמכות הזאת לא הופעלה מעולם עד שנת 2008, מתוך תפיסה ממשלתית שזה הליך שלא נותן מספיק ערובות דיוניות לאזרחים. ואז, באה הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שבעצם, בעקבותיה תוקן חוק האזרחות בשנת 2008, ואחר כך – בתיקון נוסף שהיה תיקון משני יותר אבל שהשלים אותו. התיקון המרכזי היה בשנת 2008, ובו, בעצם, הועברה הסמכות לשלילת אזרחות לבית המשפט, ובעקבותיה – כל ההליכים שאנחנו מכירים בהקשר הזה.

קשה לי מאוד להבין את ההבדל. יש הבדל בין בן אדם שבא ועשה איזשהו מעשה של חוסר נאמנות למדינה, ואתה רוצה לבוא ולשלול ממנו. חוסר נאמנות למדינה יכול, לצורך העניין, להתבטא גם בפשע מאורגן - -

לא, לא לפי החוק הקיים.

- - לא-יודע, סמים, לא יודע מה.

לא לפי החוק הקיים.

פה מדובר בטרוריסטים.

גם החוק הקיים מדבר על טרוריסטים.

בסדר, אז אולי צריך לשנות את החוק הקיים.

יכול להיות.

לא יכול להיות שטרוריסטים אזרחי המדינה, שמקבלים כסף מישות אחרת, יהא מעמדה אשר יהא, לבצע פה פיגועים, ייהנו מכל הזכויות ויגנו עליהם כמו שמגנים על אנשים אחרים. שוב אני אומר: איפה פה האינטרס הגובר של המדינה להגנה? אני לא רואה אותו קיים. אני כל הזמן רואה איזושהי שמירה קפדנית על הזכויות של האנשים הללו. איפה האינטרס של המדינה המתגוננת להוציא מתוכה, באגרסיביות, בנחישות, כמה שיותר מהר, את אותם גורמים שהוכיחו אי-נאמנות מחד וקשירת קשר לארגון או ישות זרה מאידך על-ידי קבלת כספים? איפה זה מתבטא בחקיקה? איפה מתבטאים המהירות והחומרה? איפה זה מתבטא?

אבל מה זה המהירות? הרי, בעצם, הוא יושב פה במאסר. אתה רוצה לגרש אותו – תגרש אותו ישר. למה הוא צריך לשבת פה במאסר 40 שנה?

עונש. זו תוספת לעונש. למה אני רוצה לגרש אותו?

אתה רוצה לתקן את חוק העונשין? אני לא מצליחה להבין.

לא תוספת לעונש.

אני לא יודע. חבר'ה, תקשיבו, זה נורא-נורא פשוט. אתם יכולים לקרוא לזה באיזה ביטוי משפטי שאתם רוצים.

לא, אני מנסה להבין.

נורא-נורא פשוט: מי שקיבל כסף מישות זרה לבצע פה פיגוע טרור לא צריך להיות פה. זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק.

לא, הוא לא אומר: להוסיף. הוא אומר: הוא יישב את מה שצריך, וביום שהוא משתחרר הוא לא יהיה פה.

נורא-נורא-נורא פשוט. הוא לא צריך להיות פה.

- - - הושלם ההליך - - -

מה ההליך הנכון.

מה?

- - - מה ההליך הנכון מאשר להחליט בשאלה אם יהיה או לא יהיה.

נכון.

אבל ברור לנו לחלוטין שככול שיש פה יותר התערבות שיפוטית, ההליך יהיה יותר ארוך, יעלה למדינה יותר כסף, יהיה יותר מסורבל ויהיה בו יותר מקום לכל מיני קונסטרוקציות משפטיות מתקדמות.

גם יהיה הליך משפטי. הרי יהיה ערעור.

אבל אם ממילא יהיה הליך משפטי - - -

אבל, שוב, ההליך המשפטי יצומצם למידת הסבירות של החלטת שר הפנים במקרה הזה, כן או לא, לעומת הליך חדש שבא ובית משפט יושב וצריך עכשיו להשתכנע. זה הבדל מהותי.

אני רוצה להגיד שקודם כול גם בהליך של היום, שדיברנו עליו לגבי חילוט הכספים, אומנם יוזם הליך חילוט הכספים בבית המשפט הוא נשוא ההצעה, האסיר או מי שזה לא יהיה, מי שקיבל את הכסף, אבל עדיין בית המשפט בוחן את העניין מלכתחילה, זאת אומרת מה שנקרא: בחינה דה-נובו (de novo), כאילו הוא לא בוחן רק את סבירות החלטת החילוט אלא גם מלכתחילה את כל התנאים. כפי שנאמר, מציגים את הנתונים לבית המשפט במעמד צד אחד, וזה מתאפשר גם פה בהליך הזה. זאת אומרת, אפשר ליצור את ההליך שיינתנו בו הערובות בדומה להליך שדובר עליו לגבי חילוט הכספים שזה לפי חוק המאבק בטרור. כיוון שלא היו, אני אומר שבחוק המאבק בטרור יש הליך שמאפשר למדינה לתפוס כספים שהתקבלו עקב מעשה הטרור, כלומר אותם הכספים שהאסירים מקבלים. זה הליך שמתנהל על-ידי שר הביטחון, ואפשר להגיש עליו השגה, ואחר כך – עתירה לבית המשפט. בעתירה הזו לבית המשפט ההליך הוא הליך שמיעה מחדש, זאת אומרת בית המשפט שומע מחדש. אם אני מבין נכון, מה שמציע משרד המשפטים – אנחנו עוד לא הבענו את עמדתנו לגבי ההצעה, אבל אנחנו נתייחס כשתרצו – הוא אומנם להישאר בהליך הנוכחי, אבל להוסיף על ההליך הקיים שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא להגיד לבית המשפט "אתה חייב לשלול את האזרחות, אלא אם כן הצד השני מוכיח לך מטעמים מיוחדים" - -

היפוך הנטל הזה מאוד דרמטי.

זה דרמטי מאוד. זה מה שהם מציעים.

- - וההצעה השנייה היא ליצור את החזקה, שלדבריהם הם עדיין לא ביססו מספיק מבחינה עובדתית. אבל בהנחה שזה ניתן לביסוס מבחינה עובדתית, ליצור את החזקה שמי שקיבל כספים כאלה יש לו אפשרות לקבל מעמד בשטחי הרשות הפלסטינית.

שני הדברים האלה יוצרים את השינוי. אגב, אם מה שמטריד את אדוני זה לוח-הזמנים, אפשר להגביל את בית המשפט בלוח-זמנים שבו הוא צריך לפעול ואפשר להוסיף דברים נוספים. זו ההצעה ששמענו ממשרד המשפטים, ואפשר לשכלל אותה – אם תרצו ללכת בכיוון הזה.

זה גם מקל מבחינת הראיות, משום שבהליך המנהלי בפני שר הפנים, אם הוא לא חושף את המידע לצד השני והצד השני לא יכול להתגונן אלא מול פרפרזה – אנחנו בקושי, ואילו בהליך השיפוטי יש הליך שבו אפשר לשמוע ראיות.

אבל גם עכשיו זה אותו מסלול, שהם לא חייבים להציג לו.

זה בעייתי, וזה מעולם עוד לא - - -

אבל זה קורה. מה זאת אומרת?

למה? עובדה שהעתירות נדחו בנושא הזה.

שלילת מעמד?

לא, בהליך שלהם של חילוט הכספים.

היו עתירות ונדחו.

בינתיים, השאלה על הצגת פרפרזה והתמודדות איתה לא נדונה. לפי מה שהבנתי מדברי מעיין, היא לא נדונה באופן חזיתי. אצלנו זה יעלה במלואו – תעלה הטענה הזאת במלוא עוזה, שהרי אם שר הפנים ייחשף למידע - - -

אבל, עכשיו, כשהיא אמרה שכן הוגשו עתירות, זה לא עלה ולא נדחה?

לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא נבחן חזיתית. בית המשפט לא התייחס לעובדה שאותו אדם עומד מול פרפרזה ולא מול מידע מלא.

כי הוא הסתמך על מה שהציגו לו גורמי הביטחון.

אבל שימי לב שההבדל הוא שמה שאתם מבקשים בהליך המנהלי – מי שיראה את המידע זה שר הפנים.

נכון.

פה, גם בהליך החילוט הקיים - -

נציג של שר הביטחון.

- - בית המשפט רואה את המידע.

לא, נציג של שר הביטחון.

בשלב הראשון, אבל בשלב השני בית המשפט רואה את המידע – אומנם במעמד צד אחד - - -

בסדר. אם תוגש עתירה, בית המשפט יראה.

בסדר, אבל - - -

במעמד צד אחד.

הוא, בית המשפט, לא רואה את זה יזום. הוא רואה רק הוגשה עתירה.

נכון.

זה לא תנאי לביצוע החילוט.

בדיוק.

זה תנאי. בהחלט, כן.

לא. אם אין עתירה, זה לא.

לא, לא. בהחלט כן.

היא אמרה שכן.

לא, זה לא תהליך שהיא תיארה.

אם יש עתירה. הוגשו בסך-הכול שתי עתירות.

לא, לא, לא. בנושא החילוט התהליך הוא כזה, וזה מה שאנחנו מכירים, לפי מה ששמענו: בשלב הראשון נעשה תפיסה זמנית, כמו שעושים עיקול בבית משפט, כשרוצים שהכסף לא 'יברח' ושהוא לא יעלים את הכסף בינתיים. בתפיסה הזמנית אפילו לא מערבים בכלל את נושא התפיסה, כלומר אומרים: יש לי ראיות? – אני תופס את הכסף קודם כול בבנק כדי שהוא לא 'יברח'. אז, שולחים לאסיר או למי שקיבל את הכסף את ההודעה "תפסנו לך כסף. יש לך מה להגיד? אתה רוצה – תגיש השגה". בשלב הזה, הוא מגיש השגה לגורם בתוך משרד הביטחון. בשלב הזה, נותנים לו פרפרזה, ואז הוא הולך לבית משפט בעתירה מנהלית. עדיין לא בוצע החילוט. רק אחרי שבית המשפט דן בעתירה המנהלית הזאת ומחליט לדחות אותה, מבוצע החילוט.

אבל, נכון להיום, הגישו בסך-הכול שתי עתירות. לא משנה, הגישו שתי עתירות?

כן, והן נדחו.

נכון, והשאר – לא הוגשו עתירות. מי שלא הגיש עתירה - - -

לא. שוב, אני לא מכיר את הפרטים באופן אישי, אבל לפי מה שהם הסבירו לגבי העתירות האלה זה לא עתירה של אדם אחד, אלא העתירה הייתה של 20–30 ביחד.

זה לא משנה. עובדה שהיו יותר.

מי שלא הגיש – לא הגיש.

נדחו. - - - 20–30 ביחד.

בוודאי.

הנושא השתכלל לידי חילוט בלי שהוגשה עתירה.

זה בסדר. גם היום, אם אדם לא מתגונן בהליך, ברור שיינתן פסק דין נגדו.

נו, ואז לא צריך את הדבר הזה להוציא החוצה. זה, בדיוק, העניין.

נכון. אם הוא לא מתגונן, אין מה - - -

נכון.

נניח שאנחנו הולכים בהליך שמשרד המשפטים מציע לשמר אותו, ההליך של הפנייה לבית המשפט. נניח ששר הפנים יפנה לבית המשפט, והצד השני לא מתגונן, לא מגיש כתב תשובה, כאילו לא אכפת לו. אז, ברור שמיד בית המשפט ייתן פסק דין נגדו.

כי לפי ההצעה שלנו יש חזקה, והוא לא יוכל. בית המשפט לא מכיר - - -

בעיניי, יש פה, בנושא הזה, שתי סוגיות שצריכים לקחת אותן בחשבון: הליך החקיקה ב-2008, ולאחר מכן התיקון המשני שתומר דיבר עליו, לא נולד סתם. הוא נולד דווקא מכך שהמסלול דרך שר הפנים היה לא יעיל. אני זוכר עוד את גלעד מנמק את זה, והייתי אז אפילו חלק מכל מיני דיונים על הליך החקיקה. לכן, כדאי ללמוד מהניסיון הזה מה היו הבאגים במסלול של שר הפנים ולמה הוא הלך להליך החקיקה, כי, בסופו של דבר, הוא עשה את זה לא כדי לתקוע את המהלך אלא להפך – לזרז את הסיכויים שלו ולהגביר את סיכויי ההצלחה שלו. לכן, לא הייתי כל כך מזלזל בעניין הזה, חוץ מהסוגיה של הזכויות וחוץ מהסוגיה שיותר נוח ללכת על מסלול שכבר קיים בחוק כי אז כמובן יותר קל גם לקחת מסלול קיים מאשר לחזור למסלול שהיה קודם. אפשר לחזור אליו, הוא היה קיים ואי-אפשר להגיד שהוא בלתי-אפשרי משפטית כי הוא היה קיים והכנסת היא זו ששינתה אותו. - -

נכון.

- - אבל הייתה לה סיבה לשנות. לכן, כדאי להתבונן בסיבה הזאת, כי יכול להיות שאנחנו רוצים לברך ונצא מקללים.

מה הייתה הסיבה?

אמרתי: הוא היה מאוד לא יעיל. אני לא זוכר כרגע כבר את כל הפרטים והטיעונים, אבל התברר ששר הפנים בפועל לא היה מסוגל להפעיל את הסמכות הזאת וכן הלאה. זה לצד אחד.

אבל, זאב, יש עוד אופציה, לא "או זה או זה", והיא לקחת את המצב שזה כן היה שר הפנים, ללמוד את הבאגים ואולי לחזק פה ולקדם.

בסדר. אני חושב שזו תהיה טעות למקם את זה ולהגיד "בית משפט זה מסלול לא יעיל, שר הפנים זה יעיל ונלך לשם", בלי להבין מה קרה שם בחקיקה שעשתה בדיוק הפוך כשהיה שר הפנים והשינוי הזה בא מתוך הרצון להגדיל את הסיכויים לשלילה.

שזה יקרה.

כדי שזה יקרה ולא ההפך. זו הערה אחת. אני כבר לא זוכר את כל פרטי הטיעונים שהיו שם - -

איך אנחנו יכולים לקבל?

- - אבל יש את זה לתומר בוודאי. זה היה דיון מאוד רציני.

היינו בהליך הזה. הסיבה המרכזית הייתה שהתפיסה המסורתית של היועצים המשפטיים לממשלה ושל הממשלה היא שהסעיף הזה, בנוסחו אז, אי-אפשר היה להפעיל אותו והוא לא הופעל, למיטב ידיעתנו.

למה?

הסיבה הייתה ששר הפנים זה לא ערכאה מתאימה לטיפול בתהליך הזה.

בגלל יכולות השיפוט וההכרעה? בגלל בחינת הדברים? על איזה בסיס?

בלתי תלויה.

בלתי תלויה.

לא הבנתי את האירוע. אם המחוקק אמר שזה שר הפנים, איך הגענו למצב שזה לא שר הפנים, שהוא לא מתאים? מי קבע שהוא מתאים, כשהמחוקק אמר שהוא כן מתאים?

שוב, העמדה המסורתית של הממשלה לאורך כל השנים הייתה שלא ניתן להפעיל את הכלי הזה של שלילת אזרחות במתכונת של שר הפנים, כי זה לא מספיק נותן - - -

בסדר, אבל יש לנו פה מציאות חדשה עם נתונים חדשים שלא היו לנו אז, כל עניין כספי הטרור - - -

היו, היו.

היו, היו.

היו.

היו. וכן, החילוט וכל - - -

היו.

אבל החוק הוא מ-2018, לא?

לא, 2008.

2016 – הטרור.

2008 – החוק שהעביר את האחריות הבסיסית לבית משפט, ואחר כך היו כל מיני תוספות. אבל, החוק שלקח משר הפנים והעביר לבית משפט – גלעד אז היה ח"כ באופוזיציה דווקא שרצה להגדיל את הסיכויים.

באופוזיציה הוא עשה את זה?

כן, בהחלט.

אני רוצה להבין מה מנע מבעדם לגבי זה שזה באמצעות שר הפנים? מה לא הצליח?

אני מציע שתסתכלו על הפרוטוקולים. הפרוטוקולים של הדיונים האלה קיימים, ולא נפתור את זה פה כרגע על-המקום. אגב, לא חייבים להכריע בזה לפני קריאה ראשונה, ואפשר להכריע בזה, בסוגיה המשמעותית הזאת, גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אי-אפשר. זה לב העניין.

אם זה שר הפנים או בית המשפט – אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

בטח שכן.

לא. זה לב העניין כאילו.

זה לב העניין, ועדיין יש כרגע מתכונת שמוצעת בטרומית. אפשר להמשיך איתה בתיקונים כאלה או אחרים לשלב של קריאה ראשונה, ולהכריע בזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אבל זה לא דבר שהוא ליד. זה משהו שהוא ליבת החוק אם זה יהיה שר הפנים או בית המשפט.

ברור שהוא לא ליד. ברור שזה משמעותי.

נסגור את זה לפני שנעלה את זה.

הסוגיה השנייה, שכדאי לתת עליה את הדעת והיא משפיעה על זה: היות שפה מדובר, בשונה, אגב, מרוב העילות שם והפעלה וכן הלאה, על התבססות על חומר מודיעיני שהוא מורכב, יכול להיות שפה יש יתרון להליך שהוא מנהלתי, בניגוד למה שהיה שם. זאת אומרת, מה שהיה נכון שם לא בטוח שהוא נכון כאן, מבחינת השימוש בחומר וכל הסוגיות שהועלו כאן מבחינת שימוש בפרפרזות וכן הלאה. זה נושא להתלבטות. כמו שאמרתי, אני רק לא הייתי מחלק את זה באופן ברור ששר הפנים זה המסלול המועדף ושבית המשפט הוא המסלול הצולע, כי התפיסה הייתה בדיוק הפוכה אז, ב-2008.

גם לגבי נושא המעמד, נכון? גיל, גם את זה שאלתי אותך. למה צריך לקבע מעמד חדש בישראל ולא לשים אותו בתוך תושב מוגן?

אלה שני דברים שונים, ואסביר.

זה לא קשור לשאלה מי מחליט. אלה שתי סוגיות שונות.

זה מעמד, וזה - - -

אגב, חנוך, פה אני באמת כמוך. אני לא מבין למה צריך לעשות את זה, ודווקא הדיון הקודם עוד יותר חיזק אותי שאין בזה צורך.

נכון.

אתה רצית לענות?

על סיפור המעמד החלופי? כמו שאמרתי, נקודת המוצא המשפטית, וזה גם בא לידי ביטוי בפסק הדין זיוד ומפראג'ה וזו גם העמדה שלנו מבחינת המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, היא שאי-אפשר לשלול אזרחות או תושבות קבע מאדם ולהשאיר אותו ללא מעמד קבע חלופי. יש מצבים שבהם לאותו אזרח או לאותו תושב קבע יש אזרחות במקום אחר, כמו שסלאח חמורי שהייתה לו אזרחות צרפתית, נפרדנו ממנו לשלום ואת גמר המונדיאל הוא כבר ראה בצרפת ולא בישראל. קודם כול, יש שאלה עובדתית: האם לאסירים ביטחוניים, שמקבלים את הכספים מהרש"פ, יש, בין אם אוטומטית או בדרך של זכאות, מעמד חלופי ביו"ש? זה דבר שצריך לבסס אותו. אם יש לנו תשתית לכך שיש מעמד כזה או זכאות למעמד כזה, אפשר במצב הזה - - -

תושב מוגן.

מה זה "מוגן"?

תושב ג'נין, תושב טול-כרם.

אסביר לך. "תושב מוגן" זה סטטוס במשפט הבין-לאומי. אמנת ז'נבה הרביעית קובעת שכאשר אזרחי אויב נמצאים תחת השלטון שנקרא מעצמה כובשת, הם תושבים מוגנים. אגב, מי שמחזיק בתפיסה – או התפיסה של מדינת ישראל, כן? – ששטחי יו"ש הם לא שטח כבוש, אז גם האנשים שם הם לא תושבים מוגנים לפי התפיסה הבסיסית הזאת. הרי הטענה שלנו היא שאנחנו מחילים על זה את הדינים שחלים בשטח כבוש, ואחרי הפסיקה של בג"ץ זה תושבים מוגנים. "תושבים מוגנים" – זה אומר שיש להם כל מיני זכויות; אתה לא יכול לפגוע בזכויות הפרט שלהם, אי-אפשר לתפוס להם קרקע אלא בתנאים מסוימים ואי-אפשר לגרש אותם. "תושב מוגן" זה לא סטטוס שנותן משהו אזרחי. זה לא מעמד שנותנת אותו מדינה או ישות.

נכון.

זה גם לא בחוק.

זה בכלל משהו אחר.

אין לו אזרחות.

זה כמו שיש מלחמה ויש אבחנה בין לוחמים לבין אזרחים. זה סטטוס משפטי. זה נובע מהמשפט הבין-לאומי, וזה לא מעמד אזרחי שנותנת רשות. זה לא נותן לך מענה לזה.

אז, אם אנחנו מצליחים לבסס שיש להם זכאות למעמד של קבע ברשות הפלסטינית – במצב הזה אנחנו רואים שאפשר לייצר חזקה בחוק שהם לא יקבלו מעמד קבע במדינת ישראל. אבל, אם אין לך את הסיטואציה הזאת או שיש לך סיטואציה שבה אתה לא יכול להוציא מישהו משטחי מדינת ישראל – מה אתה עושה איתו? או שנניח יש מישהו ששוללים את האזרחות שלו או תושבות הקבע שלו, למשל זיוד ומפראג'ה, ואין לך אינדיקציה כאילו של כספים מהרשות הפלסטינית ואתה לא יכול להוציא אותם החוצה – אז מה אתה עושה במצב הזה? במצב הזה, המצב המשפטי הקיים, לפי פסק הדין של זיוד ומפראג'ה, הם מקבלים מעמד של תושב קבע שזה מעמד של א5. אומנם זה מעמד שיש לו את הסממנים של מעמד קבוע, אבל גם יש לו אגד רב של זכויות סוציאליות שאנחנו חושבים שאפשר לצמצם אותו ואפשר לתת מעמד קבוע אבל מצומצם. המעמד הזה הוא מה שנקרא בשיח - - -

לא נכנסים לשם.

לא הייתי צריך את החוק הזה, אם הייתי הולך באותו כיוון. הרי המטרה היא לגרש אותם מפה.

אבל יש מקרים שאתה לא יכול לגרש אותם.

אין מקרה. מי שקיבל כסף – אין מקרה שאני לא יכול לגרש אותו.

אוקיי. שוב, זה קצת שיח של חירשים. אני אומר לך שמבחינה משפטית, לפי פסיקת בית המשפט, אתה לא יכול לשלול מעמד קבע מאדם, אם אין לו מעמד קבע חלופי, בין אם בישראל ובין אם במדינה אחרת. אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לשטחי הרש"פ. צריך שתהיה תשתית עובדתית שמראה שאותו אדם זכאי לקבל או שיקבל בפועל מעמד בשטחי הרש"פ.

אבל, קיימת חקיקה כזו. הרי דיברנו על זה בפעם הקודמת.

דיברנו. אמרתי: אדרבה, לכנסת יש אמצעים ומשאבים – שתהיה חוות דעת מסודרת.

לא, זה לא רציני. מי שצריך לספק לכנסת מידע מסודר על חקיקה פלסטינית - -

אז, אנחנו פנינו.

- - זה בכל זאת גורמי ממשלה, וזה לא לשלוח את הכנסת עכשיו לתחקיר מ.מ.מ. ברשות הפלסטינית.

מאחר שזה הגיע לגופי ממשלה אחרים, לא אגיד לך מה התשובה שקיבלנו. אנחנו ניסינו לברר, וניסינו לבוא לפה עם נתונים לגבי המעמד החלופי, והתשובות שקיבלנו הן לא כאלה - - -

אז, איך מצפים מאיתנו - - -?

זה לא הגיוני.

שמה? שנייה. הוא לא סיים את התשובה.

כרגע, אין לנו את התשתית לזה.

אין לכם את התשתית לקבל את חוות הדעת המשפטית.

אסביר למה זה לא יכול להיות. כל שנה מדינת ישראל עושה הערכה מול הקבינט על גובה - - -

- - - כסף, אבל מדברים על מעמד חלופי.

רגע, רגע. הכסף, המעמד החלופי, והזיקה קיימים במסגרת אותה חקיקה פלסטינית.

אז הינה, אם אין לכם את המידע הזה, בעיה.

מקור המידע – הרי מאיפה אנחנו יודעים על כסף? זו חקיקה פלסטינית מסודרת, שגם קובעת כל מיני זכויות של בן אדם כזה.

הטבלה.

זו לא רק טבלה – זה חוק. אנחנו מכירים את הטבלה, כי זה הכלי ההסברתי שמשתמשים בו.

אנחנו נשוב ונפנה, בתקווה שנוכל - - -

אני מכיר את הסוגיה. גיל, בזמנו, כסגן שר החוץ פניתי.

נדבר אחרי זה. תגיד לי למי פנית, ואני גם אפנה אליו, כי אולי הוא ייתן לי תשובה.

אבל, מצד אחד – להגיד לנו "לא", ומצד שני – אין לכם יכולת להסביר לנו, בעצם, מהו המעמד, ולהגיד לנו "פנינו, לא קיבלנו", זה לא רציני.

בסדר. תראה, בסוף, בשביל לקבוע שאדם שקיבל כספים מהרש"פ לא יקבל מעמד חלופי במדינת ישראל, אנחנו צריכים תשתית עובדתית. כרגע – אביטל עשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים, וגם אני עשיתי אתמול – לא קיבלנו את התשתית הזאת. אנחנו נמשיך לנסות ולמצוא את התשתית.

פנינו אחרי הדיון הקודם.

למי פניתם?

פנינו לגורמי הצבא. אנחנו נפנה שוב. אנחנו נבקש להעמיק את הבירור בעניין הזה. אם יש את המידע הזה, אנחנו מהמשפטנים. מה אנחנו יודעים? חוקים, פסיקה.

יכול להיות שאחזור או אשאל שאלות שכבר דנתם בהן קודם לכן, בישיבות הסגורות, אז תתייחסו אלי בסבלנות, כי לא הייתי חלק מהדיונים. אני אומרת כך: קודם כול, כסיעה, ואתם יודעים, נמנענו בשלב הזה של ההצעה הטרומית לקבל החלטה, בגלל שרצינו באמת לשמוע את חוות הדעת המקצועיות. חשוב לי שגם היו"ר ישמע. גם בשיחה המוקדמת של יו"ר הוועדה ושלי, לפני שהגשתם את הצעת החוק, באמת שוחחנו על זה ואמרתי לך שאנחנו נחזור אליך אחרי שנעשה באמת איזשהו דיון בקרב חברי הכנסת, לאור השנים הרבות שבהן בעצם העמדות היו מאוד ברורות; מצד אחד – מדינת ישראל עושה כמיטב יכולתה להילחם בטרור, ואנחנו שותפים מלאים ורוצים לעשות הכול כדי שחס וחלילה אנשים לא ייפגעו פה ויהיו פה עוד משפחות עם חללים, ומצד שני – אנחנו מכירים גם את העמדות של שירות הביטחון הכללי ומשרד הביטחון וגם של הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הממשלה, לאורך השנים. אני בטוחה שזו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת מוגשת – נכון? – בנוסח זה או אחר שלה.

הממשלה הקודמת הפילה אותה.

זו הייתה הפעם הראשונה שהיא הוגשה?

לא יודע. זו הפעם הראשונה?

הוגשה הרבה פעמים.

הוגשה בכנסות קודמות כמה פעמים.

על זה אני מדברת.

היא עלתה, והפילו אותה.

אני מדברת על העובדה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שבה זה עלה בקדנציה הקודמת.

אני חושבת שזה באמת דיון מאוד מאוד חשוב, ולטעמי, צריכים להיות כאן עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, כי זה מסוג הנושאים - - -

הוזמנו לדיון הזה כל חברי הכנסת.

אני מבקרת את חברי הכנסת מהאופוזיציה – אני לא מבקרת אתכם.

האופוזיציה תומכת. גם אלו שבאופוזיציה תומכים. למעט אתם והמפלגות הערביות, כולם תומכים.

חנוך, תרשה לי. א', אתה יודע, ודיברנו על זה בנפרד. כשאמרתי לך את זה, אתה אמרת לי "אתם לא תומכים?", ואמרתי לך "אנחנו עדיין דנים בזה". אז, לבוא ולהגיד "אתם לא תומכים", יש בזה קצת משהו שהוא אתה-יודע - - -

ותמכתם עד עכשיו.

לא, אז אמרתי לך את העניין הזה. אני מזכירה לך שגם לא הצבענו נגד.

גם לא בעד.

אני עושה פה גילוי נאות מהרגע הראשון. אתם לא צריכים לבוא ולהגיד "לא תמכתם". אני אומרת את הדברים בצורה ברורה ומאוד כנה, שאנחנו רוצים לקבל... אגב, שים לב שגם בתוך האופוזיציה דווקא כל הביטחוניסטים, כל מי שהיו רמטכ"לים, גם לא הצביעו בעד. בואו, נשים זאת רגע פה במאמר מוסגר. זה לא במקרה, כי הנושא רציני מאוד והנושא רגיש, במיוחד כשגם יש פה - -

שמעת עכשיו. הייתה פה - - -

אבל, חנוך, אין לי ויכוח איתך. אני לא התווכחתי איתך כשאמרת את הדברים. תן לי להביע את עמדתי.

- - משפחות שכולות, שהרי עם זה בכלל אי-אפשר להכיל את הכאב. גם כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עשיתי כאן כמויות של דיונים, והיועצות המשפטיות יודעות שהם היו מאוד מאוד מאוד קשים, וגם כעורכת דין שייצגה אנשים ומשפחות שאיבדו את הילדים שלהן באסונות. קודם כול, ליבנו איתם, ולכן לא באינטואיציה אלא במיידי כולנו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלא ייקרו אסונות כאלה יותר ולהגן על החיים שלנו ושל אחרים.

עכשיו, צריך לשאול כמה שאלות. א', באמת, ואני לא יודעת אם אתם יכולים לתת לי כאן תשובות או בכלל, כי הרי ניסיתי לשאול את משרד הביטחון: מעבר לעוד כלי שיהיה בארסנל, האם באמת הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי? האם זה נבחן או לא נבחן? מהמאמרים שכן היו והעמדה המסורתית של השב"כ, עלה תמיד שלא.

אפרת, זה לא נכון.

קודם כול, אני לא ישבתי אתכם, ואני אומרת לך את מה שאני יודעת.

הם אמרו את זה בצורה ברורה גם בוועדה וגם פה ברחל בתך הקטנה.

היא שמעה אותם. היא הייתה.

כן, הם אמרו את זה.

להפך, שאלתי אותם, והם אמרו שזה מוסיף כלי למאבק לסיכול הטרור. אני אפילו רשמתי את זה. אני אומרת ששמעתי את הדברים. שאלתי האם נעשו עוד דברים, ואמרתם שאני לא יכולה לשאול יותר שאלות. שאלתי, נכון? אמרתם: אל תשאלי יותר שאלות. רציתי לשמוע, לדעת ולהבין.

אני מתייחסת למשפט הקצר והתמציתי שלהם ולעמדתם המסורתית במהלך השנים, לרבות זה שגירוש לאו דווקא מוסיף הרתעה, וזה מה שהיה, או שזה לא אפקטיבי כי גם זה מאוד תלוי לאן מגרשים את הטרוריסט. כך לפחות לפי כל המאמרים שאנחנו - - -

מאמר אחד של אקדמאי – לא של ביטחוניסט. לא של איש שירות הביטחון – של אקדמאי.

אתה מבין שאין לנו ויכוח ואתה מנסה לייצר אותו סתם.

לא, אני לא מנסה לייצר אותו סתם.

אתה כן.

את אומרת "כל המאמרים".

בסדר. אני אומרת לך שאין לנו ויכוח. אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו לומדים את החומר. אתה גם כבר עסקת בזה בחקיקה וגם ישבת בוועדות, ואני – לא. זה, בדיוק, חלק מהדברים שאתם יודעים שבאתי לגביהם בטענות, כי לא יכולתי לשבת בשבוע שעבר בדיון ולא יכולתי לשבת קודם בדיון הסגור. יכול להיות שנחשפתם לחומרים שאני לא.

- - - הסגור?

לא.

הדיון היה סגור?

הדיון לא היה סגור. אני מנסה להבין.

כן.

בשבוע שעבר זה היה פתוח.

בשבוע שעבר הדיון היה פתוח.

אז לנו אמרו שלא, ולכן לא באתי.

בשבוע שעבר הוא היה פתוח, והיו גם נציגים מבחוץ. היו משפחות שכולות.

יכול להיות שזה היה חוסר תקשורת. אנחנו קיבלנו הודעה שלא כי אין לנו חברות וכו' ושאנחנו לא יכולים להיות.

לא.

ואז, במקביל – אתם יודעים את זה וגם אמרנו את זה – הגשנו - - -

היו נציגים מרע"מ.

יש להם חברות פה.

חברי כנסת יכולים להיכנס.

חד-משמעית. לכן, התרעמנו. אנחנו פנינו מבעוד מועד במכתב לייעוץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את דעתם. אגב, הגשנו את המכתב ושלחנו אותו לפני שזה הגיע למליאה – אופיר, נדמה לי שסיפרתי לך – כדי לקבל החלטה מושכלת, כדי לא לעמוד בסיטואציה כזו, ולא קיבלנו. קיבלנו רק השבוע תשובה: תבואי לוועדה ותשמעי את עמדתנו. לכן, אנחנו כאן אבל לא בדיון הסגור והחסוי.

אני שמעתי גם עכשיו את חוות הדעת, ואני חושבת שהיא דרמטית שונה מהעמדה שהייתה קודם לכן לייעוץ המשפטי עד היום. בעיניי, עצם זה שהופכים את הנטל זה דרמטי מאוד. זה ממש שינוי תפיסתי. אני חושבת שיצירת מעמד חדש אפילו או אחר, איך שתקראו לזה – גם פה יש הליכה שהיא שונה משמעותית מהעמדה שאנחנו יודעים עליה עד היום של הייעוץ המשפטי. לכן, חנוך, אני כן רואה פה שינוי מבחינת המדיניות או העמדה המשפטית וגם העמדה של המדינה.

לא הבנתי, ופה תבהירו בפניי ויכול להיות שזו שאלה שלא קשורה לכלום: בעצם, יש לנו טרוריסט, אזרח ישראלי, שהורשע וקיבל מאסר בפועל, ואנחנו יודעים בדיעבד כשהוא נמצא בבית הכלא שהוא מקבל תשלום על כך מהרש"פ – נכון? – ואז, למעשה, מתקיימים כל הרכיבים שיכולים להביא את שיקול הדעת של השר, במקרה הזה, הראשוני כדי לגרשו.

לפי ההצעה, אין שיקול דעת.

אין שיקול דעת. זה אוטומטי. זאת אומרת, הרכיבים עצמם מספיקים, ולכן זה אוטומטית, ועל זה שמענו שיש פה כרגע קושי, הסתייגות או איך שקראת לזה: אילוצים, כדי שזה לא יהיה באוטומטי. ואז, אנחנו מבקשים לשמוע. בעצם, הייעוץ המשפטי לממשלה בא ואומר: אנחנו רוצים שזה לא יהיה באוטומטי, שכל הרכיבים האלה יביאו לגירוש, אלא צריכים לשקול כאן עוד נסיבות או פרטני לגבי כל מקרה ומקרה, שאומרים בעצם: מה? – גיל, היי – למה שלושת הרכיבים האלה לא מספיקים?

מחבל מורשע שישב בכלא וקיבל כסף – התקיימו שלושת הרכיבים האלה.

לא, אזרח ישראלי. אזרח ישראלי הורשע בטרור וקיבל את הכסף מהרש"פ.

מה הוא צריך פה לדון?

יש את שלושת הרכיבים האלה, ואת זה בעצם אומרת הצעת החוק – תחזור קצת על הדברים, ואני יודעת שאמרת אותם קודם לכן.

אסביר. בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות יסוד, כמו הזכות הזאת, לפי הפסיקה במדינת ישראל, גם כשיש צורך ביטחוני, ההחלטה צריכה להיות קונקרטית. כשאתה הולך על מסלול גורף, שיוצר תוצאה אוטומטית של צירוף של נסיבות שמביא לשלילה ולפגיעה בזכויות שהן זכויות מאוד משמעותיות, אז בפסיקה של בית המשפט הדברים האלה לא עוברים.

למה?

כי התפיסה היא שכשמדובר בשלילה של זכויות, ההחלטה צריכה להיות החלטה קונקרטית לגופו של אדם, כאשר מאזנים את השיקולים הרלוונטיים. מצד אחד, השיקול של ניתוק הזיקה והאינטרסים והשיקול ההצהרתי שהוא שיקול כבד משקל.

אבל, זה לא הוכרע כבר בהכרעת הדין הראשונה, כשהוא הורשע והגיע לכלא?

לא. כשהוא הורשע, הוא הועמד לדין פלילי על עבירות שהוא ביצע. הוכח מעבר לספק סביר שהוא ביצע עבירות, ומתוך זה נגזר העונש שנגזר עליו, כשהעונש מבטא את החומרה, את הגמול וכן הלאה.

עצם המעשה מהווה הפרת אמונים.

לא, זה משהו אחר.

כאשר אדם מורשע בפלילים, התוצאה של הרשעתו בפלילים היא שלילת חירותו. פה אנחנו רוצים לעשות תוצאה נוספת, משהו נוסף, שהיא שלילת אזרחות.

כלומר, זה לא תיקון של חוק העונשין או אני לא יודעת איפה הסעיף הזה – נכון? זה לא זה.

זה בנפרד.

זה באותו מהלך. זה סעיף 11א בחוק האזרחות. אבל, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת. למעשה, נדרשת הכרעה האם יש פה מעשה של הפרת אמונים, ויש פה מנעד מאוד רחב של מעשים. ללכת על אוטומט שלא משנה על מה – בסך-הכול, הרי העבירות פה יכולות להיות במנעד מאוד מאוד רחב.

נכון. רגע, עוד מילה.

מה זה "מנעד רחב"? אנחנו מדברים על עבירת טרור.

אני לא מבין. מה "מנעד רחב"? טרוריסטים מורשעים – מה זה "מנעד רחב"? מה לא צריך לשלול אזרחות? תסבירו לי. מי קיבל כסף מהרשות הפלסטינית ולא צריך לשלול את אזרחותו? תציגו לי.

רגע, רגע, רגע.

אני לא יודע. אגב, יכול להיות באמת שב-99.9% מהמקרים זו תהיה התוצאה, אבל המשמעות של זכות יסוד חוקתית שיש לאדם היא שההחלטה צריכה להתקבל ביחס אליו פרטנית כאשר נשקלים השיקולים הרלוונטיים. יכול להיות שאתה צודק, שבאמת בגלל חומרת המעשים וקבלת הכסף זו תהיה התוצאה ב-99.9% אבל זו תהיה תוצאה של קבלת החלטה פרטנית ביחס אליו תוך שקילת האיזונים הפרטניים ביחס אליו.

רגע, אני לא סיימתי. אני רק רוצה להבין. באותה נקודת זמן שבה הוא מקבל את המאסר שלו, סביר להניח שהוא עוד לא מקבל את הכסף. הוא יקבל את הכסף כשהוא בתוך העונש. בעצם, יכולה להיות סיטואציה שבה, עכשיו כשיש את החוק הזה, אותו אדם או הרשות הפלסטינית יבואו ויגידו "אין לנו מה לשלם לו כרגע את הכסף, כי הרי הוא יגורש אחר כך" ואז מנתקים פה את הזיקה – נכון? הם יכולים לעשות דברים אחרים: להעביר את הכסף, לא-יודעת, לאיזושהי קרן בחו"ל, ובזה זה נגמר.

אני דווקא רוצה שנתייחס רגע למקרה הקל – אותו אחד שהסיע את המחבל והוא גם הורשע בטרור, ולצורך העניין הוא מחבל. אמרו פה, בבית המחוקקים, שאנחנו מתייחסים לזה כאל מחבל, כאל טרור, ולא משנה אם הוא שלף את הסכין או שהוא הסיע.

נכון, עבירת טרור.

אז יצרנו פה בחוק מנעד מאוד מאוד רחב, שהתכוונו אליו כולנו.

שאותו אנחנו רוצים.

בדיוק. מה עוד שוקלים? אמרת: מנעד. אנחנו שקלנו ואמרנו שהמנעד באמת רחב. אנחנו רוצים שזה יהיה - - -

כשאתה בא ואומר מראש "מנעד", אתה נותן מקום לשיקולים שיבואו ויגידו: "אימא שלו הרביצה לו", "אחותו נשואה לכורדי" וכל מיני דברים כאלה - -

אני מנסה להבין איזה שיקולים פספסנו.

- - שיבואו ויגידו עכשיו: לא, צריך להתמודד איתו, צריך פה וצריך שם.

לא, לא.

חנוך, לא. המנעד הרחב הוא בתוך חוק שאנחנו הגדרנו אותו כעבירת טרור.

בדיוק. אנחנו שקלנו אותו בתוך העבירה.

איזה מנעד? אני לא מבין.

אז, מה עוד? אנחנו רוצים להבין מה זה המנעד?

זה: 1, 2 ו-3. התקיימו רכיבי עבירה – גירוש. הסתיימו רכיבי עבירה – שלילת אזרחות, גירוש. אין פה מנעד, ואין כלום. אני לא מבין את השיקולים.

אז, בואו נשמע.

אז, בדיוק, בואו נשמע. זה מה שאנחנו רוצים להבין.

אין מחוץ - - -

אגב, אנחנו התכוונו לזה – מי שהצביע בעד.

גם הרוצח הכי נתעב שמועמד לדין טוען לעונש. הוא לא טוען לעונש?!

אז, זה חלק מהליך פלילי רגיל. זה מה שאתה אומר.

לא. זו החלטה מנהלית.

זה הליך מנהלי. צריך להבדיל בין ההליך לבין ההחלטה. מה שהוא אומר כאן זה, שעדיין צריך לייצר הליך. בהליך מותר לשר לשקול גם את אותו מנעד עבירות.

לא. אנחנו רוצים שלא ישקול.

אני לא רוצה שהוא ישקול. אני רוצה שכל מה שבעבירת טרור, כמו שתגיד: בעבירה הזאת הוא זרק אבן, אז אני...

עורך הדין לימון, אני רק רוצה לשאול שאלה של משפט משווה. האם יש עבירה אחרת או כל דבר אחר שדומים למשהו כזה אוטומטי, כמו שרוצים בחוק הזה?

זה – אין.

אנחנו רוצים לייצר הרתעה.

השאלה היא האם זה יוצר הרתעה.

אני יודעת שאני רוצה שהטרור לא ירים את הראש. אני רוצה לייצר הרתעה. עכשיו, אני רוצה לייצר הליך מנהלי שלצורך העניין מכיל את כל המורכבויות, אבל הוא מבצע את לשון המחוקק.

כשאתם בדקתם את הסמכות לשלילת אזרחות בעולם – אמרתם: בבריטניה, בצרפת ובניו-זילנד – ראיתם שבאמת יש שם הרתעה ושבאמת זה הוריד את מספר אירועי הטרור בגלל שיש להם את ההליך הזה?

לא, אנחנו לא מכירים הליך שמתייחס למעשה טרור באופן פרטני.

עם קבלת תגמול.

של הגירוש.

תגמול זה מקרה - - -

לא חשוב, אבל - - -

אבל אני לא חושב שאפשר להשוות.

אני לא יודעת. אתם משווים. שמו את זה בשולחן.

אבל, אפרת, אין להם שם - - -

הם כל הזמן חוזרים לזה. הגורמים הביטחוניים אומרים, בצורה חד-משמעית, שהם בעד הדבר הזה. לבוא ולתקוע כל הזמן שזה כן מרתיע או לא מרתיע זו סיסמה.

חנוך, אני מזכירה לך שלא ישבתי איתך בוועדה הסגורה. אין לך מה להתעצבן ולכעוס. זה לא באמת פה - - -

גם אני לא ישבתי.

- - -

בכלל לא קשור. אמרו חצי משפט.

אפרת, אני לא חושב שיש מה להשוות, כי המצב שיש לנו פה, שאזרחים שנהנים מכל הזכויות רוצחים את תושבי המדינה כי הם יהודים – אין לך את זה במקומות אחרים שמקבלים כסף ממדינה.

אבל זה נקמה.

מה זה נקמה?

אבל זה משהו אחר.

תקראו לזה - - -

אז תקרא לזה. בוא נקרא לזה: נקמה. אין בעיה. אתם מדברים אתי על הרתעה.

אני רוצה גם ענישה הולמת וגם הרתעה. אני רוצה את שני הדברים.

לא. שרון מדברת על הרתעה, אנחנו מדברים על הרתעה - - -

אני מדבר על נקמה. אין לי בעיה לדבר על נקמה.

אז, זה חוק של נקמה?

אין לי בעיה. תקראו לזה מה שאתם רוצים. מי שרצח אנשים וקיבל כסף מהרשות הפלסטינית לא יהיה פה.

ענישה הולמת, מידתיות, צדק.

זו הרתעה.

וגם הרתעה כמובן.

התפיסה החוקתית לגבי שלילת אזרחות זה מה שנקרא: שיקול הצהרתי. זאת אומרת, זה אדם שניתק את חובת הנאמנות שלו, את הזיקה שלו, למדינה, ולכן הוא לא נהנה מהזכות הכי בסיסית שהמדינה נותנת במסגרת אמנה חברתית שזה זכות האזרחות. זו התפיסה. לא נקמה. אגב, גם בבג"ץ אנחנו כן רצינו שיקולי הרתעה, ובג"ץ לא קיבל את זה. התפיסה היא תפיסה הצהרתית.

מה זאת אומרת? תסבירו.

זה לא שהוא לא קיבל את זה. הוא לא הכריע בשאלה.

הוא לא הכריע. דבר אחד – הוא קבע שהשיקול המרכזי הדומיננטי זה השיקול ההצהרתי.

דבר שני – אני רוצה לומר שאני מבין את השאלה. הרוצח הנתעב, איזה טיעון הוא יכול לטעון שבית המשפט ישנה? קודם כול, כדי שההסדר הזה יהיה עמיד חוקתית, צריכה להיות החלטה שהיא פרסונלית אליו ולא החלטה שהיא גורפת ואוטומטית.

היא פרסונלית למעשה שהוא עשה.

פרסונלית אליו ולנסיבותיו. נכון, המעשה וקבלת הכסף. אבל, אני אומר שגם אפשר, במסגרת ניסוח החוק – הרי אמרנו איזה רעיון ולא ניסחנו – לכתוב מהם השיקולים המאוד מאוד חריגים שכן יאפשרו, במצב מסוים, לשנות את ההחלטה. נניח שיש שיקולים הומניטריים, אני-לא-יודע, כבדי משקל. היה פה אלקין והלך. אי-אפשר לדעת את כל התרחישים. אתם לא יכולים לצפות אותם.

עורך הדין לימון, אני רוצה לשאול שאלה.

לא ייכנס פה שיקול הומניטרי למחבל.

מה? שהוא חולה סרטן וצריך טיפולים? שימות, לא אכפת לי. מה זה שיקול הומניטרי? איזה שיקול הומניטרי יכול להיות פה?

אני רוצה להבין משהו שכנראה פספסתי. זה דיון פתוח כרגע?

כן.

אני רוצה לשאול: הסיפור הזה של הליך מנהלי, כפי שאתם מסבירים לנו – האם לעולם לכל הליך מנהלי יש הליך פרסונלי?

בשלילת זכויות?

זה אומר שיש הליך מנהלי ששר נותן עליו את הדעת. בעצם, זה מה שאתם מגדירים פה.

כל הליך - - -

הם לא רוצים שר – הם רוצים בית משפט.

אתה נותן - - -

לא. גם שר - - -

למה לא שר? הליך מנהלי יכול להיות גם שר.

היום, כששר לוקח החלטה מנהלית, הוא לוקח החלטה – הרי זו לא מתמטיקה כמו שמציעים פה בחוק. זה לא "1, 2 ו-3 ויוצא...". גם הוא, השר, וגם לפי ההצעה הזאת כך זה צריך להיות וכך זה במדינה - - -

הם רוצים בית משפט.

לא.

אלה שתי שאלות נפרדות.

נכון.

שאלה אחת היא: האם זה הליך אוטומטי או פרטני כמו שאמר עורך הדין לימון?

אם זה אוטומטי, אין פה בכלל שיקול דעת.

אם זה אוטומטי, גם לא צריך את השר.

בדיוק. זה מה שאני אומרת. לא צריך פה את השר ולא צריך פה כלום. אפילו לא צריך שר. פקיד יכול לבוא ולהגיד "הינה, יש פה את שלושת הרכיבים".

אנחנו לא רוצים פקיד.

אנחנו לא רוצים פקיד.

אבל לשר אין שום שיקול דעת, לפי החוק הזה.

מישהו צריך לחתום על זה?

למה?

כי ככה אנחנו רוצים.

לא. אבל, אופיר, אם כבר עושים פה עבודה, בואו ונעשה אותה כמו שצריך.

אם אתם אומרים שאחרי זה הוא צריך לטעון שזה לא הוא, שזה לא השם שלו, אז הוא צריך לבוא בפני מי שהחליט את ההחלטה הזאת – נכון?

אז זה לא אוטומטי.

כי יש לו שיקול דעת.

לא, על השלב הראשון - - -

אתה לא יכול לעקר את שיקול הדעת שלו.

השלב הראשון – זה כן אוטומטי; עבר 1, 2 ו-3 ויש את שלושת הקריטריונים – שלילת אזרחות.

אני רוצה עוד איזשהו תהליך.

אבל, מי מחליט על "1, 2 ו-3"?

- - - התהליך לפני.

"1, 2 ו-3" – זה רצח, ישב בכלא ומקבל כסף.

מי?

אנחנו המחוקקים.

בית משפט החליט את זה קודם. הוא ישב, הוא ריצה עונש. מה?

לא. מי מחליט על זה? מישהו עדיין צריך לבוא, וזה לא אתה.

אנחנו החלטנו שהבן האדם הזה לא יישאר פה – נכון?

עקרונית.

לא עקרונית. גם בחוק זה כך.

כן. עקרונית, בחוק.

אנחנו רוצים שהבן האדם לא יהיה פה. מה אומרים פה מהייעוץ המשפטי? אתה לא יכול לעשות את זה אוטומטית – הם לא ממליצים לעשות זאת אוטומטית – וצריך שייכנס פה איזשהו הליך. האם ההליך הזה לפני השלילה? האם ההליך הזה אחרי השלילה?

אני לא הבנתי את זה כך. אני מוכרחה לומר שגם בשלב הזה שיש פה שלושה רכיבים – כמו שאמרנו: 1, 2 ו-3 – מישהו עדיין צריך לבוא ולהוכיח "הינה, הגיע לכאן הכסף מהרש"פ".

זה קורה.

לא. תמיד פה תהליך ויש פה מישהו שמסתכל על כל הדברים האלה ומחליט.

זה רשות מנהלית.

השר.

השר.

אבל עכשיו רוצים - - -

אז, מביאים לו את משרד הביטחון שאומר לו "הינה, אנחנו יודעים אנחנו מקבל", הוא יודע שהוא הורשע והוא יודע שהוא ישב בכלא, וזהו.

הוא מסתכל אך ורק על שלושת הדברים האלה ומחליט.

על מה עוד את רוצה שהוא יסתכל?

אני לא יודעת. אני שואלת אתכם. אנחנו פה בדיון.

כן, שלושת הדברים האלה.

מסתכל השר, ולוקחים ממנו בכלל את כל שיקול הדעת האחר.

אתה ראית מה קורה, להבדיל, בהליך של חילוט הכספים. אותו אחד שמועמד מקבל הודעה: "דע לך שבהתאם לתקנה כך כך מתעתד שר הביטחון או מי שזה... לשלול לך - -

לחלט.

- - לחלט. - -

לשלול – זה כסף.

- - אתה רשאי להגיש השגה כך וכך". ואז, הבן אדם מגיש השגה, ובהשגה הוא יכול לכתוב מהיום עד מוחרתיים שאימא חולה ואבא חסר אונים.

זה מה שהם רוצים. זה ההליך שהם רוצים שנעשה.

- - -

האם לעשות אותו לפני? האם הוא יקבל את המכתב ואז לשלול? או האם לשלול ואז לתת לו את הזכות להגיב? אני לא יודע.

אני חושבת שבעניין הזה צריך ללכת עם הייעוץ המשפטי ולבנות את הפלטפורמה – זו דעתי – הייעוץ המשפטי של הרשות המנהלית, ובמקרה הזה זה של השר. אני מקבלת מאוד את מה שאתה אומר שהוא צריך להיות שר.

אבל הייעוץ המשפטי לממשלה - - -

אבל יש מתחם, לצורך העניין, שאנחנו מבינים בדיוק מהי לשון החוק ומה קבע המחוקק: כל מי שביצע עבירה מהסוג הזה של טרור ומנעד רחב וישב וקיבל על זה שכר – זה הווקטור. בתוך זה הרשות המנהלית צריכה לתת את חוות הדעת שלה, לפני שהשר פוסק. בעיניי, זה חוק שהוא נכון וסביר וגם אפשר לדעת להגן עליו, והוא גם יממש את התוחלת הראשית שאתה רצית שזה 95% ומעלה מהדברים. אני חושבת שכן צריך ללכת על זה.

היא כבר שעה מנסה לדבר.

שם ותפקיד.

אביגיל סון פלדמן מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים. רציתי רק לחדד, שצריך לקחת בחשבון שעבירה שהיא מעשה טרור זה כל עבירה שהיא עוון או פשע שמתקיימים לגביו התנאים של מעשה טרור שזה קשור למניע ולמטרה. אבל, כן צריך לקחת בחשבון שזה ממש לא בהכרח רצח ואלה לא בהכרח המעשים שאולי אתם מדמיינים. מעבר לזה שזה עוון או פשע, אין תנאי מינימום לעונש בצד העבירה. במובן הזה, שלושת התנאים הבסיסיים האלה – כל אחד מהם כולל שאלה ונראה על פניו שחלק מהשיקולים ההגיוניים לשקול בהחלטה הזאת זה: (א) איזו עבירה?; (ב) כמה כסף?

כמה כסף?

מה התשלום שהתקבל.

את מי זה מעניין?

מה זה משנה? עצם העובדה שאתה מוכן לקחת - - - מה אנחנו קובעים?

עצם העובדה שהוא הגיש בקשה ושלח וכתב "אני חייל שלכם. אני ביצעתי פה את הרצח כי אני חייל שלכם" – את מי זה מעניין כמה? מספיק שהוא עשה את הפעולה לקבל את הכסף.

200,000? 180,000? כמה כסף?

לא. מה שאני אומרת זה רק שהרכיבים האלה הם רכיבים שכל אחד מהם הוא משהו שצריך להישקל.

לא, הוא לא צריך להישקל. קיבל כסף, עשה את המעשה שהוא עשה את זה בשבילם – זה לא מעניין אותי כמה.

זה הרעיון. גבירתי, מי שיושב בצד הזה – רובנו לפחות חושבים שעצם העובדה שביצעת מעשה מסוג טרור, יהא המעשה אשר יהא, וקיבלת בגינו תשלום מרשות תומכת טרור, הורשעת וקיבלת כסף - -

וישבת בכלא.

הוכח שקיבלת.

- - יהא זה שקל או יהא זה מיליון שקל ויהא זה המעשה הכי פעוט שעשית בגינו עבירת טרור או יהא זה המעשה הכי גרוע שרשום בספר החוקים – אתה לא צריך להמשיך להיות אזרח ישראל ואתה תגורש. מי שיושב פה – זו העמדה של מי שתמך בזה עד עכשיו. איזה מעשה זה בדיוק וכמה כסף הוא קיבל – אם אנחנו נתחיל לשקול שיקולים כאלה, אבוי ואבוי לנו. איך אנחנו נשים תג מחיר על אותו אחד, כשההוא רק זרק אבן והזכוכית הוציאה לו את העין? מי פה ישים את תג המחיר על כמה שווה העין שלו והאם העין שלו שווה גירוש או לא שווה גירוש?

חנוך, לדעתך, מי צריך להיות מגורש מבחינת עושה העבירות?

כל עושה פעולת טרור שהורשע - -

מזריקת אבן, מסייע - - -

- - מזריקת אבן וכלה ברצח.

מה זה זריקת אבן?

אני מנסה להבין.

טרור הסכינים ב-2015 התחיל מזריקת אבן.

אופיר, אני באמת אומרת לכם שאני קצת מתרעמת על העובדה שאתם מתייחסים אלי כאילו אני לא אזרחית במדינת ישראל ושאני לא מבינה. לכן, בואו נשים רגע את הדברים בפרופורציה. לכן, אני מבקשת - - -

ממש לא. לא, זה לא כי זה אפרת. כל מה שטרור – זה מאוד ברור בחוק – וישב וכלא. זהו, אלה שני הדברים שאנחנו רוצים.

אתה יודע שהדברים תמיד הרבה יותר מורכבים, ולכן אני מנסה להבין.

גם רוצח וגם מי שזרק.

אתם כתבתם את הצעת החוק. אני מנסה להבין מכם למה אתם התכוונתם. כשאתם מדברים על עושה העבירה, איפה זה מתחיל או שאולי אתם לא יכולים להגדיר את זה? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר? מי האנשים שנכנסים?

מי שהורשע במעשה טרור, ישב בכלא וקיבל בגין - - -

אני יודעת לומר את זה בעל-פה.

זה מאסר בפועל מכל פרק זמן ועל שורה מאוד ארוכה של עבירות.

נכון.

אם זו הכוונה, רק רצינו להבהיר את הנקודה הזאת של העבירות, כי נתנו פה את הדוגמה של רוצח, ובמקרים מסוימים זה יכול להיות אפילו עבירות רכוש וזה יכול להיות שלל עבירות. כיום, זה נלקח במסגרת שיקול הדעת.

למה רכוש זה מחבל? רכוש זה לא טרור.

זה כן. זה יכול להיות.

דוגמה: רכוש טרור?

כשזה נעשה על רקע לאומני, כן.

אני לא מנסה להביע - - -

יש כזה דבר?

בטח שיש. למשל: המקרה בבאר-שבע עם הילדה.

אבל זה לא הוגדר כטרור. זה הוגדר כאונס.

זו הבעיה, שזה לא הוגדר כטרור.

לא.

חמור מאוד, אבל לא הוגדר כטרור.

- - - עשית את זה כדי למסור את זה - - - טרוריסט.

בסדר, מעולה. אלה לא צריכים להיות. בסדר, כן. דוגמה מצוינת.

לא, אבל זה לפרוטוקול - - -

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחרת: ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה.

אל תאתגר אותנו בעניין הזה.

אני נותן לכם דוגמה היפותטית, והלוואי שהיא הייתה קורית במציאות אבל כנראה שהיא לא תקרה לעולם אבל היא דוגמה שיכולה לקרות. ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה, הוא התחרט, חזר לקנוסה, ועכשיו הוא מדען-על-חלל בחברת היי-טק ישראלית ואפילו קיבל פרס ישראל. לפי ההצעה הזאת, אין ברירה וצריך לשלול לו את האזרחות.

אנחנו מגדירים את זה רטרואקטיבית?

זו ההצעה.

הם מציעים רטרואקטיבית. כתוב לכם בהצעה, לא? זה מה שדיברנו קודם. הינה, רטרואקטיבי.

ברור שזו דוגמה קיצונית והיפותטית שכנראה לא קורית במציאות, אבל יש מצבים כאלה. כמובן שהדוגמה שאני נותן היא דוגמה קיצונית ותיאורטית, והיינו שמחים אם הייתה קורית אבל כנראה שהיא גם לא קורית בפועל – לפחות חלקה השני.

החלק הראשון קורה הרבה.

זהו, כבר ידעתי לאן זה הולך. החלק השני כנראה לא קורה. זו דוגמה למצב שבו אנחנו מדברים על כך שחלפו הרבה מאוד שנים, הבן אדם התחרט, ואפילו לפי הגרסה שקיימת כרגע, גם אם הוא החליט שהוא מפסיק לקבל כסף וכן הודיע לרשות שהוא לא רוצה לקבל ממנה כסף יותר, ואנחנו יודעים שזה נכון, אין מה לעשות. קיבל כסף, היה בבית סוהר על מעשה טרור – אין כאילו שיקול דעת.

אני חושבת שהם, במידה מסוימת, עושים לנו את העבודה, כי אם נסתכל על היקף מקבלים וסוגי הדברים שבגינם הם מקבלים, אנחנו נלמד מזה את הפשט שלנו: מי זו האוכלוסייה? הרי יש את הנתונים האלה. מישהו שלח אותם לוועדה. אותו עורך דין שהגיע לכאן בפעם הקודמת – - -

מוריס הירש.

- - זה ברור בדיוק מי זו אוכלוסיית מקבלי התגמולים מהרשות הפלסטינית.

מה? את יכולה לחזור על זה?

אולי שווה לעשות על זה רגע איזשהו zoom in ולהבין בדיוק מי האוכלוסייה הזאת. הרי הם לא מתגמלים ילד שזרק אבנים, בסדר? הם מתגמלים מעשים מאוד... אפשר ללמוד מזה, ומשם להקיש גם לאן החוק הולך. הרי ברור שהרשות לא עושה איזה משהו - - -

אם הוא לא מתגמל אותו, הוא לא מעניין אותי.

בדיוק. אני אומרת שנפסיק לעסוק בהיפותטיקה, ונבין בדיוק על מי אנחנו מדברים. אפשר ללמוד את הקבוצה הזאת.

כל שיקול שאנחנו נאפשר עכשיו – זה ברור לחלוטין שמשם יהיה פתח שילכו וירחיבו וירחיבו, ובסוף יתחילו לשקול את השיקולים של איך הוא גדל, האם הייתה לו ברירה ובכלל מי שגדל בסביבה הזאת, וזה בכלל הכיבוש אשם שהביא אותו לסיטואציה הזאת. הרי כך זה הולך. בואו נהיה אמיתיים. כך זה הולך. עורכי הדין האלה שמגינים, זה מה שהם עושים מבוקר עד לילה. ברגע שאתה מאפשר את הפתח הזה של להתחיל לשקול פרטניים – לא; החריג של החריג, יבוא שר פנים ויחשוב שפה צריך לשקול, שיבוא, ישקול ויגיד שהוא לא עושה את זה. ואז, מי שיעתור כנגדו שהוא לא עושה את זה יצטרך לנמק.

חנוך, יש לי רק שאלה: האם אתה מבודד את השיקולים האלה גם מפושעים אחרים למשל אנס נוראי?

לא. נורא פשוט.

לא? אסור. לאף אחד כאילו אסור לשקול יותר שיקולים? כלומר, כאילו אנחנו מחילים פה משהו או שספציפית בעבירה הזאת - - -?

אני מסביר. פה הדיון, ומסגרת הדיון שלנו כרגע היא לא מלחמה בפשיעה באופן כללי, אלא היא לקחת סוג מסוים מאוד של פעולות טרור נגד מדינת ישראל, כאלה שאנחנו גם יודעים להראות – לא כל מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים להראות – שאותו אדם מקבל כסף מישות זרה בגין פעולות הטרור שהוא מבצע נגד מדינת ישראל. המקרה המאוד מאוד פרטני – אם את שואלת להשקפת עולמי, צריך להרחיב מאוד את המקרים האלה. אבל, כרגע, אנחנו דנים במקרה הזה שבו אנחנו יודעים לבוא ולהראות שאותו אדם קיבל, מקבל, כסף עבור הדברים הללו. במקרים הללו, לא מעניין אותי. אני רוצה שהאנשים הללו לא יהיו פה ולא יהיו אזרחי ישראל. זה מה שאני רוצה. עכשיו, אני מצפה, בבקשה, מכל הקוורום המכובד הזה – זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק – שיבואו ויסבירו לי איך אני עושה את הדבר הזה; לא יבואו ויסבירו לי: "אתה צריך לחתוך פה", "אתה צריך לחתוך שם" ו"אתה צריך לאפשר שיקולים כאלה". אני לא רוצה לאפשר שיקולים. אני רוצה לבוא ולהגיד: זה דבר המחוקק. רוצה בג"ץ לבוא ולהגיד עוד פעם "אתם לא מוסמכים" – שיגיד. אנחנו עכשיו באמצע תהליך רפורמה משפטית – שיבוא ויגיד את הדבר הזה. אי-אפשר כל פעם. הרי זה בדיוק העניין. אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך ברפורמה. עורך הדין לימון וכולם, חלילה, אני לא מאשים אף אחד פה בשיקולים זרים. אני לא חושב שאני יותר פטריוט ממישהו מכם. יש לכם עבודה קשה, אתם עושים אותה כל יום, ואני מלא הערכה אליכם. שלא, חלילה, ישתמע מדבריי משהו אחר. אני פשוט חושב שאני הגעתי לפה כמחוקק, והציבור ששלח אותי רוצה ממני להביא לו תוצאות בתחום הספציפי הזה של מלחמה בטרור, וזה מה שאני רוצה. לכן, אם אין דגל שחור שבא ומתנוסס מעל ההליך הזה ואומרים לי "אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה מטרגט רק ג'ינג'ים, משהו מהסוג הזה" – תמצאו לי, בבקשה, את הדרך לעשות את זה. גם אם זה קשה, בוא ונעמוד עם זה בבג"ץ. אני אבוא ואשב איתך שם אם צריך. בוא נעמוד ונילחם על זה. זה דבר ששווה להילחם עליו.

אבל, נראה לי שמביאים דווקא פתרונות. ממה ששמעתי פה, שמעתי שיש כברת דרך רצינית מאוד מהעמדות הקודמות.

אולי אפשר לחזור טיפה על הפתרונות כדי שאנחנו נבין?

פעם שלישית.

סליחה.

ראשית, אני חושב שיש לנו הצעות.

שנית, בסופו של דבר – אמרתי את זה כבר – שאפשר להגיד: משהו – כן, אבל בסוף הוא לא עומד משפטית. אני חושב שהציפייה של הוועדה מאיתנו היא לשתף את המצב החוקי כמו שאנחנו מבינים אותו. כמו שאנחנו מבינים אותו, המצב החוקי זה שהחלטה לגבי שלילת אזרחות צריכה להיות החלטה פרטנית, בעיקר – כמו שתיארה פה אביגיל – כשהמנעד הוא מנעד רחב. אנחנו לוקחים את הדוגמה הקיצונית: רוצחים, דם על הידיים, עשרות שנים בכלא וקיבלו סכומים. מצד שני, יש מקרים – ואני לא מכיר את כל המקרים – שאין מה לעשות והם פחותים בחומרה שלהם. גם אם אנחנו עדיין מגנים אותם וחושבים שהם מקרים מתועבים וכן הלאה, גם בית המשפט בישראל, ששפט ובחן את כל הראיות, נתן עונשי מאסר נמוכים יותר. גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, זיוד ומפראג'ה, שלילת אזרחות היא צעד שנועד למקרים החריגים ביותר. לכן, אתה חייב לתת גם בחוק הזה את האפשרות לבית המשפט כן לשקול נסיבות.

חבר הכנסת מלביצקי, אני מבין את הטענות שלך, ואני מבין את החשש אתה אומר: עכשיו יבוא המחבל המתועב, יתחיל לספר את כל הצרות שלו - -

ברור.

- - ואנחנו נותנים לגיטימציה כאילו זה שיקול רלוונטי, ואנחנו נאבקים בטרור, והמשפחות: שבאמת סובלות סבל גדול, לא הייתה להן זכות שימוע, לא שקלו את השיקולים שלהן ולא נתנו להם את המענה ומה פתאום. בסופו של דבר, אלה אילוצים של דמוקרטיה שיש בה זכויות אדם גם לאנשים שהם הכי מתועבים. לכן, אתה חייב לתת את הפתח הזה לבית המשפט לשקול שיקולים ולהחליט אם בנסיבות מסוימות יש הצדקה לא לשלול. אפשר לנסח זאת בחוק ולכתוב שזה בנסיבות חריגות מאוד, ואפשר לכתוב "שיקולים הומניטריים". אפשר לייצר ולהבנות את שיקול הדעת. אבל, תוצאה כמו שתוארה פה – שיש נתון א', נתון ב' או נתון ג' והתוצאה ההכרחית היא שלילת אזרחות בלי הפעלת שיקול דעת – היא תוצאה שאני לא חושבת שהיא עומדת מבחינה חוקתית.

מה זה "לא עומדת מבחינה חוקתית"?

אני רוצה רק לשאול.

אני רוצה להבין. אני לא משפטן. מה זה אומר "לא עומדת מבחינה חוקתית", כשיש 106 חברי כנסת שיש להם מציאות - - -?

אתה-יודע, יש מדינות שהן לא דמוקרטיות. זה לא אותו דבר.

אבל, אפרת, אני לא יודע אם יש מדינות שבהן רוצחים את האזרחים שלהן, רואים את התמונות - - -

זה לא קשור לרצח. זה קשור לרוב.

אז, אני רוצה להבין את המשוואה הזאת בין המונחים המשפטיים והמציאות המשפטית לבין המציאות שבה חיים במדינת ישראל, שבה בן אדם רוצח חייל בגלל שהוא חייל, בגלל שהוא יהודי, ואז כל מדינת ישראל צריכה לראות איך הוא משתחרר לכפר שלו ואיך מקבלים אותו בסוכריות, רקדנים והכול.

אבל, זה משהו אחר. החוק הזה הוא לא בשביל הנראות.

לא, בשביל לגרש אותו. אין לו מקום פה כאזרח.

לא בשביל הנראות.

זה כדי שהבא בתור יבין מה האירוע.

עם כל הכבוד לפלפולים המשפטיים, מה המענה שלנו לאזרחי מדינת ישראל כשהם רואים את התמונות האלה? יש ציפייה מאיתנו, כמחוקקים, לתת מענה לזוועות האלה שאנחנו רואים. רואים את המחבל הזה משתחרר ורוקדים בשבילו ומחלקים סוכריות. זו הציפייה מאיתנו כמחוקקים. אי-אפשר כל דבר, מבחינה משפטית: זה לא, זה לא וזה לא.

אבל, אופיר, רגע.

106 חברי כנסת – זה לא גובר על כל החוקים האלה?

לא. ראית עכשיו את זה השר בן גביר. כשהוא רצה למנוע את התמונות האלה, הוא לא היה צריך את החוק הזה. יותר מזה, שמעתי היום בבוקר את המפכ"ל לשעבר, קראדי, שאמר שגם מניסיון אפשר היה לשחרר אותו יומיים קודם לכן ולמנוע את כל הדברים האלה.

קארדי יכול היה לעשות הכול בדיעבד. כשהוא היה מפכ"ל, הוא לא כזה הצליח בניסיונות שלו.

אני חושבת, ואני דווקא נותנת כאן קרדיט למי שהציע את החוק הזה, שאומנם התמונות האלה מזעזעות, מעצבנות ומקוממות, אבל זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא להרתיע. מטרת החוק היא באמת שלא יהיו יותר טרוריסטים כאלה כאן במדינת ישראל ולא לתת להם פרסים. התמונות האלה – אתה-יודע...

לא. מטרת החוק היא גם להגיד ולהצהיר בפני אזרחי מדינת ישראל: גם אנחנו לא רוצים את המראות האלה, לא רוצים שזה יחזור על עצמו. אנחנו נותנים לזה מענה. זו לא התכלית, אבל בוודאי שזה חלק מלהגיד לאזרחי ישראל: אנחנו נותנים מענה לדבר המבחיל הזה שאנחנו רואים.

אם אני מבין נכון - - -

חנוך, שנייה. אני חייבת לשאול שאלת הבהרה אחת, כדי שאני אבין. אני רוצה לשאול אותך בבקשה: אם אנחנו קובעים ששיקול הדעת והרשות המנהלית זה יהיה השר, ומשאירים לו את שיקול הדעת הרחב, זה בסדר?

לא. שרון, הוא רוצה הליך משפטי.

רק הליך משפטי? אני שואלת, כי אז - - -

רק הליך משפטי.

לא נכון. זה לא מה שהוא אמר.

זה, בדיוק, מה שהוא אמר.

רק הליך משפטי?

כן.

לא.

למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר? אני באה ממשרד הביטחון, והרבה מאוד תהליכים של עוולות וכדו' עושה שר הביטחון, כולל הקניית צעדים וכן הלאה. למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר, במיוחד כשאנחנו רואים מובהקות כזו בין מה שאנחנו רוצים לבין זה שהשר גם יממש את זה?

אמרתי את זה, ואני מוכן לחזור.

סליחה.

הזכות לאזרחות מאגדת מספר רב של זכויות, ולכן היא נתפסת כזכות שמעמדה מאוד מאוד משמעותי, ולכן יש גם ההגנה שיש לה, הגנה חוקתית, היא הגנה חזקה. לכן, כששוללים את הזכות לאזרחות, התפיסה היא שנדרשות ערובות דיוניות משמעותיות מאוד. לכן, גם כשהכנסת חוקקה את ההסדר הקיים לשלילת אזרחות מחמת הפרת אמונים, היא קבעה שמי שיקבל את ההחלטה יהיה בית משפט, אגב, בשונה משלילת תושבות קבע שהיא החלטה של שר הפנים.

אמרת "הכנסת החליטה", נכון? הכנסת החליטה שזה יהיה בית משפט.

האם הכנסת יכולה להחליט אחרת?

אם הכנסת עכשיו באה עם רוב של 106 חברי כנסת, למה זה לא בסדר פתאום?

אתייחס גם לרוב של 106. כמו שאמרתי קודם, יש גם מודלים במדינות אחרות שבהן שלילת האזרחות בנסיבות כאלה נתונה לשר הפנים. לכן, יכול להיות שמלכתחילה אם היו עושים הסדר והיו אומרים "אוקיי, אנחנו רוצים שזה יהיה שלילת אזרחות, שהיא החלטה של שר הפנים", הכנסת, ואנחנו היינו עוזרים לה, הייתה מייצרת איזשהו מודל שמנגנוני הבקרה הם כאלה שהדבר הזה גם יהיה חוקתי. אבל, המצב היום הוא שלמי ששוללים לו את האזרחות יש את הערובה הדיונית הזאת.

עכשיו רוצה הכנסת לבוא ולשנות, זאת אומרת להפחית את הערובות הדיוניות שיש לו, ולא רק להפחית אלא זה גם מצב שבאופן כללי יש הפחתה ואז יותר פשוט לשלול. ואז, התוצר שאתה מגיע אליו הוא שאתה גם נותן שלילת אזרחות בהרבה יותר קלות, אתה גם נותן ביותר קלות מניעת מעמד חלופי וגם שולל את הערובה הדיונית שהיא מאוד מאוד חשובה שהיא ההחלטה של בית משפט. כל התוצר הזה - - -

זה מחבל.

נכון, זה מחבל. אנחנו חוזרים על העניין הזה. זה מחבל. אלה אנשים שביצעו פשעים, אלה אנשים מתועבים, אלה אנשים שצריכים לרצות את דינם - -

זו לא השאלה.

- - ואלה אנשים שהמדינה צריכה להפעיל את כל הכלים המשפטיים, המנהליים והחוקיים שהיא יכולה כדי למנוע פיגועי טרור.

נכון.

אין מחלוקת. זו לא מחלוקת בהקשר הזה. המחלוקת היא איך אנחנו מיישבים את כל הדבר הזה עם הכללים החוקתיים ועם העובדה שיש לנו פסק דין מלפני חצי שנה שמדבר על העובדה שההחלטה היא החלטה של בית משפט כערובה מרכזית.

יותר מזה – גם אמרתי קודם – היום, המצב הקיים הוא שהסמכות לאישור בית משפט לשלילת אזרחות יכולה להיות באחד משני נתיבים: בהליך מנהלי, זאת אומרת השר יקבל החלטה, יביא את זה לבית משפט ובית המשפט מאשר או לא מאשר, - -

זה מה שהיה עם איילת שקד?

לא, לא, לא. אגיע לאיילת שקד.

תושבות קבע. זה לא היה אזרחות.

נכון.

- - או בהליך הפלילי. זה חוק האזרחות, סעיפים 11, 11א. בית המשפט, בזיוד ומפראג'ה, אמר שגם במסלולים האלה צריך לתת העדפה למסלול הפלילי כי יש בו ערובות דיוניות יותר חזקות.

אני אומר שבמצב הזה, שיש לנו את הפסיקה הזאת של בית משפט שמדברת על המעמד המאוד מרכזי של הערובה הדיונית של ההחלטה של בית משפט, ואנחנו רוצים – הרי זו מטרת החוק – להקל בשלילת אזרחות במצב של קבלת הכספים מהרש"פ, גם מבחינת העילה וגם מבחינת המעמד החלופי, התוספת הזאת, שקשה להסביר את השקר בינה לבין העובדה שהוא קיבל כספים מהרש"פ, היא המתיחה של החבל; יכול להיות שזו המתיחה שתנתק ותביא לזה שהחוק הזה ייפסל בסופו של דבר, ושכרנו יוצא בהפסדנו בגלל שיהיה עוד יותר עיכוב.

נכון.

אני לא יודע. אמרו פה בצדק שיש הרבה מאוד עיכובים בדרך לבית משפט. בסוף, המקרים שהגיעו לבית משפט נידונים, ומתקבלות החלטות ביחס לשלילת אזרחות. היו שתי החלטות שהתקבלו; פעם אחת קיבלו את העמדה שלנו, ופעם אחת לא קיבלו וערערנו על זה לבית משפט.

לכן, אנחנו חושבים שבהסדר הכולל שעושים פה, שהוא הסדר, כמו שאמרה חברת הכנסת רייטן, שהוא כן התקדמות מאוד משמעותית אל מול המצב הקיים, זה דבר שנכון לשמר אותו.

106 חברי הכנסת – כמובן שיש לי כבוד רב לכנסת, אבל, בסופו של דבר, השאלה כמה חברי כנסת הצביעו בעד החוק לא רלוונטית לבחינה חוקתית. בסוף, יש חוקי-יסוד ויש פסיקה של בית משפט. אני יודע ש-106 חברי כנסת הצביעו על זה בקריאה טרומית, זאת אומרת עוד לא הגענו - - -

זה הוגש על-ידי סיעות שמייצגות 106 חברי כנסת. 71 הצביעו על זה.

בסדר. אני ודאי מאוד מכבד את זה, וודאי שאני חושב שזה משקף את הסנטימנט הרחב, את התמיכה ברעיון הזה, שגם אנחנו תומכים בו וגם גופי הממשלה האחרים. אני לא יודע אם היה שיח חוקתי בנושא הזה לפני כן.

לא. זה, בדיוק, העניין.

אני מאוד מקווה שהדברים שאנחנו אומרים בוועדה נשמעים ושהם יישקלו, ואנחנו גם עובדים יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה.

בסופו של דבר, אני חושב שיש מטרה משותפת שהיא להוציא חוק שהוא עמיד מבחינה חוקית, שהוא יעבור בבית משפט ושאפשר יהיה ליישם אותו, ולא - - -

נכון.

כן, אבל השאלה היא באמת שאפשר יהיה ליישם אותו, ולא עוד חוק שבית משפט מאיין אותו פעם אחרי פעם אחרי פעם.

אז, צריך למצוא את הדרכים.

השאלה היא אם אנחנו יכולים להטיל, בתוך החוק, מחויבויות גם לבית משפט לגבי ה-SLA (Service Level Agreement) של התהליך, כמה זה ייקח, שזה יהיה מהיר ושזה לא יהיה אחרי שהוא יספיק לעשות ריקודים בכל רחבי ישראל במעגלים שונים.

התשובה היא: כן.

בבקשה. אפשר.

אופיר, רציתי להגיד לך על ה-106 חברי כנסת או 71: אני לא יודעת אם יצא לכם לראות, אבל אני טיפה גולשת על הסיפור של הילה צור שהיה עכשיו בתחקיר "המקור" שאחיה הגדול אנס אותו במשך 15 שנים. היא באה עם ביטול ההתיישנות, שגם זה משהו שמנסים לעשות הרבה מאוד שנים. נניח שיהיו לי על זה שניים-שלושה חברי כנסת בגלל משמעת קואליציונית שכל הקואליציה לא מוכנה לחתום, אז מה? זה אומר משהו? זה לא אומר משהו? העניין הזה של לשים רגע על השולחן 74 או 100 – אני חושבת שזה, אתה-יודע...

זה ועוד איך אומר משהו.

אני חושבת שצריך למצוא - - -

זה מראה על הסכמה. יש פה נציגות של מעל 85% מאזרחי שרוצים את זה. אי-אפשר להתעלם מזה ולהגיד: אז מה אם זה 106? ומה זה משנה אם זה 106 או 61?

אני לא מתעלמת משום דבר.

העובדה שיש הסכמה רחבה ובסוף אתה עושה הליך חקיקה - -

נכון.

- - אתה צריך להתיישב בסך הכול לפי העקרונות המשפטיים החוקתיים התקינים.

הכי בסיסיים.

מה זה "הכי בסיסיים"? הכי בסיסיים – זה שזה גם יהיה הדדי.

הכי בסיסיים – זה שלשר יהיה שיקול דעת. זו התחלה. זה הדבר הבסיסי ביותר לצורך העניין. שיהיה הליך מסוים, כשהשר מקבל את ההחלטה.

זה הולך ביחד.

בסדר, אבל פה חייבים לקבוע את זה.

אוקיי. לגבי זה שאתם אומרים שאפשר להגיד לבית משפט איך להתנהל, אין לי הכי ביטחון, כי אחזור על אותה דוגמה, שמה-לעשות יש לי טראומה מבג"ץ בעניין הזה, שהחוק שיכול למנוע מתומכי טרור לכהן כחברי כנסת - -

7א.

- - 7א, והוא הכי ברור שמי ששולט במדינת ישראל דמוקרטית תומך בטרור. כשאני הגשתי לגבי היבא יזבק, שזה היה נראה לי לפסול אותה מלכהן בכנסת, וזה הכי ברור והכי עונה על הגדרות החוק, ואפילו לא רק בסעיף אחד אלא בשני סעיפים, שהיללה מחבלים בצורה רציפה, בא בית משפט, למרות החוק הכי ברור שאפשר, ואמר: לא. הוא אומר כל מיני טיעונים, שאין מסה קריטית ושלא התכוונה וכן התכוונה, ובסוף אישר אותה. אז, עם כל המנגנונים שנשים על בית משפט, בסוף הוא ימצא את הפרשנות שלו למה ללכת לקראת ולא ליישם את החוק כמו שרצו המחוקקים.

התשובה לזה היא שבמקרה כזה: ראשית, החשש הזה קיים, וכמו שאמרת לגבי 7א, זו בהחלט ביקורת לגיטימית על הפסיקה של בית המשפט העליון. יכול המחוקק או הרשות המכוננת במקרה של 7א לבוא ולהבהיר למה התכוונו בצורה יותר ברורה ומפורשת, ושתנחה את בית המשפט בשיקולים שלו. גם במקרה הזה, אני מניח שאם במקרה פרטני יתברר שהתוצאה לא תשביע את רצונם של חברי הכנסת, של המחוקק או של הממשלה ולא תגיע לתוצאה, אתה תמיד תוכל - - -

לא, אני לא תמיד אוכל. לא נכון.

תמיד תוכל.

ממש לא. אני יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים? אני יודע מה יהיה בעוד חמש-שש שנים? הדברים האלה לוקחים זמן. עכשיו יש לי גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת חברי הכנסת לגבי התמיכה בדבר הזה. אני לא מסתמך על מה שיהיה אחרי זה שהם יעשו מה שהם רוצים, ואז אני אצטרך לחזור ולתקן.

יש עוד סעיף, נכון? גיל, הרי יש גם את סעיף 10 לשלילת אזרחות, וזה לא רק סעיף 11 – נכון? אתה כל הזמן מדבר - - -

זה ויתור על אזרחות.

יפה. פסק הדין, שדיברת עליו, מתייחס לסעיף 11 – נכון?

11א.

יופי. פה אנחנו מדברים על סעיף 10 – על מעשה שבעצם מהווה סוג של הסכמה לוויתור.

גם בסעיף 10 יש שיקול דעת לשר.

שיקול דעת של השר.

אפילו אם אני אומר עכשיו "אני הולך לשר ואומר לו שאני לא רוצה להיות יותר אזרח ישראל. לא בא לי להיות אזרח ישראלי", הוא יכול להגיד לי "אני לא מסכים". יש לו סמכות.

בסדר. אין בעיה, אבל פה אתה אומר שהדבר הזה לא יכול להיות בשיקול דעת לשר, לדעתך, למרות שיש פה. אם אני הולך לפי סעיף 10 - - -

אנחנו חושבים שאי-אפשר לשים את זה בסעיף 10, כי זה לא מתאים לסעיף 10.

שאלה: קיבלתי כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע טרור.

לא רק קיבלת – אתה עושה פעולה אקטיבית לקבל את הכסף. זאת אומרת, הוא אומר: אני שם.

קיבלת כסף. למה זה לא ויתור?

למה אני לא יכול להגדיר את זה כוויתור?

בגלל שהוויתור מביא אותנו למקום של האוטומטיות, והתפיסה שלנו, כמו שאמרתי, היא שזו החלטה שצריכה להתקבל על-ידי בית משפט. זה שלילת אזרחות, וזה לא מקרה של ויתור.

למה?

צריך לומר שזה משהו מאוד מתוחכם לשים את זה בוויתור, כי זה כאילו לעקוף את הערובות של שלילה. אבל, מצד האמת, כל השיח שלנו היום – הינה עד עכשיו, כמה כבר אנחנו מדברים? כמה שעות? – לראשונה היה ויתור, כי האמת היא שזה לא ויתור. האמת היא שזה שלילה.

נכון.

לכן, צריך למקם את זה במקום שזה נכון עם האיזונים.

המדינה לא יכולה לראות את זה כוויתור? לבוא ולהגיד "בזה שאתה באת ולקחת כסף על ביצוע פעולת הטרור הזה, עשית מעשה של ויתור"?

ברשותך, אני רוצה לענות לך על זה, כי על זה כבר יש פסק דין. בעבר הייתה בחוק האזרחות הוראה, שבוטלה בינתיים, שמי שיוצא למדינת אויב, שמנויה ברשימת מדינות מסוימות, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו. הייתה עתירה לבית משפט לגבי שניים או שלושה חברי כנסת שיצאו לסוריה, ופנו לבית המשפט, לבג"ץ, ואמרו: למה הם עדיין חברי כנסת, שהרי חבר כנסת חייב להיות אזרח ישראלי? הם ויתרו על אזרחותם, לפי החוק, אוטומטית, ולכן הם כבר לא עומדים בתנאי הכשירות להיות חברי כנסת. אנחנו מבקשים מיושב-ראש הכנסת לפטר אותם או להרחיק אותם מהכנסת. אמר בית המשפט: זה לא ויתור – זה ביטול, וצריכים החלטה פוזיטיבית של שר הפנים עם שיקול דעת לבטל להם את זה. וזאת, למרות שהמחוקק כתב: ויתור אוטומטי.

זאת אומרת, שם הוא כן אמר שזה שר הפנים.

בית המשפט.

כן.

כי בזמנו, לפי החוק הישן, וזה היה לפני 2008, הסמכות לבטל אזרחות הייתה מסורה לשר הפנים.

יופי. אם אני קובע שזה ויתור בחוק, מה יבואו ויגידו לי? אתה קבעת, אבל זה בעצם לא?

כן, זה מה שעשו במקרה ההוא.

אבל אמרו: אתה צריך ללכת לשר הפנים.

הצעת החוק זה ביטול ולא ויתור.

שוב, זה פסק הדין שהיה בדין שהיה קיים. בינתיים, הסעיף זה בוטל. אבל, זה מראה שגם אם לכאורה זה אוטומטי, זה כאילו חותר תחת הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מכירים במשפט. זאת אומרת שכשאתה שולל זכות מאדם, אתה מדבר מולו. אתה לא יכול לשלול זכות מקבוצה באופן אוטומטי וגורף. זה כאילו הכי בסיסי שיש במשפט.

מה זאת אומרת "קבוצה"? אני שולל מאדם שביצע פעולת טרור.

זה לא פרטני.

מקבוצה. כל הקבוצה שעומדת בשלושת התנאים האלה שקבענו – אוטומטית אתה אומר: אני רוצה שהאזרחות תישלל. זה מה נקרא: קבוצתי. זה קבוצתי.

בקיצור, תמיד יהיה איזשהו כלל משפטי...

אבל, חנוך, בסוף הכללים המשפטיים האלה באים להגן עלינו. זה לא בא נגדנו.

חברים, אני רוצה לסכם.

הם לא מגינים עלינו, נפגעי הטרור – הם מגינים רק על הטרוריסטים.

אני לא מסכימה איתך.

חנוך, אני רוצה לסכם. אנחנו שמענו את כל הגורמים הרלוונטיים. שמחתי לשמוע ולראות את גורמי הביטחון שהם מאוד בעד החוק וחושבים שהם אפקטיבי לטיפול בטרור. שמענו את ההערות של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הייעוץ המשפטי לכנסת.

לא, את שלנו לא שמעתם. אנחנו לא הבענו את דעתנו.

מתי אתם?

השאיפה שלנו היא להביא בפני הוועדה הצעות שיהיו מקובלות על חברי הכנסת.

למה חיכית עד עכשיו?

אמרנו שנעשה פגישה.

עשינו פגישה. טוב. מה שרציתי להציע הוא שאנחנו, חברי הכנסת המציעים, נעשה פגישה בינינו עם כל ההערות, ובחלק השני אנחנו נזמין גם אתכם, ואנחנו נקבל את ההחלטות במשותף.

אני חושב שכדאי שנעשה את הפגישה קודם כול איתם, עם הייעוץ – - -

עם הייעוץ – לשמוע את ההערות.

- - כך נראה לי – ואחר כך אנחנו נדבר, ולא הפוך.

אוקיי. אני כבר נפגשתי איתם. אין בעיה.

אז תעדכן אותי.

אני רוצה ביחד. אוקיי.

בסדר.

האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

חשוב לי, עוד פעם, להגיד, שחלילה, לא יישמע מדבריי שיש לי - -

אסור שיישמע.

לכן, אני אומר. - - איזשהו חוסר הערכה או פקפוק במי מאנשי המקצוע או היועצים המשפטיים שנמצאים פה. ההפך הוא הנכון.

לכן, אמרתי לך שהם מגינים דווקא.

דיברתי מדם ליבי, ולא, חלילה, - - -

לכן, חנוך, אני אומרת לך שאני חושבת שדווקא אתה הולך למקום לא נכון כשאתה בא ואומר - - -

את אומרת הרבה פעמים.

עוד לא מספיק, זו רק ההתחלה. כשאתה כורך את זה, כשאתה נותן את ההצדקה של הנקמה, אני חושבת שזה לא נכון. אתם דווקא פוגעים במהות ובעיקרון.

צדק, צדק, צדק.

אתם מבינים למה אני מתכוונת. צריכה להיות כאן אחריות וצריכה להיות כאן הרתעה, והינה, כשאתם באים ובאמת מציגים כאן את העמדה של שירות הביטחון הכללי או של משרד הביטחון בעניין הזה – זה, בהחלט, מוסיף כאן נופך שהוא אחר ממה שהדברים שהיו כאן קודם.

אנחנו נעשה תהליך משותף, לפני שתקבל את ההחלטות כמובן.

כן, נעשה את זה ביחד.

אני לא מהמציעים, אבל אני מאוד אודה אם אהיה שותפה בישיבה, כדי שנוכל - - -

שערי תשובה תמיד פתוחים.

בבקשה, אז, הינה, בשבילי זה כן. אני לא צריכה יותר מזה.

בבקשה, ורק לומר שם ותפקיד.

אני תהילה אראל מרשות האוכלוסין. אומר רק שני דברים קטנים. לעניין החזרת הכספים, גם אנחנו חושבים שנכון שלא יהיה מצב שאחרי שמבטלים את האזרחות תהיה לו אפשרות להחזיר את הכספים ואז להחזיר לו את האזרחות.

לעניין שלילת הזכויות הסוציאליות, בהמשך למה שגיל אמר, אנחנו כן חושבים שצריך כבר לסגור את כל האפשרות שככול שלא נוכל לבטל את המעמד בלי לתת מעמד חלופי, אז שהמעמד החלופי יהיה עם שלילת הזכויות.

הממשלה מוזמנת להגיש הצעת חוק, שהיא כבר הייתה צריכה לעשות את זה מזמן.

נכון.

משרד הפנים, האם יזמתם הצעת חוק בעניין?

לא. בזמנו, דובר על מעמד חלופי.

שיח פנים-ממשלתי שלא הבשיל.

נכון. דובר על מעמד חלופי. אם אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אז להכניס את זה בתוך כל הסיפור הזה זה כן הגיוני.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רק רוצה לבקש, לקראת הישיבה הבאה, באמת להתבונן עוד פעם בנתונים של התשלומים והתגמולים ולטובת איזה עבירות זה היה. לדעתי, זה ייתן לנו קצת איזשהו רקע כדי להבין בדיוק על מה הם משלמים.

לעשות את זה. לא רשום לנו.

הם לא - - -?

יש לנו את הסכומים. נעשה - - -

להבין מתוך זה.

רשימת העבירות, ואז - - -

בדיוק. לפי האנשים והעבירות.

יש לי את זה פה.

לא, לא בכותרות אלא ממש.

ואז, להבין באמת - - -

של כל מי שהורשע.

יש לכם איזושהי הערכה על כמה אנשים מדובר?

אפשר לבקש מהממשלה להציג.

הם אמרו - - -

אלף.

אלף אזרחים ותושבים - -

כן, זה מה שאמרו.

- - שאנחנו יודעים שקיבלו כבר כספים והיום מקבלים ומועמדים לגירוש?

כן.

אנחנו לא יודעים. אמרו: 60–70.

לא. יש 80 שההליך בעניינם מתנהל, - -

יש פחות.

- - ויש 1,000 ברקע שכאילו - - -

פוטנציאל.

כן.

80 – כבר יש הליך לגירוש?

לא, לחילוט.

לקבלת תגמולים.

לחילוט כסף.

לחילוט הכספים.

אני איתן ישראלי, יועץ למנכ"ל משרד האוצר. הערה טכנית – בדיון הקודם, ואני לא יודע אם זה רלוונטי עכשיו ותגידו לי אתם, בהצעה הנוכחית יש עניין שאנחנו צריכים להביא אישור שהכספים הועברו אלינו. אנחנו רק מנסים להגיד שכל מה שנוכל עם האישור – הרי אנחנו לא יודעים כמה כל אחד קיבל וכמה הוא צריך להעביר.

יגידו לנו.

אוקיי, אז הם יגידו לנו.

דבר שני – לא בדיוק ברור לנו איזה חשבון זה יהיה או משהו כזה.

זה האפוטרופוס הכללי, כמו בחילוט.

אוקיי. אם זה האפוטרופוס, אני לא בטוח שזה קשור אלינו.

תסגרו את זה בתוך הממשלה. תגידו לנו אתם מי אתם רוצים שיטפל בזה. אני מניח שלחברי הכנסת לא משנה אם זה יהיה אצל שר האוצר, שר המשפטים, שר הפנים או שר הכלכלה. הממשלה תקבע איזה שר מטפל בהחזרת הכספים.

הבנתי. טוב.

אני מסכם את הדיון. כפי שאמרתי, אנחנו נקבע דיון המשך. תודה לכולכם שהגעתם.

אני נועל את הישיבה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.