פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24

הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ג (01 בפברואר 2023), שעה 9:00

דוח על הביקורת בשלטון המקומי: 1. טיפול הרשויות המקומיות במבנים מסוכנים 2. הקמת העיר חריש

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
אוריאל בוסו
מירב בן ארי

מירי רוזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

גד לינד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

כרמית קטן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יפעת סולניק - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אורית יהודה - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גלבוע זינגר - מנהל צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה

רון מרגלית - ראש צוות מדיניות פנים וחוסן, משרד ראש הממשלה

ד"ר יוסי בנישתי - מנהל אגף בקרה ותקצוב, משרד הפנים

יפתח סומך - מנהל אגף תכנון מפת השלטון המקומי, משרד הפנים

יובל קציר - ראש תחום ועדות גיאוגרפיות ותכנון מוניציפאלי, משרד הפנים

דודי כהן - המבקר הפנימי, משרד הפנים

בת אל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אהרון ישראל - מנהל אגף בכיר, תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון

אבי דרוט - מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

אילנית שושני - מנהלת אגף א', בינוי ותקצוב, משרד החינוך

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית במוסדות חינוך, משרד החינוך

חנה מנשס - מנהלת תחום בכיר (ביקורת פנימית), משרד החינוך

רם רחמים נהרי - מרכז בכיר מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

נועה סרברו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רותם כץ - מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה, עיריית באר שבע

מאיר צ'צ'שווילי - מנהל מחלקת איכות הבנייה ומבנים מסוכנים, עיריית באר שבע

מיכל מאיר - אדריכלית, מהנדסת העיר בת ים

ודים דוידוב - מהנדס, מפקח מבנים מסוכנים, עיריית תל אביב יפו

שלמה צדרבוים - מנכ"ל עיריית חריש

אליעזר דיין - עוזר מנכ"ל עיריית חריש

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

יובל ברנוב - מהנדס העיר קריית ים

דוד רוטר - מנהל תחום מדיניות, משרד הבינוי והשיכון

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דוח על הביקורת בשלטון המקומי: 1. טיפול הרשויות המקומיות במבנים מסוכנים 2. הקמת העיר חריש

בוקר טוב לכולם. אנשי משרד מבקר המדינה, ברוכים הבאים. תודה על העשייה.

עברתי על הדוח על טיפול הרשויות המקומיות במבנים מסוכנים וסימנתי לעצמי נושאים שמעניינים אותי ואשאל שאלות. בלשון המעטה, המצב לא מרנין. הגיע הזמן שמדינת ישראל, אחרי כל כך הרבה שנים, תתייצב על עצמה בעניין הזה. ידי הממשלה לא נקיות. היא מפילה הרבה נושאים על הרשויות המקומיות ועל השלטון המקומי כי זה נוח לה. ננסה לקבל איזה שהן החלטות בנושאים האלה.

בוקר טוב ושלום לכולם. אנשי מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לאדוני היושב ראש. בוקר טוב למשתתפים בדיון. אני אציג בקצרה את הממצאים העיקריים של הדוח. אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי.

הדוח התפרסם ביולי 2022. הדוח נעשה בתקופה שבין יוני לנובמבר 2021 והוא כלל ארבע רשויות מקומיות עיקריות – באר שבע, בת ים, קריית ים ועיריית תל אביב-יפו. כמובן בדקנו גם את משרדי הממשלה – משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון.

במסגרת הביקורת גם נשלחו שאלונים ל-40 רשויות מקומיות.

הביקורת החלה ובזמן שהיינו בעבודת השדה קרס המבנה בחולון, בספטמבר 2021, וזה מראה לנו את החשיבות של הטיפול בנושא הזה.

מעורבות השלטון המרכזי. המדינה לא ערכה הסדרה מקיפה להסדרת אחזקה ארוכת טווח של מבנים. השנים עוברות והמבנים מתיישנים ואין שום תכנית הסדרה. כמו כן מצאנו שאין ממשקי עבודה בין הרשויות המקומיות לבין משרדי הממשלה לטיפול במבנים מסוכנים. בעצם אין גורם מתכלל שמטפל בנושא הזה ברמה הכוללת.

ההמלצה של הדוח הייתה שצוות בין-משרדי שהוקם בעקבות קריסת המבנה בחולון ימשיך בפעולותיו לקידום הטיפול בנושא המבנים המסוכנים לרבות קידום מדיניות בנושא, בחינת קידום הנושא על ידי גורם מתכלל ובחינת מנגנונים שגובשו במדינות אחרות בעולם לטיפול במבנים. בעניין הזה אני רוצה לומר שעד כמה שהצלחנו לברר בתקופה האחרונה, נדמה לי שהצוות לא כל כך התכנס והודיע שהוא לא מתכנס את זה צריך לברר בדיון.

הצוות שמונה, על ידי?

הצוות הבין-משרדי שהוקם בעקבות קריסת המבנה בחולון.

באחריות מי זה היה?

זה לא מדויק.

נשמח לשמוע.

נושא של חוקי עזר. בסמכות רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר. אחד הנושאים הוא נושא של מבנים מסוכנים. דבר ראשון הוא שבחקיקה אין בכלל אין הגדרה מהו מבנה מסוכן ואין הוראות כיצד לטפל במבנה כזה. מבדיקה של כלל הרשויות עולה שרק ל-19 אחוזים מהרשויות אין חוק עזר שעוסק במבנים מסוכנים ול-86 אחוזים יש, אבל לא תמיד החוק הזה עדכני. ההמלצה הייתה שמצד אחד משרד הפנים יפעל מול הרשויות המקומיות לעדכן את חוקי העזר ומצד שני הרשויות יפעלו גם לעדכן גם למי שאין, לחוקק חוקי עזר בתחום.

נושא של דיוני מעקב ובקרה אחרי מבנים מסוכנים והקמת יחידה לטיפול במבנים מסוכנים. מתוך 44 הרשויות שנבדקו, 89 אחוזים מהן כלל לא קיימו דיונים במועצת הרשות בנושא של מבנם מסוכנים. משרד הפנים לא קבע הוראות להקמה על יחידה ייעודית לטיפול במבנים מסוכנים וכך גם לגבי תקן של העובדים הנדרש ביחידה וההכשרה שלהם.

ההמלצה הייתה לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות לתכנון ובנייה לערוך דיונים תקופתיים כדי לקדם את הנושא של טיפול במבנים מסוכנים. למשרד הפנים הומלץ לשקול להנחות את הרשויות המקומיות בעניין של הקצאת יחידה לטיפול במבנים מסוכנים ותקן כוח אדם שנדרש לנושא.

בדיקת יזומות לאיתור מבנים מסוכנים. נמצא שאין חובה לבדוק תקופתית מבנים לבחינת היציבות שלהם והמצב הפיזי שלהם. היום זה מבוסס על כך שפיקוח רואה או שתושבים מתקשרים ורואים אבל אין משהו יזום. ב-89 אחוזים מהרשויות שנבדקו, לא גיבשו תוכנית עבודה לאיתור ולטיפול במבנים מסוכנים ולא ביצעו סקר בנושא הזה בתחומן.

ההמלצה הייתה שהרשויות המקומיות יכינו תוכניות עבודה לבדיקת מבנים מסוכנים בתחומן על פי קריטריונים שהם יקבעו כדי לאתר מבנים מסוכנים ושמשרד הפנים, בשיתוף עם משרד השיכון, יבחן את הצורך בקידום ההמלצה לחייב בביצוע בדיקות מבנים תקופתיות, לגבש הנחיות לרשויות כדי שתהיה גם אחידות מסוימת בין הרשויות ולגבש תוכנית רב-שנתית.

בדיקה ראשונית של מבנה החשוד כמסוכן. 60 אחוזים מהרשויות שנבדקו לא קבעו זמן מרבי לבדיקת מבנה החשוד כמסוכן. מצאנו לפעמים פרקי זמן שמוגדרים, שהם לא היו מדידים. היה כתוב מיידי. בתנודתיות בין ארבע הרשויות שבדקנו לעומק, זה נע בין שעתיים למיידי או מה שכתוב זמן סביר. זאת אומרת, זה מנעד מאוד מאוד רחב. 142 מבנים שנבדקו, מצאנו שבחלוף 60 ימים מיום שהתקבלה ההודעה שהמבנה חשוד כמבנה מסוכן בעצם לא נעשה שום טיפול במבנה.

ההמלצה לרשויות המקומיות הייתה לקבוע פרקי זמן מדידים לבדיקת המבנים החשודים כמבנים מסוכנים ולקבוע מתווה שיבטיח ביצוע מעקב ובקרה אחר ביצוע הבדיקות בשטח.

הכרזה על מבנה מסוכן. למעשה קיימת אי בהירות בסיווג של מבנה מסוכן ברשויות שנבדקו. רשויות לא קבעו קריטריונים מפורטים להכרזה על מבנה מסוכן או על הסרת ההכרזה על מבנה כמסוכן. ההמלצה הייתה שהם יקבעו קריטריונים. בטבלה רואים את מספר המבנים ברשויות וכמה מהם הוכרזו כמסוכנים.

ניהול הליכי אכיפה והטלת קנסות. מצאנו בארבע הרשויות שעשרות תיקים פעילים בטיפול יחידת מבנים מסוכנים או התביעה העירונית אבל חלקם כבר מטופלים מזה עשור - התיק נפתח אבל בעצם לא הסתיים הטיפול בו - והסכנה שנשקפת מהמבנים המסוכנים עדיין קיימת. הרשויות שנבדקו לא הטילו קנסות על בעלי מבנים מסוכנים שלא תיקנו את הליקויים.

ההמלצה הייתה שעל הרשויות לפעול על מנת להביא לסיום הטיפול במבנים המסוכנים ולמיצוי האמצעים העומדים לרשותן מול בעלי המבנים כדי להבטיח טיפול יעיל במבנים.

תיקון ליקויים על ידי הרשויות המקומיות. חלק מהרשויות המקומיות תיקנו ליקויים במבנים מסוכנים בלי שקבעו תבחיני שהגדירו באילו מקרים תתקן הרשות את המבנה ובאילו מקרים בעלי הבתים יתקנו. חלק תיקנו חלק מהליקויים ופטרו את בעלי המבנים מהתשלום עבור התיקון.

ההמלצה הייתה שעל הרשויות לקבוע תבחינים לתיקון ליקויים במבנים מסוכנים ולחייב את בעלי המבנים בעלויות התיקון או להחליט מי פטור. כמו כן לפרסם את התבחינים האלה כך שיהיו ידועים לכולם.

פרסום מידע על מבנים מסוכנים. נמצא שמשרד הפנים לא הנחה את הרשויות המקומיות בנוגע למידע שעליהם לפרסם לציבור על מבנים מסוכנים בתחום הרשות. כ-97 אחוזים מהרשויות שנבדקו לא מפרסמות את רשימת המבנים המסוכנים, דבר שמאוד חשוב לפרסם לציבור כדי שידע איזה מבנים בתחום הרשות הם מבנים מסוכנים.

ההמלצה הייתה שעל הרשויות לנהוג בשקיפות ולפרסם את המידע לציבור ושמשרד הפנים יפעל להנחות את הרשויות לפרסם את המידע.

טיפול במבני ציבור. עד עכשיו דיברנו על מבנים שהם מבנים פרטיים אבל יש גם מבנים שהם מבני ציבור. לגבי משרד החינוך נמצא שהוא לא קבע חובה לבדוק מפעם לפעם את יציבותם של מבני החינוך בפרט כתלות של גיל המבנה. ביתר משרדי הממשלה נמצא שהם לא פרסמו כל הנחיות או נהלים לבצע בדיקות במבני ציבור שקשורים אליהם.

ההמלצה הייתה למשרד הפנים ומשרד השיכון שיפיצו לרשויות הנחיות לגבי דרך הטיפול במבני ציבור, בדיקה של מבנים שחשודים כמסוכנים, וכי הרשויות יעשו בדיקות בטיחות לכלל מבני הציבור בתחומן ויסדירו את הליך הטיפול במבני ציבור שחשודים כמסוכנים.

נושא נוסף הוא נושא של אמצעי סיוע לבעלי מבנים מסוכנים ולמחזיקים בהם. ראינו שבעקבות הבניין שקרס בחולון, בעצם נשארים התושבים מחוץ למבנה. נמצא שהרשויות והמשרדים אינם מסייעים במתן מענק או הלוואה לדיירי המבנים. מצאנו שעיריית תל אביב כן מסייעת לעשות שיפוצים של חזית המבנים.

ההמלצה הייתה למשרד השיכון ולמשרד הפנים לבחון את הגברת הסיוע לשיפוץ מבנים מסוכנים. מצאנו שהאגודה לתרבות הדיור נותנת איזושהי חבילת שיפוץ לבעלי בתים משותפים שחברים באגודה, בכל מיני רמות של סיוע.

המדינה לא נותנת

לא נותנת. מדובר כאן על שיפוץ של חזיתות ולא מדובר כאן על מקרים קיצונים שמפנים מבנה שקרס.

חזית זה יפה, אבל חיים יותר חשובים.

נכון. סיוע למחזיקים במבנה מסוכן שנאלצו להתפנות ממנו. כפי שאמרנו, לרשויות, למשרד השיכון ולמשרד הרווחה אין תוכניות ייעודיות לסיוע לדיירים שנאלצו להתפנות מבתיהם. למשרד הפנים אין נוהל המאפשר ומנחה את הרשויות לסייע לדיירים מתקציבן בעתות חרום.

ההמלצה הייתה למשרד הפנים והשיכון, לפעול לגיבוש תוכנית סיוע ייעודית ולפרסם נוהל מנחה בנושא לרשויות המקומיות תוך שהוא התחדד בעקבות האירועים האחרונים.

לסיכום הדוח. מצד אחד אנחנו יודעים שפוטנציאל המבנים המסוכנים בישראל הולך וגדל. אנחנו מדברים על כך שיש לא מעט מבנים שנבנו לפני 1980, אז נקבע תקן שנכנס לתקנות התכנון והבנייה ובעצם מחייב בדיקת יציבות של מבנה. כיום בישראל יש לנו כ-600 אלף יחידות דיור שמוגדרות כחשודות כמבנים מסוכנים, שלא עומדות בתקן, שנבנו לפני 1980. זה לא אומר שכולן יחידות מסוכנות אבל זה אומר שהן כולן נבנו לפני שהתקן נכנס לתוקף.

תקן 413 נקבע ב-1975 אבל ב-1980 הוא נכנס לתקנות התכנון והבנייה והוא קובע את העמידות של מבנים בפני רעידות אדמה. רק שבעה אחוזים משיעור יחידות הדיור שניתנו להן היתרים מכוח תמ"א 38 כאשר אחת המטרות העיקריות שלה היה חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. רק שבעה אחוזים מימשו את זה. מתוך 44 הרשויות שבדקנו אנחנו מצאנו שקרוב ל-4,800 מבנים הם מבנים מסוכנים וזה רק ב-44 רשויות.

לסיכום. כפי שאמרנו הפוטנציאל הוא גדול וזה בעצם עלול להוות מעין פצצה מתקתקת אם לא מטפלים בה. צריך לפעול לאיתור המבנים המסוכנים, למעקב אחר טיפול בהם ולהבטיח את הסרת הסכנה מהם לציבור.

תודה רבה על הסקירה המפחידה משהו. יסלחו לי משרדי הממשלה, אני רוצה להתחיל דווקא עם הרשויות, עם הערים שנבדקו שהם השחקנים המרכזיים. אני לא מפנה אליכם אצבע מאשימה. אני מבין את מה שקרה. שוב אני אומר שהמדינה לא יכולה לרחוץ ידיה. בסוף זה יישאר בתוך השלטון המקומי. לא יעזור כלום. המדינה לא מסוגלת לעשות את זה, לא מסוגלת לרכז את זה, אבל כן מסוגלת לתת כסף לעניין הזה ונראה בהמשך מה לעשות.

מרכז השלטון המקומי שמסוגל בעוצמתו לנסות ולהרים את הנושא. בבקשה.

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה.

כפי שצוין בסקירה של נציגת מבקר המדינה, נקודת המוצא שאיתה יוצאים לדרך היא שבעלי הנכסים הם האחראים לתחזוקה נאותה של הנזק שלכם. אגב, לא משנה מתי נבנה הנכס ולפי איזה תקן. בעלי הנכסים הם אלה שאמורים לדאוג לתחזוקה הנאותה. אנחנו חייבים לומר בעניין הזה – ואם אדוני כבר ציין את אחריות המדינה - שמצאנו שברבים מהנכסים הישנים שצוינו, שנבנו לפני התקן שהסדיר את הנושא של בנייה יציבה יותר, רבים מהמבנים האלה היו מבנים שנבנו והחוזקו בבעלות של משרד הבינוי והשיכון עבור החברות המשכנות כמו עמידר, עמיגור, חלמיש שטיפלו גם בדיור הציבורי וגם באכלוס של עולים שהגיעו בראשית שנות המדינה.

אני מתנצל על שאני מפריע לך. כל אחד ידבר ארבע דקות כי בשעה 10:45 אנחנו חייבים לסגור ויש לנו עוד נושא לדיון.

אני אקצר. לימים חלק מהנכסים הללו נמכרו במצב הרעוע והמוזנח שלהם לאותם אנשים קשי יום שאספו אגורה לאגורה ולכן ההזנחה של המדינה והאחריות של המדינה מבחינת השלטון המקומי היא כפולה ומכופלת, כיוון שחלק גדול מהנכסים הם נכסים שהיא הייתה אמורה כבעלים של הנכס לדאוג לתחזוקה הנאותה שלהם.

אלה שתי נקודות המוצא שרצינו לדבר עליהן. אנחנו פנינו למדינה. אנחנו דרשנו ממנה לקדם תוכנית לאומית כיוון שהבנו שהנושא הזה הוא מוזנח ולא מטופל כהלכה, שחוקי עזר לדוגמה שרשויות מקומיות רבות אימצו – נציגת מבקר המדינה ציינה, 86 אחוזים אוחזים בחוקי עזר – נותנים מענה רק לחלק קטן מהבעיה. מרגע שהוכרז מבנה כמבנה מסוכן, ניתן צו לתיקון ליקויים או צו להריסת מבנה, מה קורה עם בעלי הנכסים באותו מקום? אם מדובר במבנה שנהרס או שניתן צו להריסתו, לאן ילכו, לאן יתפנו האנשים? מי האחראי לזה ומאילו מקורות ומשאבים אפשר יהיה לדאוג לדבר הזה?

אדוני ביקש לקצר. אם כן, זו מורכבות מאוד מאוד גדולה בביצוע. הזנחה של שנים של המדינה את התחום בעצם נתנה איזה פלסטר לבעיה שהיא חמורה מאוד מאוד.

עוד דבר אחרון. נמצאת כאן מהנדסת העיר בת ים. כן עבדנו עם איגוד מהנדסי עם איגוד מהנדסי הערים ואיגוד מהנדסים ואדריכלים לא של הרשויות המקומיות בניסיון לייצר איזושהי תפיסה של מיפוי של מבנים שהם בפוטנציאל סיכון מתוך כלל המבנים שציינה נציגת מבקר המדינה, שהם מבנים שלא נבנו בתקן. יצרנו איזה שהם קריטריונים. באנו לישיבות עם משרדי הממשלה בנושא הזה. לצערנו לא תם הטיפול. אנחנו עדיין בדיונים ועדיין בחשיבה ואפילו יש הקפאה מסוימת בטיפול בעקבות שינויים של השלטון המרכזי. תודה.

מהניסיון שלך, מה עושים? אני לא רוצה לצאת בסוף הדיון הזה במצב שהדוח החמור מאוד שעיקרו סיכון חיי אדם יישאר על המדף. מה עושים?

לתפיסתנו ולשיטתנו צריך קודם כל לסייע בהשלמת מיפוי של מבנים שהם בפוטנציאל של סיכון. לאחר שיש את המיפוי ביד, צריך לדעת אילו משאבים נותנים לתושבים. יש רשויות מקומיות שכבר התחילו ליזום, הקימו קרנות, הקימו חברות שנותנות הלוואות לבעלי הנכסים כדי שהם יוכלו לבצע את התיקונים ככל שאפשר לבצע תיקונים. צריך לראות איך אפשר ייצר פרויקטים שונים של התחדשות עירונית באופן שהוא יעיל וטוב כדי לתת מענה לאותם נכסים שגם בעלי הנכסים שאין ידם משגת – וכך זה במרבית המקרים – לטפל במבנה המסוכן שלהם, עוד אפילו יוכלו להשביח את הנכס שלהם כתוצאה מהתחדשות עירונית. צריך לראות איך נותנים לרשויות המקומיות כלים לפטור במקומות שבהם הכלים של התחדשות עירונית לא יכולים לתת את המענים כיוון שהרשויות המקומיות לא יכולות לשאת את הנטל הזה בעצמן. לא מסוגלות וגם אין להן סמכויות.

אחת הדוגמאות שעלתה על ידי נציגת מבקר המדינה לגבי הבניין שקרס בחולון, היא דוגמה שבה עיריית חולון רצתה לסייע לבעלי הנכסים ומחזיקי הדירות, כי לא תמיד בעל הנכס גר בדירה שלו, לסייע בשכר דירה בינתיים עד שאפשר יהיה ליצור הסדר כי הבניין קרס. גם זזה נתקל בקשיים משפטיים משמעותיים ואמיתיים מעבר לעובדה שהרשות המקומית הייתה צריכה איכשהו למצוא מקור תקציבי מעצמה ולא כל רשות מסוגלת לייצר מקור תקציבי כזה.

צר לי שלא סייעתי בבהירת של המצב העגום.

תודה. עיריית תל אביב.

מומחה בתחום מבנים מסוכנים. אני מייצג את העירייה. בדוח מבקר המדינה הוא המליץ על מיצוי האמצעים העומדים בידי הרשויות המקומיות לפעול בתחום המבנים המסוכנים. האמצעי הישיר הוא חוק העזר העירוני למבנים מסוכנים. נוסח החוק שונה מעיר לעיר אבל יש בו בעיקר שני דברים שהם די זהים. הדבר הראשון הוא שחובת האחזקה של הנכס היא על הבעלים וראש העיר רשאי, באמצעות מהנדסים מטעמו, לדרוש ביצוע עבודות להסרת הסכנה.

הבעיה אותה אנחנו מזהים היא היעדר שיטה אחידה ברשויות המקומיות. המצב כיום הוא שהעיריות עובדות במצב של תגובה. אזרח מודאג חושש ליציבות המבנה, פונה למוקד העירוני, המוקד מקפיץ את המהנדס. לפעמים כלל לא מדובר על סכנה ולפעמים המצב הוא בין עלול להוות סכנה לבין סכנה מיידית. לאחר שהמהנדס חוזר למשרד, יש שלב של איתור הבעלים, נסח טאבו, ארנונה, חוקר פרטי, שליחת ההודעות ובהמשך מעקב. במידה ולא מבצעים את העבודות – הגשת כתב אישום. כל זה דורש הרבה מאוד ארגון מבחינת כוח אדם, איתור, אכיפה משפטית, עורכי דין וגם המחלקה ההנדסית.

אדוני היושב ראש, קיימים פערים בעיריות השונות. במידה ויש מרפסת שתלויה מעל המדרכה הציבורית והיא עומדת לקרוס, לפעמים הרשויות עומדות חסרות אונים ואין להן את הקבלן שיודע לתת מענה ברגע האמת. בעיריית תל אביב יש מנגנון. במידה ואנחנו מפנים אנשים, הרווחה נותנת מענקים כספים כדי לאכלס את אותם האנשים מעכשיו לעכשיו. אנחנו כן יודעים, באמצעות קבלנים, קבלני הבית, להסיר את הסכנה באופן כירורגי. לפעמים זה רק גוש בטון שבכל רגע עלול ליפול על ראשי האנשים. אנחנו יודעים לפעול. ברוב העיריות האחרות זה לא קיים.

על ידי החברה להתחדשות עירונית עזרא ובצרון אנחנו כן נותנים מענקים במידה והבעלים הולכים לשיפוץ מקיף. אנחנו יודעים לתת מענקים כאלה ואחרים. כן חשוב לפעול בכל שלב ושלב ולא להיות בחוסר אונים ברגע האמת שזו הבעיה אותה אנחנו מזהים היום.

דיברו הרבה על סקר מבנים יזום. עיריית פתח תקווה עשתה סקר מבנים. גם אנחנו השתדלנו לעשות סקר מבנים אבל העניין הוא שסקר מבנים מוליד הרבה מפגעים בטיחותיים כאשר לא בהכרח הבניין מהווה סכנה אלא יש מפגע בטיחותי שצריך להסיר באופן כירורגי. אותו הסקר יוליד הרבה מאוד הכרזות על מבנים כמבנים מסוכנים. מכאן מגיע שלב איתור הבעלים, שליחת הודעות, אכיפה בבית המשפט המקומי, הרבה מאוד אדמיניסטרציה שנדרש הרבה כוח אדם לזה. העיריות היום סובלות ממצוקת כוח אדם. יש הרבה מאוד עיריות שהתקנים פתוחים אבל אף אחד לא מגיש מועמדות להיות מהנדס ולכן אין כוח אדם שיעשה את העבודה.

הסתדרות המהנדסים פעלה בהשכלה הגבוהה. הייתה בעיית גיוס מרצים אבל פתחו טבלאות שכר להסכמים קיבוציים מתקדמים שיודעים להתממשק עם השוק החופשי.

דבר איתי על המבנים. עזוב את השכר. מה צריך לעשות.

לבנות נהלים, כוח אדם שידע לבצע את העבודה או באמצעות קבלנים. ובסוף מהנדסים. חסרים מהנדסים. מהנדסים לא באים לעבוד.

תודה רבה לך. שוב, תשתדלו לסייע לי. אני לא המומחה כאן. אני מאוד מודאג וכולנו מחכים שרעידת האדמה הקלה תביא לקריסת כמה מבנים או פגעי מזק האוויר ואז המדינה תתעורר כשיהיו הרוגים. אני לא מהנדס בניין, תאמרו לי מה העיריות, מה השלטון המקומי, מה השלטון המרכזי הפדרלי צריך לעשות כדי שנצא מכאן עם איזושהי תוכנית, הצעת חוק מטעם הוועדה, דרישה ממשרד הפנים. אני לא יודע. זה נושא שלמדתי אותו רק בשבועות האחרונים בגלל הביקורת של מבקר המדינה. אני מצפה מאוד מהשלטון המקומי שיגיד מה צריך לעשות. אני לא מצפה מהשלטון הפדרלי.

כפי שאמרתי, אדוני, המיפוי הראשוני של מבנים בפוטנציאל הוא המפתח לכל דבר כיוון שאז אפשר לדעת מה צריך לתקצב, כמה צריך לתקצב, איך אפשר לייצר תוכניות שהן כירורגיות. עד שלא יושלם המיפוי הזה ועד שלא נדע שממשלה יש נכונות להקדיש לזה משאבים ותקציבים, אנחנו נמצאים בקושי של ממש.

נציג עיריית תל אביב גם ציין את קושי בכוח אדם שלצערנו זה משהו שהוא רוחבי. סוגיית כוח האדם בשלטון המקומי היא בחסר מאוד מאוד גדול.

תכף נראה את השחקנים המרכזיים כמו משרד הפנים ומשרד השיכון, נראה מה יש להם להגיד בעניין הזה.

עיריית בת ים.

אני אשתדל להיות תכליתית. אני חושבת שאני גם רוצה לתת להם מספר נתונים. מתוך היקף המבנים בעיר אפשר לומר שכ-45 אחוזים כבר נסקרו. הם נסקרו מכיוון שאנשים התריעו שנראה שהמבנה מסוכן. שלחנו מהנדסים. מדובר בעלות שנתית שמוטלת על העירייה בהיקף של מיליוני שקלים. בסופו של יום העירייה מכריזה על המבנה כמבנה מסוכן ולמעשה מה היא יכולה לעשות עם זה? לקחת ולפתוח את זה לכתב אישום. כתב האישום מגיע לבית משפט, בית המשפט גוזר קנס של בין 100 ל-200 שקלים לדירה ובזה כביכול נסגר התיק. לא קרה כלום. לא הגענו לשום מקום.

אנחנו יודעים שבסופו של יום יש הלימה בין כמות המבנים המסוכנים לבין הדירוג הסוציו אקונומי. אם בעלי הדירות צריכים לטפל ואין להם איך – הם לא יטפלו. אנחנו יכולים להשית קנסות, אנחנו יכולים להביא אותם לבתי משפט, לשים עליהם עוד דרישה לעורך דין, אבל הבניין לא יטופל. אנחנו בעצם מעבירים אותם ואנחנו אומרים להם תמצאו לכם יזם שייעשה לכם פינוי-בינוי או תמ"א 38. אנחנו מעבירים אוכלוסייה מאוד חלשה לתנאים מאוד מאוד לא מיטיבים עבורה כי בסבירות מאוד גבוהה היא תנוצל על ידי אותם יזמים לצורכיהם ומה הם יעשו? הם לא בהכרח מלווים על ידי עורכי דין. עורך הדין מן הסתם מייצג את היזם כמו שהוא מייצג את הדיירים ואנחנו יודעים לאן זה הולך.

בבדיקה שאנחנו עשינו ראינו שלהוציא מבנה מסוכן ממסוכנותו העלות הרבה יותר נמוכה מכפי שמשערים. מבנים שנראים מאוד מסוכנים, לפעמים ב-100,000 שקלים אנחנו יודעים להוציא אותם ממסוכנות, לפחות לטווח של 10-7 שנים. כדי להביא 100,000 שקלים לבניינים מסוימים, זה כמעט בלתי אפשרי אבל המשמעות הייתה הלוואה של בין 10 עד 30,000 שקלים מקסימום. בערים נורמליות, נורמטיביות, בסוציו אקונומי שש ומעלה, העיר מעמידה קרן, יש הלוואות והכול תקין אבל מה קורה כשהלווה לא יכול לשים שום ערבות? איך פותרים את זה?

יש דרך לפתור את זה. אם יש קרן מדינה לצורך זה, הערבות יכולה להינתן או על ידי העיר או על ידי המדינה, שוב, בהתאם לכוח. ניתן לרשום את הנכס בהערת אזהרה בטאבו. כאשר הדירה תימכר, כאשר יקרה איזשהו הליך תכנוני, ניתן יהיה להשיב את ההלוואה בריבית או לא בריבית, על זה ישבו אנשי הכספים. אם בסופו של יום מבנים ברמת סיכון כל כך גבוהה יכולים להיפתר בעלויות כל כך קטנות, כל מה שנדרש זה להקים את המנגנון.

מבקר המדינה בצדק אמר המנגנון היעיל כרגע לצד העיריות היא האגודה לתרבות הדיור מכיוון שהם יודעים להיות סוג של בנק ותיווך באמצע. ניתן להעצים את האגודה לתרבות הדיור ולייצר עבורה מנגנון לא של שיפוץ חזיתות. עם כל הכבוד, זה לא עניין של לראות בניינים מסוידים בעיר אלא לייצר לה מנגנון ספציפי, להנחות אותה לתת גם את ההלוואות עם כל הערבויות הנדרשות, לתת את כל הליווי הנדרש ולמעשה לייצר אפיק מלווה עבור התושבים כאשר המטרה שלנו היא להוציא אותם ממסוכנותם ולא רק להיות המקל שכל פעם אומר להם נו, נו, נו, ולהערים עליהם עוד קנסות.

תודה רבה. עיריית קריית ים. הרסתם את האצטדיון? התחלתם לבנות?

השכונה כבר מאוכלסת. תבוא לבקר.

כן. צריך לבוא לבקר. עשיתי שם הרבה מאמצים באופן אישי.

תודה. זה מצליח.

אני מהנדס העיר קריית ים. אני די מקביל למיכל מבת ים. אותם דברים ובחלקם אותם מאפיינים. אנחנו רק יותר בפריפריה. כמה רעיונות דנו בהם וחשבנו.

לפני כל ההליך של מבנים מסוכנים יש כאן בעיה של רגולציה על תחזוקת מבנים בארץ. אנחנו כרגע מדברים על אחרי סוג של אסון אבל צריך לדאוג לפעילות מונעת. כמו שיש הוצאת היתר בנייה, אישור אכלוס ודברים כאלה, צריכה להיות רגולציה גם על תחזוקת מבנים. זה קיים בעולם. אני לא מומחה ויודע איך לעשות את זה אבל זה קיים. תחזוקת מבנים, רגולציה, פיקוח על תחזוקת מבנים. אנחנו מדברים עכשיו על מבנים שנבנו בשנות ה-80-70.

יש לך את הטיילת הכי יפה בעולם עם מבנים נוראיים.

נכון. אתמול אישרו בוותמ"ל התחדשות עירונית של הרבה מבנים שם. הייתי אתמול בירושלים. אם כן, חלק מהטיפול זה התחדשות עירונית. יש ערים שיותר קשה להם מאיתנו, לנו יש ים שהוא מושך וזה עוזר.

אני חוזר לטיפול במבנים המסוכנים. איזושהי רגולציה לגבי תחזוקה. ללמוד מהעולם איך עושים את זה. יש רגולציה ואז לא נשב כאן עוד 20 ו-30 שנים. כרגע המבנים שנבנים הם מפעלים לכל דבר, מפעלים שצריכים תחזוקה וטיפול. הסכנות יהיו הרבה יותר גדולות מאלה הקיימים עכשיו במבנים על עמודים שאפשר לחזק אותם בכמה אלפי שקלים לכל דייר.

אנחנו כבר פינינו וחיזקנו מבנים וחייבנו את הדיירים ולמרות שמשרד הפנים לא ממש אישר לנו עשינו את זה בלית ברירה. זה לא תהליך כל כך נורא. הרבה שנים פחדנו מזה ואנחנו עכשיו חיזקנו שני מבנים, הדיירים – בערך 85-80 אחוזים מהם – בלית ברירה הצליחו לשלם ולגבי ה-15 אחוזים הנותרים, צריך למצוא את הטיפול, זה עדיין רשום להם בטאבו או בארנונה כאיזשהו חוב. זה לא סיפור כל כך מורכב. כמובן יש כמות מבנים שצריך לטפל בה. מיכל הציעה קרן וזה מעולה.

לגבי מה שאמר ודים. מה שאני חושב להציע זאת עזרה או של האשכולות או של המחוזות, סוג של קבלני מסגרת לחיזוק מבנים. יש להם עמוד לחזק והם יודעים כמה זה עולה, תחת מכרזים אזוריים, ואז באים לבניין מסוכן, ממש מתמחרים אותו ופונים לדיירים. אני לא אומר שזה פשוט אבל זה מעשי.

לדעתי קרן ההלוואות, אלה לא כספים עצומים – לא רוצה להכליל, אצלי בעיר המצב מאוד קשה בעניין הזה בחלק מהמבנים – וגם במבנה שראינו שהוא הכי מסכן, איכשהו 60, 70, 80 אחוזים מהדיירים כן הצליחו לשלם את העלות הזאת.

תודה. משרד הפנים ולאחר מכן משרד השיכון.

אני מנהלת האגף לרישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר שבע. גם אנחנו ביקשנו לדבר.

בבקשה.

אני רוצה למנות בנקודות את הטיפול של עיריית באר שבע למרות שאני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן על ידי עמיתיי. חשוב לי לשקף את נקודת המצב שלנו.

עיריית באר שבע מקדמת במלוא הכוח התחדשות עירונית. זה לא כל כך פשוט אלא זה מורכב. זה לא דבר שיכול לפתור את הבעיה ברגע אחד. קיימת יחידה משמעותית לטיפול במבנים מסוכנים. מאיר צ'צ'שווילי מנהל המחלקה הזאת וכבר שנים רבות במקצועיות עושה את הדברים. מבני הציבור מטופלים כסדר בבדיקה חמש-שנתית שמסקנותיה מובאות לתיקונים.

יש מיפוי לפי גיל מבנים אבל סקר מעמיק יותר, כמו שאמר ודים, יביא למסקנות שלא בהכרח נוכל להתמודד איתן ברמה הפרקטית.

קיים חוק עזר ויש בו קריטריונים לבדיקה של המבנים. מנהל מחלקת מבנים מסוכנים משתמש בחוק העזר הזה ברמה יום יומית בטיפול בקריאות שמטופלות על ידו בתוך 24 שעות כל פנייה.

המלצות. אני מצטרפת להמלצה של עמיתיי להקים קרן למבנים מסוכנים. לא כל רשות מסוגלת להקים קרן כזאת. אנחנו ממליצים גם להגדיר קריטריונים להגדרה של מבנים מסוכנים ברמה הארצית. נכון שיש לנו קריטריונים בחוק העזר שלנו אבל אנחנו ממליצים להגדיר קריטריונים ברמה הארצית.

אני רוצה לומר עוד משהו שאולי יביא חידוש בנקודת המבט. הנושא של הירתמות של גופים כמו עמידר. עדיין יש להם דירות בחלק גדול מהמבנים הללו, לפעמים בהיקפים גדולים. נתקלתי באיזשהו פרויקט שהוכרז כמסוכן והיו להם בו כ-50 אחוזים מהדירות ועדיין ההירתמות וההובלה של אותו תיקון מבנה מסוכן לא הייתה ברורה מאליה בדיונים איתם אף על פי שיש גישה קואופרטיבית ויש אווירה של שיתוף פעולה אבל צריך לראות איך לעזור לדבר הזה לבוא לידי מעשה. יכול להיות שזה שוב נושא של תקצוב.

ברשותכם, אם נותרה לי דקה, אני רוצה לאפשר גם למאיר לדבר כי הוא מלווה את היחידה הזאת מזה שנים רבות.

בבקשה.

שלום לכם, אני מהנדס בניינים מסוכנים בעיר באר שבע ומנהל מחלקת איכות הבנייה. בשנים האחרונות קידמנו את הנושא של רגולציה במתן טופסי 4, לאסוף את כל הנתונים ולראות כיצד הבנייה החדשה הסתיימה ומתן אישור אחרי בדיקת כל ההליכים והתקנים. התאמה לתקנים של הליכי בנייה.

עיריית באר שבע היא אחת מהרשויות הראשונות בארץ שיזמה בדיקה יזומה של נכסים של עיריית באר שבע עצמה. מדובר במעל 500 מבנים. פעם בחמש שנים אנחנו מבצעים בדיקה יזומה, מתן אישור קונסטרוקטור לכל מוסד שמחייב את העירייה במידה שבבדיקה הזאת יעלו ליקויים המחייבים חיזוק או תיקון ליקוי בטיחות. אנחנו עוצרים את השימוש במבנה כל עוד הבעיות לא נפתרות.

כפי שטענו לפניי וגם גברת רותם כץ, ההמלצה שלי היא לייצר איזשהו פורמט של חוקי עזר ברמה הארצית, כך שיהיה אינדיקטור ליצירת קריטריונים אחידים ברמה ארצית להכרזת מבנים מסוכנים. לאחר מכן אפשר לייצר גם תמיכה כלכלית לרשויות מקומיות, תמיכה כספית כמובן וגם מבחינה לוגיסטית במידת הניתן. בנוסף לבעיות שהועלו כאן, יש בעיה לבעלי נכס פרטיים שיש להם בעיית התארגנות. רוב האנשים, אין קשר ביניהם והם מתקשים להתארגן למרות שהעירייה לפעמים יוזמת איזושהי תמיכה כספית מכספי ציבור. יש להם בעיית התארגנות. יש מבנים שבעלים לא מכירים אחד את השני ואף פעם לא היו בנכסים שבבעלותם אלא קנו את הנכס לצורך השקעה.

עם אלה הכי קל להסתדר.

לא עם אלה אתם אנחנו מתמודדים.

נתמודד איתם בחקיקה.

יש כאלה שאומרים שאין להם ברירה, הם מגיעים לבית משפט ואומרים שעדיף שהבית יקרוס מאשר הם ייכנסו להלוואות איתן הם לא יתמודדו.

משרד הפנים. אתה השחקן המרכזי כאן. אתה ומשרד השיכון. תתייחסו לדברים המאוד קשים שעלו כאן בוועדה. יש כאן סכנה ממשית לחיי אדם ואם יקרה משהו, עלולים להיות יותר הרוגים מאשר בגזרות אחרות כמו - אני לא רוצה להשוות - לצורך העניין תאונות דרכים. זה יכול להקיף היקפים רחבים מאוד של אסון.

מנהל אגף בקרה ותקצוב במשרד הפנים. אני אתייחס לדוח הזה במספר רמות. יש את התגובות שהמשרד העביר לדוח אבל אני אנסה להתייחס כאן במבט שהוא גם קשור למשרד הפנים וגם במבט רחב יותר.

לגבי הנקודות שהוזכרו כאן בנושא חוקי עזר. חוקי עזר היום הם בסמכות הרשות המקומית. רשויות שאין להן חוק עזר (מבנים מסוכנים) או חוקי עזר אחרים (היטלי פיתוח), אין למשרד הפנים סמכות לבוא ולכפות על הרשות המקומית.

השלטון המרכזי מפיל את זה על מישהו אחר.

במידה ויש שונות בין חוקי העזר, נניח חוק עזר (מבנים מסוכנים), אפשר להגיד שאנחנו אומרים שאין משמעות לשונות הזו בין עיריית תל אביב לעיריית באר שבע ולמעשה הדבר הזה עובר לחקיקה ראשית.

המדינה לא אשמה. הם אשמים. זה מה שאומר לי משרד הפנים. המדינה לא אשמה בכלום, לא שמכרנו את הדירות, לא שהיו כאן תקנים. כלום. השלטון המרכזי לא אשם. השלטון המקומי אשם.

מה עשיתם עד עכשיו? תגידו לי מה עשיתם ומה אתם רוצים לעשות. מדובר בחיי אדם. אני לא אתן לכם לברוח מהעניין הזה.

אני אדבר חצי דקה. תן לי לסיים את דבריי עד הסוף.

זה לגבי חוקי העזר. עדיין, גם ברשויות שיש בהן חוקי עזר, זה לא פותר את הבעיה, גם לאור מה שהוזכר כאן. גם אם יהיה חוק עזר לכל הרשויות המקומיות והוא יהיה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לחשוב עליו – הוא לא יפתור את הבעיה.

נקודה נוספת היא הנושא של זכויות קניין ויכולת הרשות המקומית להתערב או לסייע. יש כאן מגבלות שהן מגבלות חוקיות. הרשות המקומית כן יכולה לבוא ולסייע במנגנון תמיכות כזה או אחר. השאלה כאן היא שאלה של יכולת של הרשות המקומית מבחינת תקציב להיערך לדבר הזה ולתת מענה רוחבי לכלל התושבים באותה רשות מקומית. אני לא יודע אם בעיריית חולון היה מנגנון של תמיכות לכל מי שיש לו מבנה מסוכן, כי אז יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה. עדיין זה לא היה פותר את הסוגייה התקציבית.

אני לא יודע אם עורכי הדוח בדקו אבל סביר שיש מתאם בין פוטנציאל מסוכנות של מבנים לבין הדירוג החברתי-כלכלי של האוכלוסייה. הדבר הזה כן משליך על היכולת, גם על יכולת ההתארגנות וגם על היכולת הכלכלית לבוא ולטפל במפגעים.

בסופו של דבר גם אם מצליחים לתקן מבנה ולתת לו עוד שנה או שנתיים או שלוש, בראייה כוללת זה לא מה שיפתור את הבעיה. מדובר כאן על התחדשות עירונית ואם אנחנו ניקח את פוטנציאל המבנים שנבנו לפני התקן של 1980 ועל זה נשקף את הכדאיות הכלכלית לקדם התחדשות עירונית, אנחנו נמצא על המפה הדמיונית הזאת הרבה מאוד כתמים אדומים שבעצם אומרים שאין כדאיות כלכלית ליזם פרטי לבוא ולקדם התחדשות עירונית דווקא באותם אזורים שם המסוכנות של המבנים היא גדולה מאוד.

גם לא היתכנות תכנונית. לא רק כלכלית.

אני לא מהנדס. אני כלכלן ואני מדבר מהזווית הכלכלית.

אם אין היתכנות כלכלית, אולי צריך להציל חיי אדם ולהביא פתרון לחזק את אותו מבנה כי מדובר באוכלוסייה סוציו אקונומית חלשה לחלוטין שבחלק מן המקרים מדינת ישראל היא אשר מכרה את הדירות האלה לאותם אנשים. אנחנו בורחים מאחריות. אנחנו. לפי הדברים שלך אני, חלק מהמדינה, בורח מהאחריות. אין מה לעשות, אין היתכנות כלכלית. דבר איתי לא בעיניים של כלכלן. תגיד לי מה אפשר לעשות. את הצרות שמעתי מכולם, את הצרות שמעתי מדוח מבקר המדינה, מה צריך לעשות?

אני אגיד לך בעיניים של כלכלן שבסוף ככל שרוצים לאפשר את ההיתכנות של הפרויקטים האלה גם תכנונית וגם כלכלית, הרעיונות האלה של קרן ברמה של הרשות המקומית, יכול להיות שהם יסייעו לתושבים לחזק את המבנים או לעשות תיקונים שייתנו להם עוד כמה שנים, אבל אם רוצים להסתכל על הנושא הזה בצורה לאומית, בסופו של דבר אין מנוס אלא מלקחת אחריות וכן להעמיד את המקורות הנדרשים כדי לאפשר את החיזוק של המבנים. אם רוצים להסתכל על זה מבחינה תכנונית, בוודאי שנקודת המבט ברמה המגרשית היא לא נכונה. יש אזורים שלמים שמשוועים לתכנון מחודש, גם מבחינת מה שיכול להיות מתוכנן באותו אזור, אם אלה מגורים ואם זה מסחר, דברים שגם מבחינת הרשויות המקומיות נוגעים ליכולת הכלכלית של אותו ישוב.

תודה רבה. אתה לא עוזר לי. אני נורא מצטער. יש עוד מישהו ממשרד הפנים? לא. אתה הנציג היחיד. בסדר. הבנתי. משרד השיכון.

ממשרד השיכון אמורים להיות ב-זום.

אני ממשרד הפנים.

תציגי את עצמך ותנסי לתת לי פתרונות אלא אם כן אין.

למשרד הפנים יש סמכות אך ורק למנוע קידום חקיקת עזר. אין לו סמכות לחוקק חוק עזר עבור הרשויות וכל רשות אחראית להתקין חוק עזר בהתאם לצרכיה.

זה אנחנו יודעים. לא הייתי צריך לשמוע את זה ממך. אף אחד מכם לא מספק לי במה השלטון המרכזי - שהוא לא יכול לרחוץ את ידיו – יכול לסייע בקידום והגנה על הנושאים האלה. איך המדינה אחראית לחיי תושביה. השלטון המקומי אחראי למתן שירותים כאלה או אחרים, יש כאן אנשים שיודעים את זה טוב ממני. מה השלטון המרכזי אמור לעשות, לתמוך ולדחוף. אני לא בא לחוקק חוקי עזר מקומיים. זה ממש לא ענייני. אנחנו לא מבינים בזה. הם מבינים בזה יותר מאיתנו. חסרים להם אמצעים, חסרות להם יכולות, חסר להם כסף.

יש עוד מישהו ממשרד הפנים? לא. אף אחד לא יכול לתת לי תשובות. הבנתי אתכם.

משרד השיכון. ב-זום.

אני אתן את נקודת המבט של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. גם משרד הבינוי והשיכון מטפל בדבר הזה באופן אחר. אני אומר מה שכבר נאמר על ידי קודמיי. התחדשות עירונית זה הכלי המרכזי שפועל היום לצמצום היקף המבנים המסוכנים בישראל. הוא פועל בהיקפים שהולכים וגדלים , גם בתכנון וגם בהיתרים. תמ"א 38 הצליחה להגיע להישגים של עשרות אלפי יחידות דיור, גם בתכנון. זאת אומרת, כל עוד הכלי הזה עובד, חשוב להמשיך להעצים אותו. אנחנו עושים זאת באמצעי הסכמי מסגרת, פיילוטים בפריפריה שהתחלנו לעשות, והכלי הזה, ככל שהוא עובד, הוא ימשיך לצמצם את המלאי, אבל זה לא כלי שעומד לבדו. כמו שאמרו קודמיי, צריך להבין שהתחדשות עירונית לא תפעל בכל מקום והיכן שהיא לא תפעל, המדינה בהחלט צריכה לבצע פעולות משלימות באמצעים שונים וזה כבר לא בשדה שלנו.

כאמור, האחריות היא באמת של בעלי הדירות אבל הקרנות של רשויות מקומיות וכל מיני כלים שקיימים בעולם כמו גם רגולציה על תחזוקת מבנים – אלה הכלים שלדעתנו צריך לקדם, ואנחנו כבר הבענו את זה בכל מיני פורומים.

אנחנו נמשיך לקדם את ההתחדשות העירונית. זה הכלי שכוחות השוק יודעים לבצע ולהמשיך להתרחב אבל כל מה שלא יעבור, המדינה בהחלט צריכה, יחד עם השלטון המקומי, לייצר מימון וחקיקה בנושא ולרתום גם את הדיירים לדבר הזה.

זה מהזווית שלנו, של ההתחדשות העירונית. אני יכול גם לתת נתונים והיקפים אבל ביקשת לקצר.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אל תרד מה-זום כי יש לי אליכם דברים לביצוע. תצטרך להעביר למנכ"ל שלך.

מנהלת אגף הבינוי במשרד החינוך. הזכירו בדוח מבקר המדינה גם את נושא מוסדות חינוך. משרד החינוך, על ידי החלטת ממשלה, שזה כלי מאוד חשוב לשלטון המרכזי, קיבל החלטת ממשלה ב-2010 לחיזוק המבנים מפני רעידות אדמה ואנחנו מבצעים את הפרויקט הזה. מדינת ישראל אמנם באיחור של כמה שנים אישרה תקן לנושא של שדרוג. בנייה זה לא כמו לחזק. אנחנו נמצאים במלוא הכוח ובחרדת קודש בפרויקט הזה. יש סקר של מבנים. איתרנו כ-1,100 מוסדות חינוך שצריכים לעבור שדרוג. מעל 500 נמצאים כרגע בשלבים שונים של הפרויקט הזה.

אני אומר שנושא חשוב כאן הוא נושא המבנים הטרומיים שלא נדון בצורה נקודתית בנושא של מבנים מסוכנים. לא רק הגיל שלו הוא דרמטי אלא גם שיטת הבנייה שצריך להקפיד עליה ביתר הקפדה. משרד החינוך הרחיב גם את היריעה של המבנים הטרומיים ומטפל בהם בצורה נקודתית בנפרד.

לא הכול מושלם, יש לנו עוד דרך ארוכה. פרויקט ל-25 שנים עד 2035, אבל יש בצדו תקציב. אנחנו פועלים, פוסלים לא מעט מבנים, כאשר סדר גודל של בין 10 ל-15 אחוזים מהמבנים שאנחנו בודקים לצערי אין בהם כדאיות לחיזוק ולכן הם נפסלים. אנחנו כן עובדים לפי הרמות של התקן הישראלי שהגדיר רמות ססמיות במדינת ישראל מ-1 עד 10 כאשר 1 הוא עם מסוכנות גבוהה יותר. רמות 1 עד 5 כוסו כמעט כולן, זאת אומרת, מבחינת משרד החינוך אנחנו מלווים את המבנים האלה. לא שדרגנו את כולם אבל אנחנו עובדים עליהם. כרגע הרחבנו את היריעה לרצועות הבאות שלנו.

תדברי גם על השיפוצים שיש לך תקציב מיוחד לזה.

אמרתי שיש תקציב בצדו, 80 מיליון שקלים בשנה ואנחנו פועלים. אם היה יותר תקציב, אני מניחה שאפשר היה לסיים אותו אולי יותר מהר.

מישהו כאן אמר לי שיש איזושהי ועדה משותפת או שהבנתי לא נכון. נאמר שהוועדה לא התכנסה או כן התכנסה.

מנהל צוות מדיניות פנים וחוסן במשרד ראש הממשלה. אני אסביר. דבר ראשון, אני רוצה להודות לאנשי המבקר על הדוח החשוב הזה. הארתם כאן את הזרקור על נושא שאנחנו במשרד ראש הממשלה מייחסים לו חשיבות מאוד מאוד גדולה.

היושב ראש, כפי שהבנת הסוגייה היא רוחבית, עתירה בתקציב, יש פה גם היבטים הנדסיים – מיפוי וסקר, יש כאן היבטים של התחדשות עירונית, אזורים שניתן לעשות, אזורים שפחות ניתן לעשו, יש פה היבטים של האחריות, אחריות בעלי הבתים, של ועד הבית, של הרשות המקומית ושל המדינה. יש פה גם שאלות של רגולציה, של חובת חיזוק.

הכול נכון. תחזור למשרד שלך ותגיד שכסגן שר האוצר, אני יודע את הנתונים. המדינה מכרה בתים לאותן משפחות בסכום של 2.4 מיליארד שקלים איתם היו אמורים לקנות דירות חדשות. הכסף עף. נעלם. כשנכנסתי למשרד לא מצאתי אותו. המדינה חייבת את הכסף הזה. הכסף הזה ממכירת הדירות לא מוצה אחר כך. מספר הדירות שנרכשו עבור אותן משפחות שמשרד השיכון, משרדכם ומשרד הרווחה מגדיר אותם כמשפחות שהמדינה אמורה לתת להם דירה, הדירות האלה לא נרכשו. נרכשו כמה מאות דירות. לטעמי לא יותר מ-1,200 עד 1,300 דירות עד היום. אם כן, היה כסף, זה לא שלא היה כסף. הדירות האלה נמסרו לאותן משפחות ברמה של סוציו אקונומי נמוכה והן לא מסוגלות לחזק אותם. המדינה לא יכולה לברוח מאחריות. בסיכום שלי אני אומר שאני מצפה מכם לתכלל את הנושא הזה.

אני רוצה להוסיף. כמו כן יש גם היבטים של שוק הביטוח שכלל לא דובר בו כאן. משרד ראש הממשלה, כפי שציין המבקר, צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז עסק בנושא ויבש הצעת מחליטים. במסגרת הצעת המחליטים רצו להקים שלושה צוותי משנה שיעסקו בכל ההיבטים עליהם דיברתי עכשיו. ההצעה גובשה גם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, זכתה לתמיכת כל משרי הממשלה המעורבים, לצערי משרד אחד בראשות השר שהציג בוועדת הפנים את עמדתו לפני כשבועיים בנושא הזה, וההצעה לא הובאה לאישור הממשלה. אנחנו ממתינים להנחיה של הדרג הנבחר כדי לראות איך אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת שכאמור אנחנו מייחסים לה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

כאמור, יש 80,000 מבנים בישראל שלא נבנו על פי התקן.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא.

כמה דברים לסיכום. אני לא יודע אם צריך לעשת את זה בחקיקה אבל משרד ראש הממשלה, אם צריך – ואני מבקש שהנושא הזה ייבחן על ידכם – לעשות הגדרה של מבנה מסוכן. אני שומע כאן מכל המהנדסים – אינני מהנדס – שאין הגדרה של מבנים מסוכנים. יכול להיות שצריך לעשות את זה בתקנות ולאו דווקא בחקיקה וזה יענה על הצרכים שלנו, כולל בנושא הזה קריטריונים לבדיקה של מבנים מסוכנים. זה יצמצם את מספר המבינם המסוכנים, ברגע שיהיו קריטריונים שווים לכלל הערים. אני מעריך שזה יצמצם או לפחות נדע מה ההגדרה של מבנה מסוכן.

במצב הפוליטי הקיים אני לא יכול להנחות את משרד ראש הממשלה. אני מבקש – אם לא, אני אצטרך להביא אתכם עוד פעם לוועדה הזאת – שתקימו ועדה שתתכלל את השלטון המקומי, את משרד הפנים, את משרד השיכון, את משרד ראש הממשלה שלשב על המדוכה ואני מציע לכם גם להזמין את עורכי הביקורת כדי לשמוע מהם ממקור ראשון מה הבעיות. שבו על המדוכה ותראו איך אתם מתכללים את הנושא הזה. אני לא יכול להתעלם מכך שאין יד מכוונת. כל אחד פועל, עושה מאמצים, העיריות עושות מאמצים אבל לא התרשמתי שמשרד הפנים עושה מאמצים ואני אומר את זה כאן על השולחן. את הבעיות שיש אני יודע, לא צריך להגיד לי כי יש לי דוח מאוד מאוד רחב בנושא הזה.

להקים קרן. היו 2.4 מיליארד שקלים בגין המבנים נמכרו על ידי המדינה לצד ג' והכסף הזה עף. המדינה צריכה להקים קרן. היא איננה יכולה לברוח מאחריות. הקרן הזה, הכסף יינתן על פי קריטריונים שאתם תקבעו לבעלי דירות. 80,000 דירות או 60,000 דירות שצריך לחזק אותן, צריך לבצע את החיזוק. אם יש התחדשות עירונית כמו שאמר כאן נציג משרד השיכון, אדרבה ואדרבה, אני בעד. יהיו דירות חדשות, יהיו אזורים חדשים, נעלה את הרמה של אותה אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומית. מכיוון שזה לא כלכלי כמו שנאמר פה בכל האזורים, זה מחייב אותנו לחזק. אם לא נחזק, אנחנו נשלם בחיי אדם. המדינה אחראי על חיי תושביה. שלא יהיו אי הבנות, זה לא השלטון המקומי. אלך תגלגלו הבעיה לשלטון המקומי. תעזרו בו. תקימו קרן. לא כולם יוכלו להחזיר את ההלוואות לקרן הזאת, אז תנו הערת אזהרה בטאבו שברגע שימכרו את הדירה הזאת, יצטרכו לשלם. הרי הערות אזהרה בטאבו, מינהל מקרקעי ישראל חדשות לבקרים. כל פעם שמישהו מרחיב את הדירה וצריך לשלם מס שבח ולא משלם, יש הערת אזהרה בטאבו. כשהוא הולך למכור, עד שהוא לא ישלם את הסכום הזה עם הצמדה, לא תימכר הדירה כי לא תהיה לה אפשרות להירשם בטאבו. בעניין הזה אפשר לומר שאתה לא מסוגל לממן את החיזוק של הדירה שלך, את הבניין שאתה גר בו, אין בעיה, המדינה תיתן מהקרן ותרשום לחובתך הערת אזהרה בטאבו.

תפסיקו לשלוח את אותם דיירים שידם אינה משגת, אנשים מסוציו אקונומי מאוד נמוך שהמדינה מכרה לחלק מהם את הדירות שהיו במצב נוראי, ולומר שבעלי הדירות אחראים. לא. למדינה יש אחריות לחיי תושביה. הנה, נתתי לכם רעיון. תקימו קרן. זה לא הרבה כסף. ב-462 מיליארד שקלים של תקציב מדינה, זה לא הרבה כסף. יש מקומות שניתנים סכומים יותר גבוהים לדברים פחות חשובים.

מדובר בחיי האזרחים שלנו. תתעוררו. אני לא בא אל השלטון המקומי ואומר לו שיתעורר. הוא עושה כמיטב יכולתי. אתם תתעוררו ותנחו את השלטון המקומי. תקימו ועדה. משרד הפנים ומשרד השיכון, תלכו למנכ"לים שלכם ותגידו להם מה קרה כאן בוועדה הזו. תעשו מעשה. מדובר בחיי אדם. אני אומר את זה פעם נוספת. זה פשוט מרגיז אותי. אני מתנצל שזה מרגיז אותי. המדינה אינה יכולה למשוך את ידיה מכל העניין הזה.

קבענו כלהלן. בחינה של הקמת קרן ומתן הלוואות לאותם אזרחים, תושבים על פי קריטריונים שאתם תקבעו שיינתן להם הכסף. מי שיחזיר, יחזיר. מי שלא יחזיר, לכולם תוכל ולרשום הערת אזהרה. זה בדיוק כמו שאזרח הולך לקחת משכנתה.

הנושא השני הוא קריטריונים למבנים מסוכנים. בשלטון המקומי יש מישהו שמרכז את הנושא הזה של המהנדסים ברשויות או משהו כזה? את הקריטריונים אתם תצטרכו לתת להם ולעזור להם. אני מנסה לתכלל משהו שיבוא מאותה ועדה של משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד השיכון אבל אני צריך גם אתכם בכל המערך הזה.

בוודאי. אנחנו עובדים תמיד בצמוד עם איגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות. לכן גם הכרתי חלק מהנציגים שיושבים כאן שהם מהנדסים כי הם יושבים בישיבות של האיגוד יחד איתנו. יושב ראש האיגוד שהוא גם מהנדס העיר מודיעין, מכבים, רעות, ישב איתנו בוועדה. בהחלט כן.

מישהו נתן לי פתק שאומר שהצוות הבין-משרדי שהוקם אחרי הקריסה בחולון, לא הוקם. זה נכון?

לא. היה צוות בראשות המנכ"ל לשעבר יאיר פינס והוא גיבש את הצעת המחליטים שלא אושרה.

עכשיו אני אומר ברגוע שמדובר בחיי התושבים שלנו. אנחנו שולחים את הילדים לקרב, הם נפגעים וכאן אנחנו מזלזלים בחיי אדם?

אם כן, שלושה נושאים. הקמת קרן, אפשר לתת הערת אזהרה בטאבו. את הבטוחות או הערבויות אתם תקבעו אבל אל תדרשו מאותם אזרחים או מהשלטון המקומי. קריטריונים למבנים מסוכנים וקריטריונים לחיזוק כי הבנתי כאן מהדוברים שחיזוקו של עמוד למשל בקריית ים עולה איקס ובתל אביב חיזוקו עולה ואי. אולי אפשר לעשות איזה שהם קריטריונים ולעשות מכרז כללי. א יהיה פרסום נאות, קבלנים שניגשים לקבלנים של המדינה, ייגשו למכרזים של אותם מבנים מסוכנים.

מכיוון שחינכו אותי חינך צבאי כל חיי ואני לא שהדוח הזה יישאר על המדף – והם יודעים זאת – בעוד חצי שנה אתם תבואו אלי ואנחנו נבדוק מה עשיתם, האם הקמתם את הוועדה, האם הוקמה הקרן, האם הקריטריונים נכנסו גם של ההלוואות גם של החיזוק וגם של הקביעה איזה הוא מבנה מסוים. אנחנו נבדוק הכול. אם המדינה לא תעשה את תפקידה, הוועדה הזאת תדע מה לעשות כדי לטפל בנושא הזה. זה לא איום אלא זו בקשה מתוך דאגה ממשית לחיי האזרחים שלנו. תודה רבה.

בעוד חצי שנה המוזמנים שהיו כאן היום יקבלו זימון. משרד מבקר המדינה יקבל זימון, מרכז השלטון המקומי יקבל זימון ומשרדי הממשלה יקבלו זימון גם הם לישיבה נוספת של 40 דקות.

נעבור לנושא השני שעל סדר היום, חריש.

אני מקדם בברכה את המצטרפים. אנחנו עוברים לנושא הבא, העיר חריש. בבקשה, נציגי משרד מבקר המדינה.

שלום. אני אדבר בקצרה. כולנו מסכימים שהקמת העיר חריש היא משימה לאומית ששותפים לה משרדי ממשלה רבים, שלטון מקומי, המועצה – היום העירייה עצמה – ולכן משרד מבקר המדינה מצא לנכון בשנת 2015 לערוך דוח עם תחילת האכלוס של העיר חריש, דוח על ההיבטים בהקמת העיר ודוח מעקב או דוח ביקורת נוכחי יוני-יולי 2021 שבחן את תיקון הליקויים שהביקורת הקודמת העלתה ואת ההתקדמות בהקמת העיר והאם עדיין קיימים חסמים מהותיים שמשפיעים על ההתפתחות של העיר.

במאי 2022 חריש הוכרזה כעיר. הביקורת שלנו הסתיימה לפני כן ולכן עדיין בתקופתנו זו הייתה מועצה.

אנחנו בחנו ארבעה נושאים עיקריים, את ההיערכות הארגונית של המועצה להקמת העיר, את הניהול הכספי של המועצה, הקמת אזורי תעסוקה לחריש ומתן פתרונות תחבורתיים. בשקף 3 אפשר לראות כמה נתוני מפתח חשובים בדברים עליהם דיברנו.

תחזית האכלוס של משרד השיכון וגורמים אחרים לפני שש-שבע שנים מול המציאות ב-220. היה שוני. משרד השיכון העריך שבסוף, שנת 2020 יהיו 57,000 תושבים אבל בפועל היו רק כ-22,000, כתוצאה מהחסמים. כנ"ל במספר יחידות הדיור שהוערכו כ-12,800 ובפועל היו כ-7,000. במועד סיום הביקורת שלנו ביולי 2021, 70,000 מטרים – אפשר להגיד בלבד - של שטחי מסחר ותעסוקה. זה מספר הוא לא מספק.

בתקופה של עד 2020 משרד הפנים העביר לחריש כ-115 מיליון שקלים במה שנקרא מענקי ייצוב ואילו לא היה מעביר אותם, חריש הייתה מסיימת את השנים האלה עם גירעון מצטבר של מעל 80 מיליון שקלים. זאת אומרת, לחריש היה עודף תקציבי ולא גירעון רק בזכות מענקים חוזרים ונשנים שקיבלו בשנים האלה ממשרד הפנים.

בנושאים שבדקנו המועצה התקדמה במרביתם כפי שעלו בביקורתה קודמת ותיקנה את מרבית הליקויים בדגש על איוש כוח אדם, על מבנה ארגוני ועל טיפול בתושבים. מצאנו כמה ליקויים בנושא של חקיקת חוקי עזר ומינוי ועדות והמועצה עדיין צריכה לתקן אותם.

כמו כן ביקשנו ממשרד השיכון שייתן איזשהו הסבר מדוע היה שוני בצפי האכלוס ולתת תחזית מעודכנת של אכלוס חריש בשנים הקרובות, עד 2030.

זה בנושא המועצה. אני רוצה לגעת בנושא של אזורי תעסוקה שכפי שמופיע בשקף 13. במחקר שערך בזמנו משרד הפנים – אני חייב לתת קרדיט למשרד – אנחנו רואים חס בין ארנונה לעסקים לארנונה למגורים. אדוני היושב ראש, תסתכל. רשויות בהבראה, שיעור הארנונה הוא 23 אחוזים. אנחנו הוספנו את חריש, 9 אחוזים כאשר רשויות בהבראה, שזה הכי גרוע, אלה 23 אחוזים. תבין מה היה המצב במועד סיום הביקורת מבחינת מקורות הכנסה עצמיים.

ראיתי. בלי מענק מדינה. נשארו 30 מיליון שקלים, פלוס-מינוס עודף תקציבי.

אמרתי קודם שעד מועד סיום הביקורת, אמרנו שאלמלא המענקים של משרד הפנים חריש הייתה בגירעון עמוק של מעל 80 מיליון שקלים. הבעיה הזאת של שטחי מסחר ותעסוקה מניבים, היא בעיה לאורך שנים שהיא צריכה להיפתר האכלוס ממשיך. זאת אומרת, שום דבר לא מחכה לנו.

הממשלה ומשרד הפנים צריכים לסיים את הוועדה לחלוקת הכנסות ממחצבות ורד, מה שיכול לעזור לחריש בעוד הכנסות שאין לה היום.

זה המצב הכספי של המועצה. אני מבקש לעבור לשקף 17. כאן אדוני היושב ראש, אתה יכול לראות פירוט של שני הגרפים, מה קרה עם המענקים או מה היה קורה בלי המענקים. זה בדיוק מראה את הנקודה.

שקף 19, מתן פתרונות תחבורתיים. אני אומר בקצרה. בביקורת הקודמת אנחנו כבר צפינו בעייתיות מתן פתרונות תחבורתיים עם תחילת האכלוס. בביקורת הנוכחית ראינו שחלה התקדמות מסוימת אבל הרבה מקטעים שתוכננו עדין בשלבי תכנון ולא בשלבי ביצוע ועדיין לא תוקצבו. הבעיה העיקרית או הסוגייה העיקרית היא החיבור לכביש 6 כשעדיין לא התקבל החלטה אם לעשות את זה או לא. אם זה יקרה, זה יקרה בעוד שנים רבות ובינתיים האכלוס ממשיך.

אני רוצה לומר שהיעדר אזורי תעסוקה והפתרונות התחבורתיים שזור אחד בשני. אם אין אזורי תעסוקה ברמה מספקת, התושבים עובדים בחוץ וגם יש בעיה תחבורתית, זה משפיע במכפלות.

אלה הבעיות העיקריות. אני קיצרתי. רציתי לומר אנחנו יודעים שאחרי הביקורת התקבלה החלטה 1357 של הממשלה ונבנו אבני דרך לתוכנית חדשה כוללת. אנחנו מקווים שהיא מתקדמת ומבוצעת. אנחנו מאוד מאוד מקווים שתחזית האכלוס תתממש לעתיד.

אני שוב אומר שהחסמים העיקריים שאנחנו רואים הם פיגור בין תחזית האכלוס לבין המצב הכספי של המועצה ומתן פתרונות תחבורתיים שמפגרים אחרי האכלוס.

אם היה חיבור לכביש 6, זה היה נראה אחרת.

בהחלט. גם אם היו אזורי תעסוקה.

גם תושבים שעובדים מחוץ לעיר, ורובם עובדים מחוץ לעיר, זה היה מקל עליהם את היציאה ואת החזרה. זה כסף גם באמורטיזציה של הכלים עצמם וגם בסכומים שהתושבים צריכים לשלם עבור דלק והוצאות. אני מבין שאין צפי של המדינה לחיבור.

בזמנו קיבלנו תגובה גם ממשרד התחבורה ונאמר שהנושא של כביש 6 עדיין לא הוכרע. דברים אחרים מתקדמים, אם כי לא בקצב הרצוי, אבל נושא של כביש 6, עדיין לא הוחלט.

זה פספוס.

לפני שנשמע את אנשי חריש, נשמע את נציג משרד התחבורה כי זה קריטי.

ממש במילה אחת, רק על כביש 6. באמת לא התקבלה הכרעה בנושא. התפיסה הכללית אומרת שכביש 6 הוא כביש עורקי ולא כביש שמקבל אליו הרבה כניסות. כל כניסה נוספת לכביש 6, בעצם הורסת את כביש 6. כביש 6 לא אמור להיות כביש שמתחבר לכל ישוב והרעיון אומר שליד כביש 6 יש את כביש 444 או מה שיש אצלנו זה 574, 581, שהם בעצם כביש 444 שהוא זה שמכיל את הכניסות והיציאות המקומיות. לכן לפחות בתפיסה עד היום כביש 6 לא אמור להתחבר או לא אמור לקבל כניסה נוספת מכיוון חריש.

כמה כניסות יש לכביש 6 מנתב"ג עד החלק הצפוני? אני פשוט יכול לספור אבל תעזור לי.

כמוך גם אני יכול לספור.

האם אתה יכול להגיד מה הקריטריונים לכניסה ויציאה וחיבור של עורק כזה או אחר?

הקריטריונים הם כמה שפחות. מה שקיים, קיים. באמת משתדלים שלא להוסיף כניסות חדשות. ממש משתדלים. לכן בונים את הכביש המקביל שהוא 444 וכולי ואנחנו עוסקים בו.

כמה מסלולים יש ב-444?

שניים לכל כיוון.

לא. כיום אחד.

זה בבנייה. בהחלט זאת התפיסה. יכול להיות שהיא תשתנה. צריך להבין שזאת לא טעות.

בתכנון ראשוני, ללא תקציב.

משרד הבינוי והשיכון. אני מלווה את חריש החדשה מיומה הראשון.

יופי של עיר.

תודה. רבים שותפים לזה. הפגישה הראשונה - אני משתף את הוועדה ואותך אדוני היושב ראש – עת התחלנו להניע את התהליך של חריש, הייתה לזמן את המהנדס הראשי של כביש 6, לימים מנכ"ל כביש 6, ראובן לב און זכרו לברכה. הוא היה האדם הראשון שהזמנו כי הבנו שהעיר שלמרגלותיה עובר כביש 6 חייבת להיות מחוברת אליו. זו הייתה הפגישה הראשונה ובעקבותיה היו פגישות נוספות והייתה גם הסכמה של ראובן לב און שאנשי כביש 6 מכירים לחבר את כביש 6. הוא דיבר על חיבור לכיוון דרום ומדרום.

כדי להדגים את העניין של התפיסה של משרד התחבורה, עד כמה היא לא סבירה, יש מושג שעלה אצלי עכשיו תוך כדי שמיעת הדברים אני אקח אותו לתחבורה אבל תחבורה אווירית. בשדות תעופה יש מושג שנקרא לך סביב. כאשר מטוס בא לנחות והמסלול עם מטוסים ממריאים או נוחתים, אומרים למטוס תסתובב סיבוב אחד, חמישה, עד שתוכל לנחות. מה שבעצם אומרים לתושבי חריש זה לכו סביב, תסתובבו במערכת. זה אבסורד. למה? כי אתה בעצם לוקח אנשים שרוצים לרדת לכביש 6 ויכולים תוך דקה-שתיים לרדת מביתם לכביש 6, אבל אתה שולח אותם להסתובב במערכת האזורית. אני רוצה לעדכן את משרד התחבורה שלפי נתיבי ישראל כביש 444, כשיפתחו אותו, תוך זמן קצר מאד יהיה כבר ברמת שירות נמוכה מאוד.

כביש 6 כבר היום הוא ברמה נמוכה.

אני מדבר על 444.

כביש 6 תקוע ואם תכניס עוד כניסה, יהיה עוד יותר.

לא באזור הזה. מי שמחפש חיבורים לכביש 6 כדי לראות את החיבורים, תיסע ממחלף קסם צפונה ותראה את המרח בין מחליפים, ואין שם בעיה ולא בגלל המחלפים. באזור הזה אפשר לעשות. זה מצב לא סביר ששולחים אלפי נהגים בבוקר וגם תחבורה ציבורית - כשאתה רוצה ולעודד שימוש בתחבורה ציבורית - יכולה לנסוע בכביש 6. במקום שהם ירדו ישירות לכביש 6, מסתובבים במערכת, מעמיסים גם על מי שלא רוצה לרדת לכביש 6 ובסוף יורדים לכביש 6. רמת שירות נמוכה, איכות חיים וקשה גם – אני קושר את זה לתעסוקה- למשוך יזמים ולמשוך מועסקים לתוך עיר שאתה יכול להגיע אליה בקלות.

כדי להדגים עד כמחה הדברים אבסורדיים אני אתן דוגמה. לפני שנה אושרה תוכנית חריש דרום שכוללת מגורים אבל היא בעיקר כוללת תעסוקה. מעל 300,000 מטרים תעסוקה ומסחר כאשר רובם ככולם תעסוקה. שלוש דקות מכביש 6. אני חושב שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מבין את האמירה הזאת כי יזמים שמחפשים להיות מחוברים לכביש 6, לצפון, לדרום, למרכז ולחיפה מבינים מה זה שלוש דקות לצאת מהכביש ולהגיע לאזור תעסוקה.

אפשר לומר שההצלחה כאן מובטחת מראש, רק תנו את החיבור והחיבור הזה נחוץ. אני חייב לומר ברמה אישית – אני אומר את זה בכל הזדמנות, בכל ישיבה ואמרתי את זה בשבוע שעבר – שתוכנית המתאר החדשה של חריש מתקדמת, אנחנו מוסיפים שם עוד מאות אלפי מטרים אבל הפתרון הוא לחבר לכביש 6. בלי זה קצב המימוש של תעסוקה יהיה איטי מדי. יש עוד דברים שצריך לעודד כמו הוזלת קרקעות ולעודד משיכת יזמים אבל אם יהיה חיבור לכביש 6, זה יהיה הג'וקר שפותר לנו כאן את הבעיה.

שלום. מנכ"ל העירייה. ההתפתחות של חריש היא באמת בלתי רגילה. הנתונים מסוף שנת 2020 מראים שכבר כמעט והכפילו את הנתונים עצמם. זאת אומרת, היום בחריש יש כ-40,000 תושבים ולא 22,000. 11,000 יחידות דיור שכבר קיבלו תעודת גמר ואוכלסו.

מה שלא השתנה בצורה משמעותית זה הנושא הזה של התעסוקה והתחבורה. קודם כל הכרת הטוב. הממשלה בסוף שנת 2015 בראשות בנימין נתניהו ושר השיכון יואב גלנט הובילה החלטת ממשלה לקידום העיר חריש. גם הממשלה האחרונה בראשית נפתלי בנט ואילת שקד כשרת הפנים הובילו החלטה נוספת.

יש דברים שהם מעל לפוליטיקה וטוב שכך.

נכון. הבעיה המרכזית בהחלטות האלה היא שיש שם מה שנקרא דגים ולא חכות. יש את הנושא של מענקי ייצוב לטובת התקציב השוטף של הרשות אבל הבעיה היא באמת החכות. גם בהחלטה הזאת ביקשנו חכות בדמות אזור פיתוח א' כדי למשוך יזמים. אנחנו מבינים שאנחנו לא פריפריה רחוקה אבל אמרנו שייתנו את זה לכמה שנות ההקמה של העיר כדי שהדברים יתבססו ואז נוכל להיכנס לחיים נורמליים. המצב היום הוא שהאופק של קצה תוכנית הייצוב ב-2026 לא מביא אותנו לאיזושהי התייצבות כלכלית ואנחנו חייבים בשנים שיש לנו למקסם את היכולת להביא תעסוקה לחריש, גם כדי של כל התושבים יצטרכו לצאת החוצה ולעבוד בסביבה וגם כדי שתהיה כלכלה עירונית טובה ונוכל לתת שירות טוב באמצעות היכולות שלנו מהכנסות שלנו .

בנושא הזה של נגישות תחבורתית שמקדמת תעסוקה, זה הדבר מספר אחד חוץ מהנושא עליו דיברתי שהוא אזור פיתוח. זה משהו שהוא מאוד מאוד חסר. אני יכול להגיד שבהחלטת הממשלה האחרונה משום מה במשרד התחבורה יש איזושהי התנגדות לא מוסברת שאני מקווה מאוד שנצליח לפרוץ אותה בממשלה הנוכחית וכן תתקבל החלטה והכרעה בנושא הזה כי אפילו לא מדובר כאן בעניין כספי או תקציבי. מתוכנן כביש יציאה דרומי של העיר שנקרא כביש 611 שאושר ותוקצב ב-300 מיליון שקלים, עובר מעל כביש 6, נבנים גשרים מעל כביש 6 ובעצם מה שצריך לעשות זה לייצר רמפות בעשרות מיליוני שקלים נוספים. לדעתי התקציב הבלתי צפוי שיש בתוך התקציב של הכביש הזה מספיק כדי לעשות את הרמפות האלה. זה לא איזה עניין תקציבי. זה עניין שלא מוסבר. בהתחלה הסבירו לנו שזה בעייתי מבחינת מרחק בין מחלפים, אז הראינו להם שהמרחק בין מחלף חורשים למחלף קסם הוא בין שניים לשניים וחצי קילומטרים והמחלף בין מחלף עירון למחלף שאנחנו מבקשים שיקום הוא מרחק של שלושה קילומטרים. יש מחלפים עם מרחקים יותר קטנים. זאת אומרת, כל סיבה שמתחילים לתרץ לנו, מבחינתנו היא לא רלוונטית.

כשבנו את כביש 6 חריש לא הייתה. כל שאר הערים היו קיימות. החליטו לא לעשות שם מחלפים, וזה הגיוני. אין סיבה שעכשיו יעשו. חריש הוקמה על הבסיס הזה שהיא יושבת על כביש 6 וצריך לתת את המענה הזה. זה המענה שיכול לקדם גם את הכלכלה של העיר, גם את הנגישות התחבורתית ומתן מענה לתושבים.

הנושא הנוסף הוא רכבת. משום מה בנושא של הרכבת משרד התחבורה רצה להרחיק את הרכבת משהו כמו שני קילומטרים מערבה, שניים וחצי קילומטרים מערבה מהעיר ולהקים שם את התחנה. אנחנו כמובן התנגדנו לזה. מה ההיגיון בהקמת תחנה באיזשהו שדה מרוחק? היום כולם מבינים שאת התחנה צריך לבנות צמודת דופן לעיר, וכי אתה צריך לתת מענה לעיר עצמה. אני שמח שבמועצה הארצית לתכנון עצרו את האופציה הזאת וכרגע מנסים להביא חלופה שתהיה צמודת דופן לחריש.

אלה שני הדברים שיכולים להשפיע משמעותית על ההתפתחות העתידית של העיר. כמו שאמרתי, העיר מונה היום 40,000 תושבים והיא צריכה בשלוש-ארבע השנים הקרובות לצמוח לך-60,000 תושבים. מדינת ישראל רוצה להמשיך הלאה לכיוון ה-100,000 תושבים וצפונה, אבל לרשות צריכה להיות היכולת לתת שירות טוב לתושבים. אנחנו כבר רואים היום, למרות החלטת הממשלה ותוכנית הייצוב שקיימת בה שכאשר אנחנו מדברים על התקציב השוטף של הרשות, משרד הפנים אומר שאתם רשות מתוקצבת כמו כביכול רשות בהבראה. אנחנו כעירייה, כמועצה קטנה בהתחלה, קיבלנו משימה מהמדינה להקים את העיר הזאת. אנחנו עם רשות שכוללת עשרות עובדים בלבד, 1,000 תושבים, נרתמנו למהלך והגענו היום לרשות שמונה מאות עובדים ו-40,000 תושבים.

יושבת כאן נציגת משרד החינוך, ואני רוצה לציין שכמובן חוץ ממשרד השיכון שאיתנו יד ביד ומשרד הפנים, משרד החינוך הוא דוגמה למשרד שנרתם בצורה מלאה למהלך של חריש, הבין את הסיטואציה ותקצב מוסדות חינוך. אנחנו היום העיר הכי צעירה בארץ, כ-20 אחוזים מהאוכלוסייה אלה ילדים מגיל לידה עד חמש. זו העיר הכי צעירה בארץ. אחרינו מודיעין עלית שזאת עיר חרדית. משרד החינוך הוא דוגמה טובה למשרד שהבין את האירוע והתגייס. לצערי משרד התחבורה לא עשה כן.

תודה. משרד התחבורה, אתם רוצים להציל את חריש? אתם רוצים לשים אותה כעיר על המפה? בואו תתפשרו. אני לא רוצה שתי יציאות צפון ודרום אבל תחשבו על יציאה דרומית לפחות. נכון, צריך להתפשר, נכון, זה יאט את התנועה אבל בסוף אני מבין ממנכ"ל העירייה שהתושבים שלו איכשהו מסתובבים ומסתובבים ובסופו של יום מגיעים לכביש 6 כי זה העורק שלהם. אם כן, למה להקל?

חשוב לי לציין עוד משהו לשאלתו של אדוני, לגבי הקריטריונים לחיבור. קודם כל, יש קריטריון אחד והוא שהדרך צריכה להיות דרך אזורית, אם אני זוכר נכון. זאת אומרת, לא יכולה להיות דרך מקומית שמתחברת לכביש 6. כביש היציאה שאנחנו מדברים עליו מחריש, כביש 611 שמתוקצב, הוגדר בתמ"א 42 כדרך אזורית ולכן הוא יכול להתחבר לדרך ארצית. אם כן, בקריטריון הזה אנחנו עומדים.

מה ששלומי אומר זה לא חיבור של העיר ישירות אלא זה בעצם חיבור של אזור שחריש היא בוודאי הגורם החשוב והגדול שם אבל זה לחבר אזור לכביש 6.

אני חייב להוסיף עוד משהו אחד. הנושא של הדרך, הכניסה השנייה שעוברת מעל כביש 6, בין היתר נבדקה מתוך ראייה שבעתיד היא תחובר לכביש 6. היא עוברת במקום המושלם, האידיאלי ביותר, לא רק מבחינת מרחקים אלא גם מבחינת טופוגרפיה והיכולת להתחבר לכביש 6. זאת אומרת, יש לנו את המקום שאפשר להתחבר.

אני לא רשאי לקבוע מדיניות.

אל תקבע. תן נתונים.

אני אנסה להציג - נתתי לכם את המפה ויש לי כאן עוד כמה מפות – רק כדי שנראה את סדרי הגודל של מה שקורה.

לפי החלטת הממשלה אנחנו צריכים לקדם את כביש 611 מערב ואת כביש 611 מזרח, את 265 שנמצא קצת למעלה ואת מחלף משמר הגבול שהוא המחלף שמחבר בין 444 ל-265 ואת כבישים 574 ו-581 שהם בעצם המקבילה ל-444. אפשר לשים לב שבאמת אנחנו בונים מערך כבישים שהוא מקיף את העיר והוא בעצם בונה את היכולת להיכנס לעיר ולצאת ממנה בלי הצורך להתחבר לכביש 6 שגם כך הוא פקוק והוא לא נותן את רמת השירות שהוא אמור לתת.

כמו כן יש את קווי המסילה של מנשה ועירון. אנחנו עומדים בהחלטת הממשלה. זאת אומרת, אנחנו עומדים בקצבים ובהתחייבויות שלנו מול החלטת הממשלה וכמובן מול מבקר המדינה. כבישים בונים לאט. כגבישים מתכננים ובונים לאט אבל שוב, אני מבקש להסתכל ולראות שאנחנו מאוד משתדלים לעמוד במה אנחנו מתחייבים או שמחייבים אותנו. בעניין החיבור לכביש 6, שוב, אני לא קובע מדיניות. אם תיקבע מדיניות שנתחבר לכביש 6, זה לא עשרות מיליונים אלא מאות מיליונים. אני מסכים, הבעיה היא לא תקציבית אבל זה עניין של מדיניות ועד היום המדיניות הייתה לא להתחבר כרגע לכביש 6.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני אומר משהו קטן על הארנונה.

אדוני המנכ"ל, מה אחוז הגבייה? אתה צריך לעמוד על 95 אחוזים.

מסתבר שזה מאוד מאוד קשה. בשנים הראשונות של חריש היה היצע גדול מאוד של יחידות דיור להשכרה ולא מעט אוכלוסייה שמתקשה לשלם את התשלומים האלה. עכשיו זה השתנה. אנחנו עומדים באחוזים רגילים לארץ אבל קשה לחנך תושבים מחדש. אנחנו עומדים היום על משהו כמו 85 אחוזים.

לא רע.

אני אומר שתמהיל הארנונה הוא מפתח שאם חריש לא תגיע אליו או המדינה לא תעזור לה להגיע למקום הזה, באמת תוכניות הייצוב האלה יימשכו ולא יהיה פתרון אמיתי לעיר חריש מבחינת יכולת לעמוד על הרגליים מבחינה כלכלית.

המקצוע שלי הוא קבלת החלטות אבל פעם ראשונה שאני לא קובע מדיניות ולכן אני לא יכול להניף איזה גרזן ולומר לכו לעשות, כמו שעשיתי בדיון הקודם. ברור לנו שאם חפצי חיים אנו ובחיים של העיר חריש, צריך לעשות מעשה. לפעמים צריך לכופף את ההחלטות ואת השכל הישר כדי לתת לה לחיות. יכול להיות שאין מספיק – אני סתם אומר – תושבים שבבוקר צריכים להתחבר התחברות מהירה לכביש 6 וזה לא כל כך נורא שהם מסתובבים.

כאמצעי משיכה והמשך בנייה של העיר הזו, ברור לי לחלוטין מה צריך. יכול להיות שזה לא כלכלי, יכול להיות שזה לא עומד בקריטריונים, אבל אם רוצים להעמיד את העיר חריש על הרגליים – ובמצב של הדיור במדינת ישראל העיר חריש מהווה אחד הפתרונות – ואם רוצים להציל – זאת אולי מילה יותר מדי בומבסית - ולתת היתכנות לעיר חריש להמשיך ולהתפתח ולהמשיך למשוך אליה, צריך לעשות חשיבה. בסך הכול תנאי הדיור הם פנטסטיים. התארחתי בשתי דירות בנות חמישה חדרים, הלוואי ובעיר היה לי את הדבר הזה עם המרפסת הענקית והסלון הענק. באמת, להשתבח. אם רוצים למשוך עוד, יכול להיות שצריך לעשות חשיבה.

אני פונה למשרד התחבורה לעשות חשיבה מחודשת. מאוד יכול להיות שנצטרך להסתייע בכם. אין לי יכולת לכופף מדיניות. יש לי יכולת לעשות ביקורת כמו שעשיתי בדיון הקודם ולהכריח את המשרדים. כאן אני לא יכול לקבוע מדיניות. אני רק נזעק לקריאה הזו בעקבות הביקורת שלכם, למען המשך התפתחותה של העיר חריש. אנחנו יכולים לבלום את ההתפתחות ואנחנו יכולים לתת, כמו שאדוני אמר, איזושהי דחיפה רצינית. נדמה לי שכולנו בצד שרוצה לתת רצינית לעיר חריש.

אם יש למישהו הצעה יותר טובה. אני הולך לדבר גם ברמה האישית עם שרת התחבורה אבל אני גם אשלח מכתב רשמי. אתם תעזרו לנו לנסח את המכתב יחד עם המנכ"ל לגבי המגבלות, מה הצפי, מה זה יעשה לעיר ואז ננסה להתגבר עליך, לא ברמה האישית, על הטיעון שאתה לא קובע מדיניות ואני מבין את זה. אתה איש ביצוע. אומרים – עושים. מדינית, זה הגורם הפוליטי. אני יכול לומר לך שגם לא הסכמתי עם חלק מהמדיניות הקודמת אבל אני איש פוליטי ומותר לי להגיד.

נראה לי שאם העיר חריש חפצת חיים והמשך התפתחות, לא בעוד 20-15 שנים אלא כבר עתה כדי להעמיד אותה על הרגליים, בסופו של דבר המדינה תחסוך כסף. היא לא תצטרך לתת סיוע של תקציב איזון כדי שהוא ימשיך להתקיים במצב הקיים.

אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמכיר את התחום הזה, יאיר פינס, שבסוף זה משביח את ערכי הקרקע. המדינה מרוויחה מהיום הראשון מהדבר הזה.

חד משמעית. אמרתי, לא תצטרך תקציבי ייצוב ולא תצטרך סיוע אלא העיר תתפתח. יהיו לך אזורי תעשייה ויהיו לך אזורי מסחר. אלה משלמים את הארנונה הכי טובה. אתה תוכל להתקיים והכי חשוב, אתה תוכל למשוך אוכלוסייה איכותית שמקום העבודה שלה הוא תל אביב, נתניה, מרכזי העסקה המרכזיים, לא צווארון כחול אלא צווארון לבן – ואני מתנצל על שאני אומר את זה כך – אוכלוסייה חזקה שתשדרג את העיר ותייצב אותה.

רוח הדברים שיוצאת מהוועדה היא שיכול להיות שזה לא עומד בקריטריונים אבל זה עומד בשכל הישר. בואו נעשה מעשה. אני משוכנע שבעוד חמש 10-5 שנים לא נתחרט על זה.

אם אדוני יכול לעזור לנו בניסוח מכתב אבל דוח מנהלים ולא חוברת. אם זאת חוברת, היא לא תקרא. עמוד-עמוד ורבע. אני אודה לכם. אני אבחן אותו, אשנה אותו אם צריך, אחתום ואחרי שהמכתב יצא אני גם אדבר איתה ברמה האישית אתן לה את המכתב ביד במליאה.

אשמח לעזור. אני רוצה לומר דבר אחד שגם עלה כאן מתוך הדברים. כביש 6 נועד לשרת את המפה ההתיישבותית של ישראל. יש כאן איזה רצון לשמור על הכביש. הכביש נועד לשרת את האוכלוסייה. הוא נועד לשרת מקום בדיוק כמו חריש גם אם לא חשבו עליו בהיקף הזה. אנחנו כאילו רוצים לשמור על הכביש על חשבון תושבי והתפתחות העיר חריש, וזה לא סביר.

המכתב המתכלל הזה שיצא בשם הוועדה, לא משרד הפנים אומר אלא הוועדה, הוא בעקבות הדיון שנעשה כאן יחד אתכם. תוודאו שהאדונים האלה, כולל המנכ"ל יעיף עין או ייתן אמירה משלו. נוציא מסמך מטעם הוועדה לביקורת המדינה בעקבות ביקורת מבקר המדינה. מסמך מתכלל שנשלח אותו. אני גם אתן לה אותו ביד ואשוחח איתה במליאה כדי שלפחות היא תקיים דיון לשינוי המדיניות שהייתה לפני כן. אני לא מסכים עם המדיניות שהייתה לפני כן. הנה, אני אומר לך אבל לי מותר להגיד את זה. אתם עובדים מקצועיים. ננסה לעשות משהו. זאת פעם ראשונה שאין לי מספיק כלים. בדיונים הקודמים לא היית נוכח כאן, יש לי מספיק כלים כדי להכריח את המדינה לעשות מעשה אבל כאן זה עניין של מדיניות ואני רק יכול לבקש. בכל זאת זה חשוב לי וזה כואב לי. אם אני צופה פני עתיד, ראוי שאנחנו נעשה את זה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.