פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 12:00

פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים - דוח מיוחד

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ליאור פורקוש - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מריאנה ברגובוי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שי ספיר - מנהל הניו מדיה, משרד מבקר המדינה

עדית דניאל - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

עמיאל וסל - ראש אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

ויקטור וייס - רמ"ח, המטה לביטחון לאומי

שרון חצור - סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה, תכנון, משרד האנרגיה

ד"ר גדעון טופורוב - מנהל תחום הערכות לשינוי אקלים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

אביבה וייס - מנהלת מח' רישוי, משרד האוצר

תומר וידמן - רפרנט הגנ"ס, משרד האוצר

גדעון בכר - שליח מיוחד לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ

חגית אורן מוסט - ר' חטיבה תכניות עבודה, אגף התכנון, משרד הביטחון - צה"ל

יעקב לאנין - ר' ענף תכנון אסטרטגי והגנב, משרד הביטחון - צה"ל

עופר אליישר - סמנכ"ל כלכלה תקציבים ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר סתיו - מנהל השירות המטאורולוגי, השירות המטאורולוגי

נגה נאור - עמיתת ממשק - היערכות התחבורה לשינויי אקלים, השירות המטאורולוגי

מוריה דריינברג - עוזרת למנהל החטיבה, רשות מקרקעי ישראל

חנן ברנד - סמנכ"ל, מנהל חטיבת הזנק, רשות החדשנות

גל לבנט - ראש מטה, רשות החשמל

אנדריי סוסליקוב - ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים

תמר גנות רוזנשטריך - סמנכ"לית, אדם טבע ודין

בר פזרקאר - רכזת תוכן ומחקר, אדם טבע ודין

ד"ר תמרה לב - מנהלת מדיניות אקלים, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום

החברה להגנת הטבע

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, מגמה ירוקה

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

אביב אשד - פעילה במחאת הנוער למען האקלים, חיים וסביבה

נדב טל - רכז מים, אקופיס

ערן מאיר לוי - מנכ"ל ובעלים, אלטנוילנד- חברת נדל"ן יזמות ובנייה


אופק קרן

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל גלבוע - ראש יחידת תכנון תורה ותרגילים רח״ל, רשות חירום לאומית - רח"ל

שחר סולר - סמנכ"ל תכנון אסטרטגי, מינהל התכנון

פלורינה הלמן לוין

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים - דוח מיוחד

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים והיערכות המשרדים. ברוכים הבאים לאלה שישנו ולאלה שהתעוררו הבוקר. עמדתי על כך שנקיים את הדיון הזה ושלא נדחה אותו, למרות שחברי הכנסת לא ישנו. אני רואה שמי שהנושא הזה קרוב לליבו כבר נמצא סביב השולחן. עשיתי כבר פעולות מקדימות ושוחחתי עם מספר אנשים ומספר ארגונים. אני לא השחקן המרכזי בעסק. כאמור, לא רציתי לדחות את הדיון הזה. יובל ממשרד מבקר המדינה ביצע יחד עם אנשיו את הביקורת והבקרה. לאחר שנשמע אותו נשמע את יובל, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ולאחר מכן את משרד האנרגיה, משרד האוצר. נציגי המשרדים יקבלו שלוש דקות דיבור. נמצאים כאן המון אנשים וכל אחד רוצה להשמיע את קולו. אני מבין שהנושא קרוב לליבו של כל אחד ואחת מכם. אם כן, אנחנו ניתן שלוש דקות למנכ"לים ולסמנכ"לים של המשרדים, וראשי הארגונים יקבלו שתי דקות, אחרת לא כולם יספיקו לדבר. אנחנו נרצה לשמוע דוח מנהלים קצר וממצה בדבריכם. אני מפעיל טיימר כך שאי אפשר לעבוד על השעון.

יובל, בבקשה.

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש. מכובדיי, אנחנו נציג את עיקרי הממצאים. אפתח ואומר שנמצאים איתי פה מנהל האגף שאחראי על הביקורת בתחום הסביבה במשרד מבקר המדינה, מר אהרון הלינגר, ושני העובדים מנהלי הביקורת שביצעו את הביקורת הזו: עו"ד מריאנה ברגובוי ועו"ד ליאור פורקוש.

בתחילת דבריי אומר שאנחנו מדברים על דוח מיוחד, שמצא לנכון מבקר המדינה לפרסם לציבור כפרסום מיוחד. הוא עשה את זה מספר ימים לפני שהתכנסה ועידת האקלים העולמית בגלזגו. הדוח הזה גם הוצג בוועידת האקלים העולמית על ידי מבקר המדינה, ועיקריו הוצגו שם, מתוך הבנה וחשיבות של הסיכון שגלום בתוך הנושא החשוב הזה שמדינת ישראל נדרשת אליו.

המסמך הזה הוא בן מאות עמודים, והוא יוצר מיפוי שלהערכתנו מהווה מפת דרכים עבור כל המערכת הממשלתית. הוא מניח תמונת מצב מפורטת נכון לסוף שנת 2021 לגבי חלק ניכר, אפשר לומר, מהסוגיות שרלוונטיות לממשלת ישראל. הדוח כולל מאות ממצאים והמלצות. מטבע הדברים, לא נוכל להציג אותם פה היום, אבל אנחנו ניגע אולי בנקודות העיקריות שרלוונטיות. אומר שזו עבודה שנעשתה במשך למעלה משנה. היא כללה פנייה לכלל הגורמים הממשלתיים: 63 גורמים, משרדי ממשל ויחידות סמך. הפצנו שאלונים בנושא הזה. היה שיח חוצה מגזרים: גם המגזר הפרטי, גם המגזר הממשלתי, גם האקדמיה וגם החברה האזרחית היתה שותפה לבדיקה שלנו. יש פה ניתוח בין-לאומי שיושב ביסוד העבודה הזו. למעשה, אנחנו היינו בכל אחד מהסקטורים המרכזיים: אנרגיה, תחבורה, שלטון מקומי, חדשנות, כלכלה, חקלאות, ביטחון וביטחון לאומי וכו'.

התחום הראשון, תחום המיטיגציה הפחתת פליטות גזי חממה - היכן ישראל עומדת בתחום הזה. התחום השני, היערכות והסתגלות של מדינת ישראל לתחום הזה, מה שמכונה אדפטציה. התחום השלישי, היערכות בתחום הכלכלי והפיננסי של מדינת ישראל לנושא. הפרק האחרון שאל את השאלה: עד כמה היום הממשלה בישראל בנויה, ערוכה, תפקודית וארגונית, להתמודד עם אתגר כמו משבר האקלים.

ספוילר: היא לא.

אנחנו אמרנו את דברנו ואומר גם מה השורות התחתונות. ניכנס לתחום המיטיגציה. הצבענו על כך שפליטות לנפש בישראל גבוהות בהשוואה בין-לאומית. בכל פרמטר שנסתכל, אנחנו עומדים במקום העשירי מתוך 29 מדינות של ה-OECD שנסקרו בעבודה שלנו. כפי שאתם מבינים, אנחנו במגרש של ה-OECD, והמקום הוא לא מרשים. הגדרנו את היישום של יעדי הפחתת פליטות סקטוריאליים בשנת 2019 כאפסי עד יישום בפיגור. זו תעודת כישלון להישג של הממשלה בתחום הזה. היעד שנקבע בתחום התייעלות באנרגיה היה 20% עד 2020. המצב בפועל היה 1.7%. היעד בתחום נסועה פרטית היה 20% עד 2030, וב-2019 הוא עמד על 0%.

האם זה מדויק שזה 0% ולא מינוס?

זה מינוס. יש תיאוריות מתמטיות לגבי המספר אפס, אז בואו - - -

לא, הכוונה שלא רק הורדנו כלים מהכביש אלא שהוספו עוד באופן יחסי.

אני יכול לומר שבפועל אנחנו מדברים על מינוס.

כי בשני המדדים האחרים עשינו, אבל לא מספיק. ביעד הזה אנחנו ב - - -

מה שאתה אומר הוא נכון. הגדלת שיעור אנרגיות מתחדשות – 10% עד 2020, זה היה היעד. המצב ב-2019 היה 5%. אלה הם הנתונים. הצבענו על כך שיש השקעה כרונית נמוכה בתשתיות - 2% מהתמ"ג לעומת 3.5% ממוצע ב-OECD. כלומר, אנחנו ב-75% מה-OECD מעלינו. ודיברנו על היעדר התאמה בין מדיניות משרד האנרגיה בתחום הגז למדיניות הפחתת פליטות גזי חממה. אין ספק שזו סוגיה רגישה, סוגיה שבמרכזה עומדים שני משרדי ממשלה. אנחנו מצביעים גם על המחלוקת, שהיתה עניינית בנושא הזה, בין שני משרדים. אבל כשאנחנו מסתכלים על הממשלה אנחנו צריכים בסוף הכרעות.

באיזה משרדים מדובר? איכות הסביבה ו-?

המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה. יעדי ישראל בתחום המיטיגציה, כמו שאמרתי, נמוכים בהשוואה ל-OECD. בואו נסתכל על היעדים לקראת 2030. היעד בישראל להפחתת פליטות - 27%, והיעדים ברוב המדינות המפותחות - 40% עד 70%. הפחתת פליטות עד 2050: היעד בישראל - 85%, רוב המדינות ב-OECD מדברות על איפוס פחמני. שיעור אנרגיות מתחדשות עד 2030: היעד בישראל - 30%, ברוב המדינות - 40% עד 100%. שיעור אנרגיות מתחדשות עד 2050 - אין יעד בישראל. עד היום, למיטב ידיעתי, לא נקבע יעד. ביעדים ברוב המדינות המפותחות - 80% עד 100%. אנחנו יכולים להצביע על תוכניות התייעלות אנרגטית במבנים, למשל, במדינת ישראל. נכון לביקורת, לא היתה תוכנית למבנים קיימים, לא היתה תוכנית למבנים מעל חמש קומות, ואין תוכנית למבני תעשייה. ניקח את תחום התחבורה - הפחתת פליטות. היעדר יעדים להפחתת גזי חממה מסקטור התחבורה, והיעד הוא לא שאפתני לרכבים חשמליים. גם אין יעדים סקטוריאליים לחקלאות ולפסולת. אציין שלא קיבלנו עד היום את מעקב תיקון ליקויים של משרד התחבורה, שנדרש על פי חוק להעביר אלינו תוך 105 ימים מפרסום הדוח. אבל אם יש פער בנושא, ניישב אותו פה.

אני עובר לתחום ההיערכות וההסתגלות. בתחום הזה אין תוכנית לאומית להיערכות לשינויי אקלים, נכון להיום, במדינת ישראל. הדבר הזה לא נדרש על ידי משרד מבקר המדינה, הדבר הזה נדרש על ידי ממשלת ישראל, גם בשנת 2009 וגם בשנת 2018. ולא רק שאין תוכנית, אנחנו היום לא מדברים על הקצאת תקציבית ייעודית ומאוגמת לנושא הזה, וגם המינהלת, שעושה עבודה חשובה במשרד להגנת הסביבה, נכון לביקורת היא היתה מינהלת שחסרה את הסמכויות הנדרשות. ובוודאי שאנחנו בבעיה כשאין תקציב.

אין מתודולוגיה לניתוח סיכונים שכורכים בשינויי אקלים. אל תטעו במילה "מתודולוגיה". מדובר פה בתשתיות, ואם אין את התשתית הזו המדינה לא תוכל להתקדם בתחום הזה כנדרש. משבר האקלים לא מוגדר כאיום אסטרטגי. הוא לא נכלל במפת האיום הלאומית של ישראל. אני מקווה שמתקדמות פעולות בנושא הזה, אבל מי שלא מבין את הצורך לפחות לקיים על בסיס ניהול סיכונים לאומי את הדיון העמוק בהכללת האיום הזה בתוך המפה, נמצא בחסר. ונכון לביקורת גם היה מחסור בידע מחקרי וכלכלי בסיסי שנדרש להתקדמות.

אתם רואים מולכם מפה. אני יכול לומר שבתחום התקציבי בזמן הביקורת התקיים שיח תקציבי לגבי שניים מתוך חמישים פרויקטים שהומלצו לממשלה. שני פרויקטים בלבד מתוך חמישים, היה שיח תקציבי לגביהם.

שיח – זאת אומרת, הם לא קיבלו בכלל תקציב. מדהים.

לא היו הכרעות תקציביות, אבל היה שיח תקציבי. אנחנו נתנו ערך גם לדבר הזה, שמהווה התקדמות. אנחנו מדברים על דברים משמעותיים. למשל, קחו את תחום מניעת הצפות, תוכנית אב לניקוז ורגולציה בתחום הזה. קחו את תחום הבריאות, מיפוי של השפעות, מערכות ניטור תחלואה, תוכניות פעולה שיתנו מענה לדברים האלה. אני מצביע על נושא חיזוי אירועי קיצון, מרכז חישובי אקלים, מערכות התראה שיסייעו לנו. בסופו של דבר, זה פרויקט שצריך לשים לו תקציב ולהתחיל להניע אותו קדימה. זו היתה תמונת המצב בעת הביקורת.

אני נותן נתון נוסף: 92% מהגופים הציבוריים דיווחו שהם אינם נוקטים פעולה בהתאם לניתוח ארבעת המגמות שעליהן הצביעה המינהלת. אנחנו מדברים על מגמה של רטוב יותר, ואולי שטוף יותר, חם יותר, יבש יותר, עליית פני הים. אלו ארבע מגמות שהגורמים המקצועיים מצביעים עליהן שהן מחייבות היערכות ופעולת אדפטציה משמעותית. 92% מהגופים הממשלתיים אמרו לנו שהם כלל לא נוקטים פעולה בתחומים הללו. אני מצביע, למשל, על תחום הבריאות. ישראל באזור מוקדה. שינויי אקלים חריפים בהכרח יביאו גם להחמרת הסיכונים לבריאות הציבור. יש כבר היום מחקרים משמעותיים מהשנים האחרונות בתחום הזה. לא קודמה התוכנית הלאומית לבריאות וסביבה משנת 2016. קחו את תחום הביטחון. טרם גובשו תוכניות עבודה שייתנו מענה לסיכונים גאו-אסטרטגיים ולהשלכות שינויי האקלים על מערכת הביטחון.

האם אתה יכול להרחיב על זה בשני משפטים? האם אתה מתכוון למשבר מזון וסיכונים ביטחוניים שכאלה? למה אתה מתכוון?

בתחום הביטחוני צריך, קודם כול, לעשות ניתוח בנושא הזה. כל איום מרכזי שתיקחו בתחום האקלים, בסוף יכולה להיות לו השלכה גם בהיבט הביטחוני. אם יהיה שיטפון כבד באזור מסוים או אם יהיה משבר מזון שישפיע על אוכלוסיות בשוליים ובפריפריה של החברה האזרחית, אין ספק שניתוח משמעותי של האיומים האלה, שיודעים לעשות היום במערכת הביטחון במדינת ישראל, יידע לגזור גם את הסיכונים לתחום הביטחוני של ישראל.

רק כדי לסבר את האוזן, תרחישי אובדן תמ"ג במזרח התיכון ובאפריקה כתוצאה מהמיקום שלנו ורמת הסיכון, בתרחיש הטוב ביותר אנחנו מדברים על אובדן תמ"ג של 4.7%. בתרחיש הגרוע ביותר אנחנו מדברים על אובדן תמ"ג של 27.6%. התרחיש הטוב ביותר מדבר על עלייה של 2 במעלות החום עד 2050, והגרוע ביותר על 3.2 עלייה במעלות צלסיוס. אנחנו מדברים על תרחיש של עסקים כרגיל, על BAU, מה שנקרא תרחיש פליטות של גזי חממה בהיעדר מדיניות או פעולה ממשלתית נוספת בנושא הזה.

נזקים כספיים עד 2050: 39 מיליארד יורו לשנה. לאחר מכן, אנחנו כמובן עולים למדדים הרבה יותר משמעותיים.

מאיפה דליתם את הנתונים האלה? האם משרד האוצר מסכים עליהם, מפנים אותם ונערך אליהם?

לגבי כל הנתונים שנמצאים כרגע בדוח - אנחנו עברנו התייחסויות של כמעט 70 גופים ממשלתיים לטיוטת הדוח. לא ידוע לי על איזושהי מחלוקת עובדתית על נתון שקיים בדוח, בטח לא במישורים שכרגע עליהם אתה מדבר.

כלומר, משרד האוצר מבין שאלו הנתונים ו - - -

לא קיבלנו שום השגה. נמצא פה נציג האוצר. אם יש איזשהו גורם שיכול לומר שהוא לא מסכים עם הנתונים האלה, הוא מוזמן לומר זאת פה. אנחנו לא קיבלנו בהתייחסויות הפורמליות של משרד האוצר, והמסמך שלנו נשלח למנכ"ל האוצר, לא קיבלנו השגות.

אין הערכה כלכלית לאומית של נזקי האקלים בישראל. אף גורם כלכלי לא עסק בזה בזמן שעשינו את הביקורת. יש פערים בהיערכות המערכתית הפיננסית בישראל לסיכוני אקלים. הנחיות רגולטורים חסרות, וכו'.

אני מגיע לסיכום הדברים. לגבי השאלה עד כמה ערוכה המערכת הממשלתית - המערכת הממשלתית היום נטועה בכשלי ממשל. זה לא מונח היום שמקביל היום ל"כשלי שוק". אבל יש כשלי ממשל ביכולת שלה להתגבר עם האתגר הזה. ביזור הסמכויות שישנו היום במשרדי הממשלה. אם משרד נכנס לנושא הזה, הוא בודק את זה בסגמנט של עצמו. אבל אין תועלת בבדיקה של סגמנט. הוא חייב לשבת בתוך מערכת מקצועית שלימה שמחברת בין הדברים. חשמל מתחבר לרשות מקומית, רשות מקומית מתחברת לאנרגיה, אנרגיה מתחבר למשרד האוצר ותקציב, תקציב מתחבר לרגולציה כזו ואחרת. אי אפשר לנתק בין הדברים. זה המקום להגיד שהמשרד להגנת הסביבה עושה מאמץ גדול בניסיון שלו לעשות את החיבור הזה בעבודת המינהלת. אבל צריכים את קברניטי המדינה בשביל החיבור הזה. אי אפשר לעשות את החיבור הזה אם ההחלטות מלמעלה לא ירדו בנושא הזה. יש קונפליקט בין יעדים ציבוריים של משרדי הממשלה. הקונפליקט שקיים בין אנרגיה לסביבה הוא לגיטימי. הוא לא איזה משהו שצריכים להיות מופתעים ממנו. אבל מערכת של קבלת החלטות צריכה בסוף גם להגיע להכרעות בעניינים האלה. יש מחסור ביידע. יש תקציב, כמו שאמרתי.

אומר מילה על חוק האקלים. היום מדינת ישראל עובדת על החלטות ממשלה. אתם רואים פה מפה של החלטות עד הביקורת. מאז אנחנו מדברים על עוד שבע החלטות, אני מקווה שאני לא טועה. צריך לומר שרמת היישום של מדינת ישראל בהחלטות ממשלה בתחום האקלים היא נמוכה. אנחנו במיפוי שלנו מיפינו את כל ההחלטות האלה, ואני יכול להגיד שהגענו לתוצאה של 16% יישום. זה נמוך ביותר. אם זה המודל, בהיעדר חוק אקלים לא ניתן יהיה להתקדם קדימה, בהיעדר עוגן חוקי מחייב, לא ניתן יהיה להתקדם קדימה, כי המודל הזה לאורך השנים לא מוכיח את עצמו, אלא אם כן יהיה פה שינוי כיוון משמעותי. אם נסתכל קדימה בעניין זה, יש בעולם יישום של חוקי אקלים והם קובעים את העוגנים העיקריים: קביעת מבנה מוסדי לטיפול בנושא, מטרות ויעדים, הבטחת תקציב ומימון, הגדרת כלי המדיניות, מנגנוני דיווח ואכיפה. הכלי הזה הוא הכרחי מול אתגר מסוג זה.

אני יודע שבקווי יסוד הממשלה מדובר על כך שתוך 90 יום מכינונה של הממשלה, יחוקק חוק האקלים.

אנחנו סופרים.

אני לא נמצא במגרש הזה. כמשרד מבקר המדינה אנחנו לא בעולם של קווי היסוד במובן של ההתגבשות שלהם אחרי בחירות, אבל אנחנו כן מבינים את הצורך המהותי שיש בקידום נושא זה.

לסיום אומר שיש רשימה של המלצות לא אחזור עליהן כי הדברים גם מובנים מבין דבריי קודם. אבל אני יכול לומר שמאחר ומבקר המדינה ביסוד ראייתו מנתח את תוכנית העבודה של המשרד על פי מתודולוגיה של סיכונים אז אנחנו רואים במשרד את הנושא הזה כנושא מרכזי מבחינת ביקורת המדינה. ועל כן, בימים אלה התחילה כבר ביקורת מעקב על הדוח הזה. אנחנו גם קיצרנו את לוחות הזמנים לביקורת הזו. אנחנו עתידים לסיים אותה עד חודש אוקטובר על מנת שממצאיה יוכלו להיות גם מוצגים לקראת ועידת האקלים העולמית שתהיה באבו-דאבי בחודש נובמבר שנה זו. אנחנו בכוונה מכוונים את הדברים למקום הזה, מתוך מקום של רתימה, הבנה, גיוס המערכת להבנת החשיבות בעיסוק בנושא הזה. אנחנו גם מאמינים ומקווים שהכלי שביקורת המדינה נותן, שהוא בסך הכול נדבך בתוך הסיפור הזה, ישמש את כלל האנשים שמייצגים פה את הגופים שעוסקים בנושא הזה ונדרשים לאתגר. עד כאן. תודה.

תודה רבה על הסיכום והסקירה המאוד מקיפה שנותנת לנו איזשהן אבני דרך כדי לראות בעתיד אנה אנו הולכים. אחד הדוחות היותר קשים שהונח על שולחן הוועדה כאן. יובל ממשרד ביקורת המדינה לא היה איש בשורות.

לצערי, יש פה רק שלושה חברי כנסת מיש עתיד. אולי עוד אחד.

אדוני, יש פה ארבעה חברי כנסת מיש עתיד.

נכון. אני מכיר אתכם והנושא הזה מאוד אכפת לכם. תיכף נטיל עליכם משימות. אני רוצה לעבור למשרדים. ראשון הדוברים הוא המשרד להגנת הסביבה. אדוני, סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, תתייחס במרכז דבריך לשאלה היכן עומד חוק האקלים, שהוא אבן הדרך המרכזית ליציאה לעתיד לבוא. תתייחס קצת גם לנושא התקציב. אחר כך נשמע גם מהאוצר מה הוא עשה כדי לקדם זאת כלכלית.

צוהריים טובים. תודה על ההזדמנות לדבר. קודם כול, חשוב להגיד שאנחנו קיבלנו את דוח מבקר המדינה. עבדנו למעשה למעלה משנה יחד עם מבקר המדינה באופן רציף על הכנת הדוח הזה. אנחנו מקבלים את מרבית ההמלצות של הדוח הזה. אכן, הדוח מצייר תמונה מאוד קשה ברמה הלאומית. זה לא יחדש לרבים מכם, אבל המצב הקשה הא גם ברמה הגלובלית. גם ברמה הגלובלית אנחנו כעולם רחוקים שנות אור מהמצב בו אנחנו באמת ערוכים להתמודד עם המשבר הזה, שעל דעת כל הגופים הבין-לאומיים המובילים, גם הכלכליים וגם הלא כלכליים, שם את משבר האקלים כמשבר על האנושות החמור, הקשה והאקוטי ביותר. אם נסתכל על הדוחות של החמש השנים האחרונות של World Economic Forum, בכל שנה שהוא עושה את הסיכונים הגלובליים המרכזיים, נושא משבר האקלים עומד בראש סדרי העדיפויות, וחוסר היכולת של ממשלות להתמודד עם המשבר הזה נמצא שם כאיום וסיכון מרכזי. ישראל לא שונה בהקשר הזה בשום צורה.

זה לא מנחם אותנו.

לא, זה לא אמור לנחם אף אחד. בטח לא את הדורות הבאים שיחיו בעולם הזה. אנחנו כמשרד שמנו את ההיערכות למשבר האקלים, הן בהיבטי מיטיגציה והן בהיבטי אדפטציה, בראש סדרי העדיפויות של המשרד כבר לפני חמש שנים. לפני שנתיים פרסמנו תוכנית אסטרטגית לאומית שנעשתה פה עם מרבית השחקנים בהקשר של לשים יעדים לעולם המיטיגציה. הקמנו את מינהלת שינוי אקלים. לא אפרט את כל הדברים שבוצעו בשנים האחרונות. הדברים עוד רחוקים מלהפוך למשהו שמוביל אותנו למקום אחר.

כן אציין בהקשר של חוק האקלים, כי ביקשת גם את ההתייחסות שלנו לנושא זה. כמו שרבים מכם מכירים, בהסכמים הקואליציוניים נקבע שיהיה חוק אקלים, ויהיה חוק אקלים שהיעדים שייקבעו בו יהיו עמוקים יותר מחוק האקלים שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, כך שהם יגיעו ל-50% הפחתות עד שנת 2030. במאמר מוסגר אומר שכשאנחנו מסתכלים היום על הדוחות המדעיים המתקדמים ביותר, גם הפחתה של 50% בפליטות גזי חממה ברמה הגלובלית לא תמנע מאיתנו להגיע אל ה-Tipping Points, לאותן נקודות אל-חזור, שמשבר האקלים מציב לנו. כך שיעד של 50% הפחתה גלובלי, עדיין לא ירחיק אותנו מהסיכון, מה - Tipping Points, של שינויי אקלים. יש היום דוחות, וגם ה-OECD יפרסם בשבוע הבא דוח בעניין הזה שמדבר על צורך להגיע לאיפוס פליטות מלא עד שנת 2030 כדי להימנע מאותן Tipping Points.

מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שני כלים שהם בבסיס היכולת שלנו לעמוד ביעדי האקלים: האחד הוא חקיקת אקלים שקובעת יעדים ומנגנונים נוספים, שחלקם פורטו בדוח המבקר, כדי לאפשר לנו לעמוד ביעדים ולהיערך למשבר האקלים. הנושא השני שאנחנו שמים בדרגה גבוהה מאוד של חשיבות הוא הנושא תמחור הפחמן. כדי לעמוד ביעדים האלה, הדרך היעילה והאפקטיבית לעשות את זה זה על ידי קביעת מחיר לפליטת פחמן. אנחנו חושבים שבדבר הזה צריך להמשיך את העשייה שהתחילה בממשלה הקודמת ולהעמיק אותה בממשלה הזו.

מה היעד? מתי? אני מניח שזה יבוא כחוק ממשלתי.

השרה שלנו מתכוונת ליישם את ההסכמים הקואליציוניים ולהביא את חוק האקלים המעודכן עם היעד של 50% בהקדם האפשרי.

אתה יודע להגיד?

אני לא יודע להגיד.

אנחנו נעקוב אחריכם שלושה חודשים.

בסדר גמור. אני כן רוצה לתת הזדמנות לעמיאל וסל, שהוא ראש אגף בכיר לחוסן אקלימי, שיתייחס להיבטי היערכות לשינויי אקלים.

שתי דקות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. קודם כול, בהתייחסות להיבטי האדפטציה. קודם כול, עצם הנוכחות שלי בחדר היא כבר עדות להתקדמות שנעשתה, ואולי גם בעקבות דוח מבקר המדינה. המשרד הקים אגף חדש שנועד להתעסק עם היבטי אדפטציה. האגף הוא כרגע מצומצם, אבל אנחנו פועלים כרגע להרחיב אותו בעזרת האוצר, וכמובן הנציבות. שנית, ההיבטים של התוכנית הלאומית, שהודגש פה שהיא עדיין לא קיימת עדיין, ואני אגיד שבשנה שעברה היא כבר תוקצבה. יצירת התוכנית הזו מאוד מאוד תלויה בהשתתפות כל הגורמים הנוספים, ובעיקר בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי. לפני חודשיים עברה החלטת ממשלה שקוצבת למשרדי הממשלה את ההכנה של תוכניות משרדיות. אנחנו כרגע במעקב. יש פה בחדר נציגי משרדים, שאנחנו כבר עובדים איתם כדי לוודא שבאמת יהיו תוכניות, וכרגע יש אפס, של משרדי ממשלה.

איזה הצעת ממשלה?

היתה החלטת ממשלה 4079 ב-2018.

2018. אמרת: לפני חודשיים.

ב-2018 נקבע שצריך להכין תוכניות. ב-2022 קצבנו ואמרנו שצריך להכין אותן עד סוף 2023 כי לא קצבו את ההכנה בגרסה הראשונה. אנחנו עכשיו קצבנו את זה ואנחנו מקווים שבאמת נגיע ליעד הזה. יש כרגע 30% מהרשויות המקומיות שהן או מתוקצבות, או שהן כבר סיימו את תהליך הכנת תוכניות היערכות.

בסדר. תודה. נציגי כל משרדי הממשלה, הנושא הזה הוא מאוד מאוד כבד, ואנחנו נמצאים לפני הוועידה באבו-דאבי. בספטמבר אנחנו נעשה פה ישיבת מעקב רחבה ואנחנו גם נבדוק את מה שאמרת: עד סוף השנה אנחנו מתכוונים וכו' וכו'. משרדי הממשלה, קחו זאת בחשבון. כמובן שכל האחרים שירצו, יוזמנו. הם ומשרד מבקר המדינה רק יוכלו לעזור לי בלשים אצבע על מה לא מבוצע.

שרון חצור, סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד האנרגיה, בבקשה. בין יתר הדברים שלך, אני מבקש שתסבירי לי למה לא העברתם גם התייחסות למשרד מבקר המדינה. אולי זה לא מספיק חשוב.

חס וחלילה.

אז תסבירי לי גם את זה.

קודם כול, תודה ליושב-ראש ותודה למבקר המדינה על הדוח החשוב. אתחיל בשאלתך האחרונה. להבנתי, זה איזשהו פער טכני. הדוח הוכן, וגם התשובות לו.

תוך כמה ימים זה יגיע לידיו של מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה?

ימים ספורים. זה הוכן כבר לפני חצי שנה. הסיפור הזה לא ברור. אנחנו כבר עומדים איתכם בקשר גם לגבי דוח הליקויים, ואנחנו נענה על כל הדברים.

תעדכן אותנו אם תוך עשרה ימים זה לא יגיע.

אתייחס לכמה דברים: קודם כול, בשנה האחרונה קרה דבר קריטי באירופה. משבר אנרגיה פוקד היום את אירופה והוא מעלה בצורה משמעותית את מחירי החשמל באירופה ואת המחסור שיש שם. זה קורה, בין היתר, בגלל מדיניות שלא מסתכלת בצורה רחבה על נושא הביטחון באנרגיה והמגוון האנרגטי. הכובע של משרד האנרגיה הוא, קודם כול, להבטיח את אמינות האספקה. אם רוצים לעשות את הטרנספורמציה שאנחנו מדברים עליה, ומשרד האנרגיה שותף לה לחלוטין, לשנת 2030 ו-2050, חייבים לדאוג שאנחנו עושים את זה כשהחשמל מגיע באופן רציף והמחירים לא משתוללים. לכן, אנחנו, כמשרד אנרגיה, נמשיך להחזיק את השיקול הקריטי הזה בתוך המדיניות הממשלתית. אני רוצה להגיד בהקשר הזה למבקר שדווקא המתחים שהזכרת הם קריטיים כדי שנייצר מדיניות שהיא שקולה ואחראית.

לגבי להפחתת הפליטות - מאז שהתפרסם הדוח, הפחתת הפליטות במשק ירדה מדוח המפלס האחרון. היא ירדה כתוצאה מהשינויים שנעשים במשק האנרגיה, ובעיקר מהפחתת השימוש בפחם. ברמת המאקרו, גם למשק וגם למשק האנרגיה, אנחנו רואים המשך ירידה בפליטות.

בכל מה שנוגע לאנרגיה מתחדשת, אנחנו נמצאים היום ב-10% אנרגיה מתחדשת. המשמעות של זה זה הספק מותקן של כ-5,000 מגה אנרגיות מתחדשות ב-36,000 מתקנים. זה נתון פנומנלי לנפש. אבל גם בכמות המתקנים, אני חושבת שישראל תלך ותעמיק בשנים הקרובות את השימוש שלה בדו-שימוש. מדינות, כמו מצרים ומדינות האזור, עושות את זה בדרך כלל במגה פרויקטים. ישראל עושה את זה על גגות ועל מאגרים, ובשנים הקרובות גם באגרו-וולטאי וכו'. מאז כתיבת הדוח, יש קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בעולם של אנרגיה מתחדשת. אנחנו גם בתקופה הזו ג כתבנו מפת דרכים לעמידה ביעד המתחדשות ב-2030. יש שם 52 צעדי מדיניות, לא רק למשרדי האנרגיה אלא גם לשותפים שלנו. עשינו מסע לקוח. נכנסנו בנעלי היזם, ראינו את הוויה דולורוזה שהוא צריך לעבור. אנחנו נמצאים בהקשר הזה בשוחות.

קביעת היעדים הוא אירוע חשוב מאוד, אבל בסוף צריך ללכת ולהסיר חסמים, גם בעולמות שלנו, גם בעולמות התכנון וגם בעולמות המקרקעין, וזה מה שעושה משרד האנרגיה. סליחה על הביטוי, אנחנו מכניסים את הידיים לבוץ, ופשוט מקדמים אנרגיה מתחדשת. אנחנו לא עושים את זה לבד, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ומינהל התכנון ורמ"י וכל השותפים החשובים.

גברתי, אבל יעדי 2020 נמצאים ב-60% מימוש. הייתם צריכים לעשות 10%, וכרגע אנחנו עומדים על 6.8%, אם אני לא טועה.

לא. גל מרשות החשמל, אתה רוצה לומר את הנתון המעודכן?

אשמח. אני גל לבנט, ראש מטה רשות החשמל. לגבי העמידה ביעדים - כמובן שאירוע הקורונה מאוד השפיע גם על משק החשמל ועל עמידה ביעדים שלו. ההליכים שאנחנו פתחנו הביאו לכך שבתכנון המתקנים היו אמורים להסתנכרן לרשת בשנת 2020. כידוע, במהלך שנת 2020 היה משבר הקורונה. יזמים ויצרנים באו אלינו בבקשה לדחות את המועדים. באופן מצטבר נוצרו דחיות של למעלה מ-13 חודשים עבור חלק מהמתקנים, כך שמתקנים שהיו אמורים להסתנכרן ב-2020 הגיעו לרשת, לבקשת אותם יזמים שהגיעו לכנסת וביקשו ודרשו שנתחשב בקשיים של שרשראות האספקה, והביאו לכך שהם הסתנכרנו רק במהלך 2022. לכן, בסוף 2022 יותר מ-20% מההספק המותקן במשק הוא מתחדש - זה מבחינת הכמות המותקנת. מבחינת העמידה בשיעור הצריכה בפועל, זה מעל 10%. מבחינת יכולת הייצור מדובר כבר כמעט על 12%.

להזכירך, אנחנו ב-2023.

מובן. זה היה לבקשת השוק כדי לא לייצר מצב שבו המועד המאוד קשיח מביא לפשיטת רגל של מתקנים.

אנחנו יודעים על מגבלות של רשת ההולכה, אנחנו יודעים על הרבה מגבלות. זה מצג עם רצון להיות אופטימיים, אבל זה מורכב. אבל בהצלחה.

אנחנו נשמח להציג את החסמים, הקשיים, או את האתגרים ברשת, אם להיות אופטימיים קצת, בשטח וברגולציה. צריך לפתוח על זה דיון שלם, וכמובן לא בשלוש דקות.

בדיוק אתמול התנהל על זה.

נכון, יותר בהקשר של השלטון המקומי.

בכמה אתם רוצים לדחות? מה היעד? לאן נגיע בלי יעדים ומדדים?

אדוני היושב-ראש, יש יעדים ל-2030 - 30% אנרגיה מתחדשת. במדינה צפופה, שקצב גידול האוכלוסייה שלה הוא כמו בישראל, אנחנו מדברים על ביקוש לחשמל של כ-3%. אין לזה כמעט אח ורע באירופה. זה יעד שאפתני. הוא אפשרי. נדרש פה שילוב ידיים רציני מאוד בין כל הנוגעים בדבר. אני חושבת שהשנתיים האחרונות מאז פרסום הדוח, הראו שאפשר לעשות את זה. היקפי ההתקנה של אנרגיה מתחדשת היו גבוהים מאוד. אפשר לראות את זה בדוח של רשות החשמל. מאז, ואני מתייחסת לפרסום של הדוח, כמובן עברה החלטת ממשלה 171 עם יעדים של ישראל גם ל-2030 ול-2050. הוקצו תקציבים משמעותיים של מאות מיליונים, גם להתייעלות באנרגיה, גם לרשויות מקומיות, וגם להשקעה במחקר ופיתוח באנרגיות ירוקות. אמרתי שבהסרת החסמים אנחנו עושים מהבוקר עד הערב עבודה בהקשרים האלה. אנחנו חושבים מחוץ לקופסה. למשל, שיתוף הפעולה בהקשר הזה עם ירדן, האמירויות וארצות הברית לייצור אנרגיה מתחדשת בירדן ומכירת מים הוא הביטוי המושלם ביותר, לדעתי, של אדפטציה ומיטיגציה בניסיון לייצר פתרונות גם לנו וגם לאזור.

לגבי הנושא של חדרה והשימוש בפחם, האם יש כרגע איזה לוח זמנים? אני מבין שמדברים כרגע על דחייה בתחום הזה, נכון?

אני צריך לוודא את זה. למיטב זכרוני, מדברים כרגע על הפעלה מסחרית של התחנה הראשונה מחז"מ 70 באפריל. אבל אני אשמח לוודא ולבדוק.

חשב לוודא כי זה מרכיב משמעותי. בואו נלך על הנחה שמס פחמן לא יעבור. כלומר, לא נתקדם בנושא הזה. איך זה משפיע על כל ההנחות וההערכות או שזה לא?

מס פחמן וחוק אקלים הם צעדים רובסטים וחשובים. אבל בסוף עבור עמידה ב-30% צריך להסיר חסמים, צריך להקצות שטח, צריך לפתח את רשת ההולכה, צריך לפתח תמריצים כלכליים. יש מה לעשות שהוא לא הצעדים הרובסטים של מס פחמן או חוק אקלים, ואפשר לעשות את זה. הראנו איך עושים את זה וגם כתבנו. הראנו בדיוק כמה צריך כל שנה, מה הם הצעדים שצריך לעשות, מתי צריך לעשות את זה, והדבר הזה הוא אפשרי. אני חושבת שהראנו בתקופה האחרונה שאם משלבים ידיים אז הסיפור הזה הוא לגמרי אפשרי. אנחנו נשמח להראות לכם.

אנחנו בהחלט בעד ותומכים, אבל כל האינדיקציות, למשל, לגבי ארובות 4, 5, ו-6, שסברנו שאנחנו מגיעים למקום הזה וכרגע מדובר על דחייה. אנחנו למעשה מסתכלים ועוקבים אחרי הדינמיקה והיא לא נותנת תמונה אופטימית, למרות שיש אנרגיה ללכת לכיוון, כמו שאת משקפת.

הטרנספורמציה במשק האנרגיה היא לא קלה. אלו פרויקטים הנדסיים, ואני מבינה גם את הביקורת, אבל בסוף הם קורים. זה נכון שיש עיכובים חלק מהמקרים בשטח, אבל אם אתה מסתכל בשטח, הרכבת הזו יצאה מהתחנה.

מגמת הפחתת גזי החממה והזיהום בכלל במשק החשמל היא ארוכת שנים. אם ב-2015 מבחינת משק החשמל הזיהום עמד על 4.4 טון גזי חממה לנפש, אנחנו מדברים על 4 ב-2019, ו-3.6 ב-2021. כל העמידה ביעדי פריז, שבדוח המבקר מוצג קצת באגביות שעמדנו ביעדי פריז, ואפילו הקדמנו את העמידה, זה בזכות מדיניות בתחום הפחם שהובילה להפחתה. נכון, עדיין לא עמדנו ביעד הסקטוריאלי, והיה עיכוב כשהגבנו רק עכשיו. אבל שילוב הזרועות של מדיניות שר האנרגיה, מימוש של רשות החשמל, חברת החשמל, נגה, היצרנים, הובילו לכך שבסופו של דבר כמות הפחם ירדה והזיהום ירד. זה מגמה, זה לא איזשהו מקרה. תודה לך.

תודה רבה. יובל, ביקשת מהם עכשיו שידווחו לגבי מה שסיכמנו, ואנחנו נהיה בקשר אישי בעניין הזה.

אביבה, מנהלת מחלקת רישוי במשרד האוצר, בבקשה. אחר כך תומר הרפרנט יגיד לנו מה בדיוק קורה עם כל נושא התקציב.

אני מרשות שוק ההון.

תודה רבה. אני מתנצל. תומר ממשרד האוצר, ברוך הבא.

תומר וידמן, אגף התקציבים. תודה, אדוני היושב-ראש. כל החלטות הממשלה שהתקבלו בהקשר המאבק במשבר האקלים, תוקצבו במלואן, למיטב ידיעתי. משרד האוצר רואה חשיבות גדולה בנושא זה. כפי שאמרה פה נציגת משרד האנרגיה, אנחנו תומכים בכל נושא המעבר לאנרגיות מתחדשות. אנחנו חושבים שזה רכיב מאוד מאוד משמעותי בנושא המשבר. בחוק ההסדרים הקרוב אנחנו פועלים להסיר חסמים. כפי שצוין פה, זה נושא מאוד משמעותי לקידום אנרגיה מתחדשת. אנחנו מציעים הרחבה של המתקנים הפוטו-וולטאים הפטורים מהיתר, אנחנו מציעים הגדלת היקף מתקנים קיימים. קידמנו החלטת ממשלה מס' 254 בחוק ההסדרים הקודם להתייעלות אנרגטית במשרדי הממשלה. וכפי שנאמר פה מטעם נציגי המשרד להגנת הסביבה, גם משרד האוצר חושב שיש משמעות לעלויות החיצוניות. אני מתכוון בהקשר הזה למס הפחמן. בעבר תמכנו בהחלטת הממשלה, שעדיין בתוקף, לגבי מס הפחמן, ואנחנו כמובן נראה איך הדברים יתקדמו בחוק ההסדרים הקרוב.

תודה רבה. זה כאילו משיח בשערי גן עדן: תוקצבו וכו'. אני מבסוט ומרוצה, אבל תיכף נבדוק את זה.

איך אפשר להיות מבסוטים? דיכאון של החיים.

קודם כול, זה תוקצב.

אדוני היושב-ראש, עשיתי חיפוש ב-226 העמודים של חוק ההסדרים המוצע של 2023 לצמד המילים "משבר האקלים", והיה אפס.

בחוק ההסדרים הקודם, כששלוש שנים כמעט לא היה תקציב למדינת ישראל, האם אחד מהמשרדים בתקצוב לנושא הזה לא ניצל את תקציבו והתקציב הוחזר לאוצר או חלקו?

אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

אני מבקש תשובה כתובה קצרה לוועדה ועותק ליובל, אם אפשר, כי זה ישמש אותו להמשך הבקרה. אני שואל את אותה שאלה את המשרדים עצמם. חוק ההסדרים יונח על שולחננו בצורה זו או אחרת. נכון שאני הפעם לא שולט כמה ממנו יובא לדיון וכמה לא, אבל אם חברת הכנסת מטי בדקה את זה אז אנחנו מבקשים התייחסות, אלא אם כן זה מופיע בתקציב המדינה, בבסיס התקציב, ולא בחוק ההסדרים, כי דבר כזה בדרך כלל הולך ל - - -

אני חיפשתי את צמד המילים.

לעיתים זה לא מתאים בחוק ההסדרים אלא בתוך הבסיס של תקציב המדינה.

כולנו פה יודעים שחוק ההסדרים הוא חוק התוכנית הכלכלית. אני חושב שלחפש ספציפית את צמד המילים: "המאבק במשבר האקלים", אני לא בטוח שזו הדרך למצוא דרכים שתומכים בזה.

אני קראתי וראיתי דברים שמתייחסים במישרין או בעקיפין.

מטי, דקה אחת. הנה, אני פותר לך את זה. הייתי שם.

התמיכה באנרגיה מתחדשת זה בלב המאבק במשבר האקלים.

זו הכותרת שאנחנו אמורים לחפש?

זה כתוב שם, קראתי וראיתי. אני מזכירה לך שוב שמשרד האנרגיה אמר שאנחנו מפגרים ביעדים. אבל הכול טוב ובסדר. ותודה על הציון שנתת לי.

אני מתנצל אם זה השתמע ככה. שוב, בחוק ההסדרים הקרוב אנחנו כן מקדמים מגוון רחב של נושאים כדי לסייע בקידום אנרגיות מתחדשות.

האם החלטה 286 בנושא תמחור הפחמן מיושמת? הרי, בסופו של דבר, זה המנוע לתוכנית ההתייעלות באנרגיה. אם ההחלטה הזו עומדת במקום, למשרדים אין מקורות לקדם תוכניות בתחום ההתייעלות באנרגיה. בוא נאמר את זה בצורה ברורה וחדה.

שוב, החלטת הממשלה עדיין בתוקף. אבל כמו שאתם יודעים, אין היום מס פחמן. ושוב, אנחנו כמשרד תומכים בשיקוף העלויות החיצוניות. בסוף הכנסת והממשלה יחליטו איך הם רוצים להביא את זה לידי ביטוי מבחינת מיסוי על אזרחי מדינת ישראל.

תומר, אפרופו חוק ההסדרים, אני מבין שיש פה היתר לתחנות הכוח בתל אביב, באשדוד ובחדרה, לחרוג מהיתר הרעלים שאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה. איך זה עומד בקנה אחד עם המאבק במשבר האקלים?

אני מתנצל שאני לא יודע לענות. אני לא רפרנט אנרגיה

אז אולי משרד האנרגיה יענה כי זה כן מופיע בחוק ההסדרים החדש. אם תרצי, אפנה אותך גם לסעיף.

אנחנו מכירים את הסעיף ואנחנו לומדים את זה יחד עם משרד האוצר. אנחנו שותפים למאבק במשבר האקלים וקידום אנרגיות מתחדשות. בד בבד, צריך לראות שאמינות האספקה במשק נשמרת. אם נשמח לתת תשובה יותר מדויקת, אם יש צורך.

אם את נאבקת במשבר האקלים אז איך את מאפשרת לחרוג מהיתר הרעלים שאמור להגן גם על בריאות התושבים וגם על כך שהפליטות - - -?

הסעיף הזה נמצא בדיונים. כמו שאמרתי, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך המשק הישראלי, מצד אחד, מפחית פליטות, ומצד שני, משמר את יכולת אמינות האספקה שלו. אנחנו נמצאים בקשר על זה עם המשרד להגנת הסביבה, שאני חושבת ששותף לנו בראייה הרחבה, ואנחנו נעבוד על הדברים. אם תרצה, אפשר להרחיב מאוחר יותר.

תודה רבה. שחר סולר ממינהל התכנון, בזום, בבקשה.

אנחנו במינהל התכנון, כמו משרדי הממשלה, חושבים שמשבר האקלים הוא סוגיה מאוד מאוד חשובה. הדיון הזה הוא מאוד חשוב. אנחנו פועלים גם בתחומי מיטיגציה ואדפטציה. לגבי מיטיגציה באנרגיה - אנחנו נותנים עדיפות להרבה מאוד תוכניות לאנרגיה מתחדשת. עדיין צריך לזכור שגם לאנרגיה מתחדשת יש מחיר, בעיקר אם היא באה בשטחים פתוחים. המחיר הוא פגיעה בשטחים פתוחים. ככל שלא נצליח לדחוף את אותם מתקנים לגגות ולמתקנים קיימים, מצד אחד, אנחנו נעשה - - - מבחינת פליטות, ומצד שני, נפגע בשטחים פתוחים, שגם להם יש ערך מעבר לערכים האקולוגיים, חברתיים וכו', גם בהיבטים אקלימיים. אבל לגבי העולם הזה של אנרגיה מתחדשת בתחבורה, רוב התוכניות שלנו היום הן תוכניות להסעת המונים ומסילות. דגש רב מאוד על התחומים האלה ולא לרכב פרטי. בעולמות של אדפטציה, נגר קיבל תשומת לב מאוד משמעותית. בשנה-שנתיים האחרונות צוות אחד גדול, שאני הובלתי, במסגרת אחת מהחלטות הממשלה בנושא היערכות לסיכוני שיטפונות והצפות. אנחנו מקווים שתקודם החלטת ממשלה, היתה אמורה להתקדם, ושינויים כמובן מעט מעכבים אותנו. אבל החלטת ממשלה שגם אמורה להביא תקציב לנושא כדי לספק פתרונות שיהפכו את הנגר והגשם ממפגע למשאב ולהזדמנות לתושבים.

בעולמות של עליית מפלס פני ים, אנחנו עובדים יחד עם המדענית הראשית של הגנת הסביבה, שאני רואה אותה כאן בזום, חקר ימים ואגמים ומפ"י, כדי לנסות לראות כמה המפלס יעלה ומה אנחנו צריכים לעשות בתכנון כדי להיערך לכך שלא ניקלע בבוא היום למצב שבו בעוד כמה שנים יגידו איך לא נערכנו לזה בזמן ואנחנו מציפים תשתיות וחופים. גם בהגנה על המצוקים, ואני מניח שאתם מכירים, יש תוכניות שמבוצעות בפועל בשטח להגנה על מצוקים שגם הם נפגעים יותר מהר בעקבות עליית מפלס פני הים וסערות.

מבחינת כלי רכב, אני חושב שאפשר לפרט כאן הרבה, אלא שפשוט חבל על זמן הוועדה. בגדול, מינהל התכנון שם את הנושא הזה כסוגיה מרכזית. יש לנו תוכנית עבודה מסודרת לנושא, ואנחנו בהחלט גם מקדמים דברים, וגם לוחצים, בין היתר, גם על משרדים אחרים כלקוחות, לקבל מהם נתונים כדי שאנחנו נוכל להיערך.

שחר, פורסם בכלכליסט אתמול או שלשום שמינהל התכנון או שהממשלה למעשה בחוק ההסדרים דוחה יעדים להתקנה של קידום אנרגיות מתחדשות, הצבת פנלים סולריים על גגות של מוסדות חינוך, איפוס אנרגטי של מבנים וכו'. אתה מכיר דברים או הוראות או הצעות חקיקה בחוק ההסדרים שדוחים יעדים שהוצבו על ידי החלטות הממשלה שעדיין לא הושגו?

הכתבה בכלכליסט מתייחסת לעמידה בלוחות זמנים בהחלטות, בין היתר, בנייה מאופסת אנרגיה. המבקר הראה קודם את ריבוי החלטות הממשלה בנושא. אנחנו מנסים לראות את התמונה ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות כי החלטות שונות מדברות על דברים מאוד מאוד דומים. בנושא האיפוס, מה שהיה כתוב שם בכתבה, זה לא שבהסדרים כותבים לא לאפס, אלא פשוט אנחנו מתעכבים עם לוחות הזמנים כי ניסינו לסנכרן החלטות ממשלה שונות. אני מדבר על כמה גופים: משרד האנרגיה, אנחנו, הגנת הסביבה. מכינים כרגע RIA, שזו בדיקה רגולטורית. כלומר, מה יהיה האימפקט של חובה כזו של איפוס אנרגטי של מבנים. מעבר לזה, בעולם שלנו, נדמה לי שזה הכיוון. - - -

למעשה, אישרת את מה שפורסם בכלכליסט שהוצבו יעדים בהחלטות ממשלה, לא עמדנו בהם, ועכשיו חוק ההסדרים מאפשר להמשיך לא לעמוד בהם ולדחות עוד את היעדים של איפוס ובנייה מאופסת פחמן. זה מה שהבנתי מדבריך, תקן אותי אם טועה.

אני התחלתי לקרוא את ההסדרים אבל עוד לא לעומק. לא ראיתי בהסדרים את עניין דחיית האיפוס האנרגטי. אני מאשר שרצינו להוביל לאיפוס אנרגטי של מבנים מהר יותר. נכון, זה נושא מורכב, ויש לו גם עלות. לא רק עלות כלכלית, זה גם התארגנות במשק לאירוע כזה.

שחר, מוצג פה שהעלות של היערכות למשבר האקלים, זולה יותר מהמחיר שנשלם אם לא ניערך לזה. זה חוט השני שעובר בצורך להיערכות לכך, וזה שהמשאבים שצריכים להיות מושקעים עכשיו יחסכו לנו הרבה יותר משאבים. ואם אתה רוצה דוגמה לדבר שמקבל דחייה בחוק ההסדרים סביב נושא רגולטורי שלך, אז זה, למשל, פנלים סולריים על גגות מוסדות חינוך. אם עכשיו הם צריכים להיות מותקנים עד 2023, מעתה הם יצטרכו לעמוד בזה רק ב-2025. למה זה קורה?

זה מדיניות של שרים וממשלות לדורותיהן שלא עשו כלום.

אדוני, אתה משכנע את המשוכנעים. נראה לי שהרוב של אלו שנמצאים בדיון כאן הם אלו ש - - -. אם אתם מדברים על פנלים על בתי ספר, בסוף זה עניין מימוני ולא עניין תכנוני. ניתן להקים את הפנלים האלה.

יושב פה רפרנט של משרד האוצר שאומר שבחוק ההסדרים יש דווקא האצה של פתרונות. איך זה מתיישב, למשל, עם דחייה של שלוש שנים בכל מה שקשור לבנייה מאופסת אנרגיה?

זה לא רק מימוני. למשל, אי אפשר להקים פנלים על מבנים ישנים שאין להם טופס 4. לכן, אם היתה איזושהי תקנה שאפשר לפטור מטופס 4, בכפוף לכל מיני הקלות, היה אפשר לקדם התקנה. יש הרבה מאוד בירוקרטיות כשהמטרה היא להרחיב הצבה. לא תמיד יש מכסות זמינות לרשויות המקומיות להקים פנלים על גגות. זה לא רק מימון, זה בעיקר חסמים.

האם יש פה נציגים של משרד הבריאות? הייתי רוצה לשמוע אותם לפני שאני מגיבה.

יש כאן. היא הבאה בתור אחרי רח"ל. תודה רבה. לא שוכנענו. האם להגיד לך שהמצב לא טוב, שלא מתקינים, שעוד פעם יש דחייה? המצב רע, רע מאוד.

ברור שאף גורם אחד הוא לא אשם או אחראי בלעדי במצב, אבל מה שמטריד אותי זה עצם העובדה שהנציג מציג לנו תמונה שהכול סבבה, שאין בעיה בחוק ההסדרים, ושהכול מתקדם. אבל אנחנו מצביעים על ליקויים והוא אומר: אני משוכנע שזה לא בסדר. אז למה אתה לא אומר את זה? יש פה ועדה בכנסת שמייצגת את הציבור ואת האינטרסים שלו. בואו נצביע על הבעיות. כי אני שומע כרגע מהנציגים שיש עבודה בדרך אבל אני לא שומע אתגרים, בעיות, ומה צריך לקרות בתקשורת בין הגופים השונים כדי שנתקדם קדימה. ומפה מגיע התסכול, גם של הנציגים שרוצים להתקדם, אבל גם של חברי כנסת שיושבים בדיון אחרי דיון, מבינים מה הבעיות, אבל אין איזושהי מפת דרכים לפתור אותן.

אנחנו ננסה לחבר את כולם יחד בסיכום הדיון.

יש לנו כמה רעיונות.

תגידו אותם. כל אחד יגיד אותם. אני אקבל זאת בחפץ לב. גל גלבוע, ראש יחידת התכנון תורה ותרגילים ברשות החירום הלאומית (רח"ל), בבקשה.

שלום. מאז דוח המבקר, אנחנו מימשנו את ההמלצות. כלל איומי האקלים שנובעים הוכנסו למפת האיומים. ב-2021, בשנה הקודמת, גם הופץ תרחיש ייחוס למזג אוויר קיצוני. בשנה האחרונה, ב-2022, הפצנו תרחיש ייחוס להצפות ושיטפונות. ב-10 בינואר השנה הפצנו גם את הטיוטה לתרחיש ייחוס לגלי חום, ועד סוף הרבעון נפרסם אותו. עד סוף חציון א' השנה תפורסם גם התפיסה הלאומית לאדפטציה לכל שינויי אקלים, ככל שמדובר כמובן באירועים מתפרצים של מזג האוויר.

מה לוח הזמנים לפרסום תרחיש הייחוס ולסגירה שלו? אני מבין שהפצתם אותו. מה נדרש כרגע בתהליך?

מבחינת התהליכים, מתוך שלושת תרחישי הייחוס, שניים כבר פורסמו ואחד יפורסם עד סוף רבעון א', שזה תרחיש הייחוס לגלי החום. ועד סוף חציון הראשון, אנחנו גם נפיץ את התפיסה הלאומית להתמודדות עם אירועי קיצון מתפרצים שנובעים משינויי האקלים.

תודה רבה. ד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות, בבקשה.

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות להציג את התקדמות המשרד בנושא כול כך חשוב. בשנת 2022 משרד הבריאות עבד במלוא הכוח על קידום תוכנית של מערכת הבריאות. נכון להיום אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של טיוטת התוכנית שפיתחנו על בסיס התייעצות עם משרדי הממשלה השונים שהם רלוונטיים מבחינתנו לשיתופי פעולה בתחומים שונים. היתה גם התייעצות עם אנשי אקדמיה כדי להשתמש במידע וביידע שרלוונטיים לתחומי הבריאות והשפעות האקלימיות. בשיתוף פעולה עם השירות המטאורולוגי, אנחנו גם בונים את העניין של ההערכות המקומיות החשובות ביותר של ההשפעות האקלימיות על תוצאים בריאותיים. הקמת הצוות שמוביל נושא במשרד בצורה ממוסדת, נכונה ורחבה מבחינה מקצועית. בתוכנית שלנו אנחנו מזהים שבעה תחומים עיקריים: אנחנו מדברים על תחום של מזון וביטחון תזונתי כאחד מהתחומים החשובים בנושא שינוי אקלים; בדיקה וחיזוק של מידע בריאותי באותם סוגי תחלואות שידועות היום על פי רמה עולמית בנתונים כלליים שזה תחלואות מסוגים שונים וגם תמותה שקשורים לשינויי האקלים; חיזוק מחקרים בנושא הוא מאוד משמעותי מבחינת מתן נתונים רלוונטיים במערכת הבריאות; שיתופי פעולה עם קופות חולים ובתי חולים בנושא כלולים בתוך העשייה בתת תחום ספציפי; ההתייעלות האנרגטית של בתי חולים הוא אחד מהתחומים שמערכת הבריאות רואה חשיבות מאוד משמעותית כדי לצמצם את פליטות גזי חממה כחלק מאותה פעילות מדינית בצמצום גזי פליטות חממה. זה נושא נוסף שהוא חשוב מבחינתנו, שזיהינו אותו וכללנו אותו בתוך תוכנית העבודה שבזמן הקרוב תוצג גם להנהלה החדשה של המשרד. אנחנו מקווים שנוכל לאשר אותה עוד לפני הזמן של 2023. מבחינת פעילות, אנחנו גם כן נמצאים בעבודה שוטפת גם עם רח"ל. למשל, לאותו תרחיש ייחוס על גלי חום, שכרגע דובר כאן. אנחנו מהווים פה גורם משמעותי במתן נתונים רלוונטיים ביותר.

יש לנו בעיות מאוד משמעותיות בתוכנית הזאת מבחינת תקצוב התוכנית. כרגע לא ראינו התייחסות רלוונטית לתחומים שאנחנו פועלים, ואותה פעילות שאנחנו ביצענו גם במהלך שנת 2022, ומתכננים להמשיך ולבצע גם בשנה הנוכחית ובהמשך הדרך.

כמה תקנים לעובדים שעוסקים במשבר האקלים ובהגנת הסביבה יש במשרד הבריאות? ובאיזה היקף הם עובדים?

לגבי הגנת הסביבה - אין לי נתונים.

במשבר האקלים ובהשפעות הבריאותיות של המשבר הזה.

אנחנו חטיבת בריאות הציבור. אנחנו עוסקים בתחום של תכנון ובנייה. יש מחלקה שעוסקת בזה. בתחום של תזונה וביטחון תזונתי והמזון, יש לנו נציגים ממחלקות נוספות. אנחנו עוסקים בזה במחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, שאני עומדת בראשה. אבל יחד עם זאת, מדובר פה על מספר אנשים שעוסקים לא רק בנושא שינוי האקלים אלא בנושאים נוספים, וזה מה שחשוב לקחת בחשבון בהערכת צורך נוסף.

תודה רבה. תומר, שמעת שהיא דיברה על תקציב? תדברו, בבקשה.

אין מי שלא מדבר על תקציב. אני מבקשת להתייחס. ראשית, רציתי לשאול את משרד הבריאות. מהרגע שאני כאן, וזה בערך שנה וחצי, אני מתחננת בפני משרד הבריאות שיפרסמו איזושהי אזהרה על צריכת יתר של בשר מן החי. בכלל מוצרים מן החי, אבל בטח ובטח בשר. אבל לא ראינו שום אזהרה, שום פרסום והסברה על המשמעות. הרי משבר האקלים וצריכת מזון מן החי קשורים האחד בשני. אנחנו מספר ארבע בעולם בצריכת בקר ומספר אחד בעולם בצריכת עוף. זה מטורף. זה קשור האחד בשני.

לא שמעתי שום התייחסות לים. אנחנו מדברים שעד 2050 לא תהיה דגה בים. זה לא קשור למשרד הבריאות. המשמעות של זה היא לא רק שלא נוכל לאכול דגים, יש לזה משמעות רחבה. לא קיבלנו התייחסות לכך.

חשוב לי שנדבר על צמצום זריקת מזון. כל שנה נזרק מזון במדינת ישראל ב-20 מיליארד שקלים, ויש לזה השפעות רחבות של הטמנה, אשפה, זיהום אוויר וביטחון תזונתי. חצי ממנו ניתן להציל. בואו נחסוך בזריקת מזון ואז לא נצטרך להעביר מיליארד שקלים לטובת כרטיסי מזון למשפחות מעוטות יכולות. אנחנו בסך הכול צריכים להציל מזון.

אני בכלל לא מדברת על דיג במכמורת. יכולתי להגיד מיליון דברים. אני מיואשת כי זה נראה שכל משרד באמת מנסה, אדוני היושב-ראש. ואני גם לא באה אליכם בטענות. אתם אנשי המקצוע, אתם צריכים לפעול לפי מדיניות השרים או הממשלה. זה נראה שכל משרד באמת מנסה למצות את המקסימום, אבל האם משרד הביטחון יודע מה נציג רשות החשמל עושה? חד משמעית לא. כאילו אף אחד לא יודע מה השני עושה. אין שיתופי פעולה באחד מהנושאים שהכי מאיימים על העתיד שלנו. זה אחד מהאיומים הכי גדולים שיש.

זה לא יכול להיות נושא שהוא על הדרך. צריכה לקום ועדה אך ורק לטובת משבר האקלים. מעבר לכך, כמו שאתה רואה, אין פה נציג אחד של הקואליציה המכהנת. זה רק מראה כמה הם חושבים שזה חשוב. במקום לפתוח משרדים מיותרים, שרים בלי תיק, ופתאום יש לנו גם שר העבודה, הייתי מציעה לממשלה הזו לקחת את הנושא הזה ברצינות. תקימו משרד למשבר אקלים, יחד עם ועדה. זה מספיק חשוב. יש את הכסף לזה, אנחנו יודעים. אפשר להביא את הכסף עבור זה ולהתחיל לטפל בנושא הזה כראוי. מישהו צריך לתכלל את הדבר הזה מלמעלה. אני יוצאת מכאן מיואשת, אבל עם רוח קרב. אני מתכוונת להמשיך להילחם על זה. אני קוראת לכל מי שעתידו חשוב לו, ובעיקר לבני הנוער ולדור הצעיר: תשמיעו את קולכם.

יש משרד. השאלה היא כמה הוא מקדיש לנושא משבר האקלים.

אבל אנחנו רואים מחסור בתקציבים, ושאלה לא יודעים מה אלה עושים. אין מישהו שמתכלל את זה בצורה ראויה עם התקציבים שראויים לאיום כזה. בעיניי, זה אחד האיומים הכי גדולים עלינו.

יסמין כתבה במחברת שלה אבל לא הקריאה, וזו אולי שאלה ספציפית לתומר, לגבי איסור דיג מכמורת בישראל.

תאמין לי, הוא לא יודע. התעסקתי בזה כסגן שר. אני אגיד לך.

אני יודע. נדרש פיצוי לדייגים.

אני הגשתי חקיקה.

הגשנו יחד חקיקה. זה מופיע בהסכמים הקואליציוניים. השאלה היא מתי סוף סוף זה מקבל פתרון?

אל תדאג. גם כשהייתי בקואליציות לדורותיהן, הכשילו אותי. כמה ספינות דיג נשארו?

עשרים. אנחנו מדברים על 86 מיליון שקלים פיצוי לעומת נזק של 860 מיליון כל שנה. זה רק כספי, אני בכלל לא מדברת על הנזק הסביבתי שבכלל לא מעניין אף אחד.

זה נורא ואיום.

זה אפילו הרבה פחות. זה 30 מיליון שקל בסך הכול.

נכון. והשאלה היא האם זה מקבל ביטוי בתקציב הקרוב.

לא. אני אגיד לך בדיוק. פקיד הדיג מתנגד מכיוון ששדות הדיג בדיוק ממופים. עזבו את הנזק של הדגה, בסדר?

זה נזק לכדור ולא רק לדגה.

אם אחת מהמכמורות תגרור צינור גז, הנזק הסביבתי והכלכלי יהיה עצום. אני צועק על זה כבר שבע-שמונה שנים.

ולכן הופתעתי לראות שזה מופיע שחור על גבי לבן בקווי היסוד ובהסכמים. נציג האוצר, האם זה מקבל גם בתקציב המדינה הקרוב עליו אתם עמלים עכשיו, וסוף כל סוף נפטור את מדינת ישראל ואת הסביבה שלנו מהמטרד הבאמת איום ונורא הזה?

יובל נציג הגנת הסביבה יתייחס, ואחר כך אדבר על העניין התקציבי.

בבקשה במשפט כי אנחנו מכירים את הנושא מקרוב.

כן, אנחנו מכירים את הנושא. וכמו שציינת, הוא מופיע בהסכמים הקואליציוניים בקווי היסוד. אני אבדוק מול לשכת השרה האם זה עולה בדיוני התקציב מול האוצר כבר בחוק ההסדרים ונעדכן את הוועדה.

זה מדהים שפקיד הדיג יותר חזק מהשר. מכשיל את זה כבר שש שנים שאני מטפל בזה.

אבקש להתייחס לעניין שימוש בבשר.

אני אשמח.

אגף תזונה בחטיבת בריאות הציבור פרסם גם פירמידת מזון, ואחד מהמרכיבים זה הסברה בנושא שימוש בבשר. זה מופיע, אנחנו שם, ואנחנו מקדמים את זה.

זה לא מופיע באף מקום. אף אחד לא יודע. אני לא באה אלייך בטענות. שנה וחצי ביקשתי לקיים דיון על המשמעות הבריאותית והכלכלית של צריכת יתר של בשר בארץ. לצערי, לא הצלחתי לקבל את הדיון הזה מעידית סילמן, שהיתה אז יושבת-ראש הוועדה. אני מקווה שהפעם נצליח להביא את זה לדיון כי זה דורש דיון שלם והיערכות שלימה, ותקציבים להסברה נכונה בכל מקום. אנשים פשוט לא מבינים מה הם עושים לעצמם.

חברת הכנסת יסמין, אם דרכך בוועדת הבריאות לא תצלח, אז הוועדה הזו קצת יותר חזקה מוועדת הבריאות. אנחנו ניזום.

תודה רבה.

למעשה, מה שמוצג פה במשרד הבריאות קיים בחלק ניכר ממשרדי הממשלה. יש משרד שלקח את הדוח ולקח את המציאות ועכשיו בונה תוכנית, אבל הוא אומר לנו שהוא לא יודע כיצד לתקצב את התוכנית. מטבע הדברים, משרד האוצר לא עובד היום עם תקציבים ארוכי טווח, והוא מסתכל על תקציב משרדי בסגמנט של משרד משרד. כרגע אין גם דירקטיבה של מדיניות מלמעלה שתחבר את כל הדברים האלה, וגם חסר אותו הגוף שיהיה לו את הסמכויות והיכולת לדבר במונחים של כסף. אני לוקח את הדוגמה של משרד הבריאות כי אני חושבת שהיא קיימת פה במשרדים נוספים. ברגע שהם יעשו את העבודה הזו, בסוף נישאר עם הרבה עבודות עיוניות מאוד טובות, אבל השאלה היא בסוף איך הן מתחברות לתוכנית כוללת ואיך יוצאת תוכנית שיכולה לצאת אל הפועל. כרגע אני משתמש במשרד הבריאות כי הוא דוגמה לסיטואציה הזו. ברגע שהיא אומרת: הבעיה העיקרית של כל מה שאמרתי עד עכשיו היא שאנחנו לא יודעים להגיד איך נתקצב את זה, אז אנחנו נשארנו בנקודת הזינוק.

חבר הכנסת להב הרצנו, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך על שהעלית את הדיון הזה לסדר-היום. אני קיוויתי שהדיון הזה יהיה בכלל באודיטוריום כי להערכתי 120 חברי כנסת צריכים לשבת בדיון הזה ולא רק ארבעה, ולא רק ממפלגה אחת. זה לא נושא מפלגתי, זה לא נושא של אופוזיציה וקואליציה. זה האתגר הכי גדול שמאיים עלינו ועל היכולת שלנו להמשיך לקיים חיים על פני כדור הארץ. זה מציב אולי את האיום הכי חמור על הביטחון הלאומי של ישראל. ולא רק על מי שמתהלך כרגע כאן, אלא גם על בני הדורות הבאים, שאנחנו פשוט גוזלים מהם את העתיד שלהם.

לא ארחיב על העובדה שישראל היא מדינה קטנה. אבל היא לא קטנה בפליטות שהיא מייצרת. השורה התחתונה היא שצריך חוק אקלים רחב. הממשלה הקודמת קידמה חוק אקלים בקריאה ראשונה. יש לי הצעה שהיא מעט או הרבה יותר רחבה. היא שמה דגש לא רק על היעדים, שהם יותר שאפתניים, אלא בעיקר על המנגנון. צריך לוודא שמוקמת פה מועצה לאומית במשרד ראש הממשלה למשבר האקלים, ששולחת את זרועותיה לכל משרדי הממשלה בדמות חשבי אקלים, שיש להם גם שיניים ושהם מוודאים שהתוכניות שהמשרדים מייצרים מתכתבות עם היעדים שקובעת הכנסת.

אני שמח לראות שבקווי היסוד של הממשלה הזו יש התחייבות מפורשת לקדם חוק אקלים מעט יותר שאפתני. אבל אני חוזר ואומר שהדגש צריך להיות במנגנון אגרסיבי, יש יגידו אסרטיבי, שיוודא שהיעדים אכן ממומשים. כי אחרת אנחנו נישאר עם כוונת טובות ועם רצון של כל אחד מהצדדים לעשות את המיטב, אבל זה לא מתכנס לכדי פעולה נחושה. אני מזמין את הממשלה לקחת את ההצעה שלי, וסיכמתי עם השרה לשעבר זנדברג שאנחנו נרחיב את החוק שעבר, בחוק הרוח שאני הצעתי, כי מדינת ישראל מוכרחה לקבל חוק אקלים חזק.

אני רוצה להתייחס למה שקורה בחדר ליד בוועדת חוקה כי נושא ההפיכה המשטרית לא עלה פה על השולחן. ברור שלחיזוק רשות מבצעת אחת יש השלכות דרמטיות והרסניות על הסביבה. לביטול עילת הסבירות, לכריתת הענף של המשפט המינהלי, לחיזוק הרשות המבצעת, ורק אותה, על חשבון הרשויות האחרות, יש משמעות הרסנית על הסביבה ועל היכולת לשמור על האינטרס הציבורי, על החופים שלנו, על משאבי הטבע שלנו, על תוכניות בנייה הרסניות שלא מאזנות את הצורך לבנות ולפתח ואת הצורך לשמור ולהגן על הסביבה שלנו. לכן, יש לכנסת הזו הרבה מאוד אתגרים. אני אופטימי מטבעי. אנחנו כאן כדי להיאבק כדי שהממשלה והמדינה יעשו יותר למען הגנת הסביבה ומשבר האקלים. האתגרים הם רבים והם מיותר מדי כיוונים, לא רק מבחוץ, אלא גם מבפנים.

האיומים מבית הם גדולים. ואם לא ייעשה מעשה, הם מסכנים את הדורות הבאים גם בנושא הזה. לגבי עליית פני הים - אני לא יודע מי רכש דירה קרוב לחוף הים, אבל שיחשוב פעם נוספת.

קיסריה זה קרוב לים.

אתה רואה למה טוב לגור בבאר שבע?

אדוני היושב-ראש, יש פה איזשהו פיל. אני לא מבקש מגורמי המקצוע להתייחס אליו כי כל גורמי המקצוע באשר הם מתנגדים להפיכה המשטרית הזו. אבל ביחס למשבר האקלים והגנת הסביבה, זה אולי אחד מהתחומים הכי פגיעים, ולהפיכה שקורית פה בחדר לידנו, ממש בזמן שאנחנו דנים פה, יש השלכות באמת הרסניות לגבי הסביבה שאף אחד לא מעלה אותן מספיק.

תודה. מטי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. תודה רבה גם על דוח ביקורת. תודה גם לכל משרדי הממשלה שעושים כמיטב יכולתם. לא אוסיף על דברי חבריי. אני חושבת שעולה כאן זעקה גדולה מאוד. מדינת ישראל צריכה להתבייש שאלה ההישגים שלה ואלה ממצאי הביקורת. אנחנו מתנהגים כאילו אין מחר. ואם אנחנו רוצים להשאיר כאן מקום ראוי לנכדים ולנינים שלנו., אנחנו צריכים מייד להיקרא לדגל ולעשות מעשה. כמו יסמין, גם אני מצטערת שמתוך תשעת חברי ועדת ביקורת, שישה הם חברי קואליציה, ואף אחד מהם לא מצא לנכון להגיע לדיון החשוב הזה. יש לי הרבה דברים לומר אבל אקצר. הממשלה הנוכחית ביטלה עכשיו את המס על החד-פעמי. היא רוצה לבטל את ההקלות בייבוא רכב חשמלי. מדובר בהרבה דברים שהיו יכלים לסייע, אבל זה כנראה לא מעניין.

אני רוצה לסיים בציטוט: "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי, כמה נאים וכמה משובחים הם, וכל מה שבראתי, בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך". ( קהלת רבא ז'). לצערי, אנחנו לא מתנהגים כך. זו זעקה אמיתית שעולה משולחן הוועדה הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שבחרת לקיים את הדיון הזה.

תודה רבה, מטי. הדובר הבא הוא ניר סתיו מהשירות המטאורולוגי. בוא, תפחיד אותנו עוד יותר.

ננ

שלום. אני אולי קצת ארגיע קצת. בכל זאת בשנה שעברה מאז הדוח היו כמה התקדמויות, וביולי בשנה האחרונה התקבלה החלטת ממשלה על הקמת מרכז חישובים אקלימי. אנחנו מקווים שזה גם יופיע בתקציב. או בבסיס התקציב או בחוק ההסדרים. אבל זו התוכנית. מבחינתנו, אנחנו נערכים לקראת תקציב שיאפשר לנו באמת להקים אותו. בשנה שעברה היתה גם עבודה, שצוינה פה על ידי שחר סולר, בנושא ועדת מנכ"לים בנושא הפחתת סיכוני 0פונות. גם שם נוסחה איזושהי הצעת מחליטים שבסופו של דבר לא יושמה, ואני מקווה שאנחנו גם כן נראה במסגרת חוק ההסדרים או במהלך השנה הקרובה את הדבר הזה גם מתממש. אם שתי ההחלטות האלה באמת ימומשו ויתוקצבו, אני חושב שהתקדמנו יפה.

תודה רבה לך. נציגת משרד הביטחון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שלום. שמי חגית, ראש חטיבת תכנון באגף התכנון במשרד הביטחון. יחד איתי ראש ענף תכנון אסטרטגי בהגנת הסביבה מצה"ל. שנינו נחלוק בכמה דקות שתקציבו לנו. מערכת הביטחון הפנימה את גודל האירוע כבר כמה שנים, אבל החליטה סוף-סוף גם לעשות מעשים. שנת 2022 היתה באמת סימן של התקדמות מאוד מאוד משמעותית. המבקר, גם בהמשך לדוח הביקורת, וגם בהמשך לדיווח שנתנו לכם באמצע השנה, אחד הדברים המרכזיים שהבנו זה שבאמת יש הרבה מאוד פערי ידע. אחד הדברים המרכזיים שנעשו זה לימוד ממה שעשו צבאות מרכזיים בעולם, שעשרות שנים מתקדמים מולנו, ובעיקר: ארצות הברית, בריטניה, ניו זילנד, מאקלימים שונים ומאזורים שונים. גובש איזשהו דוח תובנות מאוד מאוד מרכזי. צה"ל והאגף האסטרטגי, יחד עם השירות המטאורולוגי, גיבש איום ייחוס אקלימי שמסתכל גם על 2030 ו-2050 במתארים שונים. הדירקטיבה שקיבלנו היא להתעסק בעיקר באדפטציה כי יש הבנה שמערכת הביטחון צריכה לדעת להתנהל ולנצח בכל מתאר אקלימי, וזו הדירקטיבה הכוונה.

גובשה מפת דרכים משותפת לנו ולצה"ל. היא אושרה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון והוצגה לרמטכ"ל הנכנס. היא מגבשת איזושהי מטרת על, יעדים ארוכי טווח, ואיזושהי מדיניות שמסתכל הרבה מאוד שנים קדימה על כלל המתארים ועל כלל הפעילויות שרלוונטיות למערכת. התחילו עבודות מטה ברמה קצת יותר פרטנית, אם זה בהיבט התשתיות, תשתיות אנרגטיות, ובהיבטים גאו אסטרטגיים. כל מיני גופים שרלוונטיים מאוד מאוד בעשייה התחילו לעשות איזושהי עבודה למפות את תחומי האחריות שלהם ואת ההיערכות שלהם בהיבטי מיטיגציה ואדפטציה.

אחד הדברים הכי מרכזיים שגם הוטמע זה הכשרה ולמידה, גם בימי עיון ייעודיים, כדי להטמיע ולחלחל את ההבנה ואת הצורך, ושכל המערכת צריכה לדעת ולהתעסק, כי זה נוגע לכל אחד מהמרכיבים שכלולים בה.

בנוסף, שיתופי פעולה לאומיים ובין-לאומיים. יש לנו שיח גאו אסטרטגי עם מספר מדינות בנושא הזה. אנחנו לא נפרט אותן פה. והדבר הכי מרכזי הוא שכרגע מערכת הביטחון העמידה תקציב ייעודי ממקורותיה, בעיקר בשביל הלימוד והמיפוי. אם שנת 2022 היתה למידה והעמקה, שנת 2023 הוגדרה כשנת המעשה. יש תוכניות עבודה סדורות שמתייחסות לאיך מיישמים את מפת הדרכים, כשהתכלית היא כמובן לעמוד בהחלטת הממשלה שבסוף שנת 2023 יש תוכנית רב שנתית שמתייחסת לכל ההיבטים. אנחנו מדברים על הרבה מאוד סקרים: סקרי תשתיות, סקרי אמל"ח, וסקרים בתחומים נוספים. אשמח לתת לנציג צה"ל להתייחס, ברשותך.

שלום. אני יעקב לאנין, אגף התכנון בצה"ל. אנחנו רואים את זה בראייה שלימה ושזה גם היערכות לתחום המיטיגציה, אדפטציה, וסיוע למאמץ הלאומי. לגבי אדפטציה – אנחנו בעיקר בוחנים את היכולת שלנו להיות ברציפות תפקוד מול כל האיומים האפשריים בראייה אקלימית. אנחנו יוצאים בסקרים לבסיסים שהם חשובים לנו בראייה של רציפות תפקוד, ואני לא אגיד פה כמה בסיסים כאלה. מדובר במספר תחומים: גם היערכות לשריפות, לניקוז שיטפונות, מערכות אנרגיה, תכנון סביבתי. בכל אחד מהם אנחנו עושים סקר ולומדים את המשמעויות ואת הפערים ומכניסים לתוכנית עבודה שנתית ורב שנתית. המימוש יהיה בהתאם. בתחום המיטיגציה אנחנו ממשיכים את המאמצים שלנו להתקנת אתרים PV במחנות צה"ל, וגם על גגות. עשינו תוכנית אסטרטגית להקמת תחנות PV גם על הקרקע. נציג זאת בקרוב למשרד האנרגיה כבר בחודש הבא. אנחנו - - - נגה. זה גם מאמץ מאוד מרכזי שיכול לאפס את כל הצריכה של צה"ל ב-100% לאנרגיות ירוקות כבר ב-2030 - 2050.

במאמץ הלאומי אנחנו בעיקר משתפים פעולה עם המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, עם השרות המטאורולוגי. אנחנו מדברים על שימוש באמצעים כמו מחשבי על ואמצעים נוספים, אני לא רוצה לפרט בדיוק איזה, שיכולים לתרום למאמץ הלאומי לחיזוי. ואנחנו גם בפיקוד העורף בכל נושא ההיערכות לחירום, הכשרות ויכולות שפיקוד העורף צריך בעת אירוע.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. משרד החינוך חסר לי פה. בסוף זה: חינוך, חינוך, חינוך. אולי באחד הדיונים העתידיים שווה לשמוע מה עושה משרד החינוך בחינוך הדור הצעיר.

לא תאמיני, הגיעה נציגה שהיא אולי יותר חזקה ממשרד החינוך, נציגת פעילי הנוער. היא הגיעה במיוחד וניתן לה לדבר. היא אולי תציג את הצד החינוכי.

נציג משרד החקלאות, בבקשה.

ההיענות בחקלאות לנושא האקלים גם היא מאוד גדולה. לחקלאי לא צריך להסביר מה המשמעות של אירועי אקלים, כמו: החורף החם שיש היום או חוסר רציפות בגשמים, כמות הגשמים הנמוכה. המשרד גם עוסק בזה הרבה מאוד שנים. עוד לפני הדוח היתה לנו עבודה מסודרת עם השירות המטאורולוגי, וכמובן עם המשרד להגנת הסביבה לניתוח הסיכונים. מאז הדוח עלינו שלב ויש לנו מתודולוגיה של הערכת סיכונים. בחרנו גידולים מרכזיים, הרחבנו את הסקר של השלכות אקלימיות ודרכי פעולה אפשריות כדי לקבל מידע מהציבור. אנחנו עוסקים במודלים של השפעות אקלימיות על גידולים חקלאיים והשפעות כלכליות כדי לתת כלים, מצד אחד, לחקלאים, ומצד שני, למקבלי ההחלטות. התקציבים לכל הדברים האלה הם כן תקציבים שנמצאו בתוך המשרד. גם להערכת הסיכונים וגם הגדלה משמעותית של תקציבים למחקר כדי למצוא פתרונות. אני אומר "פתרונות" כי אני חושב בראש של התמודדות עם משבר האקלים, אבל זה גם הפחתת פליטות גזי חממה.

סמנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

תודה רבה. נאמר פה גם על שיתופי פעולה בין-משרדיים. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המשרד להגנת הסביבה ומשרדים נוספים, וגם עם המל"ל, ועם הרבה גורמים בממשלה, על מנת לחפש פתרונות, להשקיע בתחום ההתמודדות עם שינויי אקלים. אנחנו גם בוחנים - - -

אני אשמח לדוגמה אחת לשיתוף פעולה בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה, אחת.

אני אתחיל, ואני אשמח שנוגה תוסיף. אנחנו עובדים ביחד. גם לכנס האקלים הכנו כמה דברים.

אני מכירה את כל מה שהכנתם. מה יושם מזה? אפס. סליחה שאני - - -

בואי נשמע. אני מבין את הרוגז שלך, אבל בואי נכבד את הסמנכ"ל.

אנחנו עושים עבודה משותפת על תוכנית יישום של פעולות שאפשר לעשות על מנת להפחית גזי חממה וגם לנושא האדפטציה. אנחנו עושים עבודה של הערכת סיכונים, וגדעון דיבר עליה, וגם עבודת כימות וניתוח של פעולות שאפשר לעשות על מנת להפחית. אנחנו עושים יחד עם האו"ם בתהליך "גלאם", במימון בעיקר של המשרד להגנת הסביבה. יש השתתפות קטנה שלנו. בודקים את כל מערכות החי. דובר פה קודם על בעלי החיים. בודקים את כל השרשרת של מערכת הגידול מהחי על כל השלבים שלה, מה בדיוק ההשפעות על הסביבה.

כן, רק שהמשלוחים החיים, שזה הדבר הכי מזהם, רק עולים ועולים כל שנה בחסות משרד החקלאות.

רגע, תנו לו לסיים. אני עומד על זכותו.

- - - גם המלצות לפי מודל בין-לאומי שהם עושים בכל המדינות. ענף הרפת בישראל הוא בין הענפים היעילים מבחינת האקלים כי תנובות הפרה הישראלית, יחסית לכל העולם, הן מאוד גבוהות. ולכן, - - - הנובע לליטר חלב או ליחידת ייצור הוא הרבה יותר נמוך ביחס למקומות אחרים בעולם. מבחינת בשר, ייצור הבשר בישראל הוא יחסית קטן. חלק גדול מהבשר שלנו מיובא. בהחלט יש מקום לעשות גם פעולות בצד של הצריכה על מנת לתת מינונים יותר סבירים ולא להגיע לכמויות מעבר כמו ארצות הברית.

תודה רבה. אני מבקש להבין למה לא העברתם תגובה למשרד מבקר המדינה. אם יש לכם תגובה מוכנה ותשלחו אותה ומדובר בתקלה טכנית, אני אשמח.

למיטב זכרוני, הייתה תגובה. זה היה לפני שנה וחצי.

לא, לא מדובר בתגובה לדוח. על פי חוק מבקר המדינה אתם צריכים להעביר את ההחלטות של הוועדה לתיקון ליקויים. זו הוראת חוק - 105 יום לאחר פרסום הדוח. לא התקבלה שום תגובה מצידכם.

אני אבדוק את זה.

הם גם היו אמורים לתקן תקנות משנת 2018, וזה לא קרה.

אני מבקש שמשרד החקלאות יעביר למשרד מבקר המדינה כי המשרד עובר על חוקי המדינה, ולא ראוי שזה יהיה. שנית, אני פונה באופן אישי למשרד האנרגיה ולמשרד החקלאות. אני לא מדבר איתכם עכשיו על זה שתלכו ותטפלו בגריטת אותן ספינות דיג. לקח לי בערך שנה וחצי לגרוט 11 או 16 ספינות. הן אמורות לדוג בשדות דיג מסומנים. אם מישהו ירצה לקבל כסף ממשרד האוצר ולרדת מהכביש, מה שנקרא, אני מניח שיימצא הכסף. זה לא בשמיים. אבל מה כן בשמיים? רק ההסכמות בין שני המשרדים האלה. משרד האנרגיה, תחשבו מה יקרה אם יהיה נזק לאחד מצינורות הגז בגלל שאותן ספינות גוררות את המכמורות על קרקעית הים, והן לא נמצאות תמיד בתוך שטח או בתוך מפת הדיג שהן אמורות לדוג. הן יוצאות החוצה. היה שלב מסוים שעקבתי אחריהן. ההסבר הוא פשוט: משרד האנרגיה, שלושה וחצי מיליון שקל GPS על כל ספינה. אפשר לתת את המעקב לאחת מתחנות המשטרה שממילא מחזיקות מוקד מסביב לשעון. ואם אני לא טועה, גם החברה להגנת הטבע מחזיקה מוקד חירום שכזה. אני חייב לציין את יובל שר האנרגיה הקודם שהביא את הכסף. נתקלנו בפקיד הדיג שעצר את כל המהלך הזה. אני אומר לכם, אם יהיה נזק לאחד מצינורות הגז, ועזבו את הנזק הכלכלי, הנזק הסביבתי של ירידה ותיקון יהיה אדיר. קחו את זה. אני כשלתי בזה. אני מודה, שש שנים לא הצלחתי. לא הצלחתי ממקום מושבי כחבר כנסת באופוזיציה. נסו לטפל בזה. זו בקשה אישית. תרצו, תעשו את זה. אבל אתם חייבים - - -

שאלה אינפורמטיבית קצרה למשרד החקלאות כי הוא חי גם על כל מיני סוגים של דשנים מזהמים. מה הם היעדים להפחתת פליטות של משרד החקלאות? אני מעריך שיש יעדי על. מה הם יעדי הביניים? איך המשרד פועל להגיע לאותם יעדים להפחתת פליטות מדשנים ומחומרים אחרים שפולטים הרבה מאוד זיהומים לאוויר?

מילה על ספינות הדיג. בסך הכול נשארו היום 16 ספינות אחרי גריטת הספינות. הן משתמשות ב-50% מהשטח של המים הריבוניים. זאת אומרת, יש אזורים שאסור להן לדוג, והן לא דגות בהם, ויש חודשיים בשנה שאסור להן בכלל לצאת לדיג.

נכון, כי הדגה משריצה. האמן לי, עשיתי חצי דוקטורט על העניין הזה. זכרתי שיש 16 ספינות. אני אומר לך באחריות לאור תפקידיי הקודמים, הבעיה היא שהן חורגות משדות הדיג. יום אחד יהיה נזק בגרירת המכמורות על קרקעית הים. אני כבר לא מדבר על הנזק הסביבתי שבו הורגים צבים, דגים, וגוררים אלמוגים, שזה נורא ואיום בעיניי. אבל אם יהיה פיצוץ בצינור גז, מדינת ישראל תשלם מחיר כבד מאוד בנזק סביבתי, כבד מאוד.

אני אעביר עדכון לוועדה איפה עומד נושא ה-GPS.

תודה רבה. אני ממש מודה לך.

ולשאלתי לגבי הפליטות?

לגבי ההפחתה - אנחנו נצמדים ליעדים שהוגדרו גם בחוק האקלים. ככל שיהיו גם עדכונים בהחלטות הממשלה, אנחנו נפעל לפיהם.

אבל אין חוק אקלים, אדוני.

אנחנו פועלים גם בנושא דשנים.

האם למשרד החקלאות יש יעדים להפחתת פליטות?

יש בתוכנית העבודה צעדים, גם בתוכנית היישום - - -

אני אשמח אם תוכל להעביר לוועדה.

תגיש שאילתה לשר החקלאות. אני ממש מודה לך. סמנכ"ל רשות החדשנות, בבקשה.

נעים מאוד. אדוני היושב-ראש, דיברנו פה המון על המשבר העולמי ועל החשש הגדול. אנחנו ברשות החדשנות מסתכלים קצת גם על ההזדמנות. אנחנו רואים פה הזדמנות גדולה לכלכלת ישראל להפוך להיות מובילה עולמית בנושאים כמו: פתרון משבר האקלים, טכנולוגיות, מענה לאתגרים עולמיים וביקוש גובר לטכנולוגיות שיפחיתו פליטות, הן במישור המיטיגציה והן במישור האדפטציה, והיכולת של ישראל להוביל באמת ברמה הבין-לאומית. כחלק מזה באמת החלטת ממשלה 544, שקידמנו יחד עם משרדי ממשלה נוספים פה, שבמרכזה עידוד חדשנות טכנולוגית למאבק בשינויי האקלים. תקציב של 3 מיליארד שקל שיוקצה בשנים הקרובות לטכנולוגיות בנושאים האלה.

בדוח המבקר נאמר שכ-4% מההשקעות שלנו בשנת 2018 הלכו לתחומי האנרגיה, מים, סביבה וקיימת. אני שמח לומר שבשנה שעברה הגענו לסדר גודל ש-16% מתקציב הרשות הלך לעולמות האלה של טכנולוגיות שמפחיתות פליטות. דוח משותף שהוצאנו יחד עם עמותת פלאנטק הראה שיש היום כ-700 חברות שפועלות בתחום, ואחת מכל שבע חברות שקמו ב-2022 היתה חברת אקלים. אנחנו רואים שחבר'ה, שבעבר הקימו חברות סייבר ופינטק, היום רוצים לפתור את המשבר הזה ולמצוא טכנולוגיות בנושא הזה. קרוב ל-1.5 מיליארד דולר הושקע מהשוק הפרטי בטכנולוגיות בנושא הזה בשנה האחרונה. אנחנו הקמנו שמונה חממות מאז 2018 בתחומים האלה בכל רחבי הארץ: חממה בכרמיאל בנושא תעשייה מקיימת, חממה בתחום החקלאות במשגב, שתי חממות פודטק שהמרכז שלהם הוא בשר אלטרנטיבי שגם פותר חלק מהבעיה הזו.

כשאנחנו מדברים על האתגרים, עליהם גם אתם דיברתם, אז זה כל נושא מסחור הידע. יש המון המון ידע באקדמיה הישראלית בנושאי האקלים. אנחנו עובדים מאוד משמעותי על תקצוב וכסף שיוצא. היו לנו כמאה פרויקטים בשנים האחרונות כדי להוציא ידע אקדמי ולהפוך אותו לחברות אמיתיות שיפתרו את משבר האקלים.

דיברנו פה על שיתוף פעולה. חשוב לנו שהטכנולוגיות האלה לא יצאו ישר לארצות הברית או לאירופה אלא שבאמת יהיה להם ניסוי בישראל, וכחלק מזה שיתוף פעולה עם כל המשרדים שנמצאים פה, פחות או יותר. יש לנו פיילוטים משותפים כך שהטכנולוגיות האלה יוטמעו ויופעלו בישראל. השקענו מעל 60 מיליון שקל בשנתיים האחרונות בפיילוטים בנושא משבר האקלים.

הנושא האחרון הוא מיצוב בין-לאומי. זו באמת הזדמנות של ישראל להוביל ברמה הבין-לאומית. ראינו את זה ב- COP 27 בשארם א-שייח. כל משרדי הממשלה היו שם ושיתפו פעולה, ובאמת קיבלנו שם במה מאוד משמעותית להראות את הטכנולוגיות הישראליות ואיך ישראל כן עוזרת. מעבר לבעיות הגדולות, גם לנסות לפתור את הנושא הזה ברמה העולמית.

דיברו פה על מס הפחמן. חשוב לי להגיד שהאיחוד האירופי הטיל מכס פחמן, בדצמבר החוק הזה עבר. כך שאם לא יהיה לנו מס פחמן ואם לא נתייחס לזה, יצואנים ישראלים וחברות שינסו להביא את הטכנולוגיות והייצור שלהן לתוך האיחוד האירופי יחטפו מכס מאוד חזק. בעינינו זה איזשהו אתגר לכלכלה הישראלית, וגם אליו צריך להתייחס. תודה.

תומר, שמעת מה הוא אומר? זה יפגע ביצואנים.

אנחנו מכירים את הנושא. כמו שאמרתי, משרד האוצר תומך בשקלול העלויות החיצוניות. נושא מס הפחמן באיחוד האירופי והגבלת הייצוא בהקשר הזה, הוא נושא מוכר, ואנחנו תומכים.

איך התמיכה באה לידי ביטוי?

שוב, אנחנו כמשרד יכולים לסייע למשרדים השונים בקידום המדיניות. בסוף זו צריכה להיות מדיניות השרה להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, ומשהו שיחוקק בכנסת. אנחנו יכולים להביע את העמדה המקצועית שלנו והעברתי אותה כמה וכמה פעמים.

חשוב לציין בהקשר מיסוי פחמן שזו דווקא סמכות שר האוצר לקבוע את המס בצו של שר האוצר. בנושא מס הגבולות, ה-CBAM באיחוד האירופי, צודק נציג רשות החדשנות. באוקטובר 2023 תהיה חובה לארבעה סקטורים, כשאחד מהם הוא סקטור הדשנים, לדווח על תחולת הפחמן במוצרים, ומשנת 2026 לשלם על כל טון פחמן לאיחוד האירופי לפי התעריף של האיחוד האירופי של מס פחמן, שעומד היום על 88 יורו לטון. זה בהחלט משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו, ויפה שעה אחת קודם.

זה פשוט מטורף, זה כסף שזורקים למצולות האוקיינוס. כול כך הרבה דברים ניתן לעשות בכסף הזה. ננסה להתייחס לזה בסיכום.

הנושא הזה הוא כבד. זה נושאת מטוסים. אנחנו לא נעזוב אותו. יש כאן הרבה משתתפים וכנראה שלא אספיק להקיף את כולם. אבל אני מחויב לכמה ואני מתחייב לאלה שלא דיברו שהם ידברו בפעם הבאה. אנחנו עוד מעט נסגור שעתיים.

המדען הראשי של משרד הטכנולוגיות שמתקשר לרשות רוצה להגיד משהו? איננו.

תרשו לי, מתוך כבוד ונימוס, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגת הנוער שהגיעה לכאן במיוחד. בבקשה.

היי, אני אביב. אני פעילה במחאת הנוער למען האקלים. הלוואי ולא הייתי צריכה להיות פה, אבל אני פה. כי אני מפחדת מהעולם שבו ואני הדורות הבאים נצטרך לחיות בו. אני פה, כי אנחנו, מחאת הנוער, לא יכולים לשבת בבית ולא לעשת כלום כשהעתיד שלנו הוא זה שעל הכף. אני פה כי הכוח לשנות ולעצור את המשבר נמצא בידיים שלכם.

כידוע לכם, מדינת ישראל הציבה יעד של מעבר לשימוש באנרגיית מתחדשת בסקטור החשמל של 30% עד 2030, ו-10% עד 2020. אלה יעדים נמוכים בהשוואה עולמית, במיוחד לאור העובדה שמספר עבודות, חלקן אף של משרדי הממשלה, הראו איך ניתן לעמוד ביעדים גבוהים בהרבה. נקודת האל חזור פה עוד שבע שנים, ואנחנו בינתיים לא מצליחים לעמוד ביעד המזערי לאנרגיה מתחדשת של 2020.

כיום קיימות מספר טיוטות של חוקי אקלים, ובאף אחת מהן אין יעדים שאפתניים מספיק, לא לאנרגיות מתחדשות ולא לעצירת פרויקטים פוסיליים.

אין לנו הרבה זמן, אבל למזלנו הוא מספיק כדי לעשות את השינוי שנדרש אם נתחיל לפעול עכשיו. צריך לחוקק בהקדם האפשרי חוק אקלים עם יעדים שתואמים באמת את המצב בו אנו נמצאים של אנרגיות מתחדשות וצמצום פליטת פחמן. צריך להוסיף את משבר האקלים לחינוך באופן אמיתי ולדאוג שזה יוצא אל הפועל, לא כפי שקורה היום. בנוסף, צריך לעצור פרויקטים פוסיליים ולא לצאת להליך הרביעי של מתן רישיונות חיפוש, כמו שמשרד האנרגיה רוצה לעשות, ולא להקים עוד תחנות כוח חדשות ולהגדיל את התלות בגז, כמו שכתוב בטיוטת חוק ההסדרים.

לסיום, כנציגת הדורות הבאים בחדר, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, וגם ממשרדי הממשלה: אל תכירו רק במשבר, אלא גם תילחמו בו כמו איום אמיתי שקיים ומאיים על העתיד שלי ושל כל דורות הבאים. עשו פעולות לעצור אותו, ובראשן העברת חוק אקלים עם יעדים שאפתניים. תודה רבה.

תודה רבה לך שטרחת והגעת. צעקת הנוער בהחלט נשמעה. אנחנו מבינים אתכם. זה החיים שלכם. אתם תצטרכו להחזיק את כל העסק הזה על הכתפיים שלכם כשהדורות האלה לא יהיו.

האם ישנו נציג מאחד ממשרדי הממשלה שרוצה להגיד משהו בהול ודחוף? אדוני, בבקשה.

עופר אליישר, סמנכ"ל אסטרטגיה וכלכלה במשרד התחבורה. כמובן שאנחנו רואים חשיבות גדולה בכל נושא האקלים. יש לנו עשייה רבת היקף בנושא. אנחנו גם רואים חשיבות בביקורת ובממצאי מבקר המדינה. העברנו את התגובות.

במישור המיטיגציה ובמישור האדפטציה. בנושא המיטיגציה - אנחנו פועלים להפחית את הנסועה הפרטית כמה שניתן. אנחנו מפתחים מערכות להסעת המונים בעשרות מיליארדי שקלים. אנחנו מנסים לפתח את התחבורה הציבורית כמה שניתן, להוסיף תוספות שירות משמעותיות, לתגבר את תדירות הקווים. אנחנו מחשמלים את הכול: את האוטובוסים ואת כל מסילות הרכבת. אנחנו מפתחים הליכתיות, אופניים ומיקרו מוביליטי, פרויקט המאיץ. אנחנו נוקטים בפעולות כדי לקדם את נושא הרכב החשמלי. יחד עם המשרד להגנת הסביבה יצרנו תוכנית למעבר לכלכלת דלת זיהום ומשגשגת עד 2050.

בתחום האדפטציה - כסמנכ"ל בכיר, יחד עם מנהל השירות המטאורולוגי, יחד עם המדען הראשי ועם העמיתת שיושבת כאן, יש לנו צוות בכיר שבוחן את ההיערכות שבוחן את ההיערכות מפני שינויי אקלים קיצוניים. אנחנו בודקים מול חברות התשתית את מה שאנחנו נצטרך לעשות באירועי קיצון, כמו: פגיעת חום באספלט, במסילות ברזל, פגיעה במערכות הדרכים עקב שיטפונות, הצפות, מערכת ניקוז, תופעות מזג אוויר שתשפענה על הרציפות התפקודית, ועוד. תודה.

תודה רבה אני לא יודע מה יהיה עם כל הפרויקט של אי כניסת כלי רכב לתל אביב. כי זה פוליטי, וזה כבר בוטל, וזה חבל. אני לא בא בטענת אליך כנציג משרד התחבורה.

אדוני, בבקשה.

תודה רבה. שמי גדעון בכר, ואני השליח המיוחד לשינויי האקלים במשרד החוץ. קודם כול, אני באמת רוצה להביע את כל הערכתי לדוח החשוב ביותר. לדעתי, לא נכתב דבר דומה לזה בנושא שינויי האקלים במדינת ישראל. הנושא הזה צריך להיות נר לרגלינו, ואנחנו צריכים כל יום להסתכל על הדוח הזה ולחשוב איך אנחנו מבצעים וסוגרים את כל הפערים שיש בדוח הזה.

מבחינתנו, מבחינת משרד החוץ, הנושא הזה הוא נושא ליבה. הוא אחד מעשרת היעדים המרכזיים של משרד החוץ כבר בשלוש השנים האחרונות. הנציגויות שלנו מקדמות אלפי פעילויות בשנה בנושא שינויי האקלים, בין אם זה נושאים תדמיתיים או כלכליים. אנחנו משתפים פעולה עם כל מי שיושב פה בשולחן הזה ממשרדי הממשלה, וגם מעבר להם, בעיקר בנושא החדשנות האקלימית. אנחנו רואים בזה נכס גדול מאוד עבור מדינת ישראל והמנוף העיקרי ביותר שלנו להשפיע על משבר האקלים העולמי. אנחנו, בשיתוף עם משרדי הממשלה, הובלנו את הביתן הישראלי, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים ב- 27 COP. אנחנו נעשה את זה גם ב-COP 28. זה נושא ליבה מרכזי עבורנו ואנחנו נמשיך להתמקד בנושא החדשנות האקלימית.

לסיום, אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול להטמיע בתוך משרד החוץ את נושא שינויי האקלים. כל נציגות ישראלית, מתוך 108 הנציגויות שלנו, מחויבת היום לעמוד בתו תקן ירוק. יש לה מאה ומשהו מדדים שהיא צריכה לעשות. אנחנו מכניסים את זה גם רוחבית בתוך המשרד. רק לאחרונה סיימנו קורס של שבוע ימים בנושא שינויי האקלים ל-35 עובדים של המשרד מהארץ ומחו"ל, ונמשיך להטמיע את הנושא הזה כך שהנושא יהיה נושא ליבה עבור כל דיפלומט ישראלי. תודה רבה.

תודה רבה. ערן לוי, בבקשה.

ערן לוי, מנכ"ל קבוצת אלטנוילד. אני ארשה לעצמי להגיד שאני נציג הנדל"ן של הסקטור הפרטי. אני לא שמעתי פה את משרד השיכון ואת משרד הפנים. אולי פספסתי.

לא הספקנו.

תעשיית הנדל"ן היא אחת מהתעשיות המזהמות. גם השימוש בנדל"ן אחר כך. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו רותמים את כל הגורמים ובאמת נותנים לסקטור הזה לקדם בנייה ירוקה. אנחנו מפגרים מאוד ביחס לעולם המערבי בכל הנושא הזה. שמענו פה גם את חברי הכנסת שדיברו על תוכנית כוללנית, ויובל גם דיבר על כך שהם כן רוצים תוכנית סדורה. יש לענף שלנו תוכנית סדורה, עם המועצה לבנייה ירוקה, של מסלול ירוק. זו תוכנית שלא עולה כסף לממשלה ולמדינה. היא תגרום לעוד ועוד חברות לבנות ירוק. התודעה הצרכנית כן מתחילה להיות שם. זה משהו שהוא סופר חשוב. חשוב לפעול עם גזרים ולא רק עם מקלות. נציגת משרד האנרגיה דיברה על הנושא הזה. גם בתחום שלנו זה סופר חשוב.

בסופו של דבר, אנחנו כן צריכים את האוזן הקשבת כדי לקדם רעיונות ותוכנית כאלה. בהמשך לדוח הבאמת מכובד הזה, כפי שהוא ציין, ולכך שהעליתם את זה לסדר-היום, אנחנו נשמח לראות איך אנחנו יכולים לקדם את זה מפה. כמובן שלא נוכל ליצור קונצנזוס, אבל לפחות תהליכים מסוימים.

אסיים במשפט אחד מספרו של בנימין זאב הרצל שכולנו מכירים: "כל מעשה האדם היה לפנים חלום". תודה רבה.

תודה רבה. תמר לב מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

תודה רבה. אתחיל במילה אופטימית כי הדוח הזה היה באמת מדכא. בדרך כלל ארגוני הסביבה הם אלה שמביאים את הסמן הכי מדכא, אבל פה לא היה צורך למרות שהעולם לא עומד בקצב. הדוחות האחרונים של מדעני האו"ם מבהירים באופן חד משמעי שהמצב קשה, אבל יש עוד מה לעשות. בואו לא נתייאש מזה ובואו לא נגיד שאין מה לעשות. יש בהחלט מה לעשות, רק צריך לעשות את זה מהר.

מאז שיצאו הדוחות האלה, נעשו בעולם דברים. בקיץ האחרון עבר בארצות הברית חוק פיננסי, אנשי האוצר, שהעביר כמעט 400 מיליארד דולר לתוכניות שונות להתמודדות עם שינויי האקלים. 400 מיליארד דולר, זה הסכום שאנחנו מדברים עליו. באירופה יש עכשיו עלייה של יותר מ-30% בפיתוחים של אנרגיות מתחדשות גם בגלל המלחמה באוקראינה. העולם הולך לשם. אנחנו נמצאים בפיגור היסטרי, הרבה מעבר למה שנמצאים בו בעולם.

אני רוצה להתייחס למה עושים אצלנו. אני מכירה פה הרבה אנשים מהמשרד להגנת הסביבה, והאנרגיה והחקלאות. הם באמת עובדים לילות כימים כדי לנסות ולהגיע לעולמות האלה ואפילו לעקוף את היעדים. אבל אנחנו פותחים את חוק ההסדרים האחרון ואנחנו מגלים שאין שינוי אקלים, ולא משנה יזה מושג תחפש שם. זר לו היה נכנס, היה חושב שפשוט אין שינוי אקלים. נכון, יש הקלה מסוימת בבנייה של מתקנים סולריים. איפה סולריים על גגות? איפה חובה להתקין? למשרד האוצר יש כוחות עצומים בחוק הזה, ובכלל, להעביר תקציבים ולעודד. לא לתמוך מרחוק, להיות המנוע שמניע את הדבר הזה, ויחד איתו משרד ראש הממשלה, שלצערי אני לא רואה פה נציג שלו. ברור היום שכשכל משרדי הממשלה נמצאים שם. משרדי המטה צריכים להיות גם שם. ואני מציעה לוועדה אולי בפעם הבאה להזמין לכאן אנשים בכירים יותר ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה, שיכולים באמת. זה לא רק האשמה. יש להם יותר כוח והזדמנות להציל אותנו מהדבר הזה.

הם איתנו בזום.

תודה רבה. סמנכ"לית אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה רבה. שלוש נקודות וגם בהמשך לדבריהן של אביב ותמר. יש דיסוננס עצום בין הדחיפות והפיגור בו אנחנו נמצאים לבין השיח הנינוח. כולם תומכים, כולם רואים את החשיבות ומבינים, וכולם בעד, אבל לא נעשה מספיק, ולא מספיק מהר. לפני שנה וחצי התפרסם דוח מבקר המדינה שהראה שמבחינת חקיקה אנחנו כבר בפיגור. עדיין אין חוק אקלים. חוק אקלים היה צריך להיות אתמול. יש כאן דחיפות עצומה, ולצערי היא עדיין לא באה לידי ביטוי. שנית, עוד לפני חוק, יש שני מנגנונים מאוד מאוד משמעותיים שמתכללים כבר היום את ההסתכלות את ההסתכלות הממשלתית. לצערי, הם עדיין מדברים יותר כתומכים ויותר כמשקיפים מהצד, ולא כמי שלוקח הובלה על זה. אלו משרד האוצר ומינהל התכנון. הם שני גורמים שיקבעו איך תיראה כאן המדינה עוד עשרות שנים. הם צריכים להוביל את השינוי ולהצטרף לקואליציית שרי אוצר הכוללת 70 שרי אוצר מכל העולם, שמבינים שמדובר פה באירוע כלכלי ובאיום עצום על המערכת הפיננסית. התפקיד הוא לא לתמוך ולא לאשר תקציב, התפקיד הוא להוביל את השינוי ואת ההתייחסות הממשלתית. וגם מינהל התכנון. אי אפשר להמשיך לתכנן כאילו קו המים לא הולך להשתנות, כאילו לא תהיה עליית מפלס. והדבר האחרון, ואולי הכי חשוב, אי אפשר ביד אחת לבוא לדבר יחסית בנינוחות על צעדים שעושים והצהרות והחלטות ממשלה וכוונות לקדם חקיקה, ובצד השני לקדם בשיא המרץ חוק הסדרים, שלא רק שהוא לא כולל דברים שקשורים לנושא הזה אלא הוא כולל סעיפים שהם אנטי סביבתיים שפועלים בניגוד למטרות שהממשלה מצהירה עליהן כשהיא אומרת שהיא תקדם חוק אקלים ואחוזי הפחתה. אי אפשר להגיד שאנחנו רוצים 50% הפחתה עד 2030 , וזה כאמור אפילו לא יעד מספיק עכשיו, וביד השנייה לאפשר לתחנות פחמיות מסלול עוקף של המשרד להגנת הסביבה ולאפשר כריתת עצים מסיבית, לפגוע בסמכויות פקיד היערות ולבטל את המיסוי על הפלסטיק החד-פעמי, ולא לקדם את אותם דברים שכן צריך לעשות. צריך חוק אקלים וצריך לעצור את היוזמות האלה שחותרות נגד הצהרות הממשלה עצמה.

תודה רבה לך. נדב טל, רכז תחום המים, בבקשה.

שלום לכולם. נדב טל, ארגון אקופיס. אני פה כדי לדבר על שיתופי פעולה אזוריים סביב נושא משבר האקלים. כמובן שנציגת משרד האנרגיה דיברה על הקשר בין מים לאנרגיה שמקודם בהסכם עם ירדן. אנחנו יודעים שאנחנו בהוט-ספוט המזרח התיכון, ואי אפשר להתייחס לטיפול במשבר האקלים בלי לקדם שיתופי פעולה עם השכנים שלנו בעניין הזה. עם כל הקושי שבדבר, משבר האקלים נותן לנו פה הזדמנות לקדם שיתופי פעולה בנושא הזה עם השכנים שלנו. אנחנו יודעים שגם הירדנים וגם הפלסטינים הושפעו קשה מאוד ממשבר האקלים. וכבר היום אנחנו רואים מצוקת מים רצינית מאוד בירדן. אם הם יסבלו מזה, זה לא יפסח עלינו. לכן, הדבר הזה צריך לזכות להתייחסות בכל מה שקשור לדוחות כאלה ואחרים. גם טיפול מול עזה. עזה והפלסטינים יסבלו מזה מאוד מאוד קשה. יש לנו כאן הזדמנות לקדם שיתופי פעולה אזוריים עם הפלסטינים. תודה רבה.

הלוואי. תודה רבה. נמסר לי שמשרד ראש הממשלה בזום, אבל כנראה שלא. נציג המל"ל בזום? שלום לך, אם אתה רוצה להגיד משהו, זה בסדר. בבקשה. אם לא, אני מקווה ששמעת את כל הדיון הסוער הזה ועל חוסר ביצוע של מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן. אני לא שם אצבע מאשימה, אני רק אומר שאנחנו כנראה צועדים לקטסטרופה. בבקשה. הוא לא שומע. לפעם הבאה: נציג המל"ל, נציג משרד ראש הממשלה, פה. אני מתנצל.

תומר גרטל, מגמה ירוקה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כמובן תודה ענקית על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לדבר על חוק האקלים שעבר בכנסת. מבחינתנו, לפחות, הוא כול כך גרוע. היעדים שבו הם באמת נמוכים כול כך שיש מצב ממשי שאם הוא יעבור כמו שהוא עכשיו, הוא יעשה יותר נזק מתועלת. הדבר היחיד שבאמת לא שמו פה על השולחן הוא הפיל שבחדר. למה חוק האקלים נראה כך? כי מה שאני שומע פה זה באמת טיפה לא נתפס. הסיבה האמיתית זה בגלל אגף התקציבים ומשרד האוצר, והלוביסטים בפועל של חברות הגז, משרדי הממשלה. שרת האנרגיה לשעבר קארין אלהרר, שקידמה קידוחים חדשים, פקידי משרד האנרגיה שיושבים פה, כולם רידדו את חוק האקלים, סירסו אותו לחלוטין, ומתעקשים שאנחנו פשוט נחיה בגיהינום עלי אדמות. ואני אגיד את האמת, יותר מזה, כמעט כל נציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה ויושבים עם הגינונים שלהם, הם מכחישי אקלים בחליפות. ואיך אני יודע את זה? חוק האקלים פשוט לא היה נראה ככה אם הם היו יודעים את העבודה שלהם.

שווה להוסיף שגם אחרי חוק האקלים, כמו שאמרו פה, משרד האוצר החליט לעשות באמת וידוא הריגה לסביבה ולאקלים, ונכנסנו לחוק הסדרים חסר תקדים בדורסנות שלו. רוצים לבטל את הייצוג הסביבתי בוועדות התכנון, רוצים להתיר לחברת חשמל לפעול בפועל ללא היתר פליטה. כאילו - השתגעתם? 2,500 איש מתים בשנה מזיהום אוויר. שישה אנשים בכל יום. זה לא נתפס אפילו. איזה מדינה בעולם רוצה שהאזרחים שלה ימותו מזיהום? דוח המבקר הזהיר אותנו והראה לנו שוב מה יקרה כשאנחנו מזלזלים בנושא. ואתם שוב עושים בדיוק ההיפך בגלל תאוות בצע, ותו לא.

תודה רבה לך. הייתי מתנסח אחרת, אבל כיבדתי אותך.

ד"ר יובל ארבל, בבקשה.

תודה רבה. אני סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת צלול. כבוד היושב-ראש, היו חסרים לי כאן שני דברים: השלטון המקומי. אולי פספסתי, אבל לא שמעתי מספיק התייחסות. בנושא אדפטציה - עליית מפלס פני הים בתדירות הסערות, מחייבת היערכות של רשויות החוף. ההיערכות שנעשית היא באמצעים שהם קשיחים ולא מותאמים לתרחישים של עליית מפלס. למעשה, אין גם תרחיש רשמי ומסודר, שנבדק בצורה מדעית וצריך לסיים אותו, ולאחריו לעשות גם הגנה על המצוקים ועל החופים ונושא הניקוז. וגם נושא הניקוז וביוב. עכשיו, בגשמים החזקים שמתרחשים, ביוב זורם ברחובות, זורם לנחלים ולים, בגלל חיבורים צולבים. זה קשור לשינויי אקלים כי הם מופעי הגשם הם קיצוניים יותר ויש לנו עוצמות גשם חזקות, וימי גשם עם יותר גשם, ויש לנו יותר גלישות של ביוב בגלל חריגה מתקנות. בגלל שהמשרד להגנת הסביבה לא אוכף והרשויות המקומיות לא מקיימות את תקנות מניעת זיהום מים, שגורמות לכך שחיבורים צולבים בין ניקוז לביוב גורם לגלישת ביוב לים ולנחלים ומזהם, והים סגור. הים סגור הרבה ימים בשנה. אחד הדברים הטובים במירכאות הוא שיש יותר ימים חמים בחורף. אנשים הולכים לשחות בים והם לא יכולים לעשות זאת בגלל הביוב שזורם שם.

לגבי המיטיגציה – דיברו פה שמס פחמן אולי לא יתקדם. ואם מס פחמן לא מתקדם, יש בחוק אוויר נקי אפשרות לצמצם פליטות של זיהום אוויר ופליטות של גזי חממה. זה קיים משנת 2011 כשהחוק עבר. זה נקרא תקנות היטלי פליטה בחוק אוויר נקי. המשרד להגנת הסביבה כבר יותר מעשר שנים מסרב למעשה. הוא בהתחלה דחה ודחה, אבל עכשיו הטענה שלו היא שאין צורך כי יהיה מס פחמן. אבל אין מס פחמן. אפשר היה לצמצם את פליטות גזי החממה וזיהום האוויר, שגורמים לתמותה ולתחלואה והורג אנשים, אם היו מקיימים את החוק וכותבים תקנות של היטלי פליטה. ראינו את זה בהיתרי הזרמה לים. יש צמצום אדיר של הזרמות לים בעשור האחרון בזכות תקנות היטלי הזרמה לים. כשיש היטלים, התעשייה יודעת להסתדר ולצמצם את זה. אני מבקש מהכנסת ומכבוד היושב-ראש לאכוף שהחוקים יקוימו. תודה רבה.

האם יש מישהו שמאוד מאוד דחוף לו לקבל דקה? אני ממש חורג. אין, ואני שמח על כך. יובל ממשרד המבקר המדינה, האם תרצה להוסיף?

כמו שאמרתי, אנחנו כרגע בביקורת מעקב. מבחינתנו, הישיבה הזו היא נדבך בביקורת הזו. כמו שאמרתי, בחודש אוקטובר אנחנו נוציא מסמך נוסף, ויאמר המבקר את דברו מתוך כוונה שהדברים האלה יתקדמו. כרגע בגזרות לא מבוטלות, אין תמונה אופטימית. אבל אנחנו כביקורת נישאר אופטימיים.

לסיכום הדיון המאוד מאוד רחב הזה: לא מדובר פה בנושא שוליים, כמו שהתייחסנו אליו פעם. גורמים שונים בעבר, כולל ראשי מדינה, התייחסו אליו בזלזול. מדובר בנושא שנמצא במרכז סדר-היום הבין-לאומי והוא חייב, חייב, לקבל את הביטוי שלו גם בישראל. הוא משפיע על כל תחומי החיים שלנו, על עתיד ילדנו, ואני יכול להוסיף גם נכדנו. ככל שהזמן יעבור, לאי הטיפול באתגר הזה יהיו השפעות כלכליות, בריאותיות, קשות מאוד. נזרקים אלפים מיליארדי לקרקעית הים, אין הגדרה אחרת, וישראל לא ערוכה, נקודה. זה דוח קשה מאוד, ישראל לא ערוכה. הדוח הזה משתמע לשתי פנים. משרדי הממשלה לא יכולים לזלזל באירוע הזה כי הוא יהפוך להיות נקודתי, וגם מבחינה בין-לאומית עבורנו, וגם כי חשוב לקחת חלק במאמץ הבין-לאומי למען עתיד ילדנו ועתיד האנושות בכלל.

אם מס הפחמן לא יקודם, כל נושא התקציב ייתקע. תומר, אני פונה אליך, אני פונה למשרד האנרגיה ולמשרד לאיכות הסביבה. בעיניי, אלו שלושת המשרדים שנושאים באחריות לנושא חוק הפחמן. אתם לא תוכלו לברוח מהאחריות הזו. מבחינתי, תעבירו את זה לשרים ולמנכ"לים שלכם. אם לא תקדמו את זה, אני אקח הימור ואנסה לקדם זאת כחוק של הוועדה עצמה. אני לא רוצה להיות שם. זה חייב להיות חוק ממשלתי, ראוי שזה יהיה חוק ממשלתי. הקברניטים צריכים להבין שנזרקים מיליארדי יורו או מיליארדי דולרים, לא מיליונים, לקרקעית הים. אלו כספים שיכולנו לעשות בהם שימוש עתידי למען הארץ הזו.

הקריאה המרכזית, מעבר לדיון שכל אחד צריך לעשות בעצמו, היא נושא קידום חוק הפחמן. חייבים לטפל בנושא הזה. אני מעריך שנוכל מזה לצאת החוצה לנושאים נוספים. יהיה תקצוב, כסף ועוגן מרכזי כך שנוכל לעשות את זה. מישהו כאן הזכיר את התחנות הפחמיות במדינת ישראל. האמת, אני בכלל לא מבין למה לא מקדמים את זה. מדינת ישראל הפכה למעצמת גז. מה עוצר מדינה, שמוגדרת כסטארט אפ ניישן, השנייה בעולם לאחר ארצות הברית, עם אוכלוסייה קטנה יחסית, מלעשות את זה כשהגז נמצא בהישג יד? זה נשגב מבינתי. זה ממש, אבל ממש, משרד האנרגיה. כמובן רשות החשמל וכל מי שבתוך העסק הזה.

במהלך כל הדיון הזה עלה היעדרו של גוף מתכלל. המשרדים עושים מאמץ. כל אחד לוקח את דוח המבקר ופורט אותו לפרוטות ואומר מה עשה ומה לא עשה. צריך גוף מתכלל. אני חושב שהשרה לאיכות הסביבה אם ב-50% מהזמן שלה תעסוק רק בדוח הזה, רק בתכלול המשרדים. או אולי הקמת רשות במשרדה, אני לא יודע. הקימו כול כך הרבה רשויות, פיזרו את המשרדים. אני לא רוצה להכניס עניינים פוליטיים. באמת הקמת רשות, משרד וגוף מתכלל. מישהו כאן אמר משרד רק לנושא הזה. אם פיצלו את משרד העבודה והרווחה לשניים כדי לתת כיסאות, וזו לא בעיה שלכם אלא בעיה שלי כפוליטיקאי, אני לא אפול מהכיסא אם יבנו משהו כזה גדול לנושא כזה עצום שהוא בנפשנו.

הדיון היה רחב וממצה. לא סיימנו את העבודה, בקושי התחלנו אותה. אני רוצה להודות לכם כמשרד מבקר המדינה. אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו נקבע דיון. כיוון שהכנסת באוגוסט יוצאת לפגרה ויש את הכנס הזה באבו-דאבי, אז הזמן או המועד שאנחנו יכולים הכי רחוק לעשות מהמועד הזה של היום הוא משהו בסביבות יולי, לפני יציאת הכנסת לפגרת הקיץ. אנחנו נעשה מאמץ, נזיז לצד דיונים נוספים, ונכניס עוד שעתיים לנושא הדיון הזה שאולי יהיה דיון הכנה לכנס באבו-דאבי ואנשים עוד יוכלו לתקן כמה דברים. כי בושתנו יכולה להיות כלפי עם ועולם בוועידה הזו, וגם כי אנחנו חייבים לתקן. אנחנו נקבע עוד דיון, לא נעזוב את זה. אנחנו נזמין את כל המעורבים. הפעם אני מבקש להזמין מישהו מהמל"ל או ממשרד ראש הממשלה. הם גלגל מרכזי שצריך להניע את כל המערכת הזו.


תודה רבה לכולם ואחר צוהריים טובים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.