פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 9:31

דוח שנתי של מבקר המדינה בנושא סייבר ומערכות מידע - מערכת סחר חוץ ברשות המיסים

חבר הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

ניר בר יוסף - ראש היחידה להגנת הסייבר, משרד הכלכלה והתעשייה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אורית מנדל רונן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ליונל עמר - מנהל אגף בכיר טד"מ, רשות המיסים

חיים פלחצינסקי - ראש מחלקת הנחיה, מערך הסייבר הלאומי

אלון סיון - יועץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דוח שנתי של מבקר המדינה בנושא סייבר ומערכות מידע - מערכת סחר חוץ ברשות המיסים

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, הקמת מערך סחר חוץ חדשה ברשות המיסים, פרויקט שער עולמי. הושקע רבות בביקורת על ידי משרד מבקר המדינה בנושא הזה. פנינו לתיקון. אנחנו לא מתחילים לחפש ולכן אנחנו רואים בכם בעלי ברית. מעבר למה שיובל יגיד על הדברים שנמצאו, אנחנו מבקשים לשמוע תיקונים. אנחנו מבקשים לשמוע מה לעתיד. הביקורת היא ביקורת בונה אבל היא ביקורת, שלא יהיה לכם אי הבנות. אני קצת מכיר את העסק מהיותי סגן שר האוצר. יובל, בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה אדוני היושב-ראש. אני אסקור בקצרה את עיקרי הממצאים שעלו בביקורת. אנחנו מדברים על מערכת סחר חוץ חדשה ברשות המיסים שהפרויקט מכונה "שער עולמי". אני אומר שאנחנו מלווים בביקורת את הפרויקט הזה למעשה משנת 2015. ערכנו דוח ראשון שפורסם בשנת 2016 וכעת הדיון עוסק בדוח מעקב שנעשה בשנים 2021–2022.

צריך להסתכל על ממצאי הדוח בקונטקסט כפול, פעם אחת זה הפרויקט עצמו, אבל פעם שנייה אדוני היושב-ראש, זה להסתכל על התובנות שיש מהפרויקט הזה על שורה ארוכה של פרויקטים שיש במערכת הממשלתית, שההיקפים שלהם מבחינה תקציבית זה מאות מיליונים.

גזירת התובנות האלה וייעול הפרויקטים הגדולים היא יעד משמעותי בראיה של מבקר המדינה. אני יכול להגיד לכם שבשנים האחרונות עסקנו בפרויקטים שהיקפם גם חוצה את חצי מיליארד שקלים: תבל בביטוח לאומי, נט המשפט בהנהלת בתי משפט, מערכת תנופה במשרד המשפטים, קידמה בשירות בתי הסוהר, פרויקטים שנדרשו להגיע למשוכות כבדות וחלקם אף הסתבכו ונסגרו, לכן יש חשיבות מאוד גבוהה ללמוד מהפרויקט הזה גם קדימה.

אני אזכיר שהדוח שאנחנו מדברים עליו היום עבר הליך חיסיון ואנחנו נמצאים פה רק בדיון הגלוי ויש להקפיד על הדברים האלה. מערכת סחר חוץ עוסקת בכל תחום היצוא והיבוא במדינת ישראל: ים, אוויר, יבשה. אנחנו מדברים על מעל 400 מיליארד שקל סחורות בשנה. זו מערכת שנועדה לשפר ולייעל את השירות בכל שרשרת האספקה של עסקת יבוא-יצוא ולהגביר את אכיפת החוק בתחום הזה.

רק כדי להמחיש על איזה מערכת מורכבת אנחנו מדברים: מערכת שער עולמי, 57 מיליון הודעות למערכת בחודש אחד. 57 מיליון תהליכים של הצהרות דיגיטליות נכנסות ויוצאות מהמערכת הזו בחודש אחד. כמעט 7 מיליון הצהרות יבוא בחודש אחד. אנחנו מדברים על 2,700 משתמשים.

זה כולל את הרשות הפלסטינית?

כן, כן.

זה כולל, המספרים האלה?

כן.

יש מישהו שיכול להפריד לנו אחר כך, כמה מדובר ישירות למדינת ישראל וכמה עבור הרשות?

אני מניח שראש אגף טד"מ ידע להגיד את הפיצול הזה. אנחנו מדברים על כ-1,200 משתמשים פנימיים ויותר מ-1,500 משתמשים חיצוניים: חברות תעופה, חברות ספנות, משלחים בין-לאומיים, יבואנים, מחסנים, מסופים. מדובר במערכת בהיקף מאוד גדול.

נעבור הלאה ונדבר על נתונים על המערכת הזו. אנחנו מדברים על 240 מיליארד שקל יבוא בשנה ו-172 מיליארד שקל יצוא בשנה. אלה נתונים של שנת 2020, כל מערך הסחר חוץ של מדינת ישראל. הפרויקט הזה, משק הדחיה בביצוע שלו ארך 12 שנה. הפרויקט התחיל ב-2008. התכנון המקורי היה לסיים עד 2011. בימים האחרונים אנחנו למעשה רק סיימנו את השלב האחרון של הפרויקט, אנחנו נקבל על זה דיווח, 12 שנים. אנחנו מדברים על דחיה ממושכת מאוד בביצוע הפרויקט.

94 מיליון שקל הגידול בעלות הפיתוח ביחס לתכנון. הנתון הנוסף הוא, למעלה מ-600 מיליון שקל הגידול בסכום ההתקשרות הכולל עם החברה המפתחת, חברה א' שמכונה בדוח. מיליארד שקל סך ההתקשרויות המאושרות עם חברה א'. אנחנו מדברים גם על פיתוח וגם על תחזוקה. נתייחס לנקודה הזו בהמשך. חברה א' היא גם הספק למערכת הישנה וגם למערכת החדשה. משך ההתקשרות עם חברה א' היא 48 שנים. אנחנו מדברים על משך התקשרות מאוד ממושך.

נעבור קדימה, ניגע רגע בעיכובים בפרויקט. הפרויקט הסתיים בעיכוב לאחר 15 שנה. כמו שאמרתי, 12 שנה מעל הנקודה שתכננו, פי חמש מהמתוכנן. למעשה העיכובים האלה נבעו גם מתקלות במערכת, גם ממערכת ענפה של שו"שים שקיימים בכל פרויקט אבל היא פה הייתה בהיקפים מאוד נרחבים, שינויים במערכת, חוסר מוכנות של המערכת בהיבטי תכולה. הפרויקט הזה לווה גם בעיצומים ברשות המיסים ומחלוקות עם הספק שבמוקד שלהן שתי בוררויות מאוד משמעותיות שהיו במהלך השנים.

הבוררויות הסתיימו, יובל?

הבוררויות הסתיימו.

15 שנה, נראה לי מערכת מתחילה להיות במבנים האלה כבר מיושנת.

חלק מהצורך להגיע למערכת עדכנית מובילה בהתארכויות האלה כל הזמן לעדכון וטיוב המענים, כי כפי שאנחנו מבינים, אנחנו בעולם הטכנולוגיה והעולם הזה לא נעצר ולא ממתין. הדחיה הזאת, יש לה משמעות למשק. השירות לאזרח ולכל הלקוחות התעכב, מעבר סחורות מהיר למדינה וממנה נותר בכלים פחות טובים וגם תחום האכיפה לא עלה כיתה בנושא הזה כפי שהיה מצופה.

נמשיך קדימה ונדבר על עלויות הפיתוח. בשל העיכובים בפרויקט גדלה עלות הפיתוח של המערכת ב-140 מיליון שקל ל-234 מיליון שקל. אנחנו מדברים על חריגה של 67%. חריגות בלו"ז ובתקציב התקיימו. כשאנחנו בודקים כמה ועדת ההיגוי של הפרויקט הזה מתכנסת, היא מתכנסת באופן מועט. בחלק מהשנים פעם אחת בשנה. הסטנדרט הוא לפחות פעם ברבעון. במהלך השנים, אנחנו הערנו על זה גם בדוח הקודם וגם בדוח הנוכחי, ועדת היגוי של פרויקט מהסוג הזה, גם אם הוא לא נתקל בבעיות, חייבת להתכנס ולטפל בכל ההיבטים של הפרויקט. כינוס של פעם-פעמיים בשנה גם בפרויקטים בינוניים וקטנים לא תמיד מספיק, בטח בפרויקט בהיקפים ובמורכבות מהסוג הזה.

אני מבקש שכל הדברים שיובל אומר, אל תחכו שאני אעשה לזה קופי אלא תרשמו לעצמכם ותיתנו תשובות בבקשה.

נעבור קדימה ואנחנו נדבר על מערך ההתקשרויות עם חברה א'. קודם כל חשוב להדגיש, חברה א' היא לא גוף מבוקר. חברה א' היא חברה עסקית והיא צריכה לעשות את עבודתה מהמקום שלה. אנחנו כרגע מדברים על המערכת הממשלתית.

אנחנו מדברים על התקשרויות בהיקף של מיליארד שקל עם חברה לאורך עשרות שנים. 62% מההתקשרויות הן בפטור ממכרז. כידוע, זה לא המסלול המועדף בתקנות חובת המכרזים. צריך לזכור שחלק מהפטורים האלה סטו באופן משמעותי מהמתווה המתוכנן, כי אתה כל הזמן נמצא במענים שאתה צריך לתת גם בתחזוקה של המערכת הישנה ולכן אתה כל הזמן צריך להמשיך עם הפטורים האלה.

אחת הבעיות העיקריות בנושא הזה זה יחס ספק-לקוח שבוי שצריך ללמוד על כך בפרויקטים אחרים. סיטואציה שבה החברה המפתחת היא גם החברה שמתחזקת את המערכת הישנה, יוצרת בעיה מבנית, יוצרת חשש גם לסיטואציה של מוטיבציות וניגודי עניינים ולכן צריך לעשות פעולות שימנעו את המצב הזה.

החברות האלה יושבות עם הסכמים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים על תחזוקה והן מפתחות כרגע מערכת ונמצאות על מערכת חוזית אחרת על פיתוח. הסיטואציה הזו היא לא סיטואציה מיטבית ופה צריך גם שמשרד הדיגיטל יסתכל על הדברים האלה באופן אופקי.

גידול סכום ההתקשרות כמו שאמרנו, 163 מיליון שקל, 50 שנה של התקשרות עם חברה אחת. שוב, זה לא איזה דבר שלא ראינו כמוהו במערכת אבל זה לא מקום שצריך להגיע אליו בהתקשרויות, וצריך לראות מה הכלים שימנעו את זה.

אני מגיע לשני נושאים אחרונים. הנושא הראשון זה נושא אבטחת המידע. מערכת שער עולמי היא מערכת ממוחשבת חיונית על פי חוק להסדרת ביטחון. אנשים שמכירים את התחום הזה מבינים במה מדובר. בשנת 2004 כשהפיתוח יצא לדרך, הוגדרו דרישות אבטחת המידע כדרישות ברמה גבוהה. מאז 2004 ועד 2018, מתי שמערך הסייבר נכנס לליווי הטיפול הזה ולתת מענה לטיפול הזה, הנושא הזה לא טופל. לא עודכנו הדרישות והן היו צריכות להיות מעודכנות, ולא ניתן המענה בתחום אבטחת המידע. אנחנו יכולים לומר שהטיפול בתחום הזה במשך כל שנות הפיתוח של המערכת היה טיפול לא טוב.

אני יכול לומר שבשנים האחרונות לאחר כניסת מערך הסייבר, יש לנו בניית תוכנית עבודה בנושא הזה. צריך לומר גם שהכניסה הזאת נעשתה לאחר אירוע אבטחת מידע שקצת הרים דגל לכל העוסקים בנושא וכרגע יש פעולה ליישום התוכנית. יהיה נכון במגבלות האפשר לשמוע איפה הדברים עומדים. הסיכונים הם מאוד משמעותיים: זליגת מידע רגיש, משתמשים חיצוניים, משתמשים פנימיים, גורמים עוינים, טכנולוגיה פתוחה. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל המערכת חשופה לסיכונים. זה דבר ידוע.

הנושא האחרון הוא נושא הגנת סייבר בשרשרת האספקה של מערכת שער עולמי. כשאנחנו מדברים על חברה שבמשך עשרות שנים היא הספק, היא המפתח, היא המתחזק, היא יושבת על כל הארכיטקטורה, היא יושבת במוקד שרשרת האספקה. החברה הזאת צריכה לעבור את כל בדיקות רמת הגנת הסייבר והדבר הזה לא הושלם. הדבר הזה הוא חשוב, הוא קריטי. זו משימה מרכזית. מיותר להגיד שפגיעה בספק זה פגיעה בסוף במערכת. אנחנו מביאים פה המלצות שחברה א' תעבור את הבדיקות הדרושות וגם ספקים נוספים שקשורים למערכת הזו צריכים לעבור את הבדיקות הדרושות, לרבות מבדקי חדירה ולרבות כל ארגז הכלים שנמצא אצל אגפי התד"מ (טכנולוגיות דיגיטליות ומידע) ואצל מערך הסייבר.

אני מסכם את הדברים. ארבעה דברים עיקריים: אחד, כל מגה פרויקטים צריך להסתכל עליו בהיבט של תחרות. העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציות לאורך 40–50 שנה בגוף עם ספק אחד בהיקפים של מאות מיליונים, צריך לראות איזה כלים אנחנו משתמשים כדי שהסיטואציה הזאת לא תהיה.

ישנם כלים. אנחנו יכולים לחשוב על כיוונים של הקטנת חסמי כניסה. אנחנו יכולים לחשוב על פיצול שירות לכמה חלקים. אנחנו יכולים לתחום את משך ההתקשרות. ביררו בשנת 2004 איך יכול להיות שלמכרז כזה ספק אחד ניגש. חברות מתחרות אמרו בתחרות הזו, זה הספק שכבר מלווה את המערכת כבר שנים רבות. אנחנו, אין לנו כבר מה לגשת. זה לא פורס מאז'ור. זה לא משהו שצריך להמשיך לחיות איתו ככה. אני לא אומר שזה קיים בעשרות פרויקטים אבל זה קורה הרבה פעמים וצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת התמודדות שורש. היא מאוד מהותית.

כמו שאמרתי, הגברת התחרות. תחום אבטחת המידע חייב לקבל ליווי משלב המכרז. היום כל פרויקט מחשוב חייב לשבת עם הרגל של אבטחת מידע מ-day 1. אין בכלל שאלה בעניין הזה. אם הדבר הזה לא נעשה בשיתוף בין אגפי תד"מ לבין אגפי ביטחון עם ליווי של מערך הסייבר, אנחנו נמצאים פה בסיכון מאוד משמעותי בפיתוח פרויקטים.

הנושא האחרון זה הנושא של ניהול ההתקשרויות. דיברתי על זה. אלה הם הדברים. אנחנו מביאים את המסמך הזה פעם אחת עבור רשות המיסים על מנת ללמוד על מה קרה ב-15 שנים האחרונות. יותר מזה, בימים האלה רצים פרויקטים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים במערכת הממשלתית. אם לא תהיה פה למידה אופקית מגוף לגוף, אותן טעויות ישובו ויחזרו ואנחנו רואים את זה בדוחות הביקורת, לכן חשוב שתהיה פה למידה אופקית בכל המערכת הממשלתית. עד כאן.

תודה רבה. אלון סיון, יועץ משפטי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו כמובן מכירים את מסקנות הדוח גם בהקשר של אבטחת מידע וגם בהקשר של שרשרת אספקה. תיכף אנחנו נרחיב בהיבט המקצועי מצד המנחה שמלווה את המערכת. אני אגיד באופן כללי שמתודת שרשרת אספקה מקודמת על ידנו בכל האמצעים הנדרשים. החשיבות של היישום שלה הוא קריטי ואנחנו דוחפים לכך גם באמצעות ריענון המתודה ועדכונה תוך קשב למשק ולגופי התמ"ק (תשתיות מחשוב קריטיות) מתוך הבנה שהרצון בסוף שזה ייושם. אנחנו לא נחים על השמרים במובן זה שאנחנו כל הזמן מעדכנים את הדברים מתוך רצון שאותם ספקים יוכלו ליישם אותה ולהגן כך על החברות הקריטיות. זה בהקשר הזה.

בכל מה שנוגע ליישום בפועל, חברי פה, חיים, ישלים את ההיבט של ההנחיות.

אני נורא מצר, אני אחכה לו אבל מה שאמרת כאילו סותר את מה שסותר מבקר המדינה, כאילו לא הייתה ביקורת, אז הייתה אבטחה מ-day 1 או לא הייתה אבטחה מ-day 1? הועלתה פה ביקורת. אם אתה אומר שהייתה החלטה מ-day 1, אז הוא יגיב, נבדוק מה צריך לעשות. תעשו לי טובה, אני איש של פרטים, של נקודות. תגידו לי, היה, לא היה, טעינו, זה בוצע רק אחרי חמישה חודשים, אחרי שבע שנים, לא יודע מה. מה שאמרת לי, בסדר, אני מבין שעושים מאמץ. תכל'ס, מה?

אדוני, מה שאני התכוונתי, אני לא דיברתי על הנושא של אבטחת מידע. על זה ירחיב חברי שמכיר היטב את הפרטים בתור הגורם שמלווה בשגרה את הגוף. אני דיברתי על מתודת שרשרת האספקה ועל האמירה בדוח המבקר בנוגע לחשיבות של היישום שלה. על כך אמרתי אמירה כללית. המתודה לא מיושמת כרגע. על כך ירחיב גם נציג המכס וגם המנחה של הגוף. המתודה לא מיושמת כרגע. יש בקרות מפצות שנעשות בתקופת הביניים. גם תהיה הרחבה לגבי מה מהות הבקרות, אבל השורה התחתונה שכרגע למרות החשיבות שאנחנו רואים ביישום המתודה, היא לא מיושמת. זה לגבי מתודת שרשרת האספקה.

הבנתי, לא מיושמת. בסדר, אני מודה לך. בבקשה.

בוקר טוב, אני ראש מחלקת הנחיה במערך הסייבר הלאומי, מנחה את רשות המיסים.

אני רק אגיד כמה מילים קודם כל לגבי תהליך ההנחיה. תהליך ההנחיה שהיה לנו, בעצם שאנחנו מלווים את הגופים ממש יד ביד, שותפים מלאים לכל הפעילות לא כרגולטור קלאסי אלא ממש מלווים אותם אפילו ברמה יומית.

אנחנו עם המכס מקבלים שיתוף פעולה באמת מצוין. במתודה של ההנחיה יש מספר שלבים, אנחנו מתקדמים לפי שלבים, שבכל שלב בעצם מוענקת איזושהי תעודה שבעצם היא הסמכה. המכס מתקדם בתהליך התקדמות, פורמלית סיים לפני חודש, עלה עוד שלב כשבעצם השלב הבא הוא כבר באמצע הדרך. זה באופן כללי לגבי אופן ההנחיה ורמת האבטחה במכס.

לגבי שרשרת האספקה, חברה א' היא באמת ספק משמעותי. פגיעה בה באמת יכולה לגרום לבעיה למכס. יש את המתודה של שרשרת האספקה שחברה א' באמת נדרשה לתת מענה למתודה, שזה בעצם לענות על בקרות מסוימות. התהליך לוקח לא מעט זמן אבל במקביל מתוך הבנה גם שלנו וגם של המכס, שבואו נראה איך אנחנו נותנים בקרות, נפצה אותו. בוא נראה איך אנחנו מנטרלים או בעצם מורידים את רמת הסיכון שנשקפת מהם. בעצם נערכו פעולות כואבות שבעצם הן מורידות את רמת הסיכון מספק א' בצורה מאוד משמעותית. למעשה אפשר לומר שיש לנו עוד שלב אחד שבו ניתן לומר שרמת הסיכון מחברה א' תרד בצורה משמעותית. חברי פה יוכל אולי לומר מתי זה אמור להתרחש, אבל די ניתקנו את חברה א' מהתלות הגבוהה שלה כשרשרת אספקה, ועדיין היא צריכה לעמוד במתודה כספק מהותי וספק משמעותי למכס.

תודה. כן, בבקשה, רשות המיסים, מכס.

שלום, אני מנהל אגף תד"מ ברשות המיסים. תד"מ זה טכנולוגיות דיגיטליות ומידע. אני אנסה להסביר את הדברים ולהבין את ההיסטוריה ואת ההשפעה שלה. בעצם חברה א' הייתה גוף ממשלתי בעבר. כמו ששע"ם (שירות עיבודים ממוחשבים) ברשות המיסים, המיסים של מע"מ, מס הכנסה היו בשע"ם והמכס היה בחברה א'. אחרי זה היא הפכה להיות חברה ממשלתית ואחרי זה היא הפכה להיות חברה פרטית.

היא הופרטה? לא ידעת.

כן.

שאלה להדיוטות העם. את הפרויקט היא קיבלה כשהיא הייתה ממשלתית או פרטית?

הפרויקט שער עולמי כשהייתה פרטית אבל את המכס הייתה כבר כשהיא הייתה ממשלתית.

הבנתי.

אנחנו מדברים על 94' כשהיא הופרטה, נכון, זו השנה?

כנראה כן. בתחילת שנות ה-2000 בא אלינו החשב הכללי ואמר, תשמעו, עד עכשיו החברה הייתה ממשלתית, עכשיו היא פרטית, אתם חייבים לצאת למכרז. חששנו מאוד כי ממש לפני זה מערכת השכר עם סין נכשלה בניסיון להוציא אותה מחברה א', וכידוע יש מרכיב סיכון מאוד גדול בפרויקטים ענקיים, סיכון של גלישה בלוחות הזמנים, סיכון של פרויקטים שלא מסתיימים, ואז הוחלט אחרי דיונים מאוד משמעותיים גם בחשב הכללי שלא עושים רק הסכם תחזוקה, כי אמרו, שמע, לתחזק הם יודעים הכי טוב אז אם אתה עושה רק הסכם תחזוקה, אין סיכוי לחברות אחרות להיכנס ולנהל אותו איך שהוא היום, אז הוחלט לעשות פרויקט בעצם שבונה מחדש את כל המערכת בתקווה שיבוא ספק אחר שינסה מהבסיס בעצם לבנות את המערכת.

בפועל עשר חברות קנו את המכרז. בשלבים המתקדמים נשארו רק שתי חברות. אגב, החברות הבין-לאומית נטשו את הפרויקט בגלל שהדרישות הפורמליות שהיו בפרויקט כגון אחריות לתביעות צד ג' הבריח אותם והן אמרו, לא מוכנים להיכנס לפרויקטים כאלה. כמה חודשים אחרי בקשת דחייה, החברה השנייה עזבה את המכרז ורק - - - ניגש.

אני לא מסוגל להגיד שיש פתרון אחר כדי למנוע מחברה בגלל חופש העיסוק לגשת למכרז שהיא מתחזקת. יואיל המבקר להגיד איך הוא יכול למנוע את זה מבחינה חוקית. אני לא מכיר דבר כזה. וואנס, החברה הזאת בעצם זכתה במכרז והפרויקט התארך. כל הסכומים המפוצצים פה שסופרים אותם בצורה כפולה, בעצם המשמעות שלהם שאם פרויקט היה 14 שנה ואתה סופר את שנות התחזוקה של אותו פרויקט, יוצא לך מיליונים כי הבסיס של התחזוקה לאותה חברה, היא הייתה בעבר כאילו 35 מיליון בערך לשנה. אם אתה מכפיל את זה ב-14 שנות הפרויקט, אז אתה מבין מאיפה כל הפטור לאורך כל השנים ואיפה כל הסכומים הגדולים שאנחנו בכלל לא מתייחסים אליהם, כי אנחנו מתייחסים רק לפרויקט ולגלישה בתוך הפרויקט שהיא משמעותית פה ואנחנו נדבר על זה, אבל הסכומים המפוצצים של המיליארדים וכו' נובעים מהעובדה שהחברה המתחזקת היא גם החברה המפתחת.

אתה יודע לעשות הפרדה בין פיתוח לבין תחזוקה?

כן. לנושא הפיתוח בעצם לפי המספרים שראיתם, הביקורת דיברה שהיה מיליארד שקל לחברה הזאת, אבל עולם הפיתוח של הפרויקט הזה מדבר על 230 מיליון. פרויקט שער עולמי שעליו הביקורת עלה למדינה לפיתוח 230 מיליון וגלש מ-120 מיליון שהוא היה מתוכנן במקור, כאשר הגלישה נובעת מבוררויות. החברה תבעה אותנו בבוררות ובבוררות נפסק פעמיים מיליונים לשלם לחברה בגלל התארכות הזמן. כל הדברים האלה הם כולם מאוד קשורים ואחד נובעים מהשני כאשר יש לך שני נתונים של חברה אחת - - -

770 מיליון שקל זה תחזוקה לחמש שנים? לתחזוקה של המערכת הקודמת?

למערכת הקודמת עד היום בעצם, כי עד היום היינו במצב של פיתוח עם מערכת קודמת פועלת. בעזרת השם בחודש הקרוב אנחנו סוגרים מיינפריים, שזה בעולם המחשוב אירוע מכונן שאין הרבה חברות שמסוגלות לעשות מהלך כזה, לצאת מטכנולוגיה כזאת שבדרך כלל היא תופסת את מערכת המחשוב ואתה לא מצליח לצאת ממנו, ראו בנקים וחברות כאלה שעדיין תקועים בתהליכים של בטצ'ים ליליים וכו' בגלל שיש להם מערכת מיינפריים עדיין בליבת העסקים שלהם.

סיבות העיכוב בפרויקט, קודם כל התכנון. מי שקבע שלוש שנים היה לקוי ולא מעשי, אבל היה איזשהו רעיון למקבלי ההחלטות להגיד, אם נגיד שלוש אז זה יגלוש אולי בארבע-חמש ונגמור מהר. בעצם זה יצר את הקונפליקטים עם החברה כי החברה תכננה תהליך עסקי שייגמר בשלוש שנים, וכאשר החברה נמשכת ארבע, חמש, שש שנים והיא מקיזה דם מבחינה כספית, אז היא תובעת ומאשימה את הלקוח בחוסר הוגנות ובחוסר יכולת למלא את החלק שלו.

אנחנו צריכים לציין פה שהחלק שלנו הוא קשה בצד שאנחנו היינו חייבים לתכלל את כל קהילת סחר חוץ. ראיתם בשקף איזה קהילה ענקית שאנחנו מדברים, ובעצם מערכת סחר חוץ שלנו משפיעה על כולם. לא רק המכס היה צריך להוציא 200 מיליון אלא סוכני המכס, המשלחים הבין-לאומיים, חברות התעופה, חברות הספנות, הנמלים, המסופים, המחסנים, חברת הדואר. כל השחקנים האלה היו צריכים להוציא מיליונים ולהתאים את המערכות שלהם.

אנחנו בישראל. אם תגיד לחברה, הנה לוחות הזמנים שלנו, תהיו מוכנים לטסטים בתאריך הזה, אף אחד לא עושה כלום. הוא לא מחויב חוקית לעשות משהו. הוא אומר, בטח זה יתארך אז אני לא אהיה הראשון שהולך להקיז כסף, ואנחנו נכנסים למערבולת של ללחוץ על החברות כדי שיכנסו ויעשו את המאמצים וישקיעו את הכסף, לבין צבירת איחורים לבין זמן שהופך להיות ארוך. כמו שאמרו, מערכת שהדרישות שלה נחשבו ב-2004 והחוזה נחתם רק ב-2008 ואתה מתחיל לפתח רק ב-2009, אז יש הרבה שינויים שכל הזמן אתה צריך לעשות, וכל הרפורמות שקובעים. אתה צריך לשנות כל הזמן את המערכת וגורמי החוץ אומרים, אה, יש שינויים, אז בואו נחכה שיגמרו את השינויים. אתה נכנס למהלך כזה אין-סופי.

אני נוגע בדבר כי לפני שהייתי מנהל האגף הייתי בעצמי מנהל המערכת הזאת. אנחנו היינו צריכים להחזיק מעמד וחזרנו כל הזמן למנהל הרשות. אפשר להחליט, ממשיכים, זורקים את ההשקעות עד עכשיו. כל הזמן היו החלטות שאומרות, אנחנו רוצים מערכת חדשה, אנחנו חייבים לעלות כיתה מבחינת סחר חוץ, ועם כל השנים והתקציבים שיצאו, אנחנו שמחים שהצלחנו במשימה.

בעצם השלב האחרון של המערכת עלה ב-15 בינואר שזה אומר שכל הסחר חוץ של מדינת ישראל ממוחשב מלא. זה אומר שאין שום בן אדם שאמור להגיע למשרדי המכס והכול עובד דרך מסרים או דרך האינטרנט. זה מבחינתי השורה התחתונה החשובה שצריכה לשמח את כולם. גם מבחינת האכיפה המערכת הזאת היא מהמתקדמות ביותר בעולם. מדינות אחרות באות ללמוד מאיתנו איך עושים הערכת סיכונים מתקדמת.

אנחנו גם התחלנו בתהליכים של העברת ידע. אחד מהתהליכים שעלו פה על הפקת לקחים, כדי לא להיות לקוח שבוי אתה צריך בעצם שחלק מהמידע יהיה גם אצלך בארגון ולא כל המידע והידע יהיה אצל הספק, אז אנחנו בעצם ביקשנו תקציבים כדי להגדיל את היחידה כדי לגייס אצלנו מנהלי פרויקטים ומנתחי מערכות שלומדים את כל המודולים של המערכת. כל הדאטה, באיזה יום הוא בשליטה מלאה שלנו בידיעה מלאה על כל המידע שיש שם, מה יש. אנחנו יכולים להפיק בצורה עצמאית דוחות לחלוטין.

לנושא אבטחת מידע חשוב להבין שהמערכת הוכרזה כתשתית קריטית רק בשלב מאוד מאוחר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על 2018, זה אומר שהמערכת עלתה לאוויר בחלק השני שלה שזה כל הייבוא, ב-2018 כמערכת שלא קריטית מבחינת אבטחת מידע אלא מוגנת בחוקי המיסים ומוגנת בחוק הגנת הפרטיות. היו אבטחות מידע במערכת. עד היום אני לא מכיר אירוע אבטחת מידע שגרם איזשהו נזק למערכת. אני לא מכיר דבר כזה.

זה אחת השאלות שרשמתי לעצמי. פשוט דיברת על זה, אחרת לא הייתי מפריע, אני מתנצל. בלמתם את כל הסיכונים של נושא אבטחת מידע, של דליפה החוצה? כי המבקר אמר שנושא של בלימת הסיכונים צריך להיות מ-day 1.

זה נכון, אבל אתה צריך לדעת למה אתה בולם. האם אתה מערכת קריטית או לא מערכת קריטית? יש רמות שונות. המערכת שלנו עמדה בסטנדרטים של חוקי המס ושל הגנת הפרטיות. משהוכרזה לתשתית קריטית המערכת שלנו עלתה כיתה וכמו שהזכיר חיים, אנחנו קיבלנו הסמכה לרימון 3 לפני כמה זמן, שזה אומר שעברנו יותר מ-400 בדיקות של אבטחת מידע והנחיות של מערך הסייבר כדי לעמוד בדברים האלה. מדובר על השקעות של עשרות מיליונים רק בתחום אבטחת מידע וביישום לאורך השנים מ-2018 שהם נכנסו להנחיה עד היום. זה באשר לאשר לאבטחת מידע.

נושא שרשרת האספקה - חייבים כאשר יש הנחיות לתת כלים חוקיים ליישם אותן. יש תחום שנקרא שרשרת האספקה, רוצים שהספקים של המכס יעמדו בזה. אני כמנהל החוזה מול הספק, אין לי בחוזה דבר כזה. זה חוזה ישן. כמו שאמרנו, הוא נכתב לפני שנים, נחתם רק ב-2008. אין לי סעיף בנושא הזה, אז אני מבקש טובה. אני מבקש טובה מהספק, תמלא את הדבר הזה. הספק הוא חברה ענקית והוא רוצה לתת תשובה כמו שצריך, אז ערכה מכרז לחברת יישום של מחשוב ועושה בדיקות בכל המערכות שלו כדי לענות לדבר הזה.

אחרי ביקורת המדינה עשיתי ישיבה מיוחדת עם המנכ"ל של החברה. אמרתי לו, תשמע, אני לא יכול לעמוד בביקורת הזאת, אתם חייבים לגמור את זה. הוא הבטיח לי שהם עובדים על זה בצורה רצינית. האירוע הזה אמור להסתיים ברבעון הקרוב ואנחנו נהיה מול חברה א' בסיום של הסיפור הזה, אבל עוד פעם, אם רוצים לעשות דברים כאלה צריך חוק שיחייב את הספקים של גוף שהוא תמ"קי לענות לשאלות תוך כך וכך זמן ואז בעצם לא יהיו אירועים כאלה.

נדמה לי שעניתי לכל הדברים. חסר משהו, אני אשמח להשלים.

בבקשה יובל.

ליונל, האמת, אני רוצה לשאול אותך כראש אגף תד"מ, כמנמ"ר במערכת הממשלתית. אנחנו רואים פה סיטואציה שלכל דבר יש פה איזשהו הסבר. בכל זאת אנחנו נמצאים במצב שהמערכת הזו כמעט בכל פרמטר לא עמדה למול התכנון המקורי. התגלגלה למציאות של חריגות בתקציב. המענה לציבור ניתן באיחור של שנים רבות גם אם השלוש שנים לא ריאלי והחמש שנים ריאלי. בסוף אנחנו נמצאים בשנת 2023. יש פה סיטואציה של ספק שאתם נמצאים איתו בהתקשרות עד שנת 39' והוא גם נותן את התחזוקה והוא גם המפתח שזה מצב בעייתי. אבטחת המידע היא לא רק הגנת הפרטיות. אם אני מסתכל על הדרישות במכרז ומה קרה עד 2018, גם שם העסק לא היה מיטבי.

אני מעלה את כל הדברים האלה כי בסוף אני שואל האם היום ברשות המיסים, פעם אחת פנימה יש איזה תהליכים שמנתחים את התוצאה הזאת? חלפו כבר 15 שנה. מה שהלך, הלך כבר, אבל האם יש איזה שהם תהליכים שאנחנו קדימה יכולים ללמוד מהם, לא רק בהסברים אחורה.

היו בוררויות, היו חריגות, היו דברים שאי אפשר היה להתמודד איתם. הכול טוב, אבל קדימה האם יש ניתוח עומק בדבר הזה? אני שואל לא רק את אגף תד"מ. זה רמה של מדיניות הארגון בכלל, והאם הם לוקחים את התובנות האלה וגם מעבירים אותם דרך המשרד הרלוונטי גם לגופים המקבילים?

על כל דבר פה אפשר לתת איזשהו הסבר, נקלענו לסיטואציה וזה מה שהשגנו, אבל כך אנחנו לא רוצים שיהיה כל פרויקט, לא בפער בין תכנון לביצוע, לא בליווי, לא במענה, לא בתקציב, לא בלוחות הזמנים. אנחנו לא רוצים שכל פרויקט יגיע למקום הזה ואני עכשיו מסתכל קדימה ואומר, איך לוקחים עכשיו את כל הידע שיש אצלך ואצל הקברניטים בארגון שלך ורואים שדבר כזה לא יקרה בפרויקטים אחרים אולי, פרויקטי מחשוב אחרים שיש ברשות המיסים ובגופים ממשלתיים אחרים?

טוב, אתה מעלה פה שאלות כבדות. הבעיה הבסיסית זה גודל המערכת. מערכת ענקית. אני מבצע פרויקטים של להעלות שירותים כאלה וכאלה בכמעט עשרות כל שנה, אבל להעלות מערכת כזאת, פשוט המילה מערכת פה מבלבלת את האנשים.

יש לנו קבוצת וואטסאפ של כל מנהלי תד"מ של הממשלה. סיפרתי להם על המערכת. בן אדם אחר הכניס תהליך עם טופס ממוחשב, ושניהם זה נקרא מערכת. פה זה מגה מערכת, זה מונסטר ענק ואתה יכול להגיד, אולי לא צריך לעשות מכרזים על מערכות כאלה, כי אני אומר באחריות, עצם זה שפרויקט במערכת ענקית כזאת הצליח בסוף להסתיים ולתת את התועלות למשק הישראלי כנדרשות, זה הישג, ובמשרד ממשלתי זה הישג כפול. זאת משימה קשה ביותר.

יש דברים שהוא לא יכול לענות, למשל מגה פרויקט כזה עם השלכות לגופים אחרים. מהיכרות קטנטנה של רשות המיסים, בקושי הם מסתדרים עם מה שיש להם בתוך רשות המיסים. מה שאני חושב שצריך לעשות כדי לא להשאיר את הביקורת על המדף, כי אתה מעלה פה שאלות כבדות משקל. זה מגה פרויקט מיליארד שקל. כולנו צריכים להתעורר.

מי שאחראי על מכרזים במדינת ישראל זה החשב הכללי באוצר. צריך לתכלל איזשהו מכתב. אני עוזב רגע את הפרויקט. אני גוזר ממנו את הבעיות שהוא יצר לנו, ומה שאתה אומר לנו, לי, טוב, הלכו 15 שנה, בואו נראה מה אנחנו עושים הלאה כדי שלא ניפול עוד פעם במגה פרויקטים למן סיכון כזה.

איך אנחנו מתכללים את שאר משרדי הממשלה? כי בטח שיש כאלה. אני לא יודע אבל בטח שיש כאלה. אני חושב שצריך לעשות איזשהו מכתב מתכלל לחשב הכללי באוצר, לגזור מפה רק את הבעיות שהיו ולנסות להשליך אותן על מכרזים עתידיים כי בסוף הוא אחראי. לא אכפת לי שייצא מכתב ואני אחייב אותם ואותנו לבוא הנה עם החשב הכללי באוצר ל-45 דקות ישיבה, תגיד לנו מה אתה מתכוון לעשות במכרזים הבאים או קח את זה לתשומת ליבך כדי שמבקר המדינה בעוד ארבע שנים לא יצטרך לבוא ולהגיד רגע, לא עשינו כלום, אותן תקנות שהיו בפרויקט שער עולמי, יהיו בפרויקטים אחרים.

מכיוון שהוא מתכלל את כל המכרזים של מדינת ישראל, הוא צריך להיות שחקן מרכזי בעניין. הוא היה צריך להיות פה בכלל, לטעמי. אני לא ידעתי לאן אנחנו הולכים. אני לוקח את הטעות עליי. אפשר לתקן את זה. אם נכין, אתם לבד, יחד עם היועץ המשפטי מכתב מטעמכם, מטעם הוועדה, מכתב משותף, תעשו בבקשה עם החשב הכללי באוצר. אני מצטער שאני עושה לך עבודה.

יהלי מודע היטב לכל נושא המכרזים במדינת ישראל, התקציבים העצומים שהולכים. תעשו חשיבה ואם נצטרך, נבוא לכאן או אני אבוא אליכם, אין לי בעיה, או אני אלך לאוצר לחשב הכללי, העיקר לנסות לגזור מזה תובנות לעתיד כדי לא לחזור על אותן טעויות שעשינו כאן. זה לא יכול להימשך כך. מיליארד שקל זה המון כסף.

אני יכול לתת לך חומרים לבדוק מהתפקיד הקודם שלי. כל הבינוי עם החברה שבנתה את האגף החדש ואת החניה. יש עכשיו סכסוך על כמעט 230 מיליון שקל שאני צד בעניין כי אני איזה עד מקצועי, לא מתוקף היותי פה. בואו ננסה לעשות השלכות עתידיות אלא אם כן יש רעיונות יותר טובים. שמענו, הבנו, השאלה מה אנחנו עושים הלאה? יש כאן כשלים. איך אנחנו מתקנים אותם? הוא תיקן בחלקת אלוהים הקטנה שלו, הסביר. לא תמיד ההסברים היו מניחים את הדעת. יש דברים שלא תלויים בו, שתלויים במה שקרה מסביב. גם אתה אמרת את זה. אי אפשר את רשות המיסים לפטור לגמרי. יש לה יד ורגל בעניין, אבל בואו נראה מה אנחנו עושים הלאה.

אני חושב שהחלק של הלאה זה החשב הכללי באוצר עם מכרזים עתידיים ואז אנחנו נבוא ונגיד, ואלה, מה שעשה מבקר המדינה בבדיקת המכרז הזה, אתה כל הזמן אומר, רגע, אבל מה הלאה? הוא לא יכול לדבר עם משרדי הממשלה האחרים. בקושי הוא מסתדר אצלו בחלקת אלוהים הקטנה שלו, לא בגלל שהוא לא טוב, כי יש לו מספיק צרות.

אני חושב שהמתכלל צריך להיות החשב הכללי באוצר. נחליט אם אתם רוצים להכין מכתב, לחתום עליו, לידיעתי, שזה הוראה שיצאה מהוועדה, שאני מחייב את החשב הכללי באוצר לקיים אתכם ישיבה ואחר כך אתה תגיד לי אם צריך לעשות גם אצלנו, אז נעשה גם אצלנו. זה המון כסף. פה זה מיליארד. לך תדע כמה במכרזים אחרים שאתה לא מגיע אליהם.

אנחנו די על הנתונים והנתונים הם מבהילים.

בבקשה, אז בואו נשב עם המנהל של המכרזים. יש כאן מישהו שביקש.

כן, אני רוצה להוסיף משהו. לגבי הפקת לקחים, קודם כל עשינו הפקת לקחים בשלבים הקודמים של הפרויקט. עשינו מצגות של הפקת לקחים בעבר והם ניתנו בפורום מנמ"רים שזה כל מנהלי המחשוב במשרדי הממשלה כדי שכולם ילמדו מהקשיים בהתמודדות עם מגה פרויקטים.

את התחקיר הזה העברתם למבקר המדינה?

אני לא זוכר אם התבקשתי, אבל אם התבקשתי, העברתי.

אנחנו נשמח אם תעבירו את התחקיר. הוא יעבור עליו. יכול להיות שחלק מעיקרי הדוח ייראו אחרת, אז בואו נעביר כדי לעשות עבודה מושלמת, ברשותך, בבקשה. תודה. אני אשמח אם תעבירו אותו אליו. אני אבדוק עם יובל אחר כך אם זה עבר. בבקשה.

שלום, אני ראש היחידה להגנת הסייבר במערך הדיגיטל הלאומי. לגבי הסוגיה שהעלית שהיא סוגיה נכונה מאוד בעיניי, של תכלול של הנושא ברמה מכרזית שכרגע באחריות החשב הכללי, זה לא צריך להפריע לתהליך שביקשת מול מבקר המדינה, אבל בימים אלו מתבצעת עבודה על הוראת תכ"מ (תקנות כספים ומשק) שתכלול חלק מהסיכונים שהוצגו פה בדיון הזה בשיתוף עם מערך הסייבר, בשיתוף שלנו, של היחידה להגנת הסייבר שתכניס להוראת התכ"מ ולמכרזים עתידיים סט של פרמטרים שנוגעים לתחום אבטחת המידע. אני לא מדבר כרגע על ההיבטים הפרויקטליים וכשלים אחרים שעלו פה, אני מדבר על נושא אבטחת המידע. יש פה צד משמעותי. אין פה נציגים של החשב הכללי אבל אני מניח שתקבלו תשובה בסדר גודל של מה שדיברנו.

בבקשה.

אני רק ארחיב בנושא הזה, שהמערך כבר לפני שנתיים הוציא הנחיה לכל גופי התמ"ק שבעצם אותם יש לנו את המנדט להנחות הנחיה כתובה שמיושמת, שמי שאמון על אבטחת מידע, מנהל אבטחת המידע הארגוני חייב להיות בוועדת מכרזים או לפחות שכל מכרז יעבור דרכו, ככה שאם יש מכרזים שבהם יש היבטי אבטחת מידע, הוא שם, הוא נותן את ההתייחסויות כדי להימנע מהמצב הזה. זה בגופי התמ"ק.

אני שמח על מה שאמרת. אני מבקש גם מכם, כאשר נשלח את המכתב ויובל יקיים אצלו ישיבה או אצלי ישיבה או אני אבוא אליכם לאן שאתם רוצים, אין לי בעיות בעניין הזה, העיקר להוציא לפועל את המסקנות כדי שהדוח הזה לא יישאר על המדף, כי אז אנחנו חוטאים לעבודתנו.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש גם ממך להיות שותף לדיון הזה אצל החשב הכללי באוצר, כי זה הליך מכרזי שברובו הוא משפטי או בחלקו הוא משפטי.

בהחלט. כפי שנאמר פה, אנחנו גם מכירים את הוראת התכ"מ וגם היינו מעורבים. העברנו הערות. בין היתר ביקשנו שמתודת שרשרת אספקה, שיהיה לה מקום של כבוד במכרזים עתידיים, כי אם זאת המתודה של מערך הסייבר הלאומי, נכון שגופים יעבדו לפיה ואז יהיה סוג של יישור קו בטח בעניין של מכרזים.

אז אני מבקש, גם רשות המיסים, ממך אדוני, כי אנחנו גוזרים את הביקורת שנעשתה אצלך ואת התובנות ואת הסקת המסקנות משער עולמי. נגזור את זה לשאר מכרזים עתידיים שהמדינה מלווה. מדובר במיליארדים, אין בכלל ספק בכך, ואם בעקבות הביקורת הזאת נעשה איזשהו תיקון למכרזים העתידיים, באנו על שכרנו, מה שנקרא. אם אתה רוצה לערב אותי, מה שאתה רוצה, אני בעניין הזה עובד אצלך. חד משמעית. אני אומר לך, זה מטריד אותי. זה כסף ציבורי. זה לא יכול להימשך כך.

עוד מישהו בבקשה?

אני רק אגיד, אין לי כרגע את האישור של מבקר המדינה, אבל אני אקח ואומר באופן כללי שבעת הזו מסכם מבקר המדינה מטלה רחבה מאוד על התקשרויות בתחום המחשוב במערכת הממשלתית. אני לא יכול לפרט את זה כי הדוח עדיין לא נחתם ולא סוכם, אבל באופן כללי אני יכול להגיד שברגע שנוציא את הדוח הזה, זה יהיה נדבך מאוד משמעותי במיפוי כל ההתקשרויות במערכת הממשלתית בתחום התקשוב, ואפשר ללמוד מהממצאים שם הרבה דברים.

על אחת כמה. נעשה איזשהו דיון עם החשב. אפילו נרחיב אותו. אם נצטרך עוד מעקב, נעשה עוד מעקב כי יש כאן הרבה מאוד כסף שחלקו הולך לאיבוד, מה לעשות. המערכת עובדת?

עובדת. אחרי שהייצוא נכנס, מה שאמרתי לכם, ב-15 בינואר, אנחנו מקבלים 4 מיליון מסרים ביום של כל הסחר חוץ של מדינת ישראל. בסך הכול אנשים נהנים. יש להם שקיפות, הם יודעים בדיוק מה קורה עם הייבוא שלהם. אף אחד לא יכול לספר להם סיפורים, תקוע במכס. הם רואים בדיוק האם זה תקוע או לא תקוע. באינטרנט יש להם את השקיפות. ברמת היבואן, כל סוכני המכס עושים הכול ממוחשב. הם לא צריכים לבוא אלינו, לא צריכים להביא לנו מסמכים וניירות. התקדמנו.

יש כוונה לעשות סקר משתמשים רציני, אמפירי, מחקרי? אתם יושבים מול 3,000 משתמשים. אי אפשר יהיה להבין באמת איך הם רואים את השירות שהם מקבלים מהמערכת בלי סקר אמיתי. רשות המיסים גוף גדול, חזק על מערכת כל כך גדולה. יש איזשהו תכנון כזה לעשות בהמשך?

סקר רציני כזה, אין תכנון. אנחנו התכוונו לעשות סקר רגיל שאנחנו מוציאים ומעבירים ללקוחות. אם אתה חושב שצריך להיות סקר מחקרי של גוף חיצוני, זה כבר - - -

אנחנו לא מנחים כלום, אני רק שואל. זו מערכת כל כך חשובה. יש כל כך הרבה מקבלי שירות בסגמנטים שונים למערכת הזאת. יש כל כך הרבה שימושים שלה, לא רק המזדמנים, גם הכבדים וגם המשתמשים המזדמנים. עסקנו בנושא הזה בדוח. זה לא שאני כרגע יוצא איתו לראשונה. סקר משתמשים הוא כלי מאוד משמעותי כדי לראות בעיניים של הציבור איך הוא רואה את המערכת הזאת. היבואן שיושב ומעלה מסמכים ומוציא שאילתות, איך הוא חווה את המערכת הזאת. אני שואל רק אם יש תוכנית, אם זה נדון בוועדת ההיגוי או בהנהלה?

אין תוכנית כזאת. אתה צריך להבין שאנחנו בקשר בשוטף עם הארגונים המייצגים של אותם לקוחות, זאת אומרת יש פורום הים של - - - עם שחקנים של הים. יש ארגונים מייצגים גם של המשלחים הבין-לאומיים וגם של סוכני המכס, זאת אומרת אנחנו מקיימים תקשורת שוטפת. אגב, יש לנו גם קבוצת טלגרם. יש 400 משתמשים מתוך ה-3,000 בקבוצה הזאת שביום-יום מספרים על הבעיות. אנחנו חיים את הלקוחות שלנו בצורה ממש שוטפת. השינויים היום-יומיים שאנחנו עושים במערכת כדי לשפר דברים, הם גם קשורים לבקשות שלהם. אני לא מחכה לאיזשהו סקר שנתי שעובר. אני בקשר יום-יומי ומקבל משובים יום-יומיים ומבצע תיקונים ברמה היום-יומית.

אני מציע שתיראו את ההמלצות של מבקר המדינה בדוח בעניין הזה. אלה המלצות, זה נתון לפתחיכם אבל נכון יהיה שתסתכלו על ההמלצות בתחום הזה.

מכיר אותן.

אז רק בבקשה להעביר את התחקיר שביצעתם לאגף שיובל ממונה עליו, ואנחנו נמשיך לעבוד מול החשב הכללי באוצר, לשיקולך, אם אתה רוצה להמתין לשכבה הנוספת. חייבים לשבת עם החשב הכללי באוצר. זה לא יכול לברוח לנו.

חברים, תודה רבה, הדיון הזה סגור. המשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:28.