פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכלכלה
31/01/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 12:00

סדר היום: יישום הרפורמה במשק החשמל והשפעתה על עליות מחירים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר
אוריאל בוסו
שלום דנינו

אליהו ברוכי
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

רון אייפר – סגן מנהל, כלכלה תכנון ואסטרטגיה, משרד האנרגיה
רועי גולדשטיין – עו"ד, סגן בכיר, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה
יונתן פלורסהיים – רכז אנרגיה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר
ליאור גאלו – כלכלן סביבה ואנרגיה, חטיבת המחקר, בנק ישראל
אמיר שביט – יו"ר רשות החשמל
איתי גוטגליק – ראש אגף מקרו, רשות החשמל
רבקה לויפר – סמנכ"ל, חטיבה כלכלית פיננסית, רשות החשמל
אפרת פרנס כהן – דוברת רשות החשמל
יואב פרוסק – רכז חשמל ואנרגיה, רשות החברות הממשלתיות
טל ארנון – עו"ד, צוות אנרגיה ותשתיות, רשות התחרות
חן ניסים – כלכלנית, רשות התחרות
נעם דוד בוטוש – רכז, מרכז המחקר והמידע, כנסת
דוד בדל – ראש אגף מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה
שלמה ארביב – יו"ר חברת החשמל
מאיר שפיגלר – מנכ"ל חברת החשמל
גרשון ברקוביץ – עו"ד, מ"מ היועץ המשפטי וסגן היועץ המשפטי בפועל, חברת החשמל
אמיר ליבנה – סמנכ"ל אסטרטגיה, חדשנות ושינוי מבני, חברת החשמל
יהודה גן-אל – יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל
שחר הררי – ועד העובדים, חברת החשמל
סמי תורג'מן – יו"ר נגה –חברת ניהול מערכת החשמל
שאול גלודשטיין – מנכ"ל נגה – חברת ניהול מערכת החשמל
בועז גליק – עוזר מנכ"ל נגה – חברת ניהול מערכת החשמל
ישראלה מני – סמנכ"לית, אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר
אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99
גיל דותן – מנכ"ל חברת נתיבי האור אורות רבין
אמיר פוסטר – מנכ"ל איגוד הגז הטבעי
חן קדם מקטובי – מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, אי.די.אף אנרגיות מתחדשות ישראל בע"מ
רועי אלרום – רו"ח, גלעד לובינג

עידית חנוכה

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יישום הרפורמה במשק החשמל והשפעתה על עליות מחירים

צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה בנושא: יישום הרפורמה במשק החשמל והשפעה על עליית המחירים. כחלק מהישיבות שלנו בזמן האחרון, אנחנו מתעסקים בנושא של המחירים ויוקר המחייה. בין השאר, אנחנו לומדים גם את החומרים שקשורים לנושאים שבאחריות הוועדה. אחד מהם הוא הנושא של הישיבה הזאת היום.

חבר הכנסת, אתה היחיד שהצלחת להגיע.

למה? הגיע עוד אחד.

בוסו, מתי נכנסת? רק ש"ס, מה יהיה?

אם לא ש"ס, לא הייתה ממשלה.

זה עניין אחר, אבל מה זה שייך לחברת החשמל? בבקשה.

צוהריים טובים, אפשר להגיד בוקר טוב לאלה שקמו, וגם אנחנו ביניהם אחרי שעות ארוכות פה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ולכל המשתתפים שהגיעו. יש לי שאלה קטנה, ואומנם היא לא לדיון עצמו, אנחנו יודעים שמשפחת נתן מורלי - - -

ניתקו להם את החשמל.

לא ניתקו, לא ניתקו.

אדוני, מנכ"ל חברת החשמל, נותק להם החשמל. לא ניתקו.

התנתק.

התנתק החשמל.

איך התנתק? מישהו ניתק, לא?

הבנתי שהיה להם סוג של טוקמן, ואני רוצה לדעת איך אפשר לבדוק שדברים כאלה לא יישנו, בפרט למשפחות כאלה.

אבל זה הסתיים ונגמר.

אני שואל. בסוף מדובר במשפחה עם הרבה הרבה ילדים. הייתי שם בשבת בבוקר, ובאמת מזעזע לראות איך אנשים חיים, המצב המשפחתי. הדירה עצמה – הם היו יכולים לצאת מהדירה. המכלול והסיפור קשים מאוד, לא המקום פה להעריך. איך דואגים שדברים כאלה לא קורים, בפרט במקרים כאלה.

שאלה שנייה, שמעתי ואני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון, האם יש עובדי חברת החשמל, שפטורים מלשלם חשמל. לפי מה זה הולך? אני לא ידעתי שמי שעובד בחברת טבעול, מקבל טבעול בחינם כל השנה.

שאלה שלישית, עובדי חברת החשמל שלא משלמים, האם מישהו בודק מה צריכת החשמל שלהם?

אתה מדבר על העובדים?

על העובדים.

זה דבר ישן.

האם מישהו בודק מה צריכת החשמל שלהם? אולי הם מחוברים לעוד כמה אנשים, שמחוברים לצריכת החשמל? אני שואל איך זה עובד, מה קורה ואיך אפשר לדאוג שדברים כאלה לא יישנו. אומנם, זה לא עצם הדיון, והדיון הוא על הרפורמה, אבל בכל אופן, לא בכדי נקלענו לסיטואציה. אשמח לקבל תשובות.

מאיר, תענה למרות שזה לא הנושא.

קודם כול, כולנו, ללא יוצא מן הכלל, משתתפים, כמובן, בצער המשפחות האבלות, מאחלים ומייחלים לבריאותם של כל שאר הנפגעים. על זה אין עוררין בכלל.

שנית, באתי מהביטוח הלאומי. תאמין לי, אני יודע מה זה מצוקה של אנשים ומשפחות. סיפור המעשה הוא זה: על פי בקשתם, יש להם מזה מספר חודשים, את המונה שציין כבוד היושב-ראש. הם בעצם מאתחלים אתו בכל תקופה מסוימת, בהתאם לסכום שהם מקצים לטובת צריכת החשמל. זה נקרא מונה תשלום מראש – מת"מ. כתוצאה מהאסון שפקד אותם, הם לא לקחו בחשבון שהם צריכים לאתחל אותו. אנחנו לא יכולים לדעת את זה, מכיוון שיש הרבה משפחות כאלה, הרבה בתי אב, ואנחנו לא יכולים לדעת למי יש עוד סכום שעומד על הפרק במסגרת המניה הזאת, של המונה החכם הזה, כדי שיצרוך חשמל.

לצערי הרב, בצורה מאוד קיצונית וחריגה, קרה שדווקא כשהם ישבו שבעה הם מיצו את מלוא הפוטנציאל שהיה במונה. ברגע שזה נודע לנו – זה הגיע לידיעתי בערך באחת וחצי בצוהריים – בשעה שתיים וחמישה, חצי שעה לאחר מכן, חודשה להם אספקת החשמל ללא מגבלת סכום. אותו סכום שהם היו חייבים לחברה, זאת משפחה קשת יום, ועל זה אין עוררין בכלל, וצריך לסייע להם. על בסיס החלטת דירקטוריון משנת 2020 או 2021 הוקמה קרן בסך של 15 מיליון שקלים. נמצא איתנו כאן גם יושב-ראש הדירקטוריון, שלמה ארביב. הקמנו קרן מיוחדת בסך 15 מיליון שקל כדי לסייע לאותן משפחות שצורכות חשמל, באמצעות ועדה עם קריטריונים. זה דבר הכרחי, קיומי, ואין להן אפשרות לשלם בצורה סדירה. החוב שנזקף לחובתם, לענייננו, יבוטל. פשוט מאוד.

בין זה לבין לקחת את האירוע הקשה הזה, ולהפוך אותו לכלי של קבלת כותרות בעיתונות או בתקשורת אחרת על ידי כתב או כתבת – שמע, זאת ירידה לשפל של השפל של המדרגה. חשבתי שהגענו לשם, ובכל פעם אני מופתע מחדש שיש מקום עוד יותר נמוך. יש גבול. לאן הגענו?

מאיר, לא שאלתי בלשון שאלה.

לא, לא, לא. אף אחד לא בא אליך בטענות.

לגבי שאר הדברים, יש כ-14 אלף עובדים ופנסיונרים – 6,700 ו-7,300. הם לא מקבלים חשמל חינם באופן מלא.

יחסית לזה שאתה שבועיים בחברה, אתה מתמצא טוב בנתונים.

הם מקבלים מכסה מסוימת, וזה לא ללא מגבלה אלא יש מכסה מוגבלת. המכסה הזאת כוללת, בין היתר, גם את הגילום של צריכת החשמל.

זה רק לדור א', לא?

כו. זה מן העבר.

דרך אגב, יש את זה גם בעיריות לגבי דור א', הנחה בארנונה.

זה אושר על ידי כל הגורמים, ללא יוצא מן הכלל, כולל משרד האוצר. בוא נהיה הגונים, בעבר, נהג דן – המשפחה שלו נסעה בחינם; נהג אגד – המשפחה שלו נסעה בחינם; מי שהיה עובד במוסד להשכלה גבוהה – הילדים למדו בחינם.

אז זה היה מקובל. אז.

זה מה שהיה בעבר. אי-אפשר לנתק את זה ממה שיש כעת. העובדים מקבלים בדין, על בסיס אישורים של כל מי שרק ניתן להעלות על הדעת, את מה שניתן להם, וזה שייך בעיקר לעבר.

תודה רבה.

בוסו, אתה רוצה להגיד משהו? דנינו? עייפים מהישיבה של אתמול?

מאיר בא היום עם אנרגיות כאילו אין אתמול.

נציג הממ"מ פה? תציג לנו את הדוח האחרון שלך, ואחר כך ניתן לחברת החשמל להשיב.

כתבנו סקירה רחבה גם על הנושא של הרפורמה, וגם על ההשפעות והגורמים המשפיעים על מחיר החשמל.

באופן כללי, ראינו שבשנים האחרונות תחרות מקטע הייצור גדלה. קמים היום הרבה יצרנים פרטיים במשק החשמל, וב-2023 צפוי לראשונה שרוב ייצור החשמל יהיה על ידי גורמים פרטיים ולא על ידי חברת החשמל לישראל. גם ייצור החשמל מגז טבעי ומאנרגיות מתחדשות עלה בצורה ניכרת בשנים האחרונות. לגבי רשת ההולכה – אחרי שנים שבהן הרשת נמצאה בתת השקעות, בשנים האחרונות, מ-2018, אנחנו רואים גידול ניכר בהיקפים של ההשקעות במקטעי ההולכה והחלוקה. גם בהקשר של התעריף, יש המשך של מגמת הירידה מ-2013, בין היתר, גם כתוצאה ממכירה של תחנות ייצור על ידי חברת החשמל לישראל, ועודף התקבולים הוריד את מחיר החשמל.

יש כמה דברים לדיון שרצינו להעלות, גם בהקשר של הרפורמה וגם בהקשר של התעריף. קודם כול, הנושא של סגירת התחנות הפחמיות על פי החלטת ממשלה ברפורמה. יחידות 4-1 באורות רבין היו צריכות להיסגר עד יוני 2022, ובמקומן היו צריכות לקום שתי יחידות בגז טבעי.

הן היו צריכות להיסגר ולא נסגרו?

כרגע עוד לא נסגרו. נשמע מה הצפי הנוכחי.

בכמה זה מוריד את המחיר אם הם סוגרים אותן?

ההשפעה של זה בתעריף ב-2022, כלומר בחצי השנה הזאת, האומדן היה של כ-640 מיליון שקלים, כלומר כ-2.6% בתעריף, שלא נסגרו, אם היו מפעילים את זה בגז טבעי. בשנת 2023 יש צפי לכמות יותר גדולה.

מה ההשפעה של ה-640 מיליון על המחיר?

המחיר לתעריף הצריכה – כפי שאנחנו מכנים את זה – הוא בערך 2.6%, וזה ב-2022. ב-2023, ככל שתעריף הפחם יישאר כמו שהוא היה, וזאת גם ההנחה של הרשות, כשהיא מחשבת את התעריף ל-2023, האומדן הוא של 837 מיליון שקלים לכל השנה.

זה 5% תוספת.

השנה יש עוד כ-2.7%, ובשנה שעבר היו 2.6% פחות או יותר.

מאיר, מה?

תכף תשמע.

אבל הם מבצעים את העבודה, לא?

לא. תגיד רק שתחנות 1 ו-4 זה על פי החלטת ממשלה, להשאיר אותן לשעת חירום כפי שהן. תחנות שיופעלו בבוא העת על ידי פחם ולא על ידי גז, מכיוון שזה צורך קיומי באזור שבו אנחנו נמצאים.

אבל לפי הרפורמה הייתם צריכים לסגור אותן.

נכון, לפעילות. לא להמיר אותן לעבודה באמצעות גז. זה לא עמד על הפרק בכלל. חשוב שהיושב-ראש יידע.

אם היו מפעילים אותן - - -

מה זה אם? האם הזה הוא תיאורטי, הוא לא רלוונטי, כי זה אף פעם לא עמד על הפרק.

לצרוך כמות של גז טבעי במקום - - -

לא. אתה מדבר על תחנות 1 עד 4, ארבע תחנות כוח. הן ותיקות מאוד ועתידות להישאר לעולם רק באמצעות פחם.

בסדר, אבל לא להיות מופעלות.

מופעלות רק בשעת חירום.

זה לא משנה את העובדה שהן לא מופעלות. מה שצריך להיות מופעל זה הגז. זה שאתם לא ממשיכים להפעיל אותן, מעלה את מחיר החשמל. מה אתה רוצה? אני לא מבין. מתי תעשו את זה?

הוא מדבר בעיקר על התחנות שטרם עברו את ההסבה מפחם לגז.

אני מדבר על התחנות שהיו צריכות להיסגר.

נכון, וגם על רוטנברג.

לא דיברתי על רוטנברג.

אני אתן לו לדבר על הכול, ואז נסביר, בסדר?

לא, לא. ברור שאם אתם לא מעבירים את הכול לגז - - -

אנחנו לא מפעילים אותן.

אבל בינתיים אתם מפעילים אתן, ושם המחיר עלה.

אנחנו מפעילים ארבע תחנות כוח באמצעות פחם ברוטנברג.

1 עד 4 באורות רבין, אם לא היה מובן.

התחנות באורות רבין אמורות להישאר מופעלות באמצעות פחם עד יומן האחרון. אני חוזר ואומר, מופעלות באמצעות פחם בלבד, אז הן לא רלוונטיות.

אבל רק בשעת חירום.

אבל הן היו צריכות להיסגר עד יוני 2022.

גם ב-2023 אתם לא מתכוונים לעשות את העבודה?

אין בררה, זה המצב.

מה זה אין בררה? למה אין בררה? למה הם לא מסוגלים לעמוד במה שהבטיחו? מה העניין הזה? מה זה אין בררה? בינתיים המחיר עולה, אז מה אתם רוצים? מה זה אין בררה? אם אין בררה, בואו נעשה את זה בעוד עשרים שנה, ובינתיים שהמחיר יעלה. מה זה אין בררה? אין בררה זה לא תשובה, ואני מאוד מצטער.

הן לא עובדות כרגע.

1 עד 4 ייסגרו עם כניסת המחז"מים החדשים באורות רבין.

שואל כבוד היושב-ראש מדוע אנחנו ממשיכים לייצר חשמל באמצעות תחנות 1 עד 4 בפחם.

אני מדבר על מחיר החשמל. מתי, לדעתך, כל הייצור יהיה מגז?

השנה, ובטווח של חודשים בודדים. אנחנו כבר אמורים להתחיל את ההרצה הראשונית של מחז"מ מס' 70 – יש שם שניים, 70 ו-80 – רק על גז. אנחנו אמורים להתנתק לגמרי מייצור אנרגיה באמצעות התחנות.

מתי?

במהלך שנת 2023.

בפעם שעברה דיברתם על אפריל 2023.

אנחנו מריצים את זה, ואנחנו אמורים להתחיל בסוף מרס.

עוד לא התחלתם אפילו.

אחר כך נגיד מדוע יש עיכובים. קודם כול, יש עיכובים. יש עיכובים.

בעניין הזה לא היו צריכים להיות עיכובים.

יש מישהו שאומר, שהדברים שאתה אומר הם תירוצים והוא לא רוצה לשמוע תירוצים, אבל יש עובדות, ואני מדבר על עובדות. נכון, היינו אמורים להיות לפני כשנה במצב שאנחנו עדיין לא נמצאים בו, וזה יהיה במהלך השנה הזאת. היה recall של חברת GE, לא של איזושהי חברה עוברת אורח אלא חברה רצינית בעולם, ויש לה תקלות בייצור שלה. היא ביקשה מאיתנו להחזיר אל המפעל בחו"ל את הטורבינות הענקיות של מחז"מ 70 ו-80. בחודשים הקרובים מתחילים להריץ, ואנחנו מקווים שהיא תיכנס לפעילות מלאה במהלך שנת 2023; השנייה במהלך שנת 2024.

אתה מגיע ל-2024?

יש שתי תחנות.

לפי מה שאני שומע מהממ"מ, אם זה יהיה בתחילת 2024, מדובר על תוספת של 10% בתעריף.

לא, לא.

לא, זה מגולם.

תסביר. הוא אמר את זה.

אמרתי 2.7%, לפי ההערכה.

רק על חצי השנה הראשונה. ועל השנה השנייה זה עוד 5%.

עוד 2.7%.

בתחילת 2024 זה אותו הדבר.

בכל שנה יש את התעריף בנפרד.

אני רוצה להבין. ברגע שמפעילים פחם, זה מעלה את המחיר, נכון?

כרגע כן.

כי יש יותר הוצאות, אמת?

כן.

אם יעשו את המשימה בתחילת 2024 - -

במהלך 2023.

- - זה אומר שמ-2022 עד 2024 יש תוספת במחיר של 10%.

5%.

זה חלק קטן. אני שומע את זה מה-ממ"מ. הוא גילם את זה.

5% על 2023, 2.5% על 2022 ועוד 2.5% על 2024.

2.6 על 2022 ו-2.7% על 2023.

אני רוצה להציג בצורה מסודרת, ואני גם אענה על השאלה הזאת. זה בסדר?

לא. אני מעדיף שקודם כול תענה לי, ואחר כך תציג מה שאתה רוצה.

התעריף הנוכחי שנמצא בתוקף לקח בחשבון את המועדים לפי 2023. הוא לקח בחשבון שבאמצע השנה ייכנס - - -

עכשיו, כשהייתם צריכים להעלות ב-7.5%? ובתחילת 2024?

זה אומר שאין עוד עלייה.

ברור, העלייה הזאת לקחה בחשבון.

אני רוצה להשיב.

רגע, לא. תעצור. מי נמצא פה מהאוצר? למה אתם לא מכסים את הבעיה הזאת? הרי זה עניין זמני. בתחילת 2024 המחיר ירד שוב, נכון?

אני מאוד מקווה.

למה לא? המחיר אף פעם לא יורד אצלכם? רק עולה?

לא, לא. הוא ירד הרבה פעמים.

אם יש הפסד של 1.4 מיליארד, למה אתם לא לוקחים את זה בחשבון ומשלמים את זה במקום הציבור?

אני רכז אנרגיה ומים באגף תקציבים, משרד האוצר. משק החשמל, ואני מניח שאתה בוודאי יודע, מבוסס על משק סגור.

בטח סגור, כי זה על חשבון הציבור. תמיד זה סגור.

הרעיון הוא שלא נכנס בו תקציב מדינה.

אז הגיע הזמן שייכנס. הגיע הזמן שייכנס. יש יוקר מחייה היום, אז תשלמו את זה. מכל מיני סיבות, לא משנה מה, הם לא עמדו ביעד, וזה מעלה את המחיר ב-7.5%, ולדעתי זה יעלה ב-10% מכיוון שגם בתחילת 2024 זה יהיה, וזה לא נלקח בחשבון. זה 1.3 מיליארד – תשלמו את זה אתם. מה אתם רוצים? אני לא מבין. אתם רוצים שהציבור ישלם על הפחם? אני לא מבין את העניין הזה.

לעיקרון של משק סגור - - -

עוד לא גמרתי איתך, ואני קופץ – אתם לוקחים מס על מכוניות חשמליות, נכון?

כן, כן.

כמה כסף אתם גובים מהציבור על זה? מיליארדים, נכון? מיליארדים.

מכוניות חשמליות זה לא - - -

רגע, עכשיו אני שואל אותו. מה ההשקעות שהשקעתם ואתם משקיעים כתוצאה מהגדלת היקף החשמל שצורכים בגלל המכוניות החשמליות?

השקעות בהיקף של מיליארדי שקלים לגבי כל מערכת ההולכה והחלוקה.

יפה. הם משקיעים מיליארדי שקלים, המחיר עובר למחיר החשמל, ובגלל זה אתם גובים מאלה שקונים רכב על הנושא של החשמל. גם את זה תיתנו אתם במקום הציבור. אתם גובים, מפה, תנו מפה.

הם גובים את זה כי הם מפסידים את הבלו.

עזוב, מה זה מעניין אותי מה הם מפסידים? זה בכלל לא מעניין אותי, ואני אומר לך את האמת. כל מי שיש לו שתי מכוניות, התצרוכת הביתית מוכפלת. אתה יודע את זה? מי משקיע את ההשקעות כדי ליצור את זה? חברת החשמל. מי קובע את זה בתוך המחיר? רשות החשמל. והם גובים את המסים על זה. אז תנו את הכסף הזה. מה זה מעגל סגור? לא הבנתי. כשאתם גובים מסים זה לא מעגל סגור? אני מבקש מכם – כבר אני אומר לך, ההחלטה הראשונה שלנו, ואנחנו לא נוותר על זה, תהיה שאתם תיקחו מהכסף שאתם גובים מהמכוניות בנושא הזה, ותיתנו את זה להקטנת מחיר החשמל. זה המצב, כי אתה לא יכול רק להרוויח.

סליחה, היושב-ראש, אני רוצה להבין. המשק הזה הוא משק כלכלי.

נו, אז מה?

חברת חשמל היא לא השחקנית היחידה, ויש גם שחקנים פרטיים, שחקנים סולריים. יש יצרנים גדולים.

מה זה חשוב עכשיו? לא הבנתי.

אם אתה רוצה שהמשק הזה יתפקד, הציבור צריך גם חשמל, ולא רק את המחיר.

כן, כן, מצוין. יש חשמל.

אנשים צריכים לעבוד בסביבה כלכלית.

יש חשמל.

אי-אפשר להגיד שכולם יסבסדו את הכול, אז מי ייקח הלוואה של מיליארד דולר מהבנק?

תגידי לי, את רצינית? את מדברת ברצינות? לא הבנתי.

לא הבנתי את הטיעון.

אני אסביר לך את הטיעון.

דלקים זה דבר שצריך לממן במשק חשמל.

אני אסביר לך את הטיעון, עם כל הכבוד. את היית ראש רשות החשמל, נכון?

כן.

יפה. בגלל שזה מעגל סגור – אני קורא לזה מעגל, כי תמיד אנחנו משלמים בסוף, והמעגל הזה אף פעם לא נסגר – הם משקיעים כסף על מנת להגדיל את החשמל, כי יש תצרוכת בגלל המכוניות החשמליות.

הביקושים עולים.

הם החליטו לגבות מס על העניין הזה, על מנת לא להפסיד את המיסוי על הרכב – מיליארדים בשנה. עוד מעט כל המכוניות יהיו חשמליות.

הממשלה דוחפת למכוניות חשמליות.

ברור שהממשלה. מי גובה, אני? מחיר החשמל עולה, כי הוצאות ההשקעה נכנסות לתוך המחיר, נכון? מה שיוצא, שהאוצר גובה את המסים, הם מגדילים את ההשקעות בגלל המעבר למכוניות חשמליות, ומהמסים שהם גובים הם צריכים לכסות את הייצור כדי שהמחיר לא יעלה.

או להפחית את המסים על הפחם, כמו שעשו.

מה זה מחיר?

שהממשלה הזאת תפחית מסים. הבטיחו ירידה, שתפחית את המסים על הפחם. דרך אגב, אנחנו עשינו את זה בממשלה הקודמת.

שתעשה מה שהיא רוצה. אז אני לא מבין את ההתנגדות שלך. הם גובים כסף כתוצאה מההשקעות שהם צריכים לעשות, ומה שהם משקיעים נכנס לתעריף החשמל, והם צריכים לממן את זה כי ההשקעות האלה הן משהו חד פעמי. אחר כך הם ירוויחו כל החיים על העניין הזה. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. מה זה מעגל סגור?

או לחילופין, שיורידו את המסים.

אבל אני אומרת שיורידו את המסים. עשו את זה בפחם.

או שיורידו? אני מדבר עכשיו על החשמל.

בפועל, האזרח משלם פעמיים. הוא משלם גם בתעריף החשמל וגם בתעריף - - -

ומי מרוויח? האוצר. זה המצב.

נתתם את זה למפלגה אחרת.

תחשבו על זה.

דוד, נתתם את זה למפלגה אחרת. אם זה היה אצלכם הייתם יכולים לנסות - - -

זה לא קשור, אין קשר. האוצר גובה תמיד. גם אצלכם גביתם.

רק על כלים חד פעמיים.

אני מבקש ישיבה בעוד שבועיים, ותשובה מהאוצר על העניין הזה. אנחנו רוצים שאתם תכסו את ההשפעה של ההשקעות על המחיר, כולל נושא הפחם.

אני רוצה להסביר את החסרונות שיש - - -

רגע, לא, לא. אנחנו לא צריכים לשמוע על חסרונות כרגע. אחר כך ניתן לך לדבר. בעוד שבועיים תביאו לנו תשובה מדויקת על העניין. אנחנו לא נוותר לכם בעניין הזה, שתדע. אתם תכסו את העלייה.

היושב-ראש, אני יכולה להוסיף עוד הצעה בשבילך?

כן, בבקשה. אנחנו נלחמים על יוקר המחייה, ואתם תשתתפו ביוקר המחייה כי אתם מרוויחים מעליית יוקר המחייה.

זה לא נכון. גם שר האוצר מקדם מהלכים שנועדו להתמודד עם העלייה במחירי החשמל, כפי שציינה חברת הכנסת פרקש.

מה זה מקדם? אם המחיר צריך לרדת, הוא ירד. רק להעלות?

הפחתה של מס הבלו – שר האוצר חתם על זה לאחרונה, וזה מפחית את התעריף.

מה זה שייך לעניין, שמחיר החשמל עולה כתוצאה מההשקעות, ואתם גובים את זה אחר כך במחיר הרכב. נו, באמת. מה הקשר? אלה שני דברים מקבילים, שלא נפגשים אף פעם כי אתם לא נותנים לזה להיפגש. מה רצית להוסיף?

אני אשמח אם תסכים לבקש מהאוצר לבדוק עוד דבר. בעיקרון, בגלל כל הסיפור הגאו-פוליטי, מחירי הפחם בעולם זינקו – אירוע שכביכול לא בשליטת ישראל. חברת החשמל, במשטר הפיסקלי הקיים, בעצם מצאה את עצמה עם הוצאות דלקים שזינקו לה בכמה שיעורים. המנגנון האוטומטי של התעריף לא נותן שיקול דעת, והגוף שקובע את התעריפים צריך לגלגל את המסים האלה על הציבור.

הייתי רוצה שתבדקו למה באירועים כאלה, מאוד חריגים, כשהפחם מזנק בעולם בכאלה שיעורים, האוצר, דהיינו המדינה, לא אמור להרוויח מזה על גב הציבור. כשאתם מארגנים לכם את תחזיות של ההכנסות ממסים, אתם עושים צפי. פתאום קורה אירוע אקסוגני – הפחם בעולם מזנק – ועל הדרך אתם מרוויחים על חשבון הציבור הרבה יותר מסים ממה שתכננתם. למה לא לייצר מראש מנגנון - - -

הבלו בוטל.

זה קורה בכל פעם פרטנית – צריך ללכת לשר האוצר, וצריך לבקש שהוא יעשה את הפטור ויפחית את הבלו על הפחם. אני שואלת למה לא משיעור מסוים, מעבר לתחזיות שהאוצר כבר שקל, כשיש קפיצה מאוד חריגה ומאוד חד פעמית, מראש המסים לא יעלו מעבר לשיעור הזה, והאוצר יספוג, המדינה תספוג, התקציב יספוג ולא הצרכן? אתם לא נפגעתם, כי מראש לא תכננתם עלייה כזאת במסים, והמסים לא צריך לשאת בזה. זאת השאלה שלי.

כרגע אתם צריכים לכסות את כל העלייה של 7.5%, ולא כמו שאמרו, 70% מ-7.5% ובסוף זה היה פחות מזה. כל העלייה העכשווית של 7.5%, אתם צריכים לכסות אותה.

אני מבקש להתייחס.

בסדר. בסוף ניתן לך להתייחס. אתם צריכים לבטל את ה-7.5%. תשלמו את זה ממה שאתם מרוויחים על המכוניות החשמליות. זה מה שאתם צריכים לעשות.

המשמעות היא הפחתה של שירותים לאזרח.

שתהיה איזו משמעות שאתה רוצה. אתה מרוויח מצד אחד, אתה תשלם מצד שני. אין מצב. במיוחד שאתם לא צודקים, כי אתם מרוויחים מההשקעות שלהם, וזה עובר למחיר החשמל. זה לא מעניין אם זה בגלל הפחם. זה לא מעניין בכלל. הרווחתם? תשלמו. זה לא הולך חד צדדי. אתם משרתים את הציבור, אתם לא משרתים את עצמכם.

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לחדד שני דברים. יש מס קנייה על כל הרכבים במדינת ישראל, והמס הזה מופחת על רכב חשמלי.

מה זה חשוב? אתם גובים על זה או לא?

כמו שגובים על רכב בנזין.

מכונית חשמלית יכולה לזוז אם חברת החשמל לא מגדילה את ההיקף שאפשר לצרוך? תגיד לי אתה. עם מה היא תיסע?

עם חשמל.

הם משקיעים, אנחנו משלמים את המחיר ואתה גובה את הכסף? תגיד לי, זה נראה לך הגיוני?

אני מחדד.

אל תחדש לי. תוך שבועיים אנחנו רוצים שתודיעו, ואני הולך לדבר על זה גם עם שר האוצר. זה לא ילך ככה, אני אומר לך את האמת. התחייבו 70? אתם לא עומדים ב-70, לפחות תורידו את כל ה-7.5%.

אני אשמח להציג את הצעדים שאנחנו עושים בתחום.

מאה אחוז. אל תעשה צעדים, תשלם את ה-7.5%. על הצעדים נדבר בסוף השנה, אם הצלחתם או לא הצלחתם. הנושא פשוט מאוד, תאמין לי. החלטה פשוטה של שר האוצר וגמרנו את הסיפור.

תמשיך, נציג הממ"מ.

רציתי לדבר על עוד כמה נקודות, וזה בהקשר הכללי ליישום הרפורמה – פיתוח רשת ההולכה. כאמור, הגדילו מאוד את ההשקעות בשנים האחרונות, גם כתוצאה מהרפורמה, אבל עדיין יש פער גדול גם בין תוכניות הפיתוח שהרשות הגישה עד שנת 2022, ובין היעדים שקבעו לגבי קווי הולכה והמקטע הזה. לאור הסיפור של הביקושים הצפויים, גידול בתחזיות הביקוש לחשמל, מה ההשקעות שמתוכננות ומה מנגנון הפיקוח של הרשות על זה.

הבנו, הבנו את המאטריה. אנחנו נעבור נושא-נושא, ואחר כך ניתן לרשות החשמל. אני רוצה לדעת לגבי המחיר העתידי, ואיך אתם עושים את זה.

לא מתווכחים עם העובדות – אתה צודק, אלא מה? בבסיס הרפורמה עמדה על הפרק ההחלטה האולטימטיבית לקצץ באופן עקבי כל הזמן בהיקף כוח האדם. למה? צריך לשאול את אלה שרקחו את הקדירה שנקראת: הרפורמה בחברת החשמל. מצד שני, יש תוספות אדירות של פרויקטים ושל צרכים משקיים, בכל מה שנוגע לפיתוח הרשת גם מבחינת רשת מתח עליון, על, גם מתח גבוה. יש גידול אורבני טבעי גם במדינת ישראל, וזה בלי שום קשר לנושא ה-PV, כלומר ייצור חשמל באמצעות חיבור לאלה שיש להם את האפשרות לספק חשמל באמצעות אנרגיית שמה, רכבת עילית, רכבת תחתית, נקודות הטענה לרכבים חשמליים וכך הלאה.

לא יכול להיות – אלא אם כן לאלה שקיבלו את ההחלטה יש פתרון – לעשות פי שתיים עם חצי מכוח האדם שעמד על הפרק. אני לא יודע איך לעשות את זה. אני אומר לך, שעם כל הכבוד לרפורמה, בסוף חברת החשמל צריכה לספק שירות לתושבי מדינת ישראל. שירות פירושו כוח אדם כדי לבצע את הנדרש. זה אומר שאנחנו מתמודדים עכשיו עם גיוס כוח אדם. הינה, אני אומר לך בריש גלי – גיוס כוח אדם, כדי לאפשר לחברה לתפקד בצורה סבירה, ולא לחנוק אותה ולבוא בטענות שהשירות לא טוב והוא צועד לאחור.

לא נותנים לך לגייס?

אנחנו עוסקים בזה. מה שאמרת זה נכון, ואנחנו בהחלט מודעים לזה. לוקחים את זה לתשומת ליבנו, ופועלים כדי לשנות את המצב, עם כל הכבוד לרפורמה.

מי צריך לאשר לכם את זה?

אנחנו מטפלים בנושא הזה בעיקר עם רשות החברות הממשלתיות, רשות החשמל ועם שאר הגורמים, ככל שהם נדרשים. מבחינתנו, הדירקטוריון נותן לנו גב מוחלט. הוא ער לעניין, דן בנושא הזה ומקבל החלטות על פי הצורך.

ומתי זה ייפתר?

אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בעיצומו של תהליך, כאשר על הפרק – שירות, שירות, שירות. תחזוקה טובה של המערכת, לא כתוצאה מתקלות שבר, אלא תחזוקה מונעת כדי שהתקלות לא תהיינה; כדי שהרשת תוכל להיות עמידה גם בעיתות של מזג אוויר קיצוני לכאן או לכאן.

מי צריך לאשר את זה? האוצר?

עוד לא הגענו אליהם. יש לנו ויכוחים איתם בנושא הזה. הם רוצים כל הזמן מיקור חוץ, וגם אנחנו מבינים ומודעים לצורך במיקור חוץ, אבל לא רק מיקור חוץ. עם כל הכבוד, כשיש מישהו שמבצע עבודה, מישהו צריך לפקח עליה, ללוות אותה ולתת הכשר מקצועי. לא כל דבר זה רק מיקור חוץ. מיקור חוץ כן, אבל לא רק.

האוצר, מה התשובה?

מנכ"ל החברה ענה.

אבל אתם צריכים לתת להם אפשרויות.

אנחנו מאוד מעריכים מי שמכבד את ההתחייבויות שהוא לוקח. הרפורמה היא החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה ב-2018, עוגנה בהחלטות ממשלה, בחקיקה, בהסכמי שכר עם העובדים.

אבל הוא אומר לך שהוא לא יכול לעמוד בזה.

רק דבר אחד לא לקחתם בחשבון. את האמת תגיד – לקחתם בחשבון את ההיקף האדיר בצריכה חשמל, שיהיה שונה לחלוטין ממה שהיה בשנת 2018? את האמת תגיד. קודם כול, אני לא יודע אם היית, יונתן, אבל אם כן, אני אומר לך שלא לקחתם את זה. אין לכם מה לומר, אתם ממלאים את פיכם מים. אתה יודע טוב מאוד מה המצב. אם אתם יודעים לעשות שני דברים על ידי בן אדם אחד, בואו תעשו את זה אתם.

לא. הם יודעים לגבות מס. איפה אתה חי, תגיד לי? אצלם עושים עם חצי בן אדם.

אני חושב שבסך הכול אנחנו עובדים טוב עם חברת החשמל לגבי כל הדברים. רק לאחרונה התקבלה החלטה במליאת רשות החשמל לגבי הגדלת פעילות חברת החשמל, לא היה צורך בכוח אדם נוסף ולא תוכננה ברפורמה. לכן, אני חושב שהדברים יותר מורכבים, ונכון שנלבן אותם - - -

בוא ותאמר בקול רם על מה מדובר. מדובר על אנרגיה אגירה. שמע, אל תאמרו דברים שעלולים להבין אותם שלא כשורה. אתם מדבר על אנרגיה אגירה, וזה נכון. אנחנו סופגים את זה במסגרת כוח האדם הקיים, כי באמת מדובר במשהו שיחסית, יחסית ניתן להתגבר עליו. זה לא תחזוקת קווים, זה לא טיפול מונע, זה לא פריסת רשת מעבר למה שהיה בשנת 2018 או בכלל חלמו שיהיה בשנים 2022 ו-2023. הנתונים ידועים לכם לא פחות מאשר לנו.

רשות החשמל, בעניין הזה.

בעניין העובדים אני לא מעורב. רשות החשמל לא מנהלת את החברה, לא קובעת את מספר העובדים בחברה. הכול נמצא במשרדי הממשלה.

זה לא עניין שלכם.

ההנהלה מנהלת, הדירקטוריון, כמובן, ואנחנו לא מעורבים בניהול היום-יומי.

מי מאשר את הדברים האלה? האוצר?

רשות החברות הממשלתיות, ואנחנו עובדים איתה.

יש פה נציג מרשות החברות? אתה שומע שהרפורמה מונעת מהם לקבל עובדים, מעבר למספר שקבעו ברפורמה. מצד שני, תוכניות הפיתוח השתנו באופן רציני לאור התצרוכת שיש, גם בגלל המכוניות החשמליות – הם גובים עליהן מס כל הזמן, או ייגבו מס.

הטענה בכנסת, לפחות, היא שהמס מפחית את הצורך במכוניות חשמליות, ואכן, אנחנו מפחיתים.

כן, כן. אל תדאג, אתם לא תפחיתו. למה גביתם מסים על המכוניות? בגלל הנושא של זיהום אוויר. עכשיו, כשזה חשמלי, אתם גובים גם על החשמל, כשאין זיהום אוויר. אז עזוב את ההצגות האלה ואת הסיבות שכולם מספרים. בסופו של דבר, הכול כסף. אתם ערים לבעיה?

כן. אנחנו מכירים את הבעיה, ובינינו לבין חברת החשמל יש דיון לגבי עובדים ארעיים, בקשה שהועמדה לפתחנו.

מתי תסיימו את העניין הזה?

תלוי ביכולת של חברת החשמל לעמוד בתנאים נוספים של תיאום תשתיות, וזה בדיון מולם. הם מכירים את זה. במקומות שבהם חברת החשמל, למרות מאמציה הכבירים באמת, מעכבת פרויקטים לאומיים – אין לי תלונות לגבי המאמץ הניכר – ולהבין איך אפשר לשלב את ההיתר של עמידה בהרחבת כוח האדם.

הכול בסדר. מתי תהיה תשובה סופית בעניין הזה? כמה זמן אתם צריכים?

אני חושב שזה קרוב לסיום.

חודש? חודשיים? שבועיים?

בוודאי, זה לקראת סיום.

בפגישה שתהיה בעוד שבועיים עם האוצר, תסיימו גם את העניין ותנו לנו תשובות. אתם יודעים שוועדת הכלכלה מפקחת גם על הממשלה, נכון? זה חלק מהפיקוח על השירות לציבור.

תמשיך עם הבעיות.

חלק מהשאלה הופנה בעיקר לרשות – מה מנגנון הפיקוח שלהם על זה שאכן יעמדו ביעדים, גם לאור התוכנית החדשה לפיתוח עד 2030 שיצאה לשימוע, ואיך הם מתכוונים לפקח על היישום. יש מנגנון קנס-פרס לעמידה ביעדים, ועד השנה הקנס היה 3 מיליון שקלים לחברת החשמל בגין עמידה ביעדים.

מעבר לנושא של קנס-פרס, יוצאים לדרך שני מכרזים כדי לעשות את כל הבקרה על תוכנית הפיתוח, ולראות שעומדים ביעדים של תוכנית הפיתוח.

שתי נקודות אחרונות, ובזה אני אסיים. ראשית, הסיפור של מכירת תחנת אשכול – לפי הרפורמה, התחנה אמורה להימכר עד יוני 2023, ובפועל הבנו כבר מהרשות שהיעד יתאחר לספטמבר 2023. יש שם כל מיני מורכבויות.

אם היו מוכרים את התחנה, זה היה מפחית את המחיר?

נתקלנו בהמון בעיות בעיקר מול הגנת הסביבה בחלק מהיחידות של התחנה לגבי היתרי הפליטה. אנחנו לא יכולים למכור באי-ודאות מאוד גדול.

אתם מטפלים במכירה?

כן, כן. אנחנו ביחד עם חברת החשמל, אבל הבעיה הייתה אצלנו. שחררנו אותה היום, והיום יצא השימוע החדש לתחנה. עבדנו יחד עם משרד האוצר – יונתן ניסה להגיד קודם – ועם משרד האנרגיה.

אז מתי ימכרו?

פתרנו את בעיות אי-הוודאות בתהליך הזה, ואנחנו יוצאים לתהליך. אנחנו מצפים שבמרס-אפריל יהיו לנו תוצאות של המכרז. זה יאפשר להוריד את התעריף.

בכמה?

אני לא רוצה להגיד, כי התהליך מכרזי, ואני כאילו מכוון. אני לא רוצה שהרשות תגיד מה היא צופה במחירים של התחנה. זה מכרז מאוד גדול.

אתה מבין שהעיכוב הזה גרם לכך שהתעריף עלה ולא ירד?

בטח שאני מבין. אני עובד על זה יומם ולילה, ונפתור את כל הבעיות עם הגנת הסביבה.

מתי, לדעתך? באוקטובר?

לא. במרס-אפריל. התעריף יכול לרדת גם אחרי שיש הצעות מחיר. ברגע שיש הצעות מחיר, ומאיר יכריז על הזוכה, אפשר יהיה אז להתחיל בתהליך של הפחתת המחיר בגין התחנה הזאת.

אתה שומע?

מה זה שומע? אנחנו עובדים ביחד.

גם אם הכסף ייכנס בספטמבר, דצמבר - - -

אתה שומע את זה עכשיו?

לא בפעם הראשונה.

בוא נתקדם איתך קצת. עד עכשיו חשבתי שאתה צריך לעשות 1.3 מיליארד.

2 מיליארד.

2 מיליארד. אבל לפי מה שאני שומע, התעריף צריך לרדת ברגע שימכרו את התחנה. תממן כרגע את העלייה של כל 7.5%, וכשהמחיר יצטרך לרדת בעקבות מכירת התחנה, שהיו צריכים למכור ב-1 ביוני – לצערי רב, לא נמכרה.

זה נדחה בשלושה חודשים.

אני לא מסתכל על הסיבות, ואני לא מחפש אשמים. אתה תממן, וברגע שימכרו המחיר היה צריך לרדת. הוא ירד והמימון שלך יפחת. בגדול, זאת משימה שאתה יכול לקחת על עצמך, גם בגלל המכירה וגם בגלל שהיא צודקת. בוא, בעוד שבועיים תביא תשובה טובה לציבור שאתם מממנים את כל 7.5% והמחיר לא יעלה בכלל. שיחזירו את זה רטרואקטיבית לצרכנים מינואר. זה מה שנראה לי. כן, המנכ"ל.

רק הערה קטנה אחת לדברים שאמר יושב-ראש רשות החשמל. אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים, עובדים איתם גם בשיתוף פעולה. לא להעביר את כל הסכום שיתקבל בגין המכירה מעבר למחוברים, לטובת הפחתת מחיר החשמל, מכיוון שחברת החשמל נמצאת בתעוקה אדירה של תזרים מזומנים, שעלתה בצורה בלתי רגילה במהלך השנה הזאת. זה חורג לחלוטין ממה שהיה ביעדי הרפורמה. בסוף, חברת החשמל לא יכולה להיות המממן הלאומי. היא צריכה להתקיים, לתפקד. תזרים מזומנים זה חלק בלתי נפרד מהתנהלות עסקית של חברה, ואין דבר כזה לחנוק אותה. אולי אתם רוצים את זה – אנחנו לא שם.

בינתיים, הבעיה שלנו היא יוקר המחייה. אתם תסתדרו עם זה.

חס וחלילה, החברה לא תתפקד.

ברגע שיפסיקו עם הפחם, המחיר צריך לרדת ואז תסתדרו איתם.

אני רק אמרתי שזה לא - - -

אמרת. היית צריך להגיד את זה כמנכ"ל. כרגע מה שחשוב זה הפחתת המחיר. זה מה שקובע.

עוד משהו?

נקודה אחרונה היא בהקשר של מקטע האספקה. במקטע הזה אנחנו עדיין לא רואים מספיק תחרות, כפי שנקבע ברפורמה. אני אשמח לשמוע מרשות החשמל מה הסטטוס הנוכחי של פריסת מונים חכמים, וכמה משקי בית עברו בפועל למספקים פרטיים.

כ-274 אלף מונים חכמים כבר מותקנים בשטח. בתיאום עם רשות החשמל אנחנו מאיצים בצורה בלתי רגילה, וכמובן בגיבוי דירקטוריון חברת החשמל, את פריסת המונים החכמים האלה. בוודאי, לכל המתחמים החדשים יותקנו מראש מונים חכמים.

לגבי אלה שיש להם מונים ותיקים, כלומר הם מן העבר, אנחנו נכנסים להליך מואץ של החלפת המונים למונים חכמים. אנחנו מכוונים לסדר גודל של לפחות 400 אלף מונים חכמים במהלך שנת 2023 מעבר לאלה שהיו עד כה. בנושא הזה אנחנו נמצאים בדין ודברים שוטף עם רשות החשמל.

זה יקטין לך את כוח האדם.

נכון. אנחנו רואים עין בעין את הדברים, למיטב ידיעתי.

אני אדגיש עוד כמה דברים. ראשית, התהליך הזה קורה בעיקר במיקור חוץ אצל מאיר, בנושא הכניסה של המונים.

יש גם את הפיקוח.

בסדר, אבל הוא קורה בעיקר במיקור חוץ, כפי שנאמר קודם כדוגמה לתהליך הטוב שקורה. בתעריף החדש בינואר אפשרנו את כל התחרות במקטע האספקה בצורה הרבה יותר משמעותית. זה התחיל לפני חודש, ובהקשר הזה יש את הפריסה. בכל חודש מצטרפים עוד אלף איש.

עובדים על זה, אתה אומר.

עובדים. עוד אלף איש מצטרפים החודש.

כמה עברו בפועל מנתח השוק?

זה נפתח בפעם הראשונה עכשיו, לקראת פברואר, כדי שיוכלו לעשות את זה במרס.

זה אינטרס של חברת החשמל לעשות את זה. אתה יודע את זה.

1,100-1,080 אנשים עברו לתחרות באספקה, שויכו להם מספקים פרטיים, והם יקבלו הנחה כמה שייתנו להם בשוק.

נתח השוק הוא סדר גודל של 3 מיליון שעונים כאלה, פלוס-מינוס. מעבר לזה, אני רוצה שהוועדה תדע שדירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה בשנת 2018, להתחיל בהתקנת המונים האלה עוד לפני שהיה לו אישור, כי אנחנו רוצים לעשות הכול לטובת התחרות, גם במקטע האספקה.

אנחנו נמשיך את הדיון. יושב-ראש החברה פה, נכון? אתה רוצה להגיד משהו?

אני דירקטור שבא מהתחום הפרטי, ואני רוצה לתת כמה נתונים על חברת החשמל. דוח מבקר המדינה מ-2014 אמר שחברת החשמל מצליחה לעשות 40% מתוכניות העבודה שלה בפיתוח ובהשקעות. היום, חברת החשמל עושה עם פחות אנשים 97% או 100% ממה שהיא צריכה לעשות.

זה רק אומר שהרפורמה הייתה מוצדקת.

הרפורמה הייתה מוצלחת.

אבל תדבר על השירות – אי-אפשר להתעלם מזה.

את השירות צריך לשפר, ואנחנו אומרים את זה בפה מלא. אנחנו צריכים לעבוד על השירות. אגב, מאיר מצדיק את השטר שנתנו לו. נאבקנו קשה כדי שהוא יהיה המנכ"ל.

אנחנו הולכים לעבוד על זה שהוא יהיה גם המנכ"ל שלכם וגם של הביטוח הלאומי.

מרגע שהוא נכנס, הוא הזיז דברים שהיו תקועים במשך שנתיים-שלוש. בנושא האגירה פתאום קיבלנו אישורים.

גרמת לו להסמיק.

אני בא מהתחום העסקי, והחברה היא חברה עסקית ממש. עובדת בצורה מעולה. אפשר לראות את כל הפרמטרים, ואני אתן לך נתון – החברה עומדת ב-97% או ב-100% מההשקעות בפיתוח שלה כבר שלוש שנים ברציפות, עם פחות כוח אדם. מאז הרפורמה יצאו 1,200 אנשים מהחברה, והחברה עושה את מלוא התפוקה. את זה אני רוצה להדגיש, כי זאת חברה עסקית מעולה. תדעו את זה, יש לנו על מי לסמוך.

מאה אחוז. רשות החשמל.

בחרתי להציג כמה שקפים, כדי לעשות סדר בתהליך. תודה רבה, תודה ל-ממ"מ, הוא גם עזר לנו לחדד את הדברים.

הרפורמה במשק החשמל ב-2018 – ביצענו את מרבית המשימות שלה יחד עם חברת החשמל. חברת נגה היא חברה חדשה שהוקמה, ונמצאים פה היושב-ראש והמנכ"ל שלה. זאת חברה לניהול המערכת, שהיא הפרדה בין חברת החשמל כפעילות שמייצרת ומספקת את החשמל, לבין מי שמנהל את החשמל בפועל. הנושא הזה בוצע, ויש חברה חדשה.

בתחום הייצור צומצם חלקה של חברת החשמל בייצור, וכמו שאמר נציג הממ"מ, השנה בפעם הראשונה נרד מתחת ל-50% של הייצור בחברת החשמל. אנחנו שומרים על פעילותה של חברת החשמל בכל מקטעי הרשת בהתאם לרפורמה. רישיון בנושא החלוקה ניתן. היו עליו ויכוחים, היו דברים, היה בעיתונות, אבל אנחנו על זה, ואנחנו בתוך התהליך הזה. ניתן רישיון לעשרים שנה במקטע החלוקה, ובעתיד גם במקטע ההולכה.

באספקה פתחנו את המקטע לתחרות, ויש לנו כבר 40 מספקים פרטיים, שמנסים למכור ומייצרים תחרות ביניהם. כמו שאמר יושב-ראש החברה, הייתה התייעלות מאוד משמעותית בתחום של הפחתת העובדים.

בחברת החשמל נמכרו עד עכשיו שלוש תחנות, ומרבית הכסף מהמכירה הגיע לציבור. חלקו נשאר, כמובן, בחברת החשמל בהתאם להחלטות הממשלה. שווי הקרקע ושווי התחנות עצמן נשאר בחברת החשמל, כדי לא לפגוע באינטרסים ובאיזונים הפיננסיים. את כל היתרה אנחנו מעבירים לציבור, וזה גם חלק מהעניין מדוע התעריף היה נמוך בשנתיים-שלוש האחרונות יחסית להיום. נמכרו תחנות בהיקפים משמעותיים מאוד של מיליארדים, וחברת החשמל ניהלה את התהליך הזה לעילא ולעילא. על כך אפשר להגיד לה באמת כל הכבוד.

בנושא מכירת אשכול דיברנו קודם. היו לנו פה כמה מוקשים וקשיים, בעיקר בהפעלה של יחידות, שהן מזהמות יחסית, והסתיים להן היתר הפליטה. אנחנו בתהליך צמצום משמעותי של הסיכון, כדי שהקונה יוכל לקנות את זה בצורה פשוטה, בתוספת הספק נוסף שיהיה באתר של אשכול. מי שירצה, יוכל לעשות את זה. המכרז יוצא לדרך, ואנחנו מצפים שבמרס-אפריל יהיו התוצאות שלו. כמו שאמרתי קודם, התעריף ירד בעקבות המכירה, וגם בעקבות אשכול התעריף ירד. אני לא רוצה להיכנס למספרים, המכרז בתהליך.

אנחנו נמצאים בסוף עידן הפחם. הסוף שלו אמור להיות בסוף 2025. יש תהליך הדרגתי של חלק ממעבר כל התחנות, אבל ככל שהן יוצאות, זה מקל על התעריף וההפחתה שלו בהמשך. ביוני 2022 תוכננה התחלת התהליך הזה, ומאיר הסביר את הסיבות למה זה נדחה. התעריף הנוכחי לקח בחשבון את העובדות, כמו שחברת החשמל הביאה לנו אותן לטובת התהליך. אני מקווה שלא יהיו עוד עיכובים בתהליך הזה, כדי שנוכל לא להעלות את התעריף. עיכוב, משמעותו עלייה. כמובן, אם עומדים בלוחות הזמנים, בהמשך הדרך, ב-2024, אפשר לתעריף הזה לרדת.

אני רוצה להראות מה קרה למחירי הפחם בשנה האחרונה. הייתה קפיצה מאוד מאוד משמעותית, וב-2022 משק החשמל נמצא בגירעון של כ-4 מיליארד שקלים. חברת החשמל לקחה את רובו על הכתפיים שלה, ופרסנו את החוב הזה לשלוש שנים קדימה. זה חלק מהבעיות שנוצרו בשוק הזה. בסך הכול, השוק היה מאוד מאוד יציב, והצלחנו לבצע את כל הפעולות. מחירי הפחם השתנו בצורה דרמטית, ואתם רואים את הגרף. יש סימנים ראשונים לכך שהפחם חוזר ויורד, ואנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן. הכלכלנים של הרשות עוברים על זה כל הזמן, ואני מקווה שבחודשים הבאים, אם המגמה תתייצב, נוכל להפחית את המחיר בעקבות התהליך זה.

אנחנו עושים עוד הרבה פעולות לעידוד התחרות, ועל חלקן דיברו פה. גם על מונים חכמים דיברו. פיתוח הרשת – יצאנו בשימוע ודובר פה על הפיקוח. חברת החשמל תצטרך להשקיע בשנים הקרובות בין 20 ל-40 מיליארד שקל בפיתוח הרשת. התייחסת לזה קודם. חלק מההשקעה נוגע גם לרכבים החשמליים ולגידול המשמעותי שיש בביקוש לחשמל, וחלק משלב אנרגיות מתחדשות.

הקמת תחנות חדשות לייצור גז טבעי – כמו שאמרתי, תחנה אחת באשכול והשנייה במכרז בשורק, כדי לייצר אמינות אספקה והרבה יותר אספקה יעילה בשוק.

בתעריף האחרון היינו בגירעון של 20% במשק החשמל. התחלנו כך, וביצענו שלוש פעולות מרכזיות לצמצום: הראשונה, הפחתנו עלויות לחברת החשמל. אנחנו מתווכחים, אבל גם את זה עשינו, תוך פריסת חלק מהאופן שבו פרוסות ההשקעות לתקופה יותר ארוכה. כך הצלחנו להפחית את התעריף.

אתה בעצם לא רק קובע את התעריף, אתה גם הרגולטור שלהם?

כן. הדבר השני היה שפרסנו את החוב. הדבר השלישי, בשיתוף חברת נגה ובתהליך מאוד מורכב, הגדרנו מחדש את המינימום של הפחם, למרות הדחיות. אני מקווה שנצליח להקטין משמעותית את היקף הפחם שעוד נייצר, למרות הדחייה. התהליך הזה חסך לפחות 3%-4% בתעריף. את כל הצעדים האלה אנחנו עושים במתודולוגיה סדורה, בחינה מעמיקה ומאוד מאוד מקצועית, כרגולטור עקבי ואחראי.

התהליך המסודר והתהליך של המקצועיות עולים לא אחת מול חברות הדירוג. המשק הזה ממונף, גם לחברת החשמל יש הרבה מאוד הלוואות, וגם הגורמים הפרטיים שפועלים בשוק. התהליך המסודר שאנחנו עושים עולה כל הזמן מול חברות דירוג האשראי, והאמון שסך כל המשק הפיננסי נותן במשק הזה. זאת באמת הצלחה גדולה וגאווה גדולה.

בהשוואה בין-לאומית, אנחנו עדיין נמצאים במחירים נמוכים, למרות העליות, מול המחירים באירופה בצורה מאוד משמעותית. המחירים שלהם הם לשנה הקודמת ושלנו לשנה הנוכחית. בכל זאת, אנחנו עדיין הרבה יותר זולים מכל מערב אירופה ומכל ה-OECD. עד כאן.

מישהו מהנוכחים רוצה לדבר?

אני יושב-ראש ועד העובדים בחברת החשמל. נעשה סבב, ואם אפשר בקצרה.

(היו"ר אברהם בצלאל, 13:16)

אני רוצה להתחבר בשתי מילים למה שאמר מר שפיגלר, מנכ"ל חברת החשמל, לגבי ההסתייגויות שלו מהרפורמה, ואני מדבר בשם ארגון העובדים. הרפורמה היא הסכם מחייב, בעינינו, ואנחנו מתכוונים למלא אותו עד תומו וכלשונו. עם זאת, ואני מתחבר מאוד למה שאמר המנכ"ל, כשהרפורמה נכתבה, תוכניות הפיתוח ומה שיקרה במשק האנרגיה הישראלי ב-2023 בואכה 2024, אף אחד לא צפה; אף אחד לא היה אפילו קרוב. מספר של 9,000 עובדים, שנקבע בלי שום דיפרנציאציה ביחס לתוכניות שמתפתחות, מייצר נזק למשק האנרגיה, מייצר נזק לכלכלה בישראל ולאזרחי ישראל. זאת לא טובת הנאה לחברת החשמל ולעובדיה.

נכון, אני כיושב-ראש ארגון אמון על האופק התעסוקתי של העובדים, אבל אני מדבר בדאגה ובאחריות עמוקה לאזרחי ישראל כלקוחות העיקריים של חברת החשמל.

המנכ"ל דיבר על 1,200 עובדים שפרשו. זאת פרישה או סתם - - -

זה על בסיס הרפורמה.

יש עובדים שפרשו פרישה מוקדמת במסגרת הרפורמה, וסיימו את העסקתם בחברת החשמל. יש עוד קנה בקנה, בהתאמה לפי ההסכם עד 31 בדצמבר 2025.

אני מקווה ומצפה שכמו שאנחנו ממלאים בקפדנות אחר כל התנאים ואחר כל מה שנכפה עלינו בהסכם הרפורמה, גם שאר הצדדים יקיימו אותו כלשונו. לגבי המספר, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ומהר, לטובת הלקוחות במדינה. תודה רבה לכולם.

בבקשה, הבא בתור.

אני מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. באחד השקפים האחרונים שהעלו שמתי לב לכך שדובר שם על הגדרה מחודשת של המינימום. אני לא אבכה על חלב שנשפך, אבל כבר מ-2018-2017 אנחנו מנסים להוריד למינימום בכל הכוח את פעילות התחנות הפחמיות. אני זוכר יושבי-ראש של חברת החשמל שאמרו לי בעבר: אין סיכוי, הפחמיות יהיו פה לתמיד. היה קושי גדול מאוד לצאת מאיזו דיסציפלינה מוכרת ולעבור למשהו חדש. עכשיו אנחנו רואים שכל הצעה שהייתה לנו – ישבנו גם עם יושבי-ראש לשעבר ברשות החשמל – הדברים מתקבלים בסוף ומגיעים לאיזה מינימום. לדעתנו הוא עדיין גבוה יחסית למינימום שאפשר להגיע אליו בהפעלת היחידות הפחמיות, אבל זה כבר מתכנס לכיוון יותר טוב.

השאלה היא לא רק כמה אפשר להפעיל ברגע נתון. כבוד היושב-ראש, ברגע שמפעילים ברגע נתון פחות פחם, יש רווח ישירות לצרכן כי המחירים נמוכים יותר. נושא נוסף הוא תכנון קדימה, הפסקת השימוש ב-1 עד 4 והשימור שלה. אנחנו רואים שזה קורה באיחור ניכר, ונושא נוסף הוא ההסבות של יתר היחידות. אנחנו שמים שלטים בוהקים מול כל רשות אפשרית ואומרים: אתם לא בקצב הנכון, אתם לא בתכנון הנכון. מכרזים עוד לא יצאו לכל מיני PRMS וקווים של גז טבעי שיגיעו לתחנות ואמורים להיות מוכנים בזמן, לא יהיו מוכנים בזמן.

לדעתי, אין ספק שאם נמשיך כך, לא נפסיק להשתמש בפחם ב-2025. אני חושב שכדאי לבחון את זה מחדש. צריך מתווה ברור של הסבת היחידות האלה. לנו הוא לא ברור; הוא כל הזמן משתנה, הוא כל הזמן נדחה.

כבוד היושב-ראש, 867 מיליון זה רק על יחידות 1 עד 4. אם היום היינו מפסיקים את השימוש בפחם, היינו חוסכים 2.2 מיליארד. זאת העלות העודפת לשנת 2023 בפחם – 2.2 מיליארד. זה לא אומר שאת כל זה היה אפשר לצמצם היום, אבל אפשר לעשות הרבה הרבה יותר טוב ממה שנעשה. אני חושב שדרוש מתווה ברור עד 2025, איך מפסיקים את זה. כרגע אין.

(היו"ר דוד ביטן, 13:18)

יונתן, אתה תדבר בסוף. אתה הבן אדם הכי חשוב פה, רק תרשום צ'ק לציבור והכול יהיה בסדר.

שלום, אני מנהל המחקר והארגון לובי 99. יש לי שתי שאלות לרשות החשמל ואולי למשרד האנרגיה. כולם יודעים שמחיר הפחם עלה מאוד, אלא שעל פי הטבלאות של רשות החשמל, ב-2022 לא רק המחיר עלה, אלא גם היקף הייצור מפחם ומדלקים כמו סולר ומזוט עלה, לעומת ירידה בייצור מגז. זה גם מעלה את עלויות המערכת, וכמובן מזהם הרבה יותר. השאלה היא למה מדינה שיש לה עושר גדול של מאגרי גז טבעי, נאלצה להגביר את השימוש בדלקים מזהמים יותר.

שאלה שנייה, הולנד עברה ב-2018 מהיותה יצואנית גז להיות תלויה ביבוא. היום היא משלמת מחירים מאוד גבוהים על גז טבעי. לאור הכוונה של חברות הגז להרחיב משמעותית את תשתית יצוא הגז, ועל בסיס מאגרים מוכחים, מתי, להערכתכם, ישראל תגיע למצב שהיא תלויה ביבוא גז?

את מי אתה שואל? אותי?

את רשות החשמל ואת משרד האנרגיה.

אוקיי, הם יענו לך. מי עוד? בבקשה.

אני יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מנהל המערכת, החברה החדשה שקמה מתוקף ההחלטה על הרפורמה. החברה קמה בשני צעדים: בשלב ראשון, בנובמבר 2020 לקחנו אחריות על התכנון, והחל מלפני שנה וחצי כמעט אנחנו עומדים בכל התפקידים שלנו כמנהל המערכת.

אני חייב להגיד שגם במסמך המאוד מקצועי של הממ"מ עדיין לא הופנם באופן מלא הנושא של הקמת מנהל המערכת. חלק מהתפקידים וחלק מהשאלות להתייחסות הן סוגיות של מנהל המערכת מתוקף האחריות שלו. יש לנו אחריות לתכנן את המשק ולפקח על ההקמה שלו; יש לנו אחריות לתפעל את המשק. אנחנו אלה שמעמיסים את כל תחנות הייצור, בין אם זה גז בין אם זה פחם ובין אם זה ה-PV. יש לנו אחריות לקיים את הסחר ואת משטר התשלומים במשק החשמל. באופן עקרוני, כפי שאמרתי, אנחנו עומדים בכל התפקידים שלנו, ומממשים אותם באופן מלא.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של הפחם. ברור לגמרי שההתייקרות של הפחם היא המרכיב המשמעותי בתעריף, וככל שאנחנו נצליח לממש במהירות את יחידות 80-70, השימוש בפחם ילך ויפחת, ועד סוף 2025, כפי שאמר קודם אמיר, גם נפסיק לזהם, וכנראה נעשה את זה גם במחיר נמוך יותר.

אני רוצה להגיד משהו על שנת 2022 – אנשי מנהל המערכת לקחו על עצמם אחריות כבדה מאוד וסיכונים גדולים מאוד. למרות ש-80-70 לא נכנסה, ולמרות שהאנרגיות המתחדשות לא נכנסו בקצב המתאים, הניצול והשימוש בפחם היה נמוך יותר מהתחזית, וזאת תוך חיסכון שאנשי מנהל המערכת דאגו שיהיה ב-2022. אנחנו עושים הכול כדי לצמצם את זה בגלל הזיהום ובגלל המחירים, אבל התנאי לכך שזה יקרה הוא הכניסה של יחידות 80-70. זה קשור גם לייצור של האנרגיה וגם למערכת המסירה של החשמל. לכן, זה צוואר הבקבוק המשמעותי ביותר.

מכיוון שאנחנו מדברים על מחירים, אני רוצה לתת נתון שצריך לקחת בחשבון. המעבר למונה חכם הוא סיכוי גדול, אבל הוא גם סיכון גדול לצרכן. ברגע שאתה עובר למונה חכם, יודעים בכל רגע נתון מתי צרכת חשמל. כשמסתכלים על משפחה קונבנציונלית במדינה, היא צורכת סדר גודל של 9,000-8,500 קוט"ש בשנה. לפחות 50% מהצריכה הזאת היא בשעות היקרות של החשמל. לכן, אם לא תהיה פה גם השתנות של התנהגות, בסוף הצרכן ישלם יותר כסף על החשמל שהוא צורך עד עכשיו. היום הוא צורך את זה בלי שאנחנו יודעים באיזה שעות. ברגע שיהיה מונה חכם, זה משהו אחר וצריך לדעת את זה – גם בהסברה לציבור וגם בשינוי ההתנהגות של האנשים. אחרת, תהיה התייקרות.

הוא אומר, תשנה את ההרגלים של הצריכה. אני רוצה להבין, למוני החשמל יש השפעה על חברת החשמל מבחינת העבודה שלהם, נכון? אבל על המחיר אין להם, נכון?

על המחיר אין להם, חוץ מהמחיר הקטן שאנחנו - - -

עזוב את ההשקעה ההתחלתית.

צרכן שצורך הרבה – צרכן גדול מאוד ולא המשפחה הממוצעת – מחויב היום לעבור למונה שנקרא תעו"ז. הוא צריך לשלם לפי הזמנים השונים והתעריפים השונים. משפחה ממוצעת לא חייבת, ולא מדובר בהיקפים כאלה.

הנושא של המונים שהולך לאט, אין לו השפעה?

יש לזה השפעה, כי הוא לא יכול לעבור לתחרות ולקבל הנחות מאחרים. זאת הבעיה המרכזית, אבל זה לא שהמחיר שלו עולה יותר.

מה זאת אומרת?

רק מונה חכם יכול לאפשר. אנחנו צריכים שמי שמוכר לו את החשמל, יתחשבן איתנו ברמה של כל חצי שעה, ובשביל זה צריך את המונה החכם.

מישהו משקיע בהסברה לציבור על הדבר הזה?

כולם צריכים לעסוק בזה.

זאת פעם ראשונה שאני שומע על המונה החכם הזה, ואני מאמין שגם הצרכנים הקטנים.

יצא הרבה פרסום בעיתונות בתחילת השנה בעניין הזה, כי הרבה חברות – סלקום, הוט, פזגז, סופרגז – שאני לא אשכח אף אחת – ועוד כאלה שפעילות במשק האנרגיה בתחום הסולרי והאגירה, וכן חברות שקיימות בתחום הגז, כולן פעילות בתחום ומנסות להציע ללקוחות הצעות ולשאוב אותם אליהן.

אני אוסיף. כשאתה יוצא בקמפיין בנושא הזה, מטבע הדברים תהיה נהירה להחליף את השעון, כי כל אחד ירצה לנהל את משק החשמל שלו בצורה עצמאית. אמרנו שיש סדר גודל של כ-3 מיליון נקודות קצה ואנחנו עומדים במצב שיש בשטח כ-270 אלף. אנחנו רוצים להאיץ את זה בצורה ניכרת, הרבה יותר ממה שעמד בבסיס תוכניות העבודה לשנת 2023, וצריך לעבור מסה קריטית כדי לצאת בקמפיין גדול אחרת זה יחנוק את המערכת.

יש סיבה למה עושים מונה חכם.

כי הוא נותן אפשרות לתחרות חופשית. כל אחד יוכל לצרוך את החשמל ממי שהוא רוצה, וגם לספק את החשמל שהוא מייצר, אם יש לו PV, למשל. זאת יצירת חשמל באמצעות אנרגיית שמש, והוא יוכל לספק את זה לתוך המערכת. הוא יידע בכל רגע נתון כמה עולה לו החשמל שהוא צורך.

מה הבעיה לזרז את מוני החשמל?

מישהו צריך לעשות את זה, ויש גם גורמים שצריכים לספק את המונים. אין כרגע סדרי גודל של מיליוני מונים, ואפשר לקחת אותם ולצאת לשטח. גם העבודה הזאת מאוד קשה, מאוד מאוד סיזיפית, כי צריך להגיע לכל נקודה שבה יש מונה, להחליף אותו ולכייל אותו.

לחברת החשמל אין אינטרס להאט את זה, נכון?

לא, ולא רק זה. למרות שלמראית עין אמור להיות לה אינטרס, אנחנו פועלים הפוך מהאינטרס שלנו. כמו שאמרתי לך, הדירקטוריון קיבל את ההחלטה הזאת עוד לפני שהוא קיבל אישורים מהרגולטור. אנחנו רק מאיצים את היקף ההתקנה.

מתי יסתיים הליך ההתקנה?

אני לא יודע. דיברו על 2030 ואנחנו עושים הכול כדי שזה יהיה הרבה לפני כן. מדובר במסה אדירה של מונים, ואני לא רוצה כרגע לנקוב בזמן ולא לעמוד בו. אנחנו נעשה את זה רגע לפני ולא רגע אחרי. תעו"ז זה ראשי תיבות של תעריף, עומס וזמן.

אני יכול להזמין את זה עצמאית?

כן, כן. אנחנו עובדים לפי אזורים, אבל אפשר להזמין גם עצמאית. במקרה כזה אתה משלם עבור המונה הזה.

יש אנשים שיעדיפו את זה.

נכון, נכון. יש כאלה שעושים את זה.

אם יש אחד במקום אחד, והשני במקום אחר, העבודה מאוד "בזבזנית" בכוח אדם שנדרש לטפל בנושא הזה. יש הבדל אם אתה מגיע לבניין ויש שם 20 משקי בית, אתה עושה את זה במכה אחת ולא עשרים פעם.

מי אחראי על ניהול המידע במונים, אחרי שהם נמצאים? מי מנהל את זה? החברה שלכם?

האם זה באחריות חברת החשמל או נגה?

זה גם יכול לפגוע בתחרות, אם אדם אחד אחראי על כל המידע.

מוגדר שהמידע מהמונים שייך למשק החשמל, למנהל המערכת. הוא עובר דרך חברת החשמל, ומרבית הנתונים מגיעים דרך חברת החשמל לחברת מנהל המערכת.

אתה אומר שאם המידע נמצא בחברת החשמל, זה יכול לפגוע בתחרות? תגיד.

אנחנו בתהליך לסדר מול חברת החשמל למי מותר לראות ולמי אסור לראות, כדי שלא תהיה פגיעה בתחרות. אנחנו בתהליך מסודר מולם לסדר את זה.

מתי תסיימו את זה?

התהליך איתם קורה כל הזמן והמידע עובר. אנחנו צריכים להסדיר את החשש שהממ"מ מעלה, ואנחנו מסדירים אותו.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני עובר לאוצר?

קודם כול, לגבי הנושא של הפיתוח שקשור לבנייה, הוצאת טפסי 4. האם יש איזשהו שינוי? אתם משקיעים בזה עבודה? זה מעכב כניסה למגורים, ואני יודע שכל דבר לוקח לכם זמן.

שנית, בנושא תמ"א 38, לפעמים צריך להעביר קווי מתח. גם פה אתם מעכבים המון, אלא אם כן המצב השתפר עכשיו לעומת מה שהוא היה כשאני הייתי בעירייה. אתם מעכבים את התשתיות וזה מעכב את כל הפרויקטים. כל זה מעכב כניסה של אנשים לדירות. יש שיפור בחברת החשמל?

כן, אני אתייחס. אני ממלא מקום היועץ המשפטי, חברת החשמל. לעניין טופס 4, לצערי, למרות בקשות חוזרות ונשנות של יושבי-ראש חברת החשמל והמנכ"לים לדורותיהם לנתק את הקשר בין אכיפת דיני התכנון והבנייה לאספקת החשמל – לא צלח.

תסביר לנו את זה.

חברת החשמל, כשהיא באה לספק חשמל, כל מה שהיא צריכה לעשות זה לפתוח הזמנה, לגבות את התעריף שקובעת רשות החשמל, לבצע בדיקת מתקן – היא גובה כסף עבור בדיקת המתקן גם בתעריף שקובעת הרשות – ואם המתקן החשמלי הביתי תקין, היא יכולה לחבר את המתקן לחשמל. סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה אומר כך: ראשית, אל תספק חשמל לפני שהמזמין הציג לך היתר בנייה או טופס 2. שנית, אל תיתן לו מונה קבוע, כלומר חשמל קבוע לבנייני הדיור עד שאין טופס 4.

מה שקורה בשטח זה מצב קצת הזוי. גובים ארנונה, יש מים, יש טלפון, אבל חברת החשמל, כחברה שומרת חוק, לא יכולה לתת כי אין טופס 4. במסגרת חוק ההסדרים הקיים וגם במסגרת חוקי ההסדרים הקודמים בשני העשורים הקודמים ביקשנו לתקן את האיוולת הזאת, אבל נתקלנו בהתנגדות בעיקר של משרד המשפטים. כנראה נוח שחברת החשמל היא גם סוג של אכיפה, ומחליפה את פקחי ועדות התכנון והבנייה. אני חושב שזה עוול, וזה יוצר מפגעי בטיחות אדירים.

אנשים עושים הכול פיראטי בגלל זה.

בדיוק, בדיוק.

אצל החרדים.

לא רק אצל החרדים.

איזה פיראטי? בן אדם לא נכנס לדירה. רוב הדירות הן של קבלנים, והם לא נותנים להיכנס. מה זה פיראטי? פיראטי לא יעזור פה.

כשאין טופס 4, ואנשים לא יכולים לחכות לדירות שלהם, הם מאכלסים אותן. המתקנים לא נבדקים, כבלים רצים על הרצפה וילדים משחקים שם.

מה צריך לעשות, לתקן את החוק?

צריך לתקן את סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, ולנתק את הקשר בין מתן טופס 4 לאספקת החשמל.

זה בסמכות ועדת הפנים. אני מציע, בגלל שאתה יועץ משפטי, לכתוב לנו מכתב בעניין הזה, שמסביר את הבעיה, כולל מה צריך לתקן. אנחנו נטפל בזה מול ועדת הפנים, בסדר?

מאה אחוז.

לגבי הסוגיה השנייה בנוגע לפרויקטי התחדשות עירונית, נגעת פה בנקודה שהופכת להיות מאוד קריטית. ככלל, רשות החשמל סידרה תעריף רשת נכון והוגן לדעת כולנו ב-2018. במשך שנים, הרשת סבלה מתת-פיתוח, מכיוון שהיא לא נתמכה בתעריף מתאים. אנחנו משקיעים היום סדר גודל של 6-4 מיליארד שקלים בפיתוח רשת ההולכה והחלוקה לשנה, בכל שנה.

לצערי, במקטע ההולכה, רוב פרויקטי העוגן שעוגנו בתוכנית הפיתוח מ-2018 – זאת תוכנית הפיתוח שבתוקף, ואושרה על ידי שרי האנרגיה והאוצר – כלואים ולא חושמלו בגלל בעיה של המדינה לפנות פולשים תחת הקווים. זה נכון לגבי פרויקט הדגל של המדינה באשכול נגב – 100 קילומטר של רשת בנויה, שמחכה שמדינת ישראל תפנה כמה משפחות בדואיות, ולא מצליחה לפנות אותן. לכן, הקו ממתין לחשמול, ו-1,600 מגה-ואט של אנרגיה מתחדשת, שיכולה לצאת מהדרום לצפון מתעכבת, מכיוון שיש בעיה של אי-פינוי הפולשים.

תופעה דומה יש באשכול שרון, באזור קלנסווה.

בגלל פולשים?

פולשים לא חוקיים.

בדואים?

כן, גם. יש גם באשכול שרון. זה לא נכון שרק המגזר הבדואי. מדינת ישראל לא מצליחה להתמודד עם ההתיישבות הבלתי חוקית, והמשמעות היא שקווי חשמל מחכים לחשמול עד שהפינוי הזה יסתייע. חלקם תקועים בהליכים משפטיים, וזאת בעיה של המדינה שהיא חייבת לפתור. הצענו חלק מהפתרונות בחוק התשתיות הלאומיות, בחוק ההסדרים. רשות החשמל איתנו בעניין הזה, משרד האנרגיה איתנו, נגה איתנו.

רק הבדואים לא איתכם בעניין הזה.

נכון. משק האנרגיה כולו מנסה להתגייס לעניין, ללא הצלחה.

לגבי פרויקטי התחדשות עירונית, ששאלת עליהם, אנחנו עוברים למקטע החלוקה ויש לנו בעיה אחרת, שהולכת ומתהווה. אלה פרויקטי ההתחדשות העירונית וגם חיבור עמדות טעינה באזורים קיימים. כשאנחנו תכננו את רשת החלוקה, תכננו אותה לפי שיא ביקוש, ואף אחד לא חשב אז לא על עמדות טעינה ולא על פרויקטי התחדשות עירונית. היום, כדי להזין את הפרויקטים האלה, אנחנו צריכים להכפיל את הרשת, וזה אומר להיכנס עם תשתיות חדשות, כבלים.

שמעת, יונתן?

תחנות טרנספורמציה.

זה כדי שתגבו כסף אחר כך מהמכוניות החשמליות.

הוא מכין את הצ'ק, הוא כבר עובד על זה.

את הצ'ק הוא גובה מהר, ואין בעיה בכלל.

גם כאן יש בעיות משפטיות, כלומר, העיריות צריכות להפקיע שטחים חדשים כדי שנוכל לשים את התשתיות ולחבר את עמדות הטעינה ופרויקטי ההתחדשות העירונית. גם בזה ביקשנו לטפל במסגרת חוק ההסדרים וחוק התשתיות הלאומיות. אם זה לא יטופל, למעשה לא נוכל להגיע עם חשמל - - -

זה קיים בחוק ההסדרים עכשיו?

אנחנו איתם יחד בכל הדברים.

זה בחוק ההסדרים?

בטיוטות שלנו כן.

כבוד היושב-ראש, בשורה התחתונה חברת החשמל ככלל לא מעכבת.

זה לא מדויק, מכיוון שלוקח זמן, לפעמים חצי שנה, עד שאתם באים לעבוד. אז מה? את זה צמצמתם קצת?

יש לנו תעוקת כוח אדם, שהמנכ"ל דיבר עליה.

זה משפיע ישירות על האזרחים בנושא היתרים וכניסה לבית.

אתה צודק. לנגד עינינו עמד דוח של ה-OECD לגבי זמן חיבור. עשינו כל מיני תהליכי קייזן, כדי לייעל, לשפר ולקצר את טווח הזמנים לחיבור פרויקטים כאלה. אני מניח שאם תיפתר בעיית תעוקת כוח האדם, נוכל לקצר את זה בצורה ניכרת. זה לנגד עינינו, אבל בלי שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות, יהיה לנו קשה לעמוד ביעדים האלה.

במהלך 2023 אנחנו מתכננים לגבש תוכנית פיתוח מקיפה מאוד ביחד עם חברת החשמל לתחום הזה. ההיקף שלה יהיה בין 15 ל-20 מיליארד שקלים נוספים, מעבר למה שאמרתי בהולכה, כדי לעמוד ביעדים של התחבורה החשמלית. לא מדובר רק ברכב הפרטי.

זה יגדיל את התעריף, נכון? או שאני טועה?

הוא פרוס להרבה שנים.

שמעת, יונתן?

כלומר, על מנת שאתה תוכל לגבות כסף מהמכוניות החשמליות שייסעו על הכביש, הם צריכים להגדיל ב-20 מיליארד את ההשקעה, וזה יגדיל את התעריף. מצד אחד ישלמו, ומצד שני אתה תגבה. אתה מבין את העניין הזה? הבנת? זה נכנס לך לראש העניין הזה?

היושב-ראש, נקודה להגנתו.

היושב-ראש, אני חי את זה יום-יום. זה לא נושא חדש.

זה גם מגדיל את הביקוש. יש לנו יותר ביקוש, ולכן אנחנו מחלקים את אותה עלות.

כן, כדי שלא יעלה במכה אחת פי מאה אחוז, אתה מעלה את זה לאט-לאט. מה זה משנה? בינתיים הוא גובה את הכסף.

בתהליך הזה מאוד חשוב לנו שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות, כמו שאמר גרשון.

אנחנו נקיים ישיבה בעניין הזה, כי הנושא הזה מאוד חשוב. מצד אחד, צריך לזרז את התהליך כי כשאתם באים אחרי חצי שנה עם פרויקט של תמ"א 38, שצריך להכניס את התת-קרקעי, ואתה נותן לי תאריך לעוד שנה, זה מעכב את כל הפרויקט. ועוד דברים מהסוג הזה. נביא גם נציגים מהמרכז לשלטון מקומי לישיבה הזאת, ואתם תצטרכו לקצר את לוחות הזמנים.

המאכערים עכשיו הולכים מסכנים.

איזה מאכערים? בעניין הזה גם יש מאכערים?

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. כדי להרים פרויקט צריך 37 אישורים מכל מיני רשויות רגולטוריות. רוב הזמן לוקח להשיג את האישורים האלה. צריך גם לעבוד על הביורוקרטיה.

אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על קבלת ההיתר, אנחנו מדברים על קבלת טופס 4.

לא, לא, לא. הוא מדבר על האישורים. כדי להגיע עם הרשת מעבר למקום שהרשות המקומית צריכה לעשות לנו את התשתיות, אנחנו צריכים לקבל אישור מ-37 גורמים.

37? לא פחות?

37 גורמים. כן, כן. בזק, עיריות, רשויות ניקוז.

איך אתה מצמצם את זה?

אני חוזר שוב לחוק ההסדרים, ואני מסתכל על יונתן כי הוא הכתובת היום. הבעיה היום היא, שעד שאני לא מקבל אישור פוזיטיבי מ-37 גורמים, אני לא יכול לצאת לעבודה. למעשה, בקצה הצרכן מחכה.

צריך 37, ריבונו של עולם.

בחוק ההסדרים ובחוק התשתיות הלאומיות – אני ראיתי שזה מופיע בטיוטה, אני מקווה שזה יישאר שם ולא ירד – ביקשנו שברגע שאנחנו פונים ותוך 21 ימי עבודה או ימים קלנדריים לא תהיה תשובה, שתיקה כמוה כאישור. כרגע חלק מהעיכובים נגרמים בעטיים של אותם צדדים שלישיים, ועד שזה לא יטופל, לא יעזור כמה אנחנו נהיה מהירים בעניין הזה.

זה אומנם לא נושא הדיון, אבל נשאר לנו זמן ונכנסנו לזה. נקיים ישיבה עם הרשויות המקומות על הנושאים האלה, כולל – אני לא יודע מי אחראי על כל האישורים האלה, אבל צריך לפתור את הבעיה. הם ייקחו על עצמם לקבל את האישור, ואחר כך יעשו את התיאומים. בינתיים הם נותנים תאריך לחצי שנה עד שנה כדי לעשות את העבודה, וזה לא הגיוני, כנראה, בגלל כל האישורים האלה. צריך לפתור את הבעיה הזאת באיזושהי צורה. בואו נזמין את כל מי שצריך, ואם אפשר לקבל הרשימה של כל ה-37, אנחנו נשמח.

יש לנו רשימה, הגשנו את זה - - - נגיש את זה לוועדה, אין בעיה.

אגב, אני רוצה להוסיף משהו, כבוד היושב-ראש, זה יותר גרוע ממה שאתה חושב. מעבר לעיכוב בציר הזמן, יש גם עליהום על חברת החשמל.

נכון, תדמיתית.

הרי מרגע שמבקשים את הבקשה, ואנחנו מסיימים את כל מה שמוטל עלינו, משך הזמן הרב שעובר עד שאנחנו מקבלים את האישורים משאר הגורמים, הבן-אדם באופן טבעי לחלוטין חושב שזה חברת החשמל. הוא לא יודע מה הולך בדרך. אנשים לא מעורים במה שקורה בתוך המערכת, ומי שחוטף בסוף את כל אותן קיתונות ביקורת, זאת חברת החשמל. הדבר הזה צריך להיפסק לאלתר. אנחנו מצויים בנושא הזה בדין ודברים עם אגף התקציבים, ואנחנו מקווים שיעשה משהו כבר עכשיו שיקל על המצב הזה, מכיוון שהוא פוגע בכולם. אף אחד לא יוצא נשכר.

מה זה קשור לאגף התקציבים?

בחוק ההסדרים.

אבל זה לא בחוק ההסדרים הפעם, נכון?

אנחנו רוצים להכניס את זה בחוק ההסדרים.

זה נמצא בטיוטות.

יונתן, זה בחוק ההסדרים?

חלק כן, חלק לא.

אנחנו רוצים שהכול יהיה.

למה חלק כן? או שאתה שם את הכול או שלא תשים כלום. מה זה חלק כן וחלק לא?

יונתן, זה must.

אתה מסוגל להכניס את זה לחוק ההסדרים?

אנחנו עובדים עם חברת החשמל וכל הגורמים שיושבים פה בערך, על חוק ההסדרים. אנחנו נביא חוק, שלפי דעתי, יקדם את משק החשמל בצורה ממש משמעותית.

אבל אנחנו מדברים על הבעיות האלה עכשיו. עזוב, את משק החשמל – הבנו. אתה יודע, גם הבעיות הקטנות הן חשובות, לא רק משק החשמל באופן כללי.

בסוף האזרח תקוע.

אחר כך אתם מקטרים למה אנשים לא נכנסים לדירות, למה אנשים זה ולמה המחיר עולה.

זה פוגע במשק, בכלכלה, בצמיחה. זה גורם עוגמת נפש לאנשים.

אנחנו נקיים ישיבה על זה.

רק שאלה קטנה. בדירות החדשות מתקינים את המונים?

כן, כמו שאמרתי. יש שני חלקים, כל מתחם חדש שאנחנו מגיעים אליו ומתקינים את הרשת ואספקת החשמל, יש שם מונה חדש.

יונתן, לפני שאני מסכם, אתה רוצה להגיד משהו?

קודם כול, נאמרו פה הרבה דברים, ואני אתייחס בקצרה.

7.5% מאושר.

הגיוני שהם יממנו את ה-7.5%. הגיוני.

יונתן, זה לא נושא הדיון, אבל אני בכל זאת רוצה שכבוד היושב-ראש ישמע. יש חוב של כ-1.65 מיליארד שקל של החברה למזרח ירושלים ושל הרשות הפלסטינית.

אני מכיר את זה.

אנחנו לא מסוגלים לגבות אותו בגלל מגבלות שחלות עלינו. אנחנו מבקשים שאתם תמצאו את המקור להעביר את הכסף הזה לחברת החשמל, כי אנחנו בחנק תזרימי.

שיוריד את המחיר.

לא, הם חייבים לנו כסף.

אני לא מכיר.

תגדילו את הקיזוז.

למשל, תקזזו.

רק שיהיה ברור, זה לא מוריד את המחיר.

מאה אחוז, אבל אנחנו בחנק תזרימי.

את זה אנחנו עושים לקראת שפיגלר, שיהיה לו קל לשלם את המשכורות.

אני מברך על הדיון. תוכנית הפיתוח שאפתנית, כמו שאמר מנכ"ל החברה ואמר יושב-ראש נגה. בחוק ההסדרים אנחנו מביאים הרבה צעדים שלדעתי יקדמו אותנו. חלק כבר פורסמו בדרכים כאלה ואחרות, וזה לא סוד. תקציב המדינה עדיין לא אושר, ואת זה חשוב לזכור. תקציב המדינה צפוי להיות מאושר רק בעוד כמה חודשים, זה דבר אחד. דבר שני, כמו שציין יושב-ראש רשות החשמל, מחיר החשמל בישראל הוא באמת מהזולים בהשוואה בין-לאומית.

בסדר, אבל הוא יכול להיות יותר זול. אתה יודע.

גם העלייה שהייתה, והייתה עלייה בתקופה האחרונה, יחסית נמוכה בהשוואה לאירופה, בין היתר, בגלל מאגרי הגז.

זה נכון.

עיקר העלייה נוגעת למחירי הפחם.

אני רק אציין שהעלייה מאוד נמוכה, בגלל שפרשו את העלות על פני הרבה שנים.

בגלל שמחירי הגז פה זולים.

הוא צודק, אבל הוא אומר: אם מישהו קונה רכב והוא משלם את זה בליסינג, גם הוא רוצה ממך ליסינג. זה הכול.

חשוב, חשוב, חשוב שבמשק החשמל מחיר החשמל ישקף את העלות שלו. זה נכון בכלל - - -

הוא לא משקף את העלות, זה לא נכון. הוא משקף גם את ההפסדים של חברת החשמל לאורך שנים, כולל את הריביות. זה לא אחד לאחד, ואתה יודע את זה.

נכון, וזה נכון גם לעניין המונים החכמים. המטרה שלהם בסוף היא שבמקום שנבנה עוד תחנות או נייצר עוד אנרגיה מתחדשת, נפחית את הביקוש בשעות השיא.

לעניין פעולות הממשלה, שר האוצר חתם לפני מספר ימים על הפחתה של הבלו, צעד של כחצי מיליארד שקל.

באמת כל הכבוד לו.

רשות החשמל, בראשות אמיר, קיבלה החלטה ביום רביעי לפני שבוע להפחית את התעריף, והחל מה-1 בפברואר, תעריף החשמל קטן ב-1.5%.

זה לא מספיק. למרות שהבטיחו 70% מ-7.5%. איך זה הגיע ל-1.5%? אני לא מבין עד עכשיו, אבל לא משנה.

דבר שני, אנחנו מקדמים החלטת ממשלה שתשיא ערך לתחנת הכוח אשכול, שתימכר בעוד מספר חודשים.

לא, לא, אתם יודעים שהיא הולכת להימכר, אז תיקחו את זה בחשבון כשאתם משלמים את ה-7.5%.

זה אמור להשיא את הערך של התחנה וכך בעצם ישתרשר לתעריף החשמל.

תשאיר את הדברים האלה לעוד שבועיים.

הורדת תעריף החשמל משפיעה גם על תעריפי המים שאנחנו מתמודדים איתם.

ברור, ברור. לכן אני רוצה להפחית ל-7.5%, ואז אני אתעסק עם המים.

אני רוצה שתכתוב לנו מכתב בנושא הבדואים ומה הנזק שנגרם. אנחנו נטפל גם בזה.

בנושא של הבדואים הגשנו מכתב לבית המשפט. בקלנסווה, באחת הנקודות שנמצאים.

שם זה לא בדואים, אמיר.

סליחה, לא בדואים. זה נזק בהיקפים של מאות מיליונים.

אם אפשר, איזשהו מכתב אלינו בעניין הזה, עם ההשלכות ועם ההפסדים. אנחנו נבדוק גם את זה.

מאה אחוז.

אני רוצה לסכם. קודם כול, זה אומנם דיון על הרפורמה באופן כללי, אבל זה לא ממש דיון על הרפורמה. אני רואה גם לפי הישיבה שיש התקדמות רצינית בנושא של הרפורמה, גם מבחינת חברת החשמל, גם מבחינת האוצר, רשות החשמל וכולם. אתם יודעים שלפי החוק, משרד האנרגיה צריך להעביר לנו דיווח על היישום. דיווח כזה לא נתקבל למרות שנדרש בחוק. אני מציע שבהחלטה אנחנו נכניס שאנחנו דורשים ממשרד האנרגיה להביא לנו את הדיווח הזה. כשנדון על הדיווח הזה, נדון גם על הרפורמה עצמה ועל ההתקדמות.

אמרתי שבישיבה הזאת מעניין אותי לראות בעיקר את ההשלכות של יישום הרפורמה מול המחיר, ומצד שני, לראות מה קורה עם זה. לא באתי להאשים אף אחד, מה הסיבות ומה זה, וברור לי שדברים לא נעשים בכוונה ואם יש עיכוב, יש עיכוב בגלל כל מיני נושאים וגורמים. לצערי הרב, נוצר עיכוב דווקא במועד הכי קריטי בנושא של הפחם, כשמחיר הפחם עולה בכל העולם בגלל המלחמה באוקראינה, הסנקציות וכל הדברים האלה. דווקא אז לא עמדנו במעבר מפחם לגז. בסופו של דבר, זה משפיע על כל מחיר החשמל. דבר נוסף, הנושא של תחנת אשכול שלא נמכרה מכל מיני סיבות – גם זה משפיע בסופו של דבר על מחיר החשמל.

אנחנו רוצים לקבל החלטה, שלאור העובדה שיש כיסוי תקציבי לעניין של ההשקעה שתהיה לאוצר במחיר החשמל, ראשית מהעובדה שהשקעות חברת החשמל עלו כתוצאה מהכניסה של הרכב החשמלי, וזה משפיע על מחיר החשמל באופן כללי.

זה עוד לא משפיע על מחיר החשמל.

משפיע, משפיע, אדוני. זה משפיע טוב מאוד. זה משפיע. אל תגיד לי שזה לא משפיע.

תכנית הפיתוח עוד לא אושרה.

מה זה חשוב? הם כבר משקיעים הרבה זמן בזה. מה אתה מספר לי?

זה המזל, שאנחנו לא מחכים לכם, כי אם נחכה לכם, זה לא יהיה לעולם.

מה אתה מספר – לא אושר, כן אושר. לאור העובדה שמחיר החשמל עולה בגלל ההשקעות שקשורות להכנסת רכב חשמלי וההשקעות גדולות, אתם גובים מס על הרכבים החשמליים שהמספרים שלהם הולכים וגדלים – התוצאה הסופית היא שכל הרכבים יהפכו להיות חשמליים, ובמשך שנת 2023 תימכר תחנת אשכול – הכיסוי התקציבי הזה, מאפשר לכם באוצר לממן את כל העלייה של ה-7.5%.

התחנה לא הולכת לתקציב המדינה.

היא הולכת לחברת החשמל, זה יקטין את המחיר.

נכון.

בניגוד למה שהמנכ"ל אמר, אנחנו אומרים שהכסף הזה ילך להפחתת המחיר ולא לצורך עלויות של חברת החשמל בגלל הנושא של יוקר המחייה. עכשיו יש בעיה, ובעוד שנה-שנתיים, נפתור את הבעיה של חברת החשמל.

לא שנה-שנתיים. אנחנו צריכים את זה.

אתה צריך את זה, אבל כרגע מה שחשוב, זה יוקר המחייה.

גם וגם.

כרגע אני מעוניין שהם יכסו. אנחנו לא באנו להיות הפרזנטורים של חברת החשמל; אנחנו פרזנטורים של הציבור.

גם אנחנו.

אנחנו צריכים שהמחיר לא יעלה. המחיר לא יעלה, ניקח את חצי המיליארד הזה – לא יודע כמה זה – והם יממנו. האוצר יממן את כל העלייה, שלא תהיה עלייה. חלק מהמקור התקציבי יהיה מכירת תחנת אשכול – זה המצב כרגע – והגבייה שלהם. הרי בעיקרון לא הייתם צריכים בכלל לגבות מס על מכוניות חשמליות, כי הן לא מזהמות. במקום זה הכנסתם מס אחר, כי אתם לא תוותרו על שקל.

ההחלטה שלנו, אנחנו פונים לאוצר, למשרד ראש הממשלה ולמשרד הכלכלה, בעניין הזה, שהאוצר יממן את כל ה-7.5%, את כל העלייה העכשווית, על מנת שלא תהיה עלייה בכלל. העלות היא אפשרית, לאור הגבייה שלכם בנושא הזה. ההשקעות בעניין הזה משפיעות על המחיר, נכון, רשות החשמל?

ההשקעות נועדו להרבה שנים.

ההשקעות מתייחסות להרבה שנים.

לא חשוב.

ההשקעות משפיעות בצורה מאוד קלה על התעריף, זה לא דבר כזה דרמטי.

זה דרמטי מבחינתי, תאמין לי.

מבחינה אחוזית, תהליך הפיתוח הוא לא כזה דרמטי.

זאת הדרישה שלנו. אנחנו מפקחים על הממשלה, נכון? אז לאור מה שאמרתי עכשיו, אנחנו דורשים שהממשלה תכסה את כל העלייה של ה-7.5%. אני מבקש דיון בעניין הזה תוך שבועיים ותשובה. אנחנו לא נוותר לכם על העניין הזה, שתדע. תזכור את תקציב המדינה שיהיה. אני לא מאיים עליך, אבל אתה לא תגבה מצד אחד ולא תשלם מצד שני. אין מצב כזה, זה לא קיים. זה הדבר שאני מבקש.

הישיבה עם משרד האנרגיה גם בעוד שבועיים.

רשות החברות תספק לנו תשובות לעניין גיוס עובדים נוספים לחברת החשמל, לאור תוכנית הפיתוח שלא נשקלה מראש בתוכנית הרפורמה. שבועיים זה מספיק זמן בשבילכם?

כן.

חברת החשמל, יש לכם תוכנית עבודה מסודרת? מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

משרד האנרגיה.

אמרתי את זה כבר.

תודה רבה לכ

הישיבה ננעלה בשעה 13:57.