פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
08/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ג (08 בפברואר 2023), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטת הוועדה לתכנון ולתקצוב לסגור את התוכנית האמריקאית ללימודי רפואה"

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
דן אילוז
ולדימיר בליאק
יוסף טייב

אייל ניצני - סגן ראש המינהל לסטודנטים עולים, משרד העלייה והקליטה

שולי דוידוביץ' - רח"ט תפוצות ודתות, משרד החוץ

רחל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

שאול יציב - פרופ', מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

איילת גרינבאום אריזון - סמנכ"לית בכירה למנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

מיכל אופיר - תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

רונן פוקסמן - מנהל חטיבת קליטה, ארגון "נפש בנפש"

אלן ג'וטקוביץ' - פרופ', מנהל ביה"ס לרפואה בינלאומית, אוניברסיטת בן גוריון

אלן נבט - ד"ר, סגן מנהל בית חולים בילינסון, שירותי בריאות כללית

דן אביתר אורון - ד"ר, נציג פורום הבוגרים של תוכנית סאקלר

רוני שרון - ד"ר, מנהל יחידה - פורום הבוגרים של תוכנית סאקלר

אבישי נוימן - ד"ר, Medical Director, יד לעד

דבורה מרגוליס - ראש ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

יגאל וינברג - עמותת כולנו למען כולנו וחבר מועצה בעיריית קרית גת

צח בורוביץ' - לוביסט

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

אפרת שלמה – חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטת הוועדה לתכנון ולתקצוב לסגור את התוכנית האמריקאית ללימודי רפואה", של ח"כ ולדימיר בליאק, אוהד טל, דן אילוז (מס' 8).

בוקר טוב, היום יום רביעי י"ז בשבט תשפ"ג, 8 בפברואר 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הנושא על סדר היום הוא דיון מהיר על החלטת הוועדה לתכנון ולתקצוב לסגור את התוכנית האמריקאית ללימודי רפואה, שביקשו חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אוהד טל ודן אילוז, חבר הכנסת אילוז תציג.

בשמחה, קודם כל שוב אני מתנצל על האיחור, תודה שכולם באו.

אני אגיד ככה, אני נדהמתי כששמעתי שהתוכניות האמריקאיות ללימודי רפואה בכל הקמפוסים השונים נסגרו.

אני גדלתי בקנדה, גדלתי בצפון אמריקה, ואני מכיר הרבה מאוד אנשים שלמדו בתוכניות האלו, אנשים שהקשר שלהם לארץ לפני שהם באו ללמוד שמה היה רופף למדי, ואז הגיעו ולמדו בתוכניות האלו, חלק חזרו לחו"ל, חלק קטן צריך להגיד את האמת עלו לארץ אחר כך, אבל גם מי שחזר לחו"ל, חזר עם קשר מאוד עמוק למדינת ישראל, לציונות, הכיר את הארץ, היה לו חיבור מאוד חזק לאחר מכן.

רופא בחוץ לארץ זה לא משהו שהוא לא מכובד, זה הוא מראשי הקהילה בסוף, ויש לכם עכשיו ראשי קהילה בחוץ לארץ בצפון אמריקה, שיש להם קשר מאוד מאוד חזק למדינת ישראל בזכות התוכניות האלו, ואז אני נדהמתי כי שמעתי שהתוכניות האלו נסגרו, למרות שחלק מהאוניברסיטאות דווקא רצו להמשיך אותם, לא כולם אני יודע יש כאלו שלא רצו, אבל חלק מהאוניברסיטאות דווקא היו מוכנות להמשיך אותם.

וזה מבחינתי היה משהו שלא הבנתי, כי אני יכול להבין אולי אם האוניברסיטאות אומרות שהם לא יכולות, זה לא מתאים לתקציב שלהם, אגב תקציבית הבנתי שזה לא באמת מדובר בעלויות גדולות, כי הסטודנטים משלמים שכר לימוד יחסית גבוה, אבל למרות כל, אם היה בעיה באמת מצד האוניברסיטאות הייתי יכול להבין, אבל עכשיו אני מבין שזה לא המצב, זה פשוט שיקולים של המל"ג שלא מסתכל על מכלול השיקולים שצריך להיות, כולל הקשר עם התפוצות, כולל עניין של עידוד עליה, כולל כל הדברים השונים שאני דיברתי עליהם, ואני באמת נדהמתי לשמוע על ביטול התוכניות האלו.

אני אוסיף שאני חושב שאם דווקא יש כמה אוניברסיטאות שלא רצו להמשיך את התוכניות האלו זכותם, זאת עמדתי לפחות שזכותם לעשות את זה, מי שכן רוצה אנחנו צריכים לאפשר להם, ויותר מזה אני אגיד שבמקומות שבהם לא היו תוכניות כאלו, אני הייתי מציע להם לפתוח, אם זה באוניברסיטת אריאל, אם זה במכללה בצפת, דווקא במקומות האלו בפריפריה החברתית, ביהודה ושומרון, מקומות שיש עוד ערך מוסף לעובדה שנביא משם יהדות תפוצות שתתחבר למקומות האלו, אני חושב שדחוף גם לאפשר להם לפתוח את המקום, שכל קמפוס יחליט בעצמו אם הוא רוצה תוכנית כזאת או לא, ושלא ננחית את ההחלטה מלמעלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה אדוני היושב-ראש בוקר טוב, קודם כל אני מודה על קיום הדיון הזה, אני מצטרף לדבריו של חברי דן.

אני ישבתי עם הנציגים שבעצם סיימו את התוכנית, וקראתי גם את השיקולים לסגירה ולא כל כך הבנתי אותם, אני חושב שהתוכנית הזאת שפועלת, פעלה לאורך לא מעט שנים, יצרה לנו הרבה מאוד שגרירים, בוגרי התוכנית עובדים היום בבתי חולים ברחבי ארצות הברית, וכמובן נשאר להם המטען שהם צברו כאן בישראל, נשאר איתם והם שגרירים מצוינים.

השיקול של פינוי המקום לסטודנטים מקומיים, אני לא חושב שזה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון, כי בסופו של דבר יש מספיק שטחים באוניברסיטאות כדי לפנות אותם, ויש לנו מסתמן אצלנו מחסור ברופאים, וסגירת התוכנית הזאת שהיא תוכנית חשובה.

הסיפור הוא מקום באוניברסיטאות או מקומות להתמחות?

אני חושב גם וגם, עד כמה שהבנתי זה גם וגם.

אני שואל, זה דורש גם מקומות בבתי החולים? כי תמיד בכל הסיפור של התקנים תמיד אומרים, אין מספיק מיטות כדי לעשות הסתכלות, תיכף אני אתן לך להתייחס.

בסופו של דבר אני חושב שאם אנחנו לוקחים בחשבון את מכלול השיקולים, גם השיקולים הרפואיים וגם הקשר עם התפוצות, אני סבור ששווה לשקול את ההחלטה מחדש, ואם יש אוניברסיטאות או מכללות שמעוניינות להיכנס למסגרת התוכנית צריך לאפשר את זה, וההצעה שלי לשקול את זה מחדש תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת טייב אתה רוצה?

אני אתייחס בקצרה, כי אני חושב שאנשי המקצוע חשוב שנשמע את דעתם.

אנחנו ניהלנו אתמול בוועדת החינוך על נושא של מחסור ברופאים והנושא עלה, אני חושב שהנקודה היא לא רצון או לא רצון שהתוכנית הזאת תמשיך, התוכנית הזאת חשובה ואני דורש שהיא תמשיך, הבעיה שיש לנו בעיות של שדות קליניים, וכפי שאמרתי אתמול אני אומר את זה גם היום, גם למל"ג, גם למשרד הבריאות, קחו את הדבר הזה ברצינות.

הרופאים האלה בסוף, נכון הם באים על חשבון ואנחנו במצוקת רופאים בישראל ואנחנו מבינים את הבעיה, בסוף הרופאים האלה הם שגרירים לגמרי של מדינת ישראל, וכהם נמצאים שמה ואנחנו נמצאים בבעיה בינלאומית של הסברה בעולם, אני חושב שהרופאים בעקבות מעמדם, הם משפיעים בצורה רחבה מאוד גם על הסטודנטים שלהם וגם על הפציינטים שלהם, והנושא הוא חשוב מאוד, וכפי שאמרתי אתמול, התוכנית הזאת צריכה להמשיך, צריך למצוא את הפתרון איך אנחנו מגיעים ונתקדם עם הנושא הזה.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום פרופסור שאולי יציב, מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות, שלום פרופסור יציב מה שלומך?

שלום, שומעים אותך?

כן שומעים אותך, מה שלומך?

בסדר, קודם כל תודה רבה, טוב לראות אותך שוב בראש המערכת.

אני רוצה להסביר דבר אחד בסיסי, יש סטודנטים ישראלים, אזרחי ישראל רבים שלומדים בארץ ולומדים בחו"ל, כ- 60%, 50%, 60% לומדים בחו"ל והייתר בישראל.

נעשים מאמצים כבירים כדי להגדיל את מספר הסטודנטים הישראלים, שרוצים לארץ ולחיות כאן, להגדיל את הסביבה שאנחנו קוראים אותה השדות הקליניים.

שדות קליניים מי שלא מכיר את המושג, זה למעשה המקומות בתוך בתי החולים להוראה קלינית ליד מיטת החולה, כמובן שהקבוצות, לומדים את זה בקבוצות והן מוגבלות מבחינת המספר, ככל שהמספר יותר גדול, ההוראה היא הרבה פחות טובה.

אז יש לנו אם ככה אלפים של סטודנטים, שמחקים ולומדים בחו"ל והיינו רוצים שלפחות חלק מהם ילמד בישראל.

העניין הזה של השדות הקליניים קודם כל הוא משאב לאומי והוא מוגבל, זאת אומרת יש גבול לכמה סטודנטים אפשר לדחוס בתוך השדות הקליניים האלה של מדינת ישראל, כדי שבאמת ההוראה תישאר פחות או יותר באותה רמה, כי ברור שאם אני אשים 20, 30 סטודנטים ליד חולה אחד בתוך בית החולים, אז ברור שזאת לא תהיה הוראה טובה, אז אנחנו רוצים למצוא את האזור.

לכן גם המל"ג וגם אנחנו עשינו מאמצים רבים לכתוב כללים שמצד אחד יגדילו את מספר הסטודנטים הישראלים בתוך ישראל, ומצד שני לא לפגוע ברמה של הסטודנטים האלה, כי בסופו של דבר זה יקבע גם את הרמה של הרפואה בישראל.

סליחה פרופסור יציב, אם אפשר שתייחס לנושא המחסור ברופאים בישראל, ואיך אנחנו יכולים להתגבר עליו, והאם הסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל, כולם חוזרים לישראל או שחלקם נשארים פשוט לעבוד בחו"ל בסופו של דבר, וכמה אתה לוקח בחשבון מהם, שגם חוזרים לכאן ומשתלבים בתוך המערכת?

אז זאת שאלה באמת טובה מאוד, יש כמה דרכים, קודם כל להגדיל את מספר העולים היהודים שרוצים, שמעוניינים ורוצים לעלות לישראל.

רגע, התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא לא של עולים בעצם, היא של אזרחים זרים שלומדים שם. אגב הם אמורים להיות זכאי חוק שבות כדי להיכנס לתוכנית הזאת או שאין לזה שום קשר? שום קשר תודה.

לגבי הסטודנטים שנמצאים בחו"ל, זה נכון מה שאתה אומר שיש להם פיתויים לא מעטים להישאר בחו"ל, מבחינת משכורות ודברים כאלה, אבל אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להביא את הישראלים האלה לארץ, על ידי כך שאנחנו תומכים בהם בדרכים שונות, מלגות וקשר אישי איתם.

אני בעצמי נסעתי ונפגשתי עם כל הסטודנטים האלה שלומדים בחו"ל, ואולי תשמעו בהמשך על התוכניות שיש לנו לעזרה לסטודנטים האלה, לממן את הלימודים של סטודנטים טובים בחו"ל וכו', ולכן עושים מאמצים גדולים כדי שבאמת, אבל זה בעצם המעגל שלנו העיקרי שממנו אנחנו מקווים להגדיל את אוכלוסיית הרופאים בישראל בבוא הזמן.

על כמה רופאים אנחנו מדברים מידי שנה בתוכנית הזאת?

התוכנית האמריקאית הזאת?

התוכנית האמריקאית כן, כמה סטודנטים יש מידי שנה?

120.

120. עכשיו צריך לזכור ש- 120 סטודנטים, זה מספר גדול יחסית כשמדובר בבתי ספר לרפואה, המספר גם בבתי הספר לרפואה הם מספרים מוגבלים, וזה מספר מאוד משמעותי בוא נגיד ככה לגבי השכלה.

ואם אנחנו רוצים לעשות מאמצים להגדיל את מספר הסטודנטים הישראלים ולהביא אותם שיהיו בישראל, אנחנו צריכים מספיק מקום כדי שיהיה להם, וזה לא יהיה מוצדק שלא נביא סטודנטים ישראלים, אזרחים ישראלים שבטוח רוצים לחיות כאן, ולאפשר לסטודנטים רבים שברובם לא התחייבו ולא הודיעו על כך שהם רוצים לחיות בישראל.

ברור, ברור. תוכל להתייחס למה יקרה משנת 2026 נוכח הרפורמה שלך?

אני בהחלט, אני אומר התוכניות שאנחנו עושים הם כוללים, קודם כל הגדלה של הסטודנטים בכל בית ספר לרפואה, הסכימה להעלות את מספר הסטודנטים פר שנה, כך שיש, אגב יש פה נציגות של המשרד, שיש להן נתונים מאוד מדויקים לכל הדברים האלה, אני ממליץ באמת לשמוע אותם, כי יש להם באמת נתונים שאני בטוח שיעניין אותך ואת כל הקהל כאן.

אני אתן להן, תודה רבה.

אני רוצה התייחסות של המועצה להשכלה גבוהה, ואחר כך אני אתן אם יש עוד נתונים שמשרד הבריאות רוצה להוסיף, רק כדי שיהיה לנו את הנתונים, משרד הבריאות אם רוצה להוסיף.

אז בבקשה המועצה להשכלה גבוהה מיכל? מי מתייחס מהמל"ג?

אני מיכל אופיר, ממונה תחום תכנון ומידע בוות"ת המועצה להשכלה גבוהה.

קודם כל אני רוצה להגיד בשמנו ובשם ות"ת, שאנחנו מאוד מופתעים מכל ההתנגדות הזאת ומכל המהומה שהתרחשה בעקבות המהלך הזה.

לא, אין מהומה, יש דיון.

ראינו בעיתונות.

על העיתונות אנחנו לא אחראים, עוד מעט הממשלה תהיה אחראית גם על העיתונות ולא הכנסת, אז זה בסדר.

אתה מתכוון לתאגיד שכרגע באחריות הממשלה, בסדר הבנתי.

אנחנו מדברים פה על צעד היסטורי, כל כך מתבקש מבחינת מערכת הבריאות הישראלית ואני אסביר.

קודם כל חשוב להכיר באמת את המספרים, בשנים האחרונות למדו בתוכניות האמריקאיות כ- 500 סטודנטים לתואר שני, כ- 120 התחילו ללמוד בכל שנה, מדובר בסטודנטים אמריקאים שבאים ללימודים הקליניים בארץ, תופסים פה את מקומות ההתנסות, ולאחר מכן רובם הגדול חוזרים לארצות הברית, רק כ- בין 5% ל- 10% נשארים בארץ.

סגירה של התוכניות האלה זהו צעד הכרחי ולמעשה פורץ דרך, המפנה מקום לסטודנטים ישראלים שילמדו רפואה בארץ, ויישארו לעבוד כרופאים במערכת הבריאות בישראל, זהו הצעד המתבקש נוכח המצוקה הגדולה מאוד במספר הרופאים בארץ.

רבותי, 120 מקומות שמתפנים זה כמו לפתוח פקולטה חדשה למדינה.

אתם התנגדתם אבל לא לפתיחת פקולטה חדשה לא מזמן?

אני אומרת, אם מרחיבים את הפקולטות הקיימות.

לא אני אומר, אי אפשר מצד אחד להתנגד לאריאל, אוניברסיטה.

רגע בוא נשמע אותם, חבר הכנסת אילוז תן לה לסיים את דבריה בבקשה.

אני לא אומרת שהלכה למעשה זה לפתוח פקולטה חדשה, זה אומר להרחיב את החוגים הקיימים.

אני רוצה לציין שרק אתמול במשכן הזה בוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יוסף טייב, דיון לגבי המצוקה במספר הרופאים, והמהלך הזה הוא אחת הדרכים לפתור את המשבר הזה, במציאות של היום לתוכניות האלה אין מקום, אם בעבר היה מקום וזה היה חשוב, אז היום כבר לא.

זה הזמן הנכון להגיד עניי עירך קודמים, זהו אינטרס לאומי ישראלי מעל כל השיקולים האחרים, מועמדים ישראלים מטובי בנינו, שיכולים להתקבל לפקולטות בארץ, ובגלל התוכניות האמריקאיות, נאלצים לטוס וללמוד במוסדות בחו"ל, זה לא מתקבל על הדעת.

למה האוניברסיטאות נלחמות על התוכנית הזאת כל כך? לא נלחמות?

לא נלחמות, אני רק אגיד, כל המהלך הזה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם הדיקנים של הפקולטות לרפואה, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר, זהו מהלך לא של איש אחד, זה מהלך שהובלנו ביחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

היו ועדות רבות שהמליצו על סגירת התוכניות האמריקאיות, אני אמנה כמה מהם, ועדת גמזו, מרום הלפרין, גלזר ישראלי, ועדת ביאר שסיימה את עבודתה רק לפני כמה חודשים, תוכניות של הערכה בינלאומיות, כולם המליצו ותמכו במהלך הזה, דוח מבקר המדינה שבדרך כלל מבקר אותו ולפעמים גם תוקף אותנו, תמך במהלך הזה בצורה מלאה.

תודה רבה, סיכום, זה דיון מהיר פה צריך לדבר מהר.

קשה לי לדבר מהר, יושב-ראש ות"ת פרופסור יוסי מקורי שנבצר ממנו להגיע לצערי, הוא בעצמו מגיע מניהול פקולטה לרפואה בתל אביב, הוא ניהל שם את הפקולטה 20 שנה, שבה גם התקיימה תוכנית כזאת, והוא מבין שהגיע העת לעשות את המהלך הזה, אנחנו עכשיו כבר שם.

אני אגיד עוד משהו קטן לגבי החשיבות הבינלאומית שהזכרתם לגבי החשיבות שהם שגרירים, שמה של הרפואה הישראלית הולך לפניה בזכות הרופאים הישראלים שלמדו פה בפקולטות, הם משתפים פעולה עם מוסדות בחו"ל, אם זה באמצעות כנסים, אירועים, מחקרים, מאמרים בינלאומיים, השתלמויות, הם השגרירים האמיתיים של המדינה שלנו בכל הסיפור הזה, יש דברים רבים שוות"ת ומל"ג עושות בהקשר הבינלאומי, ויושב פה יבגני מנהל תחום בינלאומיות, יכול להרחיב על הנושאים.

תודה רבה.

יש כאן נציגי בוגרים?

כן, כן, תיכף ניתן לכולם. משרד הבריאות בבקשה.

שלום לכולם אני איילת גרינבאום אריזון, אני סמנכ"לית בכירה לתכנון אסטרטגי וכלכלי של משרד הבריאות, אז קצת נתונים שחשוב לנו שתכירו.

אז כמו שאתם יודעים מדינת ישראל גדלה באופן משמעותי, אנחנו גדלים במיליון תושבים בכל חמש שנים, אנחנו מזדקנים בקצב מהיר, ואנחנו נמשיך להזדקן, תוחלת החיים צפויה לעלות בעזור הקרוב בעוד כשלוש שנים, וכבר היום יש לנו למעלה ממיליון בני 65+ במדינה, ולכן אנחנו צריכים יותר רופאים.

היום אנחנו עומדים על 3.3 רופאים לאלף נפש, ה- OECD עכשיו כבר נמצא ב- 3.6 רופאים לאלף נפש, רפורמת יציב שלא דיברנו עליה, אבל היא רפורמה שבעצם פסלה בתי ספר לרפואה במקומות שרמת ההכשרה הקלינית היא לא מספקת וטובה מבחינת מדינת ישראל, צפויה להוריד את מספר הרופאים לאלף נפש, ל- 3.1 לאלף נפש, היום יש לנו מערכת בריאות מצוינת, זמינות טורים שהיא טובה, פריסה רחבה בפריפריה, נגישות טובה לשירותים, אנחנו חייבים לשמר את המערכת שלנו באופן הזה.

ולכן אנחנו כשהסתכלנו על הנתונים וראינו את המחסור הצפוי המשמעותי של רופאים במערכת הבריאות, יצאנו עם שלוש תוכניות מרכזיות.

הראשונה היא להגדיל הגדלה מסיבית את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה במדינת ישראל, כשהיעד שלנו הוא להגיע ל- 1,200 סטודנטים חדשים עד לשנת 2025, כמובן שכל התוכניות שלנו בשיתוף מל"ג ות"ת.

השנייה היא בעצם לסייע לסטודנטים ישראלים שלומדים רפואה בחו"ל בפקולטות טובות, יש לנו תוכנית חדשה שגם אתמול ציינו שנקראת אופקים, שמטרתה לתת הלוואות שיהפכו למענקים לסטודנטים שלומדים בחו"ל, והגדלה מסיבית של מספר הרופאים העולים של מדינת ישראל, זה ממש יעד ששמנו לעצמנו כיעד לאומי, כדי לסייע לנו בהגדלת מספר הרופאים.

אנחנו תומכים מאוד ברפורמה, אנחנו חושבים שאין ברירה אלא לקיים את הרפורמה הזאת, אני חייבת להגיד גם שאנחנו היינו שותפים למימון של הרפורמה ביחד עם משרד האוצר, וחשוב לי גם לציין שכל החלופות הן פחות טובות, זה לא שיש לנו אפשרות גם לשמר את הסטודנטים האמריקאים שלומדים פה וגם לצורך העניין להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה, בחנו את כל האפשרויות, אין לנו את האפשרויות האלה, ולכן מבחינתנו כפי שציינו גם קודם, החלופה הטובה ביותר והאחריות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל, תודה רבה.

תודה רבה, אני רוצה ור"ה, ור"ה זה ועד ראשי האוניברסיטאות.

תודה על הדיון החשוב, שמי דבורה מרגוליס, אני ראש מנהל ור"ה, אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה, זה מהלך היסטורי שדובר עליו שנים, ועכשיו מקדמים אותו.

כל האוניברסיטאות שותפות לזה, כן ברור לגמרי שבהתחלה היו קשיים וחוסר נחת, כי מדובר בפרויקט בתוכניות שהיו תוכניות של שנים רבות, והיה אליהן בהחלט סנטימנט באוניברסיטאות.

ה- 120 סטודנטים האלה באוניברסיטאות, כמה לומדים בכל אוניברסיטה?

בארבע אוניברסיטאות היו תוכניות בינלאומיות, הן כולן יסגרו ויפנו מקום- -

איפה הגדולה ביותר?

נדמה לי שבתל אביב, אבל כרגע - -

יש פה נציג של אוניברסיטת תל אביב?

לא.

אני יכולה להגיד את המספרים?

בבקשה כן.

יש 120 בטכניון, 240 בתל אביב ו- 130 בבן גוריון.

אין פה נציג של אוניברסיטת תל אביב?

תל אביב לא, אבל יש פרופסור שביקשתי שידבר, פרופסור אלן ג'וטקוביץ', שהוא ראש בית הספר הבינלאומי בבן גוריון, אותו בית ספר שנסגר ויפתח מחדש.

אבל את אומרת שכולם בעד, תל אביב גם היום לא רוצים לנהל את התוכנית הזאת?

התשובה היא, שכל האוניברסיטאות אישור קו עם פרופסור- -

האם תל אביב לא רוצה לנהל תוכנית כזאת בקמפוס שלה.

למיטב ידיעתי לא.

יש לי עוד שאלה, אין פה נציג של ות"ת?

אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהסטודנטים האלה משלמים המון כסף לאוניברסיטאות.

זאת הייתה השאלה שרציתי לשאול, כמה משלם סטודנט אמריקאי כזה לאוניברסיטה, וכמה משלם סטודנט בישראל?

רגע סליחה סליחה, יש ועדה לתכנון ותקצוב, בשביל זה מקבלים כסף.

שכר הלימוד האמריקאי, זה בין 35 ל- 40 אלף דולר.

שהולך לאוניברסיטה?

שהולך לאוניברסיטה.

מול 11 אלף שקל שכר לימוד, 11.5 בערך שכר לימוד.

ולכן ות"ת יצאה עם תוכנית לשפות את המוסדות האלה, את התוכניות האלה.

על ההפרש?

על ההפרש.

בכמה תשפו אותם בדיוק בהפרש?

פחות או יותר כן, הם לא יפסידו מזה, סך הכל יוצא בין 110, 120 אלף ₪ לשנה, לכל מוסד לכל פקולטה, זה כמעט ומכסה את כל העלות.

אוקי, פרופסור ג'וטקוביץ' מאוניברסיטת בן גוריון.

אני רוצה משהו, משפט.

סליחה, אני אתן לך, אין אפשר לנהל ככה את הדיון, פרופסור ג'וטקוביץ'.

משפט לא שאלה, משפט פשוט כי יש נושא שלא מדברים עליו בכלל, וזה הקשר עם התפוצות, כולם מדברים על עולים, כולם מדברים על דברים אחרים, לא מדברים על הקשר עם התפוצות שזה גם חשוב.

תיכף נדבר, פרופסור ג'וטקוביץ' בבקשה.

טוב שומעים אותי? בוקר טוב, אני פרופסור ג'וטקוביץ', כפי שאתם, אני עולה חדש, וגאה להציג אותי כעולה חדש, אבל 20 שנה בארץ, אני למדתי 10 שנים ביל, עליתי עם המשפחה ואשתי שגם כן רופאה לפני 20 שנה, אני המנהל של התוכנית הבינלאומית עכשיו באוניברסיטת בן גוריון, וגם כן עבדתי 20 שנה במחלקה פנימית בסורוקה, זאת אומרת שאני מבין היטב את שתי הבעיות האלה.

אני אציג את העמדה של אוניברסיטת בן גוריון, האוניברסיטה בעד המהלך של סגירת התוכנית הישנה בגלל שאנחנו מבינים היטב את הבעיה במחסור רופאים, אני יודע את הדברים הטובים של התוכנית אבל מבינים היטב את הבעיה.

אבל אנחנו פותחים תוכנית חדשה בשנה הבאה, שקיבלתי אישור של לימודי רפואה באנגלית לישראלים עולים חדשים וותיקים, ובתוכנית אני קולט את הסטודנטים בחו"ל לאחר שכבר עשו את העלייה הפורמלית, במצב כזה אני אכפיל את הסיכוי של ההישארות שלהם בארץ.

ישראלים רבים שרוצים להיות רופאים הולכים ללמוד בחו"ל, חלקם כבר נשארים בחו"ל, - - אני נותן הזדמנות לאותם ישראלים להישאר ללמוד בארץ ומגדיל באופן משמעותי את הסיכוי ההישארות שלהם בארץ.

אז אנחנו פותחים חדשה, רפואה באנגלית, שיהיה פנוי לעולים חדשים, ואנחנו נקווה שרובם יישארו בארץ, וכמובן ישראלים ותיקים יכולים להצטרף לתוכנית שלנו, ואני חושב שזה תוכנית שעונה להרבה דרישות של המדינה, תודה.

תודה רבה. יש פה הרבה בוגרים של התוכנית, אני רוצה לתת להם גם להתייחס, ד"ר אביתר, סלח לי אני לא מצליח לזהות את שם המשפחה.

שמי ד"ר דן אביתר אורון, ואני בוגר המחזור הראשון בתוכנית לסטודנטים אמריקאים לרפואה באוניברסיטת תל אביב.

אנו הבוגרים נחרדנו מההחלטה הפתאומית לסגור את התוכנית, ומשוכנעים כי הנזק הלאומי רב, ואף יכול להוות מכה לכוח ההסברתי של ישראל.

נולדתי ב- 1956 בניו-יורק להורים ישראלים, והתגוררנו בארץ למספר שנים בילדותי, לאור כל חיי בארצות הברית, הקשר שלי לארץ שמשפחתי דיברה עליו רבות תפס עדיפות עליונה.

את התואר הראשון סיימתי באוניברסיטה סנט וושינגטון בסנט לואיס, ובחרתי ללמוד רפואה בתוכנית האמריקאית, בזכות עצם קיומה בישראל, לאחר סיום לימודי התקבלתי להתמחות בבתי חולים בהר סיני בניו-יורק ובהרווארד בבוסטון.

המשותף לכלל התוכנית האמריקאית הינו צריבת התודעה הישראלית, המלווה אותנו לאורך כל חיינו המקצועיים, כלל הרופאים אשר חזרו אל מדינת המקור ופוגשים יום יום את ציבור המטופלים והקולגות שלהם, משמשים כשגרירים פעילים של רצון טוב, ושגרירי הסברה עיליים למען מדינת ישראל, בזכות הסמכות וההכשרה הרפואית שלהם.

לאחר מבט ודיפלומה ישראלית אנשים רבים שואלים שאלות ומתעניינים במדינה, השיחות האלו משנות את דעותיהם על מדינת ישראל, ומיישמות באופן שוטף את מדיניות ההסברה של מדינת ישראל, לקהל רחב שלא היה נחשף אליה במצבים שונים.

בעקבות סגירת התוכנית, ישראל תאבד נכס אסטרטגי הסברתי חשוב וממותג היטב, שנבנה במשך קרוב ל- 50 שנה.

עם סיום ההכשרה.

תודה רבה.

אפשר להמשיך?

כן כן, רק תנסה לסיים.

יש לי, כעת אנו מנסים בכל כוחנו לבטל את החלטת הסגירה, אנחנו מייחלים שתמשיך התוכנית להכשיר את דור העתיד של רופאים שגרירים, אנו קוראים לוועדה לנקוט בגישה אובייקטיבית ארוכת טווח, למצוא פתרון המאפשר פינוי של תקנים לסטודנטים ישראלים לרפואה, במקביל לשמירה על נכס לאומי זה. תודה.

תודה רבה. ד"ר רוני שרון, אחריו יגאל וינברגר חבר מועצה מקרית גת. כן.

רוני שרון, אני בוגר התוכנית האמריקאית של סאקר 2010, לא כל כך ידעתי מה זה ישראל לפני, למדתי הלכתי להתמחות בהר סיני בניו-יורק בנוירולוגיה ותת התמחות בהרווארד בבוסטון, ואז התנדבתי בצבא, האמת היא שאני במילואים השבוע.

אני רק רוצה להגיד, כל הרופאים שלומדים רפואה פה או בחו"ל ובאים לפה להתמחות, ורוצים לקדם את התחום של רפואה בארץ, עושים תת התמחות בארצות הברית, בקנדה, זה כוח אדיר, זה כל האמריקאים שלמדו בישראל, מבינים מה המערכת בישראל, ומביאים את זה לארצות הברית, ועושים קשר ושיתוף פעולה שעשינו את זה כל כך הרבה פעמים עם כל המקומות האקדמיים בארצות הברית, בגלל הבוגרי סאקר, בגלל בוגרי בן גוריון, טכניון, שבאמת עושים שיתוף פעולה שממשיכה ומקדמת את הרפואה בארץ.

כל האנשים שבאמת רוצים להיות מובילים בישראל, עושים תת התמחות בהרווארד, בהר סיני, קולומביה, יל, וזה באמת מחזק את המערכת הרפואית בארץ.

תודה רבה. יגאל וינברגר ואחריו אבישי נוימן.

שלום לכולם, אני נמצא כאן היום כחבר מועצת עיר בקרית גת, ואני שומע על התוכנית לא בפעם הראשונה, שלחתי גם כמה מכתבים מאחר ואני שומע את הדיון ולפעמים משבר זה באמת פתח לאיזו שהיא הזדמנות.

אז אנחנו בפריפריה כל הזמן סובלים מהזנחה רפואית וחסרים לנו רופאים וסטודנטים שמתמחים בפריפריה.

הבקשה שלי היום לוועדה הכל כך חשובה הזו, היא שבמידה וממשיכים עם התוכנית הכל כך חשובה, אסטרטגית למדינת ישראל, או לפתוח את התקנים לסטודנטים הישראלים, בבקשה להוסיף עוד פרמטר אחד בפרמטרים שאתם מקבלים עליהם אחריות.

שמעתי את מיכל אופיר אומרת עניי עירך קודמים לכל, אז יש כאן בעיה אסטרטגית מאוד מאוד חשובה, בעיה לאומית כבר הרבה מאוד שנים, שהיא לא פחות חשובה מהבעיה האסטרטגית בהסברה בחו"ל, והיא הרפואה בפריפריה, ואנחנו מרגישים אותה יום יום, ואזרחים ותושבים בפריפריה, נאבקים יום יום ומשלמים על כך מחיר יקר בחייהם, מאחר ויש לנו מחסור ברפואה בפריפריה, ואני אשמח שתיקחו את זה גם כן כפרמטר חשוב בהחלטה הסופית שלכם בוועדה, תודה רבה.

תודה רבה. אבישי נוימן ואחריו צח בורוביץ'.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): זה בסדר שאדבר באנגלית?

אנחנו לא נערכנו פה עם תרגום, אני מבין.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): אני אנסה להיות קצר וברור. אני ד"ר אבישי נוימן, אני בוגר מחזור של 2006 באוניברסיטת תל אביב בתוכנית האמריקאית. אני רופא מרדים ואני עוסק ברפואה בניו-יורק.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): אתה לא יכול לדבר בעברית לפרוטוקול?

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): אתה יכול להמשיך באנגלית.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): תודה מתנצל. אני מנהל מחלקת הרדמה, אחת הגדולות בעיר ניו-יורק, ואני גם סגן נשיא אגודת הבוגרים של התוכנית האמריקאית באוניברסיטת תל אביב.
במהלך 15 השנים האחרונות, אנחנו ראיינו ועזרנו לסטודנטים לרפואה, וכאלה שהגיעו מישראל מכל מיני בתי חולים שאנחנו עובדים איתם, אנחנו עובדים עם אוניברסיטת ניו-יורק, בית חולים הר סיני, אוניברסיטת קולומביה, ואנחנו מקבלים הרבה סטודנטים ישראלים שעוברים דרכינו.

חברי לכיתה ואני, אנו לא רק בעלי רצון ושגרירים של מדינת ישראל, אבל גם ראשי מחלקות ותוכניות התמחות ומלגות. אנחנו תמיד דואגים לסטודנטים שבאים מישראל, אנחנו דואגים להם ועוזרים להם לקבל משרות, אם זה בתור מתמחים או במלגות.

בנוסף לכך אני גם מייסד ארגון "הצלה אייר" אנחנו עובדים עכשיו עם מגן דוד אדום, יש לנו הרבה בוגרים שיש להם קשרים בישראל, וחוזרים ומשתפים פעולה עם בתי חולים ישראלים, ארגונים, חברות.

הבוגרים הם שגרירים בעלי רצון טוב ובעלי הישגים מקצועיים, מוערכים מאוד עם הקהילה הרפואית והמקומית שלנו כרופאים, אנחנו חולקים את החוויות החיוביות, ומשפיעים על אחרים לראות צד חיובי על ישראל, במיוחד בתוך הקהילה הרפואית.

התוכנית היא מבוגרת ממני, היא תוכנית בטוחה ומאוד מכובדת זו שאני השתתפתי בה, וההשפעה שיש לרופאים כאשר הם באים מישראל ועוסקים ברפואה בקהילות המקומיות, תורמת לא רק לחולים, לא רק לעמיתיהם, אלא להרבה אנשים שאתם אפילו לא מבינים.

התוכנית היא חיונית למדינת ישראל ואנחנו מבקשים שהוועדה תחשוב שוב על ההחלטה ותשאיר אותה פתוחה, כדי שנמשיך את ההשפעה החיובית בכך שכל הרופאים שסיימו בתוכנית הזו יוכלו להמשיך ולתרום לקהילות בצפון אמריקה ובסופו של דבר בחזרה לישראל. תודה.

תודה רבה. צח, רק לפרוטוקול מאחר ואתה לוביסט תגיד מי שכר את שרותיך.

צח בורוביץ חברת הקבינט, אני מייצג פה את פורום הרופאים האמריקאים בוגרי התוכניות האמריקאיות פה בישראל.

אני רוצה להגיד כמה מילים מאוד פרקטיות, קודם כל אנחנו מבחינתנו לא נמצאים בכלל בוויכוח האם סגירת התוכנית היא טובה או לא טובה מבחינת מצוקת הרופאים בישראל, כי אנחנו מדברים בכלל על משהו הרבה יותר מערכתי, גם על מעמדה של ישראל בעולם, על הנכס ההסברתי וכן הלאה.

אבל אני כן חייב לשים בפרופורציות את המספרים, אנחנו מדברים על 120 סטודנטים בשנה מתוך סדר גודל של 5,000 סטודנטים לרפואה, זה מספר מאוד קטן.

בשנה מתחילים 5,000?

לא לא, בשנה מתחילים 940 ובסך הכל יש מספרים הרבה יותר גבוהים.

אתה מדבר על בערך 15%?

משהו כזה.

בפועל 120 מ- 5,000 תדייק.

בכל מקרה אנחנו מדברים על מספרים שהם לא מספרים גדולים, כאשר בכל 50 שנות קיומה של התוכנית, יש בערך 2,000 רופאים בוגרים בסך הכל, ואם אנחנו מדברים בכלל על מחסור ברופאים, רק צריך להזכיר שיש בערך 3,000 אם אני לא טועה רופאים עולים, שמחכים בכלל ללימודי אולפן בשביל שהם יוכלו להיכנס למערכת.

אז אם משקיעים עכשיו מאמצים בלהרחיב את מספר הרופאים במדינת ישראל, יש כמה צעדים הרבה יותר מיידיים שאפשר לעשות, מאשר לסגור את התוכניות שיניבו רופאים בעוד כמה שנים, ופה למען הגילוי הנאות, אני מייצג בעקיפין בדיון הזה, גם את נציגות מורי האולפנים, שזה בכלל עניין אחר לחלוטין, שזה לא קשור לדיון הספציפי הזה, אבל זה פתרון שנמצא כאן על השולחן ואפשר ליישם אותו באופן מיידי.

דבר נוסף שחשוב להגיד, אנחנו מבחינתנו כמובן רוצים להמשיך את התוכניות האלה, אנחנו מבינים שצריך לפנות תקנים ולכן אנחנו חושבים שאפשר להמשיך לקיים אותם במתכונת מצומצמת, אנחנו מבינים שאוניברסיטת בן גוריון לא רוצה להמשיך, גם הטכניון לא רוצה להמשיך, זה לא נכון לגבי אוניברסיטת תל אביב, אנחנו יודעים שאם יאפשרו לאוניברסיטה להמשיך לקיים את התוכניות האלה.

למה הם לא באו לדיון?

אני לא יודע, אני לא מייצג את אוניברסיטת תל אביב אז אני לא יודע.

הזמנו אותם והם לא הגיעו, האוניברסיטאות לא הגיעו.

אני לא התבקשתי על ידי תל אביב להעביר שום מסר אחר ממה שהועבר פה.

אנחנו הזמנו את כל הפקולטות באופן אישי, קיבלו מייל כל הפקולטות לרפואה שקשורות לתוכנית.

אז אם זה המצב, למה שהמדיניות לא תהיה לתת לכל מוסד את מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת אילוז, אם בא מישהו ואומר משהו בשם האוניברסיטה, אני רוצה לדעת מה האוניברסיטה חושבת.

אדוני היושב-ראש אני רוצה לבקש בקשה מאוד ספציפית, בסוף ההחלטה כבר התקבלה אבל אפשר לקחת אותה אחורה, אנחנו מבקשים להשהות אותה באופן שיאפשר לפתוח כיתה בסוף שנת 2023, ובזמן שיינתן לנו, למצוא מתווה פשרה שיאפשר להמשיך את התוכנית במתכונת מצומצמת כדי לשחרר תקנים, ומצד שני לא לאבד את הנכס האסטרטגי הכל כך משמעותי הזה. תודה אדוני.

תודה רבה. רחל ברנר שלם משרד הבריאות לגבי רופאים בפריפריה. בבקשה רחל.

אז קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, ותודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת, ברור לנו שזה מגיע מאוד מאוד ממניעים ציוניים.

אני חושבת שאם הייתם מביאים ככה, הביאו נציג אחד מהפריפריה מאוד שמחנו על זה, אם היינו מביאים עכשיו נציגים מבית חולים ברזילי או פוריה או זיו, אז היו מספרים לכם.

אגב, למה שמה לא עושים התמחויות?

שדות קליניים.

לא, בתוכנית הזאת מה שאני ראיתי, אין בפוריה ואין בזיו.

הפקולטות האלה לא ביקשו להקים שדות קליניים לאמריקאים, זה רק בתי ספר ספציפיים הקימו בזמנו תוכניות אמריקאיות, אבל אם בכל זאת נחזור לחבר'ה האלה, לבתי החולים בפריפריה, אז הם יסבירו לכם שלא רק שהם לא מצליחים לאייש את התקנים שקיימים אצלם, אלא שהמחסור היום שקיים ברופאים, כבר היום הוא עולה בחיים ברמת היום יום, היום בן אדם שיצטרך להתאשפז בפוריה, פשוט יצטרך לחכות שעות רבות לרופאים, יצטרך לחכות שעות רבות לטיפול, והרבה מאוד בוחרים לנסוע למרכז.

כשאנחנו מדברים על שדות קליניים, סליחה אני לא יודע אם זה אתם או ות"ת.

אנחנו.

כשמדברים על שדות קליניים, האם למשל בפוריה או בזיו או בעמק יש מקום לשדות קליניים נוספים, זאת אומרת שלא מאיישים אותם? או ששם הכל פול בוקט?

זו שאלה חשובה, זו שאלה חשובה. היום כל בתי החולים בארץ נותנים שדות קליניים לאוניברסיטאות שמסביבם, כמובן שבצפון נותנים לבר אילן בצפת, בדרום נותנים לבן גוריון וכו', יש עוד אוניברסיטאות.

השאלה אם כל השדות במדינת ישראל, אנחנו מה שנקרא מנצלים את היכולות שלנו עד הסוף?

אם הייתם מביאים לפה מנהל מחלקה ממוצע בפנימית, אפילו בשיבא או בבילינסון, גם בית חולים חזקים, בוודאי בתי חולים חלשים, הם היו אומרים שהם קורסים תחת נטל ההכשרה, בסוף אנחנו כמובן מנסים לעזור להם.

מה זאת אומרת קורסים תחת נטל ההכשרה?

זאת אומרת, בנוסף לתפקידם כמרפאים, כמצילי חיים, הם גם צריכים שבמחלקה יסתובבו שמונה עד עשרה סטודנטים, שאותם הם יצטרכו להכשיר תוך כדי, מדובר על סטודנטים לרפואה.

זאת אומרת בעצם מה שקורה זה, שהיום 15% מהשדות הקליניים נתפסים על ידי סטודנטים שבסוף לא יישארו פה בכלל, או חמישה כן יישארו פה.

ונכון יש לזה משמעות להסברה של מדינת ישראל.

לא ענית לי על השאלה.

למה לא עניתי? תסביר שוב.

אני רוצה לדעת כמה שדות קליניים יש בבית חולים העמק, כמה שדות קליניים, יש איתנו אלון נבט משירותי בריאות כללית?

כן שלום.

הוא סגן מנהל בבלינסון, אבל יכול להיות שהוא יודע על בתי חולים נוספים ששירותי בריאות כללית, יוספטל למשל באילת, כל השדות הקליניים מנוצלים?

צריך לראות את המיפוי, צריך להבין קודם כל שכל בתי החולים לפחות עד כמה שידוע לי, הם מסונפים לפקולטות שצוינו, זאת אומרת זה לא שיש אוניברסיטת תל אביב ויש בית חולים ברזילי, אלא בית חולים ברזילי מסונף לאחת הפקולטות, בן גוריון במקרה הזה, שבהן היו גם התוכניות של הסטודנטים האמריקאים.

בסופו של דבר רוב ההכשרה בתוכניות האלה, נעשית על ידי הצוותים הרפואיים בבתי החולים והם עושים את זה בנוסף לתפקידם.

אני לא יודע להגיד לך ספציפית אם אפשר להוסיף עוד קבוצה בבית חולים מסוים.

מטבע הדברים אני מנחש, יכול להיות שאני טועה, אני מנחש שסטודנט מניו-יורק, שאומרים לו תשמע השדה הקליני שלך נמצא בצפת, יכול להיות שהוא יגיד, אני פחות רוצה, או השדה הקליני שלך נמצא ביוספטל?

זה לא לבחירה אישית, הסדר שהוא בין הפקולטות לבין בתי החולים, בעיקרון זהו משאב שהוא בחסר במדינת ישראל, השדות הקליניים, ולא נכון לייצא אותו לסטודנטים מחו"ל.

אני שואל אבל, האם יש משאב כזה שלא מנוצל בבתי החולים בפריפריה?

אז אנחנו נגיד שכרגע גם בתי החולים בפריפריה וגם בתי החולים במרכז, כולם מקצים הרבה מאוד שדות קליניים לאוניברסיטאות, האם יש משאבים לא מנוצלים יכול להיות, האם יש משאבים לא מנוצלים לעוד 130 סטודנטים?

זה לא ביכול להיות כזה קטן, תראו אני חייב להגיד משהו למשרד הבריאות, אני אתכם לגמרי בסיפור של מחסור ברופאים, אני מכיר את הסוגייה הזאת עוד לפני עשר שנים, טעיתם ואתם עדיין טועים בדרך שבה אתם מאפשרים לרופאים שלמדו בחו"ל לקבל כאן את הרישיונות, עשינו קצת הקלות עם פרופסור יציב שהחליף אז את פרופסור שנון, עדיין לא מספיק מבחינת הכרה ברופאים, אני מדבר אפילו הכרה ברופאים מתמחים שיכולים כאן לעבוד עם היתר מוגבל, אבל ביום שהם יעשו עלייה הם כבר לא יכולים לעבוד כאן באף אחד מבתי החולים, הם נכנסים לאיזה שהוא תהליך של שנתיים שהם גם לא יכולים להתפרנס.

אז אני שם את זה במסגרת בהיבט של מחסור ברופאים, ולכן אני גם מקבל את זה שהמשאב הזה הוא משאב מוגבל, אני מבין את השיקולים בסגירת התוכנית, אני מבין את השיקולים בסגירה ובצמצום של התוכנית.

אבל אי אפשר להגיד יכול להיות שדות, צריך לדעת שאתם מנצלים הכל, אם אנחנו נמצאים, ואני אומר לכם אנחנו נמצאים במצב חירום, אנחנו נמצאים במצב חירום בהיבט של רופאות ורופאים, ואנחנו במצב חירום בהיבט של אחיות ואחים, חד משמעית.

חוץ מזה אנחנו נמצאים גם בהזדמנות מאוד מאוד גדולה, שלמדינת ישראל מגיעים פתאום סדר גודל של 70, 80 אלף עולים בשנה שרובם אקדמאים, ואני לא יודע איפה זה נמצא באירוע.

אז אני אשמח להתייחס גם לשדות הקליניים וגם לעולים, קודם כל עשינו מיפוי מלא של השדות הקליניים בארץ, הסגירה של התוכניות האמריקאיות והפינוי של השדות הקליניים שלהם, אין לנו דרך אחרת, פשוט אין דרך אחרת לגדול ב- 130 סטודנטים, זה פשוט בלתי אפשרי, שלא נדבר על זה שבאמת זה פקולטה וחצי.

כמה שנלחמנו על הפתיחה של אריאל, אז ביטול השדות האמריקאים, היום לומדים 70 סטודנטים באריאל וגם זה אנחנו מחפשים לגדול, ופשוט לא מצליחים לגדול בגלל המחסור בשדות קליניים.

גם אוניברסיטת תל אביב השנה הצליחה לגדול, בזכות הביטול של תוכנית האמריקאיים, אנחנו חד משמעית גם מתנגדים לכל דחייה או הצעה לדחייה, הנושא הזה מבחינתנו סגור, ואנחנו כבר השנה מכניסים סטודנטים חדשים, שהמערכת משוועת להם.

מבחינת העולים, אנחנו מאוד מסכימים איתך חבר הכנסת פורר על הנושא של העולים, זה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם, התוכנית באנגלית היא תוכנית חשובה בשביל לעודד עלייה לפה, ואנחנו נדאג שכל עולה שרוצה לעלות למדינת ישראל, יימצא את מקומו ויוכל ללמוד רפואה.

יש הרבה מאוד בעיות גם כמו שציינתם בתהליך של משרד הקליטה, וגם בתהליך של משרד הבריאות, אנחנו משקיעים בזה מאמצים אדירים, כדי לפתור את הבעיות האלה ולא להשאיר אף עולה שרוצה לעלות למדינת ישראל, ללא מענה מהיר, יעיל בסטנדרטים של המאה ה- 21.

כמה רופאים עולים יש לכם, את יודע להגיד לי כמה רופאים עולים יש במדינת ישראל שהם מה שנקרא לא מומחים ולא מתמחים? כי אין להם תקנים, לא רופא ולא מתמחה כי אין להם תקנים, כמה כאלה יש? שנמצאים פה אגב לא שנה ולא שנתיים, חיים פה חמש ושש ושבע שנים.

מבחינת המיפוי של העולים בישראל, אז כיום מגיעים בערך 200 עולים למדינת ישראל, מהם כשליש מגיעים לפה כמומחים עם ותק או בלי ותק, ומשלימים את המומחיות במהלך שנתיים, שאר האנשים מי שרוצה, לא כולם רוצים ללכת להתמחות קודם כל, התמחות זאת עבודה מאוד קשה של חמש, שש שנים, אבל מי שמעוניין ללכת להתמחות, אז מקבלים אותו כמובן, יש הרבה יותר תקני התמחות היום ממה שיש רופאים, ממה שיש רופאים שיכולים לאייש אותם, רופאים שעומדים בסטנדרטים, כמובן שרופאים עולים שמגיעם לפה עם ניסיון אנחנו מחבקים אותם מכל וכל.

מה זה מחבקים? חוץ מהחיבוק הם יכולים לעבוד?

אז אני מאוד מאוד מאוד מקווה, שהשנה אנחנו נצליח להגיע להישג שבו אנחנו נוכל לממן להם את השכר במשך שנתיים, כדי לייצר שוויון הזדמנויות ביניהם, לבין חבר'ה שמגיעם לפה עם שפה, ויכולים להיכנס להיות כרופאים מלאים בבתי חולים כבר מהשנייה הראשונה.

אבל הרבה מאוד עולים נמצאים פה ועובדים כרופאים תחומיים במלר"דים, בתורנויות חוץ, בקהילה - -

לא, אבל אנחנו שאלנו על אלה שלא עובדים?

אין רופאים היום שלא עובדים.

זה לא נכון, זה לא נכון.

זה דיון אחר, זה לא נושא הדיון, סליחה רגע, זה לא נושא הדיון, אבל כשמסתכלים על כל האירוע הזה, צריך להסתכל עליו במשותף, אי אפשר להפריד את זה מזה, הרי הדברים האלה צבועים גם ככה.

אני חייב לומר, אני אגיד את זה בסיכום, אבל הסיפור של השגרירים בחו"ל הוא חשוב, הוא חשוב הוא לא דיל ברייקר, אני אומר לכם את האמת, מדינת ישראל יכולה להשקיע בהסברה בהרבה מאוד תחומים אחרים בדרכים אחרות, יש לי טענות לממשלה בדברים אחרים, בסגירה של שגרירויות, בריסוק משרד החוץ, בזה שהדיפלומטים לא מקבלים את הכלים, יש לזה חשיבות הרבה יותר גדולה.

יש פה אירוע, ואני אומר את זה למשרד הבריאות וגם למועצה להשכלה גבוהה, טוב שאתם עושים תוכנית אבל יש פה אירוע מבחינת מספר הרופאים במדינת ישראל.

אני אומר לכם שתוכנית שלא כוללת את ניצול הייתרון היחסי שיש למדינת ישראל על מדינות אחרות בעולם, של העלייה ושל אפשרויות העלייה הוא טעות, לדעתי אתם לא עושים את זה או לא עושים את זה מספיק, וגם בתוך התוכנית הזאת, אפילו שהיא לא מיועדת לעלייה, אפשר לייצר מצב שבו עושים תוכנית שהיא תוכנית סטפ A לעלייה, בדומה למסע בפורמטים אחרים קצת יותר מצומצמים, שיאפשרו כן לבוא לפה, ולעשות איזו שהיא חשיבה שמאפשרת, זה נהנה וזה לא חסר, אפשר לייצר את זה.

ות"ת רציתם להתייחס, ואז אני אתן לחברי הכנסת ונסיים את הדיון, כן.

כן, אני אתייחס ממש לנקודה האחרונה שאמרת, ואז יש לי עוד כמה דברים להתייחס להם.

יש במדינת ישראל סביב בין 10 ל- 12 אלף סטודנטים בינלאומיים שבאים לארץ ללמוד פה, תוכניות מלאות, תוכניות קצרות, ות"ת ומל"ג עושה רבות בהיבט הבינלאומי, זה בהקשר שאתה אמרת עכשיו חבר הכנסת עודד פורר.

לגבי הנתונים אני חייבת לדייק את המספרים, מדובר ב- 120 סטודנטים בשנה א', חו"לניקים, מתוך כ- 800 סטודנטים בשנה א', זה משהו כמו בין 10% ל- 15% בשנה א', זה לא 3,000 סטודנטים, 120 סטודנטים מחו"ל, מתוך משהו כמו 800, 850 סטודנטים לשנה א' סך הכל.

היום זה לוקסוס להביא את הסטודנטים האמריקאים, פעם זה היה באמת מאוד מאוד חשוב, וזה מאוד עוזר לכל הקשר הזה עם התפוצות, אני לא מקילה ראש בעניין הזה, יכול להיות שבעתיד בעוד כמה שנים, אנחנו נוכל לשקול את העניין הזה מחדש.

רק אתמול עלה פרופסור שי אשכנזי דיקן פקולטה באריאל ואמר, אני רוצה להגדיל את החוג שלי, ואני לא יכול, היום יש לי 70 סטודנטים בכל שנה ואני לא יכול, בגלל שאין לי מקומות להתנסות, הוא נמצא במרכז הארץ, משתמשים בבתי החולים באזור המרכז וזה אומר דרשני.

ברור. חבר הכנסת טייב רצית משהו?

האמת אני התחלתי מגבוה, והאמת קצת הופתעתי, כי כשאני שומע שלסטודנטים גם משלמים מחיר מאוד גבוהה, ומאידך אני רואה שאוניברסיטת תל אביב לא הגיעה לדיון, זאת אומרת יש פה משאב שנכנס לתוך האוניברסיטה, אם הוא היה כל כך חשוב, התוכנית הייתה כל כך חשובה, אז הייתי מצפה מהאוניברסיטה לבוא ולהיות פה ולהילחם על התוכנית.

אז אני כחבר כנסת, אני בא ונכון בתחילת הדיון אמרתי את הדברים, שאני חושב שזה משאב לאומי וצריך להסתכל על האירוע הזה בצורה רחבה מאוד, אבל לאור זה שאני רואה שהאוניברסיטאות, אם זה באמת היה חשוב, והסטודנטים האלה משלמים המון כסף, לא יודע.

כן תודה. משרד החוץ פה רציתם להתייחס?

תודה היושב-ראש, רק מצטרפת לכל מה שחברי הכנסת אמרו וגם הבוגרים כאזרחית המדינה, כמובן וכדיפלומטית, אין לי מה להגיד לגבי תקנים וחוסר ברופאים, זה דבר שכאזרחים אנחנו חשים, אבל לפגוע דווקא בתוכנית הזו שבאמת כמו שהבוגרים גם ציינו, באמת ייצרה ומייצרת דיפלומטים של בריאות מכל הקהילות בארצות הברית.

ודווקא בימים האלה שיש איזה שהוא קרע, יש איזה שהוא פער, יש איזה שהוא קושי ביחסים בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, זה יתפרש על ידי הרבה מאוד מהקהילות, ושוב רוב הבוגרים חיים בארצות הברית, והקשר בין ישראל ובין היהדות בארצות הברית היא כל כך חשובה, ונמצאת היום באיזה שהוא אתגר שאנחנו מכירים, אני חושבת שלא כולם יבינו.

זאת אומרת, משרד החוץ מתנגד להחלטה של משרד הבריאות?

כן.

התבטאתם בזה באופן רשמי בממשלה? משרד החוץ הוציא מכתב לשר הבריאות? יצא משהו פורמלי משר החוץ?

אני לא מכירה, אני יכולה לבדוק את זה, אני לא בטוחה שהתבקשנו להגיש איזו שהיא עמדת משרד או עמדת שר.

בדרך כלל בממשלה כשמשרד אחד מתנגד למשרד אחר, אז הוא מביע את עמדתו, יש פורום, יש ממשלה, יש מכתבים.

אדוני היושב-ראש סליחה שאני מתפרץ, ההחלטה התקבלה בפורום בין הוועדה לתכנון ותקצוב ומשרד הבריאות לא בהחלטת ממשלה.

זה לא משנה, כי זה לא החלטה שמחייבת החלטת ממשלה, אתה יודע את זה טוב מאוד, וגם כשמשרד מסוים מקבל החלטה שמשרד אחר חושב שיש לה השלכה, אז הוא מביע את עמדתו, לא מחכה לדיון מהיר בוועדה בכנסת, אלא מביע את עמדתו בתוך הממשלה.

לא, אבל מחכים להפצה לעמדות ציבור או להפצה להערות המשרדים, זה לא קרה במקרה הזה.

אין פה, זה לא תקנון, זה לא תקנה.

כבוד היושב-ראש אני לא יודעת אם שר החוץ התבקש.

הוא לא צריך להתבקש.

אני לא יודעת אם שר החוץ היה שותף לדיון.

את פנית, לפני שבאת לפה פנית למנכ"ל המשרד?

אני נתבקשתי על ידי מנכ"ל המשרד לבוא ולייצג את העמדה שלנו.

מנכ"ל המשרד הוציא מכתב למנכ"ל משרד הבריאות?

אנחנו לא קיבלנו פניות ממשרדים אחרים.

לא קיבלתם פנייה מהמנכ"ל?

לא.

אני מציע שתגידי גם למנכ"ל משרד החוץ, אם משרד החוץ רוצה להביע עמדה מול המשרד, יתכבד ויעשה את זה, זה לא משהו שאני, זה אני אומר במובן הזה. רונן מנפש בנפש?

כן תודה, רק מילה לגבי סאקלר, אני מתעסק עם רופאים עולים משלושת התוכניות, צריך לומר והנושא שכמעט לא עלה פה, זה עלות הלימודים אל מול יכולת ההחזר.

אני היום מתעסק עם רופא צעיר, אומנם מהטכניון שבחר לעלות מיד לאחר סיום הלימודים, הוא עם חוב של 200 אלף דולר בהלוואות סטודנטים לממשלה הפדרלי בארצות הברית.

אחת הסיבות שהם לא חוזרים, הם פשוט לא מסוגלים, ההכנסה בארץ לא מסוגלת לסייע להם להחזיר את זה בזמן הנדרש.

אחת הסיבות שהם לא נשארים.

שלא נשארים סליחה, או שהם לא חוזרים, או שהם נוסעים לארצות הברית והם לא חוזרים, אני אגיד מילה שהיא אולי קצת קשוחה אבל אני עומד מאחוריה.

אני נפגשתי עם הרבה מאוד בוגרי סאקלר שלא מוכנים לדבר לפרוטוקול, ואני מתנצל בפני החברים פה מסאקלר, ואומרים באופן חד משמעי, שוב הם לא מוכנים לכתוב את זה, שסאקלר דוחף אותם לצאת החוצה, זאת אומרת לא להישאר, זה פוגע בדרוג של סאקלר, זה פוגע מאוד בנושא תמידי, ולכן היחידים כמעט שעולים זה מהטכניון.

לצאת החוצה, לא לעלות לארץ נכון?

נכון, לא לעלות לארץ.

יש לי שאלה טכנית, פעם מי שסיים את סאקלר, אני לא יודע מה המצב היום אתם תגידו לי, מי שסיים את סאקלר לא יכל לעבוד בארץ, הוא היה צריך לעשות עוד התאמות וכו'.

מה זה פעם?

זה כבר לא נכון?

היום בוגרי סאקלר נחשבים, על פי משרד הבריאות בוגרי סאקלר נחשבים בוגרי חו"ל לכל דבר ועניין, צריכים להגיש את המסמכים שלהם, הם פתורים מבחינה והם יכולים לקבל רישיון, תוך שלושה ארבע שבועות.

אני אומר בסאקלר, אני שבע וחצי שנים עוסק בתפקיד הזה, השבוע קיבלתי שניים ראשונים מסאקלר, שבחונים אפשרות להישאר פה, הם לא כל כך יודעים איך הם יחזירו את החוב צריך להגיד, אבל הם בוחנים אפשרות, מהטכניון שזו תוכנית שידועה יותר, גם באוכלוסייה קצת יותר דתית, אורתודוקסית מודרנית, וגם עם איזו שהיא השתייכות קצת יותר ציונית, יש יותר הישארות, שוב הם נאנקים תחת תשלומי ההלוואות.

אוקי תודה. כל מי שעוד רוצה להתייחס יקבל משפט, לא יותר מזה כי אנחנו צריכים לסכם, בבקשה ור"ה.

ממש שתי הערות קצרות, אחת ממשלת ישראל קיבלה החלטה כבר לפני משהו כמו שלוש או ארבע שנים, להגדיל את מצבת הרופאים בישראל ל- 2,000, אנחנו כרגע מגרדים את ה- 1,200 מלמטה ובקושי, ההחלטה הזאת, זו תהיה החלטה שתדחוף אותנו קדימה, יחד עם צעדים נוספים שנעשים, זה דבר אחד.

דבר שני לגבי הקשר עם התפוצות, האוניברסיטאות, הפקולטות לרפואה בישראל, ממש בשנים האחרונות עברו אקרדיטציה אמריקאית מחמירה ביותר, עשרות רופאים ישראלים נוסעים לארצות הברית להשתלמויות, חוזרים עם הידע משם לכאן, משביחים גם את הרפואה הישראלית, וגם מהווים שגרירים שם, והקשרים הבינלאומיים של האקדמיה הישראלית בכל העולם.

תודה. אייל ניצני סגן ראש מנהל סטודנטים עולים משרד הקליטה.

תודה רבה, רציתי לדבר רק על שכר הלימוד בתוכנית שנפתח בבן גוריון, ואני מקווה מאוד שיפתחו תוכניות דומות, ולבקש ולוודא ששכר הלימוד יהיה ישראלי, כלומר בר קיימא, אני מדבר גם על התוכנית בתל אביב ובבן גוריון, הכוונה שאנחנו לא נגד התוכניות באנגלית, אנחנו חושבים שצריכות להיות תוכניות באנגלית, אבל להיות פתוחות לעולים ולאפשר באמת שכר לימוד בר קיימא.

אתה מתכוון שעולה יוכל ללמוד באנגלית?

בדיוק, רפואה באנגלית.

יש להם, אוקי תודה רבה. רצית משפט?

כן רק משפט אחד, זה לוקח שנים או עשרות שנים לבנות בית ספר לרפואה עם רפיוטישן (תדמית), יש למשל לאוניברסיטת תל אביב את זה, לסגור את זה זו החלטה בלתי הפיכה, שאי אפשר בעוד כמה שנים עוד פעם לפתוח בית ספר לרפואה, אי אפשר, אז אולי להשאיר את זה מצומצם.

הסגירה היא 120 ל- אפס או בהדרגתיות?

יצאה כבר הודעה לפני שלושה חודשים לכל הסטודנטים, כמובן שזה מדורג, מי שלומד כרגע יסיים את לימודיו, אבל מ- 2024 אין רישום של סטודנטים חדשים וכל בתי הספר קיבלו על זה הודעה, לכן האמירות פה לגבי תל אביב הן מפתיעות, אני גם אבדוק כמובן.

חברי הכנסת רוצה מישהו להגיד?

אני אשמח, אני קודם כל באמת מקבל את כל החששות שלכם בנוגע לרפואה, אני גם ישראלי בסוף, חס וחלילה אם אני אצטרך רופא, אני רוצה ברור שיהיה רופאים מקצועיים וזמינים גם להורים שלי, שגם הם עלו לארץ וכו', אבל ללכת מ- 120 ל- אפס, זה בדיוק הדבר האחרון שאתה שאלת, אז זה נראה לי מאוד קיצוני.

אמרת שסאקלר לא אמרו כלום, ברור אמרנו להם שסוגרים את הכל ונתנו להם הנחייה, לא אמרנו להם האם אתם רוצים בכל זאת להמשיך, תשאלו אותם אם הם רוצים להמשיך, אם הם רוצים להמשיך תמשיכו רק שם, רק שם כרגע במקום אחד, זה הסיכום שלי שמענו אתכם.

להכשיר רופא במדינת ישראל עולה מיליון שקל.

זה סיכום סליחה גברתי.

אני אומר, אפשר להמשיך רק במקום אחד, אפשר לעשות את זה בצורה הדרגתית, לראות גם אם פתרונות אחרים יעזרו, אגב אני חושב שהפתרון של בן גוריון, למרות שאני מאוד אשמח לראות עולים לומדים באנגלית ולהקל עליהם, אני חושב שזה הולך להיות פירצה, ושוב זה דוגמה של ניסיון לתכנן מלמעלה של הממשלה, שבסוף תעשה יותר בעיות, אנשים יעלו לארץ, ילמדו רפואה בחינם ויחזרו לחו"ל, אני מבטיח לכם שזה בדיוק מה שיקרה, הם לא יישארו בארץ, הם ילמדו באנגלית על חשבון המדינה בחינם, כי הם גם יקבלו סבסוד ואז הם יחזרו לחו"ל.

אז אני אומר, בואו נעשה את הדברים בצורה הדרגתית, לא תלכו מ- 120 לאפס, תגידו ל- 50, למשהו כמו 50 סטודנטים בסאקלר משהו כזה, וזה יכול להיות פתרון טוב, ואז אחר כך נפגש בעוד שנה, שנתיים ונראה מה קרה בדרך הזאת.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית אני מבקש לפנות למשרד הבריאות כדי לוודא שאין שדות קליניים לא מאוישים בבתי החולים בכל הארץ, זאת אומרת שאני רוצה לדעת שבאמת אנחנו מנצלים את המשאבים שעומדים לרשותנו באופן מלא.

הוועדה מאוד מאוד מוטרדת ממצב, מעתיד הרפואה בישראל נוכח המחסור ברופאים, רופאות, אחיות ואחים, ונוכח זה אני חושב שהתוכנית חייבת להתייחס, ואני לא מתייחס ספציפית רק לתוכנית האמריקאית, אלא תוכניות של משרד הבריאות חייבות להתייחס להקלות על עולים שמגיעים לכאן עם תעודות, עם ניסיון, עם התמחות, על מנת שיוכלו להוציא את הרישיון בישראל כמה שיותר מהר.

בזמנו אנחנו דיברנו על רישוי פשוט שאומר, שאם יש לו, שייתן משרד הבריאות, וזה תהליך שהתחיל, אני יודע שפרופסור יציב התחיל אותו, נגיד אם למדת באוניברסיטאות האלה והאלה, והתמחית בבתי חולים אלה ואלה, אתה יכול לקבל פה את הרישיון רק על סמך מבחן בעברית, כי כמו שהייתי הולך לרופא הזה בפריז או בלונדון, כנראה שאני יכול ללכת אליו גם בתל אביב או בבאר שבע.

ותייצרו עדיפות לבתי החולים בפריפריה, לבתי חולים בצפת, לפורייה, לברזילי, ליוספטל, אלה מקומות שממש ממש סובלים מאותו מחסור ברופאים ודיברנו על זה כבר.

לגבי התוכנית עצמה, אני חושב שבמובן הזה היתרונות של התוכנית לא באים לידי הביטוי בתחום העלייה, תוכנית שהיא טובה לאוניברסיטאות, יש התנסות טובה כאן.

ככל שאפשר לייצר הליך שבו מצמצמים את התוכנית מצד אחד כדי לפנות שדות קליניים, ומהצד השני הופכים אותה לתוכנית שהיא תוכנית מעודדת עלייה, שהיא גורמת לאנשים להישאר בארץ, תוך ששמים לב למה שנאמר כאן, עלויות התואר שלהם והחובות שהם נשארים איתם בחו"ל הם גבוהים מאוד, ועלויות גבוהות, שהם בהכרח מהווים חסם לעלייה, ולכן צריך לראות איך עושים את זה נכון, בין אם זה במסגרת תוכנית מסע, בין אם זה במסגרת אחרת, אבל מסגרת שתעודד לקבל כאן כוח אדם שהוכשר בחו"ל ועבר כאן תהליך קצר יותר, זה בהחלט אפשרי.

תודה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.