פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ג (01 בפברואר 2023), שעה 9:00

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ואליד אל הואשלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו
משה טור פז
נעמה לזימי

פרופ' חאלד גנאים - מרצה בכיר, אוניברסיטת חיפה

טליה איינהורן - פרופסור למשפטים, המרכז האוניברסיטאי אריאל

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נועה זילברמינץ - סטודנטית

עו"ד אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד רונן סולומון - סמנכ"ל תאגידים, פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד וטוען רבני אברהם קלמנזון - עמית מחקר, מכון משפטי ארץ

הרב ד"ר עדו רכניץ - מכון משפטי ארץ

אברהם ארליך - מכון ואן-ליר

שפי פז - פעילה חברתית

ד"ר גור בליי
נעמה מנחמני

איל קופמן

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

בוקר טוב, מזמן לא נפגשנו. אני רואה שאנשי יש עתיד עושים משמרות, כי הם עייפים.

אני הייתי אתמול.

עד איזה שעה? אתה הלכת.

שבע וחצי.

נראה לך שאנחנו עייפים? נראה לך? ככה אתה מכיר אותי?

אני סיימתי עם חלק מאנשי יש עתיד את הלילה, ואני מתחיל פה בבוקר ואף אחד מאלה שהיו פה אתמול לא נמצא פה היום, כמובן חוץ מפרופ' טליה איינהורן.

כי חוץ מהוועדה שלך יש עוד כמה דברים חשובים לעשות במדינה.

אני לא מתחרה עם הפרופ', אבל אל תדאג.

כל פעם שאנשי יש עתיד מרגישים עייפים, רק תגידו.

אל תדאג, הדרך לוודא שיש עתיד היא להיות פה לידך ולשמור.

אנחנו נעדכן אותך דווקא שנראית מותש אתמול בערב. אני לא ראיתי, אני רק מעביר את מה ששמעתי.

תודה. רבותי, בוא נתחיל בכל זאת. יהיה מספיק זמן, אני גם אתן הערות פתיחה קצרות גם לחברי הועדה שהגיעו וגם לאלה שאינם חברי ועדה שהגיעו ונרשמו לדבר, לא כל אחד שיבוא, מי שנמצא פה עכשיו יוכל לדבר עם קצת הערות פתיחה.

אני אגיד שני דברים קצרים מטעמי, ואז אני אתן לכם. דבר ראשון, אני בהקשר הזה ניזון מהתקשורת, אין לי מידע מעבר לזה, אבל לפי הפרסומים, נשיא המדינה ניסה לייצר איזשהו תיווך או חיבור, ונשיאת בית המשפט העליון אמרה לו שרק בתנאי שהדיונים כאן בוועדה ייעצרו, היא בכלל מוכנה לשבת לדבר.

יש בזה משהו. אם רוצים להתקדם, צריך איזה היגיון.

יש איזושהי נטייה לאנשים לגרום שנוציא אותם. אני לא אוהב את זה. אני אנסה מאוד לכבד, לפחות בזמן הצהרות הפתיחה שלכם לא לקטוע אתכם, בבקשה תכבדו גם אותי.

אני ראיתי את הדברים בצער רב, כי אני חושב שהדיון שמתנהל כאן בוועדה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, ומי שמבקש לעצור אותו כתנאי מקדים להידברות, לא באמת רוצה הידברות. יש בזה בעיה נוספת, בעיניי משמעותית מאוד, אני חושב שאם אני הייתי אומר שאני – לא אפילו נכנס להידברות, אלא שאני עוצר בינתיים את קידום הרפורמה כל זמן שבית המשפט בינתיים יעצור את הדיונים שלו, לא יפסול חוקים, לא יפסול מינויים, לא ידון בסוגיות מדיניות, בינתיים הקפאת מצב עד שנשב ונדבר. היו אומרים לי: אתה בעצמאות השיפוטית, ובצדק אגב, אתה פוגע בהפרדת הרשויות. זאת הביקורת שהייתי מקבל. אבל כשנשיאת בית המשפט העליון מנסה להתערב בדיונים שמתנהלים כאן בכנסת, כשהיא מנסה למנוע - - -

היא לא מנסה להתערב, יש שיח על הידברות - סליחה.

בהצהרות הפתיחה שלך אני אחסוך – לא עושים את זה. לא עושים את זה, זאת לא התנהגות, במחילה.

הניסיון להתערב בהליכי חקיקה על ידי נשיאת בית המשפט העליון ולדרוש לעצור אותם, בעיניי זו פגיעה חמורה בהפרדת הרשויות. בלי שום קשר לעמדה פוליטית, אני חושב שהכנסת כולה, קואליציה ואופוזיציה, היתה צריכה להגיד שזה מעשה שלא ייעשה. ואני אומר למרות זאת, זה בוודאי לא מן השפה ולחוץ מבחינתי, נשיאת בית המשפט העליון הוזמנה – יש לזה תקדימים, היא גם הגיעה בעבר לוועדת החוקה לדיונים על מבנה מערכת המשפט – להגיע, היא יכולה לומר את דברה. אני חושב שזה המקום הנכון לומר את דברה, בוודאי כשעוסקים מוסדית בבית המשפט העליון. יש לזה המון תקדימים בעבר. אני חושב שהניסיון לחסום את הליכי החקיקה בכנסת הוא ניסיון חמור מאוד. אני חושב שהרצון לברוח מהידברות הוא חמור מאוד, ואני רוצה להגיד גם עוד דבר מאוד פשוט בהקשר הזה, במשך שנים רבות עלו הצעות על ידי שרי משפטים קודמים, על ידי חברי כנסת, על ידי גורמים בחברה האזרחית, לשינויים ולרפורמות, והתגובה לכולם מצד בית המשפט העליון ואנשיו היתה זהה, אין על מה לדבר. אין בעיה, הכול בסדר, לא צריך לעשות שום דבר, שום שינוי, כל מי שמציע שינוי קטן כגדול, מי שמרים ידו על בית המשפט, אני אגדע את ידו, ציטוט של שופט בדימוס. המינוחים והטרמינולוגיה, כל פעם שעלו הצעות חוק, את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן, כשדובר על בית משפט לחוקה, גם בשפה אלימה וגם בחוסר רצון להידברות.

הסיבה היחידה שיש נכונות להידברות עכשיו זה בגלל שמתקיים פה הליך. אז לבוא ולהגיד: כל זמן שאין הליך, אנחנו לא מדברים. כשיש הליך, תעצרו את ההליך ואז נדבר? את התרגיל הזה אזרחי ישראל ראו.

אני אומר שוב, למרות כל ההתנהלות הזאת, נשיאת בית המשפט העליון הוזמנה לוועדה, מתי שהיא תרצה, נפנה לה את כל הזמן שבעולם, נקשיב לדבריה בהרבה קשב, כמו שהרבה מאוד דוברים הגיעו לפה, רובם המוחלט אגב לא בעמדתי. שמענו את דבריהם ונתנו להם לומר את הדברים, לפעמים שאלנו שאלות, ולפעמים אפילו את זה לא. אני חושב שזאת הדרך לכבד את הרשויות. אני חושב שדרישה מצד נשיאת בית המשפט העליון לעצור את דיוני הוועדה היא דרישה שאין לה מקום במדינה דמוקרטית, ואני קורא לה לחזור בה מזה ולהגיע לדיוני הוועדה. זו הצהרת הפתיחה שלי להיום.

אני רק אגיד בנימה אישית, לפני שאני אתן לדובר הראשון בהצהרות הפתיחה, הקצרות קצת יותר משלי, אבל עדיין אני אתן זמן, וזה בנימה אישית, שבמשך הרבה מאוד שנים אני עוסק בנושא טיפול במערכת המשפט. אפשר לחלוק על עמדותיי הפוליטיות, אפשר לחשוב שאני טועה, אפשר לחשוב שאני צודק, אפשר לתמוך, אפשר להתנגד, כך זה עובד במדינה דמוקרטית. כשאני התחלתי את המסע, כשאני כתבתי את הספר, כשאני עשיתי את כל הנקודות שנוגעות לנושא הזה, בוודאי שלא היתה לזה שום נגיעה פרסונלית שלי וגם לא נגיעה פוליטית, ולא תמיד הייתי אפילו בצד הפוליטי הנכון לקדם את הדברים האלה, ועדיין קידמתי אותם. השתדלתי גם תמיד לקדם אותם קואליציה-אופוזיציה. על רוב הצעות החוק שהכנתי בעודי בתנועה למשילות ולדמוקרטיה, חתמו קואליציה ואופוזיציה, גם ארגונים מימין וארגונים משמאל. זאת לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, וזאת לא צריכה להיות שאלה של קואליציה ואופוזיציה, אבל הרבה אנשים שואלים אותי מה נתן לי את הדרייב. אני יכול להגיד שבשנת 2015 בערך היה משבר מאוד גדול, גם אז סביב סוגיית המסתננים.

גם לנו יש זמן היום?

כן, לך לא, כי איחרת. אתה דיברת אתמול, תאמין לי, יותר זמן ממה שאני מדבר עכשיו, ברצף.

אני ישנתי טוב בלילה, ואני מוכן - - -

אפשר לבדוק, תודה.

- - - הוא עוד לא סיים.

אבל בשנת 2015 היה משבר גדול ביחסים בין בית המשפט העליון לבין הכנסת על רקע הביטולים החוזרים והנשנים של חוקי המסתננים, בין היתר, ועוד כמה נושאים, ואז אחד מחברי הכנסת דיבר על D-9, אני חושב שזה היה בערך אז, 2015, 2014, זה האזור בזמנים, ובערך באותו זמן נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אהרון ברק, נתן ראיון שהתפרסם בכתב עת של אוניברסיטת חיפה, והוא דיבר על טנקים. אני הקטן אמרתי שאני רואה את תפקידי, ואז לא הייתי לא חבר כנסת ולא נשאתי בשום משרה רשמית, למנוע את היום שבו D-9 מצד אחד וטנקים מצד שני יילחמו ברחובות בגלל חוסר האחריות של בית המשפט העליון. ואני מנסה לייצר מערכת שתנטרל את הפצצה הזאת.

אבל את ה-D-9 אימצתם.

יש אנשים שמעוניינים בשיח האלים, יש אנשים שמעוניינים לדבר על כיתות יורים ועל טנקים, יש אנשים שרוצים לדבר על שרשרת רעל, יש אנשים שלא רוצים הידברות, יש אנשים שרוצים לחסום את הדיונים, לזה אני לא אתן יד. אבל כל מי שירצה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לבוא ולקדם פה דיון שימנע את ה-D-9 ואת הטנקים, ואנחנו לצערי הרבה מאוד משברים בעולם התחילו בגלל בית משפט שלא ידע לעצור בזמן, אני אושיט את ידי ואעשה את כל הניתן כדי שההידברות תיעשה. היא קורית בחדר הוועדה, היא קורית גם מחוץ לחדר הוועדה. כל הפייק שמסביב לא תורם לאירוע, זו קריאתי לכם וגם לציבור.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, הצהרת פתיחה קצרה, בבקשה, ואז אנחנו נמשיך בסדר היום. אנחנו עושים עכשיו הצהרות פתיחה קצרות, זה לא במקום זמן דיבור. את רוצה זמן דיבור יותר ארוך? אז קחי אפילו חמש, שש דקות לדברי פתיחה.

אני חברת ועדה.

באמת חסר לך זמן דיבור.

לא, אבל שלא יחסר.

לא יחסר, אין חשש.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, ותודה על זכות הדיבור. בגלל שאני גם חברה בוועדת הכספים, כל פעם החמצתי את האפשרות לדבר, ותודה על ההזדמנות. קודם כל אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה שלך לגבי היוזמה להידברות. אני חושבת שהעובדה שמוכרחים לייצר כאן הסכמה רחבה וציבורית ולעבוד ביחד על הצעה לפשרות היא מאוד מאוד חשובה, היא אפילו קריטית. אבל באמת באמת צריך לדעת מה הם קווי הגזרה, ואם זה רלוונטי. ובעניין הזה אני מסתייגת מהדברים שלך לגבי ההתנגדות שלך לבקשת נשיאת העליון לעצור את הדיונים, כי בסוף אי אפשר להתעלם מזה, שאם אנחנו יוצאים מהניסוחים ומהניירות הקיימים פה בוועדה, מראש הדיון יהיה נכה והדיון יהיה לקוי; כי אנחנו חושבים מהצד השני של המתרס, כמו הרבה מאוד מומחים שהופיעו כאן, שההצעות כרגע בצבר שלהן הן קיצוניות ולא מאוזנות. לכן אם באמת רוצים לדבר על התיקון של מערכת המשפט, צריך לשים את החקיקה הזו קצת בצד, לשבת ולעשות תהליך. וכל המרוץ הזה של הממשלה, עד כדי כך שהרחקנו לכת ועשינו כאן משהו שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת העיר עליו ואנחנו קידמנו הצעת חוק מטעם יושב-ראש הוועדה, מה שלא נהוג ולא מקובל, הם מעידים על זה שאין כאן תום לב במהלך הזה.

אני רוצה לחבר אותך, אדוני היושב-ראש, למחזות שראינו אתמול לגבי יו"ר לשכת עורכי הדין אבי חימי. אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים, אנחנו לא יודעים עוד מה האמת שם ומה לא האמת, וכמובן שאסור לאף אדם לנצל את מעמדו לרעה, וזה חד וחלק וזה לא לדיון, אבל מה אנחנו רואים? אנחנו רואים נורמה נורמלית, של אדם שאומר: אני טוען שמה שאומרים שקרה, לא קרה, כי אני מדברת על יו"ר לשכת עורכי הדין, אבל אני לוקח אחריות ומתוקף תפקידי אני מיד מתפטר. ומה כל הבוקה ומבוקה שאנחנו רואים כאן בממשלה הזאת עם החקיקה הדרקונית הזאת? היא בדיוק נשענת על העובדה שראשי הממשלה שלנו ושר – לא יודעת איזה שר הוא היה אמור להיות, בריאות ופנים ומשנה ועוד שניים בכל משרד, עם שלוש הרשעות, לא מוכנים לקחת על עצמם את הנורמה הציבורית הראויה הזאת ולהגיד: ברגע שיש עלינו עננה, אנחנו מתפטרים, אנחנו משעים את עצמנו, מרחיקים את עצמנו מעסקי ציבור ומשם קצרה הדרך לראות את כל התהליכים שאנחנו רואים כאן במדינה ואת החקיקה הזאת.

ושאף אחד לא יתבלבל, אדוני היושב-ראש, לך יש תפיסת עולם, וזה בסדר. אבל המרוץ המטורף הזה בחקיקה הזאת הלא מקצועית והלא מאוזנת, כל כולו שתי מטרות: אחת, לייצר מצב שראש הממשלה הנוכחי, שיש לו כתבי אישום ואיננו מקבל את הנורמה, נציג ציבור לא יכול לא להרחיק את עצמו מעשייה ציבורית במצב כזה, רוצה להכין לעצמו את השופטים שאותם הוא יפגוש בערעור, ולכן מכאן אני אגיע לסעיף שיש לנו פה. שתיים, שיש לנו שר שנחוש לחזור למשרד וכשר עם חקיקה שתרסק את היכולת של שופטים, להתעסק במינויים פוליטיים של שרים ושל ראשי ממשלה, ויהיה דין אחד לאזרח ודין אחד לציבור.

וכאן אני רוצה לסיים את הערת הפתיחה שלי ולהפנות אליך שאלה, ואני אשמח שנייחד לזה זמן בהמשך הדיון לכשאתה תרצה, מה הן הפשרות שנראות לך? כי שמעתי הרבה, ואתה יודע שאני מקדישה שעות בלבוא לכאן, ואני כן מאמינה בשיחות שהיו לנו גם מחוץ לוועדה, שיש לך תפיסת עולם, ואמרת: אני מוכן לדבר ואני רוצה פשרות. אבל בוא נראה מה הם קווי הגזרה שאתם מדברים עליהם, כי על פניו נראה שיש פה שני קווים מקבילים, פשוט מאוד כי הממשלה שבשמה אתה יושב כאן יש לה אג'נדה אישית פרסונלית, שחוצה פה דברים בסיסיים אלמנטריים, ולכן ההידברות היא בכלל לא עניינית, ואתה יודע, גם הקריאה של בני גנץ יו"ר הסיעה שלי לא סתם לא נענתה.

אורית, לא קיבלתי שיחה שלא נענתה מראש הסיעה שלך.

לא אתה, אני מדברת בדרגים גבוהים יותר, כלומר יו"ר המחנה הממלכתי פנה לממשלה הזו, ועובדה אנחנו גם יודעים, וזה לא סוד, שהנשיא עובד ימים כלילות כדי לנסות לייצר משהו מאוזן.

נכון, אבל התייחסתי לזה. אורית, תתייחסי לזה שנשיאת העליון באה ואמרה שכתנאי - - -

אבל זה לא נכון, זה שקר.

היא לא אמרה את זה.

זה הפרסום.

הפרסום, אתה שמעת אותה? היא אמרה את זה? אתה מתייחס לזה כעובדה מוגמרת.

יוראי, אתה טוען שזה לא נכון?

אני אומר שזה מגוחך, ואתה עוד נוזף בה.

יוראי, אתה טוען שזה לא נכון?

אני טוען שאתה בונה תילי תילים של ספקולציות.

אני אמרתי שאני מתייחס לפרסום בתקשורת, אתה טוען שהפרסום בתקשורת לא נכון?

אני לא מתייחס לפרסומים בתקשורת, אני מתייחס לעובדות.

תתייחס לזה כאל פרסום בתקשורת.

אני התייחסתי, אמרתי את זה בתחילת דבריי.

לא, אתה לא מתייחס לפרסומים בתקשורת, אתה נוזף בנשיאה, למרות שהיא לא אמרה את זה בכלל, אתה שמעת אותה?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני עניתי שאני מהיום הראשון לדיונים שלחתי לה הזמנה רשמית.

אבל אתה קטעת אותי, אתה עושה פה מניפולציה לא ראויה.

אבל זה לא זמן דיבור שלך. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, זה גם לא זמן דיבור שלך. אני מנהל שיח עם חברת הכנסת פרקש.

אתה לא מנהל שום שיח, אתה נואם פה כבר 40 דקות.

אתה קוטע את דבריי.

לא, אתה קטעת אותי.

כשאני עונה לך, אתה מנסה לסתום לי את הפה.

אני לא מנסה לסתום לך את הפה, אבל כשאתה עושה מניפולציה לא ראויה, אל תטיף על תרבות.

קצת תרבות דיון.

לא, אל תטיף על תרבות.

קצת תרבות דיון.

לא לא, אל תטיף על תרבות.

רק הערנו שמדובר בעניינים ספקולטיביים.

עזבו, בסדר, סליחה שהתייחסתי, חברת הכנסת פרקש, תמשיכי.

אני חושבת שיש פה קשר ישיר להערות שלי, לסעיפי שינוי שיטת מינוי שופטים במדינת ישראל, ואני חושבת שזה קשור קשר ישיר לדברים שלך. קודם כל, השאלה שאני רוצה להציג בפניך היושב-ראש ובפני חברי הוועדה, למה בכלל אנחנו צריכים את הפוליטיזציה של מינוי שופטים? הרי הסעיף הזה הוא פרק אחד מתוך כל ה"רפורמה", אני קוראת לה הפיכה משטרית, נכון? הסעיף הזה שרוצה לייצר מינוי פוליטי של שופטים הוא חלק מחקיקה שלמה – אחד, שיועצים משפטיים בממשלה יהיו משרות אמון, שעצתם תהיה בגדר עצה, ושר בעצם לא חייב לקיים את החוק; אין התערבות בכלל בחוקי יסוד לשופטים בבתי המשפט.

את תומכת בהתערבות בחוקי יסוד?

אני רוצה רק לסיים. לשופטים יהיה אסור להתערב בחוקי יסוד; לשופטים אסור יהיה להתערב בשום צורה ואופן במינויים של שרים, במינויים של נבחרי ציבור, כלומר אנחנו יכולים למצוא צמרת עבריינית בממשלת ישראל, ומה שעשו לסדרן בבית ספר, שאסור שתהיה לו עבירה פלילית או ל מורה או למנכ"ל, יהיה מותר למנהיגים שלנו; התגברות ב-61, כל קואליציה מבטלת חוק כלאחר יד, רק כממשלה.

כשיש לנו את כל הדברים האלה, אני רוצה להתחיל בשאלה אליך היושב-ראש – למה לעזאזל צריך את הסעיף הזה? השופטים כבר לא יוכלו לעשות כלום: לא יוכלו לטפל בחוקי יסוד, לא יוכלו לטפל בנושאים החוקתיים, שבדיוק הם אלה שמטרידים אותך. למעשה, אין באמת רשות שופטת עצמאית במדינת ישראל, יש רשות אחת, ממשלה, בלי שום כוח מוגבל.

השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול ולהגיד את זה כשאלה רטורית, למה בכלל צריך גם את השלייקס הזה, כי כבר אין בתי משפט במדינת ישראל בהיבט החוקתי, בהיבט של זכויות מיעוט, ולכן למה יש צורך בכלל בסעיף הזה, שאומר ש-7 מתוך 9 בוועדת השופטים הם פוליטי מלא מלא של ראש הממשלה ושר המשפטים.

וכאן אני חוזרת לפתח דבריי, התשובה היא ברורה. התשובה היא ברורה, כי כל תיקון החקיקה הזה, תכליתו היא אחת, כואב לי שאני צריכה לומר את זה. ראש הממשלה שלנו עם 3 כתבי אישום, צריך להכין את הקרקע לשופטים, שיהיו נוח כשיפגשו אותו בערעור.

תודה.

שנייה, לא סיימתי.

נתתי לך חמש דקות, את מקבלת שמונה.

אני הכנתי, כי הכנתי את הדברים, ואני רוצה פה גם לשכנע. לפני שאני מסיימת, שואלים אותי למה אני כל כך לוקחת ללב את כל מה שקורה כאן, וגם דיברתי על זה אתך היושב-ראש. אני הייתי מתמחה בבית המשפט העליון של מדינת ישראל. הרגשתי תחושת כבוד מאוד גדולה להיות שם, להגיע בשש בבוקר, לצאת בחצות, הרגשתי שמסתובבים סביבי ענקים, אני הייתי בתקופה של הנשיא ברק, של השופט דורנר, של השופט שמגר, של השופט מישאל חשין. אפשר לאהוב אפשר לא לאהוב, ובהחלט צריך גיוון.

אבל מה יש לנו פה בהצעה? ובזה אני מסיימת. היושב-ראש, ההצעה שאתה מכיר אותה היטב, מה היא אומרת? אם קודם היה לנו מבנה, שבוועדה למינוי שופטים יושבים נציגים של הכנסת, נציגים של השופטים, נציגים של שר המשפטים והשרים, וגם נציגים של לשכת עורכי הדין, כשהמטרה היתה – אנחנו נתעלם מהאירועים שקרו לאחרונה.

ממש לא כדאי להתעלם מהאירועים.

אתה לא יכול לעשות הכללה על כל עורכי הדין.

תן לי לנסות להסביר, אני רק אומרת שהרעיון היה שבסוף הם באים בשערי בית המשפט, כמו שאתה הרגשת את זה כעורך דין.

איך אתה לא רוצה להתעלם ממה שקורה באחרונה? חתמת אתמול על 64 ח"כים שיאפשרו לדרעי להיות שר, ומזה אפשר להתעלם...

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אתה מפריע לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני לא מבין.

אפשר להתעלם...

מה שאני רוצה לומר זה שהיה פה רציונל – הם מגיעים ועובדים בבתי המשפט, רוצים להגיד: רגע, אנחנו רוצים שופטים עם "מזג שיפוטי" וכו' וכו', יכול להיות שצריך בהחלט חשיבה מחדש על הנוכחות שלהם שם, שלא תנוצל לרעה.

אבל בוא נראה מה יש פה, כי זה לא קשור למה ההצעה של הממשלה. ההצעה של הממשלה – כלום אין בה, חוץ מלייצר שופטים שנוחים לראש הממשלה שלנו. יש בה כך – יש בה 7 מתוך 9 לממשלה, אפילו לא לכנסת, לנבחרי הציבור. הרי שר המשפטים לפי המודל הזה יבחר את נשיא בית המשפט העליון שיישב שם, הוא ימנה אותו.

לא נכון. לא, זה לא נכון, זה לא כתוב בהצעה.

לא, זו ההצעה. אוקי, אבל תהיה עוד הצעה כזו.

לא, לא כתוב ששר המשפטים ממנה את נשיא בית המשפט העליון באף אחת מההצעות.

אבל אנחנו יודעים ששר המשפטים עומד על מינוי נשיא בית המשפט העליון.

לא, זה לא מה שכתוב.

אין בעיה, אז לא, אז בוא נתקדם.

זה לא מה שכתוב בהצעה, את רוצה להתווכח עם משהו שכתוב בהצעה, או שאת רוצה להמציא דברים?

אבל זה בדיוק העניין, כל האירוע.

לא, אני מנסה להבין.

אנחנו כל הזמן רואים שיש לנו כאן עץ, ואנחנו לא רואים את היער, זאת בדיוק הבעיה.

חברת הכנסת, את בחריגה של חמש דקות מהחמש דקות שנתתי.

אז אני מסיימת. אם אכן תתקבל ההצעה של שר המשפטים, גם נשיא העליון ימונה.

לפי ההצעה הזאת, אחד משלושת השופטים נשיא בדימוס, ממונה על ידי שר המשפטים - - -

שניים.

שר המשפטים, שניהם כלומר - - -

לא נכון.

אחד, אחד, אז דייקתי.

לא נכון.

אז אחד, דייקתי?

שניים על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיאת העליון. זה פרט חשוב.

אוקי, בסדר. אחד שר המשפטים עצמו, 3 ח"כים שניים מן הקואליציה, והגענו למצב – אי אפשר לחלוק על זה, זאת מתמטיקה, ש- 9 מתוך 7 – רוב אוטומטי לממשלה.

ובזה אני רוצה לסיים. לכל אזרח במדינת ישראל ולכולנו חשוב שיהיו שופטים מקצועיים, שופטים תותחים, שופטים מוכשרים, לא שופטים שהם בממשלה בקדנציה מסוימת מכירים את הליכוד ומקורבים לליכוד, וזה לא משנה, זה לא פוליטי, בממשלה אחרת בעידן אחר, שופטים שמחוברים למפלגת העבודה, מחוברים למפלגת המחנה הממלכתי. אני לא רוצה מדינה כזו. אני לא רוצה בית משפט כזה, ואני באמת אומרת בבליץ החקיקה הזה, כבר עדיף להוציא חוק פשוט ולכתוב: אין בתי משפט במדינת ישראל, הליך הרבה יותר פשוט. אני מזמינה אותך לעשות דיון מיוחד על מה הן הפשרות שלך, היושב-ראש, נשמח לדבר על זה.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אני לא כל כך הצלחתי להבין, אם את קוראת לדבר הזה מהפכה משטרית ומבחינתך אי אפשר לדבר על כלום, כי הכול קשור לכול, אני מנסה להבין לאיזה פשרה את מתכוונת.

אז בוא נעשה דיונים על הפשרות, אני מקבלת את הצעתך, בוא נשמע איפה גבולות הגזרה שלך.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, את הדיונים, את הצהרות הפתיחה, את ההערות הכלליות מרוב עצים לא רואים את היער, מה שחבר הכנסת יואב סגלוביץ טורח להגיד בתחילת כל דיון, אני מתאר לעצמי שהוא יגיד גם בתחילת הדיון הזה.

אני מחכה שאתה תגיד את זה במקומי...

לא לא, אני לא אגיד את זה במקומך, כי זה לא נכון. אני משתדל לא להגיד דברים לא נכונים.

על איזה אמירה אתה מדבר?

אבל הוא יגיד בתורו, סבלנות מה שנקרא, Stay tuned. אבל כל הדברים האלה נאמרו שוב, אם אתם נהנים לומר אותם שוב ושוב כמו תקליט שבור, אני לא מצליח להבין את ההנאה בזה. אני יכול להגיד שאני ישבתי פה בישיבות הוועדה אפילו בלי זכות הצבעה במשך ימים וחודשים כצופה מהצד, שרק מעיר הערות ענייניות, לא נותן נאומים נמלצים, לא חוזר על עצמי.

הכול ענייני, מה אתה עושה עם זה?

למה אתה נותן ציונים על הערות חברי הכנסת?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה. ובאמצעות הערות ענייניות, רק הערות ענייניות, הצלחתי להשפיע על הצעות חוק, שבהן היה לי חוסר הסכמה קיצוני עם הנחות היסוד, ועדיין הצלחנו להגיע לתוצאה יותר טובה, ולפעמים אפילו להעביר אותם בהסכמה בכנסת. לכל אורך הדיון, לכל אורך הדיון עוד לא היה חבר אופוזיציה אחד, שניצל את זמן הדיבור שלו להגיד: נקודה זו אני מציע שתהיה בהערה עניינית. לא היה אפילו אחד.

זה לא יאומן, זה לא יאומן, זה רק מראה את אטימת האוזניים שלך. זה לא יאומן, היא שאלה שאלות מאוד לגיטימיות.

אני הצבעתי על הליקויים. אין לי בעיה, אז איזה תיקון - - -

למה אתה לוקח את זה סחור סחור?

אני אומר לך, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני מייחל מה שנקרא, שתוכיחו שאני טועה, שתציעו הצעה.

אז בוא תקבע דיון פשרה.

כל הדיון הזה הוא על זה.

אנחנו כאן כדי להוכיח לך משהו?

על זה הדיון, אני מייחל שתוכיחו שאני טועה.

מה? מה קורה כאן?

אתה טועה, ואתה יודע שאתה טועה.

זה לא עובד ככה.

אתה חושב שאנחנו כאן כדי להוכיח לך משהו?

אני מבין שניצלתם את זמן הדיבור של הפתיחה בקטיעת הדברים שלי ושל אורית פרקש הכהן.

ממש לא, אל תחפש איך לברוח מזה.

אבל אני מייחל שתגידו: הבנו אדוני היושב-ראש את מטרתך, את מטרת הקואליציה. אנחנו לא מסכימים לה, אבל אנחנו חושבים שהיא תושג - - -

לא הבנת את זה עד עכשיו?

לא, את זה הבנתי, את זה הבנתי פרפקט.

אה, אוקי.

אבל – ולכן אני חושב שזה מיותר שאתם חוזרים על זה שוב ושוב, אבל זה לבחירתכם - - -

אבל זה נראה שאתה לא מפנים.

זה נראה שאתה לא מטמיע.

אני חייב לומר לכם, שאצלי לפחות בוועדה, שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת.

גם לא בצד השני, אגב.

זו השיטה.

גם לא האמירות על הנשיאה חיות, לא יהפכו את זה לאמת.

לכן אני אומר, מאחר והנשיאה חיות - - -

אבל - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מה?

אתה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?

כן.

פנתה אלי חברתך לאופוזיציה, פנתה אלי בשאלה, אני מנסה להתייחס אליה, אתה רוצה שאני לא אתייחס למה שאתם אומרים? תבחר אתה, תבחר אתה. לא, תבחר אתה. אתה תוכל לדבר עכשיו, אתה רוצה שאני לא אתייחס למה שאתם אומרים? אתה רוצה לדבר במקום שאני אתייחס? אתה רוצה לחסום ממני את האפשרות להתייחס? מה שתרצה, המיקרופון שלך.

אתה מחלק ציונים.

בכל הזמן יכולת לתת לנו לדבר, ואולי תענה לנו אחרי.

המיקרופון שלך, יוראי.

אבל היושב-ראש, אנחנו בנקודה חשובה, תגיד מה אתה חושב.

רבותי חברי האופוזיציה הנכבדים עד מאוד, יש שתי דרכים לעשות דיון. דרך אחת היא שאני אגיד לכל אחד: חבר'ה, שלוש דקות לרשותכם, חמש דקות לרשותכם, בהתאם ללוחות הזמנים, אתם תדברו, אני אהיה כמו כלב על הדשבורד, אעשה ככה ככה ככה ונמשיך הלאה.

אחלה דיון...

וזה לא אחלה דיון.

ברור שלא.

נכון, צודקת. ויש דרך שנייה שכשחברת אופוזיציה שאני מכבד ומעריך פונה ושואלת שאלה, אני מתייחס אליה. אחר כך אני מקבל תלונות שאני בכלל מדבר ואתם קוטעים את דבריי, אז חבל, לא צריך.

אתה לא מתייחס לשאלות שלנו, אתה חובט בנו.

תנשום, תנשום, אני מבקש שתנשום.

אתה נואם, אתה לא עונה. אתה נותן שלוש דקות ואז עונה 20.

אני רוצה להגן על זכותו של שמחה לדבר. אדוני היו"ר, אני עומדת על זה שאתה תשיב.

אנחנו נעשה ריצ'רץ, תודה רבה.

אדוני היו"ר, אני חברת ועדה ואני מבקשת לשמוע את תגובתך.

אני מבין, אבל חבריך לסיעה לא מאפשרים.

אבל אתה לא מכבד חברת ועדה?

אני מכבד מאוד, אני חושב שאני לא יכול להתייחס כשקוטעים את דבריי.

אז אני אשמח לתגובתך. אני אשמח לתגובתך.

שמחה, יש עוד ועדה שאני צריך להציג בה משהו, אז אם אפשר.

באמת היה חסר לך זמן דיבור, אדוני.

לא חסר, אני פשוט בתור.

בסדר גמור, הכול בסדר.

מה בסדר? אני בתור, בדקתי.

אני יודע שאתה בתור.

איזה מקום אני בתור? אני חברת ועדה.

אני רק אעדכן, עשינו רישום לזמן דיבור, ואני אמרתי שזמני דיבור יהיו אחרי מומחים, גם בהתחשב בזמני הדיבור הכלליים. היו הצהרות פתיחה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ביקשה במקום הצהרת פתיחה של דקה, שתיים - - -

מה זה הצהרת פתיחה?

הצהרת פתיחה, אני אמרתי שמי שנכח בפתיחת הוועדה, אני אתן לו הצהרת פתיחה. מי שהגיע אחר כך, אני לא אוכל, כי - - -

מה זה אחר כך?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, תודה.

אני מאוד מודה לך, שמחה רוטמן, אבל הצהרות פתיחה זה נוהג של הכנסת. אני חבר ועדה, אני מבקש את זכותי לשתיים, שלוש דקות, לא לתת לך נאום לאומה, אבל כן.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אני לא מכיר נוהל של הצהרות פתיחה, אני לא מכיר נוהג של הצהרות פתיחה. אני חושב שלפעמים אפשר לעשות את זה בהתאם לזמנים. היום הוא יום קצר.

קודם כל היום הוא לא יום קצר, היום יום ארוך, יש לנו היום עד שתיים בלילה, כפי שסיכמנו אתמול.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, תודה. מי עכשיו?

רגע, אז אתה לא מגיב?

אין הצהרות פתיחה?

אין הצהרות פתיחה?

אין הצהרות פתיחה.

אתה לא מגיב לדברים?

אבל זה מה שאמרת.

אבל אמרת בתחילת הדיון. אנחנו יושבים, מחכים להצהרות פתיחה, מה זאת ההתעללות הזאת?

מתי חברי הכנסת ידברו? אני לא מבין.

אבל שיניתי את דעתי.

אז מה סדרי הדיון הנוכחיים?

רבותי, חבר הכנסת לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר - - -

זה לא יאומן.

אפשר להבין מה סדרי הדיון בבקשה?

תעביר לי פתק.

אולי תכבד אנשים שיושבים כאן?

מה זאת אומרת? אבל אנחנו לא עובדים אצלך ואנחנו לא סטטיסטים בהצגה שלך.

אתה אמרת בתחילת הדיון שיהיו הצהרות פתיחה. אתה אמרת בתחילת הדיון שיהיו הצהרות פתיחה.

אני לא מצליח להבין מה קורה פה.

תודה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, אתה אמרת בתחילת הדיון שיהיו הצהרות פתיחה.

אפשר להבין מה סדרי הדיון?

תודה, אפשר להבין, אני אסביר לך את זה.

מה זה ההתנהגות המחוצפת הזאת?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה מפריע לעו"ד אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה, לדבר. תודה.

חצוף. פשוט לא יאומן.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אשתדל מאוד לתרום לדיון כאן למהות העניין, ברשותכם, אבל אני אתחיל בהערה, אדוני היו"ר, היסטורית, שלפי דעתי היא בעלת חשיבות. באחד בנובמבר 1988 התקיימו הבחירות לכנסת ה-12. הליכוד קיבל 40 מנדטים, תנועת העבודה 39 מנדטים. הליכוד הלך בכיוון של הקמת ממשלה בראשותו, יחד עם המפלגות הדתיות ויכול היה להקים ממשלה, זה היה ברור לחלוטין, ואז המפלגות הדתיות ביקשו כתנאי, שתשונה ההגדרה מי הוא יהודי. ובתנועת הליכוד אמרו: זה לא עניין רציני, זה עניין שולי, זה לא כל כך חשוב, אפשר להסכים. ואז הגיעו משלחות של יהודים מרחבי העולם, ונתנו לנו להבין שזה לא פשוט. יצחק שמיר אמר: אני לא ארשה לעצמי לפלג את העם היהודי, והוא הקים ממשלת אחדות לאומית שנייה בראשותו ללא רוטציה. אני מציע לכולנו שהדוגמה ההיסטורית הזו של יצחק שמיר תעמוד לנגד עינינו.

תראה אדוני היו"ר, אני מסכים שצריך לעשות הליך חקיקה, ובסיום דבריי אני גם אגיד מה אני מציע.

בסדר גמור, רק בבקשה, אנחנו היום כמו שכבודו בוודאי מכיר, יום רביעי. יום רביעי הוא יום שבו בשעה 11:00 מתחילה מליאת הכנסת.

אני אשתדל להיות מאוד תמציתי. אבל אם הגעתי בסערה הזו מתל אביב, אני בכל אופן - -

אני בוודאי מבין, אני כן מבקש בוא נשמור על מסגרות הדיון.

בהחלט, אבל תן לי לנסות לתרום למהותו של הדיון. אני לא אתמקד בכל הנושאים, אני אתמקד בנושא שיש לי בו מעורבות אישית, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא, אז אני בכוונה מכוון אותך אדוני יושב-ראש הוועדה לשעבר.

אבל זה הנושא על סדר היום, הצעת החוק שמונחת בפניי.

אני לא יודע איזה הצעת חוק מונחת בפניך. למיטב ידיעתי, אין בה שום אזכור לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין לה אזכור כזה. אני בכוונה מחדד, מה שמונח היום על סדר היום, ואני אשמח כמובן שתגיע עוד ועוד לדבר, היום – וגם זה פורסם בסדר היום של הישיבה – אנחנו עוסקים בבחירת שופטים. זה נושא הישיבה היום. כמובן שאני לא מגביל את הדוברים, ואדם שרוצה לנצל את זמן הדיבור שלו לטובת הערות כלליות על הרפורמה ועל התיקון, הכול בסדר. יש לנו על השולחן נוסח מונח, הוא הוקרא בתחילת השבוע.

אני אומר את האמת, שבסדר היום שהגיע אלי לא היה בחירת שופטים, אני מודה, זו היתה הצעת החוק.

אז אני אבדוק את התקלה, אני לא יודע. יש נוסח מוצע לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה.

רוטמן, אתה לא מפסיק לדבר על אהרון ברק ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז יש לך הזדמנות לשמוע. אתה מבזבז את הזמן של כולנו רק בהסבר מה לא.

תכבד אותו. שמחה, תכבד אותו, יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, תאפשר לו לדבר.

קיבלתי הצעה של הדיון, הסעיפים שמדברים על העברת חוקים רגילים, שהם חסינים בפני ביקורת שיפוטית. זה מה שאני קיבלתי.

לא יודע איזה נוסח אתה קיבלת. אז אני מעדכן אותך שהנושא היום ושל ישיבות השבוע הוא על הוועדה לבחירת שופטים. קח את זמן הדיבור שלך, תדבר על מה שאתה רוצה.

אם ככה, אני לא רואה טעם שאני אדבר על הנושא הזה, כי באתי לדבר על הנושא הזה. אם אדוני היו"ר רוצה שאני אתייחס - - -

אני אשמח שתדבר על הנושא, תמשיך, קח בבקשה את הזמן לטובת הערות כלליות.

תודה רבה, אז אני אשמור לעצמי את הזכות להשתתף בדיון כשהנושא הזה יבוא לסדר היום.

בוודאי אדוני. יש לנו הצעת חוק כתובה שהונחה לוועדה, שסותרת את הנושא הזה שאנחנו קוראים לו זכויות יסוד של האדם בישראל. רציתי גם להסביר מדוע, אבל אני לא רוצה להיות בבחינת מי שמעלה נושא שלא נמצא על שולחן הוועדה.

לא לא, זה חשוב לנו לשמוע אותך.

לי חשוב גם לשמוע את הערותיך הכלליות, אני רק אומר שתיקח בחשבון שהיום הנושא לדיון זו הוועדה לבחירת שופטים.

אין חוקה בעולם, שאין פרק של מגילת זכויות האדם, של מה שאנחנו קוראים the bill of rights. במדינת ישראל אין לנו חוקה, יש לנו חוקי יסוד. מה שאנחנו קוראים מגילת זכויות האדם, בא לידי ביטוי בשני חוקי יסוד פשוטים: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אני רוצה להדגיש, שהעברת חוקים אלה זה לא מקריות, זה מאבק היסטורי נמשך, מאבק היסטורי נמשך, שעיקרו הוא בתנועת הליכוד עצמה. זה התחיל עוד עם פרופ' קלינגהופר ב-1964, זה המשיך עם בנימין הלוי שהיה חבר תנועת חירות ושופט בית המשפט העליון לשעבר, וזה לאחר מכן היה משרד המשפטים עם דן מרידור בשנת 1989, ואני רוצה להדגיש, שלאחר הפלת ממשלת האחדות הלאומית במרץ 1970, תנועת העבודה התחייבה שלא להעביר חוקי יסוד של זכויות האדם, בעוד תנועת הליכוד אמרה: אפשר יהיה להעביר בהסכמה.

על כל פנים, זה הוא מאמץ היסטורי. במהלך החקיקה עצמה, אני רוצה להדגיש, היה קונצנזוס של כל המפלגות, זה לא היה במובן זה של קואליציה מול אופוזיציה. זו היתה ועדת חוקה, שכל המפלגות, ארבע מפלגות דתיות עבדו ביחד וגיבשו את שני חוקי היסוד של זכויות האדם.

מה זאת אומרת ארבע מפלגות דתיות? גם המפלגות החרדיות שיתפו פעולה בחוקים האלה?

בוודאי, בוודאי, כולם השתתפו. אני מתפלא ואני מצטער, שמי שלומד את הנושא הזה, לא קורא את הספר שלי שמתאר את כל הליכי החקיקה.

פשוט יש כבר הרבה ספרים בנושא.

אני מוכן לשלוח אותו חינם לכל אחד.

אם לא היו כתבי אישום, זה היה בסדר.

אפשר לעשות עסקת חבילה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כל הספרים שיצאו אי פעם על ידי יושבי-ראש ועדות, אולי דוכן בשבוע הספר.

אני רוצה להדגיש למה היה קונצנזוס בהשתתפות כל המפלגות הדתיות. שלא יעלה בדעתכם שיכולתי להעביר את החוקים האלה ללא השתתפות של המפלגות הדתיות. הן השתתפו בכל הדיונים, גם דגל התורה, גם המפד"ל, גם ש"ס ואגודת ישראל. עשינו את הפשרות הנחוצות, קודם כל במקום מדינה דמוקרטית – מדינה יהודית ודמוקרטית.

דבר שני, אמרנו סטטוס קוו באשר לכל הדינים, החוק לא פועל אחורה, לא מבטל חוקים או תקנות שכבר עברו, הם לא עומדים במבחן החוק החדש.

דבר נוסף, לא מקיימים בית משפט לחוקה. מי שהיום מבטל חוקים זה לא בג"ץ, צריך להבין את זה. לבג"ץ יש על פי חוק-יסוד: השפיטה הרבה סמכויות לפעול מטעם הצדק. מה שמדובר כאן זה ביקורת שיפוטית review judicial, כוח שניתן לבית המשפט, במקרה זה בית משפט העליון, לבטל חוקים הסותרים את זכויות היסוד של האדם.

כל הטענות שטוענים היום נגד העברת החוק הזה הן לא רלוונטיות כבר, כי בשנת 1994 אותו חוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוזק בהכנסת סעיף 1 שהוא סעיף המבוא, שאומר שכל העקרונות יהיו כפופים לעקרונות המגיעים בהכרזת העצמאות על הקמת המדינה. זה עבר ב-67 חברי כנסת, רק 9 מתנגדים.

היום אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני היו"ר, משהו שאולי לא שמו לב אליו, שכאשר תוקפים חוק של הכנסת, הכנסת יכולה להתייצב בבית המשפט ולהגן על החוק. פעם היתה תיאוריה שאומרת שהחוק שמתנתק מהכנסת, תוקפים את החוק, לא תוקפים את הכנסת. היום כנסת, על פי תיקון שהועבר בזמנו - - -

יש לי שאלה אליך בנושאים האלה, כדי שזה יהיה שיח נקודתי. ראשית, במסגרת ההסכמות שהתקיימו בוועדת החוקה, אחד הדברים שאתה אפילו הצהרת שקרה, שהוציאו למשל את השוויון.

זה לא קרה, אלא נעשה. יש הבדל גדול.

נעשה, ברור, לא הבנתי.

כלומר בכוונה.

ברור, כחלק מההסכמות, נכון, אין בינינו מחלוקת. הוציאו את השוויון, וכדי להגיע לאותה הסכמה רחבה שאתה מדבר עליה של הרבה מאוד אנשים. אני לא דן כרגע בשאלה אם הוציאו את השריון במסגרת ההסתייגויות, מה קרה שם, זה באמת דיון בנפרד; אני אפילו לא דן באמירות שנאמרו על ידך במליאה ובוועדה, שלא מעניקים כוח לבית משפט לפסול חוקים, ועל זה יש ויכוח מה נאמר. את השאלות האלה ששנויות במחלוקת, וקראתי את ספרך, תאמין או לא, אני לא עוסק בהן.

אני כן עוסק בשאלת השוויון, כי אני חושב שהיא נושא מאוד חשוב. הוציאו אותו בכוונת מכוון. כמו שאמרת, זה לא קרה, זה נעשה. ואז בא בית המשפט העליון ואמר: טוב ויפה שהמערכת הפוליטית שהגיעה להסכמה ולא רצתה לתת לשוויון מעמד חוקתי, בלי קשר כרגע לשאלה אם היא כן רצתה פסילת חוקים או לא רצתה פסילת חוקים על שאר הדברים, ובא בית המשפט העליון והכניס אותו פנימה. מה שאתם הוצאתם דרך הדלת, הוא הוציא דרך החלון. האם אתה חושב שזה דבר שאפשר באמצעותו להגיע להסכמות? אם אני עכשיו רוצה לעגן חוק יסוד, זכות חדשה, ואני אכניס דברים ואוציא דברים, האם אני יכול לסמוך על זה, לאור ניסיון העבר שלך, שמה שאני אגיע להסכמות בשאלה מה נכנס ומה לא, מה מקבל עיגון חוקתי ומה לא מקבל עיגון חוקתי, אכן יכובד על ידי בית המשפט? או שזה לא צריך להיות מכובד, בית המשפט יעשה מה שהוא רוצה ואני רק הסטטיסט שלו?

אדוני היו"ר, האמת היא שלא כתבנו במפורש את זכות השוויון, הבנו שזכות השוויון גלומה בכבוד האדם.

כך הבנתם?

בהחלט.

ולכן כשזה הופיע בנוסח לצד ואז הוצאתם, חשבתם שסתם זאת היתה טעות סופר?

אדוני היו"ר, אני נותן לך גם תשובה יותר מדויקת מה לפי דעתי, ויש נקודה שאני אתעכב עליה שתי דקות בלבד, שאני חושב שהיא לא הובנה מספיק עד היום, והיא מהווה פתרון אמיתי למה שאנחנו רוצים להגיע. אני רק אומר, אכן לא כתבנו מפורשות חוק השוויון, גם לא כתבתי בית משפט לחוקה.

סליחה, היה וירד. זה לא שלא כתבתם, זה לא שהכנתם איזו הצעה. הופיע בנוסח הראשון שוויון וירד, כן או לא? אני מנסה להבין אם זה מה שקרה בוועדת חוקה.

אדוני היו"ר, למה כולם בחקירה נגדית אצלך? תן לו רגע לדבר.

לא חקירה נגדית, הוא שואל שאלות.

טלי בוקר טוב, טלי התעוררה.

אני מבין שהשאלה, ואולי גם התשובה, מטרידות אותך.

למה מטרידות אותי?

אני חושב שכאשר הציבור רוצה לדעת אם יושבים בוועדת חוקה, אחד הדברים שחשובים - - -

אבל הוא מדבר ואתה מפריע לו.

די.

גם חברתך לאופוזיציה שבאה ואמרה: אנחנו רוצים להגיע להסכמות – בוא נניח שאורית ואני, אני אכן מאוד מאוד מעריך אותה ואת ניסיונה, כולל הידע המשפטי, בלי שום ציניות, מתמחה בבית המשפט העליון, היתה משרתת ציבור במשך הרבה שנים, בהחלט אדם ששווה להקשיב לו.

עכשיו הכנסנו הצעת חוק יסוד ארוכה. בוא נניח שאני והיא יושבים ומחליטים מה נכנס ומה יוצא, חלק נכנס, חלק יוצא, וקוראים לרפורמה הזאת, רפורמת פרקש-רוטמן, אפילו לא רוטמן-פרקש, בסדר? והגענו להסכמה, ואז את הדברים שהכנסתי בהסכמה, ואפילו הצלחנו להגיע להסכמה רחבה בכנסת כמה וכמה מפלגות, קואליציה ואופוזיציה, מה שנוח לבית המשפט, הוא אומר: תודה רבה שנתתם לי, ומה שלא נוח, הוא אומר: אז לא נתתם לי, אני אכניס בכל זאת.

איך אתה מייעץ לי כמישהו שיש לו ניסיון רב בחקיקת חוקי יסוד להימנע מהסיטואציה הזאת?

אני אומר לך כרגע בצורה הכי ברורה, ניסוח החוק הוא בעל חשיבות, שכן הוא גם פועל מול המודעות של אלה שצריכים להעביר את החוק. לא כתבנו מפורשות חוק השוויון, אתה אומר הורדנו, משום שלא רצינו ליצור את אותו ויכוח שייווצר בעקבות זאת, משום שנושא השוויון מעורר ויכוח רב במדינת ישראל. לא רצינו לעורר את זה והשלכותיו, הבנו שאין טעם בוויכוח, שכן בלאו הכי זה כלול במונח כבוד האדם, וזו הסיבה שאמרנו: אנחנו לא נעורר. לשם דוגמה, בהצעה שהוכנה במשרד המשפטים, היה כתוב: בית המשפט העליון, בשבתו כבית משפט לחוקה – מחקתי את זה, למה מחקתי את זה? לא רציתי להתחיל לעורר ויכוחים על נושא שבעיניי לא היה החשוב והמרכזי.

אני חייב לומר לך, אני בהלם. תמשיך, אני בהלם. ממה שאמרת עכשיו, אני בהלם.

אתה בהלם מכל מי שלא מסכים אתך.

לא, לא שהוא לא מסכים אתי, זה שהוא מודה.

אני נותן לך תשובה אמיתית. אדוני היו"ר, אתה לא מכניס בתוך חוק נושאים שיעוררו ויכוח גדול, ויחד עם זה יכשילו אותך בהעברת החוק. עניין החקיקה זה לא עניין הכי פשוט.

אני אומר לך, עו"ד לין, יו"ר ועדת החוקה לשעבר, אני מודה לך על הדברים. לא רק שאני לא חולק על הדברים שלך - -

אני לא באתי לפה להטעות. אני לא באתי להטעות.

מצוין, אני מעריך מאוד את מה שאמרת עכשיו. מה שבעצם אמרת עכשיו בעיניי הוא מהפכני, הוא מדהים, הוא מדהים מסיבה מאוד פשוטה, כי אתה אומר: חבר'ה, אנחנו נעשה בכאילו, אנחנו נוריד מהשולחן את כל הדברים שעלולים להעלות מחלוקת, העיקר נעביר את חוק היסוד, יבוא בית המשפט אחר כך, ולמרות שהכנסת תחליט במודע לא לתת מעמד לשוויון, בית המשפט יעשה את זה.

זאת לא אמרתי.

זה לא מה שהוא אמר.

ולמרות שהכנסת תחליט במודע לא לתת ביקורת חוקתית, בית המשפט ייתן את זה, והכול בסדר, כי העיקר שהעברנו את החוק. העיקר שהעברנו את החוק.

רק רגע, אני מבקש, אנא אל תעזרו לי. השאלות מופנות אלי, אני מסוגל להשיב עליהן.

ההבדל המהותי – שאז זה נעשה במסגרת הסכמות וגיבוש הבנות מתוך הבית, ולא בדורסנות.

צריך להבין, שמדובר במשימה של תנועת הליכוד על פני 44 שנה, שאף אחד לא הצליח לקדמה ולהעבירה, נוצרו הנסיבות שאפשרו לי כן להעבירה, אז אני לא אתחיל להכניס מונחים ודברים שיעוררו ויכוח בלתי נחוץ כדי להטות את המסילה ולגרום לדבר שאי אפשר יהיה להעביר את הדברים החשובים הכלולים בחוק, וזו תשובתי.

אני רק רוצה להוסיף ולומר לך: היום לפי דעתי הוויכוח או מה שעומד על כף המאזניים, לא מה אני אמרתי ולא מה היה בהליך החקיקה; היום השאלה המרכזית ביותר, אדוני היו"ר – ואני מציע שנשים לב לזה – האם אנחנו רוצים במדינת ישראל, אדוני היו"ר, מגילת זכויות אדם, או שאין אנו רוצים. משום שאם אנו רוצים להקים מגילת זכויות אדם במדינת ישראל, אנחנו צריכים גם להבין מה זה מחייב, מה זה אומר זכויות האדם, וצריך גם להבין, כפי שמבינים בכל העולם, שאתה לא יכול ליצור זכויות אדם, אם אין לך הגנה מפני חקיקה של הכנסת, למה? כי הכנסת פועלת מהרבה שיקולים קואליציוניים, והיא תעביר חוקים שהיא תאמין שהם טובים, אבל לא תמיד היא תקפיד בהגנה על הזכויות של היחיד.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך אדוני, שאני לא מתנגד לפסקת ההתגברות, בתנאים נכונים ובמבנה נכון, וזאת אני אמרתי כבר לפני 10 שנים. הכרה של בית המשפט העליון, אבל צריך להבין שגם זכויות היסוד של היחיד הן לא זכויות מוחלטות, אפשר לפגוע בהן, מתי אפשר לפגוע בהן? כשקיים אינטרס לאומי או אינטרס ציבורי כבד משקל, שאומר: סליחה, זה מצדיק פגיעה בזכות היסוד של היחיד. ועכשיו שיקול הדעת ניתן לבית המשפט.

אני חושב שפסקת התגברות שבנויה נכון, ואני לא נכנס כרגע לפרטים, כשאתה נותן פרק זמן של 30 יום בין החלטה של בית המשפט העליון שמבטלת חוק, לבין חוק שאמור לבטל את פסקת התגברות, הווי אומר חוק שאמור לבטל את ההחלטה של בית המשפט העליון, צריכים לחלוף לא פחות מ-30 יום, על מנת שכולנו נהיה מעורבים באמת בוויכוח הרציני - -

30 יום מאיזה מועד?

- - האם יש פה אינטרס לאומי, שמצדיק פגיעה בזכויות היסוד? את השאלה הזו, הייתי מעדיף שהיא תהיה בוויכוח רציני, כולל, גם של המדיה, גם של הציבור. אני פה עוצר אדוני, משום שאני לא רוצה להמשיך. אני מודה לך על ההזדמנות להגיד חלק מדבריי, לא סיימתי האמת, נחזור כשיהיה הדיון.

בסדר גמור, בדיוק. תודה רבה. תיכף נעסוק בנושא הזה.

מה ההצעה? היושב-ראש, אתה יכול להסביר למה התכוונת ב-30 ימים?

אני בדיוק מנסה לחדד את הדבר הזה. אני אבקש, אפילו אשמח מאוד, אני לא יודע בדיוק את לוחות הזמנים, אבל אני מעריך בעוד כשבועיים, אנחנו נתחיל לדון בסוגיה הספציפית של מנגנון ההתגברות והפסילה. אני אשמח מאוד שתבוא. אני חושב שיש להצעה שלך ולרעיונות שלך חשיבות גדולה. אני כן מבקש לחדד, בכל זאת אמרת את הדברים, אז חשוב שיידעו מה נאמר, אתה מתכוון ש- -

תשובתי פשוטה, ואני מתמצת, זכויות היסוד של היחיד הן לא מוחלטות, אפשר לפגוע בהן, וזה נאמר בחוק עצמו. מתי אפשר לפגוע בהן? כשיש אינטרס לאומי כבד משקל, שמצדיק זאת, אז מותר לפגוע בהן. עכשיו השאלה מי יכריע שאכן קיים אינטרס לאומי כבד משקל. הכנסת מעבירה חוק, בית המשפט אומר: סליחה, אתם פגעתם בזכות יסוד של היחיד, ללא הצדקה מספקת, לא לתכלית ראויה - -

לא לתכלית ראויה, או לא במידה שעולה על הנדרש.

אומרת הכנסת לבית המשפט: סליחה, אתם טעיתם, והיא מעבירה באותו רוב שיהיה עליו ויכוח, חוק שמבטל את הפסיקה. בין שני אלה, צריך להיות פרק זמן מינימלי של 30 יום, כדי שכולם יהיו מעורבים בוויכוח האמיתי, וזו דמוקרטיה.

שההחלטה של בית המשפט לא תיכנס לתוקף מידי, או שההחלטה תיכנס לתוקף מידי, אבל הכנסת לא תוכל להתחיל לדון בחוק המתקן המתגבר בפחות מ-30 יום. אני מבקש שתהיה אתי בטכניקה השנייה.

החלטה של בית המשפט תיכנס לתוקף מידי.

מידי, אבל הכנסת תוכל להתגבר עליה רק אחרי 30 יום.

הכנסת תוכל בזמן שאינו קצר מ-30 יום, ואז אתה פותח כר של ויכוח אמיתי, בו יש שותפות אמיתית לוויכוח אמיתי ולהכרעה אמיתית.

ולפני? אני אתמצת במילים שלי: 1. אתה אומר: אני לא רוצה התגברות מראש, כמו המודל שעשו בחוק-יסוד: חופש העיסוק של התגברות מראש, אלא התגברות על פסיקת בית המשפט ולא על חוקי היסוד, אני מדבר במונחים שאנחנו השתמשנו בהם גם קצת בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי. אתה אומר קודם כל התגברות בדיעבד ולא מראש.

2. עם פרק זמן של 30 יום.

לפחות.

לא פחות מ-30 יום, בוודאי. האם אתה חושב שצריך איזשהו פרק זמן גם הפוך? זאת אומרת, שבית משפט ייתן לחוק איזשהו פרק זמן לראות איך הוא מיושם לפני?

אפשרי. אם אין דחיפות, אפשרי.

בסדר, השאלה מי מחליט בדחיפות, הרי דחיפות יכולה להיות לכל הכיוונים.

אבל אדוני היו"ר, יש מקרים שיש באמת דחיפות.

נכון, וגם יש מקרים הפוכים.

בסופו של דבר, אנחנו לא נשלול את שיקול הדעת מבית המשפט.

אבל אני אומר, יש גם מקרים הפוכים.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אדוני היו"ר, בתנאים שאין דחיפות.

השאלה אם אתה מסכים לשאלת הדחיפות גם כאשר מדובר בכנסת, בוא נניח שהכנסת חושבת שיש דחיפות לחוקק את החוק מחדש.

מי קובע את הדחיפות?

אני אתן דוגמה פרקטית, בוא נניח חוק בנושא הקורונה שעלה פה על השולחן. נניח שאחד החוקים מהקורונה היה נפסל על ידי בית המשפט, כי הוא היה אומר: בעינינו הוא פגע באופן לא מידתי בזכות להפגנה, אוקי? או לכבוד, או לאיכוני שב"כ, לא משנה, אחד הדברים האלה, והוא היה נפסל והממשלה היתה חושבת שלא, זה קריטי ו-30 יום בנושא הזה זה סוף העולם. האם אתה אומר שה-30 יום האלה הם קודש, אבל לבית המשפט אין הגבלה ושיקול דעת, או שאתה אומר: לא, הדחיפות לשני הכיוונים.

במקרים מיוחדים אני חושב, אדוני היו"ר, שכאשר יש דחיפות, אתה צודק.

הבנתי, זאת אומרת לקבוע איזשהו סטנדרט ולאפשר מנגנון - -

צריך לקבוע מנגנון שמתייחס לנושא הזה, למקרים דחופים, בהחלט כן. אנחנו בסופו של דבר רוצים לשרת את הציבור.

מצוין, אני מודה לך. כשאנחנו נעסוק בנושא ההתגברות, אני אשמח שתבוא ותרחיב גם על הפתרון שלך וגם על הרקע.

אשמח לבוא, וגם אביא ספרים שלי ואחלק חינם.

עוד נקודה אחת שאני כן אשמח שתתייחס. אני חוזר על האמירה שלו, אני לא אחזור על הטקסט הארוך, אני לא חושב שהדרך הנכונה להעביר חקיקה היא לשים בצד את הדברים שהם במחלוקת ולהגיד שהם שוליים ובסוף לתת לבית המשפט להכריע בהם במקום הכנסת.

לא, אבל לכאורה הוא אמר שזה ברור להם מאליו.

אבל אם זה היה ברור מאליו, זה לא היה בנוסח הראשון שצריך להיות שוויון. אם זה היה ברור מאליו, לא היו מורידים את הסעיפים שכותבים שבית המשפט ידון - - -

בשביל מה? זה ברור מאליו, נוריד אותו.

אדוני היו"ר, אני מושפע מפרקי אבות. שם נאמר: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה, אז אני לא חשבתי שאנחנו עושים את הכול ומשלימים את הכול; אני ראיתי בזה שלב נוסף בדרך שלמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות אדם כמו למדינות אחרות.

חבר הכנסת רוטמן, אם חבר הכנסת יצחק לוי לא היה עומד על התיבה "יהודית" ב"יהודית ודמוקרטית", אז מדינת ישראל לא היתה מדינה יהודית? באמת, איזה מן הצגה של הדברים?

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. אני מנסה להסב את תשומת הלב, גם שלך וכמובן של הנוכחים פה ושל מי שצופה בנו, שאני לתומי חשבתי שהשאלה האם בית משפט העליון הקנה סמכות לבטל חוקים או לא הקנה סמכות לבטל חוקים היא לא שאלה שולית שצריך להשאיר בצד. גם אם היא מעוררת מחלוקת, חייבים לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד איתה, כולל באיזה הרכב, דברים שהיו מונחים על השולחן ואצלכם ירדו, ואז התוצאה היתה שכל שופט שלום וכל שופט בכל הרכב מבטל, וזאת תוצאה שאני חושב שגם אתה חושב שהיא לא טובה, מקריאת דבריך.

לא, זה ברור, מה שאתה אומר זה נכון, היה לנו ברור שזה יגיע להכרעה סופית לבית המשפט העליון.

ואחר כך ראינו, שגם שופט שלום עשה את זה, ואחר כך ראינו שגם בית משפט עליון בהרכב רגיל - - -

מבחינת החוק, לא קבענו סמכות לאיזה בית משפט.

זאת אומרת שהוואקום הזה מולא על ידי בית המשפט באופן שלא עלה בקנה אחד עם כוונותיך או כוונות המחוקקים, לפחות בנושא הזה. כנ"ל לגבי השוויון. זאת אומרת, אני כן הייתי חושב לתומי, שהשאלה האם בית משפט העליון יוכל – גם בהנחה שהביקורת השיפוטית היתה מובנית, ואני חולק על זה, אבל אני אומר, גם אם הייתי מניח את זה, השאלה אם בית משפט העליון יוכל לבטל חוקים בשל פגיעה בשוויון או לא יוכל לבטל חוקים בשל פגיעה בשוויון, בעיניי זו שאלה קרדינלית. אני לא יודע מה אתם חשבתם אז בוועדת החוקה; אני חושב שלשים אותה בצד כי זה קונטרוברסאלי ואז לקום למחרת בבוקר - - -

אדוני היו"ר, נתתי לך תשובה כנה ומלאה.

אני מעריך אותה.

ואנחנו חשבנו, שאם אני אומר את זה באופן מפורש, אני מסית את הוויכוח ולא אוכל להעביר את החוק. יחד עם זאת, חשבנו שזה בלתי נחוץ, שכן זה כלול בכבוד האדם. ברגע ששמנו את כבוד האדם בראש החוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ידענו שאנחנו שמים את כבוד האדם ברמה גבוהה מאוד. דרך אגב, היום בחוקות העולם יש מדינה אחת או שתיים, ששמו את זכות האדם לכבוד בראש זכויות היסוד, לא ניתנת לביטול.

בגרמניה.

אני גם חושב שכבוד האדם איננו ניתן לביטול, אבל כמו שאמרת והצבת נכון את הפסקה - -

חוץ - - -

לא.

שם כבוד האדם יכול לזוז הצידה.

חוץ מהכבוד הבסיסי שאדם יוכל לסיים משפט.

הו, באמת - - -

אבל אני חושב שכבוד האדם איננו ניתן לביטול, וכמו שאתה אמרת, ואני שמח שאמרת את זה, כי ישבה פה אתמול השופטת פרוקצ'יה ואמרה שכל התגברות בכל רוב היא בכלל דבר שאסור לדבר עליו, בגלל שהגיונית ומוסדית אי אפשר לקבל סיטואציה של פגיעה במה שבית המשפט החליט, שהיא פגיעה לא מידתית, אז ממילא זו המילה האחרונה, גם 80, גם 120 ח"כים לא יכולים להתגבר על הדבר הזה. טוב שאתה לפחות את הדבר הזה - - -

אבל לזכותה צריך לומר שהיא לא היתה פוליטיקאית אף פעם.

היא מזמן בשמאל, התבלבלת, לשיטתם.

לגבי זה אני כן חושב, כמו שאמרת, השאלה אם המילה האחרונה צריכה להיות אצל המחוקק כשמדובר באינטרסים ציבוריים, מתי הפגיעה היא לתכלית ראויה ומתי היא במידה העולה על הנדרש. אני בהחלט חושב שבסוגיות האלה, גם אם הייתי מקבל את הנחת המוצא שלבית המשפט יש איזשהו רצון, יכולת, סמכויות או כלים להתמודד עם השאלות האלה, אני חושב שהמילה האחרונה בהם צריכה להיות בידיים של המחוקק. והנה מצאנו מרחבי הסכמה, שאפשר להתחיל לדבר על משהו, ואני מאוד מעריך שבאת ואמרת את זה. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ שנרשם, אני רואה שהוא לא פה. הדוברת הבאה – שנייה.

תנו לקארין, היא חברת ועדה.

מי?

קארין, היא חברת ועדה.

לא, הכול בסדר.

קארין היא הרבה למטה בתור לדבר. קארין, אם את רוצה – לא קארין, לפי הצהרות פתיחה, מי נרשם? זו רשימה נפרדת?

מעניין, אני הייתי פה ראשונה, ביקשתי.

אם את רוצה הצהרת פתיחה קצרה, או לחכות לתורך לדבר קצת יותר באריכות, מה שנוח לך.

משהו ממש קצר, אני פספסתי את תחילת הדיון תודות – לא משנה. אני שמעתי שאמרת שלמרות ההתנהלות, הנשיאה חיות הוזמנה לוועדה, נפנה לה כל זמן שבעולם. דרישתה לעצור את דיוני הוועדה, אין לה מקום במדינה דמוקרטית, אני קורא לה לחזור בה. בראשית הדברים אני אומר, שאתה לפחות עקבי.

את מכירה כזה דבר? עורכת הדין קארין, לפני שאת חברת כנסת, היית עורכת דין.

תני לה לדבר כבר.

שהנשיאה תגיד לנו להקפיא הליכי חקיקה.

טלי, בהצהרות פתיחה אני לא מרשה, לא מרשה אפילו הערות ביניים של מילה, בטח לא משפט.

לא, אפשר להתפוצץ.

אז לכי תירגעי.

אל תגידי לי ללכת להירגע, את לא יו"ר הוועדה פה. יו"ר הוועדה הוא היחיד שיכול להעיר לי.

טלי, תודה.

- - - עם כל הכבוד ליו"ר.

להקפיא חקיקה, בטח.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

שתקפיא את פסק דין דרעי לפני - - -

חברת הכנסת טלי גוטליב.

מעניין שהיא לא מקבלת קריאות.

כן, שום דבר.

לא, טלי – הוא מפחד ממנה.

אני אומר לאדוני היו"ר, שאני רוצה להחמיא לך על עקביות, כי כל מי שכתב או אמר דבר שלא נעים לאוזניך, אתה קורא לו לחזור בו – התחלת עם היועץ המשפטי לוועדה, שכמובן כתב חוות דעת שלא נראית לך; כך אתה נוהג בנשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר: אם בדמוקרטיה עסקינן, כן? בדמוקרטיה אפשר להחליף דעות.

זה בדיוק מה שקראתי לה לעשות, לבוא.

לא לא לא.

בתנאים שלך, ראינו מה זה.

תראה, אתה הטלת פצצה על ראשה של מערכת המשפט. אני יודעת, זה לא נעים לך לשמוע.

לא, להפך, אם אפשר שניה מצלמות שימו עליה, כשהיא תגיד שהטלתי פצצה על מערכת המשפט. למה לא נעים לי לשמוע? אני חושב שמערכת המשפט זקוקה לתיקון יסודי - -

- - לפצצה, זה מה שאתה אומר.

והיא לא מוכנה לשמוע על זה, מבחינתה הכול בסדר.

פינדרוס הוא ממחלקת הפיצוץ של בית המשפט.

זה בדיוק מה שאתה אומר, נעים לך לשמוע שמערכת המשפט זקוקה לפצצה.

לא, אני חושב שהיא זקוקה לתיקון יסודי, וכל תיקון שמציעים לה, מבחינתה זאת פצצה.

תשמע, אני מכירה כמה תיקונים שנערכו בבית הזה – גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות; אגב תיקונים מאוד משמעותיים, שעשו שינוי בסדרי עולם, אבל הם לא נעשו בצורה הזאת. כשאתה בא ואתה מטיל צבר של דברים, כשאומר שר המשפטים שזה רק החלק הראשון, בלי שכולנו מבינים מה החלק הבא, והאם יש רק עוד חלק או יותר מכך, אני אומרת לך, אדוני היו"ר זו לא דרך לנהל משא ומתן, זו לא התנהלות, ככה לא מתקנים, ככה בהחלט הורסים, שוברים, מנתצים. אמרתם D-9, אמר חבר הכנסת פינדרוס בהזדמנות קודמת: לפוצץ את בית המשפט – אתם ממש בדרך הנכונה.

תודה רבה. כמובן שמעולם לא הצליחו להאשים מישהו – באמת מדהים היכולת, כשאני אומר לנשיאת בית המשפט העליון: בואי, תגידי את דעתך, את אשר על לבך.

לא, אתה קורא לה לחזור מדבריה.

כאשר אני אומר לה: בואי, את מוזמנת מהיום הראשון, ולפי הפרסומים, היא אומרת: אני מוכנה לדבר, לא חס ושלום להסכים, עצם התנאי שלי לדבר הוא שאתה תעצור את הדיונים, ואני האדם - - -

גם אני לא מנהלת משא ומתן עם מי שמאיים עלי.

אף אחד לא מאיים.

אתה מאיים עליה, יש לך רוב קואליציוני ואתה מאיים עליה.

אף אחד לא מאיים על איש. במדינה דמוקרטית, נשיאת בית משפט עליון לא דורשת לעצור דיונים בפרלמנט.

איך אתה רוצה לבוא איתה להידברות?

כשם שאני מעולם לא קראתי לעצור דיון – אגב, לפרלמנט מותר לו לקרוא לעצור דיון בבית משפט, קרה בעבר, אני מעולם לא קראתי לעשות את זה. אני מעולם לא קראתי לעשות את זה, ואני חושב שמי שמקפיד על הפרדת רשויות ודמוקרטיה - -

הפרלמנט מבקש את זה כל הזמן, הממשלה מבקשת את זה כל הזמן.

- - לבקש, לבקש זה משהו אחד; לדרוש? גלעד, האם אתה מסכים שכאשר תוגש עתירה נגד חוק
או נגד פינוי מסוים - -

אגב, אני לא יודעת מה היא אמרה או לא אמרה, אני רק יודעת שלא ככה מתנהלים.

- - האם אתה מסכים שהממשלה תגיד תנאי, כשאני מגיעה לבית המשפט להציג את עמדתי, התנאי שלי הוא שהדיון נדחה ב-30 יום, אחרת אני לא מגיעה? האם אתה מקבל את זה כפרקטיקה של הפרדת רשויות? אני לא. אני לא יודע מה אתך, אני לא.

אני לא יודעת מה היא אמרה, גם אתה לא.

תרשום אותי גם להערת פתיחה, אני אתייחס.

אבל אולי נלמד דברים חדשים על דמוקרטיה ועל הפרדת רשויות מפי נציגי מפלגת העבודה, יש עתיד ואולי גם נשיאת העליון.

לא, אולי נלמד מה יו"ר ועדת החוקה מעוניין לעשות לעולם העבודה בישראל תחת הרפורמה הזאת ותזכיר החוק שהגשת.

תודה רבה. תודה רבה, לא הפצתי שום תזכיר חוק.

לא, תגיד את האמת שמחה, מה המטרה שלך – להפוך את בית הדין לעבודה לבית דין שבו עו"סיות, מורות, אחיות, בכל התחומים האלה לא יכולות בכלל לפנות; החוק שלך.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שזה כבר הפך להיות נוהל לטובת הרשתות החברתיות שלך.

אתה עושה את זה כל שנייה, אני העניין?

את נכנסת, תופסת את המיקרופון, עד שקוראים אותך לסדר שלוש פעמים.

אבל אתה לא אומר את האמת. אתה לא אומר את האמת.

את טועה, כי העו"סיות והסייעות לא פונות לבג"צ.

לא, דיברתי על הדבר המשותף הזה יחד - - -

לא, זה לא קשור אליהם. הם פונים לבית משפט לעניינים מנהליים.

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה, תודה.

דבר על החוק שלך, שמחה.

ניסיתי לתת לדבר לאחד מהמומחים שהוזמנו ואז לחבר כנסת, זה מה שעשיתי ואני אשתדל לעשות זאת גם בהמשך הדיון כדי לאפשר גם לחברי הכנסת לדבר, גם בהתאם לרישום וגם בהתאם לזמן שיש.

אמרת שלחברי הכנסת תהיה אפשרות לעשות הצהרת פתיחה, ואז שינית את הסדר.

נכון.

אז תגדיר מה רשימת הדוברים.

את רשימת הדוברים אתה יכול לקבל ממנהל הוועדה, לא לתפוס מהדיבור על הדבר הזה. תודה, ואתה מכיר את האמירה שלי הזאת לא מהיום.

לתפוס זמן דיבור? שמחה, אני שואל שאלה פשוטה.

תודה רבה. תודה רבה, אז יש מנהל ועדה.

ההתנהלות של הוועדה הזאת תחת ניהולך היא פשוט מתחת לכל ביקורת.

תודה רבה. יש מנהל ועדה. מי שפונה בצורה ציבורית כדי לתפוס זמן דיון על רשימת דוברים, בעיניי משבש את הדיון. תודה רבה.

תאמין לי שהגנון אצל הנכדה שלי מתנהל יותר טוב.

הדוברת הבאה – שפי פז, בבקשה, תציגי את עצמך גם לפרוטוקול. תודה.

שלום, אני שפי פז מדרום תל אביב, ואני באתי לפה לדבר בשם אוכלוסייה, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא חל עליה, משום שבג"ץ בשבתו כבית הדין לצדק החליט שלא מידתי שיחול עליה חוק כבוד האדם וחירותו. אני מדברת בשם אנשים שזכויות האדם והאזרח וכל הזכויות שבעולם נגזלו מהם על ידי בג"ץ.

אני לא אכנס פה לדיון מה הממשלה היתה צריכה לעשות או לא היתה צריכה לעשות. יש הרבה אחריות להרבה מאוד גורמים לגבי מה שקרה לנו, אבל העובדה היא שבג"ץ בשם המידתיות, בשם כבוד האדם וחירותו של אנשים שנכנסו שלא כחוק למדינת ישראל, חיסל לנו את כל הזכויות.

אני רוצה לקרוא שני קטעים מההחלטות של בג"ץ. ב-2012 השופטת עדנה ארבל, מתוך הכרעת דין בביטול חוק ההסתננות (תיקון מס' 3), אומרת לסיום, אחרי שהם ביטלו, סירסו ושוב השאירו אותנו קורבנות - -

ביטלו סעיף אחד בחוק, אחד ספציפי - - -

- - לסיום, אמרה השופטת עדנה ארבל - -

היתה הצעה לפזר אותם, אבל ראש הממשלה - - -

- - לסיום, אני מדברת כרגע. אין לי זכויות גם פה?

שפי, האחריות לשמור על זמן הדיבור שלך היא עליי.

לכי תפזרי מסמרים בגני הילדים. לכי תפזרי מסמרים בגני הילדים. אתה יודע מה האישה הזאת עושה?

היא הוציאה דיבה עכשיו, פה. בוועדת הכנסת היא מוציאה דיבה.

כן - דיבה, שמענו עליך.

נעמה, יש לך בשכונה שלוש דקירות בשבוע?

אז מפזרים מסמרים בגני ילדים?

נעמה לזימי - - -

שפי לא, אני לא מרשה. במחילה, אני מזכיר את נהלי הוועדה.

אוקי, אני אתבע אותה?

בכיף.

אני שומר על זכותם של האורחים לדבר. זה לא תפקידם של האורחים, בטח לא תפקידם של האורחים להיכנס לוויכוחים עם חברי כנסת. אם חברי כנסת קוראים הערת ביניים, זו זכותם. אם הם ממשיכים ומפריעים, אני קורא אותם לסדר.

אבל אין לה זכות להוציא דיבה.

לעניין תביעת דיבה, הייעוץ המשפטי לא כאן, אבל אם את חושבת שנאמר לגביך משהו לא פיירי או צודק, את יכולה כמובן להגן על עצמך, לא לנסות להשתיק את חברי הכנסת.

סבבה. עדנה ארבל, 2012: לסיום, אבקש להניח כי תוצאת פסק דין זה לא תהיה קלה לציבור הישראלי ותהיה קשה במיוחד לתושבי דרום תל אביב – אבל היא לא עשתה כלום בעניין, אבל בוא נקרא קטע מתוך פסק דין של עוזי פוגלמן בספטמבר 2014.

- - -

- - - יש לך משהו אישי נגדי. אני לא מופיע בכלל ברשימת הדוברים, למרות שאני הראשון שנכנס לפה לחדר הוועדה.

יוראי, יוראי, יוראי.

אל תגיד לי יוראי יוראי ואל תעשה לי ששש...

במחילה, אתה צודק, אני לא אעשה לך ששש, אני אקרא אותך לסדר.

אתה יכול לקרוא אותי לסדר, מה שאתה רוצה.

אבל באמת, מה קורה עם הרשימות?

לא ברור, יש פה שינוי של כל סדרי הדיון – לא ברור מה הם.

יוראי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בסדר, אתה יכול לקרוא כמה פעמים שאתה רוצה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפשר להבין מתי אני מדבר?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אפשר להבין מתי אני מדבר?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

זה לא רציני, רוטמן.

אפשר להבין מתי אני מדבר?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה.

אני מבקש להזכיר שלחברי הכנסת יש זכות דיבור.

- - - אם אתה מכבד את עצמך, למה אתה מתנהג ככה?

במקרה שלא היה ברור, מי שינסה לחסום את האנשים שמגיעים לפה לדבר מלהשמיע את קולם - - -

אני מבקש להבין מתי חברי הכנסת רשאים לדבר.

לא חוסמים, יש פה פרוצדורה שלא מתבצעת.

הגעתי בבוקר, ואני מבקש להבין מתי תהיה לנו זכות דיבור.

תודה רבה. צא בבקשה, אתה קרוי לסדר פעם שלישית, צא בבקשה.

אבל למה אתה לא מסוגל לענות לו? הוא היה רשום.

חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר.

באמת, התחלת להתחכם?

אפשר להבין מתי יש לי זכות דיבור?

תצא בבקשה.

יופי.

אבל אתה יושב-ראש, תן תשובות.

מתי הוא רשום? זה לא בסדר – הוא היה פה.

אני צריכה פה איזה רציפות בדיבור.

- - - למרות שהגעתי בבוקר, אבל כנראה שלא רוצים לתת לי לדבר בחדר הוועדה.

לא רוצים שתהיה פה בכלל.

צא בבקשה, תודה.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.)

שפי בבקשה, לדבר ולא להתייחס להפרעות.

אז אחרי שאני אמרתי שהשופטת עדנה ארבל אמרה שהתוצאה תהיה קשה במיוחד לתושבי דרום תל אביב, בא השופט עוזי פוגלמן ב-2014, זה סיפור ארוך אז אני אקצר, אבל הוא מדבר על מידתיות והוא אומר שאם המסתננים ישהו במתקן שהייה פתוח בנגב, תימנע מהם האפשרות לפתח את אישיותם; בכך נפגעת זכותם לכבוד, וכיצד יכיר השוהה בת או בן זוג ואילו תחביבים יוכל לאמץ לעצמו וכו', כולם מכירים את הפסיקה הזאת. זה היה כאילו לקחו גיליוטינה וכרתו את הראש על הזכות שלנו לכבוד האדם וחירותו.

אני באתי לפה בשם התושבים האלה, המעטים שעוד נשארו בדרום תל אביב, כי אנחנו עוברים גם טרנספר וזה סיפור אחר. באתי להגיד קודם כל תודה לחבר הכנסת רוטמן ולשר לוין, שהם סוף סוף פועלים, כי כשאנחנו עמדנו במשך חודשים והפגנו מול הבית של אסתר חיות, הקריאה המרכזית שלנו היתה: העם דורש בג"ץ ישראלי. אנחנו לא בעד פירוק מערכת המשפט, תשכחו מזה, ואנחנו לא בעד D-9 וכל הדברים האלה. אנחנו בעד מערכת משפט ישראלית, שרואה קודם כל, לפני הכול, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם וגם אם זה לא עומד בדרישות של הפרוגרס וכדומה, אנחנו רוצים בג"ץ שקודם כל ידאג לאזרחי המדינה. זו החובה המוסרית שלו, וזה חייב להיות.

בוא ניקח את חוק הפיקדון לדוגמה. חוק הפיקדון חוקק בעקבות המלצה של בג"ץ לטפל בנושא המסתננים מהצד הכלכלי. זו היתה המלצה של בג"ץ. בג"ץ הלך ופסל אותו בתקופת הקורונה, כשכל העולם, כל השמאל, הביא חבילות מזון לדרום תל אביב אך ורק למסתננים, אבל מישהו דאג להם שלא יהיה מה לאכול. שכנים שלי, אימהות חד-הוריות, היו מתקשרות אלי ובוכות שאין להן אוכל לילדים ושכל השכנים האריתראים - - -

עכשיו את אומרת לאנשים למי לתרום ומה לעשות?

חברת הכנסת נעמה לזימי.

אבל זה הגיוני שהיא מבקרת אנשים שתורמים מכספם למי הם תורמים? זה נשמע לכם הגיוני?

אני רוצה להמשיך, יש לי עוד שתי מילים. אתך על הנושא של הוצאת דיבה - - -

שפי, לא להתייחס לחברי הכנסת.

סבבה. זה נכון מה שאמרתם, זאת רק התחלה, משום שמערכת המשפט היא לא רק בג"ץ; מערכת המשפט היא מלמטה, היא מבתי הדין לעררים ולמשמורת ובית משפט השלום ובית המשפט המחוזי וכל המקומות האלה, ולצערי אני מוצאת את עצמי מסתובבת יותר מדי בבתי משפט. בכל המקומות האלה, האזרח הוא לא מתועדף, הוא לא במקום ראשון. ברגע שאתה ככנס למטחנה הזאת, אתה יודע. כל זמן שאתה נמצא בחוץ, אתה לא יודע את זה. האזרח הוא לא מקום ראשון ומערכת המשפט מפעילה אכיפה בררנית, פושעת, ואני לא מתביישת להגיד את המילה הזאת, פושעת. היא מפעילה – אני לא יודעת אפילו מה עומד מאחורי החלטות של השופטים לפעמים, וזאת המשטרה וזאת התביעה וזאת הפרקליטות ואלה בתי המשפט. הגיע גם הזמן לשים קץ גם לאכיפה הבררנית והגיע הזמן גם לטפל בכל מערכת המשפט, בסחבת הבלתי אפשרית, בהתעללות באזרחים ובכל ההזיה הזאת. אני אגיד שוב, תודה לכם ותמשיכו בדרככם.

תודה רבה, שפי פז.

לפי הסדר, גם לפי סדר הנוכחים פה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני אנסה לדבר בקצרה, חיכיתי בסבלנות.

הוא היה לפניך דבי.

לא, התבלבלת.

זה מה שרשום אם אתם רוצים להחליף ביניכם, אני לא - - -

אין לי בעיה להחליף.

לא, תדבר.

אני שומע בקשב רב את הקריאות שלך אדוני היו"ר להידברות, ואני מאוד מעריך אותן. אני רק נזכר לפתע, שלפני שלושה שבועות כמדומני, הבאת לכאן את הצעת החוק להרחבת החוק הנורבגי וניהלנו כאן דיון, אני חושב במשך שעתיים או שלוש, דיון מאוד ענייני על כל מיני רעיונות שאפשר להכניס ולשפר, על הרחבת הכנסת ועל זכויות חברי הכנסת - -

הוא לא מקשיב.

בסדר, לא מקשיב, לא מקשיב.

מקשיב לגמרי, מקשיב לכל מילה.

לא מנומס.

- - על זכויות חברי הכנסת, ובאמת היו פה, בעיניי לפחות, רעיונות נהדרים והקשבת והגבת והבטחת גם שננסה לקדם אותם, אבל בסופו של דבר החוק עבר ללא שינוי של פסיק. כפי שהוא בא לכאן, כך הוא יצא.

לא מדויק.

מדויק מאוד. והסברת את זה בכל מיני הסברים משונים, אבל לא משנה, אני רק אומר את זה בהקשר לקריאות שלך להידברות. אין אצלם באמת שום נכונות להידברות, והחוק הנורבגי זאת רק הוכחה לכך.

אני שמעתי ביום שישי את ראש ממשלה מדבר על עודף הרגולציה ועל עודף המשפטיזציה שפוגע בכלכלה. אני אגב לשם שינוי מסכים אתו, אני כן חושב שיש עודף רגולציה במערכות הכלכליות, שלעתים עוצר את היזמים ואת הצמיחה.

בגלל בתי המשפט?

רק שאני נזכר שהממשלה היחידה שטיפלה בעודף הרגולציה היתה ממשלת השינוי בשנה האחרונה - -

זה לא קשור למערכת המשפט.

זה לא קשור למערכת המשפט, אני מסכים.

- - שטיפלה בעודף הרגולציה בכלכלה, והעברנו כאן בוועדה הזאת את הרפורמה ברגולציה. במה שאתם מציעים היום אין סעיף אחד, אין פסיק אחד שבאמת יכול להקל על עודף הרגולציה ואיכשהו לסייע לכלכלה.

בדיוק להפך.

והדבר האחרון, אתם אומרים הרבה שהרפורמה הזאת, כפי שאתם מכנים אותה, ואני מכנה אותה "הפיכה משפטית", תחזק את הדמוקרטיה – אתה אמרת את זה; שר המשפטים אומר את זה; ראש הממשלה אומר את זה, בדרך כלל באנגלית, מכיוון שהוא מתראיין בעיקר באנגלית. ואז אני שומע אתמול את חבר הכנסת פינדרוס, בהקשר למחאת הקהילה העסקית, אומר לכולנו: אל תדאגו, משקיעים אוהבים משטרים עם פחות דמוקרטיה, אין מה לדאוג, לשם אנחנו מובילים, תהיה כאן פחות דמוקרטיה, ואין מה לדאוג, כי המשטרים גם אוהבים את המשטרים האלה.

אתה רואה? אפשר לייצר הסכמות אפילו בכנסת. הוא אולי למד מראש המפלגה שלך, שאמר: תמשכו את ההשקעות מישראל בגלל מערכת המשפט ותלכו לסינגפור – ותלכו לסינגפור.

הוא לא אמר את זה. כמה אפשר לשקר? הבנת הנקרא והבנת הנשמע.

אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל סינגפור זה סיפור אחר לגמרי.

חבר הכנסת פינדורס גילה לנו אתמול את הכוונה האמיתית שלכם - כן אתם מובילים כאן להרס הדמוקרטיה ולהרס מערכת המשפט, ואין מה לדאוג, כי לשיטתכם המשקיעים אוהבים את המשטרים הלא דמוקרטיים. אגב, זה כמובן לא נכון. תודה רבה.

תודה רבה.

לא, יש משקיעים שאוהבים, למשל: הנדבן החרדי דן גרטלר, הוא מעדיף לתת שוחד, יש סוגי משקיעים שאוהבים משטרים סמכותיים, הם פשוט מגיעים ממגזרי עסקים מאוד מסוימים.

נועה זילברמינץ מאוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

נרשמתי אחרונה.

אני חייב לצאת לכמה דקות. יש דוברים שמאוד מאוד התעקשו לדבר כשאני נמצא, אז אני רוצה לכבד את בקשתם.

כולם צריכים להתעקש.

הפקרת אותנו בידיה של טלי?

(היו"ר טלי גוטליב, 10:18)

כן נועה, דברי.

אני ממחאת הסטודנטים בתל אביב. תודה על רשות הדיבור. אני רוצה להעלות פה שאלה, אני חושבת שהדברים מגיעים מהבסיס של זה שיש חינוך דיפרנציאלי במדינה וכל קבוצה לומדת סך ערכים אחר. מה שקורה פה זה שיש פה קבוצה מהציבור, שקוראת לשנות את התשתית המשטרית.

מה זה קבוצה? תגדירי קבוצה.

אני לא אתן עכשיו הגדרה לקבוצה.

אני ממלא מקום היו"ר עכשיו, אז את צריכה לענות. את צריכה לענות מה זאת קבוצה.

קודם כל אני צעירה מכם בהרבה, אז לא יקרה שום דבר אם תתני לי רגע לסיים את הדברים שלי.

טלי, היא לא בבית משפט.

רק דקה. רק רגע.

לא, אבל היא לא בבית משפט.

אם תתני לי רגע לסיים את הדברים שלי, ואז תגיבי אליהם ואני אגיב בשמחה.

נועה, נועה, אני רוצה להסביר לך משהו. אני פה כרגע בסך הכול ממלאת מקום – קשה לי להיכנס לנעליו של חברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, אבל אני נכנסת לנעליו. כשאת אומרת שיש חינוך דיפרנציאלי ויש קבוצות, אני רוצה להבין על מה את מדברת. תגדירי לי קבוצה.

אין שום בעיה, תני לי לסיים את הדברים, ואז אם משהו לא יהיה מובן, אני אשמח לחדד.

תגדירי לי קבוצה.

תני לי לסיים את הדברים, ואז אם משהו לא יהיה מובן, אני אשמח לחדד.

תגדירי לי קבוצה.

תני לי לסיים את הדברים, ואז אני אגדיר לך מה שתרצי. תודה רבה.

יש פה קולות מקבוצות שונות בציבור, שקוראים לשנות את שיטת המשטר. יש חינוך דיפרנציאלי ויש קבוצות שלא לומדות על דמוקרטיה ולא לומדות אזרחות, כי זה לא בסל הכלים שלהן, אז איך אני בתור בחורה בת 25, ששירתה בצבא, שמשלמת מיסים, שנותנת למדינה, שלמדה דמוקרטיה ולמדה שכדי שתהיה דמוקרטיה שהיא מהותנית ולא חלולה, שבבסיסה נמצאות – הגנה על זכויות האדם והאזרח והגנה על המיעוט – זה הבסיס של דמוקרטיה, ולא רק דעת הרוב, איך אני צריכה לתת יד למה שקורה פה עכשיו? כשהקולות האלה לא לקחו חלק ולמדו את מה שאני למדתי - -

לא צריכים שתתני יד, פשוט הרוב קובע.

- - ולהבין את החוקה של המדינה שלנו.

את לא צריכה לענות לה.

אני גדלתי על ציטוטים ממגילת העצמאות, לטובת אזרחיה כולם, בלי הבדל דת, גזע ומין. אתם באים לשנות את מה שקורה פה. אתם באים לשנות את שיטת המשטר, ואנחנו מתנגדים לזה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:21)

דבר ראשון, לא כדאי להיכנס לעימותים עם חברי כנסת.

היא לא נכנסה לעימות, היא נשאלה שאלות.

עניתי בצורה ובטון שאלי דיברו.

כבוד היושב-ראש, היא פתחה בשאלה, אז אולי כדאי שאתה תבין. היא פשוט שאלה שאלה, רק שזה הלך לוויכוח.

לא, היא אמרה שיש חינוך דיפרנציאלי.

ואין חינוך דיפרנציאלי? אין חינוך ממלכתי; חינוך ממלכתי-דתי; חינוך דתי? לא כל אחד מלמד סך ערכים אחר? אני טועה?

לגיטימי.

תודה. לגיטימי לדבר, לגיטימי גם להתייחס לשאלות שמופנות אליך, הכול בסדר. להיכנס לעימות עם חברי הכנסת של הוועדה - -

לא בעימות.

- - זה משהו שאני לא מאשר ולא מאפשר לאף דובר, אז אני אשמח שלא תעשי זאת. הדברים נשמעו. אני חושב שהרבה מאוד מהטענות אני בדקתי, וכל פעם שמישהו מפנה, אני בודק, אולי מישהו הצליח להגניב לנוסח משהו מאחורי גבי, שלא שמתי לב. האם יש בנוסח משהו על פגיעה במיעוטים? האם יש בנוסח משהו על פגיעה בנשים? הגיעה לפה סטודנטית - -

נכון, ומה אמרת לה?

- - שטענה שהולכים לשלול את זכות הבחירה לנשים.

היא לא טענה את זה. היא לא טענה את זה, היא טענה שאתה אומר לה: תסמכי עלי שאני לא אבטל את הזכות לנשים. בפסקת התגברות של 61 חברי כנסת, אתה יכול להתגבר על הכול.

היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק; רוטמן הוא הפרשן המשפטי של הדוברים. הוא מסביר לכל אחד מה הוא אמר.

נכון, בדיוק מה הוא אמר.

הוא הפרשן המוסמך של הוועדה. הוא לא רק יושב-ראש, הוא הפרשן.

אני לא הסמכתי אותו להיות פרשן.

אף אחד לא הסמיך אותו, אבל הוא – יש לו הסמכה, כי הוא היושב-ראש.

אל"ף, אני למדתי מהטובים ביותר. כמו שאף אחד לא הסמיך את בית המשפט לפסול חוקים והוא פוסל חוקים, אף אחד לא הסמיך את היועץ המשפטי - - -

רוטמן, תקרא את פסקת ההגבלה.

אבל למה לפרש את הדוברים? זה מוקלט – זה מוקלט.

- - - אני הגעתי למסקנה שכדאי שאני גם אלמד משהו.

רוטמן, תקרא את פסקת ההגבלה, זה יעזור לך להבין.

לא רק שאני לא חושב, אין שום דבר בתכנית המשפטית שמקודמת שפוגע לא במיעוטים ולא בנשים ולא באיש.

זה מאפשר.

הוא גם לא מאפשר.

מאפשר.

איך רוב של 61 ופסקת התגברות לא מאפשרים פגיעה?

את יודעת, ולו רק - - -

אבל לא דוגמאות תלושות, תביא תכל'ס, אל תביא לנו סתם דוגמאות תלושות.

האם ל-80 ח"כים את מסכימה?

אני אענה לך.

אבל את לא שמעת את השאלה, אז איך תעני לי? אני בטוח שאת לא מסכימה. ענית כן?

קודם כל צריכה להיות רפורמה במשפט.

האם 80 ח"כים לדעתך יכולים לשלול זכות בחירה מנשים? התשובה שלי היא לא.

אבל שמחה, מי שהציע לך 70 ו-75 ו-80, גם אתה אומר להם לא.

האם אני חושבת ש-80 ח"כים בממשלה ינסו לפסול זכות לנשים? לא, אבל 61 אולי כן ינסו, וכאן נמצאת הבעיה.

הרי גם לכל אנשי ההידברות אתם סוגרים את הדלת, נכון? אבל גם להם אתם סוגרים את הדלת.

איך קוראים לך?

נועה זילברמינץ.

את נהדרת, מחזקת את ידייך.

תודה רבה.

ממש, שומרים לך כיסא.

אני עונה לך נועה ולכל האנשים, גם 120 ח"כים, אני לא חושב, לא שלגיטימי ולא שיכולים, לשלול זכות בחירה מנשים, הם גם לא יעשו את זה. כנ"ל לגבי עוד הרבה מאוד - - -

אתה מבטיח הבטחות באוויר ומשנה את החוק לזה שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה עם 61.

איך אתה יודע? איך אתה יודע?

היושב-ראש רוטמן, ראית שפרסמו את הנרצחים? הורידו מהעיתון את הפרצופים של הנשים, לא קלטתי את הרעיון, ככה לא פוגעים.

תודה רבה. אני הבנתי היטב את שיטתכם. הבנתי היטב את שיטתכם.

רגע, הוא בפרשנות...

אתם רוצים שדוברים ידברו ואני לא אתייחס אליהם, ואז תוכלו להגיד שאני לא מתייחס, ואם אני כן מתייחס, תצעקו למה אני כן מתייחס. את הדבר הזה הבנתי, ואני לא אתייחס, זה בסדר.

מאיפה זה בא? זה לא נכון.

אם אתם לא רוצים, אני לא אתייחס לאף דובר, הכול בסדר.

רוטמן, בבקשה תתייחס...

פרופ' חאלד גנאים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על ההזמנה. קודם כל אני רוצה להגיד, שאם מסתכלים על חקיקות בעולם וגם על חוקי יסוד שהתקבלו ונשארו בחיים לתקופה ארוכה, מדובר בחוקי יסוד או בחקיקות שהתקבלו בעת משבר של החברה.

החברה הישראלית נמצאת בעת משבר, ובעת משבר צריכים הסכמות. בכל העולם אם תיקח את שני המסמכים החשובים בעולם המערבי, החוקה האמריקנית וחוק היסוד הגרמני, חוק היסוד הגרמני השפיע על האמנה האירופית לזכויות אדם, ואני אומר את זה כי אתה משפטן, נכון? מסמכים אלה התקבלו כאשר החברה היתה במשבר, וכל המגזרים וכל הקבוצות של החברה הגיעו להסכמות, כי כל חברה חשה מאוימת, חשה חלשה, ולכן היא חיפשה את הפשרה.

אבל מה שקורה עכשיו זה שאני שומע רק – אני לא רוצה להגיד צעקות, אבל מדובר בחוסר הסכמה, חוסר הסכמה בין קבוצות. חוקי היסוד צריכים להתקבל על ידי, נגיד אם לא הכול, לפחות הרוב המכריע של החברה. חובה שתהיה מעורבות של האופוזיציה. אחרת, אתה היום יושב-ראש ועדה, יש לך תפקיד בממשלה - -

לא, לא בממשלה, אנחנו בכנסת.

- - אחר כך באופוזיציה, אז ישנו את זה. אם אתה רוצה אורך חיים לחוק, ואם אתה אומר באמת: אני רוצה שהחוק באמת ישרת את כל החברה, אתה חייב את ההסכמה של האופוזיציה.

אתה למדת את זה, שבכל מדינות המערב הסכנה הגדולה ביותר לפרט היא מהמשטר, מהשלטון, לא מאנשים פרטיים. לכן החשיבות של זכויות אדם, בדיוק כמו שאמר לפניי חבר הכנסת לשעבר לין. אם באמת זכויות היסוד של האדם חשובות, חובה לעגן חוקתית ולהרים את מעמד זכויות האדם.

אתה בא ואומר פסקת ההתגברות ברוב של 61.

אתה לא רוצה להתייחס היום לבחירת השופטים? כי אנחנו היום בבחירת השופטים, או שאתה רוצה להגיד אמירה כללית?

אני אומר שאי אפשר לנתק את שלושת הנושאים של הסבירות, של פסקת ההתגברות ושל בחירת השופטים. לכן אמרתי בהתחלה, כשמדובר בחוקה, בחוק יסוד או בשינוי משטר - -

- - זה צריך להתקבל בהסכמה רחבה. אני רוצה לשאול אותך לגבי זה – לצורך העניין, ישב פה אוריאל לין, לכן אני גם שואל אותך, ואמר שאת סוגיית הביקורת החוקתית על ידי בית המשפט, או את סוגיית השוויון, שאני מניח שהיא אחת הסוגיות הקרובות ביותר ללבך וגם ללבי, ההגנה החוקתית על שוויון, הוא לא הגיע עליהם להסכמה רחבה. כדי להגיע עליהן להסכמה, הוא הוציא אותן מהאירוע, ואז בית המשפט קיבל אותם, לכאורה – לפחות לפי העובדה שאנחנו יושבים פה היום – לא בהסכמה רחבה. אם זה היה בהסכמה רחבה, לא היינו יושבים; כלומר, אם היתה הסכמה רחבה בעם לכך שבית המשפט העליון מבטל חוקים, אני לא הייתי יושב פה היום, אני מוכן להניח. האם המהלך הזה בעיניך הוא מהלך נכון, או שצריך להתמודד אתו, או שבית המשפט יפעל בלי הסכמה ואנחנו רק צריכים הסכמה?

- - - אושרה בהסכמה רחבה של 94, אבל אל תסתכל על העובדות. פשוט לא יאומן.

לין אמר במפורש: אם היה מכניס את השוויון, היה חוסר הסכמה. אז מה עשה? הוא אמר לך במפורש, ואתה מכיר גם כן את המשפט העברי וגם את חוקי היסוד, שדיברו לפני כן על כבוד האדם ואתה הסכמת לזה, שזכות לא ניתנת לביטול, כן בכל העולם מכירים בזה שהשוויון הוא חלק מכבוד האדם.

לא, אם הם היו מכירים, הם לא היו כותבים בחוקות שלהם גם את הכבוד וגם את השוויון. אם הם היו חושבים שזאת אותה מילה, הם לא היו משחיתים את מילותיהם לריק.

אתה לא רוצה שוויון? זה לא ברור.

אני אשיב לך. כשאתה עושה זכויות יסוד פרטיקולריות, הזכות לשוויון נמצאת שם, ואז המרחב או ההיקף של הזכות לכבוד היא מצומצמת. לכן בגרמניה עשו את זה ואמרו: הזכות לכבוד היא זכות מוחלטת – לא ניתן לפגוע בה בכלל.

אבל הם צמצמו את ההיקף שלה, והיא לא כוללת את השוויון, כי יש שוויון בנפרד.

כן, יש שוויון בנפרד, אבל אם לא היו מקבלים את השוויון, השוויון היה נכלל בכבוד האדם.

אתה מומחה למשפט חוקתי, יש עוד מדינה - -

אתה יודע מה היה עם השוויון ב-92'? מה זאת ההתעלמות הזאת?

- - אני שואל, יש עוד מדינה שבה השוויון לא הופיע בחוקה, ובא בית המשפט ואמר: למרות שהשוויון לא נמצא בחוקה, אני אפסול חוקים על בסיס שוויון?

זה לא מה שאמר בית המשפט, וזה לא מה שהוא עשה, אתה פשוט מסלף את העובדות.

אני מבין שקשה לך לנהל שיח, אבל - - -

לא, תקשיב, אתה רוצה לנהל את הוועדה, כשאנחנו סטטיסטים ואתה בדיון חוקתי עם כל מומחה שאתה בוחר, אבל אתה משווה פשוט עובדות תלושות.

אבל אתה לא נותן לו לענות לשאלת - - -

לא, אתה שואל מלא דברים מוטים.

- - - עובדות תלושות, דייק בעובדות.

אני מבין שכאשר מגיע מומחה ואתה רוצה למנוע ממנו לענות לשאלותיי, אני לא מצליח להבין למה - -

אבל למה זה רק שאלותיך?

כיוון שהוועדה הזאת מתנהלת כשימוע פרטי שלך את סוללת המומחים, זאת הבעיה.

ממש.

גלעד, גם אם אתה היית שואל שאלה, אתה יודע טוב מאוד, שהייתי מאפשר לך לשאול.

לא, גלעד ניהל את הוועדה הזו בשנה האחרונה, ושמחה, זה לא היה מופע אימים, מה לעשות.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני בטוח שעבורך כאשר גלעד ניהל את הוועדה זה לא היה מופע אימים.

גם בעבורך, תאמין לי – תאמין לי. תאמין לי, גם בעבורך זה לא היה מופע אימים.

גם עבורך, אתה גם אמרת את זה, אתה גם החמאת לו. אתה גם החמאת לו כמנהל הוועדה.

אתה יודע למה, גלעד?

אפרופו השקרים שמופצים על חוק הדיינים.

גלעד, אתה יודע למה היא לא היתה מופע אימים עבורי? כי אני הערתי הערות ענייניות, לא הקדשתי את כל זמני לתקיפה של היושב-ראש.

הוועדה הזאת זה גזלייטינג אחד גדול לעם ישראל, אין מה לומר.

לא, סליחה, גם פה אתה מסלף את העובדות.

אבל גלעד, תדבר בתורך, אתה הדובר הבא לדעתי.

בסדר גמור.

אני רוצה להשיב.

אם ישאלו פעם מה זה גזלייטינג, נגיד: בואו תראו את ועדת החוקה.

רוטמן, אני מסביר לך שאתה לא יושב-ראש הוועדה היחיד בארץ.

אני מבקש ממך לתת לפרופ' חאלד.

אני מנסה.

לא, אתה מפריע לו.

אתה לא מנסה, אתה מפריע כל הזמן.

אתה כל שנייה קוטע.

יש מסה מסוימת שהוא צריך להציג, ואז תשאל מה שאתה רוצה.

לא, אבל זאת הטקטיקה. חבר הכנסת, זו השיטה.

חבר הכנסת מנסור עבאס - -

אבל שמענו, היו כאן מומחים, שמענו אותם - - -

ככה הוא עושה.

זו השיטה.

אבל חבר הכנסת מנסור עבאס, הוא אמר שהוא סיים טיעון מסוים והוא רוצה לעבור לטיעון אחר, ואני שאלתי שאלה בקשר לטיעון הראשון, לפני שהוא יעבור לטיעון השני. עד שהוא סיים את הטיעון הראשון שלו, לא עצרתי. הוא אמר שהוא הולך לעבור לנושא הבא, אז שאלתי שאלה לפני שיעבור כדי לשמר את הרצף. מי שמנסה לעצור את הרצף הדיוני, זו האופוזיציה בהתפרצויות חסרות בסיס. הוא שאל שאלה - - -

תמיד הכול בגלל האופוזיציה.

רוטמן, אתה פשוט מלהג בלי הפסקה, אתה יושב ומלהג פה ימים שלמים, מלהג ומלהג.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ - -

- - פעם ראשונה.

אתה רוצה גם לקרוא לעצמך? בסדר, אתה יכול גם לקרוא פעם שלישית.

מכיוון שאנחנו כבר יודעים את הדפוס, אנחנו חוסכים לך את הזמן.

אתה לא צריך אותי, אז באמת תחסכו ותנו לפרופ' גנאים שהגיע לדבר לענות לשאלה.

מעולה, תן לו כבר לדבר – פעם שנייה, סליחה.

תודה, פעם שלישית וצא.

אני אשיב, יושב-ראש הוועדה. בהקשר לשוויון, עכשיו אני עוסק בנושא של סיוע להתאבדות, כי בעולם המערבי הנטייה היא לבטל בכלל את איסור סיוע להתאבדות. יש פסיקה של הרבה מדינות, אני לא רוצה להזכיר, אבל אזכיר שני גופים, בית דין אירופי לזכויות אדם וגם בית המשפט החוקתי האוסטרי. שם דנו בסעיף 8 לאמנה האירופית לזכויות אדם, שמדברת רק על האוטונומיה, ושם הכניסו את השוויון, כלומר בכל העולם כן מכניסים את השוויון, בין אם הוא מופיע במפורש ובין אם הוא לא מופיע במפורש. לכן מה שעשה בית המשפט העליון לא שונה משאר המדינות, ואתה יודע בוודאות, שהאמנה האירופית לזכויות אדם וחוק היסוד הגרמני והחוקה האמריקנית הם המסמכים החשובים ביותר בעולם בהקשר החוקתי.

לנושא השני, כשאני מדבר על זכויות אדם, ואמרנו כמה מגילת זכויות אדם חשובה מאוד, פסקת התגברות ברוב של 61 למעשה מבטלת כליל את חוקי היסוד. בתיאוריה יש לך חוקי יסוד, אבל בפועל אתה יכול לקבל חוק ולכתוב לו – אתה אפילו לא חייב ללכת לבית המשפט העליון שיגיד שהחוק פסול ואז לקבל את החוק בשנית, אתה מראש יכול להגיד: על אף חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מקבל את החוק. כלומר מלכתחילה אתה בתור משטר, לא משנה באיזה מפלגה, אתה באותו משטר עם זכות לחוק ופסקת ההתגברות 61, אין לך מגבלות, אתה יכול לבטל הכול.

שאלה גם בהקשר של המערכת השיפוטית שדנו בה, אתה מכיר טוב מאוד את פסק הדין קול העם, נכון? פסק הדין קול העם שביטל החלטה של שר, נכון? ואתה יודע היטב שפסק הדין קול העם הוא לא רק יסוד ביסודות המשפט הישראלי, אלא יסוד מיסודות המשטר הישראלי, נכון?

חד וחלק. נראה לי שלא היית ביום הזה, אני חושב שאמרנו את זה בצורה מאוד פשוטה, גם לייעוץ המשפטי וגם לכולם – ושאלתי אפילו את הייעוץ המשפטי – האם משהו בנוסח שמונח על פנינו היה מונע מבית משפט לתת בדיוק את אותו פסק דין כמו קול העם? אם כן, בוא נטפל בזה, כי אני אתך יחד מציע גם נוסח. אמרתי בצורה ברורה, שאני חושב שפסק דין קול העם איננו מבוסס על סבירות, הוא מבוסס על פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בזכויות, הוא מבוסס על איזונים של פגיעה בזכויות.

על חקיקה פסיקתית של זכויות אדם, נכון?

סבירות איננה חלק מהאירוע הזה, וגם ענה לזה הייעוץ המשפטי, ואם הוא יגיד אחרת, הוא פה. אבל אני חושב – ואם צריך את זה גם לטובת הבנת כוונת המחוקק לטובת הדורות הבאים, בניגוד למה שקרה בוועדות חוקה אחרות – שלא רק שאין שום דבר כוונה, אין שום כוונה ואין שום דבר בנוסח, שימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותו פסק דין כמו שנתן בקול העם, בלי שום שימוש בעילת הסבירות.

מכוח מה בית המשפט, אם לא - - -

והוא אמר, אם אתה יכול לחזור ולהגיד את זה לפרוטוקול, אדוני היועץ המשפטי, למען הסר ספק - - -

אבל חבר הכנסת רוטמן, תסביר מכוח מה בית המשפט לקח לעצמו את החירות לקבוע בכפר שמריהו את חופש הדת כזכות חוקתית? בקול העם את חופש הביטוי? אם לשיטתכם בית המשפט לא יכול להמציא יש מאין זכויות יסוד חוקתיות, אז מכוח מה?

גלעד, אתה שואל, אתה רוצה גם תשובה?

כן.

תודה, רק היה לי חשוב להבהיר, כדי שלא נלך להתווכח במקום שיש בינינו הסכמה.

אין הסכמה. אין הסכמה, כי אנחנו חושבים שהרפורמה שלכם בדיוק תמנע את קול העם בפעם הבאה.

יושב-ראש הוועדה, שאלת בהקשר לפסקת ההתגברות, נכון?

אבל קול העם לא ביטל חוק.

והזכרת את השופטת פרוקצ'יה, שאמרה לך במפורש: גם רוב של 120 לא יכול - - -

היא דיברה על 80 כדוגמה, אבל כן.

אני בדעה מסויגת - - -

אפשר בבקשה לא לנהל שיחת צד, כדי לא להפריע לפרופ' גנאים לדבר?

אני שולחת אותה, את שפי פז, לבקש עזרה מהממשלה.

אז בבקשה לא לנהל שיחות צד.

אבל ביקשנו, ביקשנו והיו חוקים, ואתם עתרתם נגד החוקים.

שפי, שפי, תודה. רבותי, חברי הכנסת קוראים לסדר, אנשים שאינם חברי כנסת מוציאים, אני מבקש די.

אז בהקשר של פסקת ההתגברות, אני אומר שפסקת ההתגברות היא שינוי חוקתי. בעולם אפשר לשנות חוקה או חוקי יסוד, אבל ברוב מיוחד של שני שלישים. אם ניקח את זה למציאות הישראלית, אלה 80 חברי כנסת, אבל בתנאי, בתנאי שאתה הזכרת אותו לפני כן – יש עקרונות שאי אפשר לבטל, נכון? אי אפשר לבטל את העיקרון של כבוד אדם, נכון? אי אפשר לבטל.

שמחה לא עונה.

אתה שואל אותי על משפט חוקתי השוואתי? יש לי תשובה, אבל זה לא הדיון.

מה עמדתך?

מה דעתך על כבוד האדם?

אני אומר שאפשר לקבל פסקת התגברות בתנאי אחד, להגדיר עקרונות שאי אפשר לבטל אותם בכלל, כדוגמת כבוד האדם, בדיוק כמו שהוזכר לפני כן. כבוד האדם היא זכות שלא ניתנת בכלל לביטול, לא ניתנת בכלל לפגיעה, בתנאי שמדובר בהיקף מוגדר של כבוד האדם ולא במובן של השם הטוב.

תלוי את מי שואלים.

מהשופטים, אני סומך עליהם.

לא, אני אתך. פרופ' גנאים, אני אתך, פשוט אני אומרת תלוי את מי שואלים.

אמרת, ותודה שאמרת, כי זה מה שפרופ' אוריאל לין אמר. פרופ' אוריאל לין אמר, וזה מענה לשאלתך – הוא לא פרופ', הוא עו"ד, אולי הוא פרופ' של כבוד, עו"ד אוריאל לין שהיה יושב-ראש הוועדה אמר בצורה מאוד ברורה: בסופו של דבר אין זכויות אדם שהן מוחלטות, גם לא כבוד האדם, גם לא חיים, גם לא חירות. זה מה שהוא אמר, אני לא אומר את דעתי עכשיו, אני אומר את דעתו, ואני חושב שזו הגישה הנפוצה בעולם, אם אתה שואל אותי. אין זכויות מוחלטות, והשאלה היא לא איזה זכויות אנחנו רוצים, מאמינים ורוצים להגן עליהן, אלא השאלה היא בסופו של דבר מי הגורם שמחליט שהפגיעה עברה איזשהו קו של מידתיות או תכלית ראויה, זו השאלה. בשאלה הזאת אתה אמרת: אני סומך על בית המשפט. ואני אומר: בהרבה מאוד מדינות בעולם, גם בהשוואה חוקתית, סומכים על המחוקק. יש מדינות שבהן יש חוקה מפוארת, אבל יש הוראה מפורשת בחוקה, שבית משפט לא פוסל חוקים.

מעטות.

יש מדינות שבהן, כמו קנדה, יש התגברות ברוב רגיל, אפילו לא ברוב של 61, יש כל מיני מנגנונים בעולם.

ומה קורה ברוב המדינות, ב-87%?

והאמירה הגורפת שנאמרה שאם יש התגברות משמעה שאין חוקה, היא בוודאי לא מוכחת בעולם. יש מדינות שמקבלות את האמירה הזאת, ויש מדינות שלא.

כמה?

אבל זה לעניין השוואתי. אתה אומר: אני סומך על השופטים. אני חושב שאזרחי מדינת ישראל, גם כעובדה וגם במצב הרצוי ולא רק במצב המצוי, מרגישים הרבה מאוד פעמים שהכנסת מנסה להגן על זכויות האדם שלהם ומי שרומס את זכויות האדם שלהם הוא דווקא בית המשפט, למשל שפי פז שישבה פה ואמרה את זה קודם בקולה, ולכן אני מעמיד את זה, אבל זה למשל, יש דוגמאות רבות נוספות.

- - - לאנשים מסוימים לפעמים.

ולבית המשפט גם אכפת רק מאנשים מסוימים לפעמים.

בבית משפט כל אדם הוא אדם, מה לעשות?

שפי ודבי, נו באמת, אני אפריד ביניכן?

אני אסכם במשפט הראשון שהתחלתי בו, חוק יסוד או חוקה או מאפיינים, עקרונות של חוקה או חוקי יסוד, יכולים לקבל רפורמה, לדעתי, בתנאי – התנאי הוא לא משפטי, אלא תנאי חברתי – שמדובר בהסכמה רחבה של החברה, ואני אומר קואליציה עם האופוזיציה.

תודה רבה.

גלעד, אתה בתור.

אני רגילה, עכשיו אמרנו שאני מדברת, מה נסגר?

אני יכול לתת עכשיו לדובר אחד, אני לא אחלק ביניכם, גלעד היה רשום בתור קודם

דבי הגיעה לפניי, הכול בסדר.

דבי בבקשה, ואחריך ידבר עוה"ד עדו רכניץ.

כבוד היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לפתוח כאחת מ-120 חברות הכנסת במשהו שחרה לי לאחרונה, ואני חושבת שאם אנחנו עוסקים בכבוד האדם, חירותו גם מן הסתם, יש לזה השלכה, אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפני היועמ"ש, עו"ד ד"ר גור, על היחס – ותהיה עמדתך ותהיה חוות דעתך אשר תהיה, זה המקום לשמוע, זו דמוקרטיה. אני רואה בצורה חמורה את הגישה ואת ההתנהגות, כי בסוף כבוד היושב-ראש, יש כאן בן אדם. היינו צריכים לשמור על כבודו, גם אם עמדתו לא נעמה לאוזן והיתה שונה.

לגבי מה שאמרת בעניין הנסיעה, אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש, גישור והידברות אלה מילים נרדפות לשיטתך? אני שואלת אותך שאלה.

אני חושב שגישור הוא מנגנון אחד להידברות, יש מנגנונים רבים נוספים.

אוקי, כמגשרת בחיי בלא מעט מקרים, האם אתה מסכים אתי, שאם רוצים להגיע להידברות, ובהנחה שהיא באמת אמרה את מה שהיא אמרה, שהיא לא תתחיל להיכנס להידברות אלא אם הכול יופסק כאן, האם זה לא מתבקש? הרי איך יכול להיות שאתה תעשה ערוץ של הידברות, ומנגד ימשיכו לחתור או להוביל למהלכים מסביבה או מעל?

לכן אני חושבת שכן היה נכון מה שהיא אמרה וצריך לעצור את הכול וללכת להידברות, ולא לראות בה איזשהו איום. הרי הכי נוח לכם להאשים. למה אתם לא רוצים הידברות? כי אתם לא רוצים הידברות, אנחנו לא יכולים לעצום כאן את העיניים.

שאלה פשוטה, לדעתי זה השבוע השלישי בוועדה ונאמרים פה דברים ונאמרים דברים ענייניים, להבדיל ממה שאתה אומר. איך יכול להיות שעד היום לא באתם עם איזה שינוי קטן, עם איזשהו ניסיון? כשאנחנו ישבנו עם השר בן גביר, כשהוא רצה להעביר כאן איזושהי הצעת חוק, כשנאמרו דברים, הם נכנסו, שינו, עיגלו וכן יכולנו להגיע.

דבי, את יכולה לתת לי דוגמה לאיזושהי הצעה לשינוי הנוסח שניתנה על ידי חבר אופוזיציה, שאני אמרתי לה לא או שלא שקלתי? אני אולי פספסתי, אולי פספסתי, אם פשוט את יכולה רק לתת לי דוגמה, מלבד שלילה מוחלטת של ההסדר, שזה נאמר בקול רם, הכול בסדר.

אוקי, אז אני אומר לך, כבוד היושב-ראש. כשאנחנו מדברים על פסקת ההתגברות, שאין הגיון שזה 61, האם באתם ואמרתם - - -

אני עונה לך, אבל אני אמרתי שאנחנו עכשיו מדברים על הנוסח של חוק-יסוד: השפיטה. אני מבין מזה שאין לכם הערות, שהכול מקובל עליכם .

לא לא, נהפוך הוא.

אני אמרתי שאנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים.

מה רוטמן, אתה לא מקשיב למה שאנחנו אומרים? מילא שאתה לא מבין מה אנחנו אומרים, אתה לא מקשיב?

אני דיברתי על הוועדה לבחירת שופטים. מישהו מכם בא ואמר: אני מציע שינוי פלוני או אלמוני, ואני לא דנתי פה? לא שקלתי?

כן אדוני.

כן? בבקשה, מה היה השינוי שהוצע? תחזור בך מההצעה הנוראית והאיומה הזאת, תפסיק להרוס את בית המשפט – זה מה ששמעתי מכם שוב ושוב.

לא, סליחה, אתה שמעת מאתנו בהחלט.

היושב-ראש רוטמן, אני מקווה שזה לא על חשבון הזמן שלי.

בוא תעשה חצי-חצי קואליציה ואופוזיציה, תרשום - - -

אם אדוני רוצה לשמוע את עמדתי בנושא בחירת שופטים, אני אגיד לאדוני – איך יעלה על הדעת, שהרוב באופן אוטומטי הוא של הקואליציה? מה זה אומר? אנחנו נבחר, אותו שופט שייבחר, לימים גם יהיה נשיא בית המשפט, ואתה כפוף אלינו. אז בוא נהיה הוגנים, נקבע ארבעה מהקואליציה, ותהיו מספיק גיבורים ותשימו עוד ארבעה מהאופוזיציה ועוד שניים שיכריעו, אבל זה שאתה מראש - - -

ולכן אתמול הגיע לפה נציג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כי העליתם רעיון ואמרנו: בוא נבדוק אותו, בדקנו וגילינו שבמדינות רבות בעולם הדמוקרטי לקואליציה יש כמעט 100% - - -

לא נכון.

היינו באותו דיון?

זה פשוט לא מה שכתוב בדוח המחקר, זה פשוט לא ייאמן, אין שום קשר בין האמת לבין מה שאתה אומר.

אתה ממציא – אתה ממציא כל הזמן.

יואב, אתה לא תקטע את דבריי. אני קורא אותך לסדר - -

- - פעם שנייה.

לא, אתה קראת לעצמך פעם שלישית.

תודה רבה. אתה מסלף מילים כל הזמן. אתה מסלף עובדות כל הזמן.

אבל זה לא מה שהיה.

אתה לא מבין למה אי אפשר לנסות - - -

אתה כנראה דווקא מבין מה שאומרים - - -

צא בבקשה, אתה קוטע את דבריי, כי אתה לא מוכן לשמוע את האמת.

אתה אומר דברים לא נכונים, ואתה עושה את זה כל הזמן – כל הזמן. כל הזמן.

אתה גם אומר דברים לא נכונים, ואני לא קוטע את דבריך, ואתה קוטע את דבריי. צא בבקשה. צא בבקשה.

אתה קוטע את דבר כולם כל הזמן.

תודה. אני לא אמרתי שברוב המדינות, אני לא אמרתי שבכל המדינות.

כן אמרת.

אמרת ברוב.

לא נכון.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.)

תוציאו את הסרטון.

תוציאו את הסרטון.

אמרת במדינות רבות, נכון? כמה מדינות? מה זה רבות?

מדינות רבות...

שתיים, מיעוט רבים שניים.

גלעד, אתה נתת את זמן הדיבור שלך לדבי. אני מנסה לנהל שיח עם דבי, ואתה מנסה לקטוע אותו. אני מנסה להבין, מה קורה פה?

אני שואל אותך שאלה.

מה קורה פה? אני אמרתי לה, שמאחר שעלתה טענה על ידי נציגי האופוזיציה, שאמרה שבשנייה שיש לקואליציה כוח - -

- - רוב אוטומטי.

- - רוב אוטומטי למינוי שופטים, עלו טענות שזה קץ הדמוקרטיה, עלו טענות שזה כוח רב ומופרז מדי, עלו טענות מאוד גדולות, אז אמרתי: בוא נבדוק מדינות דמוקרטיות, וגילינו שבמדינות רבות – לא אמרתי שברוב - - -

אני אשמח לשמוע, אדוני יוכל לתמוך את מה שהוא אומר?

כמה? אדוני יכול להגיד כמה? קראנו את הדוח.

תן לדבר, גלעד, מה יש לך?

מה זה רבות? אני לא יודע.

את חוסר הסובלנות שלך לשמוע דעה שמנוגדת לעמדתך הוא מדהים.

הוא למד מגדולים ממנו.

רבותי סליחה, אני כל פעם חוזר בי. אני מצטער, אני חוזר למה שאמרתי קודם, אתם רוצים להמשיך לשקר לפרוטוקול ושאני אשתוק? תודה רבה.

אולי אתה זה שעושה את זה ואתה מטיל את הרפש עלינו?

סיימת לדבר את דבריך, דבי?

לא.

תודה, אז תחתרי לסיום בבקשה. אני לא אתייחס לדבריכם, אתם עושים פה מעשה נבלה חד וחלק.

לא לא, תכבד את המעמד. תכבד את המעמד - - -

אתם עושים פה מעשה נבלה. כאשר אני לא מתייחס לדבריכם, אתם מתלוננים שאין נכונות לפשרה. כאשר אני מתייחס לדבריכם, אתם סותמים לי את הפה.

אתה מסלף את דברינו.

אנחנו לא סותמים, אנחנו רוצים שתתמוך את מה שאתה אומר.

חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה. סיימת לדבר? תודה.

אדוני, התחושה שלי – ולא רק תחושה – ומה שמסתמן, שכמו שאתם מחלקים משרדים-משרדים-משרדים, המשרד הבא יהיה המשרד ככל הנראה לשפיטה, מי יקבל החלטות, אז בואו, מספיק עם האטימה, תשקיפו בבקשה את מה שקורה לציבור ותפסיקו לקרוא לעברנו מעשה נבלה, כי נאמרים פה דברים צודקים ואמיתיים, ואנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה, ויש לך חובה גם כאזרח להיות חלק מזה. תודה.

תודה רבה.

הדובר הבא יהיה הרב עו"ד עדו רכניץ. אני רק אגיד לפני, מאחר שכנראה ששיח זה קצת מוגזם. באוסטרליה - -

- - יש חוקה במדינות האלה או לא?

דבי תודה.

יש או אין?

תודה.

שאלה טובה.

יש שני בתי - - - יש בחירות אזוריות או אין?

דבי, אני לא אקרא אותך לסדר, אני אוציא אותך, אז אני מבקש.

אני יוצאת, אבל רק תענה.

את לא חייבת לצאת, את פשוט יכולה לתת לי לסיים משפט.

דיברנו על אוסטרליה, דיברנו על אירלנד, דיברנו על קנדה, דיברנו על צרפת, שבה את רוב שופטי בית המשפט העליון החוקתי ממנים יושבי הראש - -

רוב - -

כן, את הרוב.

- - של שני בתים, שהם לאו דווקא בשליטה של - - -

רק רגע אדוני היועץ המשפטי, אתה בהחלט תוכל לדבר, אבל אני חושב שישב פה נציג מרכז המחקר והמידע. אם אתה חושב שאני אומר משהו לא נכון, שבקנדה ממנה הממשלה, שבאירלנד ממנה הקואליציה - - -

אבל זה מיעוט מהמדינות.

אני לא אמרתי רוב או מיעוט, אמרתי מדינות רבות.

אבל היושב-ראש - - -

אני לא אמרתי שברוב המדינות, למרות שיש מדינות רבות, ואני עומד על אמירתי שיש מדינות רבות, שבהן לקואליציה יש את המילה הראשונה, ולפעמים גם האחרונה, במינוי שופטים, כולל הערכאה העליונה.

כאילו היינו בדיון נפרד.

גם בפולין והונגריה.

דווקא פולין והונגריה לא נזכרו. ושוב, אדוני היועץ המשפטי, אתה בחרת לדבר ביום ראשון, בסדר גמור. אם אני אומר מידע לא נכון, בבקשה תעצור אותי ותקטע אותי באמצע, אני מבקש תמיד בכל עת. אם אתה רוצה להכניס את המידע שלי לקונטקסט, תנצל את זמן הדיבור שלך. באוסטרליה הממשלה ממנה.

ואו, מה זה?

אוי.

באירלנד הקואליציה ממנה. בארצות הברית יש רוב רגיל בממשלה ובפרלמנט.

שמחה, היינו פה בדיון עד תשע, וזה לא היה ככה.

בקנדה הממשלה ממנה על פי המלצה של ועדה שהיא מקימה.

אני ישבתי בדיון אתמול.

חבר הכנסת רוטמן – חבר הכנסת רוטמן, מדינות רבות אבל הן מיעוט.

זה לא מה שנאמר.

בשבדיה – רק רגע, הבנתי שאתם תנסו לסתום לי את הפה כל פעם שאני אנסה לומר את האמת.

מה?

תודה רבה רבותי, עדו רכניץ בבקשה דבר.

לא לא, רגע, אני רוצה - - -

לא רגע, עדו רכניץ בבקשה דבר. חברת הכנסת קארין אלהרר, לא.

לא, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי, שיבאר את הדברים, כי אני ישבתי פה אתמול, וזה לא נאמר ככה.

קארין, תודה. כשהיועץ המשפטי יבקש לדבר, הוא ידבר, כי אם אני אמרתי משהו לא נכון, ביקשתי ממנו שיקטע אותי באמצע.

גם לי יש זכות לבקש ממנו.

ואם הוא ירצה להכניס את הדברים לקונטקסט, הוא יעשה את זה בזמנו.

גם לי יש זכות לבקש ממנו.

נכון, אבל עכשיו תור עדו רכניץ.

אז אתה שולל את זכותי.

לא, דיברת, ביקשת, ועכשיו תור עדו רכניץ לדבר.

לא, אבל אני רוצה שהוא ידבר.

אני מבין, זאת לא זכותך לקבוע מי מדבר.

אבל אני ביקשתי.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

כן, זה השם שלי.

תודה. עדו רכניץ, בבקשה.

אין לתאר.

בוקר טוב, אנחנו הצגנו נייר עמדה, שנמצא באתר הוועדה, ועקב מגבלות הזמן לא נחזור עליו עכשיו.

סליחה, לא שמעתי מאיזה ארגון אתם.

מכון משפטי ארץ, מכון משפט עברי. תמציתו היא שעל פי המשפט העברי, זכותו של הציבור לבחור את הדיינים בעלי השקפת העולם שנראית לו מהציבור, זה העיקרון. כשאנחנו באים לשאלה שלפנינו, ואני חושב שהוויכוח הסוער פה קצת מערבב שתי שאלות, שצריך להבחין ביניהן: שאלה אחת, נקרא לה בצורה לא מקצועית, לרותי יש אג'נדה, כלומר האם בחירתה, לדוגמה, של פרופ' רות גביזון זיכרונה לברכה, שיש לה אג'נדה, כמו שלכל שופט יש אג'נדה, אמורה להיות נתונה בידי שופטי בית משפט העליון ונציגי לשכת עורכי הדין, או בידי נציגי הציבור.

אני מניח שהיושבים סביב השולחן מסכימים, שרות גביזון היתה יכולה להיות שופטת מעולה, ובכל אופן עלתה שאלה אמיתי וויכוח אידיאולוגי או משפטי, האם טוב שהשקפת העולם שלה תיכנס לבית המשפט העליון או לא. אני חושב שעמדתנו בשאלה הזאת היא חד-משמעית, שהשאלה הזאת אמורה להיות נתונה בידי הציבור, ובמשטרים דמוקרטיים בידי רוב הציבור.

השאלה השנייה, והיא השאלה שמטרידה בעיקר את האופוזיציה, היא החשש לפגיעה באיכותו של בית המשפט ובעצמאותו של בית המשפט.

נכון.

כלומר, חשש שהעברת הכוח לקואליציה תגרום לכך שהקואליציה תמנה שופטים שנוחים לה כדי להחליש את הרשות השופטת.

ההצעה שלנו, כהצעת פשרה, היא להחליף את נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה בשני שופטים מחוזיים, שייבחרו על ידי יושב-ראש הכנסת. מצד אחד, זה יאפשר לקואליציה לבחור שופטים, שיש להם השקפת עולם המקובלת עליה, על הקואליציה ועל רוב הציבור. ואם נחזור לשאלת לרותי יש אג'נדה, אם כך היה, רות גביזון היתה שופטת בבית המשפט העליון. מצד שני, זה נותן רוב לשופטים בוועדה, כלומר 5 מתוך 9 חברי הוועדה יהיו שופטים. אני מניח שכמו שאמר פה חברי, פרופ' גנאים, אפשר גם לסמוך על שופטים, שישמרו על איכותו של בית המשפט. לכן כשיש לנו 5 שופטים מכהנים ובדימוס בוועדה, אם יובא מועמד שאיננו עומד בקריטריונים של איכות ועצמאות, הם יתנגדו וימנעו את בחירתו. לכן בעיניי זו הצעה טובה, שמאזנת בין שני הערכים החשובים של הייצוגיות ושל האיכות.

אפשר לשאול שאלה?

בשמחה.

ההשקפה שלך, אני מניח, רלוונטית גם לבחירת דיינים לבית הדין הרבני, אגב?

נכון מאוד. אגב, זה המצב בוועדה כרגע.

לא.

יש שם רוב שאיננו דיינים.

אבל השאלה היא לא רוב, השאלה היא האם לדיינים גם היום - - -

אבל התשובה היא כן.

רק לדייק, מכיוון שנושא חוק הדיינים הוזכר פה פעמים רבות, אם אפשר היושב-ראש. א. הוועדה הזאת סירבה לאשר את הצעת חוק הדיינים שקידמה הממשלה – סירבה, באה ואמרה: ההצעה שכדרך אגב, הוסכם עליה בהסכמים הקואליציוניים. הצעת חוק הדיינים פורטה בהסכמים הקואליציוניים, והממשלה הניחה הצעה, בניגוד למה שקורה כאן, הניחה הצעה, והוועדה כאן באה ואמרה: עם כל הכבוד להסכמים הקואליציוניים, ועם כל הכבוד להצעת חוק הדיינים בנוסח של הממשלה, ההצעה הזו היא לא מאוזנת וסירבנו לקבל אותה.

וההצעה שהובאה כאן היתה הצעה שאנחנו יזמננו בוועדה, ובניגוד לעמדת השר שקידם – זה לא היה השר מתן כהנא, זה היה השר אלקין – השר אלקין מאוד התאכזב לגלות, שבסוף אנחנו לא הסכמנו למצב שבו הפוליטיקאים יכולים לכפות על הרבנים הראשיים ודייני בית הדין הגבוה, או בית הדין הערעורים מועמד, שהם לא שותפים לבחירתו.

הדיון הוא לא עניין מספרי. אפשר להוסיף פוליטיקאי מהאופוזיציה ומהקואליציה, שרים וכו'; השאלה היא על סיפור הקונצנזוס של ה-70%, זאת השאלה, האם בסופו של דבר במינויים מן הסוג הזה, יש אינטרס בחתירה לקונצנזוס של שלוש הרשויות לגבי מי יושב בבית המשפט העליון או בבית הדין לערעורים, בית הדין הרבני לערעורים. אנחנו בוועדה הזו הקפדנו מאוד, שבסופו של דבר הצורך להגיע להסכמה עם הדיינים יישמר, וזה דבר שאתה לא התייחסת אליו כאן, אני לא בהכרח אומר שאני מסכים - - -

אמרתי מה שנכון לגבי שופטים, נכון לגבי דיינים, עם שני המרכיבים.

בסדר.

אפשר שאלה?

יש לנו שלוש דקות לסיום לעוה"ד.

אני לא עו"ד דרך אגב.

רשום בפרוטוקול שהוא עו"ד, הוא לא עו"ד. נא לשים לב.

אדוני היו"ר, אני עדיין עומדת על בקשתי שהיועץ המשפטי לוועדה יעדכן אותנו, כי יש מחלוקת ביני לבינך, ולא רק ביני לבינך, בין כל מי שנכח בדיון אתמול בדיון, האם באמת השיטות שסקרו בפנינו מלמדות שהפוליטיקה ממנה יותר מאשר משהו אחר?

אין מחלוקת, אני לא טענתי על רוב ומיעוט.

לא, אבל זה לא מה שעלה בדוח.

אני מבקשת בירור מהיועמ"ש.

אין שום בעיה, אדוני היועץ המשפטי, אין לנו הרבה זמן, אם אפשר להתחיל את זה גם ביום ראשון.

ואני מציעה רק פחות שיעורי חינוך ליועמ"ש ויותר דיון.

אדוני היושב-ראש.

לא, יש לנו שתי דקות.

שתי דקות זה המון זמן.

נכון, אני חושב שהיועץ המשפטי יוכל להרחיב על זה ביום ראשון.

זהו, אני לא אספיק.

אין בעיה, אני רק אמרתי – גם קיבלנו על זה הודעה, וגם אתמול דיברתי על זה – יש המון מנגנונים, לגבי קנדה למשל הזכרתי שיש ועדה מייעצת, שראש הממשלה ממנה בנוהל ממשלתי, יש המון מנגנונים. אבל כשמדברים על הסדרים חוקתיים – ויש המון מנהגים, גם בישראל יש מנהגים, אם אתה שואל אותי מה יהיה המנהג שייווצר כתוצאה מהשינוי החוקתי, לא אני ולא את יודעים, אבל המנגנונים שמאפשרים לשלטון ברוב, וזה כן, ברוב מדינות העולם, וזה על בסיס המחקר שאני עשיתי, ברוב מדינות העולם, השלטון – בין אם מדובר בשילוב של כמה רשויות, בין אם מדובר ברשות אחת, אני מבין, יש מגוון, יש מנעד, באירלנד ראינו אחת, בקנדה ראינו אחת, בשוודיה ראינו אחת. אז אני אומר: נכון שיש מדינות אחרות, אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים מתוך הסקירה שסקרה 1,2,3 - - -

ברוב, ברוב המדינות.

לא אמרתי רוב.

אמרת במרבית.

אם מתוך 12 מדינות הבאנו 4 מדינות שהראו שזאת 100% קואליציה ששולטת, אני חושב שזה המצאה הגיונית.

אדוני היו"ר, זה מיעוט מתוך המדינות.

לא לא, זה לא מיעוט.

4 מתוך 12 זה לא מיעוט?

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שהתרבות הפוליטית שלנו היא חולה - -

נכון, את צודקת.

- - בניגוד למצב שבו ראש ממשלת בריטניה התפטר רק כי תפסו אותו במסיבה בקורונה, כאן עבריינים עדיין מכהנים.

תודה. גלעד, אתה רוצה מספר שניות לפני סיום הישיבה או שנסיים?

רלוונטי מאוד מה שאת אומרת, מאוד.

מאוד רלוונטי.

ולפוליטיקאים האלה אתה רוצה לתת יותר כוח.

תודה רבה. אנחנו נתכנס להמשך דיוני ציון במשפט תיפדה, בעזרת השם ביום ראשון.

כסדום היינו לעמורה דמינו.

ידעתי שזה מה שאתה רוצה לומר.

מה לעשות, כל פעם שאתה תזכיר את הפסוק הזה לכבודו של הנביא ישעיה, אני אזכיר "כסדום היינו לעמורה דמינו".

בסדר. גלעד, אתה מפריע לתת הודעה.

בסדר, אז אל תיתלה בנביא ישעיה. ממש סדום ועמורה.

מחר בשעה 9:00 אנחנו נקיים דיון בעניין חוק ההוצאה לפועל.

מה?

פורסם בלו"ז, בעניין חוק ההוצאה לפועל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מה זה הדבר הזה?

לא יהיו הצבעות מחר למי שדואג. אם יהיה שינוי בשעה, תבוא על זה הודעה. לא יהיו הצבעות מחר למי שדואג, יהיה מחר דיון בחוק – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.