פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



198
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה - מ"מ היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב

רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
אלעזר שטרן
מיכל שיר

שופטת בדימוס בית המשפט העליון - אילה פרוקצ'יה

לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - רז נזרי

לשעבר החשב הכללי במשרד האוצר
–
ירון זליכה

עו"ד, לשעבר בכיר בפרקליטות המדינה - יוסף (ג'ואי) אש

חברת כנסת לשעבר - גבי לסקי

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - ליאור בן דוד

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - ישי לקס

חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - טליה איינהורן

עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה - זאב לב

עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
–
ד"ר גיא לוריא

מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם - נעה פינטו

מומחית למשפט ציבורי והשוואתי, האוניברסיטה העברית
–-
פרופ' מרגית כהן

סטודנט חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - אוהד בן ענת

יושב ראש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - ניסים סלמה

עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - ריקי שפירא

סטודנט, התנועה למשילות ודמוקרטיה - ינון קדישזון ינאי

מנהל האגף המשפטי, התנועה לאיכות השלטון - תומר נאור

נציג הסטודנטים בעד הרפורמה, אם תרצו - דוד בוגוסלבסקי

ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, בצלמו - יובל בנאל דירליק

תלמיד, בתי-ספר - אגם לאור

תלמיד, בתי-ספר - עומרי אלטשולר



יוסף (ג'ואי) אש



גפני רוזינס לילך



דניאל רוזינס



גלעד וינר



יאיר אש



צביה רבינוביץ מוסקוביץ



דוב בער הכטמן

גור בליי, נעמה מנחמי

איל קופמן

שרון רפאלי;
סיגל גורדון;
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


































צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

בוקר טוב, צהריים טובים, אני אומר "בוקר טוב" ורוצה למסור את תודתי למפלגת יש עתיד שבזכותה הבוקר שלנו מתחיל ב-13:00 בצהריים. אני ככה מגיע הרבה יותר רענן לישיבות בוקר.

הבנתי שמגיעה להם תודה גם על הערב שנהיה פה, בעזרת השם.

זה מצוין. אני רק אומר שמבחינתי זאת שעה הרבה יותר טובה להתחיל דיוני ועדה – רענן, אחרי שינה טובה והתארגנות. אז, באמת תודה רבה ליש עתיד על שעת פתיחת הישיבה.

"ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק יסוד: השפיטה – חיזוק הפרדת הרשויות.

אנחנו היום נתמקד כמו בימים האחרונים בוועדה לבחירת השופטים. אני רוצה שהיום אנשים יותר יתייחסו גם ספציפית לנוסח עם הערות נקודתיות יותר.

אפשר לקבל את זה מודפס?

בוודאי. יש לך את זה גם בטבלט מצד הנהלת הוועדה. אני אשתדל לתת לחברי הכנסת לדבר ולהתייחס, רק שאני חושב שבגלל פתיחת הישיבה וגם לאור המשך אנחנו נעשה את ההתייחסויות לאחר המליאה, אפילו אני את התייחסויותיי. אנחנו נשתדל בעיקר לשמוע עד המליאה את המומחים שהגיעו, חלקם הגיעו כבר כמה ימים ברצף ולא ניתנה להם ההזדמנות לדבר, ומאוד חשוב לי שהם יקבלו את ההזדמנות לדבר. אז גם אני מצמצם את הצהרות הפתיחה שלי ואת דבריי בהתחלה ומעביר את זה לשעה שלאחר המליאה.

אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא לנו את הנוסח שנתמקד בו בימים הקרובים: הליך בחירת השופטים, שינוי הרכב הוועדה, כולל התיקון שהיתוסף לנוסח שזה סעיף 1 לנוסח המעודכן שהופץ ב-27 בינואר 2023, ה' בשבט תשפ"ג.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. כמובן, אם אתה רוצה לעשות קריאה קצת יותר מודרכת לחדד נקודות לפני שנעבור למומחים שבאו לדבר.

רק לא אתאפק על הצהרת פתיחה אחת קטנה: אני גיליתי שהרפורמה פוגעת בבריאות - -

בבריאות שלנו אני יכול להעיד באופן אישי.

- - אני גם גיליתי שיש קבוצת סיכון שהרפורמה פוגעת לה בבריאות – אלה שיש להם ה-DNA השיפוטי. הם קורצו מהחומר, אז יש להם רקע גנטי שגורם לכך שזה פוגע להם יותר בבריאות. אני ממליץ למי שהצפייה בדיוני הרפורמה פוגעת בבריאותו – דבר ראשון, להתרחק מהמקלט, לכבות אותו.

תהיה אזהרה על המסך - -

- - - לפנות לגורם רפואי שיעזור להם.

אני מבין שזה במסגרת הניסיון להשרות אווירה של הידברות.

כנגד פגיעה בבריאות – אזהרת טריגר, למי שדיוני הרפורמה פוגעים בבריאותו ומייצרים אצלו, חס וחלילה, סטרס ומועקה. אין זו כוונתנו. גם לא חובה לצפות ואפשר לקבל תקצירים בכתב. יכול להיות שזה קצת פחות פוגע בבריאות.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

רק שאתה תהיה בריא. בסדר?

עד 120 בעזרת השם.

שבסוף זה לא יפגע בבריאות שלך. בסדר?

טוב שאת מודאגת.

גם אני לא הייתי פה יומיים, באתי טעונה. הכול בסדר. תצטרכו לסבול קצת היום.

תיקון סעיף 4 1. בחוק יסוד: השפיטה (להלן – חוק יסוד), בסעיף 4 –

(א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב) (1) הוועדה תהיה של תשעה חברים שהם:

(א) נשיא בית המשפט העליון וכן נשיא בדימוס של בית
משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום
שימונו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא
בית המשפט העליון;

(ב) שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;

(ג) שלושה חברי הכנסת שהם יושבי הראש של ועדות

ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת
המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט;
(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.

)ב1) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, וכשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה."

(ב) סעיף קטן (ג) – יימחק.

אני אסביר: סעיף (ב) לגבי ההרכב מדבר בעד עצמו.

באיזה קובץ אתה קורא?

אני לא רואה את זה אצלי. ההצעה של רוטמן.

אין לנו הנוסח המשולב.

יש אותו. תרעננו, למי שלא ראה. נוסח מעודכן.

נוסח מעודכן עם סעיף תחילה, לא?

שיש בו (ב1) ומודגש באדום. תבדקו שיש להם, בבקשה, בטבלט, ותדאגו למי שאין שיעמוד מול הנוסח.

יש פה שלושה מרכיבים: הראשון מדבר על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. זה הנושא שעסקנו בו די הרבה בימים האחרונים, לגבי שינוי ההרכב. (ב1) מדבר על הרוב הדרוש להצבעה. כיום, כמו שדיברנו מאז מה שמכונה תיקון שר המינוי לכל הערכאות, חוץ מהעליון, הוא ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה והמינוי לעליון מחייב רוב של שבעה או שניים פחות ממספר האנשים שנמצאים – שבעה. ההוראה החדשה אומרת שדי ברוב דעות אלא אם יש הוראה מיוחדת בעניין זה שהיא לגבי הפסקת כהונה שהיא ברוב של שבעה חברים. אחת הסוגיות לדיון שהעלינו לגבי השאלה האם צריך לשנות את ההוראה הזאת, אבל כרגע ההוראה הזאת עומדת בתוקפה כי היא מתגברת על ההוראה הכללית של רוב דעות.

שיהיה ברור, אין הצעה להפחית את הרוב הנדרש.

כן, להפך, הייתה צריכה להעלות.

להעלות או לייצר מנגנונים לקבוע מי יהיה שם כדי שהמנגנון לא יקל על הדחת שופטים.

הוראת הרוב היום היא בחוק בתי המשפט, אז כמובן שאם ההוראה הזאת מתקבלת צריך לעשות התאמות בחוק בתי המשפט.

המרכיב השלישי הוא ביטול סעיף קטן (ג). סעיף (ג) קובע שהוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת משבעה. זאת הוראה שבפסיקה פורשה כהוראה שעוסקת בוועדה קטועה. כלומר היא מאפשרת גם אם לא מינו את כל תשעת החברים בוועדה, ובלבד שמינו לפחות שבעה, הוועדה יכולה לפעול.

לפי פסק הדין שאנחנו הפנינו לפני שנה או שנתיים, המשמעות היא - -

שלא יהיה הסדר.

לא יהיה הסדר. המשמעות, להבנתנו – אני יודע שהיושב-ראש חולק על זה – לפי הפסיקה, במצב כזה צריך שכל התשעה ימונו.

אני אשמח שתרחיב על זה קצת. לפחות להבנתי, חוק הפרשנות קובע שפעולה שהוטלה על מספר בני אדם כשרה גם אם בוצעה על-ידי רובה. זה הכלל בכל וועדה שמקימים שאומר שאם יש לך ועדה ומסיבה זו או אחרת אתה לא ממנה את כל חבריה היא יכולה לפעול.

אז, השאלה היא האם אני מבין את חוק הפרשנות, וב', האם חוק הפרשנות חל על המקרה הזה.

אז, קודם כול, יש שאלה האם חוק הפרשנות חל על חוק יסוד כי הוא נורמה ברמה נמוכה יותר – זה דבר אחד שמעלה שאלה. אבל מעבר לזה, לפי בג"ץ 8527/20 הם מפרשים שההוראה בחוק הפרשנות חלה רק לעניין קוורום ולא חלה לעניין עצם התפקוד של ועדה.

זאת אומרת כרגע לפי ההבנה שלך, אם אני מוחק את סעיף קטן (ג) אז אם לא ממונים כל חברי הוועדה, הוועדה לא יכולה לפעול.

צירוף של סעיף זה ובג"ץ 852.

אז אני מבקש שסעיף קטן (ג) לא יימחק אלא ישתנה בו במקום שבעה, חמישה. כלומר כל עוד ממונים רוב חבריה. שיהיה בעצם ההוראה שאני מבין שקיימת בחוק הפרשנות, ואני יודע שגם קיימת לגבי ועדות אחרות במקומות אחרים. אני חושב שזה למען הסר ספק, אבל מאחר שאתה נדרש להבהרה ואנחנו עוסקים בחוק יסוד ובנורמה שאולי לא שואבת מחוק הפרשנות - -

זאת אומרת, לשיטתך, אם נשיאת בית המשפט העליון ושר המשפטים לא מגיעים להסכמה אז לא ממנים שני נציגים - -

זה בכל מקרה המצב גם בחוק הקיים.

בגלל השבעה.

בגלל השבעה. לכן הוא לא נועד להתמודד עם זה. הוא כן נועד להתמודד עם סיטואציה שבה כדוגמה יכול להיווצר מצב ולו מצד רציפות הוועדה. היום יש הסדר של רציפות ועדה – צריכים לראות איך עושים אותו.

לא מינו יושב-ראש ועדה בכנסת.

נכון. אפרת רייטן ואני עדיין חברי הוועדה גם אם לא היינו נבחרים לכנסת הזאת. יש על זה הוראה מפורשת שגם אם הפסקנו להיות חברי כנסת אנחנו עדיין חברי ועדה. צריכה להיות איזושהי רציפות ועדה. תחשבו על סיטואציה שבה שופט נפטר באמצע הרכב וחייבים למנות מישהו. חייבים רציפות ועדה, אתה לא יכול להשאיר ואקום. פה אנחנו עשינו אקס-אופיציו, כלומר יושב-ראש ועדה חוקה – בשנייה שנבחרת ועדה חדשה הוא כבר לא יושב-ראש ועדה חוקה; יושב-ראש ועדת כנסת – אין ועדת כנסת. אז אם תייצר מצב יהיה לך מצב שבגלל זה ועדה לא קיימת. זאת מציאות שאנחנו לא רוצים.

זה לא החלשת הרשות המחוקקת.

לא, זה לא. הרשות המחוקקת, בידיה תמיד לבחור את הנציגים. אבל אני בא ואומר שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שהוועדה לא מתפקדת בגלל שפחת מספר חבריה או שהם לא מונו. זה לא רלוונטי לעניין ההסכמה בין השר לבין הנשיא.

- - -

בסדר. זה ודאי מעורר בעיה כי אם הטענה היא שהוא ממונה אקס-אופיציו אם הוא לא ממלא את התפקיד זה בעיה. שר משפטים – השאלה מה קורה. אין ואקום של שר משפטים, לצורך העניין. תמיד יש שר משפטים. אבל אין תמיד יושב-ראש ועדת חוקה, אין תמיד יושב-ראש ועדת כנסת. אז מהבחינה הזאת זאת בעיה.

- - -

יש רציפות ממשלה אז יש ממלא מקום.

- - - היה שר דתות.

זה אירוע ששימח חלק מהאנשים והעציב חלק מהאנשים. אבל היה מישהו שמילא את תפקידיך. אז אמרו שזה היה משנה למנכ"ל.

- - -

לכאורה. אם סמכויותיו נמצאות אני מסכים שזה עורר בעיה. אבל שר משפטים זה שר שיש לו רציפות.

איך אדוני מסתדר עם העובדה שלמיטב ידיעתי, הוועדות לא קבועות בחוק הכנסת, אלא בתקנון הכנסת? אתה רוצה בחוק יסוד - -

חוק יסוד מפנה לתקנון בהרבה מאוד דברים. יש הרבה חוקים שמפנים לוועדות של כנסת, כולל חוקי יסוד.

ואם הכנסת מחליטה שלא תהיה ועדת חוקה? מה אתה מציע?

למיטב ידיעתי, זה לא חוק היסוד היחיד שמפנה לוועדה שקיימת בתקנון. אפשר לבדוק את זה, כמובן.

שמעתי אותך אומר לגבי אופוזיציה. אז בגלל זה אתה מכניס את הוועדה לביקורת המדינה?

סליחה, הרעש מפריע לי לשמוע את דבריה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי.

לעניין מה שחבר הכנסת קריב אמר מאחר שזה בתקנון, אתה כל הזמן אמרת שתמיד יהיה מישהו מהאופוזיציה. אבל מאחר שנקבע בתקנון שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה מהאופוזיציה, אפשר לשנות את זה תוך שנייה. כך שאין לזה שום מעמד שיש נציג אופוזיציה בכל מקרה.

א', אני חולק עלייך. אבל אני אגיד מעבר לזה שהטענה שאפשר יהיה בעתיד לשנות כל מיני דברים טענה מאוד נכונה. גם אם אני אקבע בחוק יסוד פה אז אני יכול בשלוש קריאות לבטל אותו. אבל הגדרת אופוזיציה היא הגדרה מאוד קשה להכניס לחוק יסוד.

יש בחוק הכנסת. מי שחבר בסיעה שהיא לא שותפה להסכמים להקמת - -

בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד.

בחוק הכנסת.

נכון. אז אני אומר – זאת גם נורמה פחותה. התקנון מעוגן בחוק יסוד: הכנסת ברמה מאוד גבוהה, ובניגוד לחוק יסוד שאפשר לבטל בשלוש קריאות ביום אחד תקנון צריך שבועיים, יש לו מנגנוני השהיה, יש לפעמים דרישת קוורום. התקנון הוא מאוד קשיח.

זה שלב ג' של התכנית של השר לוין. הוא עדיין לא חשף את זה.

טוב, תודה.

רמיסת תקנון הכנסת זה בשלב ג'.

אל תקדים את המאוחר. תן לנו את הזמן לעכל לאט-לאט. למה?

חבר הכנסת קריב, תודה.

נקל עליך.

אל תקלו עליי.

חברי הכנסת, שנייה.

רק להבין – המשמעות היא שהוועדה הזאת תופעל באופן שוטף גם אם אין לה אף נציג של הרשות השופטת. זאת המשמעות.

לא יכול להיות שלא יהיה לה אף נציג של הרשות השופטת כי נשיא בית משפט עליון תמיד יש או ממלא מקום.

אז שופט אחד.

גם שר אחד.

חברי כנסת.

לא. גם חבר כנסת אחד. המנגנון שמופיע היום מאפשר את המציאות היום. סעיף (ג) הנוכחי מאפשר סיטואציה שתפעל עם נציג אחד של הרשות השופטת גם. כי אם חבר שופטי בית המשפט העליון לא יבחרו את שני הנציגים שלהם אז יהיה הרכב חסר. כנ"ל כל שניים מחברי הוועדה. אני אומר שלאור העובדה שהעברנו חלק מהחברים לאקס-אופיציו אנחנו צריכים להגדיל את זה לרוב, לחמישה. אז אני מבקש לתקן את סעיף (ג) בנוסח בהתאם כדי שנסתדר עם זה.

אני מבקש מד"ר גיא לוריא - -

רגע, היושב-ראש, לפחות שאבין כי על המסכים חוק נוסף שנקרא "הצעת חוק יסוד: ההתגברות". זה יידון היום?

ההתגברות העלית - - - זה לא קשור.

אני אמרתי בתחילת הדיון שהיום נתמקד בסעיף 1 שהוא שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו דנים בו אגב הנוסח. עד המליאה נשתדל לתת למומחים שבאו לדבר, ולחברי הכנסת, בעזרת השם, אחרי המליאה.

אני - - -

בסדר גמור.

ההתגברות (תיקוני חקיקה) הוצבה כי עלתה טענה של חלק מהאנשים שהנוסח שהוצע בסעיפים האחרים, בסעיף 15ב רבתי המוצע הוא הסדר נון-סטרטר, אי אפשר לדבר עליו, הוא הובא משום מקום. אז רק הבאתי כדוגמה את הצעת החוק הפרטית 50/24 שהייתה בכנסת הקודמת שעברה בטרומית במליאה, כולל על-ידי הצבעה של חלק מהאנשים שיושבים פה מהאופוזיציה, לא מהקואליציה.

הבנתי, זה חומר רקע. סליחה.

ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

אני מבקש הערה לסדר.

אחרי ד"ר גיא לוריא.

מתי אני?

תרשמו גם אותנו להתייחס לפני המליאה.

גם אני אשמח, אייל.

כן, את רשומה.

בהתאם ליכולות.

תודה רבה על הזמן לדבר כאן. אני מצטער שאני לא יכול להיות פיזית.

אני מבקש מהנוכחים בחדר הוועדה לשמור יותר על השקט כשיש מישהו בזום כי אני, ואני מתאר לעצמי שגם אחרים, מתקשים לשמוע את ד"ר לוריא.

שוב, תודה רבה על ההזמנה לדבר כאן. אני מצטער שאני לא יכול להיות איתכם פיזית. הייתי בשני דיונים קודמים ולא הצלחתי לדבר אז אני מקווה שאצליח עכשיו.

אני אמקד את הדברים שלי כאן בהצעה שעומדת לדיון להעניק את השליטה בוועדה לבחירת שופטים לממשלה, לקואליציה. מפאת כבודה של הוועדה אקריא את דבריי מהכתב.

קודם כול אני רוצה להגיד משהו על תהליך החקיקה. לשם כך אני אחזור קצת לעבר: ישראל המציאה את השיטה הקיימת לבחירת שופטים בשנת 1953 בהשראתה של שיטה שהתקבלה לראשונה בצרפת ובאיטליה. היא עשתה זאת בעקבות קונצנזוס על כך שהיה צורך בנטרול השפעתם של אינטרסים מפלגתיים שהיו מעורבים עד אותה עת בתהליך מינוי השופטים. הייתה אז בציבור בישראל הסכמה רחבה על הצורך בהבטחה: אי תלות השופטים באמצעות ההרכב הנוכחי של הוועדה לבחירת שופטים. הממשלה והכנסת הסכימו על כך בהסכמה רחבה של הקואליציה שמנתה אז כ-87 חברי כנסת עם נציגי האופוזיציה בכנסת בהליך שקול וארוך.

אחד הלקחים שכדאי לקואליציה הנוכחית ללמוד מההיסטוריה הזאת היא החשיבות בהסכמה רחבה בהסדרה של הנושא הזה. אני שמח שהקואליציה טרחה לכתוב בהסכמים הקואלציוניים כי "הממשלה תפעל להגיע להסכמה רחבה בעם בנושאים השנויים במחלוקת". אני חושב שכדי לזכות בלגיטימציה - -

איזו קואליציה?

- - אני חושב שכל שינוי של ההסדר החוקתי בתחום הזה חייב להתקבל בהסכמה רחבה בציבור ובכנסת, כולל של סיעות האופוזיציה.

ההערה השנייה שלי היא על רוחב המהלך שנעשה כעת. מדברים לא מעט על מינוי השופטים ועל בית המשפט העליון אבל חייבים לזכור שהמהלך הנוכחי הוא רחב הרבה יותר. קודם כול, לא מדובר רק על שיטת הבחירה של שופטי בית המשפט העליון, אלא על כל בתי המשפט בישראל; לא פחות חשוב מכך – לא מדובר כאן רק על הליכי מינוי השופטים וקידומם, אלא גם על שינוי מהותי בהליכי ההדחה של השופטים משום שהוועדה לבחירת שופטים מוסמכת בישראל גם להעביר שופטים מתפקידם שמגבירים את הכוח של הוועדה והכנסת. בוועדה לבחירת שופטים מגדילים גם את הכוח הפוטנציאלי של הממשלה והקואליציה להדיח שופטים.

סליחה, שאלה קצרה: כמה שופטים הודחו עד היום שזה כזה דרמטי?

ההערה הבאה שלי נוגעת - -

אם אתה יכול לענות לשאלה הקצרה.

קשה לנהל שיח בזום.

עצם זה שיש חרב של הדחה שמונחת מעל הצוואר של השופטים יש לזה משמעות מאוד גדולה לגבי אי תלות השופטים. זה משהו שאפשר לשאול - -

אני מבין שהתשובה היא אפס. אפס שופטים הודחו, ואתה מודאג מזה. בסדר.

כל מי שמכיר מה קורה בעולם בנושא הזה וגם בישראל יודע שיש משקל מאוד גדול שיש לוועדה סמכות להדיח שופטים. יש לזה משקל באי התלות של השופטים. עצם זה שהשופטים יכולים להיות מודחים על-ידי הוועדה, יש לזה משקל. למשל, שופט שסרח לא צריך להתחיל הליכי הדחה, אלא מספיק להגיד לו, אנחנו לא רוצים לפתוח בהליכי הדחה, והוא יכול להתפטר מיוזמתו.

ההערה הבאה שלי נוגעת לערכאות הדיוניות בבתי משפט השלום, המחוזי ובבתי הדין לעבודה. לא ברור לי בכלל מה ההצדקה לשנות בערכאות האלה את שיטת הבחירה ולתת שם דומיננטיות לנבחרי ציבור מהקואליציה. הרי ברור ששינוי כמו שמוצע בהרכב של הוועדה יהפוך את השופטים שלנו בכל הערכאות לתלויים בחסדיה של הקואליציה המכהנת. אני לא חושב שבמצב הזה אפשר יהיה להמשיך לדבר על אי תלות שיפוטית.

לגבי כל הערכאות האלה ההשוואות שעושים לבתי משפט חוקתיים ושמשתמשים בהם לא פעם ללא הצדקה לרפורמה כאן היא לא רלוונטית. להפך: יש מגמה בעולם בעשורים האחרונים לאימוץ הדגם של אימוץ הדגם של הרשות השופטת שבו שופטים הם בעלי כוח משמעותי או הרוב, שמקבל סמכויות למינוי, קידום ולמשמעת והדחה של שופטים. ארגונים בינלאומיים ממליצים על הדגם הזה, טריבונלים אירופיים מאמצים יותר ויותר גישה שרואה בדגם הזה חשיבות רבה. לדוגמה, בפולין כשעשו לפני כמה שנים רפורמות שהבטיחו לנבחרי ציבור שליטה איזה שופטים יתמנו לגוף שבוחר שם את השופטים, ארגונים וטריבונלים אירופיים ראו בכך פגיעה בעצמאות השיפוטית בפולין והפרה של הזכות של אזרחיה להליך הוגן.

לדעתי, השליטה של הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים תאפשר לה לשלוט בקידום של כל שופטי השלום והמחוזי. במצב כזה בכל תיק שבו אזרח מצוי בהליך מול המדינה יהיה סימן שאלה מעל שאלת אי תלות השופטים שמכהנים.

כיצד אפשר יהיה לסמוך על כך שהשופטים עצמאים וביקורתיים מספיק כלפי המדינה אם הם תלויים בממשלה לצורך קידומם? לדוגמה, האם בתיק שבו המשטרה מבקשת הארכת מעצר של חשוד לצורכי חקירה שופט השלום יהיה ביקורתי מספיק כלפי המשטרה והשר שעומד בראשה? במיוחד אחרי התיקון שנעשה עכשיו בחוק.

לא הבנתי – שר העומד בראש המשטרה הוא אחראי להארכת מעצר, ד"ר לוריא? זאת שאלה חשובה ואני חייב לקבל עליה תשובה. נראה לי שאיתמר בן גביר מאוד ישמח לשמוע את זה: האם הארכת מעצר שמתבקשת על-ידי המשטרה קשורה איכשהו לשר הממונה על המשטרה?

יהיה ברור שיש לשר איזשהו אינטרס בעניין הזה.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה - -

ואני עונה שהשאלה היא שאלה של אי תלות - -

- - האם לשר המשטרה יש נגיעה לבקשת הארכות מעצר היום במצב החוקי הקיים בישראל או המתוכנן?

שוב – עצם זה ששופט יהיה ביקורתי כלפי המשטרה, שהיא בעצם הזרוע הארוכה של הרשות המבצעת וחלק מהרשות המבצעת, ולרשות המבצעת תהיה שליטה בוועדה לבחירת שופטים יהיה סימן שאלה סביב - -

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. אני מצטער, ואני אתעקש על זה. אני אגיד לך למה אני מתעקש על זה, כי דיברנו - -

שוב – אני חושב שהשר - - -

ד"ר לוריא, שנייה. אני אתעקש על זה כי דיברנו על זה אתמול. הניסיון להלך אימים על הציבור הוא ניסיון פסול, בעיניי. אתה רוצה להתמודד - -

אבל הוא אומר לך עמדה. למה אתה קורא לזה "להלך אימים"? אני אומר לך שמי שמהלך פה אימים זה אתה בהתנהגות שלך.

סגן השר לשעבר, יש לי שאלה אליך, לא אליו. האם היית מעורב כסגן שר – ואם כן, אני אשמח אם תעביר מידע כזה לוועדה, כי בעיניי זה קריטי שנדע את זה – בבקשות הארכת מעצר של אנשים שנדונו בפני שופטי שלום? האם אתה היית מעורב בהם כסגן שר במשרד לביטחון הפנים?

אני אשאל אותך שאלה אחרת.

שאלה – כן או לא.

אתה אמרת לי סגן השר לביטחון הפנים, ושכחת שלפני כן הייתי חוקר. אז אני לא נמצא בחקירה. עכשיו שאלת שאלה – תקבל תשובה. התשובה היא לא.

התשובה היא "לא". אוקיי.

האם היה אי פעם שפוליטיקאים באשר הם קבעו מי יהיו השופטים בכל הרמות של השיפוט? ואנחנו יודעים איך זה מתנהל וגם מכירים כיצד אתם נוהגים. האם אתה חושב שזה ראוי? תשובה, בבקשה.

הבנתי. אני חושב שהניסיון - -

תשובה, בבקשה.

כששמחה רוטמן ממנה זה מתאים לו.

אני חושב שיש מדינות רבות בעולם שהשופטים בכל ערכאות השיפוט ממונים על-ידי הרשות המבצעת - -

במדינה ששופטי שלום תלויים בפוליטיקאים שחלקם עבריינים שעמדו לדין - -

אבל - - -

- - ההתנהלות של ראש הרשות המבצעת שהוא עבריין. תראה לי דוגמה אחת כזאת בעולם.

אין דוגמה כזאת. ראש הממשלה עם כתבי אישום - - -

- - -

תענה לי על השאלה.

- - -

תענה אתה על השאלה.

- - -

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

ממתי ראש רשות מבצעת עבריין עומד לדין - -

- - - שראש הרשות עבריין – אסור להגיד, זה לא נכון - -

יש דוגמה כזאת בעולם?

תודה רבה.

תשובה, בבקשה.

שמחה, תדע שתמיד מסוכן להסתבך עם יואב. בסוף לאף אחד אין תשובות.

לא רק שיש לי תשובה - -

אז תענה. מה התשובה?

האם יש מדינה בעולם שראש הממשלה תחת כתבי אישום ממנה את השופטים?

מה זה קשור?

יש דוגמה כזאת בעולם?

תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נשמח. אולי באוגנדה.

לא נראה לי שתשמחו כי אתם שואלים את אותה שאלה שוב ושוב וגם לא מוכנים לתת לענות.

אני עצרתי את ד"ר לוריא מסיבה מאוד פשוטה: האמירה כאילו יש זהות – וזאת השאלה הרלוונטית פה להליכי המינוי – בין הקואליציה לבין בקשת הארכת מעצר שמוגשת בבית משפט היא, במחילה, לא טענה שמתחילה. אם היא הייתה המצב יכול להיות שהיו נחסכות הרבה מאוד טענות על המערכת. אין שום נגיעה וטוב שענית - - -

אבל אני אגיד לך מה אחרי תקופתי.

- - - גם שם - - -

עכשיו יש תיקון פקודת המשטרה שמאפשרת לשר - - -

זה לא משנה כלום, סגלוביץ'. זה לא נכון מה שאתה אומר.

- - - לקבוע מדיניות - - -

- - -

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

לא ענית לי תשובה – האם בכל העולם - -

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אבל לא ענית לי תשובה לשאלה. אין תשובה.

אני אענה כשיגיע תורי לדבר. מבטיח לך.

אני מאפשר לך לדבר עכשיו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבל אמרת שתענה תשובה: האם יש עוד מדינה בעולם שראש הרשות המבצעת נתון בהליכים פליליים ויש אנשים בתוך הרשות המבצעת שהם עבריינים בהגדרה – האם יש עוד מדינה כזאת שממנה שופטים? תודה.

אולי הוא יגיע ללבנון.

סיימת את השאלה, תודה רבה.

את השאלה כן, את התשובה עוד לא קיבלנו.

את התשובה קיבלת בקלפי.

זאת התשובה שאין תשובה.

זאת התשובה שהייתה בקלפי?

הגיוני. על זה הלך הבוחר בקלפי.

הטענה שלך לגבי מי מתאים או לא מתאים להיות ראש ממשלה – את הטענה הזאת - - -

לא. שאלתי אותך שאלה משפטית: האם אתה מכיר במדינות המערב מקום שבו - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - ראש הרשות המבצעת - -

על מה? אתה שאלת שאלה.

- - -

אני שואל שאלה והוא לא מפסיק לדבר.

אבל אתה שאלת שאלה ואמרת שנענה תשובה.

אני מצפה לתשובה, זה הכול.

אז אתה תצפה לתשובה ואני אענה בזמני.

אין בעיה. אני מחכה.

זה בסדר שראש הממשלה ימנה את השופטים שלו.

לא, זה עבריין שממנה את השופטים שלו.

ראש הממשלה לא חבר בוועדה. להזכיר.

אוי, נו, סיפורי סבתא.

מי שיפריע אני אקרא לו לסדר.

ד"ר גיא לוריא, בבקשה. אני בהחלט אשמח להבהרה מה הקשר בין השר לבין בקשות הארכות מעצר. אבל אם אתה לא רוצה אתה יכול להמשיך הלאה.

- - - תיקון פקודת המשטרה שעברה בכנסת הזאת.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה לא נכון. סגלוביץ', אתה מטעה את הציבור. אין שום קשר בין התיקון לבין מעצרים. עוד פעם הפחדות, עוד פעם שקרים. זה לא נכון.

- - -

חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר.

יש גם פרופורציות, שמחה.

קראתי אותו לסדר פעמיים, ואתה ממשיך בדיון.

שמחה, הוא התפרץ בלי סוף. אני הערתי הערה אחת. לא יהיה פה חוסר סימטריה בין אופוזיציה לקואליציה. שמחה, אתה תתנהג לכולם באופן שוויוני.

הקואליציה טוענת לאפליה בדיון?

אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

תודה רבה.

אני אמרתי את זה. אולי לא היית אתמול – אמרתי שמי שמתפרץ ועושה הערת ביניים אני מעיר לו ובדרך כלל לא קורא לסדר; מי שמגיב להערות ביניים ומתחיל דיון על הערת ביניים אני קורא לו לסדר מההתחלה. אמרתי את זה אתמול.

אני לא הייתי אתמול. הייתי חולה.

ברוך רופא חולים.

- - -

קראתי לו לסדר פעמיים בניסיון להשתיק את הצעקות בינך לבינו. תודה.

אדוני, יש לי רק שאלה - -

לא, חבר הכנסת גלעד קריב, לא כרגע.

על סדר הדיון.

לא כרגע. תודה. עכשיו מדבר ד"ר לוריא.

הבנתי. נהוג שהערות לסדר כשחברי כנסת מבקשים זה בתחילת הדיון, לא?

יכול להיות. יש הרבה דברים שנהוגים.

גם אני ביקשתי הצעה לסדר.

אני אנסה להעביר את הנקודה שלי. השאלה היא האם אפשר יהיה לסמוך על שופטים שיהיו ביקורתיים מספיק כלפי המדינה, כלפי הממשלה, אם הם תלויים בממשלה לצורך הקידום שלהם? אחת הדוגמות היא שכשלמשטרה יש עניין לקדם הליכי מעצר או הליכי מעצר לצורכי חקירה, האם השופטים יהיו מספיק ביקורתיים?

- - -

חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר.

על מה?

על זה שאתה מפריע לד"ר לוריא לדבר.

על זה ששאלתי את מיכל שיר - -

אתה מדבר לתוך המיקרופון ומפריע לד"ר לוריא לדבר.

אז תגיד לו להזיז את המיקרופון. לא נותנים לו קריאה.

אפשר להגיד שכבר היום אין מספיק ביקורתיות של שופטים כלפי בקשות המעצר של המשטרה. לדעתי, התופעה ששופטים יהיו תלויים בקידום שלהם בממשלה עלולה להקצין את המצב הזה. בכל מקרה יש סימן שאלה בנושא הזה.

צודק.

דוגמה נוספת: האם בתיק שבו עובד נמצא בסכסוך עבודה מול המדינה כמעסיק השופט יהיה מספיק ניטרלי או שהוא יעדיף את הממשלה המעסיקה במקרה הזה? שוב, יש פה שאלה של נראות, לא רק שאלה של אי תלות בפועל.

האם בתיק של קבלן שעותר נגד תוצאות של מכרז שהוא פנה אליו, ולדעתו, נפלו בו פגמים – האם נוכל לסמוך על השופט שהוא לא יעדיף יתר את העמדה של המדינה? הסוגיה של קידום השופטים שיהיו תלויים בעצמאות היא לא הסוגיה היחידה. האם תתקבל הצעה של שר המשפטים לאפשר לממשלה לשלוט גם במינוי נשיא בית המשפט העליון – מה שאני לא יודע אם כרגע נמצא בדיון – ולהביא אותו מחוץ לחבר השופטים של בית המשפט העליון? הממשלה תקבל כך שליטה גם על המינוי של מנהל בתי המשפט. ככה תהיה שליטה עקיפה של הממשלה על דברים שנוגעים לסדרי עבודה של השופטים, ושוב – יש פה השפעה פוטנציאלית גדולה על אי תלות השופטים.

המהלך שמוצע כאן לתת לממשלה לבחור את השופטים לבדה יביא לקדמת הבמה את השיקול הפוליטי בבחירת השופטים על חשבון השיקול המקצועי שנשקל היום. ושוב, אני מדבר על הערכאות הדיוניות. הצמצום של השיקול המקצועי, אפילו אם לא ייעלם, אבל עצם זה שהוא יצומצם, לא רק יפגע בעצמאות השופטים, אלא יפגע גם במקצועיות השופטים שיתמנו ובאיכות ההליכים השיפוטיים. שופטים ייבחרו בשם קרבתם הפוליטית ונאמנותם האישית לראשי מפלגות השלטון, והתאמתם המקצועית והאישית לתפקיד השיפוטי יהפכו למשניים. האם אנחנו באמת רוצים שעסקנים מפלגתיים יהיו מעורבים בבחירת שופטי שלום או כדי לקבל קידום למחוזי שופט שלום יצטרך לתחזק את הקשרים שלו עם בעלי הכוח במפלגות?

זה מה שהוא רוצה.

ושוב - -

אז אני רק רוצה להבין – אתם תומכים ברפורמה בכל הנוגע לשופטי העליון? זאת אומרת אם אני אפצל ואקבע שהבחירה - -

- - -

גם לך מותר לשאול שאלות קצרות.

אני אשלים את הנקודה הזאת לגבי הערכאות הדיוניות: לדעתי, אין כאן פגיעה רק ברשות השופטת, אלא יש גם פגיעה בכל התושבים והאזרחים של ישראל. בלא רשות שופטת עצמאית ייפגעו זכותם של כל התושבים והאזרחים בישראל לקבל הליך הוגן לפני שופטים בלתי תלויים.

אחרי הערכאות הדיוניות אני מגיע לנושא של בית המשפט העליון. גם בבית המשפט העליון המהלך המוצע הזה יפגע באופן קשה בעצמאות הרשות השופטת, והוא בלתי מוצדק. לא פעם גם יושב-ראש הוועדה מדבר איתנו על כך שבמדינות אחרות פוליטיקאים בוחרים את השופטים לבית המשפט העליון או החוקתי. יש לי לזה שלוש תשובות: ראשית, ההשוואה הזאת לעולם נעשית תוך נטילת רכיב אחד מתוך השיטה החוקתית וניתוקה מהיתר; בפרט בישראל בניגוד לרוב הדמוקרטיות בעולם הרשות השופטת היא כמעט הגורם היחיד הבולם את כוחה של הקואליציה כדי להגן על חירויות הפרט ועל המיעוט. אין בישראל שני בתי פרלמנט, אין נשיא שנבחר עצמאית ומחזיק סמכויות ביצועיות, אין ביזור של הכוח באמצעות מבנה פדרלי, ואין מנגנונים אחרים המאפשרים איזונים ובלמים. בנוסף בישראל בניגוד לרוב הדמוקרטיות אין שריון בחוקה של ההסדרים המבטיחים במקומות אחרים את מעמדם העצמאי של השופטים, וניתן לפגוע בהסדרים האלה בישראל באמצעות רוב רגיל בכנסת.

חלקה השני של התשובה שלי היא שהשוואות שעושים מתעלמות מהתפקיד השונה שממלא אצלנו בית המשפט העליון. בית המשפט העליון שלנו אינו רק ערכאה חוקתית. בניגוד לבתי משפט עליונים אחרים בית המשפט העליון שלנו הוא ערכאה ששומעת מה שבמקומות אחרים בעולם שומעים בתי משפט של ערעורים, כלומר אירועים פליליים, אזרחיים ומנהליים.

חלקה השלישי של התשובה שלי הוא שהטיעון ההשוואתי על כך שבמקומות אחרים בעולם פוליטיקאים בוחרים את השופטים לערכאה העליונה שגוי באפיון בינארי של השאלה: הנקודה אינה אם פוליטיקאים או שופטים בוחרים את השופטים, אלא מה כוחה של הקואליציה בבחירת השופטים לעליון והאם יש מנגנונים להגבלתה. יש דגמים שונים לכך בעולם גם בבתי משפט חוקתיים, כגון: שימוש בוועדות מינויים או התייעצות עם גורמי מקצוע, בחירה משותפת של רשויות עצמאיות – ונזכור שאצלנו הממשלה שולטת בכנסת – או בחירה בפרלמנט ברוב מיוחס המחייב קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה. כלומר השיטה שלנו היא פשוט עוד אחת מהדרכים שנעשה בהן שימוש בעולם כדי להגביל את כוחה של הממשלה בבחירת השופטים.

השליטה של הממשלה בבחירת השופטים לבית המשפט העליון תפגע ביכולת של בית המשפט העליון למלא את אחד התפקידים העיקריים בדמוקרטיה הישראלית: לשמש אחד הבלמים היחידים מפני כוחן הרב של הממשלה ושל הקואליציה. בית המשפט העליון שלנו יהפוך להיות שבוי בידי הרוב הקואליציוני ולא יהיה עוד בית משפט עצמאי המסוגל למלא את התפקיד המרכזי המוטל עליו, כלומר לפסוק באופן משפטי לפי חוק. ממילא יהפוך בית המשפט העליון ממעוז של שלטון החוק וערכי היסוד של השיטה וממגינם של האזרחים ושל המיעוטים מפני פגיעות בלתי מוצדקות בזכויותיהם מצד השלטון למוסד שמעניק הכשר ולגיטימציה להתנהגות שרירותית ופסולה של השלטון.

ההערה אחת לפני אחרונה שלי קשורה לקיטוב הפוליטי שבו אנחנו נמצאים בשל התוצאות של השינוי המוצע. בעידן של קיטוב פוליטי בחירת שופטים בידי הקואליציה רק מעצימה את הקיטוב הפוליטי. אני אסביר: בעוד פוליטיקאים צריכים למתן את העמדות שלהם כדי לזכות בקול של המרכז הפוליטי או כדי להגשים את המדיניות שלהם עם שיתוף פעולה של שותפים מהצד השני של המתרס הפוליטי, שופטים פוליטיים שנבחרים מסיבות פוליטיות אינם צריכים למתן עמדות, הם אינם צריכים להיבחר שנית בעליון. לכן שופט אידיאולוגי שנבחר בעת של קיטוב לא רק שישקף בפסיקתו את הקיטוב הפוליטי, אלא גם יגיע לתוצאה עוד יותר קיצונית מאשר זאת שהפוליטיקאים התכוונו לה. כמו שאנחנו רואים לדוגמה עם פסק הדין שביטל את הזכות להפלה בארצות-הברית.

לדעתי, התוצאות בישראל יהיו דומות למה שאנחנו רואים בארצות-הברית: אחת, הקצנה של הקיטוב והכנסתו לבית המשפט העליון; שתיים, פגיעה בלגיטימציה של בית המשפט בעקבות הפוליטיזציה והקיטוב הפוליטי בהליכי המינוי. משום שהלגיטימציה והאמון בבית המשפט העליון תלויים באתוס של בית המשפט כגוף שיפוטי, מקצועי שהוא בלתי תלוי וניטראלי מבחינה פוליטית. מינוי שופטים על-ידי הקואליציה יפגע בלגיטימציה של בית המשפט העליון שכבר לא ייראה כמוסד משפטי ועצמאי, ויביא לערעור על עצם הוגנות הליכים בבית המשפט העליון.

מכיוון שעצמאות השפיטה היא עקרון יסוד של השיטה הדמוקרטית הישראלית הפגיעה האנושה בעצמאות השפיטה הגלומה בהצעה להעניק לקואליציה שליטה בוועדה לבחירת שופטים מסכנת את המשך קיומו של המשטר הדמוקרטי בישראל. מדובר בעקרון הפרדת הרשויות ואיום על אפשרותם של כל אזרחי ישראל ותושביה לממש את חירותיהם הדמוקרטיות. מדובר, אם כן, בלא פחות משינוי המשטר של ישראל. ישראל לא תוכל להישאר דמוקרטית בלא רשות שופטת עצמאית.

תודה רבה.

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

תכף. יש לי המון שאלות בנושא אבל אני חייב לומר שקצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה - -

אז קח תרופה.

קצת קשה לי לשמוע - -

אם זה פוגע בבריאות שלך איך תשמע? איך אמרת? - - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר.

קצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה על חולשתה של הכנסת אל מול הממשלה כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה הכין ביוני האחרון הצעה לגרום לכך שהכנסת לא תוכל להפיל את הממשלה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת כדי לעודד יציבות וחיזוק הקואליציה. אז אני קצת מתקשה - -

בהבנה הצרה שלך - - -

- - בהבנה הצרה שלי אני מאוד מתקשה להבין כיצד המכון הישראלי לדמוקרטיה מלין על חיזוק מעמד הממשלה אל מול הכנסת, על חולשתה של הכנסת, על כך שבמדינת ישראל המצב קשה כי הממשלה שולטת בכנסת. ואז הם הכינו הצעה שכזאת.

אתה מתכחש לזה?

א', אני מתכחש לזה, אבל ספציפית אני טוען שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא ממש - -

לא, רק התנועה למשילות בעד הדמוקרטיה.

התנועה למשילות אולי תכף תדבר.

קהלת והתנועה למשילות.

לא ממש מתאים להלין על חולשתה של הכנסת אל מול הממשלה מפי ארגון וגוף שהציע הצעה אופרטיבית להחליש את מעמד הכנסת מול הממשלה.

ניחא איתנו אתה לא מדבר. אבל זאת ההידברות עם המומחים - -

אתה הדוגמה הקלסית לחולשתה של הכנסת.

- - אתה אומר, אני מזמין מומחים. בסדר, אתה מזמין מומחים - - - אם הם לא בצד שלך - -

גלעד, אני קורא אותך לסדר. אני חושב שלגיטימי - -

מאוד לגיטימי.

- - גם לדבר משפט.

יוליה, את רוצה הצעה לסדר?

כן.

גם אני ביקשתי.

אתם ביקשתם הצעה לסדר. מאחר שההצעה שלי לסדר שכשאנחנו נתחיל דיון בשעה 9:30 אתם תעשו הצעות לסדר בתחילת היום; כשאנחנו נתחיל - - -

- - -

- - - אתה יושב-ראש ועדה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - - עם כל הכבוד.

למה? כי אמרו לך קריאת ביניים?

אתה מתפרץ באמצע דבריי.

כי אתה לא נותן הצעות לסדר.

אדוני היושב-ראש - -

איך אתה מחזק את כבודה של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, ביקשת הצעה לסדר. תכבד, בבקשה.

- - -

לא ייאמן. פשוט חצוף.

תודה רבה, אדוני. כאשר אני מזהה על-ידי הודעה רשמית שיצאה מאנשי יש עתיד שהמטרה היא לדחות את שעת פתיחת הישיבה - -

ככה אתה מחזק את כוחה של הכנסת?

אתה סתם מבזבז זמן.

היושב-ראש, אלה כלים פרלמנטריים לגיטימיים.

תודה רבה.

- - -

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את ההתייחסות שלך לביזוי התקנון.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא, בבקשה.

יש כללים. לא אנחנו הבאנו את חוק הארכת הסמכויות בקורונה. אתם הבאתם.

צא, בבקשה.

אתמול הילכת אימים על הייעוץ המשפטי, היום אתה מהלך אימים על חברי כנסת? מה זה?

אתמול הדיון בכנסת היה על הארכת הסמכויות של הקורונה.

אתה לא יכול להשתיק את היועץ המשפטי, שמחה. מה קורה פה?

אתה מתלונן על זה?

אתה לא תעשה מה שבא לך.

אני מבקשת זכות דיבור.

אני אתן לך זכות דיבור.

מתי?

כשאני אחליט. אבל אני הודעתי בתחילת הדיון בצורה מאוד ברורה שאני אתן היום בגלל שדחיתם את מועד הפתיחה, לא סתם - -

אתה דחית.

לא דחינו. הכנסת דחתה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

על מה?

על זה שאתה לא נותן לי להשלים משפט.

אתה דחית את השעה של הוועדה. אתה עשית את זה. אתמול אתם בממשלה הבאתם את חוק הקורונה - -

לא הבנתי - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', צא, בבקשה.

אתם הבאתם אותו. עכשיו אתה מתלונן על הממשלה.

תודה, תודה.

כל הוועדה שלך הפכה לפארסה, לקרקס.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -

חבל, חבל. מאוד חבל.

מה זה הדבר הזה?

שמחה, אם אתה רוצה שכולנו נצא תגיד ונצא.

אתם יכולים לתת לי לדבר.

- - -

תעשו מה שאתם רוצים. אני אמרתי בתחילת הדיון שמאחר שיש מומחים חיצוניים שהוזמנו להיום הם תכננו את סדר יומם - - -

אבל ככה אתה נותן לאורחים לדבר?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. את לא תקטעני את דבריי.

כי זה מה שאתה עושה למומחים וליועץ המשפטי.

חברת התכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני אמרתי בתחילת הדיון, הודעתי בצורה ברורה שאני אתן לחברי הכנסת לדבר אחרי המליאה מסיבה מאוד פשוטה: יש מומחים שהגיעו לפה ימים ברצף. אתם עושים להם פיליבסטר. לי לעשות פיליבסטר זה בסדר גמור. הם מגיעים לפה והם רוצים את ההזדמנות שלהם לדבר. לכן אמרתי שאני אתן למומחים לדבר לפני הישיבה.

כאילו הדעה שלהם חשובה לך. כאילו זה מזיז לך משהו. אפשר לחשוב, רחמנא ליצלן. הם מדברים לקירות פה.

כאשר אמרתם שאתם כולכם רוצים לתת הצעות לסדר בתחילת הדיון אמרתי שאני אתן לכולכם להגיד הצעות לסדר אחרי המליאה מסיבה מאוד פשוטה – כי אני רוצה שהמומחים שבאו לפה יוכלו לדבר. זה שיקול דעת לגיטימי של יושב-ראש - -

אבל הצעות לסדר בכוונה אמורות להיות בהתחלה. יש לזה מטרה. לא?

זה נכון. ולשיקול דעתי לאשר אותן או לא. גם את זה הודעתי בתחילת הישיבה. מי שהיה בתחילת הישיבה שמע את זה גם, ומי שאיחר לא מקבל זכות להצעה לסדר חמש פעמים. תודה רבה.

עורך הדין תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה רבה. לרגע חשבתי שכבר לא יישארו חברי כנסת לשמוע אותי ברצף הזה.

שמחה, מילה אישית, ברשותך, כי זאת הפעם הראשונה שאני מגיע לוועדה שאתה מנהל. אז קודם כול לומר לך, למרות שעוד רגע אני הולך להתנגד לכל המהלכים שאתה מוביל פה – רק לברך אותך על המינוי לתפקיד.

תודה רבה.

ולמרות שתהום אידיאולוגית מאוד עמוקה פרוסה בינינו, עדיין אני חושב שכל איש חברה אזרחית שמגיע לכנסת זה דבר חשוב. אני מקווה להאמין שבנוגע אליך הדברים שלי יישמעו בלב פתוח ונפש חפצה.

שישו ושמחו יש לנו פה. אה?

לפני שאתייחס להצעת החוק – משום שלא היינו פה בדיונים הכלליים גם לא כל כך הבנו עד הימים האחרונים מה קורה כאן בדיוק, אז איזושהי אמירה רחבה - -

הבנתי מה אנחנו - - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

איזושהי אמירה רחבה, והאמירה הרחבה היא פשוט תעצרו. יש פה בליץ-קריג חקיקתי שלא ברור לנו איך הוא מתנהל. יש פה ניסיון לשנות סדרי עולם. הוועדה הזאת היא, לטעמי, מהחשובות ביותר בכנסת. יש לה אין-ספור נושאים לטפל בהם, וכרגע היא מוסטת 100% כמעט לטיפול בחקיקה הזאת כשנושאים חשובים מאוד מוסטים הצדה. נכנסתי לאתר של הוועדה: ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות, שנמחקו מסדר היום, לדוגמה. ויש עוד לא מעט דברי חקיקה שביטלתם והזזתם. לא ברור לנו מה כל כך בוער. תעצרו, תמנו ועדת משנה שתנהל את ההליך בצורה סדורה, שתשמע את המומחים, תקבל נתונים ועובדות – תציגו הצעת חוק רחבה שעברה הסכמה רחבה. תאמין לי, יהיה לך גם קל יותר להעביר אותה אחר כך. הציבור יתמוך.

אבל זה מה שהם רוצים.

זה מה שאני מציע.

ואני אומר, שמחה, כי דיברת על הסכמה.

ביקשנו את זה כמה פעמים.

אז גם לי מותר לבקש. אני לא הייתי פה בשבוע שעבר.

מחזקים אותך.

מחזקים אותך.

אני שמעתי את אחד מראשי האופוזיציה לפני כמה שבועות אומר: "כשאנחנו נחזור נהפוך את הכול". ואני אומר כאן דווקא כמתנגד של המהלכים שלכם שאמירות כאלה הן אסון.

רק לעדכן. מאחר שדיברת על ישיבת מעקב על הפרקליטות על פעוטות, הישיבה נקבעה בסדר היום, וברוך השם, לבקשתו של חבר הכנסת אופיר כץ לצד אחרים, ועוד טרם היא נקבעה בלו"ז כבר הפרקליטות העבירה את המידע שחיכינו לו די הרבה זמן. וכדי ללמוד את המידע שהיא העבירה ולעשות את העבודה – כלומר עצם קביעתה בלו"ז וביטולה כבר הובילה לתוצאה הרצויה מבחינתנו, ולכן מהבחינה הזאת אני לא חושב שביטלנו.

חשבתי שהתוצאה הרצויה היא למנוע - -

התוצאה של דיון בוועדה הוא לא דיון; התוצאה של דיון בוועדה הוא לקבל מידע שחיכינו לו במשך הרבה מאוד זמן.

לא נכון, שמחה. אתה טועה.

בהקשר הזה. זאת הסיבה שבגללה הוא נקבע. יש נתונים אחרים. הדיון הזה נקבע כדי לקבל מעקב על נתונים מהפרקליטות שלא התקבלו. בשנייה שזה נקבע הם מסרו, ואנחנו קבענו שבהמשך נקבע ישיבה.

אבל אתה יודע שבדיון אפשר לדחוק אותם לעבוד מהר יותר.

נכון. אבל חשבנו שראוי לעשות את הדיון הזה אחרי שיש לכולם את הזמן ללמוד את הנתונים החדשים.

אז באתי ויצאתי מברך.

אז אני רוצה להיכנס לחוק עצמו: האמירות גם של האופוזיציה: "כשנגיע לשלטון נהפוך את הכול" גם הן אסון מבחינתנו, לא כך נראית דמוקרטיה.

כי עכשיו הדמוקרטיה - - -

הביטוי "רוב אלקטורלי ארעי", מה שנקרא, כשנאמר אז באדלשטיין, כדי לשנות סדרי עולם הוא לא דבר נכון, הוא דבר פסול. האמירה הרחבה לנו היא: עצרו, לכו על הסכמה רחבה.

לגבי החוק עצמו והסעיף שאנחנו מדברים עליו היום: אני מניח שיש כמה דברים שמשותפים לכולנו בוועדה, וזה שכולנו רוצים מערכת משפט עצמאית, יעילה, שירותית יותר לאזרח. כולנו רוצים שופטים ושופטות שישפטו ללא מורא - -

אנחנו רוצים. העבריינים לא רוצים.

- - למעט מורא הדין. ובוודאי, אנחנו לא רוצים שופטים שיהיו חייבים את המינוי שלהם לכל מיני אינטרסים פוליטיים, פוליטיקאים בעלי הון ושררה אחרים. נזכיר גם מה שנאמר בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי: הוועדה למינוי שופטים לא רק ממנה את שופטי העליון, או כמו שהציבור למד לקרוא להם – שופטי בג"ץ – אלא גם את הערכאות הנמוכות יותר. הוועדה גם אחראית על קידום שופטים מערכאה לערכאה. זאת אומרת שייווצר מצב לא מופרך ששופט יושב במחוזי ובשלום והוא יודע שהוא נמדד לא רק על האיכות המשפטית של פסקי הדין שלו, על היעילות, על ניהול התיקים, מישוב שופטים או מזג שיפוטי, אלא הוא נמדד גם על משמעויות פוליטיות של פסקי הדין שלו. וזה איום ונורא.

נכון.

זה בדיוק אותו מורא שממנו חששנו, וזה יוביל אותנו לאחד משני מצבים: או שופטים שיברחו מלעסוק בתיקים בעלי מורכבויות או השלכות ציבוריות רחבות היקף או יותר גרוע – שופטים שיישבו בדין ויפסקו תוך שמירת קשר עין עם הממשלה הנוכחית ודעותיהם של חברי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, וזה רע מאוד.

אבל זה מה שהם רוצים, זאת כוונת המחוקק.

יכול להיות. מדובר על החלטות בעלות משמעויות פוליטיות. חלק נאמרו על-ידי ד"ר לוריא ונזכיר – לא רק נושאים שקשורים למעצרים אלא גם הפגנות ומחאות. נזכיר שכבר היו פה שרים שביקשו מהמשטרה להתערב בהפגנות. אנחנו גם לא רוצים שרים שיבקשו מבית המשפט או שהשופט יחשוב שהוא צריך לאסור על מחאה כזאת או אחרת. אנחנו יודעים שכמעט כל מחאה שיוצאת לדרך היום מעורבת בחיכוכים כאלה ואחרים גם עם המשטרה וגם עם הרשות המקומית. יצא לי לייצג בכמה כאלה.

אבל נגיד עוד משהו כי אתמול אמרה פה משהו אחת מחברות הכנסת: "אבל זה לא נוגע לממשלה". אז נזכיר מקרה אנקדוטלי: בשנים האחרונות של ראש הממשלה נתניהו בסיבוב הקודם משרד ראש הממשלה מסגל לעצמו מנהג חדש ומתעלם לחלוטין מבקשות חופש מידע. מוגשות לא פחות מ-47 עתירות חופש מידע נגד משרד ראש הממשלה. לא מעטות מהן , אגב, לגבי מידע שנוגע ישירות לראש הממשלה. כולן מתקבלות. נפסקים אז לעותרים קרוב לרבע מיליון שקל הוצאות בית משפט כי יושבים שם שופטים שעושים את העבודה שלהם כמו שצריך. אנחנו מאוד מפחדים ששופט שיגיע אליו תיק שנוגע לראש הממשלה, מעון ראש הממשלה, יומנו של ראש הממשלה, פשוט יפחד לגעת בו.

איך עובדות בקשות חופש המידע על הנהלת בתי המשפט? איך הם מדורגים במענה, לדעתך?

אני לא יודע. תטפל בזה.

כי היום הם תלויים בנשיאת העליון – חופש המידע על מה שקורה בעליון וכדומה.

תטפל בזה. זה חשוב.

אגב, שאלה מצוינת.

לא, כי לא - - -

אתה לוקח משהו קטן שאפשר לתקן אותו ומשנה את כל מערכת המשפט כדי שתשרת אותך.

אני יודע שבענייני חופש מידע גם בירכתי אותך לגבי אותה עתירה שהגשת. אנחנו רואים עין בעין. אז חבל שישב שופט שלא יעז להתעסק עם מעון ראש הממשלה. זה התרחיש האופטימי. התרחיש המבהיל עוד יותר, והוא גם מעבר לפינה ששופטים ומועמדים לשפיטה יעשו לעצמם לובי בקרב פוליטיקאים, שופטים שיגייסו לעצמם מנופי לחץ על פוליטיקאים, החל מחברי מרכז, בעלי הון וכן הלאה - -

ובקרב לשכת עורכי הדין זה יותר טוב?

מה זה משנה? אז תוציא החוצה את לשכת עורכי הדין אם אתה רוצה. אני כרגע מדבר - -

אז תגיד את זה, תומר.

תן לי לסיים.

אני אתן לך.

בוא נסתכל על הממשלה הנוכחית. כמות השרים בממשלה הזאת שמבקשים למנות כל מיני מנכ"לי משרדים שלא עומדים בתנאי סף, מספרים לנו שככה נראית משילות – זאת משרת אמון, נכון? ככה נמשול טוב יותר – זה לא תהליך שהתחיל היום. אבל הגענו לכאן אחרי הרבה שנים שאיבדנו את היכולת שלנו לתת לפוליטיקאים לקבל החלטות נקיות מכל רבב. אז אחרי עשרים ומשהו שנה שנתנו לפוליטיקאים למנות מנכ"לי משרד כמשרות אמון הגענו למצב שממנים לי היום – לא נגיד את מה - -

תגיד, תגיד.

לא רוצה להגיד.

עבריינים מורשעים. תגיד, עבריינים מורשעים. זה בסדר. לא צריך להתבייש.

אבל אני לא רוצה להגיע למצב שמדובר על מינוי שופטים. אני רוצה להגיד שוב – זה לא רק שופטים פוליטיים, אלה שופטים שהם פשוט לא מוכשרים, שופטים גרועים שנבחרים על סמך קשרים הפוליטיים שלהם - -

בית משפט לתעבורה זה גם כן אותה ועדה, נכון?

- - ונזכיר את זה בהמשך להערת הביניים, שלמרות מה שמספרים בציבור בסוף בג"ץ – איך אמרת אתמול? הפינגווין על קצה הקרחון שעל קצה הקרחון – זה פרומיל. מרבית העשייה המשפטית במדינת ישראל לא מתרחשת בבג"ץ. האזרח הקטן כמעט בחיים לא יגיע לבית המשפט שנמצא פה מעבר לגבעה; הוא יגיד, כמו שנאמר, לבית המשפט לתעבורה, לתביעות קטנות, עניינים מקומיים וכן הלאה - -

נכון.

יחלקו כרטיסים שמי שהצביע לנתניהו יצטרך להעביר את זה בכניסה ואז ישפטו אותו לפי זה.

מיכל שיר, מספיק עם ההערות הלא קשורות.

זאת האמת. זה החלום הרטוב שלכם.

זה מה שיהיה. יהיה כרטיס אלקטרוני כמו הכרטיס האדום של פעם - -

חברת הכנסת מיכל שיר, את מפריעה לעורך דין נאור.

- - אבל בשנות ה-2000 זה כבר יהיה אלקטרוני, לא כמו פעם.

יכול להיות.

תכניס את זה בכניסה לבית משפט, ולפי זה שופטים. זה מה שיהיה.

זה מה שיהיה.

בקיצור, רוב האזרחים לא יגיעו לבג"ץ למרות שמספרים להם שבג"ץ שולט להם בחיים. הם כן יגיעו לערכאות שיפוטיות שבהן הם יצטרכו להיתקל בשופטים שאני חושש שיהיו פשוט שופטים לא טובים. ואנחנו לא רוצים את זה.

הערה לגבי הליך המינוי, ואולי בחדר הזה אפשר להגיד את האמת: למרות מה שמספרים פה לציבור כבר כמה שנים השופטים לא בדיוק ממנים את עצמם. זאת איזושהי פיקציה שמכרו לציבור במהלך מאוד מתוחכם. הליך המינוי היום הוא הליך מאוזן. זה הליך שעוצב, שויף, הונדס על פני עשרות שנים – אמר את זה אתמול שר המשפטים. הליך אבולוציוני בריא.

ניסנקורן מינה 61 שופטים תוך שעתיים. ממש תהליך אבולוציוני בריא ומהיר מאוד.

אני לא מגיב כי אני לא מגיב לחברי כנסת. אני מכבד את החוקים של הוועדה.

בית המשפט היום שונה לחלוטין מבית המשפט של סוף שנות ה-90. אני חושב שאין מישהו שלא מסכים על זה, וזה קורה עם הזמן. זאת לא איזושהי רפורמה דרסטית שעשו כאן. היום לאף רשות אין היכולת לכפות את העמדות שלה, לאף אחד מהמחנות אין כוח מוחלט – כולם צריכים להגיע להסכמות רחבות. שיטה מושלמת? לא בטוח. אבל זאת שיטה שמחייבת פשרה. אני יכול להצטער, ואתה יודע את זה כי דיברנו על זה, על שופטים מעולים שלא קודמו בסבבים הקודמים כי הם נחשדו באקטיביזם כזה או אחר. למרות שאנחנו יודעים שלאזרח הפשוט הם היו שופטים מצוינים, ומי שמפסיד מהדברים האלה זה הציבור.

התיקון שמונח פה מפר את האיזון, הוא יכניס בהכרח שופטים פחות טובים למערכת. שמעתי קודם את ההערה של חבר הכנסת סעדה – אנחנו לא בונים תיקונים חוקתיים על סמך "סמוך" כזה או אחר, בטח שלא על פוליטיקאים.

מילה אחרונה, ברשותך, כי היה לי חשוב לומר אותה אתמול לגבי היועץ המשפטי לוועדה: אני מכיר את עורך הדין גור בליי למעלה מעשור עוד מהימים שהוא ייצג את הכנסת בעתירות לבג"ץ. מעולם לא הרגשתי שהוא לא עושה את עבודתו כראוי בצורה מוטה או לא נאמנה ללשון החוק. הוא civil servant מהמעלה הראשונה, והלוואי המערכת הייתה מלאה בעוד כמוהו. כאב לי לשמוע אתמול שנאמר עליו שהוא מוטה. הוא חטף פה גם ממי שנמצא היום באופוזיציה בסיבוב הקודם. זה לא פייר.

חד משמעית.

לי זה הפריע, והיה לי חשוב לומר את זה. תודה רבה לוועדה.

תודה על הדברים.

תודה רבה על הדברים, על כל חלקיהם. למרות שכמו שאמרתי גם בתחילת הדיון זה גם מכבד כלפי המומחים שבאו שחלקם מגיעים לפה כמה וכמה ימים בהמתנה לתורם לדבר ולאור השעה אני בכל זאת אעשה שני דוברים חיצוניים ואז חבר כנסת בסוג של ריצ'רץ'. זה קצת מוטה אבל בגלל שהיממה האחרונה הייתה מוטה לכיוון השני אני איישר את זה בהמשך.

היא לא הייתה מוטה. אנחנו השתמשנו בכלים הפרלמנטריים שלנו.

כמו שאתם עשיתם. אני לא מבין את זה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

שיהיה רשום בפרוטוקול. אתה אומר דברים - - -

זה לא מוטה, זה החוקים של הבית הזה.

חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה ראשונה.

עד שהם יבטלו - - -

אני גם מוכן לצאת אם תרצה. אבל, אני אומר לך - -

חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה שנייה.

- - רק שנייה לפני שאני יוצא - -

לא, לא.

אתה עשית בדיוק אותו דבר - -

לא, לא, לא.

- - אלה הכללים של הבית הזה. אם תרצו לסגור פה את האור תגידו, נצא אבל לא ניתן לזה לקרות - -

חבר הכנסת רון כץ, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

אין שום בעיה.

צא בבקשה. תודה.

שני מומחים כבר היו, מי חבר הכנסת שמדבר עכשיו?

אני אתחיל את זה עכשיו.

אה, הבנתי. למה לא רטרואקטיבית כמו עם חוקי דרעי או חוקי סמוטריץ'?

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה.

כשזה מתאים אז אי אפשר.

אי אפשר באותה קדנציה. בקדנציה הבאה.

הדובר הבא יהיה עורך הדין זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. את הגילוי הנאות אני חושב שאני לא צריך לעשות ואני אעשה בכל זאת: התנועה למשילות ודמוקרטיה זאת תנועה שאני הקמתי. זאב הוא ממשיכי ושותפים לדרך. עד כניסתי לכנסת הוא גם היה שותפי למשרד. אז לטובת הגילוי הנאות אני מבהיר ומסביר את זה. למרות זאת לא הפריע לו לתקוף את הרפורמה שלי היום, ואני מחזק את ידיו. זה מה שמראה שלמרות הגילוי הנאות אנחנו יודעים לחלוק. אז עורך הדין זאב לב ידבר. אחריו ניתן לאחד הדוברים שנרשם לומר דברים ואחריהם ידבר עורך הדין רז נזרי. אחרי עורך הדין רז נזרי תדבר השופטת בדימוס ד"ר אילה פרוקצ'יה ואחריה הדובר הבא בסדר.

וסדר חברי הכנסת.

תכף אני אגיד מי הדובר, אני בודק פה את הרשימות.

עורך הדין זאב לב, בבקשה.

תודה רבה. דבר ראשון לברך את ועדת החוקה שזוכה בכלל לקיים את הדיון הזה על הרפורמה כי עצם הדיון הזה הוא כאוויר לנשימה להרבה מאוד אזרחים שאני גם מקבל את התגובות שלהם הרבה פעמים ברחוב וביום-יום, ואני מתאר לעצמי שגם אתם. הם מרגישים כמעט שלושה עשורים שהם הולכים ומצביעים לכנסת ומנסים להשפיע, כמו שהם רואים לנכון, לפי עולם הערכים שלהם, להשפיע על המדינה, והקול שלהם בסופו של דבר נבלם, הוא חסר משמעות; למרות שפעם אחר פעם הם מצליחים לנצח בקלפי הם מפסידים בתוצאה הסופית. זאת הייתה הערה כללית.

מכאן לרפורמה עצמה – אכן, בניגוד למה שנשמע הרבה לאחרונה לא רק שלא מדובר ברפורמה קיצונית, למעשה, הרפורמה הזאת רכה, היא קצת חלשה מדי הן ביחס למה שהובטח בבחירות – המצעים והדיבורים - -

לא הובטח כלום, כפי שאנחנו כבר מבינים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני לא אגיב.

בבחירות לא הובטח כלום. זאת עובדה.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

הייתה סיסמה, לא היה - - -

אני קראתי מצע של מפלגות מסוימות שבו הייתה תכנית רחבה הרבה יותר - -

גם מפלגת השלטון?

אני זוכר את ראש הממשלה מדבר בקדנציות הקודמות - -

היכן?

- - על פסקת התגברות - -

האם דיבר בקמפיין?

חבר הכנסת גלעד קריב.

אמרת שמותר לשאול שאלות.

בסדר. שאל שאלה ותן לענות.

שאלתי. האם בקמפיין הבחירות ראש הממשלה, למיטב ידיעתך, הציג תכנית שכללה את פרטי התכנית?

הבטיחו לנו גם כן להוזיל משכנתאות, מחירי מים, חשמל וארנונה.

ראש הממשלה במפורש מדבר על מודל התגברות בריטי, וכאן מדובר למעשה לראשונה לתת - -

- - -

אנחנו פה, אתה יודע.

- - וכאן מדובר לראשונה לתת בחקיקת חוק יסוד לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים - -

איך זה השפיע על מחירי - - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אתה כבר יוצא או נכנס?

חבר הכנסת יוליה מלינובסקי, אני רציתי לבלבל אותך, בדיוק בשביל זה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם חבר הכנסת גלעד קריב, אפשר להעיר הערת ביניים קצרה, אפשר לשאול שאלה - -

- - - רפורמה במתוקים משפיעה על יוקר המחיה של אזרחי ישראל.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

זה הובטח.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני לא חושב - -

- - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני לא חושב שעורך דין זאב לב מהתנועה למשילות ולדמוקרטיה בא לדבר על יוקר המחיה. אם את רוצה לקטוע ממנו את היכולת שלו להגיד את דבריו אני לא אתן לך. אם את רוצה להעיר הערת ביניים או לשאול שאלה קצרה אני אתן לך. אני אשמור על זכותו לדבר בדיוק כשם ששמרתי על זכותם של אחרים.

שאלתי שאלה.

שאלת שאלה. אם הוא ירצה לענות הוא יענה בדיוק כמו הדוברים האחרים. תודה. תם הטקס.

אז אני חוזר: ראינו מצע שכלל רפורמה רחבה יותר. אנחנו זוכרים את ראש הממשלה מדבר על פסקת התגברות במודל הבריטי שמונעת ביקורת שיפוטית. וכעת מדובר על קביעה בחוק יסוד של סמכות בית המשפט לפסול חקיקה. בהקשר הזה אני בהחלט מתחבר לדברים שנאמרו לפניי: בית המשפט בניגוד לבית הזה הוא לא מקום של פשרות, הוא מקום של החלטות חותכות ובלתי מתפשרות. אני מתאר לעצמי שהרפורמה מוצגת כפי שהיא מוצגת בדיוק מהסיבות האלה – מטעמים של פשרות והרצון לשמוע את כל הקולות ולהתקדם בתהליך הדרגתי. זה מאפיין יפה של הכנסת, אבל צריך לשים לב שיש עוד הרבה מה לתקן, ובמובן הזה הרפורמה הזאת היא עוד חלקית.


(היו"ר משה סעדה, 14:04)


מכאן לנוסח הספציפי או להתייחסות הספציפית לנושא שעל הפרק, והוא הרכב הוועדה למינוי שופטים. פעם אחר פעם מוצגים מחקרים השוואתיים שמראים את אופן מינוי השופטים בעולם. אז אמנם, לדעתי, אין מחלוקת על זה שאנחנו רואים במציאות הישראלית שהמציאות הנוכחית לקויה אבל אנחנו גם יודעים שהיא חריגה וכמעט יחידנית בעולם. אבל, למעשה, גם לאחר התיקון כאשר לנציגי הרשות השופטת יש שליש מהנציגות בוועדה צריך לשים לב שמדובר על מיעוט. בכ-12% מהמדינות המערביות יש מודל שנציגי הרשות השופטת מעורבים בתהליך הבחירה. אני לא בטוח שזה רע על פניו, אבל צריך לשים לב שזה לא קיצוני. זאת אומרת ברוב מדינות העולם המערבי תהליך השופטים נעשה על-ידי נבחרי ציבור בלבד: רשות מבצעת, רשות מחוקקת או שילוב של שתיהן. וגם כאשר ברוב הגדול של המדינות כאשר תהליך המינוי מבוצע על סמך המלצות של ועדות בדרך כלל הן לא מחייבות, וכמעט בכל המקרים את הוועדה ממנה באופן ישיר הגורם הפוליטי.

הוא יכול למנות גם מחוץ להמלצת הוועדה?

- - -

היא גורם פוליטי עם כתבי אישום? אתה מכיר מדינה שקורה בה כרגע מה שקורה עכשיו? זה קונטקסט ספציפי, אנחנו לא חיים בעננים.

אתה לא חייב לענות.

למה לא? למה לא לענות? לא הבנתי.

אתה מדבר על ערכאה עליונה או על כל הערכאות?

יש פה ראש ממשלה עם כתבי אישום.

זה המשפט הבא שרציתי להגיד - - - ערכאה חוקתית.

בית משפט עליון הוא בית משפט חוקתי?

בית משפט עליון שלנו יושב בשני כובעים: בכובע אחד הוא מעין ערכאה חוקתית שעוסקת בפסילת חוקים – אפשר להתווכח מה מקור הסמכות לכך, אבל זה מה שקורה בפועל - -

אבל אי אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות.


(היו"ר שמחה רוטמן, 14:06)

הוא יושב במקום הזה כשהשופטים עצמם מעורבים עמוקות בתהליך המינוי. כפי ששמענו כאן מגורמים שלא מחזיקים איתי באותה דעה ערכית, אבל זה מוסכם על כולם שכאשר בית המשפט מקבל החלטות, ההחלטות האלה לא מתפשרות, לא מכילות, לא משקללות את כלל הדעות של האוכלוסייה. וכשיש נציגות של השופטים בתהליך המינוי מטבע הדברים – ובטח כשיש להם זכות וטו בתהליך המינוי , ואנחנו זוכרים התבטאויות בעבר בקשר למינוי של רות גביזון – התוצאה היא הקצנה דווקא בחברה מפולגת. וככל שהחברה יותר מפולגת אז מינוי שבו מעורבים שופטי בית המשפט יוצר אוטומטית בית משפט יותר מוקצן, יותר מנותן מחלקים גדולים באוכלוסייה. הדבר הזה בא לידי ביטוי בפסיקות שלו, וכשהוא יושב כערכאה חוקתית זה מבטל את קולם של חלקים גדולים באוכלוסייה.

שאלה: כשבית משפט עליון ביטל את הדבר האבסורדי שמי שמקבל אבטחת הכנסה לא יכול להחזיק ברכב. בית משפט עליון תיקן חוק דבילי לחלוטין שהכנסת קיבלה, ובזכות השופטת בייניש זה השתנה. זה פגע באוכלוסייה? הם עשו הבדל או נכנסו לדעות? זה בעצם אילץ את הממשלה לשנות את החוק, אפרופו חוקים שהכנסת מקבלת. לפעמים הכנסת מקבלת חוקים לא חכמים.

יוליה, זה עבר מזמן את הערת הביניים או את השאלה הקצרה.

לא, אני אגיד לך משהו: אתה מסתכל על זה כפרט פוליטי, אני מסתכלת על זה כטובת הציבור – שבית המשפט מקבל כאלה החלטות כמו שנתתי לך עכשיו דוגמה. זה נוגע לכולנו בלי הבדלי דעות, ערכים או זהות פוליטית - זה היופי בבית משפט.

יוליה, זה על חשבון זמן דיבור?

לא.

אני חושב שבית המשפט - -

תתייחס לזה.

יוליה, תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

המקום שבו מתקבלות החלטות לטובת הציבור הן הבית הזה. אתם, חברי הכנסת נבחרים לטובת הציבור - -

זה היה חוק דבילי של הכנסת.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה לא היה חוק חכם.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה.

הוא פגע בכבוד הציבור.

בהקשר הזה - -

תודה לשופטת בייניש.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תני לו לדבר, בבקשה.

בהקשר הזה - -

אתה מתעלם מהעובדות.

אני רק אסיים את ההתייחסות שלי שנוגעת להליכי המינוי. חלק שחסר ברפורמה הזאת ושבעיניי צריך לקדם גם אותו זה הפיכה של בית המשפט העליון או החזרה של בית המשפט העליון לתפקיד המסורתי שלו, לתפקיד שאותו הוא צריך לעשות של ישיבה כערכאת ערעור והקמה, בסופו של דבר, של בית משפט נפרד במקרה שזה מה שקורה כבית משפט חוקתי. בכל מקרה ההצעה כפי שהיא כרגע היא צעד מאוד מאוזנת ופשרנית בעיניי.

אבל אין חוקה.

נכון. ולכן ההצעה כפי שהיא כרגע בנסיבות הנוכחיות היא הצעה מאוד מאוזנת, מאוד פשרנית, בעיניי - -

פשרנית?

כן.

ואו.

שבעה מתוך תשעה בוועדה מייצגים ממשלה ספציפית.

- - - ברוב מדינות העולם נציגי בית המשפט לשבת בערכאה החוקתית.

לא הבנתי למה אתה חושב שכל השכל בממשלה.

אבל ההצעה כאן היא לא רק על הערכאה.

עורך דין זאב לב, נתתי לך דוגמה אמיתית. אתה ברחת מהתשובה - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

- - תסביר לי איך החוק הזה - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה.

- - שהתקבל על-ידי הכנסת ובזכות בית משפט אנשים קיבלו כבוד. איך זה פוגע - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה קריאה שלישית? אני לא מבין.

- - בשוויון במדינת ישראל?

יוליה.

אני שמח שיש אולי דוגמה אחת לפחות של בית משפט שלא פוגעת באזרחי ישראל - -

ואו, זאב, זאת אמירה - -

- - בסוף מי שמקבל החלטות לטובת אזרחי ישראל הם חברי הכנסת - -

שמחה, אני מוחה על האמירה הזאת.

- - -

אני ממש מוחה על האמירה הזאת.

תודה רבה.

עם כל הכבוד, די.

תודה רבה, חברי הכנסת.

האמירה הזאת - -

- - -

בהתחשב בעובדה שכל פעם אחרי מומחה אני אומר משפט של עשר מילים אתם יוצאים מעורכם מרוב זעם - -

- - - למכון הישראלי לדמוקרטיה.

- - מהעובדה ששמעתם דובר אחד מבין לא יודע כמה - -

כמעט כתבת ספר על המכון הישראלי לדמוקרטיה.

- - דובר אחד - -

זה בורות מה שאמרת עכשיו. ממליצה לך לקרוא את זה.

- - מבין אני לא יודע כמה שאתם לא מפסיקים לתקוף אותו כי הוא אמר משהו שאתם לא אוהבים קצת מעידה על תרבות הדיון הבעייתית.

אם תרצה אני מוכנה לשבת איתך ולהראות לך פסקי דין.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה.

כי אתה רואה את זה מהפריזמה מלמעלה. תרד לעם.

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צר לי.

בסדר.

די, נו, רוטמן.

אני לא יכול.

אז תתמודד.

בסדר, אני מתמודד בדרך שבה יש לי – לקרוא אותך לסדר פעם שלישית כשאת מחבלת בקיומה של הישיבה.

אמרנו שאחרי זאב ידבר חבר הכנסת, נכון?

אבל הוא יכול להתייחס לערכאות האחרות? כי הוא לא התייחס לסוגיה הזאת.

הוא התייחס רק לעליון.

מה דעתך לגבי הערכאות האחרות?

אני אומר שוב: נכון לעכשיו ההצעה שמונחת לפנינו - - - ולכן גם פתחתי בראשית הדברים: הנושא הכי דחוף בעינינו על הפרק כרגע הוא חזרה למצב דמוקרטי של מדינת ישראל שבו בסופו של דבר - -

מה דמוקרטי בזה?

- - דבר ראשון יכולת ההכרעה נמצאת אצל הכנסת, אצל חברי הכנסת; ואם יש לנו גורם – וההצעות הנוכחיות, לצערי, ממנות גורם שיש לו יכולת ביקורת על החקיקה, אז הגורם הזה ימונה על-ידי נבחרי ציבור כפי שמקובל בעולם.

- - -

אני אחדד את השאלה: הוא שואל אותך האם אתה תומך ברעיון בהצעה, כולל בין היתר, לא כמחייב אלא אמירה לייצר הליך שונה לערכאות הדיוניות, מה שכונה פה לשלום ולמחוזי מאשר לעליון באופן שונה מהעליון; והאם זה משנה מבחינתך את ה-trade off?

אני אתייחס ישירות. חשוב להדגיש מה הנקודה החשובה – בניגוד למה שנאמר לפניי אני לא רואה פגיעה כל כך גדולה בדבר הזה. בסופו של דבר מישהו ימנה שופטים, והמישהו הזה, כמו שאנחנו רואים, לצערנו, בפרסומים תקשורתיים, יהיו לו תמיד אינטרסים כאלה ואחרים; לפעמים הוא יהיה נקי כפיים ולפעמים הוא לא יהיה נקי כפיים – מישהו בסוף ישב וימנה. המחשבה שנוצרת תלות לאחר מהמינוי עצם זה שמישהו יושב וממנה מלכתחילה, לדעתי, היא לא נכונה במקרה הזה. יש כאן אי תלות - - -

גם בערכאות הדיוניות.

גם בערכאות הדיוניות. אבל בהחלט במובן הזה, זה שנשאר input מקצועי של שופטים ובטח נשיא שלום ומחוזי שהרבה יותר קרובים לשטח בהקשר זה מאשר שופטי בית המשפט העליון זה, בעיניי, דווקא מהלך חיובי.

אז בערכאות של השלום והמחוזי אתה משאיר את הוועדה כמו שהיא?

לא, לא.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

אני מנסה להבין.

זה לא מה שהוא אמר.

אפשר להסביר לי בשפה שאני אבין?

אני אנסה אם תרצי. או שתגידי לי שאני מדבר יותר מדי זמן.

אני חייבת להגיד לך – גילוי נאות: זאב היה סטודנט שלי, ואני אומרת לך שהוא מבריק, ואני יודעת שהוא יודע לבד.

אה, אין בעיה.

תודה. יש לנו הערות ספציפיות גם לנוסח. אני לא רוצה לומר אותן כרגע. דיברנו כרגע במבט על, ובמבט על יש נקודה הכי חשובה, והיא המינוי לבית המשפט העליון. בקשר למינוי לערכאות האחרות, למחוזי ולשלום אני דוחה את הטענה שההרכב הנוכחי הוא קטסטרופה שתרגום לתלות - -

ההרכב הנוכחי המוצע או ההרכב הנוכחי הקיים?

ההרכב המוצע. סליחה, אני מדבר על הצעת החוק. אני דוחה את הטענה שההצעה הנוכחית תייצר תלות. היא לא יוצרת בעיניי תלות. אני לא מבין גם את הטענה שיוצרת תלות.

אבל היא טובה בעיניך?

אבל אני בה אני חושב שצריך input מקצועי.

מי יהיה ה-input?

- - ואני חושב שה-input המקצועי הזה כן נמצא. ההצעה הנוכחית היא הצעה סבירה, בעיניי. אנחנו ניתן עליה הערות אבל היא הצעה סבירה שנשיא שלום, נשיא מחוזי ונשיאת העליון הם ה-input המקצועי בהליך המינוי הזה.

תודה רבה, עורך הדין זאב לב. ניתן עכשיו לדובר הראשון שנרשם, חבר הכנסת גלעד קריב לדבר, ומיד אחריו ידבר עורך הדין רז נזרי והשופטת בדימוס אילה פרוקצ'יה. בבקשה, גלעד. כתמיד אני משתדל לא להגביל בזמן אבל לך אני אגביל את הזמן במיוחד לאור נטיותיך להאריך. אני אפנה ללב היהודי שלך - -

זה כבר הישג. למרקר בפרוטוקול.

- - שיש אחריך דוברים שממתינים פה זמן רב ורוצים מאוד להשמיע דברים. ואני חושב שגם אתה רוצה לשמוע את דבריהם.

- - -

בכל זאת היה משק דת ששירת את כל חיילי צה"ל.

נכון. גם את חיילי צה"ל היהודים וגם הלא יהודים.

אני יודע. כן.

אדוני, אני אחזור על הפתיח, שמבחינתך הדיון הזה הוא "ציון במשפט תיפדה", ומבחינתנו הפסוק הראוי הוא "כסדום היינו, לעמורה דמינו". יש לי הרבה מאוד מה לומר - -

לא חייבים בכל דיון לפתוח בזה.

ולא חייבים כל פעם שהוא אומר את זה להגיד שלא חייבים בכל דיון.

כן, נכון. זה נדוש. אני חייב לשים לו תמונת מראה.

תראה - -

גלעד, לא חייבים להתייחס לכל אמירה.

אתה צודק. אני מקבל את הצעתך הנדיבה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת רוטמן, יש לי הרבה מה לומר על התנהלותך הבוקר הזה. יש לי הרבה מאוד מה לומר סביב המחשבה שלך שיש לך הזכות להעניש את חברי האופוזיציה על השימוש שלהם בכלים הפרלמנטריים שעומדים להם. טוב שהייעוץ המשפטי של הכנסת התערב בהחלטה הלא לגיטימית שלך.

הוא לא התערב בהחלטה, הוא לא אמר שהיא לא לגיטימית.

אני אומר את דעתי.

בסדר. רק שתהיה תיקון.

הוא שכנע אותך. שכנעו אותך.

לא, לא.

השתכנעת שאתה לא בסדר, והכול בסדר.

הכול בסדר גמור. נדבר יותר מאוחר על עניין הדיון - -

שמחה, לפעמים זה בסדר להודות.

- - שנקבע לשעות אחר הצהריים.

אבל אני אדלג על ההתייחסות להתנהלותך היום הזה מכיוון שעיקר תשומת הלב צריכה להיות מוקדשת להתנהלות שלך אתמול שבמסגרתה באופן מביש וחסר תקדים אתה התנהגת בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי של הוועדה. לא רק אתה זכית לשבת כנציג החברה האזרחית באולם ועדת החוקה טרם כניסתך לכנסת – אני עשיתי את זה, ודומני שגם עשיתי את זה לפניך במספר השנים. עשיתי את זה באולם ועדת החוקה, עשיתי את זה באולם הוועדה המיוחדת שטיפלה בחוק הלאום שבה גם ד"ר גור בליי שימש כיועץ משפטי. לא נתקלתי מעולם בהתנהגות כל כך מבישה, כל כך דורסנית כלפי ייעוץ משפטי מקצועי של הכנסת. ההתנהלות לא הייתה רק במישור האישי, אלא גם במישור המקצועי. מבחינתי סילפת אתמול את חוות הדעת שהוצגה על-ידי הייעוץ המשפטי בכוונה כדי להשיג רווחים פוליטיים; הצגת אותה באור מבזה ובאור לא נכון. ודומני שכל מי שקורא את חוות הדעת מבין איזו מניפולציה אתה עשית תוך ניצול הסמכות שלך והעובדה שהיועץ המשפטי לוועדה אינו יכול להשיב לך באותה מטבע בהיותו עובד ציבור ולא נבחר ציבור. עשית אתמול מניפולציה לעיני המצלמות. ראינו לאחר מכן את הביטוי של המניפולציה המכוערת הזאת גם באמצעי התקשורת.

מעבר להתנהגות אתמול שבאמת ראויה לכל גינוי, בעיניי נשברה כאן מסורת פרלמנטרית מאוד חשובה על-ידך. זאת לא הפעם הראשונה שאתה שובר בשבועות האחרונים מסורות פרלמנטריות. השבר הזה הוא החמור מכול, מבחינתי. אבל הסיפור לא מתייחס רק למה שקרה פה אתמול, אדוני. אני יושב כאן שעות על גבי שעות, כולל על חשבון ישיבה בישיבות בוועדות אחרות - -

אתה מדבר, ברוך השם, זמן רב בוועדה. זה בסדר גמור. אני ביקשתי - -

אני מיד אגיע לגופם של דברים אבל צריך לפני כן לומר: הפגם בהתנהלות הוא לא רק אתמול. אתה בחרת להתניע את הליך החקיקה הזה בלי התקנת חוות דעת של הייעוץ המשפטי לפני תחילת הדיונים. אם היית נוהג מנהג הגון בוועדה, באורחיה ובצוות המקצועי שמלווה אותה – ומה לעשות, יש לי ניסיון קל עם הצוות המקצועי הזה – היית שומר על סדר הדברים הראוי וההגון, והיית פותח את הדיון - -

בבקשה, תסיים, גלעד.

- - אחרי שאפשרת לצוות המקצועי של הייעוץ המשפטי להציג את חוות הדעת, ואז היית יכול בחדר שלך בלשכתך ללבן את הדברים ולבקש דיוקים. בחרת לא לעשות את זה, דחקת את לוחות הזמנים של הייעוץ המשפטי ושל כולנו ואז התגוללת - -

תודה רבה, גלעד.

- - עכשיו אדוני - -

לא, לא, לא. תודה רבה.

עכשיו, אדוני, אני מבקש להתייחס לגופם - -

תקשיב, לא, גלעד - -

מה לעשות שחברי כנסת וגם מומחים - -

אני לוקח את זמן הדיבור שלך. תודה. אני מבקש שתפסיק לדבר. תודה.

מכיוון שיש משהו מאוד לא ראוי שאחרי שאני ביקרתי את ההתנהלות שלך אתה לא מאפשר לי להתייחס - -

גלעד, גלעד, גלעד, אני אאפשר לך - -

- - לגופם של דברים. אני מדבר בדיוק ארבע דקות ואני יושב כאן - -

גלעד, גלעד, גלעד - -

- - ואני יושב כאן בכל הדיונים.

גלעד, גלעד, תעצור, בבקשה, את זמן הדיבור. אני לוקח ממך שנייה את זכות הדיבור - -

אתה לא מעוניין, בסדר גמור - -

אני לוקח ממך את זכות הדיבור. אולי אני אחזיר לך, אבל תעצור שנייה את זמן הדיבור שלך.

אתה לא מעוניין לאפשר התייחסות לגופו של עניין.

תעצור שנייה את זמן הדיבור שלך.

כן.

מה שחבר כנסת בוחר לעשות בזמן הדיבור שניתן לו הוא, כמובן, לבחירתו. אני לא יכול להגיד לחבר כנסת מה לומר ואני גם לא רוצה להגיד לחבר כנסת מה לומר.

בשלב הזה, אני מבינה.

לא, לא, באף שלב. אפשר לרשום את זה. אני לא רוצה להגביל ולא לומר לחבר כנסת מה לומר. תפקידי כחלק מהאחריות שלי כיושב-ראש לחלוקת הזמנים לדאוג שהדוברים הנכבדים שהגיעו לפה ידברו. אם אתה בחרת לנצל ארבע דקות דיבור בנושא שחלקו הגדול הוא כבר חזרה על דברים שאמרת הרבה מאוד פעמים בעבר - -

ממש לא. - - - על ההתנהלות המבישה שלך אתמול.

על זה לא הערתי.

יפה.

אני מבקש – קח לעצמך, בבקשה, עוד שתי דקות ותסיים.

אני אתחיל למדוד זמנים – גם כמה אתה מדבר, ואנחנו נושיב פה מתמחים וצוותים והם יבדקו.

לא כדאי.

כדאי, כדאי.

בכבוד, בכבוד.

לגופם של דברים: כשם שאתה הצגת בצורה מסולפת את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי אתה גם התייחסת בצורה מוזרה לחוות הדעת שהוגשה על-ידי המ.מ.מ. חוות הדעת הזאת שהונחה על שולחננו - -

עוד לא התייחסנו אליה. הם יציגו אותה רק בהמשך היום.

אדוני, התייחסת אליה בלא מעט הערות ביניים אתמול. חוות הדעת הזאת שהיא חשובה וצריך לעסוק בה בהרחבה, מלמדת בהחלט על התפקיד המרכזי מאוד שיש לנבחרי הציבור במינוי שופטים בערכאות שעיקר עניינן הוא הדיון חוקתי או לפעמים גם המנהלי. אבל מסיבה מובנת אתה לא טרחת בהתייחסויות הקצרות שלך לחוות הדעת להזכיר שחוות הדעת גם מראה איך כמעט בכל המדינות הללו שיש לנבחרי הציבור דומיננטיות גדולה יותר מאשר בשיטה שלנו יש מנגנונים של איזונים ובלמים בין הרשויות הנבחרות השונות, וכיצד באף מדינה שביקשת את הסקירה בעניינה לא מוצעת מערכת איזונים ובלמים חלשה כפי שיש לנו בהצעה שלך. אז בצד הביקורת שיכול להיות שהיא מוצדקת – נשמע על היעדר איזונים ראויים במצב הקיים – אתה מבקש להחליף את הפגם הקיים, לשיטתך, שגם אם אני אסכים שיש בו פגם הוא מינורי, לשיטתי, בפגם הרבה יותר מטריד של שיטה שבסופו של דבר תוך כמה שנים תביא לשליטה מוחלטת של הרשות המבצעת בהליכי מינוי השופטים בכל הערכאות וגם בערכאה שעוסקת בנושאים חוקתיים. וכשמסתכלים על פרטי ההצעה רואים שאתה בעצם כיוונת למצב שבו תחת מסווה שיש כאן איזשהו דיאלוג בין הרשויות: השופטת, המחוקקת והמבצעת, תוך כמה שנים – בגלל ההצעה הזאת ונדבכים אחרים בתכנית שאתה מקדם לכל הפחות שמונה מתוך תשעה נציגים יהיו בעצם היד הארוכה של הרשות המבצעת. להציע לנו להמיר שיטה שבה יש באמת איזונים בין הרשויות, שלשיטתך, הם מוגזמים, בהצעה שמכחידה כל איזון בין הרשויות ומציבה את מדינת ישראל במקום שבו מינוי שופטים לערכאה חוקתית - -

תודה, גלעד.

- - מתבצע על-ידי גם רוב דחוק שיש לרשות המבצעת באמצעות שליטתה הקואליציונית זאת הצעה מסוכנת ביותר.

גם לשיטת מי שחושבים שהמצב הנוכחי הוא לא מיטבי ההצעה שלך יוצרת מצב הרבה יותר לא מאוזן והרבה יותר מסוכן מהמצב הקיים. אם היה כאן מהלך אמיתי של הידברות, מה שלצערי לא קיים, אפשר היה למצוא את השיטה המאוזנת. אבל בפסאדה שמתנהלת כאן וההצעדה של אינספור מומחים לכאן - -

תודה רבה.

- - היא חלק, לצערי, מהפסאדה הזאת. אז בבחירה בין להיוותר עם המצב הנוכחי על כל ליקוייו – כי בכל הסדר משטרי יש גם נקודות חולשה - -

גלעד, זה משפט סיום או 20 משפטי סיום?

עם הרבה פסיקים באמצע.

תודה.

הבחירה בין להישאר עם המצב הקיים על הליקויים שיש בו, כי כפי שאמרתי בכל הסדר משטרי יש גם נקודות חולשה, לבין לעבור למצב שאתה מציע אין שום ספק שצריך לאחוז בקרנות המזבח של ההסדר הקיים - -

תודה.

- - אם היה פה תהליך של גיבוש הסכמות רחבות - -

גלעד, תודה.

- - אופוזיציה וקואליציה היה אפשר לחשוב גם על התיקונים הנדרשים.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אבל החלק הראשון של דבריי היה יותר חשוב מהחלק השני לאור העתיד של הוועדה הזאת ושל הבית הזה.

אני מציע חלק שלישי. כל דבר מחלקים לשלושה.

אתה מציע לאמץ תאוריות צבאיות? מכולם?

לא. אני מציע - -

חבר הכנסת כסיף, תודה.

אני מנסה לאמץ את העמדה שאני ממליץ לחלק מחבריי – לא להתייחס לכל מה שהם שומעים באופן מידי.

אני רושמת לפניי.

עורך דין רז נזרי, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש לו עוד תארים רבים אבל בכבוד.

צהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה. קודם שאלה אותי חברת הכנסת פרקש הכהן מה אני עושה היום – בכל זאת עבדנו כמה שנים יחד בתפקידים שונים – אז אמרתי לה שהיום זה למעשה היום האחרון שלי בחופשה. מחר אני אמור להתחיל לעבוד. אני לא אעשה פרסומת למשרד שאליו אני מצטרף אבל למרות שהיום זה היום האחרון שלי בחופשה מאז שפרשתי נעניתי להזמנה כי, בעיניי, יותר מה שחשוב מה שמתנהל כאן – לא רק היום אלא בשבועות האחרונים - -

זה לא חלק מעונג החופשה שלך להיות פה?

כל אחד והעונגים שלו, חבר הכנסת כסיף.

מה שמתנהל כאן והתהליך שאנחנו עוברים בשבועות האחרונים זה נושא שהעסיק אותי רבות גם במסגרת תפקידי. זה, בעיניי לא פחות, אפילו יותר חשוב, עם כל הכבוד לעונג של החופשה.

אני אומר כמה דברים כלליים, ברשותכם, ביחס לרפורמה המוצעת: גם על המצב שאנחנו נמצאים בו וגם באופן פרטני לגבי כל אחד מארבעת הסעיפים שעליהם מדובר. אני אשתדל לדבר בתמצית.

אני הופעתי בחדר הזה מאות פעמים במסגרת תפקידי במאות דיונים בחוקים שונים ובעיקר במרבית הדברים בכנסת בכובעה כרשות מחוקקת. אבל הייתי גם לא מעט פעמים כשהופעתי בכנסת ואמרתי לחברי כנסת, רבותיי, אתם יושבים פה עכשיו בכובעכם כרשות מכוננת. כלומר רשות מכוננת במובן שאתם מייסדים חוקה. כלומר חוקי היסוד זה החוקה. לא נעשה פה קורס במשפט חוקתי אבל אני מניח שכולם מכירים את החלטת ועדת הררי, חוקי היסוד – פרקים-פרקים. מעת לעת זה מה שקורה, ובעיניי, כן צריך להתייחס בהתאם לתהליך הזה. זה לא אידיאלי. כלומר מצב אידיאלי הוא שיש חוקה שמחוקקים אותה. כנראה, זה לא יקרה בטווח הנראה לעין במדינה אחרי 75 שנה. אבל, כן, בעיניי, צריכים להבין שיושבים פה אבות האומה בכובעכם בהקשר הזה כשהולכים לחוקק חוקה.

באחת הפעמים האחרונות שישבתי כאן בהקשרים של חוקה או חוקי יסוד – זה לא היה האחרון כי אחרי זה היו עוד תיקונים בחוקי יסוד בממשלת חילופין וחוקים אחרים – אבל קצת לפני זה, זה היה בחוק הלאום. הופעתי כאן במסגרת הדיונים על חוק הלאום שגם זה היה חוק יסוד. ולכן זה בעצם בכובעכם כרשות המכוננת. ואז לפני שהתייחסתי לפרטי החוק במסגרת תפקידי בהערות משפטיות כשראיתי אחרי שעה וחצי של דיונים של בליסטראות של ימין ושמאל עם "יהודית ודמוקרטית" ו"דמוקרטית ויהודית" מכאן, אמרתי לחברי הכנסת שעוד לפני שאני מדבר כמשפטן אני מדבר כאזרח; וכאזרח לא משנה מה העמדה הפוליטית לא שלי ולא של אף אחד אחר. כאזרח לא צריך להיות בימין כדי לדבר על חשיבות המדינה היהודית ולא צריך להיות בשמאל כדי לדבר על חשיבות המדינה הדמוקרטית. יש ערכים בסיסיים של יהדות וערכים בסיסיים של דמוקרטיה שאתה יכול להיות איש ימין ואיש שמאל וסביבם צריך וחייבים להתאחד. אז הרגשתי שהשיח הוא אוטומטי מכיוון מסוים.

גם ממה שיצא לי עכשיו בחופשה לראות פה בדיונים בשבועות האחרונים, בעיניי, לפחות בחלק מהשיח הציבור שמתנהל בעיקר מחוץ לחדר הזה יש סוג של אוטומטיות גם מימין לשמאל וגישה אוטומטית לנושא. גם פה, אני אומר – לא צריך להיות בימין כדי להאמין שהמערכת המשפטית רחוקה מלהיות מושלמת. המערכת המשפטית צריכה תיקונים משמעותיים; ולא צריך להיות בשמאל כדי להאמין שהמערכת המשפטית שיש במדינת ישראל היא מערכת חשובה, היא מערכת שיש לה זכויות רבות, היא מערכת מפוארת בלי קשר לתיקונים שצריך לעשות, ומערכת משפטית עצמאית וחזקה היא חיונית לחוסנה של המדינה, וזאת לא פראזה. בהקשרים אחרים בתפקידי במשרד המשפטים בלא מעט עניינים שרובם לא בהכרח גלויים השתמשנו בחוסן של המערכת המשפטית – גם של בית המשפט העליון וגם של התביעה הכללית – כדי להגן על שרים, על אלופים בצה"ל, קצינים בכירים, פקידים בכירים וכולי. לכן אולי זה קצת נאיבי אבל אני אשמח לנתק את הדברים מהגישה האוטומטית שיש בימין ושמאל כי האמת היא כזאת. פה אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם. זאת האמת בעיניי. אבל בכל זאת היא מבוססת לא רק על חיים פה כאזרח אלא גם על 22 שנים שהייתי בתפקידים שונים ובכירים במערכת הציבורית בתפקידים הרלוונטיים ובממשקים שהיו לי עם הכנסת כמוסד החשוב הזה, עם הממשלה, עם בתי המשפט ודברים שראיתי בפנים. אלה דברים שאמרתי גם כשהייתי בתוך המערכת וגם בחוץ. דעתי לא השתנתה. מטבע הדברים בחוץ אתה מדבר בצורה חופשית יותר ויכול להתבטא יותר, אבל הדעה לא השתנתה.

אחרי שאמרתי שלא צריך להיות אוטומטיים נקודת המוצא לשיח ענייני ומכבד היא נקודת מוצא שלא יכולה להתעלם משני דברים: ראשית במשרד המשפטים במערכת השפיטה יש מאות שופטים ושופטות, משפטנים ומשפטניות מוכשרים שעושים את תפקידם בצורה מקצועית וערכית, עושים את תפקידם לילות כימים. אני מכיר לא מעטים מהם, ואני יודע עד כמה לפעמים כשמדברים בהתקפות מכלילות נגדם זה עושה עוול ללא מעט אנשים שבטח לא יכולים להשיב. המערכת לא מושחתת. אם הייתי חושב שהמערכת הזאת מושחתת לא הייתי נשאר בה דקה אחת, לא הייתי שורד שם 22 שנה. היו לי גם הצעות לעבור למגזר הפרטי גם תוך כדי השנים שהייתי במערכת. ואם הייתי חושב שהיא מושחתת לא הייתי נשאר שם דקה אחת והייתי אומר את זה כבר בזמן אמת. זאת מערכת מקצועית, מסורה עם אנשים מצוינים. זאת נקודת מוצא אחת, בעיניי.

נקודת מוצא שנייה, בעיניי, וגם אותה צריך לומר בדיבור אחד, וזה לא סותר אחד את השני: המערכת הזאת זקוקה לתיקונים משמעותיים, והמערכת הזאת – אני אומר את זה בהכללה – לא יודעת לקבל ביקורת. המערכת הזאת לא יודעת לקבל תיקונים, המערכת הזאת תמיד כשיש הצעות לתיקונים אז: זאת לא העת ולא עכשיו כי יש את החקירה נגד ראש הממשלה הזה, ויש החקירה נגד ראש הממשלה אולמרט, ויש חקירה נגד השר רמון. זאת אומרת בכל עת ועת זה לא הזמן לעשות תיקונים. בעיניי, המערכת הרוויחה ביושר חלקים מהביקורת עליה.

רז, אבל אתה היית חלק ממנה ולא תיקנת. ואתה עדיין חלק ממנה.

גם אתה היית חלק ממנה.

איפה היית? אני שואל.

איפה אתה היית לפני ההתמודדות לליכוד? אתה לא היית חלק ממנה עשרות שנים?

חברי הכנסת.

אני אמרתי את הדברים בריש גלי.

אתה - - - אותה? אתה אמרת בריש גלי חודש לפני שהתפטרת.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה זוכר את הכלל שמי שמגיב להערות ביניים - -

בסדר גמור. טוב.

תודה.

אם היית מתמנה לתפקיד היית סותם פה.

יש רגעים שאני מוכן להסתכן בהם בקריאות. הכול בסדר.

תנו לו להשלים.

חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת קריב, אני אשמח להשיב ככל שיאפשר הזמן והיושב-ראש יאפשר. זאת החלטה שלכם.

- - -

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה להסתכן בקריאה לסדר – אני קורא אותך לסדר.

שמחה, חשוב לנו שהוא ישיב כי אנחנו לא באנו לפה - -

חבר הכנסת סעדה, תן לאדם לדבר את דעתו.

אתה לא מרגיש שיש איזו מניעה מסוימת - - -?

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה לסדר.

- - - ראש מח"ש.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

אני עונה בתמצית ואני חוזר, ברשותכם - -

תתבייש.

- - למה שאני רוצה לומר. אני גאה שהייתי במערכת. גם כשהייתי בתוך המערכת חשבתי שיש דברים לא בסדר; בחלקם פעלתי במסגרת יכולותיי לתקן, חלקם לא בידי – זה ברמה של חוקים. חלק מהדברים שאני אגיד כאן היום דיברתי עליהם שנים בכנסים ובתוך המערכת עיין ערך חוק יסוד: החקיקה, התגברות וכולי.

אני חוזר למה שאמרתי: המערכת היא לא מושחתת, יש בה אנשים מצוינים אבל המערכת הרוויחה ביושר חלקים מהביקורת. התנגדו לאורך שנים לביקורות כאלה ואחרות, ודי אם נזכיר את ההתנגדויות העזות שהיו גם לגבי גוף האומבודסמן על השופטים, לאחר מכן על התביעה. אמרתי משפט שאמרתי גם בתוך המערכת וגם אחרי זה ואני מאמין בו כל כך: לולא היה כל כך קשה למערכת להודות בטעויות לא היה כל כך קל להאשים אותנו בשחיתויות. זאת אומרת הרבה פעמים המערכת לא יודעת להודות בטעויות. בזמן אמת: מה פתאום. לכן אחרי זה קל לרכוב על גלים של קונספירציה.

אחרי שאמרתי את שתי נקודות המוצא האלה שהן חשובות בעיניי ואני אומר אותן באמונה שלמה ומהיכרות לפניי ולפנים עם הדברים – ויותר מדי פעמים גם פה וגם במקומות אחרים מדגישים רק צד אחד של הדברים – זה לא סותר, כלומר המציאות הרבה יותר מורכבת. בין השחור ללבן יש הרבה אפור, וזאת המציאות המורכבת. כן, המערכת לא מושחתת, יש בה אנשים מצוינים. כן, המערכת לא יודעת לקבל ביקורת ולא יודעת לעשות תיקונים.

אין בה שחיתות? אין בה שחיתות במערכת? היא נקייה?

די, סעדה.

תן לי, ברשותך.

חבר הכנסת סעדה.

מה עם החמאה על הראש? מה?

- - -

עורך הדין רז נזרי, אני לא יכול ולא רוצה למנוע מחברי כנסת להעיר הערות ביניים ושאלות קצרות תוך כדי הדברים, אני כן יכול לבקש ולהבהיר גם לך שהבחירה אם להיגרר לשיג ושיח שכזה או להמשיך בדברים היא שלך, ואני ממליץ שתגיד את הדברים שבאת לומר, ואני מבטיח שאם יהיה צורך בזמן המשך אני אתן לך להתייחס גם לשאלות. לא חייבים לקטוע את הרצף כי הציבור צריך לשמוע את הדברים שאתה אומר.

תודה רבה. אני מכיר את הנוהל. בכל זאת הופעתי פה מול צעקות בלא מעט דיונים. לפעמים מבחירה אני מחליט שאני כן רוצה לומר. אבל אני אשתדל להמשיך בקו.

אז אחרי שאמרתי את זה התוצר, בעיניי, של שתי נקודות המוצא האלה הוא שהמערכת חייבת תיקון, היא צריכה תיקון, אבל התיקון לא צריך להיות בצורה שבגלל שהמערכת לא ידעה לקבל תיקונים ולא עשתה את זה בעצמה עכשיו ולא ידעה להיות תהליך אבולוציוני נכון – אז עכשיו נעשה רבולוציה, עכשיו נעניש אותה, ועכשיו נעשה כאן הכול כאן ועכשיו - נתקן את הכול לאורך כל החזית במופע הכי קיצוני שאפשר. בעיניי, נקודת המוצא לתיקון היא שהמשפטנים צריכים להכיר בטעויות, להכיר בכך שיש תקלות – מה שלא תמיד אני שומע מפי דוברי המערכת בעבר ובהווה; והפוליטיקאים צריכים להבין שהם לא צריכים, כמו שאמרתי, להעניש את המערכת ולחשוב שמתקנים הטיה, שגם בעיניי הייתה ב-30 השנים האחרונות לכיוון מסוים, בתנועה חדה לכיוון השני.

אני תכף אדבר על ההצעות הקונקרטיות ועל הסעיפים הקונקרטיים, אבל אני שוב רוצה לומר: לדעתי, אנחנו נמצאים ברגע מכונן, אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד ממשלה נבחרת כדין וקואליציה שמה על סדר יומה – וזכותה לשים על סדר יומה מה שהיא רוצה – רפורמה משמעותית כבר בתחילת הדרך בצורה מהירה – ככה לפחות זה מתנהל. מצד שני יש קולות רבים גם בציבור ששום דבר אסור לעשות והתנגדות טוטלית לתיקון הזה. לא חשוב איזה דימוי נדמה פה עם רכבות דוהרות או שני צדדים שנמצאים כל אחד על פי תהום או שני צדדים שמטפסים על עץ – כל דימוי הוא נכון. בסופו של דבר כשכל אחד מהצדדים האלה מטפס על עץ יותר גבוה, משכנע בלהט את הבייס שלו – וכן יש בייס פוליטי ויש גם בייס משפטי – וטוען בלהט ועולה יותר גבוה על העץ – בסופו של דבר כמדינה אחת הנפילה וההתרסקות תהיה התרסקות של כולנו. ההתרסקות לתוך התהום הזאת או לתוך הבור הזה תהיה התרסקות של כולנו. אני באמת משווע לכך שתהיה הידברות אמיתית כדי שכן יגיעו מצד אחד לתיקונים אמיתיים, אבל בעיניי לא מה שמוצע כרגע שזה הליכה למקום קיצוני מאוד בעיניי בהקשר הזה. כמו בחדר הזה יש שני צדדים פוליטיים שכל אחד מהם רוצה להשיג תוצאה פוליטית אחת, ובמדינה מסביב יש שני ציבורים גדולים, והמחשבה שציבור אחד ינצח עד הסוף זה יהיה ניצחון פירוס, זאת תהיה תוצאה הרת אסון למדינה. למה אני מתכוון? אם הרפורמה תעבור כפי שהיא, בצורה המלאה שלה זה גם יהיה פגיעה משמעותית באופי הדמוקרטי של המדינה מצד אחד, וזה גם יהיה פגיעה משמעותית בלכידות החברתית שלה כשיש מאות אלפי אנשים שמאמינים שזה דורס את האמונות הבסיסיות ואת הערכים הכי בסיסיים שלהם.

מצד שני אני אומר גם לצד השני הפוליטי בחדר שהמחשבה שאפשר להתנגד ולהכניע ושום דבר לא יעבור כי לא צריך לתקן - -

לא - - -

- - היא מחשבה מסוכנת לא פחות. למה? כי גם המצב הזה לא אידיאלי, בעיניי, בלי קשר לשום דבר; ב', צריך לזכור שאם ציבור אחר ירגיש שהרוב הפוליטי שלו נדרס על-ידי מונופול משפטי כזה או אחר אז גם הוא ייצא לרחובות, ולאן נגיע?

לכן בעיניי הפתרונות שאני אדבר עליהם הם פתרונות שאני מאמין בהם זה שנים – לא היום לאור זה שאומרים ככה אז אני אומר, טוב, בואו נעשה רק ככה, אלא חצי הדרך. ואפשר לראות את זה גם פה וגם בכנסים אחרים. על הפתרונות האלה התווכחתי גם עם היושב-ראש בכנסים וגם עם חלק מחברי הכנסת בהקשרים אחרים. אני מאמין בדברים שאני הולך להגיד שהם חלק מההצעות של הפרק מלכתחילה כי זה שנים אני מאמין בהם.

אבל אני רוצה לומר שגם אם יש מישהו שלא מאמין – אלה שמאמינים שזה לא שבור ואין מה לתקן מצד אחד, ואלה שחושבים שזה מתון מדי וצריך ללכת עד הקצה, כמו שנשמע כאן, לכל הפחות אם יש אחריות פה למה שיקרה למדינה, לכל הפחות, ולו בדיעבד, תגיעו לתוצאה הזאת שמחייבת הידברות והסכמה כדי להגיע לדברים נכונים יותר.

אחרי הדברים הכלליים הללו אני רוצה לומר באופן קונקרטי את תפיסתי על ארבע ההצעות שעל הפרק פה. אני אתחיל לפי הסדר - -

רק, בבקשה, לעניין הסדר. אני אשמח להתייחס לכול אבל אנחנו בסדר שלפחות כרגע הנושא שמונח והקראנו את הנוסח שלו בתחילת הישיבה כשלא היית זה הנושא של בחירת שופטים. אני אשמח שתתחיל בזה גם מכיוון שכרגע זה מונח ועל זה יש לנו מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי ולזה גם התייחסו חלק מהדוברים האחרים; וגם מבחינת הקדשת הזמן. תוכל להתייחס גם לשאר הדברים, כמובן, אבל היום אנחנו בעיקר סביב הנושא הזה ואני אשמח שתתחיל בו.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לסוגיות שבעיניי הן בוערות- -

בוודאי, בוודאי.

- - גם הידברות וגם חוק היועמ"שים.

על חוק היועמ"שים אני כן אבקש שלא.

אני אדבר על זה בתמצית.

אוקיי. תגיד בתמצית כי כרגע הוא לא מונח וגם לא מונח בקידום דרך ועדה.

בסדר. אנחנו מדברים על רפורמה כוללת.

אני אשמח שתתייחס קודם לוועדה לבחירת שופטים ומשם תתקדם.

זה נושא שאני פחות בוער בו מהנושאים האחרים, אבל בהקשר של הוועדה למינוי שופטים דעתי היא כזאת: בעיניי, שום דבר אינו קדוש באופן כללי. הרכב הוועדה כשלעצמו הוא לא הרכב קדוש. האיזון בין הרשויות ועצמאות בית המשפט הוא ערך שאותו צריך לשמר. הרכב של הוועדה חוקק בתחילת שנות ה-50. זה בעצם ההרכב שאנחנו עומדים מאז חוק יסוד: השפיטה שבו נמצא הרכב הוועדה. צריך לזכור שגם בית המשפט שינה את פניו במהלך 70 השנים האלה, ולכן אם מנסים לבחון איך בוחרים שופטים לבית משפט שתפקידו הוא שונה ורחב יותר מאשר תפקידו היה ב-1950 אז התגובה לא צריכה להיות אוטומטית שלא יעלה על הדעת, לא נוגעים, זה קדוש. כן, אפשר בהחלט לחשוב על הנקודה הזאת.

אמירה שנייה בהקשר הזה היא שלפני כשנה וחצי או שנתיים כשהייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה במסגרת תפקידי הממשלה הקודמת הציעה ושינתה את הרכב הוועדה לבחירת דיינים. היא הוסיפה ייצוג של שר, נדמה לי, וגם נציגה טוענת רבנית ששר הדתות ימנה. כבר אז אמרתי להם שאפשר לעשות אבל צריך לקחת בחשבון שאחר כך יהיו כאלה הצעות לוועדה למינוי שופטים. אמנם זה לא זהה, ואני לא משווה את זה לגמרי מבחינת העצמאות השיפוטית וכולי - -

אני דווקא אשמח לדבר על הדמיון בהליכי החקיקה.

גם שם הוסיפו בהקשר הזה. ולכן אני אומר שלא צריך לבוא בגישה שלא יעלה על הדעת מצד אחד; מצד שני ההצעה כפי שהיא כמו בדברים אחרים הולכת עד הקצה. תוצאה כפי שהיום מונחת, לפי רפורמת השר לוין, שמשמעותה היא שבעה נציגים של הקואליציה בצורה כזאת או אחרת - -

לא, לא, אני - -

- - ונציג אחד לאופוזיציה זאת תוצאה שמפרה את האיזון לגמרי.

שבעה מול אחד?

אם אני זוכר נכון בהצעה היה - -

יש לנו נוסח - -

לא קיבלתי את הנוסח. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאפשר לשנות ואני תכף אגיד מה, לדעתי, אפשר לעשות. אבל תוצאה, כמו שהיה בהצעה הראשונית שפורסמה ברפורמה, שמשמעותה היא שבעה נציגים מהקואליציה באופן כזה או אחר דרך זה שממנים נציגי ציבור, דרך זה שממנים שרים, דרך חברי כנסת ונציג אחד לאופוזיציה – אני לא באמת צריך לשכנע שהדבר הזה לא פרופורציונלי, מפר את האיזון ועלול ליצור תוצאה שפוגעת לא רק בנראות, אלא אולי גם באופן מעשי בעצמאות השיפוטית.

אחרי שאמרתי שזה לא קדוש ואפשר לגעת אז בהחלט אפשר לחשוב על הגברת הייצוג הפוליטי מצד אחד בצורה פרופורציונלית. הרי חלק מהטענה שיש היום וטו לשופטים דרך זה שצריך שבעה בשביל עליונות העליון ויש שלושה שופטים. אז אפשר להגיע לתוצאה שמצד אחד אין וטו לשופטים, ומצד שני אין אפשרות לקואליציה בקולותיה לבד בין זה שרים, חברי כנסת או נציגים שהם מינו, לבחור שופטים רק באותו מספר שמורכב מחברי קואליציה שהם מינו. זאת תוצאה שמצד אחד היא אולי מגבירה את הייצוג הפוליטי כפי שניתן לעשות כי זה לא, בעיניי לא יעלה על הדעת, ומצד שני היא יוצרת שלא באופן אוטומטי שופטים יתמנו רק בקולות הקואליציה, שזה דבר שיפגע, לכל הפחות, בנראות של חברי הכנסת. אני יודע ואין לי רצון להיכנס לכך. אני גם רואה ברשתות לפעמים שכל אחד מביא את הדוגמות שלו מבית משפט הזה ומהמדינה פה וזה שם. אני כתבתי בהקשר אחר שיש צ'רי פיקינג בכל הרפורמה. צ'רי פיקינג זה המונח הזה של קטיף דובדבנים – שכל אחד אוסף את הדוגמות שנוחות לו. משני הצדדים יש צ'רי פיקינג. מי שמסתכל ביושר על הדברים – שוב, אני לא מומחה השוואתי אבל אני מכיר קצת את הדברים, ויש עובדות. אני אומר זאת כך: אם הרפורמה תעבור כפי שהיא אז צודקים חברי האופוזיציה וצודקים חלק מהמבקרים שאומרים שנהיה דמוקרטיה ייחודית בעולם שאין בה עילת סבירות, גם הקואליציה בוחרת שופטים, גם התגברות ב-61 וגם יועצים משפטיים - - - אנחנו נהיה הדמוקרטיה היחידה בעולם שזה קורה בה.

ואם לא תעבור רפורמה?

אבל מצד שני – אני אומר גם לגורמים האחרים ותבדקו את זה שגם המצב הנוכחי שבו דה-פקטו יש סמכות לפסילת חוקים שכוננה מכוח פסיקה של בית משפט עליון לא בחוקה, שיש עילת סבירות שמתערבים גם בהחלטות של מינויים, החלטות של ממשלה ודברים כאלה, שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב ושהשופטים בזכות וטו – גם זאת תוצאה, שלמיטב ידיעתי, כל הרכיבים לא נמצאים בעולם. לכן כמו שאמרתי לכתחילה צריך לעשות שינויים. אבל לא שכל אחד יקטוף את הדובדבנים ואת הנתונים הנוחים לו. זאת המציאות שקיימת.

אבל, בסדר, עורך דין נזרי, הקושי הוא שאין באמת הידברות כי אין באמת נכונות לשום פשרה מכל הקובץ הזה. מהקובץ הזה לא רוצים לסגת.

חברת הכנסת.

לכן זה מה שיש לנו כאן על השולחן, וגם אותו אנחנו מקבלים בפירורים.

חברת הכנסת פרקש הכהן, בעצת היושב-ראש אני לא אתייחס לכל דבר. אני אמשיך ואני רק אומר שאם זה לא היה ברור בין השורות – לדעתי, זה היה ברור – אני משווע להידברות ולשיח שיגיע להסכמות בין הצדדים. בעיניי, זה אינטרס חיוני של המדינה. אני היום באמת אזרח מודאג לאן המקום הזה הולך. המערכת יקרה לי, המדינה יקרה לי, כמו שאני מניח שלכולנו. כולנו מגדלים פה ילדים, כולנו רוצים את טובת המדינה. ואמרתי קודם שאם יהיה ניצחון חד-צדדי פה הוא יהיה ניצחון פירוס, וחייבים להגיע לפתרונות שלכתחילה יכולים להגיע בדיעבד.

אדוני היושב-ראש, אמרת לגבי השופטים ואני רוצה לומר משהו שהוא סופר חשוב לגבי חוק יסוד: החקיקה וההתגברות כי לא מעט מהדברים גם חונים בהקשר הזה. הרעיון כפי שהוצע, פסקת התגברות ב-61 – הוא לא נכון מצד אחד; מצד שני מינואר 17' הייתי בתפקידי כמשנה חוקתי עד לפני כחצי שנה, ומאז הופעתי אני לא יודע בכמה כנסים וישיבות וניחר גרוני כדי לדבר, בעיקר מול פורומים משפטיים כאלה ואחרים, כדי להגיד למה אנחנו חייבים לחוקק את חוק יסוד: החקיקה, לקבוע מדרג חקיקתי, לקבוע נורמה חקיקתית - -

נכון.

בראבו.

- - כולל פסקת התגברות. אז אמרו לי "בראבו" כשדיברתי בחלק הראשון. אבל כשאמרתי "פסקת התגברות" - -

גם, גם.

- - אז, כמובן, המשפטנים ככלל לא רוצים לשמוע; ומצד שני כשהדרג הפוליטי הביאו לוועדת שרים רק פסקת התגברות עם 61, ואמרתי, רבותיי, יש מערכת יחסים צולעת בין הרשות המחוקקת לבין בג"ץ ובית המשפט, המערכת הזאת צולעת והיא צריכה הסדרה, לא ייתכן שזה ייעשה כל פעם בתקיפות כאלה ובפסקי דין של שופטים מכאן, ואחרי זה איומים של פוליטיקאים ב-D9 משם וכיוצא באלה. היא משוועת להסדרה, בואו נעשה את ההסדרה הזאת ויפה שעה אחת קודם. היא משוועת להסדרה שיש בה שתי רגליים: רגל אחת שקובעת מצד אחד בצורה מפורשת סמכות של בג"ץ לפסול חוקים. אז, נכון, אני מכיר את חוק יסוד: החקיקה, ונכון, יש הרבה וטעם והיגיון במה שנאמר שהמחוקק נתן בחוקי היסוד סמכות לפסול חוקים בסעיף 8 בפסקת ההגבלה. אבל מה לעשות, גם אי אפשר להתעלם מהטענה השנייה שרבים בציבור רואים בזה סוג של מחטף חוקתי שבית המשפט עשה את זה. עד היום אוריאל לין וחיים רמון מתווכחים אם ידעו או לא ידעו כשהצביעו. אז לא משנה, בחוק יסוד: החקיקה הכנסת הזאת צריכה לתת סמכות מפורשת לבג"ץ לפסול חוקים. בעיניי, זה דרוש - -

אז למה לא הובלתם שינוי? למה לא עשיתם?

משה, בכל הכבוד.

- - -

22 שנים חנו על זה.

חבר הכנסת סעדה, אני כן אגיד משהו - -

לא, לא, בבקשה.

למה? אבל הוא - - -

- - -

אני אגיד למה זה לא נעשה.

לכן עושים עכשיו.

אבל לא עושים את זה - - -

עם כל הכבוד, אני לא הייתי - - - בזירות האלה. כמו שלא היית בזירות אחרות.

שנייה.

למה זה לא נעשה? משתי סיבות - -

כי נתניהו לא רצה.

- - קודם כול, כמו שאמרתי, הממשלות שכיהנו באותה עת לא היו מוכנות לדבר על מתן סמכות לבג"ץ, אלא רצו רק את ההתגברות ב-61. אני הופעתי בוועדת חוקה ובוועדת שרים לחקיקה ואמרתי שזה מקל הליכה שבור ומערכת צולעת, אי אפשר לעשות דבר כזה. זה מצד אחד מהצד הפוליטי. מצד שני – גם זה אני אומר ביושר – המשפטנים, שופטים בכירים, שופטי עליון בדימוס - -

לא רצו לוותר.

- - לא היו מוכנים בכלל לשמוע על רעיון ההתגברות. אין דבר כזה התגברות וכולי. לכן זה לא - - -

- - -

חברי הכנסת, בבקשה.

עכשיו אני רוצה לומר דבר כזה: לדעתי, זה חייב להיות רגל שנותנת סמכות מפורשת לבג"ץ לפסול חוקים. בעיניי, כשהכנסת מחוקקת זה לא אמור להיות על חודו של קול בהרכב מקרי לפעמים – אם השופט הזה בחופשה או לא – ואם יש הרכב של שבעה שופטים או תשעה שופטים או אחד-עשר שופטים, אלא זה צריך להיות בהרכב רחב של בג"ץ, לכל הפחות תשעה שופטים, אם לא יותר. זה גם לא צריך להיות על חודו של קול אלא ברוב של שני שלישים לפסילת חוק.

ומה עם ההצעה לרוב מלא?

אפשר, בבקשה? תנו לו לדבר, רבותיי.

היום זה ברוב של אחד.

מצד שני לדעתי, התגברות ב-61 זה מספר אוטומטי שיש לכל קואליציה.

תודה רבה.

התגברות במספר כזה היא תוצאה לא נכונה, היא תוצאה שכל פעם יהיה משהו אחר. וכמו שאמרתי, הרוב הקואליציוני ברצותו ירחיב וברצותו יקצר – הכול יהיה כחומר ביד היוצר, והכול יהיה בצורה אוטומטית. גם המספר 65 הוא לא קדוש. אגב, 65, אמרתי את זה גם לפני הקואליציה הנוכחית, זה לא קשור לקואליציה הנוכחית. מתועד שאני אומר את זה שנים. המספר 65 מבטא מצד אחד משהו ריאלי שיעבור, ומצד שני רוב של 65 זה רוב של לפחות עשרה חברי כנסת מול הצד השני שמבטא איזון מסוים לסוגי הדברים שאפשר לדבר עליהם על התגברות. פה אני רוצה להתווכח עם אנשים - -

מה עמדתך לגבי - - -

אפשר, בבקשה?

רגע.

אבל אני מנסה להבין - - - תנו לו לסיים משפט. גם אתה וגם סעדה לא נותנים לו לסיים משפט.

אבל אפשר לשאול שאלה.

אבל אל תקטעו באמצע משפט.

אני אתן לך דגל שתרים - - -

שמחה, אתה שואל שאלות.

אני לא שואל. אתם יודעים כמה בוער לי לשאול שאלות שאני לא שואל?

אתה שואל, וכשאחרים שואלים אתה לא מאפשר.

שמחה, אני יוצא לפגישה עם הנהלת הסיעות המורחבת. אני אייצג אותך כציוני - -

בתור ציוני או בתור מורחב?

אל תיקח אותי לשם.

עכשיו אני רוצה להסביר כנגד קולות שיש בקרב שופטים בדימוס, שאני כמובן מכבד את כולם, שיש טענה כזאת שבאופן עיוני אין דבר כזה התגברות. כלומר ברגע שבג"ץ פסק ויש פגיעה בזכויות אדם אז לכאורה אין דבר כזה התגברות. אז, ודאי, קודם כול, יש נושאים אם מדברים על זכות בחירה ודברים בסיסיים והוראות נוקשות שיש בחוקות כאלה ואחרות – אלה - - - שעליהן לא שייך להתגבר, ואלה דברים בסיסיים. אבל אני רוצה לומר שני דברים בהיבט הזה: א', מביאים את טיעון הג'ינג'ים - -

לא הבנתי, לטענתך, הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר לא יכולה להתקבל?

אני אגיד דבר כזה: טיעון הג'ינג'ים שבג"ץ יפסול - -

לא הג'ינג'ים – הזכות לבחור ולהיבחר.

ג'ינג'י זה דוגמה - - -

כשקובעים הסדר אפשר לקבוע שחלק מהזכויות כמו לדוגמה הזכות לבחור ולהיבחר – לדעתי, לא אמור לקרות תרחיש קיצוני כזה שהכנסת תקבע ברוב של 61 שלג'ינג'ים או לחרדים או שמאלנים או ערבים אין זכות הצבעה – זה תרחיש שלא יעלה על הדעת. אגב, אם הוא יקרה - -

אבל הוראות - -

אם זה יקרה השופטים יוכרזו כג'ינג'ים וכבר ייסגרו באיזה מקום.

הוראת צינון, למשל, שנחקקה פגעה בזכות לבחור ולהיבחר, הוראה על מישהו שהורשע או לא הורשע - -

זה משהו אחר.

למה? זאת פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.

דיברתי על זכות בחירה בצורה מידית. אני לא מדבר על הוראות נלוות שעושים איזונים על דברים אחרים. רק כשיש לך איזון מול זכות אחרת - -

בקנדה מחריגים את הזכות הזאת.

אני שואל בגלל המצב בישראל. כי הזכות לבחור ולהיבחר – בגלל שהזכרת אותה – השוויון בבחירות מעוגן ב-61. אבל מעבר לשוויון בבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר, דהיינו הוראה קובעת צינון על עובד מדינה או על קצין בכיר פוגעת לו בזכות להיבחר, לא?

כשדיברתי על החרגה התכוונתי על ליבת הזכות לבחור ולהיבחר ולא בהסדרים כאלה ואחרים.

הסדרים מאוזנים יוחרגו.

אני מנסה להבין מה הוא טוען.

7א זה בסדר.

רבותיי, אני מנסה להבין את הטענה.

אמרתי את זה כדוגמה לכך בזכות שבחלק מהחוקות יש הוראות נוקשות שאי אפשר לגעת בהן. כוונתי יותר ללבת הזכות. כשאתה עושה הסדרים, כמו למשל, בגלל 7א זה לא בהכרח אותו דבר. כלומר אני לא בהכרח מכניס את זה לתוך ההחרגה, וזה דבר שבהחלט שווה לדון עליו. אבל אני רוצה לומר טיעון מהותי כנגד אלה שאומרים שזה פגיעה בזכויות אדם, ולכן אין דבר כזה התגברות. אני רוצה לשים על השולחן את סוגית חוק הגיוס כמשל. פסק דין שבג"ץ פסל לאורך שנים כמה פעמים בגלל פגיעה בשוויון. אז קודם כול נשים לב שארבע-חמש מערכות בחירות התחילו מחוק הגיוס, למי שהספיק לשכוח. עכשיו בג"ץ פסל את זה בגלל הכרעה שיפוטית שהיא תמיד לכאן או לכאן והיא לא מחילה הסדרים. בג"ץ פסל את זה בגלל פגיעה בשוויון. שוויון של מי? הרי כשניתנת הטבה לאוכלוסייה החרדית אז בעצם נפגע השוויון של הרוב החילוני, המסורתי, הדתי שבניו כן מתגייסים.

באופן אישי יש לי ארבעה בנים – שניים כבר היו בצבא ואחד נמצא עכשיו. יש לי בן ביחידה מובחרת שאני לא רואה אותו כבר שבועות, ובאופן אישי אני חושב שכל אחד צריך לשרת בצבא. אבל בתור אזרח יש פה כנסת שקובעת הסדרים. ואם הרוב יגיע למסקנה שבגלל הסדר כזה או אחר נותנים ערך ללימוד תורה או בגלל שאי אפשר לגייס את כולם עכשיו ורוצים ליצור תמריץ כלכלי כדי שייצאו מישיבות – אם הרוב החליט ככה, האם זה לא דבר שבאופן עיוני יכולים לומר, רבותיי השופטים, אתם פסקתם בסדר, זאת הכרעה משפטית חדה, והכנסת ברוב שמבטא הסכמה באה ואומרת אנחנו הרוב רוצים לוותר על הזכות שלנו ולאפשר זכויות יתר למיעוט. הרי זה ודאי סוג של טענה עיונית שמתמודדת מול טענה שבאה ואומרת - -

אבל זה לא פוגע בזכויות אדם? לא הבנתי.

לא. אני מתמודד נגד מי שאומר מנגד שאי אפשר להתגבר. אין דבר כזה התגברות של פגיעה בזכויות אדם.

להפך.

ברמה העיונית אני מבין אבל איך אתה מפריד את זה בפרקטיקה?

אני מפריד את זה דרך כך שאני קובע הסדרים. אני קודם כול מנסה להתמודד עם מי שטוען לפני המספרים שאין דבר כזה התגברות. אני אומר, רבותיי, הרי האמירה "פגיעה בזכויות אדם" היא אמירה חדה. בסופו של דבר בהכרעות בג"ץ - - - חוקים שעברו את הכנסת בסוף מה שקרה פה זה איזונים בין ערכים. בג"ץ בא ועשה איזון מסוים בין הערכים. לשיטתי, מותר לכנסת ברוב לא של 61, ברוב של 65 לפחות לקבוע לא מראש, אלא אחרי שראו את פסק הדין יגידו, ראינו ויש רוב משמעותי. אפשר לקבוע הסדרים של 65, אפשר לקבוע הסדר של חלק מהאופוזיציה – אנחנו רוצים לקבוע הסדר שכן יתגבר על מה שפסל בג"ץ.

אני מתנצל, אני באמת מנסה להבין את עמדתך. אני לא מנסה עכשיו לתקוף את עמדתך.

גם כשאני בעד ההתגברות?

אני מנסה להבין את עמדתך בעד, נגד, לטוב, למוטב. אמרת שארבע או חמש מערכות בחירות הן בגלל נושא חוק הגיוס.

זה לא בסדר.

אני אתן גם לכם.

אמרת שארבע, חמש מערכות בחירות הן תוצאה - -

שמחה, סליחה שאני מפריעה.

לא, אל תפריעי.

אבל לנו אתה לא נותן לשאול שאלות.

זה לא נכון. אני נתתי כמה דקות - - -

שמחה, אני חייב לדייק ולהצטרף לאופוזיציה. באמת, שמחה.

תודה רבה. א', סעדה גם שאל, ויותר מזה ששאל – רז ענה לו.

ואתה נוזף בנו על זה.

נזפת בי.

כן, יש ליושב-ראש זכות לשאול שאלות הבהרה כדי שהאורחים יבינו - -

אה, רק ליושב-ראש? זאת ועדה, לא הצגה של היושב-ראש.

קארין, אם יש לך שאלה, וכשהיו פה עוד חברי כנסת ששאלו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – יוליה מלינובסקי שאלה שאלה של כמעט דקה את זאב ולא קטעתי אותה. אתם רוצים דוגמות, אפשר דוגמות. אל תהפכי כל דיון לפיליבסטר.

אני מוחה על האמירה הזאת.

אני גם מוחה.

אמרת שארבע או חמש מערכות בחירות נגרמו, בין היתר, בגלל חוסר יציבות פוליטי בגלל פסיקת בג"ץ בנושא חוק הגיוס. אני רוצה לקחת את הדוגמה הזאת כי הבאת אותה. אתה אומר, מצד אחד אני מבין שצריך לאפשר התגברות במקרה כזה. אתה גם מאבחן את המקרה הזה ממקרים אחרים - -

אני לא אומר רק בזה. הבאתי את זה כדוגמה.

סליחה, כדוגמה. אני מתקן.

בהינתן שיש חיבור ישיר שגם אתה עשית בין היציבות הפוליטית, דהיינו קיומה של הקואליציה לכך שחוק הגיוס עובר – האם כאשר אתה אומר ש-61 זה הרוב הקואליציוני אתה לא בעצם נותן את המפתח למיעוט, דהיינו האופוזיציה, דרך מניעת התגברות על משהו שהוא הסדר חיוני לקיומה של קואליציה. כלומר לנטרל את היכולת של קואליציה גם לשרוד וגם לחוקק ברוב את מה שמעניין אותה ועליה היא נבחרה – חוק גיוס.

הבנתי את השאלה, אבל בכל הכבוד, שרידות של קואליציה היא לא ערך שגובר על כל דבר, פר הפסיקה של בית המשפט העליון, של פגיעה בזכויות אדם - - -

לא אמרתי שגובר על הכול.

הזכרתי את הקישור לכך, זה לא היה ערך בעיניי. הערך בעיניי, יש בסוף רשות מחוקקת שעוסקת באיזונים, בסוגיות מהותיות, אין לנו זמן להיכנס לכל התפיסה, יש פה איזה ציטוט של השופט האמריקאי, לא ניכנס לזה כרגע, ודאי ככל שבית משפט עוסק בסוגיות שיש בהן היבטים משפטיים, אבל יש לא מעט סוגיות שהרכיב הדומיננטי בהן הוא רכיב ערכי ויש איזון בין ערכים בהקשר הזה, אנחנו רואים את זה גם בתוך הכרעה שיפוטית עצמה, אי אפשר להתעלם מכך. הרי כשיש שופטים פוסקים ככה, פוסקים אחרת, אז זה קיים. אני אגלה לכם סוד, גם בתוך משרד המשפטים היו יועצים שחשבו ככה או יועצים שחשבו אחרת. כשזה עוסק בסוגיה הזאת, בעיניי זה מראה, שחלק מהסוגיות, ההכרעה בהן היא ערכית, המרכיב הדומיננטי הוא ערכי ולכן אני לא רוצה אוטומטי. שרידות בקואליציה בעיניי היא לא דוגמה.

לא. אז מה שאתה בעצם עושה, אתה נותן וטו לאופוזיציה על כל מחלוקת כזאת.

אבל שרידות - - -

לא, אתה נותן וטו לאופוזיציה, לא קשור לשרידות עכשיו.

אני הזכרתי את זה רק כדוגמה אחת לכך - - -

65 ח"כים כן עומדים מעל שלטון חוק?

אני הזכרתי את זה רק כדוגמה כנגד אלה שטוענים – אני מכבד כמובן את כולם – שאין דבר כזה. הזכרתי את חוק הגיוס כמשל, בסוף המערכת הפוליטית לא שרדה, בג"ץ עשה את שלו, אבל מה שקרה, א. הוא פסק לא למען זכות של מיעוט. זכות השיבה שנפגעה פה היא זכות הרוב, זו הזכות שנפגעה בהקשר הגיוס. ב. הזכרתי בסוגריים שהתוצאה היא אי יציבות פוליטית, שבסוף המערכת, בגלל הכרעה, פעם אחר פעם הגענו לארבע מערכות בחירות ובעיות אחרות. זו דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, אני רוצה לומר כלפי אלה שחושבים שעיונית אין דבר כזה התגברות. בגלל העמדות המורכבות שלי, כשאני מופיע בפני פורומים משפטיים או כאלה עם אוריינטציה מסוימת, אני מביא מכאן וכשאני מול פורומים יותר שמרניים או דתיים, אני מביא מכאן, כי ככה אני חושב שהעולם מורכב יותר, ותמיד כשאני בפורום ימני או בפורום דתי כזה, אני שואל אותם, מה לדעתכם פסק הדין הכי אקטיביסטי של בית המשפט העליון? הרי יש טענות לאקטיביזם, שבחלקם אני שותף בלא מעט עניינים, חלק מהדברים הוא סוג של אקטיביזם שיפוטי, גם אקטיביזם ייעוצי זה לא הנושא כרגע, מה פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן, על ידי איזה שופט? יגידו, השופט ברק, שופטים שנתפסים כיותר סמל? לא. פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן על ידי בית המשפט העליון, בעיניי, על ידי השופט אדמונד לוי, שהוא שופט שנתפס וזוהה כימני - אני לא אוהב את הזיהויים הפוליטיים האלה אבל ככה הוא זוהה - הוא בעצם לא פעם מנפנף בימין באותו פסק דין של ההתנתקות, שהיה בדעת 11 שופטים נגד שופט אחד, זה פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן אי פעם בעיניי בבית המשפט העליון. למה? הכנסת, הריבון, הממשלה, קבעו שתהיה התנתקות. לא משנה מה כל אחד חושב בתור אזרח, כן התנתקות, לא התנקות, שרון הבטיח ככה, חזר מההבטחה, הכול בסדר, בסוף יש ממשלה וכנסת, הן קבעו, קיבלו החלטה כדין. בא בית המשפט העליון, קיבל את העתירות בחלק מהדברים של הפיצויים וכו', זה לא הנושא, אבל ההקשר המהותי של האם תהיה התנתקות, בא שופט בית משפט עליון, בכלים חוקתיים של שלושה מבחני מידתיות, לפי מה שפיתח השופט ברק וכו', הגיע לתוצאה שזה פוגע בזכויות אדם ולכן לא צריך שתהיה התנתקות. על זה דובר שם, פגיעה בזכויות אדם, פוגע בזכויות אדם ולכן לא צריך שתהיה התנתקות. בעיניי, אי אפשר להעלות על הדעת תוצאה יותר - - -

רז, זה היה יותר קול זעקה.

תן לי רגע להשלים.

בסדר, מותר לי גם להעיר לך, זו הייתה זעקה, זה לא באמת פסק דין שהוא חשב שזו החלטה שתתקיים.

אני רוצה להגיד למה זה עובר לכיוון השני, לא לשלך. תן לי רגע להשלים. בעיניי, זה פסק דין הכי אקטיביסטי. תחשבו, שעכשיו בית המשפט העליון אומר שהם צריכים לפנות יישובים, אני לא מדבר עכשיו על אדמה פרטית, לפנות כי בית משפט בין-לאומי יכול לכתוב פסקי דין כאלה, כלומר, אחרי הכרעה פוליטית ישנה מחלוקת פוליטית, דרך קביעה שיפוטית. ואז אני שואל את המשפטנים שאומרים לי שבאופן עיוני אין דבר כזה התגברות: תארו לכם, שבהרכב לא היה אדמונד לוי אחד, בהרכב היו שישה אדמונד לוי. כלומר, יש הרכב של 11 שופטים, שישה אדמונד לוי בהרכב. אז יש לנו רוב של שופטים שפוסק – בגלל זכויות אדם, בגלל פגיעה בהתנתקות – פוסק שלא תהיה התנתקות. האם אתם חושבים שתוצאה כזאת ידידותית? האם לא יכולה הכנסת, הריבון, נציגי הריבון, להגיד, בסדר, אתם עושים ניתוח משפטי של זכויות אדם וכו', הגעתם לתוצאה משפטית כזאת, עם כל הכבוד, האחריות על גורל המדינה, על ביטחון המדינה זה עלינו ואנחנו מחליטים שכן תהיה התנתקות. אלה דוגמאות שבעיניי מראות מדוע באופן עיוני כן אפשר שתהיה התגברות. אין לי זמן להרחיב, אני צריך לצאת בגלל עניין אישי, בעיניי זה רק מסביר מדוע ההסדר שאני חושב שכן חייבים לעשות הוא חוק יסוד חקיקה כולל, שקובע את המדרג החקיקתי איך עושים חוקי יסוד וכו', למה לא תהיה התערבות. קובע מצד אחד את סמכות בג"ץ לפסול חוקים, ברוב מיוחד, בהרכב מיוחד. מצד שני, את אפשרות ההתגברות של הכנסת, לא ברוב של 61 אלא ברוב של 65 לפחות או מנגנונים עם אופוזיציה.

בשתי מילים על חוק היועמ"שים, כמשנה ליועמ"ש הייתי בשלושה תפקידים 11 שנים, ישבתי במאות דיונים עם יועמ"שים, מנכ"לים ושרים, ימים ולילות, חלק מהשרות מכירות את זה - - -

אני יכולה להעיד על זה, בקבינטי הקורונה, עד אמצע הלילה.


(היו"ר משה סעדה, 15:04)

וגם בבוקר, לאחר מכן, עם האנשים שלי. אני אומר לכם, אני לא מאלה שחושבים שיועצים משפטיים הם מושלמים, ממש לא. רובם מצוינים, גם הכלה של השופטת פרוקצ'יה, יועמ"שית מעולה שיצא לי לעבוד אתה. יש נוספים, לא מעט, אבל אף אחד לא מושלם. הגישה שלי יותר זהירה, יותר שמרנית ואני חושב שלפעמים, הגבול הדק הזה בין איפה הכרעה משפטית ואיפה הכרעה – לא תמיד היועמ"שים יודעים אותו. דווקא מתוך הגישה הזאת, מתוך גישה זהירה, להפוך את היועמ"שים לפוליטיים, להפוך את היועמ"שים לכך שחוות הדעת שלהם לא מחייבת, אני חושב שזה גם יפגע ודאי בהיבט של שלטון החוק, מה המשמעות שבעצם כל אחד עושה מה שהוא עושה, שלא לדבר על סיטואציות שיש ארבעה שרים שצריכים לגבש עמדה. אם כל אחד רשאי לעצמו ואין לו יועמ"ש שמחייב אותו, ארבעה שרים מגיעים לבית משפט וכל אחד אומר משהו אחר, אם היו מגיעים אלינו בהקשרים כאלה, היינו שולחים אותם לממשלה לקבל הכרעה. הדברים האלה פוגעים בזה אבל הם פוגעים גם בהיבט המשילות. בתמצית, למה זה פוגע בהיבט המשילות?

אבל בסוף הממשלה קובעת. בסוף יש פירמידה.

אבל מתקיים תהליך פנימי כי חייבים.

בעניין המעונות כמשל, היו שם ארבעה שרים, או הפנסיות התקציביות, מי שזוכר את הגדלות הרמטכ"ל. במשך שבועות דיברתי עם ראש הממשלה, עם שרים, תגיעו לממשלה להכרעות. הרבה פעמים הממשלה לא רוצה, יש אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים. הסוגיות עצמן קורות מאות פעמים. להגיד, הממשלה קובעת, זה יפה על הנייר, באופן אמיתי זה לא קורה.

זה התפקיד שלה.

מה ייקרה אם יועמ"ש יהיה מינוי פוליטי? מה שייקרה בסופו של דבר, היועמ"ש יתחלף כל חצי שנה. אני אומר לך, בעשרות מקרים קיבלתי עמדה של יועמ"שים שבאו לייצג את עמדת השר נגד רפרנטים של משרד המשפטים, בלא מעט מקרים קיבלתי עמדה של יועמ"שים שבאו לייצג, נגד רפרנטים ממשרד המשפטים, למה? כי הם הכירו את המשרד שלהם טוב יותר, הם ידעו לייצג את עמדת המשרד, הם ידעו לייצג איך אפשר למצוא פתרון משפטי בתוך האילוץ שקיים, ידעו את השיקולים המקצועיים הדומיננטיים וזה גבר לפעמים בהכרעות על שיקולים משפטיים.

אם כך רז, גם אל תחליף מנכ"ל. אתה זוכר, בעבר, במשרד המשפטים חשבו שזה לא נכון להחליף מנכ"ל. זה אותו הדבר, זאת משרת אמון.

זה לא אותו הדבר, החיים זה לא שחור לבן. אז בוא נעשה את כולם פוליטיים. יש איזון.

הייעוץ המשפטי בכל משרד הוא לא אדם אחד, זה מספר אנשים, כולם יישארו והם הזיכרון הארגוני. רק היועמ"ש הבכיר באותו משרד הוא משרד אמון, זה בדיוק האיזון, אתה צודק ולכן אנחנו מדברים על איזונים.

מה שניסיתי לומר, אתה בעד משילות, נכון?

אני חושב שגם אתה בעד משילות, כולנו פה בעד משילות.

אני בעד משילות אבל משילות בעיניי היא לא סיסמה שדרג פוליטי יכול - - -

גם אני הכרתי את המערכת אז.

בהיבט הייעוצי אני מכיר קצת יותר ממך. בהיבט הפרקליטותי אתה מכיר יותר, בהיבט הייעוצי, 22 שנה הייתי בעולמות הייעוץ, כל עולמות הייעוץ. ובהקשר הזה אני אומר לך, דווקא מתוך גישה של בעד משילות, אני מדבר על היבט של שלטון החוק שעושים מה שרוצים, אבל דווקא מתוך הגישה הזאת, מה ייקרה? כשר יתחלף כל חצי שנה או שנה, יבוא יועמ"ש חדש שייתפס כמינוי פוליטי, הוא לא יידע, לא את העומק, לא את היכולת לבוא ולשכנע בין משרד המשפטים, בין בתי המשפט, ולכן גם בהיבט המשילותי אתה תגיע לתוצאה גרועה יותר.

רז, אבל הוא יכול לבחור מישהו מתוך המשרד שיש לו משרת אמון, הוא לא חייב להביא מישהו מבחוץ. זה לא נכון. א. זה לא כל חצי שנה, בעזרת השם, נקווה שממשלות יהיו שלוש וארבע שנים לפחות. וגם הוא יכול לבחור אנשים מתוך המשרד.

אני אגיד לך מה אפשר לעשות. אתמול אמרתי ביקורת על המשפטנים שככלל הרבה פעמים אומרים מה לא, וזה חלק מהבעיה.

תמיד הם אומרים מה לא.

לא תמיד. לא שופכים תינוק עם המים.

זה לא נכון. סעדה, זה ממש לא נכון. כיהנתי כשרה ואני אומרת לך, זה פשוט לא נכון.

אני יכולה להעיד על עו"ד נזרי, שליווה את הממשלה בתקופת הקורונה בקבינטים לילות שלמים ובדחיפות בלתי רגילה – ואני הייתי חברה בה גם בממשלת הליכוד וגם בממשלת בנט – הוא בדרך כלל נתן את הנתיב ההגיוני. מה הוא אומר? שיועץ משפטי מאוד מנוסה שהוא חלק מהמערכת, הוא גם יודע לתת לממשלה את הדרך הנכונה שהמדיניות שלה לא תיתקף ותיכנס לתוקף בצורה חזקה, מהירה וחוקית.

בדיוק.

הוא גם עשה את זה יותר מפעם אחת ולפעמים גם צעקתי עליו, שלא תחשבו.

וצעקתי חזרה, תודי.

אני בסוף פולנייה, שלא תקבל מחמאה שלמה.

אני מסכים לגמרי, רק מה שאני אומר, מי שיבחר את מי שמתאים לו זה השר. כמו שהוא בוחר מנכ"ל את מי שמתאים לו ואנחנו יכולים לייעץ לו, המון אנשים שהם מקצועיים והיו במשרד 20 שנה, אבל הוא בוחר את משרת האמון שלו, אותו הדבר יועץ משפטי, הוא יכול לבחור מתוך המשרד מישהו שהוא מכיר, הוא יכול להביא מישהו מבחוץ שייעזר בשירותי המשרד כי יש שם מספר רב של יועצים משפטיים בכל משרד. ולכן זה יותר נכון כי זה ייעל את המערכת ויאפשר הרבה יותר משילות.

הסברתי למה זה בעיניי אסטרטגיה הפוכה.

אבל המנגנון שלכם גם מדבר על ייעוץ משפטי לא מחייב כעצה, גם לזה הוא מתכוון.

כמו שאמרה השרה לשעבר, פרקש הכהן, האמן לי, עבדתי עם שרים בממשלת השינוי, של הליכוד ושרים מכל המפלגות, הגישה שאני מאמין בה, שאתה מגיע עם צניעות משפטית, אתה גם משיג עוצמה משפטית כי אתה יודע לתת את הפתרון המתאים ויודעים לקבל ממך את ה"לא". אמרתי "לא" לראשי ממשלה בקבינט ביטחוני, בחדרים סגורים ובקבינט קורונה ולשרים, אבל השאלה איך עושים את זה, זה כבר דיון אחר. מה כן אפשר לעשות ביועמ"שים בעיניי? חבר הכנסת סעדה, שיש שר, יש לו נציג אחד מתוך ארבעה בתוך ועדת מכרזים. אני לא חושב שייפול העולם אם יבחנו את האפשרות להגדיל את הייצוג של נציגי השר בתוך הוועדה. נגיד שיש שניים מתוך ארבעה, סיטואציה כזאת או אחרת, לא ייפול - - -

אבל לא תמיד יש מכרז בתוך התקופה של השר.

אני מדבר כרגע על עקרונות. עוד דבר, גם השרים – שמעתי את זה גם מהשר חילי טרופר, בהקשרים אחרים - יועמ"שים, ככלל הם אנשים מצוינים שעושים עבודה טובה. אבל אני אגלה לך סוד, יש גם יועמ"שים פחות יעילים, פחות טובים וזה לא בהכרח פוליטי. לא ייקרה שום דבר אם יהיה מצב, במקרים חריגים שבו יהיה מנגנון שיאפשר לשר – זה קיים היום אבל בפועל זה לא נעשה - להעביר מתפקיד. יש גם עניין של מיקוד עבודת היועמ"ש בצורה מוגדרת יותר ויש גם עניין של ייעול העבודה, יש נוהל עבודה שאני הכנתי במסגרת תפקידי, יחד עם עו"ד סגל שהיה כאן ועו"ד דני חורין, היום יועמ"ש משרד התרבות, שהכנו לגבי אופן עבודת היועמ"שים. שרות לשעבר, השרה קארין אלהרר והשרה פרקש, ודאי יודעות להגיד, שזה פותר 95% מהבעיות. אם יש לוחות זמנים, מתי היועמ"ש מביא את התוצרים שלו, כשיש ויכוח, מתי עולים להכרעה, מי מכריע וכו', זה פותר 95% מהבעיות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 15:10)

מילה אחרונה לעילת הסבירות. אני חושב, עוד פעם, לבטל את עילת הסבירות היא תוצאה לא נכונה. בלא מעט עניינים, עילת הסבירות היא כלי משמעותי משפטי שמגן על האזרחים, כלי שפותח וקיים גם במדינת אחרות, לכן לבטל את עילת הסבירות זה ישפוך את התינוק עם המים. אני כן חושב, שבהחלט צריך לצמצם את השימוש בה. אני כן חושב שאפשר לחשוב על מנגנונים שונים, לדוגמה, החלטות ממשלה שמבטאות איזון מסוים – כלומר, לא החלטה של פקיד או כל שר אלא החלטות ממשלה - - -

הבחנה של סולברג, של נבחר ציבור ולא נבחר ציבור.

יש ניואנסים בהקשר הזה, גם השופט סולברג, גם הנשיא גרוניס, בשעתו דיברו על דברים כאלה ואחרים, וגם הרבה אקדמאים. צריך לומר לצד השני שמתנגד לכל דבר, נכון שזה עולה עכשיו - - -

אני רק אומר, שזאת הצעה שלי. הצעה של להפריד בין נבחר ציבור לבין זו, זו הצעת חוק.

לא נבחר ציבור באשר הוא, זה רחב מדי, אבל יש היגיון בהחלטות ממשלה. אני מזכיר גם, שוועדת אגרנט המקורית, הבחינה לגבי חבילת ייעוץ מחייבת בין החלטות ממשלה במליאתה לבין רשויות שלטון אחרות. אז גם בהקשר הזה, בתמצית צריך למצוא את דרך הביניים.

אני יודע שאני צריך לסיים, אז כמשפט מסכם אני רוצה לחזור למה שאמרתי בתחילת הדברים. אני מאמין בהצעות שהצעתי אותן שנים בפורומים שונים, בעיניי זה מלכתחילה, לא עשו אותן ועכשיו מגיעים לפתרונות קצה וכו'. זה שהמערכת המשפטית לא עשתה דברים בצורה אבולוציונית ולא הסכימה לשנות את עצמה ותמיד התנגדה כי זה לא העת, זה לא אומר שהפוליטיקאים עכשיו צריכים להעניש אותה וללכת למהפכה שתזיק למדינה. לכן אני חושב, התוצאה שתהיה, ששום לא דבר ייעשה מצד אחד, או מצד שני, שהכול ייעשה, היא תוצאה הרת אסון גם בהיבט הדמוקרטי למדינה וגם בהיבט החברתי, לשני הצדדים. לשני הצדדים יש מאות אלפי מפגינים אם הם יגיעו לרחובות. לכן התוצר, לפחות בדיעבד, חייבים להתכנס להידברות אמיתית, יש דרכים לעשות הידברות אמיתית. שיח מול מצלמות הוא מוגבל ביכולת לנהל הידברות, אבל הוא גם חשוב כי בסוף זה הפרלמנט, אבל יש גם חדרים בלי מצלמות שבהם אפשר לעשות הידברות אמיתית בצורה שאפשר להגיע לפתרונות. צריך לגלות רצון טוב ופתיחות גם מצד המשפטנים שיכירו, קודם כל הכרה בכך שיש בעיה וצריך לתקן אותה, צריך לתקן דברים ולשנות דברים, וגם מצד הפוליטיקאים שמבינים, שמה שהולכים בעיניי זה לקצה ועלול לפגוע באופן אמיתי בחוסן ובעצמאות של מערכת המשפט הישראלית, שזה כלי חשוב ביותר, אסטרטגי, בידי המדינה. לכן, בעיניי, יפה שעה אחת קודם לעשות את המהלך הזה לעשות את המהלך ולהגיע לפתרונות. אין לנו ברירה אחרת, אין לנו מדינה אחרת. תודה רבה.

סליחה שאני צריך לצאת, אני מבקש סליחה גם מהשופטת פרוקצ'יה וגם מאחרים שידברו, אילוץ אישי, אני חייב לצאת.

תודה רבה, עו"ד רז נזרי. חבר הכנסת עופר כסיף. ואחריו – השופטת בדימוס פרוקצ'יה.

תודה רבה, גם אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת, אז אני מתנצל מראש. מה שמטריד אותי, שבכל הדיונים שיש פה, לא משנה כמה שעות הם נמשכים, אין רצון אמיתי לדיון מצד היושב-ראש והקואליציה, אלא עושים את זה כדי לצאת מידי חובה. זה שמתנהלים דיונים, זה שאנשים מדברים במשך שעות, זה לא אומר שזה באמת דיון כי אין קשב אמיתי, אין רצון להשתכנע. יש רצון להעביר בפרוצדורה שלכאורה תקינה, החלטה שהחליטו עליה מראש. גם כשמישהו מעלה טיעונים עניינים כנגד ההצעות שעולות פה, או כנגד חלק מהמרכיבים שבהן, הרבה פעמים פותרים את מי שמבקר בשמות תואר. למשל, תומך טרור, בלי להיכנס כרגע למי באמת תומך פה בטרור, אני לא נכנס לזה. אבל כשמישהו משמיע ביקורת, זו דרך, במקום להתייחס לגופו של עניין, מתייחסים לגופו של אדם. אותו הדבר לגבי מה שהיה פה אתמול, שזאת הייתה חרפה בהתייחסות של יושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה. לא מצא חן בעיני - - -

לפרוטוקול, לא אמרתי שהוא תומך טרור.

בעיני היושב-ראש, לא מצאה חן חוות הדעת המקצועית, לעילא ולעילא, בין אם אני מקבל את הכול או לא, זה לא משנה. אני יכול להעריך דעה מקצועית, גם אם אני לא מסכים אתה ברמה כזאת או אחרת, וגם אם אני לא מסכים אתה לגמרי, זאת הייתה חוות דעת שקראתי אותה היטב, הייתה מקצועית, לא הייתה בה שום הטיה. להאשים את היועץ המשפטי בהטיה, זה כדי לקדם את מה שמראש החלטתם לקדם ולא מעניין אתכם מהביקורות הענייניות והמקצועיות. מה זה מזכיר לי? בתור מי שלימד פילוסופיה פוליטית, אז תרשו לי לחזור בנוסטלגיה לתחום. נדמה לי שגם אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת פעם באיזשהו הקשר את ג'ון רולס, אם אני זוכר נכון.

אם כן, אז בטח לא לטובה.

אני בטוח משום שבדרך כלל לא תזכיר לטובה אנשים שהיה משהו ראוי בדבריהם. ג'ון רולס, עשה הבחנה בין שלושה סוגים של צדק נוהלי: צדק נוהלי שלם, צדק נוהלי בלתי שלם וצדק נוהלי טהור. ומה ההבדל ביניהם?

צדק נוהלי שלם - כאשר התוצאה הרצויה למאן דהוא ידועה מראש והפרוצדורה נתפרת כך שבאופן ודאי התוצאה תתקבל.

צדק נוהלי בלתי שלם - כאשר התוצאה הרצויה ידועה למאן דהוא מראש והוא תופר פרוצדורה שעשויה להנעים את התוצאה הרצויה אבל לא בוודאות.

צדק נוהלי טהור – כאשר אין תוצאה ידועה רצויה מראש למאן דהוא, אלא הפרוצדורה עצמה צריכה להיות הוגנת כך שכל תוצאה שלה תיחשב לצודקת. הדוגמה במקרה השלישי היא של משחק כדורגל, לצורך העניין, אין תוצאה רצויה מראש במשחק כדורגל, יש תהליך, אם הכללים נאכפים כפי שצריך, כל תוצאה תיחשב כצודקת כי ההליך היה הוגן. כך צריך להתנהל דיון.

כך צריך להתנהל דיון פה, כך צריך להתנהל דיון בוועדה לבחירת שופטים, כך צריך להתנהל דיון בבית המשפט. בבית המשפט, הדיון, שהוא הרבה יותר קרוב גם לדוגמה שרולס נותן, או לצדק נוהלי בלתי שלם, כי מה התוצאה הרצויה מראש? שאם האדם אשם הוא יורשע, ואם הוא לא אשם, הוא יזוכה. אבל הוועדה פה מתנהלת כצדק נוהלי שלם. התוצאה הרצויה מראש לקואליציה וליושב-ראש – כנציגה פה, במקום שיהיה נציג של ועדה שמפקחת ומבקרת על הממשלה, הוא מייצג פה את הממשלה בפועל - התוצאה הרצויה מראש, הידועה ליושב-ראש ולחברי הקואליציה, והם תופרים את הפרוצדורה והדיון, כך שהתוצאה הזאת תצא לפועל בכל מקרה. במקום שהדיון פה יהיה, בנוסחו של רולס, צדק נוהלי טהור, הדיון פה נערך בצורה של צדק נוהלי שלם. זאת בעיה כשלעצמה כשכך מתנהלת ועדה בכנסת. אבל יש פה בעיה נוספת. הצדק הנוהלי השלם מתנהל פה בוועדה מתוך מגמה שתהיה ועדה לבחירת שופטים שגם שם יהיה צדק נוהלי שלם. כלומר, ששופטים שהממשלה רוצה בהם, הם אלה שייבחרו, וזה כדי שבתי המשפט יהיה בהם צדק נוהלי שלם. כלומר, שהתוצאות בדין תהיינה כאלה שהממשלה מעוניינת בהן. יש פה שרשור של צדק נוהלי שלם, שבינו לבין דמוקרטיה פרוצדוראלית, אפילו לא מהותית, הקשר מקרי בהחלט. לכן, בשורה התחתונה, אני דווקא מתחבר למה שאמר עו"ד נזרי, קודם, אני לא מסכים עם כל מילה אבל השורה התחתונה, שיש מקום לתיקונים, לא כך.

תודה רבה. אני רק יכול להגיד, כמי שלשיטתך ממונה מטעם הממשלה, שאני ממונה אולי אפילו מטעם הקואליציה, בעצם לא מטעם הקואליציה, מטעם הכנסת.

לא אמרתי שאתה ממונה מטעם הממשלה, אמרתי שאתה מייצג את הממשלה, לא ממונה מטעם הממשלה. אתה פועל ברוחה ובהנחיותיה וזה לא התפקיד שלך או שלנו, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה, אתה לא עושה את זה.

תודה רבה. הצעת החוק כנוסח מטעמי, כפי ששמת לב, היא שונה אפילו מהצעת הנוסח של השר. אני חושב שעמדותיי הוצגו לפני הבחירות בצורה הברורה ביותר, יש כאלה אפילו שטענו, שאני ממתן אותן כטענה כלפיי וטענה אפילו קצת צודקת. אני רק אומר אמירה כללית, תנסו אותי. בינתיים, כל מי שמקבל כאן מהאופוזיציה זמן דיבור, מקדיש את כל זמן הדיבור שלו לאמירה שאני לא מקשיב לו. אפילו הצעה אופרטיבית אחת לא הוצגה מטעם נציגי האופוזיציה. אני אומר, תנסה אותי. תציע, יש נוסח, תגיד, זה לא טוב, זה מקדם, תנסה, תוכיח שאני טועה. בינתיים, אתם מוכיחים באופן מובהק, שכל זמן הדיבור שלכם מנוצל 100% מזמנו, או במתיחת ביקורת עליי – שזה סבבה, אני אוהב – או להגיד, שאני לא מקשיב. תנסו, תציעו הצעה אופרטיבית ותראו.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים שלך ואני רוצה לשאול אותך בצורה כנה, עם יד הלב. נוכח ההתנהלות בדיונים עד כה והעובדה שכל אדם שלא הסכים אתך, בין אם הוא מומחה משפטי, בין אם הוא חבר אופוזיציה, הדבר שהיית עסוק בו, להוכיח אותו ולהגיד לו שהוא לא צודק לשיטתך. האם אתה סבור שזאת האווירה להגיע להסכמות כלשהן?

אני אענה לך בקצרה. יש לי אפילו עדים נאמנים מהרבה מאוד שנים, כולל מדיוני ועדה, אני מאמין שהדרך הטובה ביותר להגיע לתוצאה בדיון היא באמצעות עימות בין דעות. זאת אומרת, להציג תזה, אנטיתזה, סינתזה, זאת הדרך הכמעט יחידה שאני מכיר לנהל דיון. לגבי האווירה, אני חייב לומר, שמאוד מקשה עלי, שמפלגתך, ואת אישית, בכל מנגנון שניסיתי להציע, הראתה ואפילו התגאתה בזה, שהשאירה את כל הכנסת ערה עד הלילה, למה? כדי לדחות את שעת תחילת הדיון מתשע וחצי לשעה אחת.

סליחה, אתה עושה את זה מדי פעם – אתה בעד הדמוקרטיה, אלו כלים פרלמנטריים, מה הבעיה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, שאלת אותי שאלה עם יד הלב, אני מנסה לענות לך עם יד על הלב. אם אנחנו מדברים על זכויות לניהול דיון, אם השיח בינינו הוא שיח של זכויות, מה זכותי לעשות, מה זכותך לעשות? את שאלת אותי שאלה אחרת, לא שאלת אותי מה זכותי ואני לא שאלתי מה זכותך.

שמחה, אבל לא הבנת שזה non starter זה non starter מה שהצבת פה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לך לסדר כי את לא נותנת לי אפילו לענות לך. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר כדי לא להוציא אותך. אני חוזר בי מהקריאה לסדר. אני אומר לך בצורה ברורה, אם השאלה היא, מהן הזכויות הדיוניות? אני עומד ואני אעמוד על כל זכות דיונית שלכם, לעכב, לעשות פיליבסטר, לעשות מה שאתם רוצים, ואני אעמוד גם על זכויותיי, כיושב-ראש ועדה, לקבוע סדרי דיון, לעשות מה שאני יכול במסגרת סמכותי ותפקידי. אני לתומי חשבתי, שהשאלה שלך היא מה הדרך הנכונה להגיע להסכמות? ואני אמרתי, שהדרך הנכונה להגיע להסכמות, כך היה אגב, גם בוועדה הזאת ממש, כאשר אני הייתי נציג אופוזיציה שעשתה פיליבסטר כמעט על כל דבר, ועדת חוקה הייתה נקייה כמעט לחלוטין מפיליבסטרים.

חבל שגלעד לא פה.

ועדת החוקה, בוודאי גלעד יכול להעיד על זה, ישבתי פה בוועדה יותר מכל חבר כנסת מהאופוזיציה, רוב הפעמים הייתי הנציג היחיד מהאופוזיציה, באיזשהו שלב באתי אליו בטענות, שכל הסתייגות שאני מציע, הוא שולל ממני אפילו את המעט פיליבסטר שאני מנסה לעשות כי הוא מנהל איתי עליה דיון ענייני לגופה. אני הערתי את ההסתייגויות שלי לגופן, הוא מקבל אותן ומכניס אותן לתוך הנוסח כשהוא מסכים אתן וכשהוא לא מסכים אתן, הוא דוחה אותן. כך נהגנו פה בוועדה. אתם החלטתם החלטה מודעת ולגיטימית לחלוטין, לנהל פה פיליבסטרים - - -

הבאת non starter רוטמן.

טענתם שהבאתי פה non starter למרות שהבאתי הצעת חוק שעברה טרומית והצביעו עליה חברי אופוזיציה.

אני לא הצבעתי עליה, עם כל הכבוד לך.

זו זכותכם המלאה לעשות את כל השימוש בכל הכלים הדיוניים שאתם רוצים, אני אלחם על זכותכם לעשות את הכלים הדיוניים. אני אלחם בצביעות להציג את העמידה שלכם על הזכויות הדיוניות שלכם, שמונעות דיון מהותי לגופה של הצעה - - -

מה זה קשור לדיון מהותי?

שמונעות דיון מהותי לגופה של הצעה.

אבל הן לא פותרות מדיון מהותי.

לא הבנתי מה זה קשור לדיון מהותי, שמחה.

כי אי אפשר לנהל דיון כשרוצים לעסוק בהסדרים עצמם, כשכל זמן הדיבור שאתם מקדישים הוא לשאלה, למה לא מקשיבים לכם.

אני לא שואלת למה אתה לא מקשיב לי, אני שואלת, למה אתה מתווכח עם מומחים? זה מה שאני שואלת.

אני מנהל דיון עם מומחים. תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מתכבד לאפשר לשופטת בדימוס, אילה פרוקצ'יה, לומר את דבריה. אני מקווה שמסגרת הזמן שנותרה עד למליאה, תספיק. המליאה בשעה ארבע, כלומר, יש לנו כחצי שעה לטובת העניין. אם יהיה פחות או אפשר יהיה לעשות איזשהו שיח, יהיה מצוין. אם לא, אני אזמין אותך כמובן להישאר לאחר מכן, ככל שזמנך מאפשר, או לבוא מתי שתרצי.

אשתדל לקצר.

תודה רבה.

אני מודה לוועדה על ההזמנה ואני רוצה להדגיש, בדברים שלי אני לא מייצגת שום מוסד ושום גוף ואני לא באה מטעם גורם כלשהו. הדברים נאמרים על רקע ניסיון נרכש של 24 שנות שיפוט, מהן 11 שנים בבית המשפט העליון. קודם לכן, 15 שנים בתפקידים שונים במשרד המשפטים. ואני גם באה לומר את הדברים כאזרחית מודאגת וכל מה שאני אומר הוא באחריותי בלבד.

אני רואה שלמהלכי החקיקה בהצעת החוק שעומדת כאן בפני הוועדה, היא נמצאת בפניי, למהלכים האלה יש הרבה מאוד היבטים, בעיקר עקרוניים, גם פרטניים. אני לא אתייחס להיבטים הכוללים של ההצעה אלא אני רוצה להתמקד בהיבט אחד שנראה לי היבט מרכזי והוא: היחס בין תוכן ההצעות לבין ערכי היסוד שעליהם הוקמה המדינה. נדמה לי שזאת שאלת המפתח לפני שנכנסים לכל הדיון הפרטני בכל אחת מהצעות החוק האלה. ערכי היסוד צריכים להיות בפוקוס והשאלה הבסיסית צריכה להיות, האם ההצעות האלה, גם כל אחת בנפרד ובהצטברות שלהן, עולות בקנה אחד עם ערכי היסוד? לצערי, צריך לחזור לערכי היסוד, מהם? הערכים של הציונות, הערכים של מגילת העצמאות, הערכים בחוקי היסוד, חוק יסוד: כבוד האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק, מדברים בעצם על שני מרכיבים בערכי היסוד. המרכיב האחד הוא בית לאומי לעם היהודי. המרכיב השני, דמוקרטיה ערכית, לא דמוקרטיה חסרת הגדרה אלא דמוקרטיה ערכית שבמרכז שלה עומד האדם, עומד הפרט. הכרזת העצמאות – בקיצור נמרץ – מדברת, לא על הפרדת רשויות, היא לא מדברת על רצון הבוחר, היא מדברת על כמה אלמנטים בתוך המסמך הקצר הזה שמשקפים את הליבה של הדמוקרטיה הערכית. היא מדברת על חירות, צדק, שלום, שוויון, זכויות אדם חברתי ומדיני, חופש דת, מצפון, לשון, תרבות, זה במגילת העצמאות. היא מדברת בעצם על דמוקרטיה בהקשר של זכויות האדם.

לאורך שבעה וחצי עשורים מאז קום המדינה, קיימת אמנה חברתית, בעצם קיימת הסכמה כללית בין כל הפלגים וכל המגזרים וכל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל, שישראל היא יהודית ודמוקרטית וצריך ליישב בין שני המרכיבים האלה באיזונים פנימיים מתחייבים, שאנחנו כל השנים מתמודדים איך ליישב בין האלמנטים האלה.

מתוך המרכיב הדמוקרטי, מדברים בשבועות האחרונים על דמוקרטיה ולא בדיוק מנתחים ממה מורכבת הדמוקרטיה הזאת. רצון הבוחר, דמוקרטיה, לא ברור מה זה. יש מושכלות ראשוניים ואני מצטערת שאני צריכה לחזור למושכלות ראשוניים. גם זה מוסכם בעצם, שדמוקרטיה היא מושג רב פנים, היא לא מושג חד ערכי. יש לה מרכיב מוסדי, בחירות חופשיות, רצון בוחר, שלטון רוב, הפרדת רשויות, עצמאות שיפוטית, שלטון חוק, טוהר מידות בשלטון, כל המרכיבים האלה הם חלק מדמוקרטיה מוסדית. ויש מרכיב מהותי לדמוקרטיה. מה שהשופט אגרנט קרא, ציפור הנפש של הדמוקרטיה, בפסק הדין "קול העם", וזה הגנה על זכויות אדם במשטר חופשי. זה המרכיב המהותי. זה כולל את החירות ואת הכבוד ואת חופש הביטוי ואת השוויון ואת חופש התנועה ואת הקניין, העיסוק, דת ומצפון, פרטיות. הדמוקרטיה הזאת נשענת על שתי רגליים. אתה קוטע ממנה רגל אחת והיא דמוקרטיה קטועה. היא כמובן לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי הפן המוסדי, אבל היא גם לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי הפן של זכויות אדם. אין זכויות אדם, זו דמוקרטיה קטועה שעומדת על רגל אחת.

בתוך מרכיבי הדמוקרטיה יש הרבה פעמים מתח פנימי, גם במרכיבים של הדמוקרטיה המוסדית וגם בין המרכיב המהותי לבין המרכיב המוסדי - והמשפט מאזן בין המתחים האלה בתוך הדמוקרטיה. כאשר יש מתח בין רצון בוחר לבין זכויות אדם, המשפט מאזן. אני לא מדברת על בית המשפט, המשפט החוקתי מאזן בין רצון הבוחר לבין זכויות האדם. במתח הזה יכולים להיות גם מתחים מסוג אחר, מתח בין רצון הבוחר לבין שלטון החוק. גם את זה המשפט מאזן. במתח בין רצון הבוחר בדמוקרטיה המוסדית לבין זכויות האדם, המשפט החוקתי בכל המדינות שיש להן משטר חוקתי, נותן עליונות נורמטיבית לזכויות האדם. הוא שם את זכויות האדם במפלס חוקתי יותר גבוה מיתר הזכויות, מיתר דברי החקיקה. העליונות הנורמטיבית הזאת נותנת כוח בידי בית המשפט העליון להתערב בפגיעה בזכויות אדם על ידי השלטון, גם רשות מבצעת, גם רשות מחוקקת. וזה מה שאומר חוק יסוד: כבוד האדם בחוק יסוד חופש העיסוק. וכך בכל הדמוקרטיות החוקתיות שפועלות על פי עקרונות חוקתיים. ההגנה על זכויות האדם מתפרסת על כל תחומי החיים שלנו. אני חושבת שהציבור לא מבין את עומק ההשפעה שיש להגנה הזאת על זכויות האדם כגורם עליון מבחינה נורמטיבית. אנחנו מדברים על חופש ביטוי, על שוויון, על חירות, על קניין פרטי, על עיסוק פרטיות, חופש תנועה, חופש דת ועוד. בית המשפט שיש לו את הכוח מכוח המשפט, לתת ביטוי לעליונות הזאת – זה אני אומרת מניסיון רב שנים – פועל בריסון רב מאוד בביקורת השיפוטית על פגיעה בזכויות אדם. גם בהחלטות של הרשות המבצעת ובמיוחד כשמדובר בחקיקה של הכנסת. עצם ההליך המשפטי של בירור השאלה אם יש פגיעה בזכות אדם, הוא הליך מאוד מורכב – אני לא אכנס כרגע לכל השלבים של הבירור הזה – הליך מאוד מורכב שיפוטי, איך בכלל מגיעים למסקנה שיפוטית שיש פגיעה בזכות אדם, עם שלבים שונים של בדיקה. וכמובן בגלל הרקע של הפרדת הרשויות, הזהירות בהתערבות השיפוטית בפגיעה בזכויות אדם היא זהירות מופלגת. והתוצאות הסטטיסטיות – אני לא חושבת שחשוב להיכנס לסטטיסטיקה אבל מדברים על 20-22 ביטולי חוקים במהלך 30 שנה, אני לא חושבת שהבירור הסטטיסטי הוא הדבר החשוב – מקריאת פסקי דין, אתם תראו את זה, מי שמכיר את הפסיקה, באיזה זהירות, באיזה קושי ובאיזה מידת ריסון, לפעמים מוגזמת, בית המשפט בודק את השאלה, האם השלטון פגע בזכות אדם?

פסקת ההתגברות - מה המשמעות שלה בעצם? הרעיון הוא לאפשר לגורם הפוליטי המזדמן - פעם זה שלטון כזה ופעם זה שלטון אחר, זה שלטון משתנה עם רוב משתנה - לבטל החלטה שיפוטית של בית המשפט העליון, שהראה פגיעה בזכות אדם ולהנציח בעצם את הפגיעה הזאת באמצעות חקיקה שלא עומדת לביקורת שיפוטית. אז מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות של הדבר הזה היא ביטול העליונות הנורמטיבית של זכויות האדם, הכפפה של זכויות האדם לשלטון משתנה, פעם ימין, פעם שמאל, פעם מרכז. זה שינוי עומק בדמוקרטיה הערכית שלנו, שלא תהיה עוד דמוקרטיה אמיתית שעומדת על שתי רגליים. זו פגיעה שתשפיע על כל אחד ואחד מאיתנו, זה בכלל לא משנה צבע פוליטי, מין, מגדר, גזע, דת, על כל אדם. פגיעה שהיא מעבר לפוליטיקה של מפלגות, מעבר למאבקי כוח ושליטה. בעיניי, כל גוף שהוא, מדברים על 61 או יותר, כל רוב שהוא בדמוקרטיה אמיתית, לא יכול לבטל החלטה של בית המשפט, שמצביעה על פגיעה בזכות אדם, מפני שזה מוריד את המשמעות של העליונות הנורמטיבית של זכויות האדם.

לכן, לדעתי צריך באופן נחרץ, להתנגד לכל פסקת התגברות בכל מתכונת שהיא. לצאת מתוך הנחה, שהדמוקרטיה, אם היא עומדת על שתי רגליה, צריכה להיות הגנה אמיתית לזכויות האדם, שבסופו של דבר מגנה על מיעוט, על פרט, מפני רוב פוליטי משתנה.

אשר לפוליטיזציה של מינויי שופטים, שהיא חלק מערכי היסוד, העצמאות השיפוטית היא חלק מהפן המוסדי של הדמוקרטיה. בלי עצמאות שיפוטית אין דמוקרטיה מוסדית. העצמאות השיפוטית היא קודם כל מבטיחה, שתינתן הגנה של המשפט על ערכי היסוד המשותפים לחברה כולה, בלי תלות של אג'נדה כזאת או אחרת. יש ערכי יסוד משותפים. ברגע שאין עצמאות שיפוטית, ההגנה על ערכי היסוד המשותפים נפגעת או ניטלת בכלל.

מעבר לזה, עשיית צדק ללא פניות בין בעלי דין, על בסיס של שוויון, של הכול בפני החוק, מחייבת שתהיה עצמאות שיפוטית ולא יהיה לצד במשפט איזשהו ספק לגבי דעה מוקדמת או השקפת עולם מוקדמת שמכתיבה את מהלך הדיון. הפוליטיזציה של הליך המינוי עשויה לפגוע באופן עמוק באי התלות של השופטים, ובוודאי לפגוע באמון הציבור בשופטים בבית המשפט. מפני שמינוי פוליטי מלכתחילה יוצר רושם בציבור של דעה מוקדמת, כאשר מגיעים עניינים שהם קשורים במחלוקת ציבורית כזאת או אחרת. מעבר לזה, המינויים הפוליטיים פוגעים באופן ממשי ברמה המקצועית ובבחירה על בסיס של מזג שיפוטי מפני שכשמחפשים שופטים שיש להם נטייה פוליטית או צבע פוליטי כזה או אחר, ממילא לא הולכים לאנשים הטובים ביותר, לא בוחרים את הטובים ביותר אלא בוחרים את אלה שיכולים להתאים לאג'נדה כזאת או אחרת. פוליטיזציה של מערכת השפיטה היא הרס של המערכת.

ולכן, לי נראה שהרכב הוועדה כיום הוא מאוזן, אני הייתי בעצמי חברה בוועדה במשך שלוש שנים. הוועדה פעלה בצורה תקינה, היה קשר, דינמיקה מצוינת בין נבחרי הציבור לבין השופטים לבין הדרג המקצועי, חברי לשכת עורכי הדין. צדדים שונים היו מביאים מועמדים. הדבר החשוב הוא, שהקו המנחה היה רמה מקצועית ומזג שיפוטי. אלה היו שני האלמנטים שהוועדה חיפשה במועמדים. זה היה קונצנזוס משותף בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי, שאלה הם הקווים המנחים. התייחסות לצבע פוליטי אידיאולוגי כקו מנחה במינויים הוא הרסני ליסודות של השיטה.

לעניין הסבירות - עילת הסבירות היא אמצעי ביקורת שיפוטי לבחינת רציונאליות של החלטות מינהליות. השימוש בה משרת באופן ישיר - וזאת המטרה שלשמה העילה הזאת קיימת - משרת את האינטרס של הפרט ומשרת את אינטרס הציבור. זאת טעות לחשוב, שעילת הסבירות, יש בה איזה גמישות סובייקטיבית שנותנת לשופט להחליט אם החלטה של המינהל הציבורי סבירה או לא, על בסיס איזה שהן נטיות סובייקטיביות. יש בפסיקה אמות מידה אובייקטיביות מאוד מוגדרות איך בודקים סבירות של החלטה. אמות מידה, אני יכולה להצביע עליהן בקיצור, קודם כל מבררים האם כל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון במסגרת ההחלטה והאם לא נלקח בחשבון שום שיקול שאיננו רלוונטי. זה בשלב הראשון. בשלב השני, אחרי שהתברר שכל השיקולים הרלוונטיים נלקחו, המשפט בוחן, האם מקבל ההחלטה ייחס משקל יחסי סביר לכל מרכיב בהחלטה. זה בוחן באופן אובייקטיבי את מידת הרציונליות של ההחלטות. לאורך שנים רבות בחנו החלטות שונות, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הגשת כתבי אישום של פרקליט צבאי ראשי, כמובן לגבי מינויים, האם מינויים עומדים באמות מידה סבירות? והחלטות שונות של המינהל הציבורי שבהן, להגנת הפרט ולהגנת האזרחים חשוב לראות אם ההחלטה עומדת במבחן אובייקטיבי של סבירות, של רציונאליות. לכן, לבטל ועדות מכרזים, רשויות תכנון, כל ההחלטות האלה צריכות לעמוד במבחן סבירות והרשות השופטת היא הגורם שבוחן את הסבירות הזאת. החשיבות המיוחדת של בחינת הסבירות היא במדינה שחסרה בה אתיקה שלטונית. וזה חשוב לומר מפני שאין לנו, לצערי, אתיקה שלטונית שמייתרת הליכה לבית המשפט, בחינה משפטית של שאלות אתיקה ועננה פלילית שמרחפת מעל נבחר ציבור. יש מדינות שבהן אין צורך להגיע לבית המשפט, אין צורך להגיע למשפט כי האתיקה השלטונית הציבורית אומרת את שלה הרבה לפני המשפט. אצלנו זה לא קיים. ולכן, עילת הסבירות משמשת גם איזשהו כלי על מנת למלא את החסר באתיקה השלטונית.

התוצאות של מהלכי החקיקה הן קודם כל פגיעה עמוקה בערכי היסוד של זכויות האדם. שבירה של האמנה החברתית. שבירת המסגרת של הכללים, של העקרונות, שבתוך המסגרת בוודאי יכולות להיות מחלוקות וצריך שתהיינה מחלוקות במשטר חופשי, כולל מחלוקות על פסיקות של בית משפט, כולל שינויים שבוודאי הרשות השופטת צריכה לעבור בכל מיני תחומים שונים, שלגיטימי לדבר עליהם ולגיטימי לקדם אותם אבל זה בהבדל גדול מהעקרונות של המסגרת. העקרונות של המסגרת, ברגע שהם נשברים, הכול נשבר ואנחנו מקבלים דמוקרטיה שעומדת על רגל אחת.

חלק ניכר מהציבור לא מקבל את השינוי שמוצע כאן וזה בוודאי מעמיק את השסע החברתי. השאלה הגדולה שעולה, אם אפשר לבצע מהפך כזה בלי הסכמה ציבורית רחבה? אין הסכמה ציבורית רחבה למהפך שמוצע כאן. ואיך יסתכל העולם? ואיך יסתכלו המוסדות הבין-לאומיים? הקהילות היהודיות בתפוצות? ומה ייקרה לשלטון הנוכחי כאשר הוא יהפוך למיעוט ושלטון רוב אחר יהפוך לרוב? הכול יתהפך. ואיך מבצעים – זה עלה פה בדיון - מהפך כזה בחקיקת בזק ללא ראיית כל ההשלכות מראש? יש הרבה השלכות מראש, זה עלה בניירות של הייעוץ המשפטי, המון היבטים שבוודאי בדיון קצר כזה אי אפשר להגיע אליהם. כל כך הרבה זוויות שצריך לבדוק אותן ולחשוב עליהן. אז מה, קודם מחוקקים ואחר כך בודקים את ההשלכות? אלה דברים שאי אפשר לקדם בלי לראות את כל התמונה, גם אם רוצים ללכת במהלך הזה. ואני שואלת, מה תגיד ההיסטוריה בעוד 30-40 שנה על המהפך הזה? האם זה לא יצטייר כמהפך של כוח ושליטה, בעידן של מבוכה ערכית גדולה מאוד, שהשיג אותנו הרבה מאוד שנים אחורנית, הרי עד שחוקי היסוד התקבלו, עברו כל כך הרבה שנים, שהיינו דמוקרטיה לא חוקתית וחוקי היסוד נתנו לנו איזשהו אלמנט חוקתי. כל כך הרבה עברנו עד אז והשגנו את ההישג הזה והוא הישג לא שלם, הוא הישג חלקי, צריך לקדם אותו, צריך להשלים אותו. במקום זה, השאלה, אם אנחנו עוסקים כאן במאבקי כוח ושליטה, למי תהיה התשובה האחרונה, או שאנחנו עוסקים באמת במאבק ערכי? אני חוששת, שהמאבק כאן הוא איננו מאבק ערכי, הוא מאבק על שליטה, על המילה האחרונה, וזה יהיה אסון לחברה הישראלית.

מילה אחרונה עם ראייה לעתיד. החברה שלנו מותשת ממספר רב של מהלכי בחירות ושלטון לא יציב שחווינו בשנים האחרונות. היא מייחלת לתקופה של רגיעה, תקופה של רגיעה ושלטון יציב עם 64 מנדטים.

שלא יוכל להגשים את מטרותיו.

שלטון יציב שיכול עכשיו לאורך שנים לקדם את הנושאים הקריטיים המרכזיים שהחברה מתמודדת אתם והחשובים באמת שהחברה מתמודדת אתם. גם רפורמה במערכת השפיטה, אבל בלי לשבור את כללי היסוד, בלי לשבור את המסגרת. ויש הרבה דברים, רפורמה במערכת השפיטה צריכה לעבור, אני מסכימה.

מה למשל?

מה למשל? עומס. עומס זה לא מילה טכנית. אני לא אתפלא, אני לא פסיכולוגית של ההמון, אני לא אתפלא אם חלק מההתנגדות העזה למערכת בתי המשפט איננה נובעת מתחושת עינויי הדין וההתמשכות הבלתי פוסקת, ההתמשכות הכול כך גדולה של הליכי משפט, שיוצרת תחושה קשה מאוד אצל האזרחים. זה נושא שחייבים לטפל בו.

וחוץ מעומס, יש עוד שינויים מבניים שאת חושבת שכדאי לעשות?

אני לא יושבת כרגע כוועדת רפורמה, זה עניין רציני, כבד משקל.

יש לך ניסיון ארוך מהמערכת, אמרת שיש לך תובנות ארוכות שנים מהמערכת. וחוץ מעומס?

אני לא אתן תשובות מהשרוול, אבל יש בוודאי נושאים רבים שצריך לדון בהם. גם אפשר על נושאים שונים, לא רק פרוצדוראליים לדון ולא רק אדמיניסטרטיביים.

סליחה, ברשותך, את אומרת על פסקת ההתגברות, שאת לא מוכנה בשום מספר לייצר פסקת התגברות. אז היכן השיח, היכן ההידברות?

קודם כל, צריכה להיות התדברות גם אם מלכתחילה אין הסכמה וצריך לדבר על דברים. צריך לדון בדברים. יכול להיות למשל – זה לא קשור לפסקת ההתגברות - לקבוע בחקיקה, שפסילת חוק תהיה תמיד בהרכב מורחב כזה או אחר. אני לא מדברת על פה אחד או רוב ומיעוט, אלא הרכב מורחב. שלא יהיה מצב שפסילת חוק תהיה בהרכב של שלושה ואולי אפילו לא בהרכב של חמישה. יש כל מיני אפשרויות לדון בדברים כדי לנסות להתקרב.

יש לי שאלה, למה את הדברים החשובים האלה שאת אומרת עכשיו, שאת מסכימה שצריך לדון בהרכב שפוסל חוקים, למה לא העליתם את זה מיוזמתכם?

מה זה ביוזמתה? מה זה משנה?

אני שואל אותה שאלה, אלעזר.

אני לא מבין, אתה לא רוצה שישאלו שאלות?

אני לא מדברת בשם המערכת, אני מדברת בשם עצמי. יש בוודאי נושאים שצריך וחשוב לדון בהם אבל זה צריך להיות בדרך מאוד מובנית על ידי אנשי מקצוע ועל ידי הרכב רחב, עם נבחרי ציבור כמובן והדברים צריכים להיבדק לעומק. אפשר גם את כל המומנטום הזה שנוצר כאן, לתעל לפעילות להשלמת המפעל החוקתי. את כל מהלך הדברים כאן, יכול להיות שאפשר לתעל לכיוון קונסטרוקטיבי של – אבל זה מחייב בדיקה ולא חקיקת בזק.

תודה. יש לי שאלה ואני התחברתי לחלק גדול מהדברים שאמרת ואני אפילו מסכים. אני לא חושב שהמאבק הוא ערכי. אלא אם כן דמוקרטיה היא ערך, ואז כן. אבל אני לא חושב שהמאבק הוא ערכי, אני חושב שלערכים, לזכויות, לזכויות אדם, יש הסכמה, אפילו הסכמה די רחבה, ביטאת אותה, אמרת שהם בבסיס ההסכמה של מדינת ישראל.

ההצעות פה לא עומדות בסתירה להסכמה?

יש לי שאלה בדיוק בהקשר הזה. השאלה היא, את הצגת את זה כמאבק שליטה וגם בזה אני מסכים אתך. יש פה ויכוח על מאבק שליטה, האם מדינת ישראל נשלטת על ידי בית המשפט שלה או על ידי הכנסת שלה? זה מאבק שליטה לכל דבר ועניין. אבל, מאחר ובעיניי ההצעה שלי לפחות, היא לא עוסקת, לא כתוב פה דבר וחצי דבר על בוא נבטל זכות יסוד פלונית, בוא נוסיף זכות יסוד אלמונית, זה לא כתוב פה. פה השאלה עוסקת במנגנון ההכרעה. את גם הבדלת – בעיניי גם נכון – בין שאלת המשפט החוקתי לבין בית המשפט. כלומר, אין זהות בין הדברים.

נכון.

ולכן, אני רוצה דוגמה. הייתה סוגיה, גם הועלתה קודם על ידי עו"ד רז נזרי. כאשר יש שאלה על פגיעה בזכויות אדם, בדרך כלל המבחן הראשון הפשוט ביותר בהליך השיפוטי היא השאלה, האם יש פגיעה בזכות? התשובה כמעט תמיד, שיש. מקרים מאוד נדירים בהליך - - -

ממש לא. ממש לא.

שנייה. בהליך חוקתי, כאשר נתקף חוק, שאלת פגיעה בזכות – אני לא דן כרגע אם הפגיעה היא בזכות חוקתית מוגנת אלא פגיעה בזכות – בדרך כלל אנשים לא עותרים על חוק שאין בו שום פגיעה בזכויות.

ההגבלה - - -

אני יודע ואני מנסה להציג את השאלה.

בבקשה.

לכן, השאלה היא, לא האם יש פגיעה בזכות אלא האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? זה היה המשפט הבא שלי ולכן חבל שהתחלנו להתווכח. תנאי פסקת ההגבלה מדברים על תכלית ראויה, מדברים על מידה, מבחני המידתיות השונים, אלו הסוגיה. ועכשיו אני שואל את עצמי וזאת השאלה שבגדול עומדת פה בבסיס ההצעה שלי: מיהו הגורם המתאים ביותר לקבל את ההחלטה, האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? כי הפגיעה בזכויות היא טריוויאלית, היא קוראת כמעט תמיד. אלא מי הגורם המתאים ביותר לדון האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? בואי לא נדבר באוויר, בואי נדבר על סוגית התכלית הראויה, רק התכלית הראויה. ואז אני שואל את עצמי: ישבו לדעתי 11 שופטים בבית המשפט העליון, את היית אחת מהם, ולידך ישב עוד אחד, שמונה באותו זמן כמוך, אדמונד לוי, הוא הוזכר פה קודם, לכן השתמשתי בדוגמה הזאת. את אמרת, שההתנתקות היא לתכלית ראויה. קבעת, שבשנייה שאת לא מבטלת את עצם ההתנתקות או את ההתנתקות ממקומות מסוימים או מבטלת, קבעת כעניין שבעובדה שהיא לתכלית ראויה, אחרת היא לא הייתה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה והחוק היה אמור להתבטל לפי שיטתך. לעומת זאת, ישב לידך שופט אחר ואמר, שההתנתקות איננה לתכלית ראויה, השופט אדמונד לוי. אני מנסה להבין באמת ובתמים, באיזה כלים משפטיים את השתמשת לעומת מה שהוא השתמש, לעומת אם הסוגיה הזאת הייתה מונחת לפתחי כמחוקק, מה ההבדל בהליך החשיבה? מה ההבדל בתוצאה, איך נגענו להבדל בתוצאה? ומיהו הגורם המתאים לדון בשאלה הזאת? רק בואי נבודד אותה, בשאלת התכלית הראויה של ההתנתקות, האם מתאים שאת תדוני או שאני אדון או ש-61 חברי כנסת ידונו?

לא הבנתי, אתה רוצה להתמנות לעליון?

לא. להיפך, אני רוצה להתמנות לכנסת.

חבר הכנסת רוטמן, קשה מאוד לבודד מרכיב אחד בפסקת ההגבלה ממכלול המרכיבים של פסקת ההגבלה, שיש לגביהם מטען מאוד מאוד כבד של כללים איך מפעילים אותם, כללים משפטיים.

לכן בודדתי רק את התכלית הראויה.

סליחה. לא כללים שמונחים מאג'נדה פוליטית כזאת או אחרת. ולכן, קודם כל השאלה, מי צריך לדון בזה? אם צריך לדון בזה - אם זה ביקורת שיפוטית על פגיעה בזכויות אדם - גורם שיפוטי שאין לו שום אג'נדה פוליטית, שהוא גורם שיפוטי עצמאי. ברגע שאתה נותן את זה לגורם פוליטי אז ההחלטה היא החלטה על פי אג'נדה.

אז איך יצא שהשופט הימני היחיד חשב שהתכלית לא ראויה, ועשרה שופטים שמאלנים חשבו שהתכלית ראויה? כך יצא, מה שנקרא במקרה.

סליחה, בבית המשפט - - -

בכלים משפטיים.

בכלים משפטיים, בתי המשפט הם בתי משפט פלורליסטיים, יש בהם שופטים שונים.

איך יצא שהשופט הערבי היחיד למשל חשב, שחוק הלאום צריך לפסול אותו, וכל השופטים היהודים חשבו שלא צריך לפסוק את חוק הלאום? האם יש איזשהו קשר או מתאם בין הזהות הפוליטית הזהותית של השופט לבין התוצאות? אני יודע שיש מחקר של הרשות השופטת שאומר שכן, אבל מאחר ואת הצגת את זה, אני מנסה להבין לשיטתך, מה הכלים המשפטיים ובאיזה בית ספר למשפטים למד השופט אדמונד לוי, לזהות תכלית ראויה באופן שונה מהשופטת אילה פרוקצ'יה?

ההפעלה של הכללים המשפטיים היא הפעלה שמחייבת איזונים בין שיקולים שונים. שופטים שונים מאזנים לפעמים בצורה שונה אחד מהשני, לכן יש לנו רוב שיפוטי מול מיעוט שיפוטי.

אני מסכים אתך שרוב צריך לגבור על המיעוט.

לא פעם הייתי במיעוט יחיד מול הרכב מורחב, הדברים האלה קורים, אבל מתוך הנחה שמדובר בטריבונל שהוא טריבונל בלתי תלוי, עצמאי, שלא מונחה מאג'נדות פוליטיות. ולכן בוודאי שיש שוני משופט לשופט בדרכי האיזונים. בוודאי.

תודה. אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתחילה. אשמח, מי שרוצה ומי שיכול להישאר, כולל כמובן השופטת בדימוס, להישאר להמשך הישיבה. כרגע הצפי לסיום המליאה הוא 4:35. הוועדה תתכנס 10 דקות לאחר סיום המליאה, או שתצא הודעה על עדכון.

עד מתי.

אנחנו חייבים לסיים עכשיו ואשמח לנהל דיון בשאלה עד מתי, אחר כך, כי כרגע ישיבה זו נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:01 ונתחדשה בשעה 17:00)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשון הדוברים, נתחיל עם פרופ' ירון זליכה, בבקשה.

יושב ראש הוועדה הקבוע עתיד לחזור?

כן.

מה עם חברי כנסת שנרשמו?

אחרי הפרופסור אנחנו - - -

אני עכשיו בכס היושב ראש, הרבנית, תני לנו להתחיל את הדיון.

הרַבָּה.

בבקשה, פרופ' זליכה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושב ראש, תודה רבה מנהל הוועדה, מר איל קופמן, על ההזמנה לשאת דברים בפניכם, חברי כנסת נכבדים, אורחים יקרים, אחר צהריים טובים.

'תמיד כאשר יש מעמד הנמצא בעלייה חלק גדול מעקרונות המוסר נובעים מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של אותו מעמד'. כך אמר ג'ון סטיוארט מיל בספרו 'על החרות', 1859. הוויכוח הלוהט שהחל בישראל בשבועות האחרונים אודות הרפורמה המשפטית המלווה בהפגנות רבות מערב, לצערי, חששות אמיתיים עם דעות פוליטיות, סוגיות מקצועיות עם הפחדות והפרזות וכן גם התעלמות של כל צד מהחששות שמנקרים בליבו של הצד השני.

חלוצי הפסיכולוגיה הקוגניטיבית כבר לפני עשרות בשנים עמדו על העובדה כי אנשים רואים את העולם במשקפיים המסננים את המציאות מבעד לעמדות, לדעות, לאינטרסים ולרגישויות שלהם. אין הכוונה כי הם מתעלמים מהעובדות, אלא שאין ביכולתם לראות אלא את העובדות המסוננות באמצעות המשקפיים הסובייקטיביים שלהם.

באחד המחקרים המפורסמים נתבקשו שתי קבוצות גדולות של אוהדי פוטבול לבחור משחק שהתקיים לפני מספר עונות וחסר כל משמעות להווה ולציין כל עבירה שבוצעה במגרש. לבטח לא תתפלאו לשמוע כי שתי הקבוצות הסכימו שרמת השיפוט הייתה נמוכה. חמור מכך, אוהדי כל קבוצה ראו בעיקר עבירות של שחקני הקבוצה היריבה ולא ראו כמעט עבירות של שחקני קבוצתם.

כך אנו בנויים וכך גם מתנהל, לצערי, הוויכוח בימים טרופים אלה, ויכוח על אושיות מדינתנו מתנהל כוויכוח בין שתי קבוצות אוהדים המתקשות לראות את חששות האחר. אקדים ואומר, הדמוקרטיה היא חשובה, הפרדת הרשויות היא חשובה, האיזון בין הרשויות חשוב ולא פחות חשוב מכך הוא הצורך הלאומי בגיבוש הסכמות רחבות, הן על מנת למנוע התפוררות של החברה הישראלית והן על מנת למנוע מצב שבו כל ממשלה חדשה תשנה את השיטה עם היבחרה, או כלשונם של גדולים ממני, אמת ויציב יציב עדיף.

אני קורא אפוא לגיבוש הסכמה רחבה, להאזנה מכבדת של חששות כל שכבות הציבור ולפתרונות שמניחים את דעת רוב גדול של העם ולא רוב מקרי שהושג בבחירות עתיות. עם זאת גיבוש הסכמה רחבה לא יכול להקנות זכות וטו על שימור שיטה שמנציחה חוליים רבים, שיטה שנבעה, כדבריו של ג'ון סטיוארט מיל, מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של מעמד שעם כל הכבוד סבור כי המדינה כולה היא בבעלותו וכי המערכת המשפטית היא חלקת האלוהים הקטנה שלו.

חוליים אלה ברצוני לסקור במהלך דבריי וכולם נוגעים הן לאיכות הדמוקרטיה בישראל והן לפערים הסוציואקונומיים האדירים הקיימים פה. לזכותי ייאמר כי אני מבקר חוליים אלה כבר שנים רבות, לרבות בהרצאה שנשאתי לפני מספר שנים לפני עשרות רבות של שופטים במכון להדרכת שופטים, הרצאה שביקשה להניע דיון ביקורתי בונה, אך ממנה יצאתי לצערי בעור שיניי וכמעט נסקלתי בבליסטראות, מילוליות כמובן.

המחלה הראשונה שמטרידה אותי מאוד, אך לצערי דומה שהיא לא מטרידה במיוחד את בכירי המערכת המשפטית, היא העושק היום יומי של אזרחי ישראל על ידי מונופולים, יבואנים בלעדיים, חברות גדולות ובנקים והכול בחסות בתי המשפט. במסגרת זו ברצוני להדגיש כמה נקודות חשובות. הרשות המחוקקת מצדה דווקא עשתה את מלאכתה כיאות, חוקי התחרות בישראל הם מתקדמים עד מאוד, כיאה בקרב המתקדמות במדינות המערב, אולם פעם אחר פעם נתקלים חוקי התחרות במציאות של בתי המשפט והם מפורשים באופן שמרוקן אותם מתוכן. בתי המשפט בישראל אינם בית לאזרח הקטן או לעסק הקטן, הם בית מבטחם של המונופולים, היבואנים הבלעדיים, החברות הגדולות והבנקים.

אכן, גם הרשות המבצעת לא טמנה ידה בצלחת ואני לא הסתרתי מעולם את ביקורתי העזה כנגד זרועות הרשות המבצעת בעניינים אלה, כולל בבית הזה, אולם חסידי הפרדת הרשויות לא זעקו מעולם כאשר האזרח הקטן והעסק הקטן לא זכו להפרדת רשויות בבתי המשפט בכל הנוגע לחוסר התחרותיות המשווע שאוכל פה כל חלקה טובה. בתי המשפט מגבים לאורך שנים את חוסר המעש של הממשלות ומפקירים את כולנו להגבלים עסקיים, לחסמים תחרותיים ולגזל צרכני בלתי פוסק.

יתרה מזאת, ההיסטוריה הכלכלית מלמדת כי הון שלטון פושה בקרב בתי המשפט, בפרט היכן שהקפיטליזם החזירי מגיע לשיא. לפני למעלה מ-100 שנים, עת החלו בתחילת המאה ה-20 מחוקקים אמריקאים לחוקק חוקי תחרות בארה"ב נדהמו המחוקקים לגלות כי בתי המשפט בארה"ב מרוקנים את החוקים שהם מחוקקים מתוכן ומפרשים אותם שוב ושוב לטובת המונופולים ונגד הצרכנים. פעם אחר פעם נאלצו המחוקקים להתגבר על בתי המשפט ולחוקק חוקים מפורשים יותר, דווקניים יותר ומקיפים יותר. שנים רבות נמשך המאבק בין בתי המשפט לבין המחוקקים האמריקאים עד אשר הוכרע בימיו של פרנקלין דלאנו רוזוולט במהלך השפל הגדול. דהיינו שפל גדול היה נדרש לפני שהשכילו בתי המשפט להבין שהם פשוט מנותקים וחיים בבועה של הון שלטון.

ואם נחזור לישראל, איזו מין דמוקרטיה היא, היום, כאשר בתי משפט עושים יד אחת עם פקידי הממשל העוצמים עיניהם נוכח עוולות תחרותיות. איזו מין דמוקרטיה היא שלמעט זכות בחירה בכנסת אין לנו זכות בחירה בסופרמרקט ואיננו מקבלים הגנה על גזלת חרותנו הכלכלית בבתי המשפט. צר לי, רבותיי, ישראל איננה דמוקרטיה מלאה בכל הנוגע לחיינו הכלכליים. ואם נחזור לדבריו של ג'ון סטיוארט מיל נוכל לשאול אילו אינטרסים ואת איזה מעמד משרת המצב הנוכחי? בוודאי לא את עם ישראל.

המחלה השנייה המדירה שינה מעיניי היא מחלת הגזענות וההדרה. שוב עשתה הרשות המחוקקת את מלאכתה כיאות וקבעה איסור מוחלט של הדרה, אסור להפלות נשים, אסור להפלות ערבים, אסור להפלות חרדים, אסור להפלות ספרדים, פשוט אסור. גם בית המשפט העליון תרם את חלקו לרוממות החוק והשוויון וקבע הלכות חשובות נגד הדרה ואפליה, אך עקרונות תיאורטיים אלה לא נאכפים, החוקים וההלכות הם אותיות ריקות, ישראל היא המדינה שבה אפליה נגד נשים, מיעוטים ומעמד סוציואקונומי נמוך שבמקרה או לא במקרה מרביתו בני ובנות הציבור הספרדי והמזרחי, האפליה הזו היא בשיאה והכול נגד עיניהם של ממשלות ישראל ובתי המשפט, עיניים העצומות לרווחה.

אמנם הממשלה אשמה לא פחות למצב דברים זה, אולם בתי המשפט לא יכולים לחמוק מאחריות. חוקים שלא נאכפים אינה רק בעיה של רשות מבצעת אלא גם הרשות השופטת חייבת לבחון מה תרומתה למחלה חמורה זו וההדרה איננה מסתכמת רק במציאות הכלכלית והמשפטית שלנו אלא גם במראה העיניים החשוב מאין כמותו ובפני עצמו. לו בארה"ב הייתה נשפטת אישה על ידי תריסר מושבעים גברים או אדם אפרו אמריקאי על ידי תריסר לבנים פרוטסטנטים אנגלוסקסים הרי המשפט היה נפסל מהטעם הפשוט כי בעוד בטרם נולדה הדמוקרטיה הוכרה הזכות היסודית של אדם להישפט על ידי ה-peers שלו. אין זה עניין של נראות, אלא עניין של מהות.

כפי שציינתי בראשית דבריי, האדם רואה את העולם דרך המשקפיים של העמדות, הדעות, האינטרסים, הרגישויות והמיליה שלו. לו היה החוק נטול צורך בפרשנות סובייקטיבית ניחא, אולם אין חוק ואין משפט שרובוטים מנהלים, בני אדם שופטים אותנו, דרך העמדות, האינטרסים והרגישויות שלהם. כאשר מרבית השופטים, ובפרט הבכירים שבהם, הם מצבע אחד אז הם גם רואים את העולם דרך אותו הצבע ודרך הרגישויות והאינטרסים של המיליה שבו הם חברים ובו הם גדלו. הצורך בייצוגיות של השופטים כך שייצגו את כלל שכבות החברה הישראלית ולא יבואו ממיליה סגור שיקבע את עקרונות המוסר הנובעים מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של אותו מעמד הוא צורך העומד ביסוד הדמוקרטיה, אין דמוקרטיה בלעדיו ואין חתירה לצמצום פערים סוציואקונומיים בלעדיו, ואני מצטער לומר כי גם במישור זה אין כרגע דמוקרטיה מלאה בישראל.

עם זאת אינני תומך במנגנון המוצע כרגע בהצעת החוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, לפיו תשתלט הממשלה באופן מוחלט על מינוי השופטים. אני סבור שאין מקום למונופול או רוב מוחלט של הממשלה על מינוי שופטים ויש מקום למנגנון יותר מאוזן הנותן מקום רחב לעמדותיהם של האופוזיציה, עורכי הדין, האקדמיה וכמובן השופטים עצמם. אולם אני תומך בשינוי השיטה הקיימת שלא הצליחה לאורך עשרות שנים לייצר סגל שיפוטי שייצג את כלל שכבות האוכלוסייה והכלכלה שלנו.

המחלה השלישית היא עולם החוזים ואכיפה של חוזים, התחייבויות ומוסר תשלומים. אף במקרה זה נעשתה מלאכת קודש בבניית מפעל מפואר של דיני חוזים, הן על ידי אנשי אקדמיה בכירים, ובראשם חברתי ועמיתתי פרופ' גבריאלה שלו, והן על ידי אושיות המשפט לדורותיהם, ובראשם כבוד הנשיא בדימוס אהרון ברק. מפעל מפואר, אולם לצערי זהו מפעל תיאורטי בלבד אלא אם כן אתה בעל הון או חברה גדולה, רוממות דיני החוזים בלשון בתי המשפט, אולם המציאות מלמדת שבחסות בתי המשפט השתרשה בישראל תרבות אכיפת החוזים הגרועה במערב.

צר לי, אך ישראל היא גן עדן לרמאים ומפרי התחייבויות, החוזים הם המלצה בלתי מחייבת, אדם המפר חוזה בישראל יודע שאם ייתבע בבית משפט סיכוייו לצאת מהפרת התחייבותו לא מבוטלים ובמקרה הגרוע ביותר הוא יידרש רק לעמוד בחוזה ללא קנס משמעותי ואף זאת לאחר שבע שנים. בעוד שברוב המקרים הוא ייצא בפשרה בלבד לפיה הוא חייב לשלם רק חלק מחובו, פעמים רבות אף ייצא זכאי, וזאת במקרה שבעל החוב טרח בכלל לפנות לבתי המשפט ולא התפשר עוד קודם לכן כדי לא לעבור את הוויה דולורוזה של אכיפת חוזים בישראל.

והממשלה לא טומנת ידה בצלחת, היא נוהגת בחסות בתי המשפט כאחרון העבריינים, ואילו האזרח הקטן והעסק הקטן מזמן הצביעו ברגליים ונמנעים מפנייה לבתי המשפט אלא מחוסר ברירה. איזו מין דמוקרטיה מתפקדת היא כאשר היא אינה מספקת סעד נאות לאדם לאכוף את חוזהו בפרק זמן נאות ובסיכויי הצלחה טובים? ואת מי משרת המצב הזה אם לא את הגדולים ואת החזקים?

המחלה הרביעית היא השחיתות הציבורית. רמת השחיתות בישראל גבוהה עד מאוד ואנו לא מצליחים להכריע אותה. האמנם אין ליועצים המשפטיים במשרדים כל אחריות לכך? לדוגמה, כאשר נכנסתי לתפקידי כחשב הכללי לפני כ-20 שנה מצאתי כי רוב התקשרויות הממשלה, רוב התקשרויות הממשלה, נעשו בפטורים ממכרז. עשרות ומאות של פטורים ממכרז לא חוקיים עליהם חתומים היועצים המשפטיים כולם. תמיכות למרבית חולקו באופן לא שוויוני ותפור. העברות בלתי חוקיות לרשויות מקומיות מקורבות לשלטון ועוד שלל מרעין בישין והכול בחסות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים.

זאת ועוד, נאלצתי להילחם בעשרות מעשי שחיתות כמעט לבדי. לא זכיתי באות אביר איכות השלטון או באות המופת למלחמה בשחיתות של תנועת אומץ על דברים שנשאתי מהקתדרה, אלא על שסיכנתי את חיי הלכה למעשה במלחמה בשוחות השחיתות. והנה, אדוני היושב ראש, בכל עשרות המקרים מצאתי את היועצים המשפטיים עוצמים עיניים ובורחים מהמערכה במקרה הטוב או משרתים את המושחתים במקרה הרע.

מי שחושב שהיועצים המשפטיים במשרדים הם בלתי תלויים שיחשוב שוב. אינני חלילה מאשים את כולם, אנשים טובים נמצאים בכל מקום, ואין שופטים אדם עד שנמצאים במקומו, אולם המערכת כה קשה, לוחצת ומורכבת עד שהם רובם, גם אם לא כולם, לא מצליחים להישאר עצמאים ובלתי תלויים. בצערם הם נאלצים להישאר עם תחפושת בלבד, תחפושת של מינוי מקצועי ובלתי תלוי, אולם עקרונות של ממשל תאגידי נאות לימדו אותי כי תחפושת היא לעולם מזיקה. מוטב אולי שישמשו בגלוי כמשרות אמון וכך לא יוליכו שולל את הציבור כאילו הם משרתים את הציבור במקצועיות ובאי תלות. צביעת משרותיהם כמשרות אמון אולי גם תלמד את בתי המשפט לחדול מלתת גב אוטומטי לעמדותיהם הכביכול בלתי תלויות. הגיע הזמן להסיר את המסכות מאחורי המערכת המשפטית הפנים ממשלתית.

אשר לפסקת ההתגברות. הפרדת רשויות מחייבת גם איזון בין רשויות, בפרט כאשר הרשות המחוקקת נמצאת בשליטת הרשות המבצעת במשטר קואליציוני. המצב הנוכחי שברשות שופטת, לא נבחרת, וכפי שאמרתי רובה ככולה ממיליה מסוים, יכולה לבטל חוק של הכנסת מבלי יכולת של הכנסת להתגבר על הפסיקה בשום תנאי אינו סביר בעיניי. אני מציע כי בית המשפט העליון יוכל לבטל חוק של הכנסת אך ורק בהרכב מלא וברוב שיהיה בשיעור אחוזי גדול יותר מהרוב שבו חוקק החוק בכנסת וחוזר חלילה, דהיינו, הכנסת תוכל לחוקק החוק מחדש ברוב שלא יפחת מ-61 תומכים, אבל ברוב אשר יהיה בשיעור אחוזי גדול יותר מהרוב שבו נפסל החוק בבית המשפט העליון. ושוב זה יחזור לבית המשפט ברוב גדול יותר עד שהתהליך יסתיים בהכרעה, של מי הרוב גדול יותר כך. כך נוודא כי חוקים לא נפסלים באמצעות רוב מקרי בבית המשפט העליון, ומנגד נאפשר הן לרשות המחוקקת והן לרשות השופטת להתגבר ברוב גדול יותר על עמדת רעותה.

איך זה יענה ברשותך על המיליה שדיברת במחלה שהגדרת, המחלה השנייה, של מערכת המשפט?

אמרתי, לגבי הוועדה למינוי שופטים אני תומך בשינוי דרסטי שלה כך שהיא תייצג את מכלול שכבות האוכלוסייה.

מה הצעתך?

איך?

אני כבר מסיים.

לא, מה הצעתך בעניין הוועדה?

אני כבר מסיים ואז אני אוכל לענות על שאלות, ברשותכם.

כבר יהיו שאלות. אני אתן לך, גלעד.

למען הסר ספק ולאור דבריי לעיל אני מתנגד בכל תוקף להצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן הדורסת לחלוטין את מעורבות בתי המשפט, הן במעשי חקיקה והן בפעולות הממשלה. די לדעתי באפשרות ההדדית הניתנת לכל רשות להתגבר על רעותה ברוב גדול יותר.

לסיום דבריי אתלה באילן גבוה, ההיסטוריון הרומי הגדול, טיטוס ליוויוס הזהיר מפני תרופות שלא יכול החולה לשאת בהן ותהיינה גרועות לא פחות מהמחלה. אני שב וקורא לכולנו לנסות ולגבש הסכמה רחבה על רפורמה שתחולל אמנם שינוי יסודי במערכת המשפט ותיתן מענה לחוליים ולליקויים המאפיינים אותה אך שלא תייצר חלילה פילוג מסוכן בעם וריב אחים שיהיה גרוע יותר מהמחלה. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' ירון זליכה. אני מיד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת קארין אלהרר, כי חבר הכנסת קריב ביקש שאלה. אז רק שאלה ומיד אחרי זה רשות הדיבור אלייך.

פרופ' זליכה, תודה על הדברים, בעיניי החשובים. חשוב לציין שיש לך שותפים נאמנים הרבה שנים בביקורת על הזנחת הזכויות החברתיות בשיח החוקתי לרבות על ידי בית המשפט, אבל שאלתי היא, מכיוון שאנחנו לא בקתדרה, אלא אנחנו בחיים עצמם, האם כשאתה מסתכל על הרשות המבצעת היום ועל המגמות של הרשות המבצעת בעשורים האחרונים בישראל בכל מה שקשור לריכוזיות ההון ולאדישות מסוימת כלפי ריכוזיות ההון, למרות חוקי התחרות, אנחנו רואים מה קורה בתחום משאבי הטבע של מדינת ישראל, המגמה של ריכוז ההון רק מתגברת, בתחום נדל"ן, בתחום בעלות דה פקטו על אוצרות טבע ששייכים לכולנו, ובמצב הזה שהרשות המבצעת הולכת בעשורים האחרונים לכיוון מסוים, האם - - -

הרשות המבצעת בגיבוי היועצים המשפטיים, כמו שהוא אמר לפני כן.

בסדר גמור.

אני מחדד.

זה לא רלוונטי.

דווקא אני חייב לומר על היועצים המשפטיים שאני כן יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות להיפך. אני מסכים שיש הרבה דברים לתקן ברשות השופטת, אבל האם במצב הנוכחי המסקנה המתבקשת מהמחויבות שלך לצמצום פערים ולקידום שוויון הזדמנויות זה לא החלשת הרשות השופטת למול הרשות המבצעת אלא חיזוק הרשות השופטת למול הרשות המבצעת תוך ביצוע תיקונים.

אם אפשר שאלה משלימה.

אני אבקש, פרופ', כרגע לתת את זכות הדיבור כרגע לחברת הכנסת קארין אלהרר ואחרי זה תענה לחבר הכנסת קריב. בבקשה.

רק שאלה משלימה, בעצם מהדברים שלך עולה שאתה קצת מצפה שהרשות השופטת תבוא בנעלי הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, כי אתה אומר שזה גן עדן לריכוזיות ולמונופולים. מי שאמור להנהיג את המדיניות, לשיטתי, אפילו לא לשיטת היו"ר, היא הרשות המבצעת. זה דבר אחד. דבר שני, אתה אומר הרשות המבצעת בסיוע יועצים משפטיים, שזה קצת תרתי דסתרי להצעה של היו"ר, שאומרת שהיועצים המשפטיים מפריעים לרשות המבצעת. הנקודה האחרונה שהייתי שמחה להתייחסות שלך זה לעניין הגיוון ברשות השופטת שגם אני הייתי מאוד שמחה שיהיה גיוון, מצד שני כשאנחנו מדברים על הצעה שאומרת שהשופטים ימונו על ידי ועדה שכולה הומוגנית, היא כולה הממשלה, איך הגיוון יבוא לידי ביטוי?

נקודה יסודית היא שכאשר רוב בית המשפט העליון, וזה לא 51%, זה הרבה הרבה הרבה מזה, מגיע ממיליה מאוד מאוד מסוים אז היכולת שלו לראות את המציאות מסוננת דרך האינטרסים, העמדות והרגישויות של אותו מיליה, כך אנחנו בנויים, אני מנצל פה את ההשכלה שלי גם כפסיכולוג חברתי ולא רק כפרופ' לכלכלה, ככה אנחנו בנויים, אנחנו רואים את העולם דרך המשקפיים של האינטרסים והעמדות שלנו, כאשר רוב בית המשפט העליון לא מייצג, לא ספרדים, לא ערבים, לא חרדים, לא ימניים, היכולת שלו לראות את זכויות האדם מוגבלת למשקפיים שבו הוא בנוי. כל עוד הרכב השופטים לא ישקף את מכלול שכבות האוכלוסייה, ואני ממש המום מהדברים של השופטת פרוקצ'יה, שאני מאוד מעריך אותה, או לפחות ממה שהשתמע מדבריה, יש אנשים יוצאים מן הכלל גם בעדות ספרד וגם בין החרדים וגם בין הערבים.

היא לא אמרה.

היא לא אמרה, אבל בינתיים מה שאנחנו רואים זה שלאורך 75 שנה רוב רובם של השופטים העליונים נבחרו ועמדו בקנה מידה של מזג שיפוטי ומקצועיות רק ממיליה מסוים. הפלא ופלא.

אבל זה לא נכון.

אז אני חולק על העמדה הזאת ואני אומר שלא יכול להיות משפט הוגן כל עוד הרכב הסגל השיפוטי לא ישקף בצורה מלאה את הרכב האוכלוסייה בישראל. ואני חוזר ואומר, משקל הקדושים והמקצועיים בכל רובד של האוכלוסייה הישראלית זהה, אין יותר קדושים ברובד אחד על פני רובד אחר, ואין יותר מקצועיים במיליה אחד ממיליה אחר.

אבל אנחנו לא בוויכוח בעניין הזה.

אני לא בטוח. אני לא בטוח, כי השיטה הקיימת מנציחה את המיליה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה - - -

רק שאלה. פרופ' זליכה, אני מצטער לקטוע אותך, רק בשביל להבין, בסוף הוועדה פה מנסה לגבש סעיף בחוק, השאלה, קונקרטית איך אתה מביא את זה לביטוי.

אני אומר כך, אני חושב שאנחנו צריכים להיחלץ מהסוג של קרטל שבו שליש מהוועדה היא בראשות השופטים ושליש בראשות עורכי הדין והחבירה ביניהם בסופו של דבר, בין אם אנחנו חושדים בה ובין אם לא חושדים בה, במבחן התוצאה, the proof is in the pudding, היא הצליחה לייצר - - -

אבל היא לא מספיקה, הפורום שאתה מתאר לא מספיק בשביל - - -

אני מתייחס לזה. היא הצליחה לייצר שופטים ממיליה מסוים ולכן צריך להרחיב בצורה דרמטית את הוועדה, להקטין מאוד את מספר השופטים בוועדה, להקטין מאוד את מספר עורכי הדין בוועדה, להוסיף נציגי ציבור שייבחרו גם על ידי האופוזיציה, אולי דיקנים של פקולטות למשפטים באוניברסיטאות, אולי פרופסורים למשפטים, אבל שישקפו את כלל החברה בישראל ולא ממיליה מסוים. ואני לא נגד הגדלת המעורבות של נבחרי הציבור בוועדה, אבל במשקל הוגן של קואליציה ואופוזיציה.

בסדר, אני מבינה, אבל זו לא ההצעה. חשוב להבהיר.

אמרתי, שלהצעה בנוסחה זה אני מתנגד.

לא השבת לי על הטענה שלי שבאה ואומרת שאתה נלחם, אני חושבת שזו מלחמה מאוד חשובה, בריכוזיות, מי שאמור להנחיל מדיניות של מלחמה בריכוזיות זו הרשות המבצעת ואתה מטיל את כל המשקל על הרשות השופטת.

אני חוזר ואומר, זו דמוקרטיה. בדמוקרטיה אין רק רשות מבצעת.

לא רק.

אז לשיטתך מספיק רק רשות מבצעת. בכל העניינים של תחרות למשל מספיק רק רשות מבצעת, לא צריך בתי משפט בכלל. מה התפקיד שלהם? התפקיד שלהם הוא שאם אנחנו בעוולה אז אנחנו יכולים ללכת לבתי המשפט, אבל אני חזרתי ואמרתי שהתפקיד של בתי המשפט בישראל, וזה לא שונה מההיסטוריה של ארה"ב מלפני 100 שנה, האחריות של בתי המשפט לעובדה שאנחנו נעשקים פה יום יום, נעשקים, לא יכול להיות, אנחנו המדינה היחידה על פני הגלובוס שההכנסה לנפש שלה היא עשרות אחוזים יותר נמוכה מהמערב והמחירים עשרות אחוזים יותר גבוהים.

אין מדינות כאלה, ככל שמדינה היא ענייה יותר המחירים אמורים להיות נמוכים יותר, לא יקרים יותר, והדבר הזה נחסם פעם אחר פעם בבתי המשפט כי הם נותנים גיבוי מלא להון שלטון. איך זה יכול להיות שבמקרה ההון שלטון הזה מאוד דומה למיליה שממנו מגיעים השופטים? זה כנראה נס.

אבל, אדוני, רק כדי שנבין, עמדתך היא?

אז עמדתי היא ש - - -

רגע, פרופ' זליכה, אני - - -

הוא מביע את דעתו, חבר הכנסת קריב.

אם נחליף את השופטים כך שהם ייצגו את כלל רובדי האוכלוסייה זה יחזק מאוד את אמון הציבור שיוכל לראות טוב יותר את - - -

אדוני, אני לא רק מבין, אני גם מסכים. טוב שאמרת שהדרך לעשות את זה זו לא ההצעה שמונחת על סדר יום.

למה? זו בדיוק ההצעה.

אבל זה מה שהוא אמר.

חבר הכנסת סעדה, שנייה, אני רוצה לשאול רגע את - - -

ההצעה שהוא הביא היא דומה, הוא רוצה להרחיב את הוועדה, אבל כן מצמצם גם את לשכת עורכי הדין וגם את מספר השופטים בוועדה.

אבל לא הכול יהיה הממשלה.

בוא נגיד - - -

אבל, חבר הכנסת סעדה, הייתי באמצע שאלה.

מר קריב, בסדר, אפשר גם לקטוע אותך. אתה רגיל שזה הפוך, אז אין לי בעיה.

אז תקטע ואני אקטע אותך.

אז אין לי בעיה.

פרופ' זליכה, שאלה.

חבר הכנסת סעדה, אני רוצה שהוא יסיים את הדברים שלו ונתקדם.

מתי הוא יסיים? זאת השאלה.

פרופ' זליכה, שאלה. מכיוון שאני מסכים עם הרבה מעמדותיך, אבל המשמעות של מה שאתה אומר היא שבגדול בין תפיסה יותר שמרנית ומצמצמת של שיפוט ובין תפיסה יותר אקטיביסטית של בתי משפט, בנושא הזה של זכויות חברתיות, של חלוקת העושר, של הגנה על אינטרסים ציבוריים, של מלחמה בקרטלים ומונופולים אתה בעד רשות שופטת יותר אקטיביסטית ממה שיש לנו היום.

נכון מאוד.

תודה.

יופי.

וכדי שהיא תהיה אקטיביסטית רק לא לצד אחד היא צריכה לשקף את כל שכבות האוכלוסייה.

מסכימים איתך.

ולעניין היועצים המשפטיים?

לעניין היועצים המשפטיים, נער הייתי וגם גדלתי, אני מכיר את המצוקות שלהם ואני חוזר ואומר, אלה משרות אמון שמתחפשות למשרות מקצועיות ולכן מוטב להסיר את נשף המסכות הזה ושיעמדו בכבוד כמשרת אמון, כמו שמנכ"לים עומדים ואז בתי המשפט גם יתייחסו אל עמדותיהם בהתאם.

המנכ"לים, באמת ממנים אותם השרים. היועצים המשפטיים, לא ממנים השרים.

אבל גם זה, הגיע הזמן שהשרים ימנו.

אז שהשרים ימנו את היועצים המשפטיים, שיהיו משרות אמון, בהחלט.

תודה רבה, פרופ' זליכה. אני מבקש - - -

לא, הטיעון שלו – רק שניה, אדוני היו"ר, הטיעון שלו היה - - -

חברת הכנסת אלהרר, את ברשות דיבור.

אבל, אדוני, איפה היושב ראש הקבוע?

אנחנו בודקים את הנושא.

בודקים את הנושא? נעלם היושב ראש הקבוע?

עוד מעט נעדכן אתכם. חברת הכנסת אלהרר, סיימת? את רוצה להמשיך? כי את בזכות דיבור כרגע, אבל הייתה לך שאלה ששאלת את פרופ' זליכה.

אולי צריך לצאת למשלחת חיפוש, זה לא יותר חשוב?

חבר הכנסת קריב, תן לנו לנהל את הדיון בצורה - - -

היו"ר השאיר אותנו פה.

קריב, מה, אתה מודאג? אתה לא יכול לבד? מה?

לא, אני אסביר לך, היו"ר בניגוד למקובל כאן בבית השאיר אותנו כנקמה - - -

זה נראה שאתה מסתדר מצוין.

לא כנקמה, כי חשוב לכם - - -

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לניהול הדיון.

חברים, לא לדאוג, אני יוצא לחפש את היושב ראש הקבוע ואני אעדכן אתכם בחיפוש.

בסדר גמור, תודה רבה.

אין צורך. תרגיש חופשי, אל תעדכן, אנחנו לא מוטרדים.

אולי שופטי העליון - - -

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לגב' אלהרר להגיד את דבריה.

חבר הכנסת קריב, אתה היחיד שמוטרד פה, כל השאר רגועים מאוד.

אני דואג לחברי.

תודה רבה על הדאגה. חברת הכנסת אלהרר, תשלימי את דברייך.

רגע, עכשיו הוא גם נגד זכות השביתה.

אתה מפריע לניהול הדיון, חבר הכנסת קריב.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה לשאול כדי לוודא, האם אני בזכות דיבור של הדיון או בשאלה?

היית בשאלה, כרגע עברת לזכות דיבור בדיון.

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל אני מצרה על כך שיו"ר הוועדה הקבוע לא נמצא כאן כי אני חושבת שהוא היה צריך לשמוע את הדברים.

קארין, אבל מותר לו לצאת לרגע, אני באמת לא מבין את הסוגיה הזאת.

זה לא רגע.

זה פעם ראשונה שיש ממלא מקום.

גם יושב ראש הכנסת יוצא ונכנס.

יונתן פתח את הדיון ומאז הוא מכהן כיושב ראש הישיבה. איפה יושב ראש של הוועדה? זו ועדה שהיא חריגה - - -

הוא בפגישה והוא תיכף ישוב. מה? אני לא מצליח להבין את השיח.

בבקשה, זכות הדיבור שלך.

פגישה, חצי פגישה.

אדוני היו"ר, אני אשמח שתשמור על זכות הדיבור שלי.

אני אשתדל.

קודם כל, אדוני, לומר שאני שמחה שאתה מנהל את הישיבה, אבל חשוב היה שהיו"ר הקבוע היה שומע את הדברים. בתחילת הדיון היום הוא אמר דבר שבעיניי אין לו מקום, מילא שהוא חושב אותו, אבל כשהוא אומר אותו זה קצת חמור בעיניי, הוא אמר: אתם תישארו כאן, בפעם הבאה תחשבו פעמיים לפני שאתם מאריכים באופוזיציה את הפיליבסטר בלילות. תשמע, זה באמת מפוצץ את המוח.

אני מניח שהוא התייחס לשעת דיוני הוועדה.

כן, שעת דיוני הוועדה.

נו, אז מה לא לגיטימי בזה? לא הבנתי, יש תקנון בכנסת, הוא אמר את מה שהוא צריך. מה?

אני אסביר שוב, כי נראה לי שלא הבנת. אתמול בלילה האופוזיציה עשתה את עבודתה נאמנה ונשארה לדיון בכל הצעות החוק וההצעות של הקואליציה. הצעות שלא היו דחופות, אבל רציתם להעלות אותן, זכותכם המלאה, וזו גם זכותה של האופוזיציה להפעיל כלי פרלמנטרי, מהבודדים שיש לאופוזיציה, ולעשות פיליבסטר.

וזה מה שגם אנחנו עושים עכשיו, לכן - - -

סעדה, אתה לא בזכות דיבור.

בסדר, אבל בזכות הערה.

אתה עדיין לא ברשות דיבור.

בבקשה, חבר הכנסת סעדה, אני הבטחתי לה לשמור על זכות הדיבור שלה.

בסדר, מותר לי להעיר, זה לגיטימי.

לגיטימי גם לתת לי לדבר.

את יודעת שאני משתדל.

תנסה ותתאמץ יותר. אני אומרת, זה לא יעלה על הדעת שהוא מאריך את הישיבה של הוועדה, כמו שאני מבינה, פרופ' זליכה, הוא מבין אחרון הדוברים המומחים.

לא, יש את ג'ואי אש.

יש עוד.

בסדר, יש עוד. לא מקובל, אנחנו לא במגפה, ברוך ה' עוד אין מלחמה, אני לא מבינה למה צריך להשאיר את כולם כי האדון רוצה לנהל דיון וחמור מכל הוא אפילו לא כאן. לו יש פגישה, גם לנו יש מחויבויות כחברי כנסת. לא זו אף זו, הוא גם לא אומר לנו עד מתי יהיה הדיון. מי ישמע צריך לצאת היום בהצבעות. זה דבר שהוא לא מקובל, וזה פרוצדורלית, אני אומרת לך, אתה חבר כנסת חדש, שאמנם מכיר את המשכן היטב, אבל זה דבר שהוא לא מקובל, בטח לא להעניש חברי כנסת שהשתמשו בכלי פרלמנטרי לגיטימי.

זה דבר אחד לעניין הפרוצדורה ועכשיו לעניין המהות. היו"ר שאל את השופטת בדימוס שאלה מאוד טובה, הוא שאל אותה לעניין היכולת של כל שופט לקבל חוות דעת או לכתוב חוות דעת, לכתוב פסק דין, כשברור שהתשובה היא שכל שופט כותב את הדברים ושוקל את הדברים בהתאם לתבנית נוף מולדתו ולערכים שהוא מביא איתו מהבית, אף אחד לא יגיד את זה אחרת. שופט בסוף מחויב לדין, וכן, בסוף יש גם סט של ערכים.

גם אני מסכימה לכך ששופטים צריכים להיות מגוונים, צריך שיהיה גיוון בערכאות השיפוטיות, בטח ובטח בבית המשפט העליון, ואני מניחה שזו המטרה. עכשיו אני רוצה לשאול איך אפשר לעמוד על אותו גיוון במקום שבו ההצעה שאתם מביאים לדיון כאן היא הצעה שבאה ואומרת שכל השופטים ייבחרו בצלמם ובדמותם של הפוליטיקאים ושל הרשות המבצעת שיושבת בוועדה. איך הגיוון הזה יבוא לידי ביטוי?

ולהשאיר את המצב על כנו?

לא, אני לא אמרתי להשאיר את המצב על כנו.

אז איפה הייתם עד עכשיו?

א', איפה הייתם עד עכשיו? ב', מה את מציעה?

עכשיו אתם נזכרים?

קודם כל אני אומרת שאיפה הייתם עד עכשיו זה כבר שחוק. סעדה, תמצא סלוגן אחר, תחדש לנו.

לא, בהנחה שאת אומרת שלא היה גיוון.

אני באה ואומרת שאתם הבאתם הצעה שהיא באמת נון סטרטר, אתם הבאתם הצעה שאומרת שעל פי הרשות המבצעת יישק דבר. זה דבר שלא יקרה הרי. במקום להתיש את כולנו בדיוני סרק, שאני מבינה שליו"ר יש נחת מאוד גדולה שכל ענקי המשפט הישראלי באים ומתדיינים איתו, עם כל הכבוד לא בשביל זה נבחרנו לכנסת. אתם רוצים לקיים דיון אמיתי, פתוח, בנפש חפצה, אתם לא עושים אותו לעיני המצלמות, אתם עושים אותו מתוך התדיינות אמיתית. אתם לא רוצים להתדיין, זה לא העניין.

אני לא כל כך מסכים עם הגישה שלך שלעיני המצלמות זה – זה לא דבר שלילי, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה.

אני לא מפחדת ממצלמות, הדמוקרטיה חקוקה על לוח ליבי, מה שאתם מנסים לעשות זה אנטי דמוקרטיה.

מה ההצעה שלך?

אני לא מציעה הצעה, אני אומרת שגם אתם מבינים – אתם הבאתם הצעה, נכון?

כן.

גם אתה מבין שזה לא יגוון את מערך השופטים?

והמצב עד היום כן גיוון?

אז אני אומרת - - -

אני רוצה לשמוע מה היא - - -

אנחנו דנים בהצעה קיימת, זה לא שהיא עכשיו צריכה להביא הצעה משלה.

אני מבין, לא, זה בוודאי - - -

יונתן, אני לא הבאתי הצעה שאני צריכה ל - - -

זו בדיוק הבעיה, שלא הבאת הצעה, שלא הבאתם הצעה וכשמביאים הצעה אתם אומרים שזה לא טוב.

אבל אני אומרת לך שההצעה שאתם הבאתם היא הצעה שאין לה תכלית.

יש לה, הם אמרו לך.

לשנות, התכלית שלה לשנות.

לחסל את הדמוקרטיה.

גם הרס זה שינוי.

וגם שינוי זה שינוי. מה, איזה הרס? אתם פשוט חוששים משינוי. אני מבין את החשש, אתם לא רגילים, חוששים מזה, חוששים מעמדת הכוח האחרונה שנשארה, וזהו, עוד חודשיים זה הולך להשתנות.

אני מבינה שכבר יש דד ליין, אז למה כל הפסאדה הזאת?

כן, חודשיים זה מספיק זמן, אני חושב, לעבור על החוקים.

תראה, יש לכם הצעה, יש לכם דד ליין.

אני לא שמעתי - - -

הנה, אומר חבר במפלגת השלטון שכנראה יודע על מה הוא מדבר, הוא יודע בדיוק מתי תעבור ההצעה, אז כאילו מה דיון כאן? הוא פסאדה כזאת? שתבואו אחר כך לבית המשפט ותגידו: מה אתם רוצים? קיימנו דיונים, נתנו לכולם לשמוע ולהישמע, מה אתם באים להתלונן? זה האירוע? כי אם כן בואו נגיד את הדברים דוגרי ולא נעשה איזה סיבוב כזה ונהיה בכאילו. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. עורך הדין ג'ואי אש, בבקשה.

תודה רבה לוועדה על ההזדמנות להשמיע את הדברים. מקודם הציגו את האגף הזה של השולחן כמומחים. אני לא מומחה, אני אזרח המדינה, בעברי עד לפני שלוש שנים הייתי מנהל המחלקה הפלילית, אבל זה לא קשור למה שאני הולך להגיד. היום אני עוסק בחינוך, אני לא מייצג פה אף אחד, אלא רק את עצמי.

אני באתי לכאן כי אני חושב שנדרש תיקון משמעותי למערכת האיזונים בין הרשויות, לא תיקון סמנטי. נדרש תיקון מהותי. אני קודם כל שמח מאוד שהממשלה מעלה את הנושא הכאוב הזה על סדר היום.

(היו"ר שמחה רוטמן)

ואני מצטער כל פעם שאני שומע מתנגדים לרפורמה שבאמת לא באים עם הצעה חלופית ופעמים רבות לא מוכנים לשמוע שיש דברים במצב הקיים היום שלכל הפחות צריכים לדון עליהם, הם בכלל לא פשוטים, ולכן באתי לכאן היום.

אבל אני חושש שהרפורמה המוצעת היא בשום אופן לא מתקנת את חוסר האיזון או את ריכוז הכוח בין הרשויות אלא רק משכפלת את הבעיה ומה שמשתנה זה הגוש שמרגיש מקופח. אני שומע אנשים שמדברים במונחים של הרס הדמוקרטיה ופגיעה קשה בכלכלה, אני לא מדבר במונחים האלה, אני אומר את הטיעון הכי פשוט שלדעתי לא יכולה להיות עליו מחלוקת.

המצב עד היום, שכאמור אני חושב שהוא מצב לא טוב, של היעדר איזון, הוא מצב שהביא למשבר אמון חסר תקדים, למצב שציבור גדול מאוד במדינת ישראל מרגיש שהמערכת המשפטית מתנכרת לו. אז אני שואל, אם זה המצב ואם הגענו עד הלום בגלל מצב לא מאוזן ולא נכון אז לאן בדיוק אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת, שהיא נדרשת, ועוד איך נדרשת, אבל לאן זה יביא אותנו תוך פרק זמן קצר מאוד? אנחנו נמצא את עצמנו במשבר אמון שכבר קיים עוד הרפורמה לא התקבלה. אז מה עשינו בזה בעצם?

מה שאני חושב שצריך לעשות זה לבחון כל רפורמה, בוודאי את הרפורמה הזאת, כמכלול, ורק כמכלול, כי נדמה לי שאת הרפורמה הזו לקחו רכיב רכיב ובעצם נכנסו בכל הכוח, אבל כשבוחנים את הרפורמה כמכלול אתה מבין, לפי חוק הכלים השלובים, שאתה מכביד פה ואתה לא חייב להכביד פה וההיפך. האיזון לדעתי הוא הצעד הנדרש ואין לי ספק – לא, אני לא אגיד שאין לי ספק, יש לי ספק, אבל אני חושב ששווה לנסות להגיע להסכמה רחבה.

עוד לא קיבלנו את כל ה - - -

אני אציע את מה שאני הולך להציע, רק לפני כן אני חשבתי שאפשר להקרין פה משהו, אני אחלק מסמך.

אי אפשר להקרין? יותר נוח אם תקרין.

לא משנה, אני אחלק מסמך, אני חושב שהוא מראה בצורה מאוד מאוד פשוטה את הכשלים הקשים במצב הקיים היום ואת הכשלים הקשים לפי הרפורמה.

אבל, ג'ואי, בסוף יש לך גם הצעה אופרטיבית?

יש לי הצעה אופרטיבית, משה.

כי זה הכי חשוב.

אני יודע. אני באתי בביקורת על אלה שאומרים מה לא טוב ולא מציעים.

נכון, שזה רוב הדוברים.

אז אני באתי להציע. במסמך שהכנתי במחשב, זה בצבעים, אבל אין לי מדפסת צבעונית אז אתם תסלחו לי, אבל כפי שאתם תראו, החלק עם קו תחתון זה המצב היום, והבולד זה המצב למיטב הבנתי לפי הרפורמה. אני חושב שמתודולוגית נכון לעקוב אחרי מסלול ההחלטה המנהלית או החוק מרגע שהוא נולד ועד הגושפנקה הסופית ולראות כמה תחנות הוא עובר ולראות בכל תחנה כמה משתנים יש שבעצם עשויים או עלולים להשפיע על התוצאה הסופית.

אני כתבתי ארבע תחנות, בכל תחנה יש כמה משתנים. אני כבר אומר רק שהסבירות היא אמנם לא תחנה, היא חלק מהתחנה של בית משפט, אבל זה נושא כבד ולכן כתבתי אותה כתחנה בפני עצמה והחקיקה מחדש היא תחנה שלא קיימת היום.

רק שנייה, אתה טוען שהייעוץ המשפטי היום הוא מחליט? כי היו פה כאלה שטענו שממש זה לא המצב היום. יש מחלוקת על מה המצב היום.

אני מבין שהמצב היום הוא שכעיקרון היועץ המשפטי מחליט. אם זה לא נכון אז יכול להיות שאני טועה, אבל ככה אני מבין.

אני חושב שזה נכון, הייעוץ המשפטי חושב שלא.

מתי ראינו מצב שהייעוץ המשפטי מחליט?

היועץ המשפטי לממשלה, יש פסיקה על כך שעמדתו היא עמדה מכרעת, פסיקה של בית המשפט העליון.

הפרשנות שלו היא הפרשנות המכרעת, אבל מה מעבר?

לעניין החוק.

הרבה פעמים הפרשנות מכריעה, האם הרשות יכולה לעשות או לא יכולה לעשות. אני אעבור על זה מהר. בייעוץ המשפטי יש שני משתנים, האם המינוי הוא אובייקטיבי או מינוי משרת אמון. ב', האם היועץ מחליט או מייעץ. המצב היום הוא שהיועץ המשפטי הוא מינוי אובייקטיבי ולמיטב הבנתי הוא גם בסופו של דבר, אני לא רוצה להגיד מחליט, אבל דעתו המשפטית מכרעת, נגדיר את זה כך.

לגבי בית המשפט העליון, אני ציינתי שלושה משתנים פה. המשתנה הראשון הוא הרכבו באופן כללי של בית המשפט העליון. אני הופעתי בבתי המשפט הרבה מאוד שנים, גם בבית המשפט העליון, אני חושב שיש לי היכרות לא רעה עם בית המשפט העליון. חשוב לי לומר כאן, זה נאמר גם מקודם, שופטי בית המשפט העליון הם מקצועיים, הם הגונים, אכפת להם מהמדינה לא פחות מאף אחד אחר.

לצד זה אני יכול להתרשם, מבלי שאני יודע מה ההשקפות שלהם, כי לא דיברתי איתם כמובן, אבל אני מתרשם מהפסיקה שרובם של השופטים בבית המשפט העליון הם בעלי השקפה יותר אקטיביסטית מאשר שמרנית, ואני לא מדבר על פער של שבעה מול שמונה אלא פער יותר משמעותי. הרכב הביטול היום בבית המשפט העליון הוא הרכב מינימלי. שני שופטים, אגב לא חייבים להיות של בית המשפט העליון, שני שופטים יכולים לבטל חוק של כנסת, ובאיזה רוב? ברוב רגיל.

אתה מתכוון לתקיפה עקיפה?

כן.

אתה מדבר על בית משפט עליון או בערכאות נמוכות?

בית משפט עליון.

אגב, היום גם בערכאות נמוכות.

לכן אני שואל, אבל אז זה בין הצדדים רק. כי בדרך כלל מקובל שדיונים בחוקתיות של חוקים הם בהרכב מורחב.

יכול להיות שזה מקובל, אבל הסמכות נתונה בידי הרכב מינימלי.

הסמכות נתונה, אני אחדש לך, אפילו בידי שופט אחד. בצו ביניים שופט אחד יכול לבטל חוק ועשה את זה כמה וכמה פעמים.

רוטמן, עד מתי הדיון?

לא יודע, כתבנו עד שעה מאוחרת.

איזה חוק ביטל שופט אחד?

אני תיכף אתייחס. אני רוצה לשמוע את האנשים שבאו היום, לכבד אותם, נשמע את חברי הכנסת ובהתאם לזה נסיים את הדיון.

בסבירות אני רשמתי שלושה משתנים. יש שלוש דרגות של סבירות. יש את אי הסבירות המהותית, שזו עמדת הרוב בדפי זהב. השופטת פרוקצ'יה ממש חזרה על זה, גם אם בית המשפט מוצא שהרשות שקלה את כל השיקולים הנכונים בלי שיקולים זרים בית המשפט יכול לפסול חוק אם הוא מצא שהאיזונים לא נכונים. לגבי פסקת התגברות, אז כמובן שאין את זה היום והמצב היום הוא למעשה בכל התחנות שבהן עובר החוק או ההחלטה המנהלית ידה של הרשות השופטת על העליונה.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אני שומע, יש ויכוחים בציבור האם תחושות התסכול של הציבור שמרגיש תסכול מפסיקות בית המשפט העליון, האם התחושות האלה הן מוצדקות או לא מוצדקות? בעיניי השאלה הזאת היא פחות חשובה כי לא יכול להיות ספק שהתחושות האלה הן כנות והן נובעות מדם ליבו של הציבור הזה. אני כשלעצמי משתדל לקרוא פסיקה בבג"צים שמעניינים אותי ובעיניי בחלק מהפסיקות בית המשפט מאוד מרוסן ובחלק אחר הוא פחות מרוסן, זה לא משנה, התוצאה הסופית של חוסר האיזון הזה, התוצאה הסופית של ריכוז הכוח בידי הרשות השופטת היא שיש משבר אמון חסר תקדים בין ציבור גדול במדינת ישראל לבין הרשות השופטת. מה עושה הרפורמה? בדיוק אותו דבר.

כשהתוצאה היא לא רק הפוכה, היא פשוט מרכזת את כל הכוח בידי רשות אחת, הרשות המבצעת.

נכון.

בעוד שבמצב הנוכחי יש איזה שהוא כוח שמאזן את הכוח של הרשות המבצעת, שזה הרשות השופטת, במצב שאתה מתאר, או שהרפורמה, ההפיכה המשטרית אני קורא לה, פשוט תאיין כל כוח מאזן, בולם, מרסן.

אני מסכים איתך, אני רק אומר - - -

אז כך שזה לא תמונת ראי.

זה לא תמונת ראי זהה, אבל זה כן אומר שאם המצב היום הוא שהרשות השופטת ידה על העליונה בכל התחנות שהכנסת או הממשלה רוצה לפעול ויש ביקורת שיפוטית על הדבר הזה, אז היום זה הפוך ואני מסכים איתך, אני רק רוצה להוסיף עוד משפט.

אני רק רוצה לחדד, כי אתה מדבר על תחושות תסכול שהיום קיימות, אני לא מסכים איתך לגבי מה גרם לתחושות התסכול האלה, אבל אני מסכים איתך שיש תחושות תסכול. היום מה שאתה מתאר זה קבוצת הרוב מתוסכלת מפסיקות בית המשפט העליון, קבוצת הרוב כרגע שולטת בממשלה ובכנסת. במצב שאתה מדבר עליו או שההפיכה המשטרית תיצור זה את תחושת התסכול של המיעוט שלא שולט בשום – או שלא מיוצג בשום אחת מרשויות השלטון.

אני מסכים איתך לגבי איך שאתה מציג את הרפורמה, אני רק אומר שבהיבט הזה של מה קורה בתחנות החשובות המצב הוא הפוך. אני מסכים איתך, אם אני צריך לבחור בין מצב לא טוב של הרשות השופטת ידה על העליונה תמיד לבין מצב לא טוב שידה של הרשות המבצעת והמחוקקת על העליונה, אני בוודאי מעדיף כאזרח את המצב הלא טוב הראשון, אין שום ספק בזה.

הנוכחי.

(היו"ר משה סעדה)

לא עדיף מצב מאזן? בסדר, אם זה חד ערכי לצד כזה או אחר, אבל - - -

משה, אני רק אומר שאם אני צריך לבחור בין שני המצבים אני מעדיף את המצב היום.

רק שאלה קצרה, הרי הכול פה הוא מכלול, כמו שאתה הגדרת את זה בהתחלה, אי אפשר להסתכל על רכיב אחד, לא התייחסת בכלל למשהו שזה הדיון שלנו היום, לבחירת השופטים. זה נושא הדיון, שהוא גם כמובן משפיע במסגרת המטוטלת.

אני אתייחס לזה למרות שאני מוכרח להגיד, אני אשמיע דברים לא ארוכים על הרפורמה כי באמת זה מכלול.

זה חלק מהמכלול.

ברור שחלק מהבעיה שכל רכיב במכלול הוא מהפכה בפני עצמה.

והוא משפיע, לכן אני רוצה שהוא יתייחס לכול.

אבל צודק עורך הדין שלא ניתן להתייחס לפריט אחד מבלי להתייחס לכל המכלול.

לכן אמרתי, חסר במכלול שהוא מתייחס גם לפריט הזה, לכן ביקשתי התייחסות שלו.

עוד לא חסר כי עוד לא דיברתי.

לא, הוא לא מופיע פה.

הוא מופיע באופן עקיף בהרכבו של בית המשפט, אבל אני אמשיך ואני אתייחס לזה, אני מבטיח. בכל אופן אני כתבתי במסמך הזה שלוש הערות וזה מתקשר למה שחבר הכנסת אמר. מתן עדיפות מוחלטת לרשות המבצעת או המחוקקת לא מהווה התמודדות עם ביקורת, אלא ביטולה. ביטולה, לא תהיה פה ביקורת מכיוון שהמכלול של הרפורמה לא יאפשר ביקורת ובהצעה שלי, שתיכף אני אעמוד עליה, אני אראה איך לדעתי אפשר לפתור את האיזונים האלה ולפתור את מה שכואב היום למי - - -

אבל הרפורמה מאפשרת ביטול חוקים, מה שלא היה בעבר, כפי שאתה יודע.

היא לא, היא לא מאפשרת ביטול חוקים.

עכשיו אני, ברשותך. יש פה שמאפשר, יש סוג של שיח ואיזונים ובלמים.

חבר הכנסת, אדוני היושב ראש, לפי ההצעה של שר המשפטים בית המשפט העליון יוכל לבטל חוק אם הוא נוגד הוראה מפורשת של חוק יסוד. זה כזה מצומצם.

לא, אלא אם כן זה דברים של אפליה, של - - -

וברוב מוחלט, משה. כלומר פה אחד, ב-15 מתוך 15.

לא, בהצעה של היו"ר זה פה אחד, נכון.

ובפסקת התגברות של 61.

נכון, 61. זה לא דבר פשוט, ראה את כל מערכות הבחירות שהיינו עדים להן לאחרונה, זה מאוד מאוד מורכב להגיע ל-61. אני לא זוכר שזה היה פשוט, תשאל את כל הגורמים כאן, אני לא הייתי שם.

נכון, אבל, משה, כשקואליציה רוצה להעביר חוק אחרי שהוא בוטל על ידי בית המשפט העליון כל 61 חברי הכנסת יגיעו למליאה.

זה בהנחה שכולם פה אנשים אחדים ושפה אחת וזה לא כך. כי אם יש ביקורת, הרי מתי בית המשפט פוסל? כשהוא מבקר את ההחלטה של הרשות המחוקקת, אז אני לא חושב שכל ה-61 יהיו באותה דעה, יהיו דעות לכאן ולכאן.

לא, אבל לפי הצעת היו"ר זה לא אחרי פסק דין, אלא זה מראש. לפי טיוטת ההצעה של שר המשפטים זה בדיעבד, לפי ההצעה של היו"ר זה מראש, אין פסק דין עדיין.

ואם מתייחסים למכלול אז אתם מצד אחד מצמצמים את זכות העמידה, זאת אומרת - - -

זה לא מופיע.

בסדר, זה בפרקים הבאים.

מה, אתה מכיר את הפרקים הבאים? זה לא מופיע פה, זה לא קיים.

אז אני אתייחס רק למה שמופיע פה. הממשלה היא זו שתבחר את שופטי העליון.

לא רק. לממשלה יש חלק מה - - -

נציגי הממשלה יכולים לבחור את שופטי העליון באופן אוטומטי.

כדי לייצר מנעד רחב של שופטים, מה שלא קיים היום.

מאה אחוז, תהיה הסיבה אשר תהא, אבל הממשלה בוחרת את שופטי העליון שהיכולת לפסול חוקים הם פה אחד, זאת אומרת הממשלה תבחר את השופטים שיישבו בהרכב שהוא רשאי לפסול חוקי יסוד שאחרי זה - - -

רק אני רוצה להסביר, זה לא קורה בשנה אחת, שממנים את כל השופטים. זה תהליכים של כמה ממשלות, יש איזון.

אבל, משה, מספיק ש – איזה איזון?

אבל בוא לא ניקח את זמנו, הוא הגיע מרחוק. חצי שעה.

לפני שאני עובר לתיקונים שאני חושב שיכולים לפתור את הקשיים ויש סיכוי לא רע להגיע איתם להסכמה רחבה, וצריך לעשות פה מאמץ, לא יעזור שום דבר, אחרת אנחנו נהיה במשבר הזה ללא הפסקה, יש אות ומופת לשופט שמרן שהרבה שמרנים אוהבים לצטט אותו, זה אנטונין סקאליה המנוח. אני מוכרח להגיד, אני מאוד אוהב לקרוא, יש לי ספר שלו בבית וחיפשתי מה הוא כותב על ריכוז כוח. אז צריך לדעת, השופט סקאליה היה מתנגד, אני מעריך, מכל וכול לרפורמה הזאת, כי השופט סקאליה, אני יכול להפנות לעמודים, כשהוא מדבר על ריכוז כוח, יש פה פרק בספר, הוא נאם בפני הסנאט האמריקאי והוא דיבר על החוקה של ברה"מ. לא שאני, שלא יגידו אחרי זה שאני משווה, חס וחלילה, אבל הוא אמר שהחוקה שלהם הייתה מפוארת, אבל למה זאת הייתה ההיפך המוחלט מדמוקרטיה? כי ריכזו את הכוח בידי גוף אחד. הוא אמר, ברגע שמרכזים את הכוח בידי מפלגה אחת, בארה"ב יש רק שתי מפלגות אז התרגום לישראל זה הקואליציה, הוא אומר שזה סוף - - -

שמורכבת ממגוון מפלגות עם דעות שונות.

נכון, אבל זה עדיין גוף אחד שהוא ביחד בקואליציה, הוא קורא לזה סוף המשחק. לאחר מכן הוא אומר, למה ארה"ב היא דמוקרטיה כל כך חזקה? כי מעבר לעצמאות של מערכת המשפט, והוא חוזר על זה כמה פעמים, העצמאות של מערכת המשפט, הוא אומר שיש עוד דברים, כל הדברים שהוא מונה לא קיימים במדינת ישראל, אין חוקה, אין שני בתים, אין זכות וטו לנשיא. אז אנחנו במצב הרבה פחות יציב מארה"ב. הרפורמה הזאת, וזאת הבעיה, היא מרכזת את הכוח.

ועכשיו, ברשותכם, אני רק רוצה לעבור על השינויים שלדעתי יכולים לפתור את הבעיה. אני מצטער, כיוון שאני אדם פרטי וזה הרבה דפים אז הבאתי - - -

אני מרגיש שחזרתי לבית הספר למשפטים.

מה רע?

יש לי שלושה תארים במשפטים, אני מרגיש שמיציתי את הלימודים האלה.

המסמך הזה מתייחס להצעת חוק יסוד: החקיקה והגבלת ביקורת שיפוטית על חוקים של שר המשפטים שמצאתי אונליין. אני לא יודע אם דברים השתנו או לא.

פה אנחנו דנים כרגע בהצעה של יושב ראש הוועדה, שמחה רוטמן, זה לא בדיוק אותו דבר.

אוקיי, אז אני רק רוצה לומר, אני מתחיל מהתחלה ואני אעשה את זה במהירות. לגבי חוקי יסוד, קובע סעיף 2 להצעה, חוקי יסוד הם הנורמה המשפטית העליונה במדינה. אני חושב שזו הגדרה מצוינת וחשובה וערכית לחוק יסוד במדינת ישראל. לאחר מכן, בסעיף 24, ההצעה קובעת שחוק יסוד חסין מביקורת שיפוטית, וזה הגיוני. זה הגיוני כי אם חוקי היסוד הם הנורמה המשפטית העליונה אז היא צריכה להיות חסינה מביקורת משפטית.

להזכיר שעד היום חוקי יסוד היו ב-32.

מאה אחוז, תראה, כל פעם - - -

אני רק מזכיר, לדייק.

אבל, סעדה, כל פעם לחזור למה שהיה, בשביל מה? אתם באתם לתקן אז בואו נתקן, בואו נתקן ולא נהרוס. אני מציע בסעיף 4(א) לקבוע רוב מיוחס. כי תראו מה כתוב בהצעת החוק לגבי חוקי יסוד. חוק יסוד יתקבל במליאת הכנסת בארבע קריאות ברוב של חברי הכנסת בכל אחת מהקריאות. 61 חברי כנסת, ככה אני מבין את הניסוח הזה, נכון? כלומר חוק שעובר רק על ידי הקואליציה אמור להיות הנורמה המשפטית העליונה במדינה ולקבל חסינות מביקורת משפטית. זה לא הולך ביחד.

העובדה שפינו שטחים עם רוב של 61, הביאו לפה כל מיני - - -

אז בוא נשכפל את זה, אז בוא נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם.

אבל אני חושב שזה היה נכון וקיבלנו את זה.

זה לא היה נכון.

אתה חושב שהרוב הוא לא 61?

אני חושב שחוק יסוד צריך להתקבל, וזה מה שאני מציע פה, בסעיף 4, אני מצטט את ההצעה שלי: חוק יסוד יתקבל במליאת הכנסת בארבע קריאות ברוב שכולל לפחות חמישה חברי כנסת מהאופוזיציה. זה לא הרבה.

מה זה ארבע קריאות? זאת אומרת כנסת שלאחר מכן או באותה כנסת?

לא, אותה כנסת. זה פשוט מה שכתוב בהצעה, ארבע קריאות, כנראה הוסיפו קריאה בגלל שזה חוק יסוד. אני לא יודע בדיוק.

להבנתי, הכוונה שלהם זה שההחלטה תדלג לכנסת שלאחר מכן.

אוקיי, אז שלוש קריאות. אני פשוט העתקתי את הסעיף מההצעה.

זה ההצעה של יריב.

ואני מוסיף, או ברוב מיוחס של 75 חברי כנסת ואני לוקח בחשבון שיש היתכנות, לא יודע כמה היום, על ממשלת אחדות ואז כשיש ממשלת אחדות בוודאי שאין הצדקה לנציגים מהאופוזיציה. אני חושב שאם חוק יסוד יתקבל ברוב כזה בהחלט ראוי להעניק לו חסינות מביקורת שיפוטית.

לגבי הייעוץ המשפטי, אני יודע שיו"ר הוועדה לא רצה לדבר על ייעוץ משפטי, אני חושב, אני אגיד בקצרה, חשוב שהמינוי של יועץ משפטי יהיה מינוי אובייקטיבי מכמה סיבות, לא בגלל שאנשים באים לתחמן, אלא בגלל שכאשר השר מביא את היועץ המשפטי שלו הם בדרך כלל מדברים באותה שפה, הרבה פעמים הם עבדו על אותם פרויקטים ביחד וכשאתה נמצא בתוך משהו קשה לך לראות ליקויים. קשה לראות ליקויים. היועץ המשפטי צריך להיות אובייקטיבי. זה דבר ראשון. דבר שני, בסופו של דבר, אם זו משרת אמון, אני לא מכיר הרבה אנשים שככה יסכנו את המשרה שלהם, שמתי שהם יחשבו שיש בעיה עם מה שהשר עושה הם יציפו את זה.

נהפוך הוא, הם מצילים את המשרה שלהם, כי אם הם לא יציפו לשר את הבעייתיות מחר השר ייתקל בזה בבית משפט ואז הוא יגיד ליועץ: למה לא אמרת לי? לכן זו משרת אמון שלו.

לא, חס וחלילה. זה בדיוק העניין, מחובתו של היועץ המשפטי להציב את התמרורים באופן מאוד ברור וחד.

ולא משנה אם הוא משרת אמון או לא משרת אמון, זו החובה שלו.

זה לא משנה, רק אני אומר ששנינו בני אדם ושנינו יודעים שכאשר זו משרת אמון זה יותר קשה. דבר שלישי, הכי חשוב בעיניי, זה אמון הציבור. חשוב שהציבור יידע שהיועץ המשפטי הוא אובייקטיבי, הוא לא בתוך העניין. שוב, זה לא נובע מאיזה חשש שהשר רוצה לעשות משהו בניגוד לחוק, ממש לא, אבל אני כשר, אם הייתי שר, הייתי רוצה שיהיה מישהו אובייקטיבי שיגיד לי: שמע, במה שאתה עושה - - -

אבל אני רוצה גם שיגשים את המדיניות שלי, כי יכול להיות שיבוא ייעוץ משפטי אחר, מתוך המשרד, עם המדיניות של השר הקודם והוא לא מתאים לאג'נדה של השר העכשווי.

אבל, משה, למה אתה מניח שיועץ משפטי אובייקטיבי, שמבין מה התפקיד שלו, התפקיד שלו זה לשרת את האינטרסים של הממשלה, אבל הוא גם יודע שהתפקיד שלו הוא להציב תמרורים ולא פחות חשוב אמון הציבור.

(היו"ר שמחה רוטמן).

לכן אני חושב שמבחינת ייעוץ משפטי המינוי צריך להיות אובייקטיבי, אבל בנוגע למי מחליט בסופו של דבר או מה המשקל של הייעוץ שלו אני חושב שבסופו של דבר צריך לקבל שהיועץ הוא יועץ. הוא יועץ, הוא צריך להשמיע את עמדתו בקול רם, באופן ברור, לעמדתו יהיה משקל משמעותי, מצופה שהשר ייתן לזה משקל משמעותי, אבל בסופו של דבר השר יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת היועץ שלו. סביר להניח שהדבר הזה יגיע לבית המשפט העליון וסביר להניח שבית המשפט העליון יעניק - - -

גם אם היועץ אמר שזה לא חוקי?

זאת שאלה טובה, אבל אני עוד לא ראיתי, ולא שאני עוקב אחרי כל המחלוקות בין יועצים משפטיים לבין שרים, ששר רוצה לעשות משהו בניגוד מוחלט לחוק.

לא, אתה יודע, מה זה מוחלט? זה לא תמיד חייב להיות – לא חוקי יכול להיות גם בניגוד לדין, בניגוד לפסיקה הקיימת.

אז אני חושב שזה תלוי מה ואני כן נותן קרדיט לשר שאם יועץ משפטי מראה לו ואומר לו: תקשיב, בתקשי"ר כתוב ככה, או זה לחלוטין לא כדין, אני מצפה משר - - -

לא, בית משפט יעצור.

אני מצפה משרים לא לייצר חקיקה עוקפת בית משפט עליון כדי להתמנות. יש לי ציפייה כזאת, היא לא מתממשת לצערי.

אבל אני חושב גם שבסופו של דבר יש את הקו השני של בית המשפט העליון ואני חושב שהנוקשות הזאת שעמדת היועץ המשפטי למשרד היא בעצם בסופו של דבר מכריעה היא גרמה לדברים לא טובים.

ואז יש התגברות, אני מזכירה לך.

נכון, ואני מדבר כרגע על החלטות, לא על חוק.

אתה לא מתגבר על משהו לא חוקי.

בכל אופן עמדתי היא שהיועץ צריך להיות אובייקטיבי, לא משרת אמון, ועמדתו בסופו של דבר היא בעלת משקל משמעותי אבל לא מכריע.

לגבי בית המשפט העליון, אני חושב שצריך להכניס שינויים בסעיף 24 להצעה. בנוגע לביקורת שיפוטית על דבר חקיקה של הכנסת אני חושב שההרכב צריך להיות הרכב מלא של בית המשפט העליון ואני חושב שהרוב הנדרש צריך להיות של 80%. אני חושב שזה יוסיף לאמון הציבור בסופו של דבר בפסיקות בית המשפט העליון, אבל אני מתנגד למה שכתוב בסעיף 24(א)(2), מתי בית המשפט יכול לבטל חוק? כאשר הוא נוגד הוראה מפורשת של חוק יסוד.

לקח לי בערך עשר דקות אתמול בערב להכין רשימה של שמונה נושאים שהם לא הוראות מפורשות שאוי ואבוי לנו אם בית המשפט לא יכול לדון בהם וגם לבטל אותם. למשל חופש הביטוי. חופש הביטוי לא מעוגן בחוק היסוד ואני לא הולך למקרה קיצון, אם כנסת תחוקק חוק שמגביל את הזכות להפגין, הציבור לא רוצה שבית המשפט יוכל להתערב בזה? שבית המשפט העליון לא יביע את עמדתו ויקבע קביעות לגבי זה?

הזכות להליך פלילי הוגן. התיקון של גדעון סער, הזכות לאי השגת ראיה שלא כדין. ואם מחר כנסת תרצה להעביר חוק שבעבירות מסוג מסוים, וזה לא מופרך, למשל בעבירות טרור, כנסת יכולה להגיד שבעבירות טרור סעיף 56א לפקודת הראיות לא חל. אנחנו, הציבור, לא רוצה שבית המשפט העליון יוכל לדון בחוק הזה? זהו, הוא מנוע בגלל שזו לא הוראה מפורשת בחוק יסוד? חופש הדת, החופש מדת, הגנה מן הצדק, טענות מאוד מאוד אהודות, אכיפה בררנית. ואם מחר הכנסת תחוקק חוק שהגנת אכיפה בררנית לא חלה בעבירות מסוימות? בית המשפט העליון לא יכול לדון בזה?

ולכן אני חושב שהניסוח היותר מדויק הוא: בית המשפט מצא שהחוק סותר הוראת חוק יסוד או מפר זכויות שהוכרו כזכויות בסיסיות עד כניסת חוק זה לתוקף, בית המשפט העליון חייב שהוא יוכל לדון בכל הזכויות הבסיסיות שקיימות היום ולא רק לאלה, הלא מעטות, אבל הלא מרובות, שמפורשות בחוקי יסוד.

לגבי ביקורת שיפוטית על החלטת ממשלה אני מוכרח להגיד שאני לא ראיתי שום התייחסות בהצעת החוק. אני חושב שגם כאן צריך לדרוש הרכב מורחב. כתבתי פה תשעה שופטים, אני לא יודע אם זה נכון, יכול להיות שזה לא מעשי, אבל צריך רוב מורחב כדי שבית המשפט העליון יוכל לבטל החלטת ממשלה.

גם בסבירות?

אז תסתכל בסעיף ג', יש לך את זה. אני אומר שמבחן הסבירות יצומצם למבחן המסורתי, של וונסברי, והוא יכלול כמה מהעילות הנ"ל. המבחן של וונסברי הוא, בתרגום חופשי, החלטה הזויה, אבל אני לא חושב שזה נכון להשאיר את זה כך, כי שופט אחד יגיד הזוי, שופט אחר יגיד לא הזוי ולכן אני ציינתי בנוסף לאי שקילת שיקולים מהותיים או שקילת שיקולים זרים. זו עילה אחת. עילה שנייה, חוסר סמכות. יש לי דוגמאות גם לדברים האלה, אפליה ופגיעה בזכויות מוגנות. כלומר לא ביטול עילת הסבירות, אלא צמצום עילת הסבירות. לא עילת אי הסבירות המהותית, אלא עילת אי הסבירות המסורתית שהייתה פעם.

בצירוף עילה אחרת.

או בצירוף עילה אחרת או משהו מוגדר. זה צריך להיות מוגדר.

ראשית, אני מבקש שכן תנסה לחתור לסיום מתי שהוא בקרוב, אבל יש לי שאלת הבהרה. שאלת ההבהרה היא בקשר למבחן הסבירות. הרי לכאורה אם יש חוסר סמכות אני לא צריך את עילת הסבירות, אם יש אפליה אני לא צריך את עילת הסבירות, אם יש פגיעה בזכויות מוגנות בצורה לא מידתית, המידתיות המנהלית או המידתיות החוקתית, אני לא צריך את עילת הסבירות. שיקולים זרים, כנ"ל, אני לא צריך את עילת הסבירות.

למה?

כי איסור לשקול שיקולים זרים מופיע במשפט המנהלי, מופיע במשפט המנהלי האיסור לשקול שיקולים זרים, הוא עילת ביקורת שיפוטית עצמאית, לא קשורה במאומה לעילת הסבירות, יש עליה דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה מכל המשפט המנהלי, היא עילה שלא קשורה לסבירות. כנ"ל אי שקילת שיקולים מהותיים, זאת אומרת אם אתה לא שוקל את כל השיקולים. אז אם אתה בא ואומר שאפשר יהיה להשתמש בסבירות רק במקרים שבהם יש את עילות הביקורת המנהליות האחרות, מה שנקרא זה כמו ששפעת עוברת עם אנטיביוטיקה בתוך שבעה ימים ובלי אנטיביוטיקה תוך שבוע, זאת אומרת היא לא מועילה בכלל, היא לא רלוונטית.

אז אני מנסה להבין מה ההצעה פה? למה אני צריך את הטייטל הזה של עילת סבירות אם מתקיימות עילות ביקורת אחרות? ואני אגיד יותר מזה, אם אכן הממשלה במליאתה, או שר, לא משנה, אתה אומר הממשלה, נניח שאני מקבל את האמירה שיש הבדל בין הממשלה במליאתה לבין שר בתחומי משרדו, בוא נניח, קיבלה החלטה בחוסר סמכות, או פגעה בזכויות מוגנות באופן לא מידתי, למה אני צריך תשעה שופטים? שופט מנהלי רגיל בבית משפט לעניינים מנהליים שייתן החלטה כשיש אי סמכות.

אז לעניין ההרכב של בית המשפט, אני אמרתי מקודם, אתה לא היית, כתבתי תשעה שופטים, אני לא חושב שזה מעשי, אני כן הייתי מעדיף שיהיה הרכב יותר מורחב משלושה שופטים מכיוון שבסופו של דבר זו החלטת ממשלה נבחרת ושלושה שופטים זה לא מספיק.

החלטת ממשלה נבחרת, בסדר גמור, אבל בחוסר סמכות? הרי אתה בא ואומר שכשיש החלטת ממשלה נבחרת, דיברנו בדיונים קודם על הייעוץ המשפטי, אמרנו שגם כשאני מבקש לשנות את ההגדרה של הייעוץ המשפטי אני לא רוצה שהסמכות הזאת תגלוש לתחומי המשפט הפלילי. שאלתי את זה גם כשהגיע נציג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אמרתי שברור לי שגם אני וגם אתה וגם כל היושבים פה לא רוצים ששר הבט"פ יהיה מעורב בהארכת מעצר ספציפית של אדם ספציפי. בא שר המשטרה או שר אחר ואומר: אני רוצה עכשיו תעצרו בבקשה את חבר הכנסת שמחה רוטמן, תפגעו לו בחסינות ותעצרו אותו. אני צריך הרכב של תשעה, של שלושה, של אחד? מה פתאום? יבוא כל שופט, יוציא צו, שופט בבית המשפט העליון ויגיד: חבר'ה, זה חוסר סמכות.

אני מבין את ההערה, אני כתבתי מבחן סבירות מסורתי מכיוון שעד שנות ה-80 הפסיקות שדיברו על סבירות דיברו על הדברים האלה.

זה לא מבחן סבירות.

אני חושב שיש מקרים שהם אולי גבוליים, הרי בוודאי ש - - -

אני בכוונה מתעקש על זה כי זה לב הביקורת בהקשר הזה. תן לי דוגמה מהחיים האמיתיים, או מפסק דין שניתן או מקרה שאנחנו מכירים שהתרחש, בעשור האחרון, ב-20 השנה האחרונות, שאני לא יכול להתמודד איתו באמצעות עילת אי שקילת שיקולים מהותיים, שקילת שיקולים זרים, חוסר סמכות, אפליה, פגיעה בזכויות מוגנות ואני צריך בשבילו את וונסברי ואז ממילא אני אצטרך לכנס את אותו הרכב מיוחד שאתה מציע, עזוב כרגע אם זה יהיה תשעה, שלושה, שישה או חמישה. תן לי מקרה כלשהו שאתה אומר ואללה, בשביל זה הייתי צריך סבירות וונסברי ולא מספיקים לי העילות המנהליות האחרות.

אני מודה, אני לא יכול לחשוב על מקרה כזה, בטח לא בשליפה.

אגב, השאלה פתוחה. אם יש פה עוד יועצים משפטיים, או מומחי משפט מנהלי וחוקתי. אני לא מכיר. אני לא המומחה הכי גדול פה בחדר, אבל אני לא מכיר.

אנחנו דנים היום בוועדה לבחירת שופטים אז אני לא חשבתי מראש על הדברים האלה.

אפשר להציע, זה לא מחייב, אני לא אכריח אף אחד.

אני רציתי להביא דוגמה, היושב ראש. אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה. רציתי להביא את הדוגמה שאנחנו עתרנו נגד היעדר מימון לבית הפתוח בירושלים ובסופו של דבר בית המשפט פסק שצריך לתת מימון לבית הפתוח. כלומר הטענה של העירייה הייתה שהוא לא זכאי למימון, היו כל מיני קריטריונים איך מממנים מתנ"סים, הוא לא בדיוק עמד בהם כי הוא לא מתנ"ס שכונתי ואנחנו טענו, סליחה, יש פה חוסר סבירות, שיש קהילה שלא מקבלת שירותים.

זו טענת שוויון.

אפליה.

מה זה טענת שוויון?

זו טענת שוויון, טענת שוויון מנהלי נטענה בבתי משפר הרבה לפני חוק הסבירות.

רגע, אבל היא צריכה להתבסס על משהו.

לא על סבירות, על שוויון.

על שוויון, אבל הפסיקה של בית המשפט - - -

זה כמו שאמרתי ליוראי, שפסק הדין בעניין דנילוביץ', לא צריך סבירות בשבילו, הוא גם לא הסתמך על סבירות.

לא, אבל סליחה, היושב ראש, אתה קודם אמרת בדיונים קודמים, אני יושבת פה ימים שלמים ומקשיבה למה שקורה פה ואתה ביקרת את העובדה שבית המשפט הסיק שוויון כאשר זה לא נכתב.

לא, לא על מנהלי, על חוקה, במישור החוקתי. זה הבדל מאוד משמעותי.

אוקיי, אז אני רק רוצה לומר - - -

אז שנייה, אנחנו קטענו אותו באמצע בשאלה.

אבל רק תן לי להשלים, אני עונה לשאלה שאתה שאלת, כבודו. בסופו של דבר הפסיקה של בית המשפט הייתה לא על היעדר שוויון, אלא הפסיקה של בית המשפט הייתה שזה חוסר סבירות קיצוני לא לתת מימון לבית פתוח שנותן שירות לקהילה הגאה כאשר אין לו כל דרך - - -

אז הנה אני אגיד שאני לא מכיר את פרטי הפסיקה, אבל אני אגיד ככה, אם במהלך הדיונים בפסק הדין הזה, שוב, שאני לא מכיר אותו, הצלחתם להראות אפליה או שיקולים זרים, כאילו אתם לא נותנים להם בגלל שהם של הקהילה הגאה, או כי אתם מפלים אותם לעומת דברים דומים בקבוצת שוויון מסוימת ובגלל זה הצלחתם להשיג מימון אני מוחא כפיים לבית המשפט, כל הכבוד, וגם לכם, מצוין. אם לא הצלחתם להראות את זה ואם בית שמיועד לקהילה הלא גאה שהיה עומד באותם קריטריונים לא היה מקבל תקצוב ואתם משיקולי סבירות קיבלתם את התקציב אני מגנה את בית המשפט שנתן את פסק הדין הזה.

שוויון.

כן.

אני לא יודע מה היה המצב, אני רוצה להניח שזה היה האופציה הראשונה כי אני רוצה לקוות שבית המשפט לא בא ואמר, אני מפלה לרעה את הסטרייטים לעומת הלהט"בים. כי זו המשמעות. אז לכן מאחר שאני מניח שזו הייתה האופציה הראשונה והטיעון היה שוויון מנהלי, אז זה פסק דין מצוין וכל הכבוד והכול בסדר. אם הטענה היא שזה לא סביר, אם זו הטענה, חמור מאוד שבית המשפט התערב שם, זה הכול.

אני שמח שאתה מברך על פסיקה שנותנת תקציבים לקהילה הגאה.

אתה רואה? בשביל זה נשארת עד השעה הזאת. אני חושב שהקבוצה שאתה מציין פה, ולכן זו הסיבה שאני לא הצעתי את ההצעה שלך, כי בהחלט חשבתי עליה כשתכננתי את ההצעה שלי, היא פחות או יותר קבוצה ריקה. ואם היא לא קבוצה ריקה ויש מקרה של פעם ב-50 שנה, לא בשבילו אני מבטל חוק יסוד. אני מעדיף במקרה הזה לטעות לכיוון השני ולהגיד אוקיי, במקרה הזה שבית המשפט לא יתערב לאותו מקרה ושהסבירות של החלטת הממשלה או השר הממונה בסיטואציה כזאת תיבחן כאן בוועדת חוקה או בוועדות אחרות פה בכנסת או אצל מבקר המדינה או בציבור. זו עמדתי.

אני אומר, אם תחשוב תוכל גם אחר כך לשלוח, תחשוב על מקרים שברחו מזיכרונך ובאמת חייבים בשבילם את האירוע הזה, אני לא מכיר.

אוקיי, אני מסיים עוד דקה.

בסדר גמור, אני פשוט חייב ללכת לריאיון, אבל אני גם צופה וגם, כמו שאתה רואה, אני מעורב בשיח.

הורס את זכות השביתה?

אני חוזר, אני אשמע אותך במיוחד.

(היו"ר משה סעדה)

נקודה אחת לפני אחרונה. בסעיף 3, ביקורת שיפוטית על החלטה של דרג מקצועי על דרג נבחר בשלטון המקומי. המסמך שם, אני מתלבט לגבי זה, אני משתף אתכם, בסופו של דבר זה ברוח המאמר של השופט סולברג שצריך לעשות אולי הבחנה בין דרג נבחר לדרג מקצועי, שהם מתעסקים בעיקר בעניינים של מינויים או מכרזים או רישיונות ודברים כאלה.

אני עובר לפסקת ההתגברות. אני חוזר לתחילת דבריי, שאת הרפורמה חייבים לבחון כמכלול ואחרי שבכל תחנה ותחנה בעצם הקלנו או תיקנו משהו מחוסר האיזון אני חושב שפסקת התגברות יכולה להיות יותר קשוחה לרשות המחוקקת, אני מדבר על רוב של 70, הצבעה חשאית, בניסוח החוק יצוין שהחוק חוקק למרות פסיקת בית המשפט העליון, ומבחינת תוקפו של החוק אני חשבתי שנכון שמכיוון שהכנסת מחוקקת את החוק הזה על אף פסילת בית המשפט העליון, שזה יהיה עד תום כהונת הכנסת שחוקקה, אלא אם כן הכנסת הבאה באמת מחוקקת אותו מחדש. בהצעת החוק זה לא מופיע כך. בהצעת החוק זה מופיע ארבע שנים.

יש פה כמה הצעות, אני גם מכיר שזה עד הכנסת הבאה והכנסת הבאה צריכה לחוקק אותו.

בהצעה של היו"ר זה עד שנה מהכנסת הבאה.

מתגבר לתקופת זמן קצרה.

עד סוף הכנסת פלוס שנה.

זאת אומרת בסוף זה נתון לבחירת הציבור.

הכנסת הבאה מאשררת את זה בשנה הזאת.

נכון. זה אומר שזה נתון לבחירת הציבור, הציבור יבחר בבחירות אם הוא רוצה את הממשלה הזאת או לא.

להצעה שלך, רק אני רוצה להבין, כי בהצעה של היו"ר מדובר על 61 לתקופה הזאת, אותה כנסת פלוס שנה, אבל מראש, זאת אומרת מתן חסינות בעצם מראש. אתה מדבר על אחרי פסיקה של בית משפט.

נכון.

פה זה גם שונה מיריב. יריב זה כמו שאתה –