פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
ניסים ואטורי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ולדימיר בליאק
אליהו ברוכי
נעמה לזימי
גדעון סער
יצחק פינדרוס
אפרת רייטן

מאיר שטרית - לשעבר שר המשפטים

עליזה ליזי המאירי - פעילה, אם תרצו

איתי בר סימן טוב - מומחה למשפט חוקתי ותורת החקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אביה ספיבק - ראש המרכז לפנסיה, ביטוח ופסיכולוגיה כלכל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אברהם דיסקין - חוקר אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עדי שושן - נציגת מחאת הסטודנטים

ערן גולן - משנה לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

דוד דישטניק



עודד מודריק

גור בליי
אלעזר שטרן
נעמה מנחמי

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גלעד, אתה רוצה לנמק את הרביזיה?

אין צורך.

נעבור להצבעה אחת על הרביזיה, על ההסתייגויות המחודשות. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד - 8

הרביזיה נפלה. אנו עוברים להצבעה על החוק לקריאה השנייה והשלישית. הנוסח הוקרא אחרי שנדחו כל ההסתייגויות וכל הרביזיות הוצבעו. אנו מצביעים על החוק בנוסח הוועדה. מי בעד נוסח החוק – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – 2

אני קובע כי נוסח החוק אושר על ידי המליאה ויועבר לקריאה השנייה והשלישית למליאה. אני אומר רביזיה, כדי שנסגור את הפינה. נצביע עליה בשעה 10:20. נעצור לזמן קצר את הדיון להצבעה על הרביזיה.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות).

אגיד בפתיחת היום, ואעדכן את החברים בוועדה ואת האורחים, שהונח על שולחן הועדה מסמך סקירה משפטית משווה מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מקווה שנוכל לתת לאחד מנציגיהם מחר – נשלח הבוקר למייל של חברי הוועדה. יוציאו גם בקבוצה. בעז"ה מחר יציג אותו נציג מרכז המחקר והמידע. תודה להם על המהירות והיעילות בהכנת הסקירה.

מעט חובות מאתמול. ניתן ליועץ המשפטי לסיים את דבריו מאתמול. מאחר שחלק גדול מהשאלות הן על הצעת החוק, אני אתן התייחסות לאמירותיו ולשאלותיו של היועץ המשפטי, ואז אנחנו נשתדל לעשות – יש המון מוזמנים והמון אורחים. נשתדל לעשות סוג של ריץ'-רץ' בין חברי כנסת. אני מזכיר שחלקם התייחסו אתמול, יוכלו להתייחס גם היום, עם זמן דיבור שיהיה מספיק לתת גם לאורחים וגם לחברי הכנסת כמה שיותר אפשרות להתבטא בנושא חוות הדעת וגם בנושא ההסדרים עצמם.

משהו קצר, פרוצדורלית, אדוני היו"ר, אני מבינה שאתה יו"ר הוועדה ויש לך סמכויות יתר על יתר חברי הכנסת. יחד עם זאת, בעיניי אם רוצים לקיים דיון אמיתי ולא דיון של יו"ר הוועדה מתנצח, בין עם יועץ משפטי לוועדה ובין עם אורחים, יש לעשות זאת בצורה שוויונית.

אתמול במשך למעלה משעה כמעט רק נציגי אופוזיציה דיברו. את יכולה לספור. אני כן חושב – נראה לי רק הולם והוגן – שמאחר שעוסקים בנוסח שהונח על ידי יושב-ראש הוועדה- - -

לא מעטם הועדה?

על טיוטת הנוסח כתוב: מטעם יושב-ראש הוועדה. אל תכריחי אותי להציג את המצגת שבה זה מסומן באדום, כי היו כמה שלא הבינו מטעם מי מונחים דברים.

ההתנשאות לא מקדמת אותך.

היתממות זה לא כל כך מתאים. מאחר שכתוב בראש טיוטת הנוסח שהיא טיוטת נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה וכך מתייחס אליו בסקירה ובמסמך ההכנה היועץ המשפטי לוועדה, רק הולם שלפני שנתחיל את הדיון בו יהיה מצע לדיון עם התייחסות שלי לחלק מהנקודות שעולות על ידי היועץ המשפטי שחלקן גם נכונות. בבקשה.

אני מבקש הערה לסדר. פנינו אליך, אדוני. בדבריך האחרונים ייעדת בעצמך שהמסלול שראוי היה לצעוד בו הוא הנחת הצעת חוק פרטית מטעמך. יש פה ניצול לא ראוי של התקנון למרות שקיבלת אור ירוק מהייעוץ המשפטי בדוחק לעניין.

ההצעה לסדר – אנחנו מאוד מבולבלים מהמלך. ברצותכם זה מהלך שמקודם על ידי שר המשפטים, ברצותכם על ידך, הצגה כאילו על ידי הוועדה. פנינו אליך בכתב שבוע שעבר, כל חברי האופוזיציה בוועדה. אמרנו ששר המשפטים העיד בעצמו, גם באוזנינו כאן, גם באוזני הציבור שמדובר רק בשלב ראשון בתוכנית.

הערתך נרשמה.

אני שואל, מתי שר המשפטים יגיע לכאן להציג את השלבים הבאים? כי כל דבר קשור זה בזה.

הערתך נאמרה. אני מציע שלא ננצל לרעה את מוסד ההצעה לסדר לדברים שכבר נאמרו.

שהדיון לא ימשיך אלא אחרי ששר המשפטים יציג את כל שלבי התוכנית.

הצעתך לסדר הזו נדחה. תודה. לגבי הגעת שר המשפטים לוועדה- - -

לא לכל התוכנית. להצגת השלבים הבאים של התוכנית. שנדע.

העברתי את פנייתכם לשר המשפטים.

אתה לא מכיר את התוכנית?

העברתי את פנייתכם לשר המשפטים. הוא סוברני, כמובן, להגיע כרצונו לוועדה.

לא, כיו"ר הוועדה הקריאה היא אליך שתזמין אותו. הזמנת אותו או לא?

ההופעות שלו בתחילת ציון במשפט תיפדה לא יהיו ההופעות האחרונות. אם זה עונה לשאלתך – נהדר. אם לא, לא.

אבל זו לא תשובה להצעה לסדר.

הצעת שנעצור את דיוני הוועדה עד שיגיע. אמרתי – לא.

האם תהיה הצגה של עוד שלבי התוכנית?

עניתי, ואתה יכול לא לאהוב את התשובה.

חנוך, האם אתה לא מוטרד מזה?

הערה לסדר, 30 שניות – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. אתה דואג להדגיש את זה בכל פתח דיון. ההצעה לסדר שלי היא לשנות את זה למי מחזיר את הצדק למשפט – עבריינים, אחד שיש לו כתב אישום היום שמתנהל והשני יושב כמשקיף אחרי שלא זכה להיות שר אחרי שגלגלו אותו מכל המדרגות כי הוא רימה את בית המשפט. אלה יחזירו את הצדק למערכת המשפט? זו ההצעה לסדר אל מול האמירות שלך.

תודה רבה. אציין כמובן שהן את ההצעה והן את כותרת ההצעה והן את שם ההצעה בחרתי בכוחות עצמי. מקווה שאתה לא מתייחס אליי כעבריין.

נציין זה דברי הנביא ישעיה. לא אתה המצאת. הנביא ישעיה מתהפך בקברו.

חבר הכנסת גלעד קריב, קורא אותך לסדר פעם ראשונה. היועץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב. רציתי להשלים את דבריי מאתמול בנושא ההסדר הראשון שהוועדה הולכת לדון בו שזה סוגית הוועדה לבחירת שופטים. מה שאתמול התייחסתי באופן כללי לכל הצעת החוק, והתחלתי לדבר ספציפית על הוועדה לבחירת שופטים גם מבחינת הרקע ההשוואתי שיש בפנינו המסמך של הממ"מ שמרחיב על כך. לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, רק אומר שגם בדוח של הממ"מ מוזכר אותו דוח של ה-OECD שלפיו נאמר, יש שתי נקודות מרכזיות, הן מתחברות למה שאומר עכשיו – האחת, שבבתי משפט שאינם בתי משפט עליונים או חוקתיים בדרך כלל המינויים הם על בסיס מקצועי ועל בסיס כישורים ולא על בסיס ייצוגי, זה בבתי המשפט הנמוכים, ובבתי המשפט הגבוהים יש אלמנט הרבה יותר חזק פוליטי ייצוגי אבל נאמר בדוח ה-OECD שגם מוזכר בממ"מ שאף קבוצה מסוימת לא תשלוט בהליך הבחירה או בתוצאתו לטובה, ושיש להשקיע מאמצים במציאת דרך להרכב מאוזן, אבל גם הם אומרים – בגלל ההיבט הערכי זה צריך להיות גם ייצוגי, אבל ייצוגי, מאוזן ושאף קבוצה לא תשלוט בזה.

מהמסמך הזה של ה-OECD אתה מסיק שהעובדה שהיום שופטי בית המשפט העליון שולטים בשאלה מי יתמנה זה לא תקין לפיהם.

התייחסתי לזה אתמול. ההבנה שלי שלא שולטים. ההבנה שלי שיש בלוק חוסם גם לקואליציה וגם לשופטים.

איך בלוק חוסם?

סליחה שהערתי. אל תפריע לו בבקשה. אתייחס עוד מעט.

ההבנה שלי שהמשמעות, שאם אתה צריך רוב של 7 בשביל למנות, ויש היום 3 נציגי קואליציה, אם כל נציגי הקואליציה מתנגדים למינוי מסוים - אי אפשר להעביר אותו. זה אומר שיש וטו. אותו דבר גם השופטים. גם להם יש וטו. זה המשמעות של בלוק חוסם. זה אומר שאין לאף אחד מהצדדים רוב אבל כל אחד יכול לחסום. זה נראה לי עניין מתמטי, לא ערכי.

לעניין הזה הגיע לפה פרופ'- - - והתייחס ואמר אחרת ממך. הכול בסדר. עצרתי את חנוך. הוא לצערי בחר לענות לחנוך. אמרתי את מילת הסיכום שלי בשלוש מילים.

יש הגינות בדיון.

אם נמשיך בנקודה הזו, השאלות שהעלינו פה לגבי ההרכב המוצע נובעות ממה שכעת אמרתי. דבר אחד שעולה שאלה לגבי ההסדר המוצע שבמסגרתו יהיה רוב מובנה לח"כים מהקואליציה ולשרים, 5 מתוך 9 מתוך ביטול הדרישה לרוב של 7, דבר אחד – בעינינו הדבר הזה יוצר מצב שבמנצח זוכה בכל הקופה. ה-5 הללו לא צריכים ליצור קונצנזוס עם גורמים אחרים או בריתות. הם יכולים לבחור כל מועמד שבהם בוחרים בו. במובן הזה, אנו רואים את זה כמשהו שונה ממצב שמדברים עליו גם ב-OECD שקבוצה אחת לא תשלוט בהליך הבחירה כי יש פה קואליציה ששולטת- - -

אתה בעצמך עושה שימוש במילה בריתות.

אני שוקל לעשות כלל שמי שעושה הערת ביניים – אני סביל. מי שמגיב אליה – אני קורא לסדר מייד.

בהקשר הזה, זה שאלה אחת שעולה בנושא הזה, במקום ליצור צורך בקונצנזוס, זה מפחית את הצורך בקונצנזוס. דבר נוסף, ברגע שהרוב הוא רוב פוליטי בוועדה זה מעלה חשש גם לשינוי באתוס הבסיסי שאתמול התייחסנו אליו עוד מחקיקת החוק ב-53' שדיבר במפורש על זה שיהיה רוב לא פוליטי מתוך אתוס של אי תלות ומקצועיות של מערכת השפיטה. בסופו של דבר יש לזכור, שהוועדה לבחירת שופטים לא עוסקת רק בבחירת השופטים לכתחילה; גם בקידומם. אם יש לך מצב שיש לך שופט מחוזי, שצריך לתת צו נגד הממשלה או נגד המדינה במצב מסוים ואותה ועדה ממש שיש בה שליטה של הממשלה והרוב הקואליציוני התומך בה לגבי המינוי שלו לעליון, האם אין חשש שזה ישפיע או לפחות ישפיע על מראית עין של הקידום שלו בהיבט הזה?

ההיבט השלישי בנושא הזה זה- - -

אבל איזה שופט מחוזי נותן צו נגד הממשלה? נגד הממשלה לא. זה בבג"ץ. נו, די.

טלי, טלי, תני לו לדבר בבקשה. תוכלי בסוף שאלות הבהרה. עכשיו אל תפריעי לו.

מותר לנו להעיר הערות.

ביקשתי שלא. אנחנו אחרי יום שלם שבו הציג הוא מסיים את דבריו. אם עכשיו על כל דבר נפתח- - -

אבל שופט מחוזי לא נותן הוראות לממשלה.

שופט מחוזי עלול בהחלט לתת צו נגד הממשלה, תלוי איזו סמכות למופעלת.

לא נגד הממשלה.

כשתובעים תביעה אזרחית את המדינה- - -

זה לא מה שאמרתי. לא. הוא לא נותן צווים לממשלה. צווים לרשויות ומשרדים.

ודאי שכן.

אתייחס לזה. היום כשנושאים רבים ירדו מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים, בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, יכולים להיות מצבים ששופט שיושב בבית משפט לעניינים מינהליים ייתן צווים נגד רשויות הממשלה.

אבל לא נגד הממשלה.

נכון שסמכויות בדרך כלל לא ירדו אבל בהחלט יכול להיות מצב של שר - לא משרד, ודאי בתחומי ההגירה, בהחלט ייתכן, אבל לא הממשלה במליאתה.

למשרדים שונים יש סמכויות. לא לממשלה כממשלה.

לכן בשורה התחתונה השילוב של הדברים הללו בעינינו מחליש את היכולת של בית המשפט להיות בלם לשלטון כי יש חשש שבמצב כזה גורמי השלטון, הקואליציה, השרים יבחרו בשופטים שיותר נוחים לממשלה. במצב הזה ההצעה שלנו בהקשר הזה, אם באמת הוועדה – גם כתבנו במסמך – אם היא חושבת שיש בעיה עם נבחרי הציבור וייצוג היתר למומחים או לאנשי מקצוע- - -

לא, לפוליטיקאים. אתה מחליט ששופטים ועורכי דין הם אנשי מקצוע – זו הנחת מוצא שאין לה שום בסיס. אתה יכול לומר: נציגי הרשות השופטת, נציגי לשכת עורכי הדין.

גם אני יכול להעיר ככה?

לא.

למה?

ככה.

לא מאפשר לדרוס- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לדרוס- - -

קורא אותך לסדר פעם שנייה. ניהלתי מספיק ישיבות איתך. ניצלת את זכות היושב-ראש. אמרתי שאאשר, אבל לא תוך כדי דברים. אתה אישרת לעצמך תוך כדי דברים.

אתה פשוט טועה. חד משמעית. פשוט טועה. שערורייה איך אתה מנהל את הישיבה. אתה קוטע כל הזמן את היועץ המשפט לוועדה. זה מה שאתה עושה. לא מאפשר הצגת לחוות דעתו. זה אתה.

לא, זה אתה. עוד מעט קריאה שלישית.

אז תקרא קריאה שלישית. תפסיק לסתום את הפה ליועץ המשפטי.

מי שמנסה לסתום את הפה שלי ושל אחרים פה זה אתה.

אתה לא מאפשר ליועץ המשפטי להציג את חוות הדעת שלו.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה שנייה, ואם אתה רוצה לצאת, אתה מוזמן.

תרצה להוציא אותי – תוציא אותי.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

השתקת אותו שבוע שעבר ואתה משתיק אותו עכשיו. טקטיקות של השתקה. גוונים של השתקת הייעוץ המשפטי.

חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה

כאמור ככל שהכוונה של ההצעה היא להגדיל את הייצוג לנבחרי ציבור בוועדה, אנו מציעים לשקול כיצד ניתן לעשות שינויים אבל שילכו באותה רוח, שדובר אליה - אפשר לראותה במשפט ההשוואתי וגם בדוח של ה-OECD, בצורה מאוזנת, כלומר בלי לתת רוב אוטומטי לקואליציה ולממשלה, אבל אולי להוציא גורמים אחרים או להרחיב את הוועדה, להגדיל ייצוג נבחרי הציבור שיהיה יותר ביטוי לגוני הדעות בחברה אך תוך שמירה על מצב שבו לא יהיה לממשלה ולקואליציה רוב.

הנקודה השנייה, היא קושי בהלימה בין ההסדר המוצע לנושאים המובאים לפתחם של בתי המשפט. גם בית המשפט העליון בישראל ועוד יותר מכך, בתי המשפט הנמוכים. כי הרציונל הבסיסי שמדברים עליו בארץ, בעולם, לזה שההליך יהיה יותר פוליטי, ייצוגי הוא בראש ובראשונה בגלל הטענה שבתי המשפט עוסקים בעניינים ערכיים. זה ודאי נכון על בית משפט לחוקה ש-100% מהנושאים שלו הם נושאים חוקתיים, וככל שהנושאים החוקתיים הערכיים מדוללים – הרציונל הזה הולך ופוחת. לפי מה שראינו מבחינת ההליכים בבית המשפט העליון, לפי דוח של הנהלת בתי המשפט ב-2021, רק 22% מהתיקים שלו היו חוקתיים ומינהליים. אם ניקח את התיקים החוקתיים ממש, תקיפה חוקתית, זה מצטמצם כמובן בצורה דרמטית. יש לנו בית משפט שעיקר עיסוקו הוא בעניינים אזרחיים ופליליים. במידה פחותה מינהליים ובמידה הרבה יותר קטנה חוקתיים. כשמוסיפים לזה את ההצעות הנוספות, שכלולות בהצעת החוק, של פסקת התגברות ושל רוב מאוד גדול לביטול חוקים, כמובן התמריץ לעתירות חוקתיות יורד, ולכן סביר להניח שהנושאים החוקתיים יקטנו עוד יותר ואז נוצר חוסר הלימה בין הנימוק לכתחילה להפוך את ההליך ליותר ייצוגי, יותר פוליטי, לבין המבנה של מה שבית המשפט העושה. זה לגבי העליון וביתר שאת לגבי הערכאות הנמוכות, שהעיסוק שלהן ודאי בנושאים המשפטיים הקלאסיים ועוד יותר מכך לפי ההצעה הנוכחית, גם אם יתעורר נושא חוקתי הם צריכים להעבירו כי עוברים לפי ההצעה למודל ריכוזי. הם צריכים להעבירו לעליון. אז ככל שהיה עיסוק, הוא גם מצטמצם. ודאי, וכך מקובל גם בצורה גורפת בעולם, שלגבי השלום והמחוזי קשה מאוד להצדיק שוועדה עם יסוד פוליטי הרבה יותר גדול, תבחר אליה את הנציגות. הטענה גם לגבי העליון אבל ביתר שאת לגבי השלום והמחוזי.

שלוש נקודות אחרונות. אחת, יש סוגית הרוב להעברת שופט מתפקידו. היום אפשר להעביר שופט מתפקידו ברוב של 7 מ-9 חברי הוועדה לבחירת שופטים. כרגע לא מוצע לשנות את ההסדר הזה.

להפך. מוצע לא לשנות והוספנו הדגשה שלא משנים. אפילו כשהוספנו לחוק היסוד בהצעת הנוסח שאת הרוב לא נעביר בחוק בתי המשפט אלא בחוק השפיטה הוחרג ממנו במפורש הנושא של הפרשת שופט.

השאלה שלנו בהקשר הזה, היא האם אין מקום לשקול להעלות את הרוב, לאור השינוי בהרכב הוועדה ולאור העובדה שלפי ההצעה הנוכחית 5 נציגים הם נבחרי ציבור המזוהים עם הקואליציה אבל גם 2 מהשופטים ממונים על ידי שר המשפטים – אמנם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, אבל הם כן מינוי של שר המשפטים ואז יש 7 מה-9.

גם נשיא בית המשפט העליון כי לפי החוק הזה הרוב הקואליציוני ממנה גם אותו.

אם כך קל וחומר שיש הצדקה להעלות.

לפי החוק היום לא ממנים את הנשיא. ממנים את עצמם. נותנים לנו מועמד אחד, ותיק. שיטת הסניוריטי. לא משנה מה מוצע. היום כפו עלינו הר כגיגית את מי למנות. גם בהסדר הזה צריך להדגיש שאם יש רק מועמד אחד, אפשר יהיה מועמדים מבחוץ כי לא יכפו עלינו את מי למנות כנשיאים.

נקודה נוספת, ככל שיש הפחתה בנוכחות של עורכי דין ושופטים בוועדה מוצע לשקול אם אפשר לשלב בין כמשקיפים, בין כגורמים חיצוניים גורמים מייעצים בוודאי בערכאות הנמוכות. אנו חושבים שזה מאוד משמעותי.

לפי ההרכב הנוכחי, יש שם הוראה של ייצוג הולם לנשים, שכל אחד מהגופים ששולח נציגים, לפחות מהנציגים שלו צריך להיות אשה וזה מחייב לפחות ייצוג של 4 נשים מתוך 9. צריך לעצב מחדש את ההסדר הזה כדי לתת לזה מענה.

הנושא האחרון, הועדה הקטועה. רצינו לברר עם היושב-ראש בצורה ברורה גם לפני הוועדה, מה הכוונה בעניין. כיום לפי הנוסח ועדה לבחירת שופטים יכולה לפעול גם אם נבחרו רק 7 מאנשיה, מהנציגים שם. לפי ההצעה הסעיף הזה מבוטל. המשמעות להבנתנו לפי הפסיקה בעניין הזה שצריך את המינוי של כל ה-9 כדי שהוועדה תוכל לפעול כי הפרשנות שניתנה בפסיקת בית המשפט העליון שההוראה בעניין זה אינה קוורום אלא הוראה לגבי ועדה קטועה.

שאלה אם חוק הפרשנות חל על החוק הזה.

בסופו של דבר בשורה תחתונה, אנחנו כמובן כדרכנו כיעוץ המשפטי לוועדה, לרשותה של הוועדה בסיוע לגבש את ההסדר הטוב ביותר והמאוזן ביותר בהקשר הזה. ברור שזה המקום המתאים, ועדת החוקה, לעסוק באיזונים הללו. אנו מאוד מקווים שהוועדה תשכיל בנושא הזה להגיע להסדר המאוזן ביותר שמצד אחד, יגשים את התכליות שמבקשים לעשות מבחינת ייצוגיות וכן הלאה אבל בצורה שתהיה ככל הניתן יותר מאוזנת ולא תבטל דה פקטו את היכולת של בית המשפט לשמש בלם לשלטון, שזה דבר מאוד חיוני במערך דמוקרטי בכלל ובמערך האיזונים במדינת ישראל בפרט.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי. כאמור אני ארצה להתייחס לנושאים. אשתדל לעשות את זה בקצרה. מאחר שאני יושב פה בכובע כפול, אם יפריעו לי אצטרך לקטוע את דבריי בהוצאה ובקריאה לסדר. זה יאריך את פרק הזמן שאני לוקח. אני לא רוצה לקחת הרבה זמן לדבר. אבל אני חייב לפני ההתייחסות ואבקש גם מהמומחים שמגיעים היום וגם מהדוברים להתמקד בהסדר של בחירת שופטים. היו לנו גם ימים לדבר כללית על ההסדר והתמונה הכוללת והמארג. אתבקש להתמקד, אבל כמובן במסגרת הזמן שאתן לכל אחד, כל אחד יוכל לעשות כרצונו.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהמסמך הכללי ואז ארד למסמך של הוועדה לבחירת שופטים. גלעד יכול להיכנס. הנקודה הראשונה שאליה אני רוצה להתייחס, ואני רוצה לבקש ראשית בנושא הזה סקירה מסודרת, כי אחד הדברים שכתבת, סעיף 46 במסמך הכללי, הצורך להימנע מתיקונים חוקתיים שיש בהם משום שינוי כללי המשחק באמצע המשחק. הבאת 3 דוגמאות – את חוק יסוד: הממשלה, את אי אמון הקונסטרוקטיבי. חוק יסוד: הממשלה שעוסק בשיטת בחירות שמן הסתן אי אפשר להחיל אותו באמצע כנסת כי הוא חל על הבחירות, רק יחילו אותו, חלקם על בחירות לא הקרובות אלא הבאות וחלקן כן על הקרובות. התיקון של 2003 חל כן על הבחירות הקרובות ביותר ולכן הוא לא רלוונטי כי הוא תיקון של בחירות. האחד הוא אי אמון קונסטרוקטיבי שלא הוחל מיידית.

רק לדייק, אני רוצה לחדד: נאמר במפורש: תיקונים חוקתיים המשנים משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג הכוחות. כי לגבי תיקונים אחרים כמו הנורבגי למשל אנחנו גם תמיד אומרים את זה- - -

אני לא זוכר שאמרתם זאת לגבי הנורבגי.

גם לגבי חוק דרעי זה נאמר.

לגבי חוק דרעי יודע שזה נאמר. לגבי הנורבגי לא זוכר שנאמר שלא יחול מיידית. הנורבגי המדלג זה הדבר היחיד שנאמר.

לא רק.

לא אמרתם – לא נחיל עכשיו. אם כן- - -

זה לא שינוי מהותי.

לפי מה שאתם אמרתם וגם הייעוץ המשפטי ואפילו קיבלתי את הטענה הזו. הוא משנה – כך לשיטתכם - היה באופן מהותי את מערכת היחסים בין הקואליציה לאופוזיציה. הוא מעניק הרבה יותר כוח לקואליציה.

זה לא משנה את שיטת המשטר.

אני אומר מה נאמר פה על ידי חברי האופוזיציה.

אני לא טענתי את זה. לא משנה את יחסי הכוחות.

אל תדבר בשמי.

לא הזכרתי את שמך.

אז מי זה חברי האופוזיציה הערטילאיים האלה?

למשל גלעד קריב שאני מחכה שייכנס, אמר זאת במפורש. איני זוכר שהייעוץ המשפטי אמר שלא יכול בכנסת. אבל אם נאמר – בחוק הנורבגי - עסקנו בו רק לפני חודש. אם היה כתוב בו המלצה שלכם שהוא לא יחול מיידית אשמח לראות זאת כי איני זוכר. יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הכנסת דחתה בכל הפעמים שתוקן החוק הנורבגי, אם הייתה המלצה שכזו היא נדחתה. יש עיקרון בסיסי בנושא. סליחה שאני אומר, אדוני היועץ המשפטי, אחת ההאשמות הנפוצות כלפי יוזמי הרפורמה וגם עבדך הנאמן היא שאנחנו בוחרים דוגמה שנוחה לנו. לכן אני מבקש כדי שלא יהיה זאת, אני מבקש סקירה שתוצג לחברי הוועדה של כל התיקונים החוקתיים המשמעותיים או הלא משמעותיים, שנעשו – חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה - כמה מהם הייתה תחולה מיידית וכמה מהם היה רק בכנסת שלאחר מכן. ואם הדבר הזה נאמר על ידי הייעוץ המשפט כן או לא ומה בית המשפט אמר על זה כשהגיע אליו – כי אני יודע שבחלק מהפעמים בית המשפט דחה את הטענות הללו. למשל לגבי חוק יסוד: ממשלת חילופין, בית המשפט דחה את הטענה הזו. היא נטענה בהרחבה. לכן אני חושב, שכאשר כותבים דבר שכזה, אני אפילו לא מדבר על ההד התקשורתי שזה קיבל – על זה נאמר: חכמים היזהרו בדבריכם, כי כותבים משהו שהמסורת החוקתית של מדינת ישראל היא הפוכה.

עד כדי כך צ'רי פיקינג, ותציג סקירה מטעמך - אני איננו גורם מקצועי, אבל כשאני לא נרדם בלילה אני סופר תיקונים בחוק יסוד. בדקתי. בדקתי את כל התיקונים לחוק יסוד: הכנסת, 52 במספר. תיקון מס' 1 – תחולה מיידית. שינוי מועד הבחירות. 2, כשירות רבנים וכהני דת להיבחר לכנסת – מיידית, פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. בתחולה מיידית לבחירות הצמודות. שריון סעיפים בחוק – בשלוש קריאות מיידית, מחליש את כוחה של הקואליציה, של האופוזיציה. 61, לא יודע. זה 3. תיקון 4 - הוראות על תפקיד יו"ר הכנסת, מיידית. 5, קביעת מועדי כנסים ע"י וועדת הכנסת – תחולה מיידית. תיקון 6, היעדר דרישת קוורום בכנסת – מיידית. 7, הדחת חבר כנסת – לא פחות – תחולה מיידית. מאוד פוגע באופוזיציה. מאפשר ברוב חברי הכנסת להדיח חבר כנסת בגלל הליכים פליליים. תיקון 8, כשירות חבר כנסת שהורשע- תחולה מיידית. תיקון 9, מניעת התמודדות בבחירות לבחירות הצמודות – תחולה מיידית. תיקון 10 - מועמדות של בעל אזרחות כפולה לבחירות הקרובות – תחולה מיידית. תיקון 11 עוסק ביחסי הכוחות בין הרשויות כי בית המשפט פסק בפסק דין לאור שצריך לא רק רוב של 61 בשלוש הקריאות אלא גם בקריאה הטרומית. זו הייתה פרשנות לא נכונה בעיני הכנסת של בית המשפט. עד כדי כך שהתיקון הזה לא חל מיידית. הוא חל רטרו. נחקק ב-1990 ועשו אותו רטרו ל-16.8.1959, 31 שנה אחורה כולל אישור תוקף לכל החוקים שאולי ייפסלו על ידי בג"ץ כתוצאה מהקריאה הלא נכונה של בית המשפט. לא מיידי – רטרו 31 שנה אחורה. תיקון 12, פרישה/התפלגות הסכמים וכו' – תחולה מיידית. תיקון 13 - זימון נושאי משרה לוועדות – תחולה מיידית. תיקון 14, מספר חברים בוועדות לכנסת הקרובה. זה נעשה בתקופת הבחירות אז היה די חסר משמעות לתחולה מיידית כי נעשה בתקופת הבחירות שלפני 92'. תיקון 15, תיקוני חוק הבחירה הישירה – כפי שאמרת, שעוסק בבחירות אך לא בבחירות הקרובות כי התיקון עבר ב-18.3.92 כשהבחירות היו צמודות. זה היה חודש לאחר מכן. זה חל לחודש לאחר מכן. תיקון 16, העברת הסדר מספר החברים בוועדות – תיקון טכני – כמובן תחולה מיידית. תיקון 17, קביעה שהכנסת יושבת - מיידית. תיקון 18, שינוי ההסדר של תיקון 7 להדחה אוטומטית של ח"כ שהורשע בעבירה עם קלון – תחולה מיידית, אך מי שעבר עבירה לפני החוק, יחול עליו הכלל הישן. אבל פגיעה באנשים שעברו מייד – תחולה מיידית. תיקון 19, הגשת רשימות על ידי מגבלות על הזכות להיבחר של שוטרים וסוהרים – תחולה מיידית. יש יגידו גם פרסונלי. יש אנשים שעליהם החוק הזה תוכנן ועבר. תיקון 20, קיצור המועד לפרסום תוצאות הבחירות, תחולה מיידית לבחירות הקרובות. עבר בפברואר לבחירות שהתקיימו ב-96'. תיקון 19, בגלל שלא עבר ברוב חברי הכנסת, תיקנו אותו שוב ב-21, תחולה מיידית. תיקון 22, תיקון לתיקון 10, בעל אזרחות כפולה שמתיר התמודדות בבחירות אבל דורש ויתור על האזרחות הכפולה – תחולה מיידית. תיקון 23, סדרי ישיבת הפתיחה - תחולה מיידית, תיקון 24 - השעייה והדחה של יו"ר וסיו"ר הכנסת – תחולה מיידית, תיקון 25 - כינוס הכנסת שלא בהתאם לכנסים - תחולה מיידית. תיקון 26 - מניעת התמודדות לכנסת של מי שהורשע והוטל עליו קלון – תחולה רטרואקטיבית גם על מי שהורשע לפני תחילתו של החוק. תיקון 27, הגדרת ותיק חברי הכנסת לעניין יו"ר זמני – תחולה מיידית, תיקון 28 - התאמת הוראות חו"י הכנסת לחו"י הממשלה בעניין זימון עובדי מדינה - תחולה מיידית, תיקון 29 – מיידית, תיקון 30 - ביטול חוק הבחירה הישירה חל מייד על הבחירות שחלו לאחריהן. תיקון 31, ועדי כנסי הכנסת – תחולה מיידית. תיקון 32, הרשעה עם קלון מפסיקה חברות בכנסת, בלי קשר למאסר בפועל מיידית, תחולה מיידית בלי קשר למועד העבירה. תיקון 33 - צינון לבעלי תפקידים מסוימים להיבחר לכנסת - תחולה מיידית. אגב מתוך חשש שמישהו יתמודד להיות ראש ממשלה בבחירות הישירות שיתקיימו סמוך מייד לאחר התיקון. תיקון 34, התאמת הוראות לבחירה הישירה כאמור לבחירות הקרובות. תיקון 35, תיקון לסעיף 7א – תחולה מיידית. תיקון 36 – תחולה מיידית. תיקון 37 – תחולה מיידית. תיקון 38 – תחולה מיידית, השעיית ח"כ שהורשע עם קלון עד שפסק הדין סופי- מיידית. תיקון 7א שהייה במדינת אויב - תחולה מיידית תיקון 40 - המועד להגשת חוק תקציב לאחר השבעת ממשלה – אכן חל מהכנסת הבאה. זה במסגרת החוק שעליו מדובר – הוא התיקון עד כה שמצאתי בכל חוק יסוד: הכנסת מהתיקונים שעברו שלא חל מיידית. תיקון 41, קביעת מועד הפסקת כהונה בהתפטרות כש-48 שעות מסתיימים בחג או בשבת – תחולה מיידית. החוק הנורבגי בהוראת שעה, מחזק את הקואליציה, אמר גלעד קריב שנותן כוח עודף לקואליציה – תחולה מיידית. יו"ר ממשיך ברציפות – תחולה מיידית. חוק הדחת חברי כנסת – אין יותר פגיעה שיכולה להיות בחברי כנסת לא פופולריים מהאופוזיציה – חל מיידית. תיקון 45, פיקוח הכנסת על חקיקת משנה – תחולה מיידית, תיקון 7א התבטאויות - מיידית, תיקון 47 - מועמדות מי שהורשע בעבירות ביטחון – תחולה מיידית כולל מי שהורשע לפני תקופתו. 48 - ההסדרים של חוק יסוד ממשלת חילופים, כולל שריון סעיפים ב-70, דהיינו יש קואליציה של70. היא מחוקקת חוק כדי שלא יהיה אפשר, גם אם יש שינוי קואליציוני באותה כנסת, אי אפשר יהיה לבטל את החוק. תחולה מיידית. לזכותו של הייעוץ המשפטי יש לומר שאמר שלא כדאי שיהיה בתחולה מיידית. לגנותו של בית המשפט שדחה את עמדת הייעוץ המשפטי ולכן אמר שאפשר להחילו בתחולה מיידית. תיקון 49, הנורבגי הקבוע – תחולה מיידית. תיקון 50 - שינוי מועד התקציב - תחולה מיידית. 51 – נורבגי + מועד הגשת תקציב - תחולה מיידית. תיקון 52 - נורבגי חדש – תחולה מיידית. התיקונים של חוק יסוד: הממשלה החדש מצאתי רק אחד. הקודם – והוא במקרה קפץ לי כי עברתי עליו – חוק תיקון עוקף בג"ץ על מינוי שרים מסיעה שהתפלגה אחרי שבית המשפט פסל מינוי שרים – זה מצב שאף פעם לא רואית, שבית המשפט אומר ששרים שמתמנים לא יכולים להתמנות – זה מאוד נדיר בהיסטוריה שלנו.

החוק שלנו מאוד מעניין כי הוא תיקון מס' 8 בחוק יסוד: הממשלה הישן, עבר ב-94' על ידי ממשלת שמאל כמובן כי להם מותר. התחולה שלו לא הייתה סתם מידיית; גם רטרואקטיבית וקבעה שגם מי שהתפלג לפני תקופתו יראו אותו כאילו לא התפלג ואפשר למנותו כשר ותנאי הכשירות חלים עליו.

מצד לוחות הזמנים, התיקון הזה עבר בתוך זמן מאוד קצר בכנסת, תיקון לחוק יסוד עם תחולה רטרואקטיבית ומיידית. היה לי מאוד חשוב הסקירה הזו כי הצורך להימנע מתיקונים חוקתיים שיש בהם משום שינוי כללי המשחק באמצע משחק במערכת יחסים בין קואליציה לאופוזיציה לא רלוונטי, במחילה, נדחה על ידי בג"ץ מספר פעמים. אני אפילו לא מדבר שהתיקון שאני מציע בכלל לא רלוונטי למערכת יחסים בין קואליציה לאופוזיציה. להפך – לראשונה בתולדות מדינת ישראל נקבע בחוק היסוד שיהיה נציג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. עד 92' לא היה נציג לאופוזיציה בוועדה הזאת.

אני יכול להתייחס, אדוני היושב-ראש?

כשאסיים.

נעשה עצירה לטובת ההצבעה על הרביזיה על נוסח החוק, מרכז לגביית קנסות. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 8

הרביזיה נפלה.

אני מבקש מצוות הוועדה להעביר את החוק למליאה בהקדם האפשרי אחרי שתמו כל ההצבעות בעניינו. אנו חוזרים לעניין חוק יסוד.

כאמור הסקירה שלי היא סקירה חלקית של אדם לא מקצועי שנעשתה אמש. אני בטוחה שבסקירה שאתה תעשה תוכל להראות את כל המקרים שפספסתי. אני חושב שבחוק יסוד: הכנסת לא פספסתי. בחוק יסוד: הממשלה מצאתי רק דוגמה אחת. בחוק יסוד הממשלה: החדש – מודה שלא בדקתי את כל חוקי יסוד הממשלה הקודמים. אני מסכים איתך שלא כל התיקונים הללו הם משטריים. אני חולק עליך כי חלקם בהחלט כן, לרבות אלה שעברו בהסכמה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה רוצה לסיים. אבל עם כל הכבוד, הדברים נאמרו מאוד בזהירות. אמרנו: תיקונים חוקתיים המשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג היחסים בין הקואליציה לאופוזיציה. ממשלת חלופין – הערנו שגם שם לא ראוי, אבל- - -

הוא משהו פנים ממשלתי?

אינו משנה את מארג הכוחות.

אתה לא נותן לו לדבר.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חסר תקדים ההתנהגות שלך.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תיתן לי להעיר הערה.

בזמני. לא בזמנך.

זמני לא מגיע וזמנך הוא כל הזמן. אתה מלהג כל הזמן.

קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא נותן להשחיל מילה.

קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

לא ככה מנהלים ועדה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה

חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך לסדר קריאה ראשונה.

אתה לא מאיים עליי. רוצה להוציא אותי – תוציא אותי.

את בקריאה ראשונה.

רק לשמוע אותך.

אתה בקריאה שנייה.

אני כבר בקריאה שלישית.

אז צא בבקשה.

למה לשבת פה? רק לשמוע אותך יושב פה ומלהג, תוקף את הייעוץ המשפטי?

חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה

לא נותן לו להשיב.

חברת הכנסת אלהרר, את בקריאה ראשונה.

להשלים את הדברים – הדברים נאמרו בצורה מאוד זהירה בעינינו וגם בעיני בית המשפט העליון. חוק יסוד ממשלת חלופין לא שינה, ודאי לא משמעותית את היחסים בין קואליציה לאופוזיציה. זה אפשר הרכבת – אגב ממשלת חלופין שהורכבה בשנות ה-80' בלי תיקון חוקתי.

האם תיקון שדורש רוב של 70 חברי כנסת לבטל לא פוגע בזכות האופוזיציה? שאלה.

תן לו להשלים.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להשלים כמה משפטים.

אז תן לי לסיים הכול. חיכיתי עד שתסיים הכול. אמנם קטעתי אותך בהערות ביניים אבל חיכיתי עד שתסיים הכול. תגיד הכול בסוף.

סליחה.

לא. חברת הכנסת קארין אלהרר, פשוט לא.

אתה שם לב איך אתה מנהל את זה?

מנהל מצוין. אמר לך פה עכשיו 52 תיקונים וזה עובר לך מעל הראש.

- - -

- - -

- - -

תודה רבה, חברות הכנסת אלהרר וגוטליב. חוק יסוד: ממשלת חלופין עשה שני דברים שפגעו אנושות באופוזיציה. אחת, הוא קבע רוב של 70 חברי כנסת לתיקונו – דבר שהיה חסר תקדים. שינוי משמעותי במארג החוקתי של ישראל. לא רק שינוי משמעותי. שינוי גם – בזמנו כנציג אמרתי שספק אם הכנסת מוסמכת לחוקק אותו. א חושב שהד לדברים נאמרו אפילו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ועמדת הייעוץ המשפטי נדחתה על ידי בית המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, התיקון התייתר ולכן בית המשפט לא דן – כי במועד שבו ניתן פסק הדין כבר הסתיימה אותה כנסת לכן בית המשפט אמר שהוא לא מתייחס לתיקון ה-70. בוא נדייק.

בית המשפט העלון נתבקש לתת צו נגד ממשלה שהוקמה בדרך הזו. לאחר מכן – גם בכנסת שלאחר מכן - תוקן החוק שוב ונקבע שכאשר הכנסת תצביע בעד התפזרות הכנסת, חוק לפיזור הכנסת, אפילו שהחוק לפיזור הכנסת בדרך כלל הולך לבחירות, הלבישו על ההצבעה של האופוזיציה אמירה שאם אני מצביע בעד פיזור הכנסת, אני למעשה בוחר את יאיר לפיד להיות ראש ממשלה. אני לא מכיר הרבה פגיעות באופוזיציה יותר מאשר לומר שאם אני מצביע הצבעה א', מלבישים לי עליה הצבעה, באמצעות חוק, מחליפים בגלל ההצבעה שלי את יאיר לפיד להיות ראש ממשלה ולומר שזה לא משנה את יחסי הכוחות בין הקואליציה לאופוזיציה? אדוני היועץ המשפטי, אני באמת ממליץ - תעשה כהבנתך. אני באמת מציע לך לחזור בך גם מהאמירה הזאת- - -

זה נשמע כמו איום. אתה מהלך אימים על היועץ המשפטי של הוועדה.

אני ממליץ לך אדוני היושב-ראש, לחזור בך מההצעה האחרונה שלך.

אומר גם למה אני ממליץ. הסיבה שאני ממליץ, כי במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי היו כמה נקודות בעיניי מצוינות שוות התייחסות. אני חושב ואמרתי זאת בדיון אתמול ואומר זאת שוב. אני חושב, שמסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי הוא מוטה. ואני אמרתי את זה.

אמרת שפורום קהלת הכינו - אין לתאר.

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא אומר במה הוא מוטה. חלק ממנו הטיה מוטית של משפטנים באשר הם.

מי כמוך מבין בהטיית תזכיר.

וחלק ממנו הוא הטיה שנובעת אולי מחוסר הסכמה, אולי מסיבות אחרות. צר לי שאני צריך לומר את זה, אבל אנמק את זה.

עוד לא שמענו את היועמ"ש.

שמענו אותו יום שלם, חברת הכנסת אפרת רייטן. לא היית פה.

הייתי פה עכשיו וראיתי שאתה קוטע אותו.

הוא מהלך עליו אימים.

חברת הכנסת לזימי, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סיימת? לא.

חברת הכנסת אפרת רייטן – שנייה, לא סיימת?

איך הוא יסיים?

חברת הכנסת לזימי, קורא אותך לסדר פעם שלישית. לצאת בבקשה.

חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה

עו"ד בליי, לדעתי נתתי לך בתחילת הישיבה לסיים את דבריך, את מה שאמרת אתמול. אה, לא סיימת את הפידבק למה שאני בדבריי? כי היה לך לא ברור. חברת הכנסת אפרת רייטן, אבקש לסיים את דבריי ואאפשר ליועץ המשפטי להתייחס אם הוא רוצה.

למה אני אומר שחוות הדעת הזו מוטה – אני אומר את הדברים בכאב ולא בקלות, כי חוות דעת מוטה מעצם טיבה מקשר על היכולת לאמץ גם את חלקיה הנכונים. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו שם שבעיניי הם שגויים שנובעים מנקודת מבט. למשל האמירה שהסדר אינו מאוזן, כי בכל אחד מהתיקונים נלקח המתווה הקיצוני ביותר. איני זוכר את המינוח המדויק. ראשית, כל ההצעה כולה היא תיקון מאזן. המצב הנוכחי היום אינו מאוזן.

לשיטתך, המאוד מוטה.

יפה. לשיטתי המוטה. רק שמותר לי שתהיה לי שיטה שאומרת מה המצב היום. מותר לי לומר: אני חושב שהמצב היום נורא ואיום. מותר לו הכול. חוות דעת הונחה למולכם בלי צנזורה, בלי אמירות. נתתי לו לומר את דבריו. אני מבין שנורא קשה לך לשמוע את האמת, ולכן אם קשה לך את יכולה לצאת.

האמת שלך.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה. כל ההצעה היא תיקון מאזן למצב המאוד לא מאוזן שקיים כיום. אני חושב שהאמירה שכל ההסדרים שנקבעו הם קיצוניים- - -

נאמר במרבית.

והובאו הדוגמאות – במרבית, הם קו קיצון, זו אמירה רחוקה מהמציאות. למשל בנוגע להסדר של פסילת חוקים על ידי בית המשפט, הראינו גם בסקירה המשווה כולל מה שנאמר אפילו על ידי היועץ המשפטי שיש מדינות בעולם שבהן לבית משפט בכלל אין סמכות לבטל חוקים, נקודה. זה לא מה שמוצע פה. מוצע פה לאפשר. אפשר להתווכח האם החסמים פרוצדורליים, הופכים את זה לבלתי אפשרי או על הנייר. אפשר לנהל על זה דיון.

זה שתיאורית יש האפשרות, שאתה דורש רוב מוחלט מצד אחד עם התגברות של 61, הטענה שזה בפועל מאיין את הביקורת השיפוטית.

נכון אבל גם לו הייתי כותב מפורשות שאין ביקורת חוקתית, אפשר היה לומר: בחרת את המודל שקיים בשלוש מדינות בעולם של אין ביקורת שיפוטית של בית משפט על חקיקת פרלמנט ובחרת את ההסדר הכי קיצוני שקיים בתחום. זה לא מה שקרה. כנ"ל לגבי בחירת שופטים. יש פה פרופ' אומן ואמר לי: שמחה, מה אתה עושה? למה אתה בכלל מכניס שופטים לוועדה? צריך שיהיה הסדר- - -

איזה השכלה משפטית יש לו?

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. גם בסקירה המשווה אנו רואים מדינות רבות בעולם שבהן לשופטים אין מעמד מחייב בוועדה לבחירת שופטים לערכאה עליונה בכלל או יש להם מעמד מייעץ בהחלטת ממשלה ולא בחוק יסוד. זה לא נבחר. הוכנס לתוך הוועדה נשיא של בית המשפט ושני שופטים בדימוס שממונים בהסכמתו. כלומר יש לו שליטה בשלושה חברי ועדה – שליטה מלאה באחד מלאה וחלקית בשניים. בהרבה שיטות לא קיים. אז אפשר לומר: ההסדר לא טוב, הוא כן מקיים מטרתו, לא מקיים את מטרתו. זו הערה נכונה בהחלט. חלק גדול מההערות הענייניות שבדברי הייעוץ המשפטי - שווה לשקול אותן במהלך החקיקה ואציע לחבריי לשקול אותן. אבל לומר שבחרתי את ההסדר הכי קיצוני בתחום הזה, זו אמירה לא נכונה.

היא לא נאמרה.

אני מחפש את המרבית.

לא רק המרבית. באמת. אתה מציג לא נכון את הדברים.

נכון. אתה הצגת את הדברים שלי לא נכון ושתקתי. אתה רוצה שאקרא את הציטוט? אני יכול. אתה רוצה להפנות אותי לסעיף?

הסעיף הוא 35, ודיברתי על מרבית התיקונים המוצעים לבחירת - וזאת בהשוואה להצעות המשמעותיות שעמדו על הפרק בעבר. התכוונתי לתזכירי חוק בחקיקה, לחוקה בהסכמה. לא דיברתי על כל העולם. דיברתי על ההצעות שעמדו על השולחן, הרציניות בארץ. זה הכול.

הטיית הבחירה של המדגם פה אולי קצת דומה להטיית הבחירה של התיקונים החוקתיים. אני יודע כמה הצעות חוק הוצעו. למשל, העובדה שההסדר שלי בנוגע להתגברות עבר טרומית בכנסת הקודמת, אני חושב שהצעה שעברה טרומית בלי משמעת קואליציונית הייתה צריכה להיספר כהצעה רצינית.

מעולם לא התייחסו כך לייעוץ משפטי.

נכון, ומעולם לא קיבלנו חוות דעת שכזו.

אתה לא חייב להסכים איתו.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית אם תמשיכי להתווכח איתי. תודה. לכן אני אומר - גם בנוגע לסבירות, עלו על השולחן הצעות, כולל בתזכירי חוק, שהצעות קיצוניות בהרבה מההצעה שלי, כלומר אם אנו בוחנים את 4 ההסדרים שבחוק היסוד, שזה אחת, אי פסילת חוקי יסוד – דבר שהוא טריוויאלי ולא קיצוני לדעתי, אפילו עמדתה הקבועה של הכנסת; בנוגע להתגברות נבחר מודל ששונה מהמודל הבריטי למרות שהוא היה בעבר - התגברות של 61 היה בעבר. הוא לא מודל חריף ביותר. הוא עבר בטרומית, גם בכנסת הקודמת דיברנו על זה. ודאי לא החריף ביותר האפשרי. בנוגע לבחירת שופטים גם הוצעו - היה בעבר במדינת ישראל לא סתם חלופה; היה בחירת שופטים על ידי הממשלה והכנסת. בעולם ודאי יש. הוא לא המודל החריף ביותר; וגם בנוגע לסבירות אפילו בהשוואה להצעה שמונת על ידי שר המשפטים בימים אלו זה לא המוגדל החריף ביותר. אז אמירה: במרבית הדברים לכל היותר בשניים - אני לא חושב אפילו בשניים – אולי באחד אפשר לומר את זה מתוך 4 הסדרי החוק. האמירות הללו בייחוד עם הטון שבהן, ההדגשה בהן, המסר בהן, הן חורגות ממה שהייתי מצפה מייעוץ מקצועי ונורמלי. אני אומר זאת בפורום הזה כי הדברים נאמרו בפורום הזה. זה לגבי ההליכה לקיצון.

אמרתי שכל ההצעה היא תיקון מאזן. היבט ההצטברות – אני חייב לומר – פה ביקורת נכונה. הצעת החוק הזו לוקחת בארבעת התחומים – אפשר לחשוב על עוד תחומים – היא מייצרת מסה של תיקונים במערכת היחסים בין בית המשפט לרשויות השלטון האחרות. יש לזה אפקט מצטבר, שאינו חריג. אני לא חושב שיביא את ישראל לחריג ביחס לנוהג בעולם אבל הוא כן חריג ביחס להצעות שהוצעו בעבר וופה אני מקבל את אמירתך. רק שיש אפקט מצטבר אחר שאני חושב שהוא המצע לדיון. כאשר דיברתי אתמול על כך שבמצע לדיון לא התייחסת לזה, את האפקט המצטבר הזה אותו אנו צריכים לשים מול עינינו, והוא: אחד, גם בסקירה המשווה אין בית משפט שמופיע בסקירה המשווה שבה לשופטים המכהנים יש וטו על מי ייכנס בשעריהם. דיברנו על טורקיה, על יוון עם מנגנון, אבל בוודאי בהשוואה עולמית זה הסדר מאוד-מאוד חריג. אז יש לנו בית משפט שממנה את עצמו. יש לנו בית משפט שפוסל חוקים ללא חוקה, גם – דבר ייחודי בעולם. לא קיים כדוגמתו בעולם. יש לנו בית משפט שמתריע על פסלות או מערער על פסלות של חוקי יסוד. חבל שפרופ' רוזנאי לא פה. אולי בבנגלדש. ויש לנו בית משפט שדן בעילת סבירות על כל החלטת מינהל, כולל על החלטות בתחומי חוץ וביטחון שאין לו מחסומים של שפיטות ושל זכות עמידה; שהרבה מהביקורות הללו נאמרו על ידי גדולים וטובים ממני וזה אפקט מצטבר עו"ד בליי, שכל אזרחי ישראל מרגישים אותו.

אתה שוגה באשליות.

גם אלו שיודעים עליו וגם אלה שלא יודעים עליו.

64 מנדטים.

אתה טועה. כי האפקט המצטבר הזה חל על כולם. חלק מודעים לו וחלק לא. חלק מבינים איך בית המשפט העליון עם האפקט המצטבר הזה שלו השפיע על מחירי הדיור וחלק לא. חלק מבינים איך בית המשפט העליון גרר אותנו לחמש מערכות בחירות - וחלק לא מבינים. חלק מבינים כיצד האפקט המצטבר הזה גורם לכך שאנחנו מצביעים ימין ומקבלים שמאל וחלק לא מבינים. לכן האפקט המצטבר הזה חל על כולם. לכן יש בהצעה שלי ובנוסח שלי וגם בנוסח של השר לוין שעדיין לא קיבל מעמד רשמי אבל אין ספק שגם לו יש חשיבות משמעותית בהקשר הזה, יש אפקט מצטבר והוא נדרש, כי יש לנו היום בית משפט עם וואחד – סליחה על המילה – אפקט מצטבר.

אפשר לשוע את היועץ המשפטי?

תכף. כשאסיים. הוא דיבר בישיבה הקודמת שלא היית בה.

אתה רוצה לומר שוב שלא הייתי בה? ראיתי אותך בשידור.

הבעיה העיקרית – ובזה אסיים – יש עוד הרבה נקודות כולל ההסדר עצמו שאתייחס לנקודותיו כשנעבור על סעיפיו - אבל יש עוד בעיה עיקרית שעלתה בדברים והערתי עליה תוך כדי הדברים ואני מתנצל שהערתי עליה בהערת ביניים כי הייתי צריך להתאפק ולשמור אותה לסוף דבריי – כשאמרת מומחים ואנשי מקצוע ביחס לשופטים ונציגי הלשכה, והשתמשת בביטוי: מומחים ואנשי מקצוע.

אני לא דן בשאלה – עמדתי בנושא הזה ידועה. השופטים פועלים כמפלגה לכל דבר ועניין בייחוד במה שעוסק בשמירה על כוחם. אבל זה עניין של השקפת עולם, יש להפריד בין דעה לבין עובדה. ההטיה של מומחים ואנשי מקצוע עד לתיקון סער, וטוב שהשר לשעבר חבר הכנסת העבירו את תיקון סער – היה רוב מובנה בוועדה למה שמכונה על ידי היועץ המשפטי מומחים ואנשי מקצוע. נבחרי הציבור היו במיעוט, אפילו בלי זכות וטו. איכשהו זה נראה תקין למישהו. יש מחלוקת לא קטנה ולא חדשה, האם התיקון שעשה גדעון סער בזמנו - היטיב את המצב או הרע אותו. אני מאלה שחושבים שהפך את המצב המאוד גרוע לקצת פחות גרוע. אמנם נתן וטו לשופטים אבל איזן קצת- -

הוא לא נתן כי לא היה קיים גם קודם. וטו זה לא להכתיב את הבחירה אלא למנוע.

מסכים. הווטו על השופטים היה קיים קודם, היכולת שלהם למנוע בחירה הייתה קיימת קודם, ומה שעשה – קצת איזן אותו עם נבחרי ציבור. אני מברך על האיזון הזה, בניגוד לחלק מחבריי שחושבים שלא היה טוב, אבל אני חושב שהיה לא מספיק טוב. אני חושב שהיינו צריכים לעבור למצב שבו כן לנבחרי הציבור יש יכולת למנות שופטים במדינה כמו ברוב מדינות העולם המתוקנות. הכשל המרכזי בעיניי בנושא הזה הוא זיהוי שעובר כחוט השני בחוות הדעת שלך בין הממשלה, הקואליציה והשלטון. אתה משתמש במונחים הללו חליפות כאילו הם אותו מושג. התפקיד המרכזי וזה לצערי דבר שהרבה אנשים שכחו – התפקיד המרכזי של בית המשפט הוא להגן על האזרח מהשלטון בנושא המינהלי. אפשר לדבר על הפלילי – גם שם יש לו תפקיד חשוב – להגן על האזרח מהשלטונות דרך ההליך הפלילי. אבל תפקידו המינהלי שבו אנו בעיקר עוסקים, בעיקר בתיקון הזה, ומטריד גם את מנוחתם של רבים – להגן על האדם מהשלטון. השלטון אינו השר, הממשלה או הקואליציה. זה להסתכל על קצה הקרחון וזה להסתכל בעצם על הפינגווין שעומד בראש הקרחון. המסה האדירה של פעולות בית המשפט הוא הגנה על האזרח מהשלטון, כשהשלטון הוא המשטרה שפוגעת לו בפרטיות או בחירות, שמאזינה זו. זה רשות המיסים, שמטילה עליו שומה, לפי מיטב השפיטה שלא מגיעה לו. זה רשות הגירה שלא נותנת רשיון לעובד הזר שמטפל באמא שלו. זה הביטוח הלאומי שלא נותן לו קצבה שמגיעה לו. זה השלטון. במאבק הזה של אזרח מול השלטון בית המשפט ונבחרי הציבור אינם אויבים. הם שותפים. כי כאשר אני מקבל פניית ציבור מאזרח שנפגע על ידי משטרה או על ידי מס הכנסה או על ידי שירות בית הסוהר לכאורה בית המשפט ואני באותו צד. הוא יכול לפנות לבית המשפט במקרים מסוימים; במקרים מסוימים יפנה אליי. לפעמים גם יפנה לבית המשפט וגם אליי שאני אסדיר את זה באופן קובע והם נקודתית. אנחנו לא אויבים בהקשר הזה. אנחנו שותפים. וכאשר אתה מתייחס לקואליציה עם סימן שוויון לשלטון אתה מפספס בעיניי את הנקודה המרכזית של תפקידם של נבחרי ציבור – והוא למנות שופטים טובים, שיסייעו להם, לנבחרי הציבור, לכנסת לבצע את התפקיד של הגנה על האזרח מפני השלטון האמיתי, שהוא הרבה מאוד פעמים, ואנו מגלים את זה יותר ויותר, אינו בשליטתם של נבחרי הציבור; בטח לא בשליטתם המלאה. אנחנו גם מייצרים כל מיני מנגנונים שירחיקו את השלטון האמיתי. חלקם מוצדקים וטובים – שומרי סף או שקוראים להם שמות אחרים כדי להגן על הציבור מפני השלטון האמיתי שעלול לפגוע בזכויותיו, שעלול להאזין לו, שעלול לפתוח נגדו בחקירה שלא כדין, שעלול לכלוא אותו, שעלול להטיל עליו מעצר מינהלי, שעלול לעשות כל מיני דברים, ובהקשר הזה נבחרי הציבור ובית המשפט הם לא בשני צידי המתרס. הם שותפים למאבק על הגנה על האזרח מפני השלטון, וכאשר היו פה דיונים בוועדה וגלעד לא פה, אבל בדיונים פה על הקורונה ישבנו פה גלעד ואני קואליציה ואופוזיציה ושאלנו עצמנו: למה בית המשפט לא מגן מספיק מפני הפעלת התו הירוק במקרה הזה או על בעל העסק במקרה הזה.

ומי קיבל את ההחלטות הללו אם לא הממשלה?

ומי הגן? נבחרי הציבור. ומי עצר את זה? נבחרת ציבור מהקואליציה. תאמיני או לא, שהייתה פה ראשת ועדה, ולא משנה אם צדקה או טעתה – אבל זה מה שהיא עשתה – יפעת שאשא ביטון, אחר כך עברה להיות בקואליציה אחרת. מי שכביכול עצר לא היה בית המשפט. בית המשפט נתן קארד בלאנש לרשות המבצעת לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה.

מה הטענה?

זה היה מאוד חריג. לכן היה רצון להדיח אותה מראשות הוועדה. זה מאוד חריג.

זה לא מאוד חריג, גם אתה לא חושב כך. אני יכול לשאול אותך, כמה פניות ציבור קיבלת בימיך כחבר כנסת?

מי יכול לספור?

כמות אדירה. האם זה היו פניות של אזרחים שנפגעו מבתי משפט או שנפגעו מהשלטון, ושאתה כחבר קואליציה עזרת להם?

בסדר. מה זה מוכיח?

כלומר הקואליציה והשלטון אינם זהים.

לא נכון. אתה טועה, שמחה. כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבלתי עשרות פניות של אזרחים בגלל חקיקה. ממש לא נכון מה שאתה אומר.

בהקשר הזה, זה טיעון חלש מאוד. מה הקשר?

טיעון חלש.

כאשר אומרים, וגם מסורתית והיסטורית תפקיד בית המשפט, כל מי שלמד על התפתחותו של בית המשפט העליון הישראלי, על עילות ההתערבות של בג"ץ, במקור הן עילות התערבות כאשר אזרח פונה לסעד מהשלטון; מהמלך – שם זה התפתח – מהמלך באנגליה, ובית המשפט קם כסוג של פקידים של המלך כדי לומר למי מגיע שישחררו אותו ממאסר על ידי הפקיד המקומי שניתן שלא כדין. למי מגיע שהפקיד המקומי פוגע בזכויותיו מתוך תפיסה שהשלטון המרכזי הוא המגן כמעט הטוב ביותר על זכויות האזרח מפני מי שיפגע בזכויותיו.

אתה יודע שזה לא הגיוני. תראה את המדינות שמחזיקות הרבה מאוד כוח. יש שם זכויות אדם ואזרח? בדיוק ההפך. לא הגיוני מה שאתה אומר. תראה את כל המדינות הדיקטטוריות. יש שם כוח ריכוזי. יש שם זכויות אדם ואזרח?

לכן אנו פועלים כדי להוציא את הכוח מהרשות הלא נבחרת.

לא, אתה לא עונה לי.

אני עונה לך היטב. לכן המחשבה לפיה הקואליציה או הכנסת או הממשלה - אל"ף, עשויים מעור אחד – זה לא נכון. בי"ת, שהם אוטומטית בצד של השלטון שפוגע בזכויות שעליהם בית המשפט צריך להגן – טלי נגעה בזה בקטנה כשאמרה שבית המשפט המחוזי לא מתערב בממשלה במליאתה. נכון. הכנסת והממשלה במליאתה ונבחרי הציבור בכנסת ובממשלה הם הכלים שלנו האזרחים במדינה דמוקרטית להגן עלינו מפני כוחו של השלטון. נכון שבמקרים מסוימים ומאוד נדירים, מה שבית המשפט העליון כשעוד היה לו כבוד למחוקק, קרא נשק בלתי קונבנציונלי, שעלול להיות מצב שבו המחוקק בשגגה - לא חושב בזדון אף פעם, אבל בשגגה לא שם לב שיש זכות אדם שנפגעת, כמו למשל בבג"ץ מנהלי השקעות שהוא לא הבין שאם אתה לא קובע הוראות שעה אתה פוגע בחופש עיסוק בצורה אנושה, ובית המשפט האיר לו את זה בפנס ובא המחוקק וקבע הסדר מסודר ומתוקן יותר. זה קורה. זה מאוד-מאוד-מאוד נדיר. זה צריך להישמר למקרים מאוד-מאוד נדירים. הבקשה שלי שבחוק יופיע 15 שופטים פה אחד נועדה בדיוק בשביל זה, שזה יהיה במקרים שהדבר הוא קליר קאט.

שיהיה הפוך אותו כלל. זה בדיוק מה שחסר.

יש הבדל בין נציגי ציבור שנבחרים למי שלא נבחר.

אין הבדל כי אנחנו בוחרים את השופטים. שמחה ואני עדיין חברים בוועדה לבחירת שופטים. אנחנו בוחרים את השופטים.

אני גם הייתי כיועץ וראיתי בדיוק איך בוחרים. מי שבוחר זה השופטים, שעושה את הדילים וקובעת מראש. אני הייתי שם.

היית בוועדה לבחירת שופטים? אז אל תגיד סתם.

ראיתי איך זה עובד. אני לא אומר סתם. ראיתי איך אתם מתעלמים מהציונים בצורה מוחלטת.

כשיגיע תורנו לדבר אשמח להרחיב בעניין הזה, כמי שהייתה שם שנה וחצי. אתה אומר את זה מניסיון?

מי שעושה את הפוליטיקה שם זה השופטים ולא הפוליטיקאים. מניסיון, הייתי שם כשמירי רגב הייתה, מטעם הליכוד. הייתי מטעמה.

אולי אתם עשיתם דילים. אולי תלוי באנשים שנמצאים שם. צריך לעשות ועדת חקירה על מה שקרה בוועדה הזאת.

חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי סוף-סוף?

את רוצה לנהל את הישיבה?

הייתי מאוד שמחה לו הייתה מתנהלת אחרת.

תמכרי לבוחרים שלך דברים אחרים בשביל זה.

תפסיק לקשקש.

עו"ד ד"ר גור בליי היועץ המשפטי לוועדה ביקש להתייחס. נעבור אחר כך, ראשון הדוברים אחריו יהיה עודד מודריק, סגן נשיא בדימוס של בית המשפט המחוזי תל אביב ולאחריו אתן לקארין לפי התור, ואז נעשה ריץ'-רץ' לפי סדר הרישום.

אפשר שאלה לגור לדברים שלו? שלוש נקודת קצרות מאוד. אמרת 22% בלבד, לפי מערכת בתי המשפט, זה תיקים חוקתיים.

לא. חוקתיים זה הרבה יותר קטן. בג"צים וערעורים מינהליים.

הלכת הפרופים מה שעשתה – זה היה תיק רגיל של פרשנות חוזים שהפכה לחלוטין את כל הדרך של איך מסתכלים על חוזים. זה למשל דבר שרציתי לדעת אם סוג הדברים הללו נכנס.

לא נספר.

פסק דין מזרחי שהיה ערעור אזרחי.

נושא שני, דיברת על מראית עין של שלטון שממנה שופטים, שצריך לדאוג מאוד מבחינת מראית עין. השאלה שלי, יש לנו היום מצב שבו יש נציגים של לשכת עורכי הדין שראשיה, פרנסיה הם אנשים שמנהלים משרדים. איך מראית העין הזו משתלבת? אם זו בעיה, איך זה לא בעיה שאנשים שמנהלים משרדים ושעורכי דין מטעמם מופיעים – אותם שופטים שיודעים שהם תלויים בקול שלהם כדי להיבחר – איך פה אין מראית עין?

אתה אחרי קארין. תוכל להתייחס לזה בתורך. ביקשת שאלה קטנה – נתתי לך.

הוא דיבר על מראית עין של שלטון. התייחסתי רק לזה.

כל סדר הדוברים היום הוא התייחסות לדברים שנאמרו קודם, בתור.

לא הבנתי. חשבתי שרק שואלים.

לא אתייחס לכל נקודה – יש פה הרבה דוברים. אנחנו נותנים חוות דעת וייעוץ משפטי לוועדה לפי מיטב הכרתנו המקצועית. נמשיך לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנו יכולים לעשות. אני חושב שהרבה מהטענות – אפשר לבקר מה שאנו עושים. חלק מהטענות בעיניי התבססו על הצגה לא נכונה של הדברים שכתבנו ואמרנו ואז ויכוח עם אותה הצגה לא נכונה של הדברים. בעניין הזה נמשיך לפעול לפי מיטב הכרתנו, לתת את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות ולתת לוועדה. אני לא רוצה לגזול מכל הדוברים. כמעט לכל אחת מהנקודות יש לי התייחסות כזו או אחרת. אני חושב שלא ייצגו נכונה את הדברים שאמרנו. אני יכול להמשיך להתפלמס אבל לא חושב שזה מקומי כרגע לעשות זאת. תודה.

תודה. השופט בדימוס עודד מודריק, בבקשה.

בראש ובראשונה, תודה שהזמנתם אותי לפה. אני לא מגיע בשם ציבור או בשם גורם או אינטרסנט. אני מניח שאני מגעי לפה כי השמעתי קול שיש בו תמיכה מסוימת ביוזמה שאתם דנים בה, ומבחינה זו אני כנראה יוצא דופן, לפחות בהשמעה פומבית של הדברים לעומת שופטים בדימוס אחרים. מה שלא תהיה הסיבה, אני שמח על האפשרות שיש לי להשמיע את קולי.

עברו כשלושים שנה מאז הייתי בפעם האחרונה בוועדת החוקה של הכנסת וכשכיהנתי כיועץ המשפטי של משטרת ישראל. חשבתי ששלושה עשורים מספיקים כדי אפשר יהיה להציג פה את הדברים באמצעות מצגת. אבקש הדרכה קצרה. ראיתי הבוקר שאתם עוסקים רק בנושא של הרכב הוועדה או בערכי הבחירה של השופטים. כמובן, יש לי מה לומר בעניין, ואומר זאת, אבל אם זה יהיה רק זה, זה יקצר מאוד את הדברים שהתכונתי לומר. אין לי התנגדות להגיע לפה גם כשתעסקו בדברים האחרים למרות שעיתותיי לא כל כך בידי אבל חשוב שאנשים יקשיבו כשהם עוסקים בעניין ולא שאביע דעה על דברים שאינכם ממוקדים בהם.

אם אתה יכול – אתה יכול גם להתייחס בקצרה למבנה כולו ולוועדה לבחירת שופטים שעומדת על הפרק אבל להקצות חלק מזמן הדיבור שלך להתייחסות הכוללת.

אשים דגש על הנושא של בחירת השופטים, ואעיר גם על הדברים האחרים. נקודת המוצא שלי, הקשבתי לדברים שאמרה נשיאת בית המשפט העליון בנאום בחיפה, ושמתי לב שאמרה שבית המשפט צריך לנקוט ריסון עצמי ועושה כך. שאלתי את עצמי, מה המטרה של הריסון העצמי? מפני מה הוא מרסן עצמו? הרי לא יכול להיות כנראה שבית המשפט מרסן את עצמו כדי לא לחרוג מגדר הסמכות הקבועה לו. הוא לא צריך לרסן את עצמו; פשוט צריך להימנע מלחרוג מסמכותול. כלומר בית המשפט כנראה מרגיש בעצמו שבתוך הגבולות של מה שהוא קורא הסמכות של עצמו צריך בכל זאת לנקוט ריסון עצמי ולא לעסוק בכל דבר. אני חושב שזו שאלת המפתח כאן. תחושה כנראה של יוזמי הרפורמה הזו, היא שאין מקום להניח שסוגיה של הריסון העצמי בידי השופטים, אלא אם צריך שיהיו גבולות מוגדרים לתחומי התעסקותם, צריך לקבוע את זה המחוקק, צריכה לקבוע זאת הכנסת, וזה נראה הגיוני. אבל כפועל יוצא מזה לדעתי, היוזמה שננקטה פה צריכה לשרת שלוש תכליות: הראשונה, באמת לשרטט את מתחם הריסון שדרכו לא יוכל לחדור בית המשפט באמת, אבל הריסון הזה או תחימת הגדרות של הריסון צריכה להיות כזו שלא תמנע מבית המשפט למלא את התפקיד המיועד לו.

נקודה שלישית, ואת זה אני כמעט מעתיר אליכם בתחינה – למנוע את היפוך היוצרות. אם היום יש טענה, שאיני בטוח כשלעצמי שהיא כל כך נכונה, שבית המשפט יוצא מהגדרים המיועדים לו ומשתלט על זרועות השלטון האחרות, בשם אלוקים, אל תעשו היפוך מגמה באופן שהממשלה והכנסת תשתלט על בית המשפט. אם המטרה היא לשמור על משטר דמוקרטי כי ברור שהיפוך מגמה כזה לא יקיים דמוקרטיה.

לנושא הליכי הבחירה ומינוי שופטים, ההצעה מתייחסת בעיקר לשני דברים. היום שמעתי שיש עוד דבר שלא חשבתי – התייחסתי בעבר – שני העניינים העיקריים זה הרכב הוועדה שמשתנה באופן דרמטי, והדבר השני הוא הליך של שימוע למועמדים; כנראה לבית המשפט העליון שיתקיים כאן בוועדת החוקה. הנקודה השלישית ששמתי לב אליה היום זה העניין של הסניוריטי. בהקשר הרכב ועדת הבחירה, יש שאלה אם צריך להחליף את השיטה הקיימת או לא. אני לא רוצה להתייחס לזה. זה עניין למשאל עם. מי שיזם את ההצעה הזו חושב שיש מקום לשנות את ההרכב הקיים. מה שאותי מעניין, ואליו אני רוצה להתייחס, לשתי שאלות – האם ההצעה, אם תוגשם, תוליך לבית משפט שכולו נגזר מעור השקפתי אחד, כלומר השאיפה שעומדת בבסיס ההצעה ולדעתי, השאיפה של כולם, גם אלה שמתנגדים לה, זה ליצור קשת של השקפות עולם. לא עמדות מפלגתיות. לא ייצוג לפי החתך שהאוכלוסייה מיוצגת בכנסת אלא קשת רחבה של השקפות עולם. בהקשר הזה נראה לי שאין רע למרות ששמעתי את הסקירות המלומדות פה, אין רע בכך שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים אם המגמה היא לגרום לפלורליזציה של השקפות עולם בקרב שופטי בתי המשפט בכלל ובעיקר שופטי בית המשפט העליון. אם הממנים רואים את המטרה הזו לנגד עיניהם ולא מטרה אחרת שהיא בעיניי, בלתי חוקית ואף איומה, אם זו המטרה איני מבין מה הפגם שיש בכך שנבחרי הציבור ממנים את השופטים. נבחרי הציבור ממנים את נשיא המדינה, הם בוחרים את מבקר המדינה. נבחרי הציבור מחוקקים את החוקים שקובעים את נורמות ההתנהגות של הציבור הרבה יותר ממה – או לפחות את הבסיס לפעולתו של בית המשפט שפועל כפרשן של הדברים שנבחרי הציבור קבעו אותם. אני לא מבין מה אבסורד או רע בכך.

כיוון שדיברתי על פלורליזציה של השקפות עולם, ושמעתי הרבה פעמים שופטים לשעבר של בית המשפט העליון, נשיאים לשעבר של בית המשפט העליון, שאומרים שלהשקפת העולם של השופט אין שום השלכה לגבי הפסיקה שלו. מקצועיות לחוד והשקפת העולם לחוד. אז אני מעיד על עצמי כשופט שזה אינו נכון. האדם הוא תבנית מולדתו. השופט הוא תבנית גם של מולדתו אבל גם של הדרך שבה הוא גדל, חונך, עוצב והשקפות עולמו התעצבו, ולא יכול להיות בכל מהלך ממהלכיו בחיים, הוא מושפע מהשקפות עולמו. למה דווקא בפסיקה? איך אפשר? לפחות בתת מודע הערכים שלך, הדרך שבה גדלת והתחנכת, משפיעה עליך ואין רע בכך. הרע יכול להיות, אם בית המשפט יהיה גזור מעור אחד, כולם חושבים אותו דבר. מזה יש להימנע, ותכף אביע את דעתי איך אפשר אולי קצת לצמצם את זה כי ברור שכשיש דומיננטיות מוחלטת לנציגי הציבור, לממשלה, לקואליציה, לכנסת, יש דומיננטיות מוחלטת בתהליך הבחירה – היא תתמקד בשופטים או במועמדים שהממנים חושבים שהשקפת עולמם תואמת את השקפת עולמם שלהם.

השאלה השנייה שיש לדון בה, האם ההצעה, אם תתקבל בדרך שתתקבל, תפגע בעיקרון הבסיס של עצמאות השופטים. מייד אסביר זאת. האם ההצעה תוליך לבית משפט שנגזר כולו מעור השקפתי אחד? התשובה היא שזה לא בהכרח; תלוי בעצמאות נציגי הציבור, בעצמאות המחשבתית של נציגי הציבור – אותם נציגי ציבור שמבקשים להוסיף להרכב הוועדה ולא נציגי הממשלה ולא נציגי הכנסת, שיש חשש – לא רוצה להיות תמים – שנציגי הממשלה ונציגי הכנסת מגיעים לתהליך הבחירה הזו עם מה שמכונה היום – לא אוהב את הביטוי – אג'נדה, כלומר סדר-היום, שברור להם את מי הם צריכים לבחור ומה מטרות הבחירה שלהם. הדברים הללו יכולים להיות קצת מאוזנים אם נציגי הציבור עצמאיים במחשבה שלהם, אף על פי שהם מתמנים בידי שר המשפטים. מהבחינה הזו, יכול היות שבתהליך בחירה גם על פי ההצעה ייווצר רוב חוסם, מתנגד, תומך במי שהשקפת עולמו לא בדיוק מתיישבת עם מה שנראה כהשקפות העולם של הממשלה או של הרוב הקואליציוני בכנסת באותו רגע. אבל זו רק אפשרות. יכולה להיות אפשרות אחרת, וייתכן שכוח הרוב הפוליטי יגרום במהלך שנים – לא מייד אבל במהלך די מהיר, לבית משפט שגזור מעור השקפתי אחד, ובכך ייפגע העיקרון.

איך אפשר לצמצם את ההשפעה הפוליטית שתוליך לבית משפט חד גוני? הרעיון שאני חשבתי עליו, ומשהו מזה שמעתי פה בדברי היועץ המשפטי, שתהיה הבחנה בין הרכב הבחירה של שופטים לבית המשפט העליון לבין בחירה של שופטים לבתי המשפט הנמוכים יותר באופן כזה שוועדת הבחירה בהרכב שמוצע על ידי יוזמי ההצעה תהיה ועדת הבחירה של שופטי בית המשפט העליון, כי שם במיוחד מגיע לידי ביטוי השקפות העולם וסולם הערכים של השופטים. פחות בא לידי ביטוי במינויים בדרגות נמוכות יותר. ואילו במינויים של שופטי השלום ושופטי המחוזי צריכה להיות לפחות דומיננטיות של אנשי המקצוע, השופטים ואולי נציגי לשכת עורכי הדין, או גורמים מקצועיים אחרים, אולי נציגי פקולטות למשפטים. איני יודע. הרכב שבו ההשפעה הפוליטית תהיה מאוזנת הרבה יותר, קטנה הרבה יותר. עוד חשבתי, שגם בהקשר של קידום שופט מבית משפט השלום ואף מבית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון, צריכה להיות אפשרות של חסימה לנציגי השופטים בוועדת הבחירה. כלומר שהקידום של שופט מחוזי לבית המשפט העליון, בהנחה שהשופטים לפחות בכהונתם לא כל כך מגלים בפרהסיה את השקפות העולם הפוליטיות המצומצמות שלהם, הפוליטיות במובן של המפלגתיות – השאלה של הקידום שלהם היא בעיקר מקצועית. השאלה שבה יש להכריע או לפחות להיות משקל חשוב ביותר לשופטים שמכירים אותם, שיודעים את מי מבקשים לקדם.

לעומת זאת, אני חוזר – בבחירת השופטים שמגיעים מחוץ למערכת בתי המשפט אין שום יתרון מיוחד לשופטי בית המשפט העליון שחברים בוועדה אפילו לא לצערי לנציגים של לשכת עורכי הדין. מה הם יודעים יותר על פרופ' באקדמיה שהוא מועמד לבית המשפט העליון יותר מנציגי הציבור? זאת ההצעה שלי לגבי תהליך הבחירה.

נקודה שנייה, שבעיניי היא חשובה יותר, אני רוצה לחשוב שאף אחד פה, גם מקרב חברי האופוזיציה שראיתי שמאוד פעילים בדיון הזה, בין ברשות, בין לא ברשות- - -

זה עדיין לא אולם בית משפט, אדוני. זה הכנסת. כללים קצת אחרים.

אחד הכללים שלא נכנסים לוויכוחים עם חברי כנסת. העובדה שאתה לא מסכים איתך, זה לא אומר שאתה צריך לקטוע את דבריו.

לא ייאמן שנשמע מפי רוטמן.

אכן גלגל חוזר בעולם ואם היו זמנים שיכולתי לומר לעו"ד גוטליב שתעצור את שטף הדיבור שלה, למרות שאני לא בטוח שיש מישהו שיכול לעצור, ואני הכרתי את זה עוד לפניכם, אבל היום איני יכול לומר לה דבר. לא לה ולא לגלעד קריב ולא לאחרים.

הנקודה שאני מקווה שאף אחד לא טועה בה, ובערב שבת נפגשתי עם חברים שמשתתפים באופן קבוע בהפגנות של מוצאי שבת, השתתפו בהפגנות בבלפור. הם אנשים אינטליגנטים ובעלי מעמד ואנשים חושבים. נכון, הם לא משפטנים. והם אמרו לי שהתכלית של ההצעה – וזה מה שהם אומרים שנצעק ונרמז גם בהפגנות הללו – תכלית המינוי זה לא דווקא ליצור פלורליזציה של השקפות עולם בקרב השופטים אלא ליצור עדת דחלילים. כשאני שמעתי את זה, נדהמתי. הזדעזעתי. זה בלתי נתפס בעיניי. אני לא מאמין בזה. בעיניי זה בלתי אפשרי, מפני ששופט שמתמנה, יום אחד אחרי המינוי שלו הוא כפוף לחוק. אין עליו מורא זולת מרות החוק ואם הוא מציית למאן דהוא, הוא עובר עבירה פלילית, זה מרמה והפרת אמונים שאין כדוגמתה.

אני חשבתי שהם סומכים על השופטים. מסתבר שלא. האופוזיציה.

אני חושב שגם הממנים שלו שותפים לעבירה הזו. אני רוצה לחשוב שזה בלתי אפשרי. כשאמרתי למי שאמר לי: אתה מעלה בדעתך לרגע שאם היו ממנים אותי לבית המשפט העליון שלא הצליח לצערי – רגע אחרי הבחירה שלי הייתי חייב משהו לממנה שלי? הוא יכול היה ללחוץ על איזשהו כפתור ולומר לי לעשות משהו? הוא ענה לי: זו הסיבה שלא מונית וגם לא תתמנה. אני רוצה לקוות שזו לא הכוונה של היוזמה הזו. אני מאמין בכך אבל חושב שאתם צריכים למצוא דרך לתת ביטוי לזה בחוק או בכל דרך אחרת שזה בשום פנים ואופן לא הכוונה למנות שופטים דחלילים. אני חושב שאחד הדברים שיכולים לסייע קצת לעניין הזה זה הרעיון היפה של השימוע בוועדת חוקה, כי השימוע יפרוס את משנתו של השופט, גם יחייב אותו במידה מסוימת למחויבות שלו לחוק ולא למחויבות לאף גורם אחר ויאפשר לבחון מיהו ומהו ואיך הוא הגיע. שזה לא הסוס של קליגולה שמנסים אותו להכניס לבית המשפט העליון ולא סוס טרויאני.

אדוני ער למה שקרה בבולגריה ובפולין או הדיון פה הוא תיאורטי לחלוטין? טחו עיניך מראות מה קרה במדינות שהצהירו על עצמן דמוקרטיות?

וגם יש להזכיר שרוצים לבטל את הסעיף של מרמה והפרת אמונים.

כשזה לא מסתדר עם האג'נדה שלכם - נגמרים הכללים.

תודה רבה. אפשר בבקשה? תודה.

זה היית אתה שצרחת על- - - ? חברה שואלת.

- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מבין שאיני יכול להגיב, אז איני מגיב. בזה סיימתי את הדברים שלי לגבי הנושא הזה של הדיון. אני לא נדרש בכלל לנושאים האחרים. אני מבין שאתם בלחץ זמן.

יש לנו כל הזמן שבעולם, בייחוד לאופוזיציה. אבל אבקש מכבודו את הצעתו בכל הנוגע למבנה הוועדה לבחירת שופטים בשלב זה, אם תוכל להעלות על הכתב ולהציע אותה לוועדה. אני חושב שהעלית נקודות חשובות. כמובן נעלה אותה באתר בוועדה. בכל הנוגע להמשך הדיונים כמובן אשמח שתצטרף ולומר את דבריך.

רק דבר אחד לסיום, כי בחרתם שם יפה מאוד בעיניי ליוזמה הזאת – ציון במשפט תיפדה - זה לקוח מהפרק הראשון בישעיהו. שימו לב שעד שמגיעים לציון במשפט תיפדה, יש לעבור דרך ארוכה. לא רציעתי להשתמש בשריך סוררים, חברי גנבים, רודפי שוחד ושלמונים- - -

זאת המציאות הישראלית.

אבל כן יש בהתחלה: ישראל לא ידע מי לא יתבונן. אתם אומרים בעצם שיש פה מציאות לא טובה, ויש להתבונן בה ולתקן אותה, ובדרך עוד לפני שמגיעים לציון במשפט תיפדה, יש: לימדו היטב דרשו משפט. זה מה שאני כאחד העם מבקש מכם, שתעסקו ביוזמה הזאת ברצינות, תלמדו אותה היטב ותסיקו את המסקנות.

תודה רבה לשופט בדימוס עודד מודריק. הדוברת הבאה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אחריה ידבר שר המשפטים לשעבר שטרית. חברי כנסת שמדברים כמה פעמים במהלך הדיונים איני מקציב זמנים; רק מבקש – חוסי על זמן הוועדה.

אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אני רוצה למחות על הדרך שבה התנהלת למול היועץ המשפטי לוועדה. אפשר לא להסכים ולחלוק. הדרך הייתה לא ראויה ולא נאותה.

לעניין עצמו, אני לא זוכרת – אולי זה היה טרם תקופתי, אבל בעשר השנים האחרונות, בהן אני בכנסת, איני זוכרת התנגדות כה עזה מכיוונן של כל כך הרבה קבוצות באוכלוסייה הישראלית שמתנגדות התנגדות נחרצת לרפורמה, אם אפשר לקרוא לה ככה. עוד הבוקר הועבר מכתב של מנכ"לים לשעבר בשירות המדינה, של משרדים ממשלתיים שעבדו עם ממשלות ימין. זה לא עניין של ימין ושמאל אלא עניין מהותי. יש חרדה אמיתית ממה יקרה אם חלילה זה יעבור.

זה יעבור.

חנוך, בכוונה לעשות אצבע בעין? מה זה תורם? מדברים על הידברות.

אמרתי שאם יש הערת ביניים אני לא קוטע, אבל אם מישהו מגיב להערות ביניים- - -

בשולי הדברים אומר שזה מעיד על הרצון האמיתי והכן לקיים הידברות.

הידברות – כן. הכתבה – לא.

חברת הכנסת אלהרר, אני מבטיח שכל הערה אופרטיבית שתגידי – אתייחס אליה במלוא הרצינות. ניצלת את זמן הדיבור שלך רבות ועוד תנצלי אותו רבות. מלבד אמירות סופרלטיבים למה הכול נורא ואיום לא השתמשת לזמן שלך לכלום. זכותך, רק אל תבואי ותתלונני שלא מקשיבים לך.

הוא נותן ציונים.

לא נותן ציונים.

תודה ממש. בניגוד לאמירה שהשמעת, גם לגישתי מדובר בשינוי מהותי של כללי המשטר במדינת ישראל. לפי הנוסח שאתה מביא, לממשלה יהיה רוב מוחץ. 9 מ-9 – תוציא את נציג ועדת ביקורת המדינה – 8 מ-9. אין אף גורם שמנהל קשר יום-יומי עם שופטים. אתם מוציאים את לשכת עורכי הדין. נציגי הציבור בכאילו, הם אנשים שימנה שר המשפטים, דהיינו אנשים של הממשלה. מה הכי מצחיק אותי – שאתם טוענים, שצריך גיוון במערכת המשפטית. כל ממשלה אחרת שתבוא תייצר גיוון בוועדה למינוי שופטים. זה תרתי דסתרי. איך יכול להיות כזה דבר?

אם כל הכוח של החקיקה – הרי הוא מובנה באמצעות רוב קואליציוני, דהיינו הממשלה מעבירה מה שהיא רוצה. אם כל הכוח של הממשלה יהיה במינויי שופטים, איפה הגורם המאזן? היית אומר לי: אני רוצה נציג של האוניברסיטאות, היית אומר: אני רוצה שבכל הרכב של שופטים בבית המשפט העליון יהיו X נשים. היית אומר: אני רוצה X חרדים. כל אוכלוסייה שתרצה שתהיה כחלק מהגיוון. אפליה מתקנת – אני מבינה את זה; כמובן מתוך המגוון המקצועי הקיים. אך לומר: הממשלה היא זו שתהיה אמונה, והרי ברור לכולם איך זה יתנהל – לפי הממשלה יישק דבר – אתם אפילו לא מאמינים לעצמכם לטיעונים. אני לא מצליחה להבין איך הטיעון שלכם עומד על כנו כשאתם אומרים: הממשלה היא שתקבע מאל"ף ועד תי"ו. בעניין הזה גם שינוי משטרי עמוק שאתם רוצים להחיל מעכשיו, ותמהני מה החיפזון ומה הלחץ. ודבר שני, גיוון אין פה.

ודבר אחרון, אתם לא מביאים את זה לבדו. לו הייתם אומרים: אני רוצה לעשות שינוי בהרכב הוועדה למינוי שופטים – כל היתר לא מפריע – זה דבר אחד. אז היינו מקיימים דיון אמיתי על איך לגוון. אבל אתה רוצה לשנות את כל השיטה ואתה עוד מגלגל עיניים. למה לעשות את זה לא מהכנסת הבאה? תודה.

תודה. שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לכם שהזמנתם אותי להביע את דעתי. אני לא איש מחלוקת. אנסה לצמצם את דבריי למינימום. אני מבקש לשמוע אותי בניחותא. לא רוצה לריב עם אף אחד. רוצה לומר עם מה אני מסכים ברפורמות שאתם מציעים.

אני מסכים עם שני נושאים. ראשית, שצריך פסקת התגברות. לא מסכים עם הגדר של 61. פסקת התגברות צריכה לעמוד בסדר גודל של 75 עד 80 איש. הרי החטא הקדמון במדינת ישראל זה שאין לנו חוקה, תודות לבן גוריון ז"ל. כזכור האסיפה המכוננת שקמה כדי לכתוב חוקה אחרי יומיים בן גוריון עשה את חוק המעבר והיא הפכה להיות כנסת ראשונה, שני אנשי ליכוד אז, ארי ז'בוטינסקי והילל קוק כמעט התפטרו מהכנסת כי טענו שבן גוריון תפס את השלטון בפוטש לא נבחרה כנסת על ידי האסיפה המכוננת. הייתה בחירת יזהר הררי שיכתבו חוקה לאורך שנים – לצערנו זה לא קורה. לו הייתה חוקה כל הוויכוח הזה היה מיותר לחלוטין, כי חוקה קובעת גדרות בצורה מאוד משמעותית בין זרועות השלטון השונים ואת יחסי הכוחות ביניהם. לצערי אנחנו עוד לא שם. כשאני רואה את עבודת היושב-ראש, הלוואי שהיית לוקח משימה אחרת כיושב-ראש הוועדה ועושה חוקה.

אוי ואבוי אם הוא יעשה את החוקה.

בשביל חוקה צריך כנסת.

אני מקווה שגם את החוק הזה לא אעשה לבד ולא רק זאת - שיצטרפו אליי אנשים ישרים מהאופוזיציה.

אנשים ניסו ולא הצליחו בעבר. זה דבר אחד, אני בעד פסקת התגברות שתקבע שלבית המשפט העליון, כי זה הוויכוח, מה פתאום בית המשפט העליון לקח לעצמו סמכות? אלא שיקבע שלבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים. בי"ת, הפסקה צריכה להיות התגברות ב-75 עד 80 ח"כים כדי שהחלטה כזו תתקבל ברוב מוחלט של חברי כנסת שגם כולל נציגי האופוזיציה.

הדבר השני שאני מסכים ברפורמה שאתם מציעים זה הפיצול של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בין התובע הכללי לבין היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי את זה כשהייתי שר המשפטים. לצערי לא סיפק בידי להשלים את המהלך כי הממשלה התפזרה אבל אני תומך בזה מאז, ולא שיניתי דעתי.

לגבי שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים. למה אתם רוצים להרוס משהו שקיים, עובד טוב? אני אומר כמי שהיה ראש ועדת שרים לחקיקה כשר משפטים. מונו בתקופתי סדר גודל של 150 עד 160 שופטים בשנים שבהן הייתי שר משפטים ובהם מונו כל הגוונים. עד היותי שר המשפטים – לא היה אף שופט תימני בארץ. לא היה אף שופט בדואי בארץ. רוב השופטים לא באו בכלל, כמעט אף אחד, מאזורי פיתוח, כמעט אף אחד. זה השתנה דרמטית. הוועדה עובדת לא רע. שיניתי את שיטת ההצבעה לכן כל האגדות על מינוי שופטים שבית המשפט העליון עושה וקובע הן בלוף. שיניתי את שיטת ההצבעה לפחות בתקופתי. כשעמדו לפנינו נגיד 5 שופטים והיו 10 מועמדים, הייתי מכין מראש פתק עם 10 שמות, נותן לכל חברי הוועדה את הפתקים הללו. היו צריכים לציין 5 שמות שהם בוחרים. מי שקיבל הכי הרבה קולות ועבר את הרוב הדרוש היה נבחר. היינו דנים בכל המועמדים ואז מצביעים. אני מעיד שמאחר שאני הייתי היחיד שראה את הפתקים, שופטי העליון לא הצביעו יחד בהרבה מאוד מינויים. גם של מחוזי וגם של שלום. היו ביניהם מחלוקות.

גם אני מעיד אבל לא על העליון.

לפחות בתקופתי בעליון לא היה ויכוח כי לא הבאתי שום מועמד לעליון שלא היה על דעתי ועל דעת השופט ברק. כלומר היה תיאום ביני לבית נשיא בית המשפט העליון כדי להבטיח.

ועדת השניים.

לא, היינו צריכים לשכנע את כל חברי הוועדה. אם זה לא שבור, אין טעם לתקן אותו. לכן אני מתנגד לגישה של הרכב המינוי. חושב שזו תהיה טעות חמורה.

שינוי מעמד היועצים המשפטיים.

יש לנו המון דוברים. זה לא מונח על הפרק. גם פיצול יועץ.

אני מתנגד לשר. כשר בממשלה בשבעה משרדים - לא קרה מעולם שרציתי להעביר משהו שלא הצלחתי להעביר. אני מודה שהרבה פעמים שרים משתמשים בתירוץ של יועץ משפטי שמפריע לנו. זה לא נכון. שר שיודע מה הוא רוצה עושה עבודתו כפי שצריך. אין יועץ משפטי שיכול להפריע לו.

ביטול הסניוריטי. למה אתם הולכים על זה? מה לא נכון בזה שממנים את השופט הוותיק ביותר בכל מפעל ממשלתי, בכל חברה, בכל מקום, לוקחים את האיש עם הניסיון הגדול ביותר ואומרים: אתה מועמד אוטומטי להיות יושב-ראש אותו חברה. אותו דבר בבית משפט עליון. מה רע במינוי השופט הוותיק ביותר?

יש הרבה נג"דים בצבא שמתלוננים עכשיו שהם לא רמטכ"לים בגללך. הם יותר ותיקים מהרמטכ"ל בהרבה. ותק זה לא הכול בחיים.

קודם כל שילכו לקורס קצינים.

לצערי, כל הצעדים המתוכננים ברפורמה הזאת יגרמו לאובדן האמון בממשלה ובמערכת המשפט. ההשלכות על המדינה תהיינה מאוד חמורות. גם בריחת הון, פגיעה קשה בכלכלה הישראלית, פגיעה בדימוי מדינת ישראל בעולם. חשש להסלמה מול מדינות סביבנו. הצעדים הללו נועדו להשיג משילות. זה מה שאתם רוצים להשיג. הממשלה טוענת: רוצים להשיג משילות. אני חושב שלא תשיגו משילות אלא תשיגו ההפך. אם רוצים להשיג משילות, הרפורמה הדרושה בעיניי בבתי המשפט היא אחרת לגמרי. מה זה משילות? אם אני תובע אדם כדי לקבל דין, לוקח לי שנתיים להגיע לפסק דין. גם אם אדם פולש לדירה שלי או שוכר שלי שלא מוכן לשלם שכר דירה, אם אני רוצה להוציא אותו מהדירה כי הוא לא משלם ייקח לי שנתיים להוציא אותו והוא ייצא דקה לפני הזמן כי מערכת המשפט לצערי נמצאת בלחץ בלתי נורמלי. יש כ-650 שופטים עם 2 מיליון תיקים בשנה. אין שום סיכוי לעשות משילות בארץ במצב הזה. לכן הרפורמה הדרושה בעיניי היא הפוכה לגמרי כדי למנוע עינויי דין ולגרום לכך שתהיה משילות אמיתית באותם פסקי דין – צריך להכפיל את מספר השופטים ולעשות משמרת שנייה בבתי המשפט. אגב כשר משפטים בזמנו הפעלתי משמרת שנייה בתל אביב עם עשרה שופטים. כשעזבתי ביטלו את זה. להפעיל משמרת שנייה ולהפכיל את מספר השופטים. למה משמרת שנייה זו הדרך – כי לעשות שופט לבד עולה כ-40 מיליון שקל למדינה. לעשות שופט משמרת שנייה עולה מיליון וחצי שקל, כולל העוזרים שלו. לכן שכנעתי את האוצר ללכת איתי על מהלך של הכפלת מספר השופטים עם הפעלת משמרת שנייה. אם היום רוצים לעשות רפורמה במערכת המשפט, אני מצפה כאזרח שכאשר אני פונה לבית משפט אנו נקבל מהר מאוד מבחינתי פסק דין. יש מקרים שצריך לעשות כמעט מיום ליום. לכן יש להכפיל את מספר השופטים.

היום פורסם בעיתון הארץ כמה שופטים יש פר 100,000 תושבים. ישראל הנמוך ביותר בעולם המערבי, כלומר אנו סובלים מחוסר משילות בגלל שאין מערכת משפט שנותנת תשובה אמיתית למה שעומד על הפרק. הפרורמה הזאת, אני אומר בצער, לא תפתור. אני מציע לקיים דיון על רפורמה במערכת המשפט שתביא לשינוי שאני מציע ואני חושב שפרט להכפלת מספר השופטים במשמרת שנייה, צריך לקבוע מצב שבו תהיה החמרת הענישה בעיקר על עבירות אלימות, פישוט הליכים כגון פינוי דירות, עונש מינימום בעיקר בעבירות אלימות, החמרת הענישה על עבירה שנייה כפי שמקובל בארצות הברית. שידעו שיש דין ויש דיין. היום לצערי יש דין ואין דיין.

היום לצערי אין דין ויש דיין. אבל תודה רבה. אולי תשתף – אני יודע שבזמנו הייתה התנגדות מאוד קשה – מינית שני שופטים לבית המשפט העליון, את השופטת פרוקצ'יה ואת השופט אדמונד לוי בדיל של זה לעומת זה – קרא לזה אחד משרי המשפטים לשעבר – לדעתי זה לא היית אתה שאמר שהדיל מול נשיא או נשיאת בית המשפט העליון הוא על משקל שעיר אחד להשם ושעיר אחד לעזאזל. זה לא היה המינוח שלך, אבל לפחות לפי מה שנאמר הוא התנגד למינוי של אדמונד לוי ואתה נאלצת למנות את השופטת פרוקצ'יה - כך התפרסם בזמנו.

הפרסום לא נכון. עמדתי על כך שאדמונד לוי ימונה. הודעתי שכל עוד לא נגעי להסכמה על מינוי שופטים בעליון לא אמנה שום שופטים בישראל.

למרות המצוקה ולמרות העומס על בתי המשפט. כמה זמן לקח?

מעט מאוד זמן.

מה שאמרת עכשיו בעיניי מאוד משקף את החולי של המערכת.

השופטת פרוקצ'יה היא מצוינת, אבל רציתי לשנות את הרכב בית המשפט העליון. לכן עמדתי על כך שלא תמונה לבד. לכן ביטלתי את כל המינויים בפועל בבתי המשפט בכלל. חשבתי שהדבר גורם נזק חמור למערכת המשפט כי שופטים עוברים מקום ורוצים לחזור. הדבר לא נכון.

אני חושב – לא סתם שאלתי אותך. ודאי שהשופט אדמונד לוי היה גיוון מעולה לבית המשפט העליון. אבל הוא פרש מבית המשפט העליון כזאב בודד, כל תקופת כהונתו היה שם זאב בודד בגלל שהיה גיוון ואאוט סיידר מאוד גדול בבית המשפט. כשסיים בגיל 70. אבל בדיוק התיאור הזה של הצורך בלקיחת כל מערכת המשפט כבת ערובה כדי שתצליח כשר משפטים למנות את המועמד שרצוי לך – ברכות על הצלחתך. אני לא אומר את זה בציניות. אבל הצורך שגרם לכך – אתה אומר שזה היה זמן קצר. או הדרישה שלך הייתה צנועה ולכן הסכימו לה, או לא. אבל הייתה שרת משפטים אחרת שנכנסה והיה שר משפטים אחר שנכנס והדרישות שלהם היו אחרות, ואיתם מערכת המשפט לא חששה להחזיק את כל מערכת המשפט. בית המשפט העליון לא חשש להחזיק את כל המערכת כבת ערובה לתקופת זמן ארוכה. לכן שרת המשפטים ציפי לבני, שהיום עומדת ומפגינה, כשהיא מחתה על כך שפרופ' רות גביזון לא מונתה לצורך העניין, התוצאה הייתה שמשך הרבה מאוד זמן היא לא הצליחה למנות אף אחד לבית המשפט העליון וגם לא מינתה הרבה לערכאות הנמוכות כתוצאה מאותו חרם ו-ווטו הדדי. כנ"ל שר המשפטים פרידמן שנאלץ גם להתפשר על המועמדים שרצה למנות וגם בסופו של דבר למנות הרבה פחות ממה שהיה מעוניין. האם זה מצב טוב, בריא? לא חושב. מבין שאתה חושב שזה טוב. חשוב שנדע מה המצב. לכן היה חשוב לי התיאור העובדתי שלך כבעל ניסיון.

אשמח להשלים. אחרי השופטת פרוקצ'יה מונו על-ידי כמעט 10 שופטים נוספים. כולם בהסכמה אגב. לעליון. 10. תבדוק. פה אחד.

מתי הספקת למנות 12 שופטים?

הגזמתי. אולי לא 10. 7, 8. רוב השופטים שנמצאים היום בהרכב מונו בזמנו על ידי. זה נעשה בהסכמה מלאה. בוועדות אצלי עברו השופטים פה אחד.

כי הגעת להסכמה.

אבל גם לשכת עורכי הדין. וחברי האופוזיציה.

זה לא אומר שהוא נכנע. הגיע להסכמה. אפשר לכבד את המילה הסכמה.

נכון, אבל אמר לך השר בצורה ברורה ואני מכבד את אמירתו כי אני חושב שהיא נכונה, וגם את מכירה אותה, שאם אתה מקבל – את יכולה לקרוא לזה כניעה, הסכמה, אבל אנו יודעים מה קרה כשלא הגיעו להסכמות – ואז ישבו שופטי בית המשפט העליון שכהונתם בוועדה אינה קצובה, הם אינם תלויים בגורמים הפוליטיים, ולא כפי שתיאר השר לשעבר, שלא הספיק לעשות כל מה שהיה מעוניין –השופטים נמצאים שם קבוע. לכן הצורך של השר להגיע איתם להסכמה אינו שוויוני. הוא מייצר מצב שאם השר מסכים – הוא מצליח למנות שופטים. אם הוא לא מסכים – הוא מתחלף ומגיע שר אחר.

אם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים לא יכולים להגיע להסכמה על מינוי שופטי עליון – מי כן?

אנחנו יכולים לדבר המון זמן.

כשר המשפטים הכנסתי את העניין של ההערכה הפסיכולוגית למערכת, כי חשבתי שאמרו: מזג שיפוטי – איך אתם יודעים שהוא טוב? אני רוצה שזה ייבדק. הצעתי מבחנים פסיכוטכניים. לא הסכימו. הגענו בסוף להבנה במרכז הערכה, שלפחות ייצא למיון על ידי אנשים אחרים - לא רק על ידי שופטים.

אתה בכוח רוצה להוציא ממני פרגונים לשר המשפטים הקודם שעשינו בוועדה בהסכמה, שינוי מקיף במבנה מרכז ההערכה.

שר המשפטים הקודם אחראי לזה שנהייתי שר משפטים.

שר המשפטים לשעבר, גדעון סער, בבקשה. אני מודה לך מאוד על הדברים כולל – הערכת המציאות בהקשר הזה חשובה מאוד. המידע מאוד חשוב.

אני רוצה להודות לשר שטרית שהיה שר מצוין בכל המשרדים שכיהן בהם וגם היה שר משפטים לדעתי מצוין. הוא שם פה כמה דגשים מאוד חשובים לגבי מה יש היום לתקן במערכת.

אני רוצה לתת פרספקטיבה משלוש זוויות. אחת, כמחוקק שעסק פה משך השנים בנושא של שינויים בדרכי בחירת השופטים וגם כמי שהיה גם חבר הוועדה לבחירת שופטים בממשלת נתניהו השלישית וגם עמד בראש הוועדה לבחירת שופטים בכנסת הקודמת.

בכנסת הראשונה שלי היו לי 2 הצעות חוק שהיו בגדר חלום, לתקן דברים בגדר הבחירה, שלקח שנים לתקן אותם. הראשון היה מה שהיום אומרים תיקון סער, הרוב של 7 מתוך 9 לצורך בחירת שופטים לבית המשפט העליון. הצעתי זאת גם לשרה לבני על רקע המשבר שהיה בשעתו סביב מינוייה של פרופ' גביזון. היא לא רצתה ללכת בדרך הזו. גם פרופ' פרידמן כשר המשפטים בהתחלה לא רצה ואז ביקש ממני לקדם את זה. העברתי את זה ב-2008, כמה שנים אחרי שהגשתי את זה, ברוב מאוד גדול. הרוב בקריאה השלישית היה 52 נגד 11. רק בשמאל היותר קיצוני הייתה התנגדות להצעה. זו הסיבה, שהתיקון הזה גם מחזיק מעמד עד היום. לא הייתה בזמן אמת התלהבות ברשות השופטת מתיקון החוק. יש דברים שבנאמרים באופן רטרואקטיבי אבל אני אומר את זה בהערת שוליים.

זה שינה את הרכב בית המשפט העליון. כלומר היום לדעתי – יש גם פרספקטיבות אחרות על הרכב בית המשפט העליון, וגם איני אוהב את ההבחנה הבינארית שמרנים וליברלים כי יש אדם שיכול להיות מאוד שמרן בנושא גבולות ההתערבות של בית המשפט, הסגת גבול הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת אבל מצד שני יכול להיות ליברלי בנושא דת ומדינה ואז הרבה מאוד תלוי בנושא. אם מסתכלים על בית המשפט כפי שהיה קיים ב-2008 והיום, ברור לחלוטין שזה בית משפט שונה לחלוטין. אני אומר את זה בשתי הדגשות: שינויים טוב שיהיו אבולוציוניים וטוב שיישענו על הסכמה רחבה וזו גם הדרך שהם הופכים למציאות של קבע ולא באה ממשלה או כנסת אחרת ומנסה להפוך אותם.

הנושא השני שהגשתי גם בכנסת ה-16 וגם ב-17 עם חברים עם תפיסות עולם שונות לחלוטין משלי אבל לא הצלחנו לקדם את זה אף פעם – היה הנושא של השימוע לבחירת שופטים לבית המשפט העליון, והייתה לזה במהלך השנים התנגדות גדולה מאוד. אני תמיד דגלתי בשימוע בוועדה לבחירת שופטים. היו לי חברים בסיעה, כולל יריב לוין- - -

שימוע בוועדת חוקה.

נכון. אגיע לזה אחרי זה. אם אנחנו שומרים את הבחירה, הוועדה לבחירות שופטים, הגיוני ששימוע יהיה בפני הוועדה לבחירת שופטים. מאחר שבה יושבים גם נציגי הרשות המבצעת וגם נציגי הרשות המחוקקת, הם יכולים לבוא לידי ביטוי בשאלות שלהם באותו מעמד. הייתה לזה התנגדות גם במשא ומתן הקואליציוני הקודם. לפיד התנגד להכניס את זה להסכמים הקואליציוניים, וזה באמת לא היה בהסכמים הקואליציוניים, אבל העברנו את זה וחבר הכנסת רוטמן גם תמך בזה בוועדה לבחירת שופטים, ואיני מאמין שיהיה שר משפטים שיבטל את זה. כמובן יש אפשרות שזה יתהפך בתיקון חקיקתי כמו כאן אבל העובדה ש-8 מתוך 9 – רק חברת הכנסת רייטן נמנעה – תמכו בזה, וגם זה לא היה מובן מאליו, לשכנע את שופטי בית המשפט העליון שהם חברי הוועדה. ואגב לא שכנעתי אותם כמקשה אחת. נפגשתי עם כל אחד מהם לחוד עד שכל אחד מהם הסכים כי חשבתי שנכון ללכת לחזית רחבה, לשינוי מאוד משמעותי שגם לא היה אהוד מעולם בעיני השופטים. כך אותו רעיון, שהתחיל כמעט לפני 20 שנה, העברנו אותו באפריל 22' בוועדה לבחירת שופטים.

הוא נותן – התיקון הראשון, דיברתי על זה שדרך הצורך להגיע לפשרות אתה מגיע למגוון, כי אין רוב שבאמצעות 5 מתוך 9 מכתיב 100% של המינויים ואז זה שכפול של אותו דבר. התיקון השני, של השימוע, נותן – אחת, שקיפות, ושתיים, את הלגיטימיות של הדיון בהשקפת העולם השיפוטית של מי שמועמד לערכאת השיפוט הגבוהה ביותר שגם עוסקת בנושאים ערכיים וציבוריים ושני הדברים בעיניי הם מאוד-מאוד חשובים.

מעולם לא חשבתי, עוד הרבה לפני שהייתי חבר הוועדה לבחירת השופטים, שיש צורך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. מעולם לא אחזתי בדעה הזאת. מכל הניסיון שלי גם כחבר הוועדה וגם כיושב-ראש הוועדה – ראיתי ערך בהשתתפות נציגי לשכת עורכי הדין. יש להם – ואני גם מחזק את מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה על צד מקצועי פרופסיונלי. יכול להיות דרך מקרה או לא דרך מקרה שיהיה חבר ועדה שהוא פוליטיקאי, חבר כנסת או שר שבקי מאוד בנושא מערכת המשפט, הוא משפטן ומכיר את זה מהרבה זוויות, אבל זה ממש לא תמיד כך. עורכי הדין, כשהם באים, יכולים לתת את הזוויות על המזג השיפוטי, על היחס למידיינים, על יעילות. כמובן, יש חוות דעת של הנשיאים בבתי המשפט וכדומה אבל זה לא תמיד 1 ל-1 אותו דבר כפי שראינו וריבוי הזוויות הוא דבר מאוד טוב, מעשיר בעיניי את הליך הבחירה. הוא ורם גם לבירור של כל מיני סוגיות. אתה רואה איזו חוות דעת מסוימת, אתה מתחיל לברר. ואני חושב שלא נכון להוציא את עורכי הדין מהוועדה.

עקרונית, ואני נוגע רק בנושא הדיון של הוועדה לבחירת שופטים – אני לא נכנס לדון, כשנגיע לשברים האחרים. יש פה רצף של 70 שנה שמתחיל ב-53'. לא מובן מאליו שאז בימי ראשית המדינה של שלטון מפא"י הסכימו לוותר על הכוח של בחירת השופטים או מינוי השופטים בשלב ראשון והעבירו את זה לוועדה לבחירת שופטים שאין בה רוב פוליטי ובוודאי אין בה רוב קואליציוני. בעיניי, זה היה יום חג וגם בעיני הנציגים של תנועת החירות דאז – וכדאי ללכת לפרוטוקולים, ועדת החוקה ובמליאה ולראות אילו דברים נאמרו. זה היה מהלך מאוד חשוב של עיגון עצמאות הרשות השופטת.

אני חושב שלהסיג את זה אחורה היום, זה לא נכון. ברמה העובדתית, שמעתי למשל את ראש הממשלה מדבר על כך שבאמצעות המהלכים הללו אנו מחזירים את האיזון למה שהיה קיים לפני 25 שנה. לא נכון שלפני 25 שנה היה רוב פוליטי קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים. זה מעולם לא היה זולת אולי 5 השנים הראשונות לקיום המדינה שבהן בכלל בחירת השופטים הייתה בדרך אחרת על ידי השלטון. אנו לא מחזירים את האיזון אלא מפרים אותו אם חלילה אנו הולכים בדרך הזו.

המהלך פה הוא מהלך מאוד-מאוד קיצוני במובן הזה, שבעצם הממשלה שולטת בכל חברי הוועדה בצורה כזו או אחרת. ודאי 3 השרים, ודאי 2 מתוך 3 חברי הכנסת גם לא נותנים לכנסת לבחור בבחירה חשאית כפי שיש היום אלא הולכים לדרך של מינוי. ראשי הוועדות. מי יהיו ראשי הוועדות קובע ראש הממשלה במהלך המשא ומתן הקואליציוני. לכן הוא מסמן גם מי יהיו האנשים שיישבו על תקן חברי הכנסת בלי יכולת של הכנסת באופן דמוקרטי לשנות את זה. אגב גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא ועדה אופוזיציונית, גם בה אנו יודעים שבמהלך השנים היו משחקים שסיעות השלטון שיחקו בין סיעות האופוזיציה, וגם בקדנציה הזו היא חולקה. וכך הסיעה השולטת יכולה לבחור לסיעות האופוזיציה מי יהיה על תקן נציג האופוזיציה בדרך הזו.

עכשיו שלושת השופטים. קודם כל, בכל הכבוד, נשיא בדימוס של בית משפט שלום, איני חושב שיש לו יתרון לשבת בוועדה לשופטי בית המשפט העליון. אבל דבר אחד ברור – שני נציגים בוחר שר המשפטים, נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום. מכל העושר של עשרות אנשים שמשרתים כנשיאים בדימוס, שר המשפטים בוחר את מי שהוא רוצה.

אבל זה בהסכמה עם הנשיא.

בסדר. אבל הנשיא בעצמו נבחר על ידי הוועדה שיש בה רוב פוליטי קואליציוני. הוא מושיב על מקומו את נשיא בית המשפט העליון ואחרי זה הוא מגיע איתו להסכמה, אילו שופטים בדימוס הוא מכניס לוועדה. רבותיי, זה לתת 99% שליטה לממשלה. ובמדינת ישראל – בוא נאמר את האמת – לראש הממשלה בבחירות השופטים במדינת ישראל. לא נכון. מסוכן. תמיד מי שבשלטון- - -

הוא אמר שזה יכול להתהפך. אבהיר ברשותך. אחת הנקודות שבעיניי מפוספס – חלק מהנקודות יש טעם לדון בהן. אני לא דוחה אותן על הסף כולל מה שאתה אמרת, מה שאמר היועץ המשפטי, מה שאמר שר המשפטים לשעבר שטרית. אולם מה שעומד בנקודת האיזון ודאי כשמדובר בשופטי העליון, נניח שאני מקבל את טענתך שהממשלה ממנה 100%. אני חושב שזה לא, ודאי לא בהרכב הנוכחי; אני חושב שיש נציגים של כמה סיעות ושל אופוזיציה, וכנציג אופוזיציה בוועדה – ואת זה אני אומר לזכותך, אדוני שר המשפטים לשעבר – לא הרגשתי שאני חסר משמעות. אני אומר לך את זה לזכותך. למרות שהייתי במיעוט בבחירת שופטי העליון. ואפילו אז, לא הייתי חסר משמעות. לכן אני לא מקבל את התפיסה של 0 – 100. אבל נאמר אני מקבל את טענתך ואנחנו ממנים על ידי הממשלה ב-100% את השופטים. העובדה שלצורך העניין גם אם הממשלה הזו תכהן את מלוא ימיה, היא תמנה 4 שופטים מתוך ה-15, ואחריה יהיו בחירות- - -

היא קודם כל תמנה את הנשיא.

נכון, ואז 4 שופטים מתוך ה-15, ואז תבוא ממשלה אחרת ותמנה 4 שופטים או 5. ואז תבוא ממשלה אחרת ותמנה 4 שופטים, יהיה לך איזון בין דורי של ממשלות. לא תהיה ממשלה אחת שממנה את כל השופטים.

העניין הוא אחר לחלוטין. אנחנו מכירים את התרבות הפוליטית במדינת ישראל. אני מכיר. אני נמצא פה זו הכנסת ה-9. בחודש הבא 20 שנה מהפעם הראשונה שהושבעתי. זה יהפוך את בחירת השופטים לדבר קואליציוני כמו כל דבר קואליציוני אחר, וזה שיש סיעות שונות בממשלה – בסדר. ש"ס תקבל שופט אחד, הציונות תקבל 1, עוצמה יהודית 1 והליכוד 1 או היחס יהיה אחר בממשלה הזו. בממשלה אחרת זה ייראה אחרת. זה פשוט לא נכון עניינית. הרבה יותר נכון ענייני המבנה הקיים של הוועדה ויש בו האיזונים. אני הרגשתי שאנו הולכים ברך נכונה ומאוזנת בבחירת השופטים ואני לא חושב – לא מצאתי כרגע, מבחינת הרכב הוועדה, עשינו גם שינויים, ודאי יש הרבה שיפורים שאפשר לעשות. אבל אני לא חושב שנכון ללכת לשינוי הרכב הוועדה ובטח לא לשינוי כה רדיקלי.

לגבי התחולה מהכנסת ה-26 כפי שהציע הייעוץ המשפטי, שינוי כללי המשחק באמצע המשחק – אני מצטט – מה שמחייב את זה במקרה הזה, זה עוצמת השינוי. אדוני היושב-ראש, אתה עצמך אתמול בישיבת הוועדה הגדרת זאת כשינוי משטרי. אלה היו מילותיך.

נכון. אני מגדיר גם את חוק יסוד: ממשלת חלופין כשינוי משטרי וגם את הנורבגי. סליחה.

אדוני, אני כמעט לא מתערב – בבקשה. אני מבין שעוד 8 חודשים מתחלף נשיא בית המשפט העליון ויש עניין לשלטון להכתיב עכשיו מי יהיה, לכן אין רצון להמתין לכנסת ה-26. אנו יכולים להבין את זה. אבל התיקונים שהצעת, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לא דומים לדוגמאות שנתת. פה יש הפרת איזון בין הרשויות השונות. שינוי שיטת בחירות – ציינת את השינוי של 92' שהחילו את הבחירה הישירה רק על בחירות 96' למרות שהיו לפני 92' זו דוגמה מצוינת. ניתנה קודם הדוגמה שזה בוטל. זה בוטל בתוקף מיידי. אני רוצה להסביר את ההבדל.

מאיר היה היחיד בחדר שהיה פה כששונתה שיטת הבחירות. אז זה בוצע באופן שהיה שנוי במחלוקת. הליכוד אז, חוץ מחבר כנסת אחד, שהחליט בניגוד לעמדת הסיעה, הצביע נגד המעבר לבחירה ישירה. זה היה שנוי במחלוקת. זה היה באמת שינוי כללי המשחק. החילו את זה מהבחירות לא הקרובות אלא אלה שאחריהן. כשזה בוטל ב-2001 – אחרי שהיו שלושה ניסיונות בבחירות אישיות לראשות הממשלה - 96', 99', 2001 – זה בא כיוזמה דו מפלגתית גם של הליכוד וגם של מפלגת העבודה שהיו אז שתי הסיעות הגדולות בבית ועבר ברוב גדול. למה אני מדגיש את זה – כי יש משמעות להסכמה רחבה שאתה הולך שינויים רדיקליים. אתה לא יכול ללכת לשינוי כה קיצוני באופן קואליציוני – אלה תוצאות הבחירות, כולנו מבינים, אך זו לא דרך נכונה. נתתי קודם את הדוגמאות – הרבה פחות דרמטיות, של השינויים שאני עשיתי אותם – שינויים משמעותיים אבל פחות משמעותיים ממה שמוצע עכשיו, למה היה חשוב לקדם אותם ביי פרטיזן ככל שניתן בהסכמה רחבה.

נקודה אחרונה, נושא השימוע, מילא לו היו עושים בכנסת הקודמת – העלו סיעות הקואליציה הנוכחית שאז היו באופוזיציה, הצעת חוק להעביר את בחירת השופטים לממשלה באישור מליאת הכנסת. ההצעה הזו נפלה. לו היו מציעים את ההצעה הזו היום – שהיא כמובן בעיניי הצעה גרועה; זו אותה הצעה רק יותר מתוחכמת – משאירים את הוועדה לבחירת שופטים בשליטת הממשלה.

מה יעשו בוועדה הזאת? יצביעו על השופטים? מה יעשו בשימוע?

ההצעה שהוצעה בפנינו מצד אחד אומרת לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. הבחירה תהיה בוועדה לבחירת שופטים. מצד שני השימוע יהיה בכנסת. מה ההיגיון בזה? מילא בארצות הברית יש שימוע בסנאט כי הוא הגורם המאשר. מה אתם שולחים את השימוע לכנסת, כשלכנסת בכלל מעמד? רק שיהיה אינקוויזיציה פוליטית בפני המועמדים? הם יכולים לעבור את זה בשידור חי, פומבי, כפי שהחלטנו, בפני הוועדה לבחירת שופטים, ויש שם נציגי הכנסת, ואתם מציעים להוסיף את נציגי הכנסת. זה הערת אגב ביחס לחומרה של העניין כולו. אין שום שייכות והיגיון לקיים את השימוע בכנסת כשהכנסת אינה הגורם הבוחר. תודה.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 12:09)

אפשר הבהרה קצרה? נתת דוגמה, שיטה שהתחילה בשנות ה-50' וה-60'. אנחנו יודעים שבית המשפט העליון היום מבחינת הנושאים שמחליט, מבחינת ההתערבות שלו לא דומה בטווחי קשת מבית המשפט אז. כאן – וזה גם מה שעומד בבסיס ההצעה בזו – יש הרגשה של מציע ההצעה, של הקואליציה אם תרצה, שבית המשפט העליון לקח לעצמו סמכויות לא לו. וכשאתה מדבר על כל נושא, כפי שדיבר השר שטרית על הפשרה, וכו', אני כמי שתומך בצורך ברפורמה, מסתכל על התוצאה. בית המשפט העליון דהיום בעיניי אין בו אותו מגוון דעות שדיבר עליו פרופ' מודריק. אין בו איזון אלא הוא כולו מורכב מדעות שבעיניי ומנקודת מבטי הן כמעט העתק הדבק. יכולת לדעת היום כמעט בוודאות איזה שופט יחליט מה ומתי. אותו מגוון שמנסים ליצור לא באמת קיים. לכן כשאני מסתכל על השיטה הזו בעיניי זה כישלון כי אני מרגיש היום שלי אין ולשכמותי אין באמת אוזן קשבת בבית המשפט העליון. זו ההרגשה, ושותפים בה חלקים לא מבוטלים בציבור.

חלק מהשופטים מונו על ידי ממשלת הימין, על ידי אילת שקד. מסתבר שמי שממנה את השופטים, אם הוא חושב שהוא שולט בהם, הוא טועה.

חלילה שליטה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:11)

אני חושב אחרת אבל חושב שגם מי שחושב כמוך לא צריך גם ללכת לשינוי הכללים לגבי הביקורת השיפוטית החוקתית והיכולת להתגבר עליה בקיצוניות, וגם להשתלט על הוועדה לבחירת שופטים וגם לעשות עוד כמה דברים – סבירות וכדומה ביחד. זה ללא ספק מטיס את האיזון למקום אחר לגמרי.

אני יודע שיש שחושבים אחרת, אבל לו היינו לוקחים את כל החודשים האחרונים – את פסיקת בית המשפט העליון, את הפיכת ההחלטה בדיון נוסף במצפה כרמים שיש לה השלכות משמעותיות לגבי ההתיישבות, את הפיכת ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט עמית בעניין השר שיקלי, את ההחלטה שהתקבלה בעניין השופט מזוז ו-וועדת המינויים - אני נותן כמה מקרים, שבהם לדעתי, הפסיקה לא הייתה מובנת מאליה, ובוודאי לא שיקפה איזו הומוגניות בראייה. לכן אני לא חושב שההסתכלות על בית המשפט שהיה קיים פה בשנת 2007 או 2005 או 2003 הוא אותו בית המשפט שיושב כיום. אני חושב שיש כיום כלים מצוינים, להמשיך לגוון את בית המשפט. הוא בכל מקרה הולך וילך לכיוון שמרני, גם הוא וגם לדעתי בית המשפט השלום והמחוזי מתחתיו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, להתייחס למשפט אחד שאמר השר לשעבר גדעון סער. לפני 70 שנה איש לא העלה בדעתו, שבית המשפט ייכנס ויפעל בתחומי מדיניות, ערכים, ביטחון, מדיניות הגירה וכו'. אני רוצה לומר לאופוזיציה – אני בהחלט שותף לחשש שיש להם, ואני יודע שבמדינה דמוקרטית, שיש בה בחירות, אני עלול למצוא עצמי באופוזיציה. היינו באופוזיציה, ואני רוצה שיהיה בית משפט שישמור עליי מדורסנות של השלטון. למשל, הבנות הגדולות שלי בנות 12 ו-14 אני לא רוצה שיגיע מצב שבו יזרקו אותן לבתי סוהר כי יביעו מחאה, עד תום ההליכים, ואף אחד לא יוכל להגן עליהן. לכן אני חרד. והיו דברים מעולם.

בואו לא ניתמם. כל אדם, ודאי שופט, מגיע עם סט ערכים כלשהו. אחד יותר מסורתי דתי, אחד פחות, אחד בעל השקפות עולם יותר ליברליות, פרוגרסיביות, אחד פחות. אחד מאמין בשמרנות ביחס לרשויות שלטון אחרות והשני פחות. אי אפשר לנתק את האדם מסט ערכיו. ברגע שבית המשפט נכנס להכרעות בנושא מדיניות וערכים, יהיו אשר יהיו, כאשר הוא נדרש לשקלל זכויות אדם מול ערכים לאומיים, המשקל לסט הערכים של כל שופט הולך ועולה. ואם יש אוכלוסיות שלמות והשקפות עולם שונות שאינן מיוצגות כיום בבית המשפט, התוצאה היא הטיה קשה וחוסר ייצוג לערכים שנמצאים בקרב 9 המילונים, ופחות מיוצגים בקרב ה-15. למשל הייתה מפלגה בבחירות האחרונות משם מרצ שלא עברה את אחוז החסימה בקרב 9 המיליונים. אני לא יודע אם המפלגה שלי, הליכוד, עוברת את אחוז החסימה בבית המשפט העליון. לא יודע. כשנכנסים ודנים בנושאים ערכיים, בנושאים של מדיניות, בכל נושא אחר, המגוון יש לו חשיבות. ואנו רואים שאין מגוון בבית המשפט העליון.

במציאות מסוימת כמו בקואליציה הנוכחית, יש לקואליציה זכות וטו. אי אפשר למנות שופט בלי הסכמה. מה אנו מקבלים - כשהמחנה שנגדנו בשלטון הוא ממנה וממנה, ובדרך כלל מגיע להסכמות יפות מאוד והדברים רצים. אגב, לא רק אז; גם בממשלה פריטטית כזו או אחרת, ממשלת אחדות בקלות מגיעים להסכמות. זה אמנם היה בערכאות נמוכות יותר, אבל זוכרים אותם חמש שעות, שישים שופטים.

פחות מחמש שעות, בלי נוכחות הנציגים.

ופתאום כשאנחנו, יש לנו זכות וטו. באמת תודה רבה שיש לנו זכות וטו כשרוב העם נותן לנו את המנדט. אלה דברים שדורשים תיקון כמובן, כי המציאות היא דורשת תיקון.

שואלים איך המערכת תהיה עצמאית, ונאמר פה – כשאי אפשר לפטר שופט, כששופט ממונה, הוא בלתי תלוי. השר לשעבר שטרית אמר ששופטים שמונו במינויים שחשבו שהם שמרניים ופסקו אחרת וזה בסדר כי כך צריך להיות. שופט לא צריך להיות כפוף לאף אחד אחר. נשאלת השאלה, האם בערכאות הנמוכות, מה יהיה אז מדוע שם נבחרי ציבור? גם בערכאות הנמוכות, כששופט רוצה להתקדם, הוא לא מתקדם בוואקום. הוא לא נבחר על ידי מחשב. או הוא נבחר על ידי שופטים או על ידי מערכת של נבחרי ציבור. בנושאים הערכיים יש חשיבות גם כאן, האם שופט שחושב שדקירה של 15 ס"מ בגוף של אשה על ידי מחבל – האם הוא התכוון לרצוח אותה או לא? אולי הוא בכלל הקרבן ולא הפושע? האם יש לזה משמעות או לא? יש לסט הערכים של מי שבוחר אותו, חשיבות. כנ"ל לגבי אותו מקרה בדרום, הפגיעה בילדה, שרק לאחרונה ראינו עונש מגוחך. עסקת טיעון או לא עסקת טיעון? להחלטות של שופט יש סט ערכים שאיתו שופט מגיע, יש סט ערכים לאלה שבוחרים את השופטים וכך זה צריך להיות. לכן צריך לעשות את השינוי בשיטה לבחירת שופטים. אם השיטה שלנו כל כך מוצלחת לבחירת שופטים, הייתי מצפה שמדינות העולם ינהרו אחריה ויאמצו אותה בדיוק כי היא כה מוצלחת, ואנו רואים שכנראה לא כך הדבר. תודה.

תודה רבה. ליזי המאירי, בבקשה.

אני מדברת פה בכמה כובעים. אתחיל בתור מתמחה לפני בחינת הלשכה, סטודנטית לשעבר באוניברסיטת תל אביב, תואר ראשון בביולוגיה, תואר שני במשפטים, שניהם מאוניברסיטת תל אביב, ויש חשיבות לזה שציינתי את הביולוגיה. כפעילה עם משפחות שכולות במאבקים שלהן. אתחיל בפרק תהלים כי אתמול בפתח הדיון – כואב לי שחבר כנסת קריב לא נמצא פה.

דוברים לא מתייחסים לחבר כנסת.

הוא אמר שכסדום היינו לעמרה דמינו על עצם קיום הדיון אחרי פיגוע. אין דבר יותר לכבודן ויעשה צדק עם המשפחות השכולות בדיון הזה שישיב את הצדק למשפחות שכולות שנרמסו על ידי בג"ץ בפסיקות ששמו אותן כלעג לרש, כשהורסים בית מחבל קומה אחת, קיר אחד, חדר אחד. איפה הצדק פה?

אני גם מדברת כאזרחית. אני מרגישה שלי כאזרחית ימנית או יהודייה, אני האדם האחרון כישראלית בסדר העדיפויות של בג"ץ. בג"ץ בעיניי הפך למגנם של מחבלים ומסתננים. מדברים על דאגה לחלש. אין יותר חלשים מתושבי דורם תל אביב שבג"ץ רמס את זכויותיהם בפסיקות המסתננים, ביטולי חוקי פעם אחר פעם. אין יותר חלשים ממשפחות שכולות, אין יותר חלשים ממשפחות גולדין ואורון. אזכיר את פסיקת בג"ץ כשהמשפחות עתרו למנוע מהמחבלים לצפות במשחקי היורו ליג. שמישהו יגיד לי שצפייה במשחק יורו ליג זה זכות אדם בסיסית. זה מותרות. להרבה משפחות אין את זה. מחבלים צריכים לקבל מזון ותרופות ולא מותרות.

היוהרה שראיתי כאן מצד המשפטנים, אין לכם בינה יתרה, ואתם לא חכמים יותר ממסעודה משדרות. גם לה יש תחושת צדק בסיסית. אדם גם אינו משפטן יודע ומרגיש בלב את הצדק שלו שנרמס, את העוול. ציטט השופט מודריק, שופטי העליון הם לא מלאכי עליון. אדם הוא אכן תבנית נוף מולדתו. והתחושה היא ויקו למשפט והנה משפח. אני רוצה לקרוא מתהלים – כל כך הרבה ציטוטים ואני מרגישה שאת הפרק הזה רוי שכל שופט ישים לנגד עיניו והוא לא לנגד עיניו: "מזמור, לאסף: אלוהים, ניצב בעדת-אל; בקרב אלוהים ישפוט. עד-מתיי תשפטו-עוול; ופני רשעים, תשאו-סלה. שפטו-דל ויתום; עני ורש הצדיקו. פלטו-דל ואביון; מיד רשעים הצילו. לא ידעו, ולא יבינו, בחשיכה יתהלכו; יימוטו, כל-מוסדי ארץ. אני-אמרתי, אלוהים אתם ובני עליון כולכם. אכן, כאדם תמותון; וכאחד השרים תיפולו".

כמתמחה, לא ייתכן שיושב-ראש לשכת עורכי הדין לקח ציבור כה גדול של עורכי דין ומתמחים, ולכאורה מדבר בשמנו. האם מישהו בחר אותו? שהוא קורא בראיון לארץ לחסום כבישים? איפה זה נשמע?

השפוט מודריק דיבר על השופטים – כולנו יודעים, שברגע שאנחנו יודעים את הפסיקות שלהם, שהן צפויות מראש, ונציגי ציבור, מינוי נציגי ציבור, איני חושבת שמשפטנים חכמים מפיזיקאים או רופאים. כשהוזכר פה פרופ' אומן, מישהי אמרה: מה ההשכלה שלו? פרופ' אומן מספיק משכיל וחכם להיות נציג בוועדה למינוי שופטים. דיברו על העוצמה של הרפורמה.

אכן הייתי בהלם כשחברת כנסת אמרה על פרופ' אומן מה ההשכלה שלו. התביישתי עבור הוועדה.

גם אני. שיעור פיזיקה של כיתה ט' - כשמפעילים כוח כה גדול, הוא מופעל באותה עוצמה בכיוון נגדי. מערכת המשפט הפעילה כוח כה גדול וחסר רסן במשך שנים. מה הם מתפלאים שהרפורמה הזו מגיעה ורק על הסטודנטים? לא ייתכן שסטודנטים שותקים ולא נמצאים בהפגנות.

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא הייתי בדיון אתמול אבל צפיתי בו. יש לי כמה וכמה נקודות שארצה לומר אותן. אני מקווה שיתאפשר לי הזמן. גם צריכה להיות בישיבה אחרת, אשתדל להיות מתומצתת.

חוזרים פה כמה דברים מהותיים בעיניי. אולי יש בינינו הרבה מאוד מהמחלוקות כשמדברים על גיוון בית המשפט העליון, על איזה גיוון אנו מדברים? האם על גיוון דעות? האם על גיוון מבחינת פוליטיקת הזהויות? אם אקח את גיוון הדעות, אני יכולה לבחור 15 שופטים גברים יהודים חובשי כיפה למשל, שלכל אחד דעה שונה. האם זה יהיה גיוון של בית המשפט העליון? האם זו הכוונה? התשובה היא כמובן לא. כשאני מסתכלת על גיוון ועל השנה וחצי שאתה ואני היינו חברים בוועדה לבחירת שופטים – אגב, אולי יש לומר במאמר מוסגר ששנינו עדיין חברים בוועדה לבחירת שופטים – אני פונה אליך כחברה בוועדה, ואומרת לך: יש לנו האפשרות להמשיך ולקיים את ועדות המשנה של הוועדה לבחירת שופטים ולפתוח קצת את הפקקים שיש שם. אנו יכולים לעשות את הראיונות לשופטים שנמצאים שם בפקק מ-2018, 2019 שעוד לא הגענו אליהם.

אומר לפרוטוקול - כשנכנסנו לוועדה באוגוסט 2021 בגלל החלטה שבעיניי הייתה מאוד תמוהה שבזמן תקופת בחירות לא וממשלות חדשות התכנסו ועדות המשנה, האנשים שהגישו מועמדותם בתחילת 2017 עדיין לא זכו להגיע לוועדת משנה לראיון הראשון וגם חברת הכנסת רייטן וגם אני התגייסנו לעשות קצב כפול. היה במשך תקופה של שנה, כל אחד מאתנו ראיין כ-300 מועמדים. צמצמנו בשנה של עבודה פער של כמעט 3 שנים. עדיין נשאר פער.

בדיוק. בנקודה הזו אני פונה אליך ואומרת לך: עד אשר יהיו שינויים ודברים, בוא אנחנו נמשיך בינתיים את העבודה הקדושה והחשובה הזו. גם אנשים שמועמדים והגישו מועמדותם מזמן, ומחכים שנקדם להם את המועמדות, וממילא ידונו המועמדויות שלהם – ממילא זו הייתה עמדתך לפני כן. ממילא אמרת: בואו נשחרר את הפקק ונקדם את זה. ממילא תמכת בזה שוועדות המשנה צריכות להמשיך להתקיים. לטובת אזרחי מדינת ישראל, לטובת מערכת המשפט אתה ואני נוציא יחד בקשה לשר המשפטים ונמשיך לקדם את הדיונים הללו.

לעניין המגוון, במשך השנה וחצי שהיינו מינינו 135 שופטים. מתוכם העיסוק הקודם של 38 היו שופטים, 21 היו רשמים או רשמים בכירים, ו-76 היו עורכי דין. כך שכשאנו מסתכלים על הסלוגן הזה: השופטים ממנים את עצמם – הציבור יודע לחזור על סלוגנים. כמו שאומר לך: מה זה טעם החיים? זה קוקה קולה. השופטים ממנים את עצמם – הוועדה ממנה את עצמה. השופטים ממנים את עצמם. לא יודעים אם לעליון או לערכאות הנמוכות. אני אומרת לציבור כולו שמינינו 76 לא שופטים; עורכי כדין מבחוץ. שופטים לא ממנים את עצמם.

שלום. אולי 4 היו למחוזי.

מינינו עורכי דין הרבה מאוד פרטיים מבחוץ. תסתכל. יותר מ-4. מינינו מבחוץ עורכי דין. לכן הטענה ששופטים ממנים את עצמם היא לא נכונה.

שנית, כשמדברים על מגוון, אני חושבת שלא עשינו מגוון מספיק ומספק אבל לא בהקשר לדעות כי לא אשב בניגוד אולי לחברים אחרים בוועדה ואשאל את דעתם הפוליטית או על סיפוח או לא, כי מבחינתי הדבר החשוב ביותר, זה שיהיו לי שופטים מקצועיים, וגם ותק זה דבר חשוב מאוד-מאוד. אני מתייחסת למקצוע של עריכת הדין והשיפוט כפרופסיה לכל דבר. אני חושבת שמקצועיות ו-וותק הוא דבר קריטי במקרה הזה. אני שמה על זה את המשקל. הגיוון שעשינו לא היה מספק, כי מינינו רק 2 דרוזים למשל, מינינו רק 4 נוצרים, רק 8 מוסלמים מתוך 135 שופטים שמינינו, שלא דומה לפרופורציה שלהם באוכלוסייה. כן מינינו 50% נשים. כבוד לנו. אבל גם ב-50% נשים לא בדקתי – ימנית, שמאלנית, אקטיביסטית, שמרנית, כי הדגש של מי שיושב שם אמור בהחלט לשים את הדגש לשופטים עצמאיים, לשופטים חזקים, שלא יהיה שם מורא. מקצועיים – אלה הדברים שהיו. הזכרתי את העניין שידענו להגיע להסכמות. זה דבר חשוב מאין כמוהו. הזכרת את זה במקרה שלך שלא הרגשת סרח עודף. להפך. גם אני ואתה ניהלנו דיאלוג מטורף במהלך השנה וחצי האלה וניסינו למצוא את הנקודות בהן אנו מסכימים ומצאנו. גם לגבי שופטים.

זה בדיוק הטענה שלי שזה שמישהו הוא מיעוט בוועדה לא אומר שהוא חסר השפעה.

אני חושב שייאמר לזכות הוועדה הזו ולכבודו של שר המשפטים לשעבר, שחיפש את ההסכמות הרחבות הללו. אני מזכירה לך שהיה דיון, שהיינו אמורים לבחור 4 שופטים לבית המשפט העליון ושר המשפטים לא הצליח להגיע להסכמה רחבה, ולכן הדיון הזה בוטל. ללמדך שאפשר לעשות דברים בכוחניות ואפשר גם לנסות להגיע להסכמות רחבות כדי שישאירו שם את האפקט שבו כלל האנשים שיושבים בוועדה.

ואז נקבע עוד דיון ונקבע 8-1.

אבל לפני כן לא היה לך אפילו 8-1. לכן אני אומרת - הסכמות רחבות. לא אמרנו פה אחד.

יותר מכך – אתן לך את הדוגמה שאמר חבר הכנסת גדעון סער על עניין השימוע. אתם יודעים היטב שחששתי מאוד לפתוח את השימוע לשימוע ציבורי, משום שבאותם ימים היה השימוע בסנאט בארצות הברית וראיתי איך הסנאט התייחס לשופטת היום – אז הייתה המועמדת ג'קסון, שהייתה השופטת הראשונה השחורה. באמת עשו ממנה קרקס. שאלות איומות. זה הפך לקרקס פוליטי, קרקס תקשורתי. כמי שהתפרנסה שנים רבות ממצלמות אני מה קורה כשמדליקים מצלמה. כשמדליקים מצלמה הפוקוס הוא גם על המראיין והציבור שלי מסתכל עליי ובודק מה אני שואלת ומה לא שואלת, ואני נותנת לציבור שלי את מה שהוא רוצה לדעת, פחות על המרואיין. היו לי הרבה חששות ורציתי להתנגד אבל ברגע שהייתה הסכמה בין בית המשפט העליון לפוליטיקאים והשר, נסוגותי אחורה. אמרתי: אני מכבדת את ההסכמות האלה, ולא הבעתי התנגדות בהצבעה, כי אני חושבת ומאמינה שיש חשיבות גדולה מאוד בלכבד את הצדדים כשמגיעים להסכמה. אני חושבת שזה מה שחסר ברפורמה הזו מתחילתה עד סופה. לא רק שאין פה הסכמה. אין פה אפילו לטעמי חיפוש הסכמות. כי אם אני מקשיבה לדברים שנאמרים פה, שמתי לב שכל פעם שמישהו פה אומר משהו שונה או טוען משהו שונה מהדברים שאתה מייצג, אדוני היו"ר, או שאינם תומכים בדעתך, ולא משנה מיהו ומה המקצועיות שלו והמומחיות שלו, אתה טוען שזה פוליטיטי, שהוא מוטה. אני לא מכירה את ד"ר גור בליי. הכרתי אותו פה בוועדה, שנה וחצי בכנסת. מבחינתי הוא האוטוריטה של הכנסת. אני לא מיניתי אותו. הוא מונה במכרז על ידי גוף אובייקטיבי. לא יודעת מה דעותיו הפוליטיות ולמי הצביע. כשמביא איתו חוות דעת, אני מסכלת עליה, לומדת אותה. יכולה לא להסכים, יכולה לא, אבל לשים סימן שאלה על התשתית של זה, של המניע, של האינטרס שלו, אני כורתת את האמון הבסיסי שאני אפילו כאזרחית במדינת ישראל נותנת במוסדות שלי להבדיל מהצורה שבה אתה הבאת חוות דעת שהיא חוות דעת מוטה. אני לא יודעת מי זה. לא יודעת מאיפה הוא בא. ברגע שאתה מביא איתך יועץ חיצוני שלא מונה במכרז, למשל, שלא אמור לייצג את הכנסת – מבחינתי עורכי הדין של הכנסת הם עורכי הדין של הבית, גם שלי, של האופוזיציה. כשאתה מביא איתך מישהו אחר ששם פה חוות דעת, האמון שלי רק יורד. הוא לא עולה. כאזרחית, כי אני לא יודעת מי זה ומהו. בדיוק אותו דבר יקרה כשתהפכו את הוועדה לבחירת שופטים למטעם כי ברגע שאני כאזרחית מבינה את הדבר הבסיסי, שפוליטיקאים שיש להם אג'נדות, שהם באים ומייצגים דברים מסוימים ורוצים לקדם דברים מסוימים כי זה מה שעושים פוליטיקאים, האמון שלי רק ילך וירד; לא יעלה. כי אין שם הפורום המקצועי, האובייקטיבי. אותם אנשים שיושבים שם הם אנשים מטעם שרוצים למנות אנשים מטעם.

יותר מזה, אפילו תראה את פרשת שופטים. לא רק מדובר על השופטים למנות שצריכים להיות אותם אנשים עצמאיים אלא יש שם במפורש הוראה והנחיה לגבי הוועדה עצמה. אותם אנשים שממנים את השופטים. גם הם צריכים להיות נקיים, מנותקים כדי שדווקא הם לא ימנו אנשים מטעם כשופטים כי אז זה פוגע באמת בשיפוט העם כולו, ולא רק בתוך הפורום הקטן הזה.

אותו הגיון של להשאיר את המקום האובייקטיבי והבלתי מוטה והבלתי תלוי חל גם לגבי שיטת הסניוריטי. זה בדיוק אותו רציונל, שכשיש לך שופט שיודע שהוא צריך להיבחר ופוליטיקאים יבחרו אותו, כל מערכת היחסים שלו מול הפוליטיקאים והוועדה משתנה. כשאני יודעת שיש שיטה, יש שם סדר. מבחינתי זה מנתק את התלותיות שלו במקום הזה.

הזכיר חבר הכנסת סער את כל אותן פסיקות לרבות אודות הכרעת בית המשפט העליון בכל הקשור להתמודדות ראש הממשלה נתניהו בזמנו של 11-0 כדי ללמדך שוב גם במקרה הזה שבית המשפט, אולי מבחינתכם אתם רואים את זה, ואי אפשר להתעלם מזה – אני שומעת את הדוברת הקודמת שדיברה מדם ליבה. אין להתעלם מזה - יש פה מצוקה, כאב, יש פה תפיסה שברור שצריכה לקבל ביטוי. אני אומרת זאת בלב שלם. יכולתי לומר: גם אני ייצגתי משפחות שכולות, גם אני עורכת דין, גם אני הייתי מתמחה, אבל אין טעם כי ברגע שהיא אמרה את זה באופן כל כך כן – זה צריך להיות על השולחן. יש להתייחס לזה, וזו הייתה גם התשתית לדיאלוג בינינו. תמיד ניסינו להבין אחד את השני כדי לחפש את המקומות שבהם אפשר למצוא את המחבר. מה שחסר פה מפורשות זה המקום של הקשבה אמיתית, של לב פתוח ונפש חפצה כדי להבין שכפי שאותה דוברת דיברה מדם ליבה והדברים הללו כל כך מחרידים אותה, יש פה ציבור עצום, שאתם רואים אותו שבוע אחר שבוע יוצא לרחובות בגשם ואחרי פיגועים למרות הביקורת כדי להצביע ברגליים שיש פה חרדה אמיתית מהתוכנית הזו.

תודה רבה. אני בהחלט מקבל את הטענה שיש חרדה. עם רגשות קשה להתווכח ואיני רואה סיבה. אני תוהה האם יש אנשים שמעודדים את החרדה הזו.

אני מעדיפה לא להיכנס לזה כי אני אגיד עליך, אתה תגיד עליי. נראה לי מיותר.

הרבה מאוד מהטענות של אנשים שדיברו על חרדה כולל ברשתות החברתיות, דיברו על דברים שלא מונחים על השולחן בכלל. גם אנשים דיברו בוועדה שרוצים להדיח את השופטים, אנשים דיברו פה על כל מיני פסקי דין, ובדיון אתמול היה פה חבר כנסת שאמר: פסקי דין שהיו בעניין הזכויות של העובדים הלהט"בים – אין ברפורמה משהו שנוגע בזה אבל מקבצים טענות שעובדתית לא רלוונטיות ואין ספק שיכולות לייצר חרדה. לכן שיח הוא מאוד חשוב, ויש מספיק דברים שאנו לא מסכימים. לא צריך להוסיף את הדברים שאנו כן מסכימים בהם.

בנוגע לטענה שחוזרת על עצמה גם בעניין פסק הדין על נתניהו או על שיקלי וכו', אני רוצה לקוות שגם שופט שהוא בהשקפותיו הפוליטיות איש שמאל ישפוט לפי החוק ולפי הצדק וגם אם יוצא שאיש ימין צודק, גם זה קורה. אבל הבעיה המרכזית שלי לפחות למה שהזכרת בתיק נתניהו היא לא השאלה מה פסקה השופטים אלא עצם המציאות ההזויה ממש, שהחוק מאוד ברור, ועתירה שכזו לא הייתה מגיעה מעולם לאף בית משפט. אולי אבקש מהממ"מ להביא סקירה באיזה בתי משפט בעולם עתירה כזו בכלל הייתה יכולה לעבור את המזכירה. התשובה הייתה שבאף בית משפט. הנושא לא שפיט. לפי פסיקת בית המשפט העליון הישראלי, שמונה בזמנו.

אבל הרפורמה לא דנה בזה.

הנושא אינו שפיט. הבאת את זה כדוגמה. הזכרתי את הדברים בהתייחסות לייעוץ המשפטטי - כשאומרים שיש פה הצטברות ויש פה כל מיני שילוב של הרבה תיקונים ביחד – יש פה בית משפט שלא כובל עצמו בשום חסם. לא דיוני. הוא ערכאה ראשונה ואחרונה, זכות עמידה, שפיטות, ללא חוקי יסוד, גם כשחוק היסוד אומר משהו. מרשה לעצמו. זה ממש קשה לי.

דיברת על גיוון ועל ראיונות למועמדים. כמעט כל אחד מהמועמדים לבית המשפט העליון שאינם שופטים, כפי שאת יודעת, כדת וכדין עשינו להם ראיונות אישיים, את ואני. לא שאלתי על עמדתם, על יהודה ושומרון, על הכיבוש. לא עניין אותי. אף אחת מהשאלות. אבל כן שאלתי אותם שאלה אחת: האם הם חושבים שבסמכותו של בית המשפט העליון, לבטל חוקי יסוד. שאלה פשוטה, שלגביה יש עמדה קבועה של הכנסת שמוצגת לבית המשפט העליון, שאין לה כמעט אח ורע בעולם בבית משפט שמרשה לעצמו לבטל חוקי יסוד, בטח לא בית משפט שפועל מכוח חוק יסוד בעצמו ולא ממקום אחר. זו שאלה שאני הייתי חושב שאמורה להיות לגביה התפלגות נורמלית. אני הייתי חושב שהיה צריך להיות 100%, לא בולט, חד. אין שום הצדקה שבית משפט יפסול חוק יסוד. מדובר בהזיה לוגית, בסתירה למה שבית המשפט העליון בעצמו אמר, אם הוא שאב את סמכותו מחוק יסוד. אני הייתי מניח שהתשובה תהיה לא, חד משמעית. לצערי גיליתי שהמועמדים שאותם ראיינתי, שיש להם הטיה לכתחילה, כי הרבה אנשים מראש אין להם מראש אין הם טעם להגיש כי הם יודעים שלא ייבחרו כי יטילו עליהם וטו השופטים, הייתי צריך לחלץ בדוחק. אולי אחד או שניים מתוך כל המועמדים היה מוכן לומר את זה, שהוא בגדר מושכל יסוד של הכנסת, של הייעוץ המשפטי לכנסת שאומר אותו לבית משפט, של ההיגיון והלוגיקה. כשאת אומרת לי: גיוון בעמדות?

נשאלת, למה צריך לשנות את שיטת בחירת השופטים – כי שיטת בחירת השופטים הקלוקלת של מדינת ישראל, הקלוקלת, הביאה את מדינת ישראל ממקום שבו אם היית לוקחת לפני 30 או 40 שנה, היית עושה שאלה כזו בבית המשפט העליון היית מקבלת אולי שופט או שניים שחושב שיש לו סמכות כזו וגם הוא היה מתבייש להגיד את זה וזה היה השופט ברק, כי ישב כנשיא בבית המשפט העליון משך זמן ארוך, וחבר הוועדה לבחירת שופטים משך זמן ארוך, הוא ייצר ועדה לשכפול שופטים עד שהיום אין כמעט שופט בבית המשפט העליון כולל לא השופטים השמרנים שמונו על ידי שקר או על ידי הוועדה שלנו שכונו כשמרנים שמוכן לבוא בפנים גלויות אם יש שימוע בוועדת חוקה ולומר: אני חושב שהנושא אינו בסמכותנו, נקודה. זה היה נושא שהיה שנוי במחלוקת בית המשפט והיום הוא מונוליטי בבית המשפט. וכשאת מדברת על גיוון, בבית המשפט- - -

עובדתית לא נכון.

יש שופט אחד בבית המשפט העליון שגם הוא משאיר את זה בצריך עיון נוטה ללא. אין כמעט אחד שדוחה את זה על הסף.

לרבות מי שמכונה השמרנים?

נכון. כשאני הבאתי מועמד שמרן כולל בוועדה האחרונה, נדחה על הסף. במקרה זה היה אחד המועמדים שאמר שלא פוסלים חוקי יסוד.

אבל אתה לא יכול להקיש מזה. יש לשים לב להנחות שמובילות למסקנות. פה הרבה מאוד בעייתיות. אתה מבין מה אתה אומר? אנשים שומעים את זה.

נישואי קרובים שהובילו לכך שבית המשפט העליון שלנו – אני אומר לך שהמחלוקת שהייתה בבית המשפט העליון בפסק דין בנק המזרחי או המחלוקת ארוכת השנים שהייתה בין ברק לאילון או זו שהייתה בין ברק לחשין או עם השופט טל, היום בבית המשפט העליון את לא רואה דעות מיעוט כאלה. הן הוכחדו.

לא נכון.

טוב, תראה לי פסקי דין. כשיגיע תורך. הייתה פה מישהי עם תואר בביולוגיה – בשיטת הברירה הטבעית - החזק שרד.

לא יכול להיות שמה שאתה אומר יש לו אחיזה במציאות כי אנו יודעים שגם בקדנציה של שרת המשפטים לשעבר שאד, גם אתה וגם שקד וגם פורום קהלת שהיה מעורב ומתגאה ב-300 שופטיו שהכניס לבתי המשפט- - -

30 שופטיו?

כך זה היה נשמע. אשלח לך את הכתבה. דווקא בקדנציה הזו לכאורה היינו צריכים לראות את מה שאתה אומר היום בפועל. למה אנו לא רואים?

כי את המועמדים השמרנים, בין אם מדובר על מועמדים שמרנים ששקד רצתה למנות או כאלה שאני רציתי, מי שהיו עדיפות א' שלה – והיא מוזמנת לבוא לוועדה כשרת משפטים לשעבר, לא הוטל עליהם וטו.

כלומר אין מינויים 100% שאותם רצתה שרת המשפטים שקד?

אני לא דובר בשמה. אני מזמין אותה לדבר בוועדה כמו הרבה שרים לשעבר. המועמדים שהיא הציגה ציבורית כעדיפות א' שלה, הוטל עליהם וטו על ידי השופטים. לא אני אומר את זה אלא היא אמרה את זה. תודה.

פרופ' אביה ספיבק, בבקשה.

אני נמצא פה לא כעורך דין ולא כמשפטן ולא כמי שקשור בבג"ץ, אני נמצא כאיש מקצוע, ככלכלן, וגם כאדם שיש לו ניסיון גדול בעולם המעשה. הייתי משנה לנגיד בנק ישראל, הייתי דיקן, יושב-ראש קרן הפנסיה. עשיתי הרבה דברים. בעצם ההתייחסות שלי שאני רוצה להביא בפניכם בזמן מאוד קצר, היא לגישה הפרגמטית, כי אני חושש שפה אנו בוויכוח הזה איבדנו אותה לגמרי.

מבחינת הכלכלנים, הסוגיה של ההשפעה של התוכנית הזו, הגדולה, רפורמה, מהפכה, תוכנית, היא די פשוטה לכלכלנים אבל אולי זה יותר מסובך לאנשים שאינם כלכלנים. מה גורם לשגשוג של כלכלת ישראל, ואיך זה קשור לצד המוסדי של חוק ומשפט? זה משהו שאולי לא כולם מבינים כי מדובר פה בזרמים תת קרקעיים.

הגישה הכללית אומרת שכדי שמדינה תשגשג – ויש על זה הרבה ספרות מקצועית – צריכה להיות לה מסגרת טובה של חוק ומשפט שאפשר לסמוך עליה, אפשר לנחש מה היא תאמר וכו'. אבל נעזוב את הספרות הכלכלית, ונלך על שכל ישר ועל ההיסטוריה. מי שמספיק מבוגר כמוני, זוכר את האינפלציה הגדולה שהייתה לנו בשנות ה-80' וזוכר איך זה נגמר. קודם כל, בהקשר לדברים שנאמרו פה, זה נגמר בקונצנזוס. האינפלציה לא הייתה יכולה להיגמר אם לא היה קונצנזוס בין חלקי הממשלה, בין הליכוד לעבודה באותה תקופה. זה דבר אחד.

האינפלציה נגמרה גם בזכות – חבל- - -

(היו"ר טלי גוטליב, 12:51)

אני מעבירה לו בזמן אמת הכול.

גם ככה הוא לא מקשיב.

מקשיב לכל מילה. רבותיי, תשמרו על הסדר. תודה.

ב-1985 היו שלושה חודשים שנתנו מסגרת חוקית חזקה למשולש של פקידות, ייעוץ משפטי ופוליטיקאים. המשולש הזה זה מה שעבד ומה שנתן את היציבות. החוקים הללו אפשרו למנוע הדפסת כסף, הם אפשרו לעשות תקציב שהוא סביר, והחוקים הללו אפשרו איזון נכון. כלומר יש שמועה, ואני מדבר דווקא על הצד של הכלכלנים, שזה קצת דומה לצד של המשפטנים. הרי מאשימים את פקידי האוצר שהם כל יכולים ועושים מה שהם רוצים והם תוקעים רפורמות. אבל כל מי שהיה בפנים יודע שהדברים הללו נסגרים בישיבה אצל ראש הממשלה. הוא זה שמחליט. פקידי האוצר לא יכולים לעשות לבד כלום. פה יש איזון נכון.

מה שיש להבין, שחייבים לשמור את האיזון הנכון. החלק של הכוח, אולי מופרז, של יועצים משפטיים שבסופו של דבר נשען על בית המשפט העליון, אין ליועצים המשפטיים שום כוח בלי הגיבוי של בית המשפט העליון. לכן בית המשפט העליון בסופו של דבר צריך להיות הגוף העצמאי הזה שנותן גיבוי למי שמסדיר את המערכת. זה מאוד חשוב.

איך זה מתקשר לדברים שאנחנו רוצים להמשיך ולדבר עליהם? יש עניין של הרייטינג או איך ישראל נתפסת בעולם, האם כמקום שכדאי לבוא ולהשקיע בו, או היא נתפסת בעולם כמקום שהוא לא ברור, שמסוכן? והראיה היא שהציפיות מאוד משפיעות על כל המהלכים הכלכליים, והן גם משפיעות בצורה כזו שבבת אחת יכולים כל המשקיעים לומר: זה לא הדבר שאנחנו צריכים. כלומר עלינו להבין שהדברים הללו שקורים, שיש לנו כלכלה משגשגת, זה בזכות מסגרת יציבה. בעצם השאלה שאני שואל את יושב-ראש הוועדה זה האם נשקל העניין שצריך לעשות תהליך שלא יערער את היציבות?

יש חשש שהיציבות פה נמצאת בסכנה. גם אם בסופו של התהליך אנו נסתכל עליו כניתוח מכאיב שבסופו של דבר הפציינט יהיה יותר בריא, יכול להיות שהסיכון פה קצת גדול מדי. כפי שאמרו מנכ":י הבנקים, שהם אנשים שבאמת מחוברים לאמת, זה לא כלכלנים שקוראים ספרות מקצועית. זה אנשים שמחוברים לשטח ואומרים: אל תשחקו באש. הקריאה שלי ליושב-ראש הוועדה, למה לא להיות פרגמטיים? למה לא לנסות להגיע לקונצנזוס, לנסות להעביר את הדברים לאו דווקא ברוב שיש של קואליציה מאוד הומוגנית שאפשר להעביר איתה מה שרוצים? למה לא לשאוף לרוב יותר גדול?

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:56)

תודה. יש פה אנשים שמחכים לצאת, לכן אני קצת מלחיץ אותך. ד"ר דוד דישטניק, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני חבר סגל באוניברסיטת תל אביב. אני אחד הכלכלנים שחתם על מכתב הכלכלנים. אני מדבר בשם עצמי. אני עצמי בעד שינויים במערכת המשפט אבל אני רוצה להצביע על שני דברים שמציקים לי ככלכלן. הראשון, קשור למנגנון, לתהליך, והשני קשור למהות. לגבי התהליך, הכלכלה של ישראל היא נס. כולנו אוהבים את כלכלת ישראל. אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים. אין לנו הרבה מסחר עם המדינות השכנות שלנו. השווקים שאליהם אנו מייצאים את התוצרת שלנו יחסית רחוקים מאתנו. ובכל זאת יש פה קונצנזוס, שהכלכלה הזו הגיעה להישגים מאוד גדולים. והדבר שהכלכלה הכי לא אוהבת, וזה הכלל הבסיסי במקרו כלכלה – לא אוהבת לצאת בצורה חדה משיווי משקל.

אין שום קשר בין כלכלה למשפט, יציבות מערכת. רק נתניהו טען שיש קשר.

אתה זוכר מה אמרנו על תגובות לקריאות ביניים.

אז תקרא לי לסדר.

כבר קראו.

אז תקרא לשנייה. תנהל כך את הדיון.

הכלל הבסיסי במקרו כלכלה הוא יציבות, ואם עושים שינויים, לעשות אותם בצורה הדרגתית ומדודה. תחשבו על נושא העלאת הריבית. בקלות נגיד בנק ישראל היה יכול לומר: אני מעלה את הריבית במכה ב-5%. אף אחד לא חושב שהעלאת ריבית של רבע אחוז או חצי אחוז תפתור את בעיית האינפלציה. אז למה נגיד בנק ישראל בוחר שלא להעלות את הריבית ב-5% במכה? הסיבה היא בדיוק מה שאמרתי עכשיו – עושים בכלכלה את התהליכים באופן הדרגתי. המשקיעים שמסתכלים עלינו אין להם סנטימנטים. הם לא חובבי ציון ולא אוהבי ישראל. הייטק שלנו איכותי, החברות בארץ איכותיות אבל נהיה צנועים – יש חברות איכותיות גם בעולם. וברגע שהמשקיעים הללו רואים שעושים פה טלטלה חדה, הם פשוט בורחים מפה.

מילא הקטר של המשק לא היה ההייטק אלא היה כלכלה מסורתית, מפעלים שאי אפשר להזיז אותם, אבל מה זה ההייטק? היום המשרד בתל אביב, ומחר המשרד בניו יורק. ולכן אני מפציר בכם. אתם מדברים הרבה על משפט, אבל בכל דבר יש גם השלכות כלכליות. אתם חייבים להבין שברור שכל הכוונות של היושבים פה הן טובות אבל יש דברים שאנו לא מצליחים לקחת בחשבון. יש דברים שנבין אותם רק אחרי שהתהליך יתרחש, וזה עלול להיות מאוחר מדי.

פרופ' ספיבק הזכיר את שנות ה-80'. אז הייתה כמעט קריסה של מדינת ישראל. אז הייתה קטסטרופה כלכלית. לצאת משיווי משקל וחס וחלילה להגיע לזמנים כמו שנות ה-80', אתם חייבים להיות מודעים לסיכון הגדול שאתם לוקחים עליכם. תקדמו את התוכנית שלכם אבל עשו זאת בצורה הדרגתית. לא חבילה שלמה. הכלכלה לא אוהבת זעזועים. זה לגבי התהליך.

מילה אחת לגבי המהות. לא אגזול כאן זמן רב. אני חושב, שיש הסכמה שעצמאות בית המשפט נפגעת.

לא. ממש אין הסכמה.

ממש לא.

יש הסכמה. חלק לא מודים בזה. כולם יודעים שזה מחסל את מערכת בית המשפט. רק חלק מסתירים את עמדתם וחלק לא.

פשוט נדאג שנוכל לחוקק חוק שמוציא מכאן מחבלים ובני משפחותיהם בלי שבג"ץ יתערב.

אנסח את עצמי מחדש. מחקר בסיסי בכלכלה מראה, שככל שעצמאות בתי המשפט נמוכה יותר, התוצר נמוך יותר. יש לכך עדויות רבות. מחקר בכלכלה ובמימון מראה שככל שעצמאות בתי המשפט נמוכה יותר, יש פחות השקעות זרות. אני רק רוצה לוודא, שאתם מודעים לכך. אי אפשר לנתק כלכלה ממשפט. תודה על הבמה.

תודה.

רציתי עוד משפט, 60 שניות. יש דבר שאינכם יודעים כולכם כי זה לא היה בכותרות, אבל בזמן המשבר הגדול של הקורונה ישראל הייתה במצב תקציבי שהייתה צריכה ללוות המון כסף כי שפכו המון כסף על הציבור ובצדק – זו הייתה מדיניות מצוינת. כדי ללוות את הכסף הזה היה צריך שהמשקיעים בחו"ל יאמינו לנו. הרייטינג הטוב של מדינת ישראל אפשר לאוצר לעשות זאת. זאת הצורה שבה אנחנו תלויים בחו"ל.

פשוט סמכו על נתניהו, ראש הממשלה שלנו.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

בשונה מכל מי שכאן, אני מחוקקת. בחרו בי לחוקק חוקים, לדאוג לעם ישראל. על כתפיי האחריות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל בהתאם לראות עיניי ולמצע של המפלגה שלי. ואני בין השאר רוצה לחוקק חוק שימנע את זכותם של מחבלים להישאר בישראל, את זכותם של בני משפחתם להישאר בישראל. אני רוצה חוקים שיעזרו לי לשמור על אלמנט ההרתעה ועל היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית שוות זכויות לאזרחיה, ויידע כל מחבל כשהוא הולך לפגע באזרח מאזרחי מדינת ישראל שלא רק שהוא ישלם את המחיר בין אם יחיה ובין אם ימות אלא בני משפחתו יגורשו. תישללנה זכויותיה, זכות האזרחות שלהם. בכוונתי לחוקק חוק כזה. לכן אני צריכה רוב. כדי לחוקק חוק יסוד כזה אני צריכה רוב לפחות של 61 חברים וכך אעשה כי ב"ה יש לנו 64 לעשות זאת. אבל לא אוכל לחוקק חוק אם בג"ץ יחשוב שיש לו זכות להתערב בחוק יסוד וכדי שאני אוכל לעשות תפקידי בקדנציה הזו וזה לחוקק ולדאוג לאזרחי מדינת ישראל, אני צריכה להזכיר לבג"ץ בראש ובראשונה שלא יכול להתערב בחוק יסוד. לכן הרפורמה הזו היא קריטית בראש ובראשונה לביטחון מדינת ישראל ושמירת האזרחים. אני יושבת פה ושמעתי פה חשש כזה ואחר. זה לא מעניין אותי. שמעתי אותך דוד בקשב רב. קראתי דברים של כלכלנים. ידעתי דבר אחד בוודאות: אין לכם מושג מה הרפורמה הזו אומרת. אתם כולכם שבויים בשטיפת מוח. אתם שטופי מוח, מהונדסי תודעה בלי להבין את הרפורמה כי הרפורמה רק מזכירה לכל רשות את מקומה.

יותר מזה, אני כשלעצמי, הייתי הולכת עוד צעד – לא מאפשרת בכלל כוח וטו לבית משפט עליון לבטל חוקים. אבל הרפורמה כפי שהיא מוצעת מחזירה את כוח הווטו ל-15 שופטים בעליון אל מול 64 נבחרי ציבור שמצביעים בעד חוק. אני כאן כדי לחוקק ולא אתנצל בפני אף אחד, וכדי שאצליח לחוקק את החוקים הללו שישמרו מאוד על ביטחון מדינת ישראל אני צריכה להזכיר לבית משפט העליון בשבתו כבג"ץ שהכוח לו אינו בלתי מרוסן ולא בלתי מבוקר והוא לא יתערב בחקיקת יסוד, ובטח שלא בחוקים שנחקקים על ידי רוב הכנסת לתפארת מדינת ישראל משחר היווסדה.

אתן לכם עוד דוגמה למה אני מחוקקת ולמה על כתפיי האחריות הזו. לא סתם אמרה פה ליזי המתמחה על כל מה שקשור למשפחות השכול. אני אקח את זה מהמקום שלי בהיבט של משפחות לאנשים נכים. אתן לכם דוגמה בחסות בית משפט עליון שחושב לא פעם שהוא יודע טוב מהמחוקקים. הוא התערב בדבר הבא – כשהיינו מביאים עובד זר לנכה, עוברים את כל התהליך, הצמדנו בחקיקה את העובד הזר לנכה. למה – כדי למנוע ניוד של העובדים הזרים והעלאת שכרם. מה בית המשפט עשה - הרי יכול לשלם לעובד זר 15,000 שקל. מה זה בשביל שופט שמרוויח 110,000 שקל בחודש? הם קבעו שזה פגיעה בחופש העיסוק של העובד הזר. בחסות בית המשפט העליון נפגעו קשות זכויותיהם של נכים במדינת ישראל שאיבדו בניוד העובדים הזרים ממשפחה למשפחה לכל מי שמרבה במחיר כך ששכרם של העובדים הזרים הגיע כבר ל-15,000 שקלים. אף אחד לא יכול לממן את זה, רק עשירים. בית משפט עליון פגע תוך כך בכבודם של נכים. זו דוגמה אחת מני רבות. אני לא מדברת על פסיקות בית המשפט העליון שאיני חיה איתם בשלום בכל הקשור למסתננים, נוהל שכן, התערבות בעשייה של הצבא, אלמנטים של הרתעה, הרס בתי מחבלים וכו' והיד עוד נטויה. לכן בכל הכבוד אם אצליח להיות רוב, זו השיטה. הרוב קובע. והיסטורית תבדקו את החקיקה – לא נפגעו פה זכויות יסוד בחקיקה. אדרבא. החוקים הולמים את תכליתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שוות זכויות לאזרחיה. מי שאפשר למשל לתומכי טרור לשבת פה בפרלמנט – אפשר להתפלץ רק מזה. זה לא חוק המפלגות שלא מאפשר להם את זה אלא פרשנות בלתי נסבלת בין השאר של ועדת הבחירות לא פעם ושל בית המשפט העליון. אז שמישהו יאמר לי שאנו לא יודעים לחוקק. אנו יודעים גם יודעים.

ועוד דבר לחיזור העבודה המאוד יסודית ומקצועית סופר דופר של היו"ר. אנו מקבלים פה חוות דעת מהייעוץ המשפטי לממשלה ובעיקר ספינים מקוממים ביותר שלפיהם אם אנחנו נצליח ברפורמה, אם נצליח לעשות את תפקידנו שלשמו התכנסנו – וזה השכר שאני מקבלת מהמדינה- אם נצליח ברפורמה, אומרת היועמ"שית, זה ייכנס סל תוקף בכנסת הבאה. למה? רציתי לומר: למה כובע עף לגובה. אבל אומר לכם בשיא הרצינות, אומר לכם פה יו"ר הוועדה, מביא לכם בכתובים את התיקונים לחוק יסוד הכנסת שנכנסים לתוקפם לאלתר. ממתי ייעוץ משפטי יקבע לי מתי חוק נכנס לתוקף? אני וחבריי נקבע זאת, והרעיון של קביעת מועדי חוקים זה עד כמה זה משליך על האזרח או עד כמה מעמיס עליו אחריות. למשל, אם חקיקה קובעת אחריות בנזיקין לאזרח, לא ייכנס לתוקף לדוגמה רטרואקטיבית. כי יידע היודע מול מה הוא עומד בעולם המשפט מבחינת אחריות. זה תזות שלמות של מתי אתה מחוקק רטרואקטיבית כשזה לדוגמה בפלילים מקל עם אדם. אנחנו נמצאים פה עם הוראות חוק שקובעות לחברי הכנסת ולשופטים בישראל, לא יותר ולא פחות, את מסגרת העבודה שלהם, רשות מחוקקת לצד רשות שופטת לצד רשות מבצעת, וכל רשות תכבד האחת את רעותה. התחושה הקשה היא של זלזול ובוז של הרשות השופטת ברשות המחוקקת. אז יש לי חדשות לכולם: נמצאים פה נבחרי ציבור אינטליגנטים ומנוסים, אוהבי אדם וארץ שהפקידו את עצמם בשליחות מוחלטת לטובת עם ישראל, לא פחות, ואזרחי המדינה הזו. אני רוצה לחוקק פה חוקים ואני רוצה לדעת מי בא בשעריי ואני רוצה לשמור על ביטחון המדינה הזו ועל כבודם של חיילי ואעשה זאת בחקיקה ולא אאפשר לבית משפט עליון להתערב בחקיקה שלי אלא ברוב מוחלט של 15. זה הכול.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. עו"ד ערן גולן, משנה ליו"ר לשכת עורכי הדין. בבקשה.

כיוון שזמני מאוד קצר, אשתדל לדבר בקצרה ולהשלים את הדברים בימים הקרובים. זה לא סוד שיש דברים שזקוקים לשינוי במערכת המשפט. בדין הפלילי, במשפט המינהלי. גם במשפט האזרחי. הרפורמה – ואני לא מתייחס רק לוועדה לבחירת שופטים אלא למכלול – היא נועדה בעינינו לעשות דבר אחד: להעביר כוח בלתי מוגבל לממשלה ללא יכולת בקרה כלשהי. זה בעייתי בשורה ארוכה של דברים. הייעוץ המשפטי לוועדה עמד על כך, דוברים אחרים גם כן. המצב של "המנצח לוקח הכול" עומד בניגוד לעקרונות יסוד של מדינה דמוקרטית שגאה באיזונים ובלמים.

יש שורה ארוכה של נושאים שהכנסת והממשלה חד הם. יש רשות אחת, הממשלה. אם איזשהו חבר כנסת מהקואליציה רוצה להצביע כאוות רצונו בנוגע להצעת חוק פלונית יש דבר שנקרא משמעת קואליציונית והרצון האוטונומי של אותם חברי כנסת זה לא דבר שנולד היום גם לא אתמול. הכנסת לא מפקחת על הממשלה. אין לה שורה ארוכה של מקרים שהממשלה מפרה את החוק. רק לאחרונה – יש חוק ייצוג הולם לעולים חדשים בשירות המדינה. ב-2016 הוא נחקק. הממשלה בצורה שיטתית מפרה אותו. הכנסת זה לא יותר מדי מטריד אותה. בכנסת הקודמת היו קצת אומים והיה צורך בעתירה לבג"ץ שגם הלשכה הצטרפה אליה כדי להגן על זכותם של עולים חדשים להיות מועסקים בשירות המדינה.

גם הכוח שיש למשטרה ולפרקליטות הוא מאוד גדול, ולא סתם פעמיים אני הופעתי בשם הלשכה בבית המשפט העליון לטובתם של יועצי נתניהו שהמשטרה חדרה לטלפון שלהם ללא צו שיפוטי. לצערי, בית המשפט העליון התיר את הפגיעה הזו. וללא קשר לזהות כזו או אחרת של השופטים.

המחשבה שהשופטים ייבחרו בשליטה מוחלטת של הממשלה היא פגיעה עצומה בעיקרון העצמאות השיפוטית, וכן, יש לחשוב על כך, שהבחירה לשופטים לבית המשפט העליון אינה דומה לבחירת שופטים בערכאות אחרות. לפני כמה רגעים אפרת רייטן ואתה דיברתם על כך שראיינתם 300 אנשים ולא מספר המועמדים לבית המשפט העליון אלא לערכאות נמוכות ששם הכישורים והעצמאיות אמורים להיות העיקרון הכללי, וגם ביחס לוועדה לבחירת שופטים. איני חושב שאיזושהי רשות צריכה לשלוט בדרך שבה שופטים ייבחרו לבית המשפט העליון. הדרך היא לא להוסיף נציגים שנשלטים על ידי הממשלה אלא להוסיף אולי מגזרים אחרים כמו נציג האקדמיה שנבחר על ידי ראשי הדיקנים בפקולטאות ובבתי הספר למשפטים והמטרה שלנו שיהיה בית משפט מגוון בכל הדעות. מי שאומר שבית המשפט שלנו לא מגוון לא קורא את פסקי הדין שמתפרסמים כל יום ויש מספיק דעות מיעוט בנושאים שעל סדר-היום הציבורי. הבחירה לא צריכה להיות דומה. התיקון של חוק סער עשה שינוי.

יש שורה ארוכה של בעיות, שבעיניי הרבה יותר מטרידות. העובדה שאסירים ישנים בתחנות משטרה או במכוניות כי הממשלה בצורה שיטתית- - -

אלא אם זה עצור ביטחוני שיש להם זכויות עודפות. יש להם תנאי לוקסוס.

לא מדבר על עציר ביטחוני. אני מדבר על עציר רגיל. כשיש פסיקה של בית המשפט העליון שהממשלה בצורה שיטתית, וזה כמה ממשלות ברצף, אי אפשר לייחס את זה לממשלה כזו או אחרת, שמדברת על שטח מחיה מינימלי, לא מקיימת, ויש שורה ארוכה בכל אחד מהנושאים שמטרידים את האזרח הקטן. אמרת על המדינה המינהלית, שבה רוב ההחלטות שפוגעות בזכויות אדם נעשות על ידי פקידים. זה נכון חלקית. ההחלטה של דוד בן גוריון לא לאפשר לשי ללמד הייתה החלטה של שר. יש מספיק גם החלטות של שרים ולפעמים גם החלטות של ממשלה שפוגעות בזכויות אדם. דינן של החלטות שפוגעות בזכויות אדם - אם יש ספק, אין ספק. הרוב שם צריך להיות בעינינו רוב רגיל. שונה הדבר כאשר בית המשפט נכנס לזירה הציבורית במובן של היחסים בין הרשויות ודברים שאינם נוגעים לזכויות אדם שאפשר לדבר על רוב אחר. ואפשר לדבר על כל אחד מהסעיפים ברפורמה ואנו מאוד מקווים שהכוונה שנאמרת שיש כוונה לשיח אחרי קריאה ראשונה היא כוונה אמיתית וכנה.

גם לפני קריאה ראשונה. לכן אנו יושבים פה.

כמו שלא כל החוזים נולדו כמקשה אחת, והפרשנות של חוזה צרכנות הוא לא פרשנות של חוזה מסחרי, גם לא כל ההחלטות המינהליות או החוקתיות שנפסלות הן באותה דרגה. תפקידו העיקרי של בית המשפט העליון מעבר להכרעה בסכסוכים היא הגנה על זכויות אדם ולא כל החלטה שלטונית שבית המשפט העליון מתערב בה היא בהכרח נוגעת לזכויות אדם. לומר שצריך 15 שופטים פה אחד זה מצב שלעולם לא יקרה. אין ספק בכלל שגם היום, כשנפגעות זכויות אדם, ובית המשפט ממעט בהתערבות, שורה ארוכה של פגיעות שנעשות בשורה ארוכה של ענפי משפט שאינם רק משפט חוקתי, ולכן אנו מאוד מקווים שהדברים הללו ישתנו.

כנ"ל לגבי הוועדה לבחירת שופטים. מי יישב לדעתך, באותן ועדות משנה שמראיינות 300 אנשים ויוכל לחוות דעתו על אותם 80 שמועמדים לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי מבחוץ? מי יוכל לתת לך את האימפוט המקצועי הזה אם לא לשכת עורכי הדין?

נקודה חשובה. אני יכול לדבר על אימפוט מקצועי שצריך להתקבל מהשטח אבל הרבה מהדברים שנסקרו בסקירה הבין לאומית – ועדת המשנה כך או כך היא גוף מייעץ. מה שאנו עושים בוועדת משנה היום – אפרת לא פה; אני יכול לדבר בשמה – אנו מראיינים, אנו מכניסים מועמד למאגר. אחר כך רוצה הוועדה – ממנה, רוצה - לא ממנה. יש לה האימפוט שלנו, יש לה זה של מרכז הערכה. אני חושב שבמסגרת התייעצות או ועדות לא רשמיות או ועדות חצי רשמיות או כאלה שיוקמו בנהלים יש מקום לשמוע מהשטח אבל אני לא חושב שזה- - -

רוב המועמדים בסופו של דבר לא מגיעים למאגר. לכן ההחלטות של ועדת משנה מי כשיר בכלל להיות שופט – אני לא מדבר על אלה שהחלטתם שהם כשירים ועוברים הלאה למאגר הגדול, ואז זו החלטה של המליאה כולה. אבל מי לא כשיר להיות שופט זו החלטה מקצועית שוועדת המשנה דנה בה. מדובר במאות שעות עבודה שהאימפוט המקצועי של אנשים שלא נבחרים על ידי נבחרי ציבור אלא בשלב הראשון הוא מקצועי הוא קריטי לחלוטין. כפי שלא הייתי רוצה ששלושה שופטים יקבעו את זה וגם לא שלושה נבחרי ציבור, השילוב הזה הוא שילוב מצוין. יכול להיות שלבית המשפט העליון צריך הרחבה. אני מקווה שהדברים הללו יהיו בעתיד.

נמצא אתנו בזום פרופ' דיסקין.

תודה רבה שהזמנתם אותי. אני רואה את ההשתתפות בוועדת חוקה כאחד הדברים החשובים ביותר שעשיתי בחיי. למרות שיש לי ניסיון בהתייצבות בפני ועדת חוקה לפחות מ-1991, שאז התקבלו 3 חוקי יסוד בחודש אחד, חוק יסוד: הממשלה בנוסחו השני. הראשון היה מ-68', מה שמכונה בשם חוק הבחירה הישירה. ושני חוקי היסוד – בינתיים חוק יסוד: הממשלה הוחלף מ-2001. הייתי נוכח כמעט בכל הישיבות של ועדת חוקה וגם ב-7 מתוך 8 הישיבות של ארבעת יוזמי החוקים, כך שאני מכיר את הסיטואציה לא רע.

אציין בהערת סוגריים לגבי ההיסטוריה שהחוק המרכזי שעמד לדיון היה חוק הבחירה הישירה. רוב האנשים, כשדובר על חוקי היסוד, ראו בהם אמצעי שנועד להרחיב את הקואליציה לגבי החוק המרכזי, חוק יסוד: הממשלה, חוק הבחירה הישירה. אבל באותה הזדמנות קיבלו את חוק יסוד: חופש העיסוק למשל שבעיניי פורמלית, הוא הבכיר ביותר של מדינת ישראל, כי נשאר משוריין ב-61, יש פה גם פסקת הגבלה וגם משוריין בשעת חירום. אין חוק אחר שנהנה מכל כל שלושת הדברים. זה החוק היחיד במדינת ישראל. כמובן שההיררכיה של החוקים מאז השתנתה – לא עניין 61, כאשר עניין 61 היה קובע נפסלו רק פעמיים חוקים. הראשון, 69', והפעם השנייה בבג"ץ לאור, נדמה לי. שני המקרים היחידים. הוכרע ב-90'.

אני רוצה להציג את עצמי משתי בחינות. ראשית, אין לי השכלה משפטית פורמלית. אבל אני מכיר את המטריה לא רע, והייתי מעורב אפילו בוועדת החקיקה שהכנסת הקודמת. לא יודע אם גלעד קריב יושב מקשיב- - -

יושב ומקשיב.

הוא יכול להעיד עליי שניסיתי להכניס לחוסר הלאום, בחוסר הצלחה לצערי, את הרעיון של מדינת כל אזרחיה. זה קושר אותי לעניין נוסף, המיקום הפוליטי. הוא נורא חשוב. בעוונותיי הרבים אני חבר קהלת, שהיום מוגדר, נראה, נתפס כארגון ימין קיצוני ומטורף.

חוזר בתשובה מאהבה זדונות נעשות לו כזכויות.

אני לא יודע אם יושב שם עדיין עופר כסיף שזוכר שיחות מסדרון.

יושב גם יושב. זוכר את הוויכוחים בינינו בחיבה רבה.

אני לא רואה עצמי כאיש ימין משום בחינה שהיא, אני רק אגיד עוד דבר שקשור למה שנאמר פה, גם לעבר שלי וגם לעניין המיקום הפוליטי והמקצועי. הזכירו את הממשלה שקמה ב-84', ממשלת האחדות הלאומית. 3 חודשים לנתי ברח' הירקון 110, וזה היה הבניין של מפלגת העבודה הישראלית. ממש לנתי פיזית, הייתי או שם או במלון ממול. אני באמת איש פשרות. הדיון התנהל אגב בתחילתו ברוח כזו.

אחרי שאמרתי את הרקע המקצועי והפוליטי, לדעתי מדובר ברפורמה שהיא חיונית ביותר, צריך דחוף לבצע אותה עם שינויים כאלה ואחרים. דחוף לבצע אותה. ואני רוצה גם לומר במילים ספורות, שמדובר ברפורמה שמהרבה בחינות היא מתונה. לכתחילה הנייר שהונח על השולחן הוא מתון. דבר ראחד פיקנטי – ישבו פה שני כלכלנים.

אני מוחה אגב. מעולם לא קראו לי מתון.

אוכיח למה. אחד משני המחברים של מכתב הכלכלנים הוא נכדו של השופט לנדוי. אגב, השם הוא לנדאו. ראיתי ראיון, קראתי את המכתב, ולא ראיתי שום התייחסות שהיא לגופו של עניין. גם בישיבה היום נאמרו דברים שאני מקבל אותם שהם חשובים – יציבות וכו'. אפילו פרופ' ספיבק דיבר על אי הוודאות במשפט האזרחי שהיא חלק וקשורה ברפורמה. מצד שני היציבות של המערכת כולה. אבל לא נאמר דבר לא בראיונות, לא במכתב ולא בדברי הכלכלנים היום בישיבה שאת רובם שמעתי.

אני רוצה לדבר על ארבעת הנושאים שהם בלב הרפורמה. הראשון הוא העניין של החקיקה. מתייחסים לענייני חקיקה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת. בג"ץ לאור, אפשר לראות בו נקודת החלטה. בבג"ץ לאור תנועה שנקראה בשם לאור הגישה בג"ץ בעניין מינוי רטרואקטיבי של הוצאות בכירות וטענה שהמימון נוגד את עיקרון השוויון בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שהוא סעיף משוריין ב-61. הסעיף הזה שימש בסיס לבג"ץ ברגמן הראשון והשני שנדחה ב-73'. אבל מה שמעניין זה לא העניין עצמו אלא עמדות השופטים, מפני שאז בפעם הראשונה אחד השופטים בבית המשפט העליון, כבוד הנשיא אהרון ברק, אמר בראשונה את הביטוי: במקרים מיוחדים יוצאי דופן שבהם חוקים סותרים את עקרונות היסוד של השיטה, שכידוע הם אינם ברורים לחלוטין, אפשר לבטל חוקים. החוק השתנה, אבל שני השופטים האחרים, המשנה לנשיא דאז מנחם אילון ויעקב - - - שיצא לי להכיר אישית, ממש התקוממו ואמרו: האמירה הזו פוגעת בריבונותה ובכבודה של הכנסת. זו הייתה העמדה של בית המשפט כשהתהליך התחיל. בעצם התחיל הרבה לפני כן, בתחילת שנות ה-80'. הספרים של כבוד הנשיא נכתבו בחלקם לפני. זו השאלה שעומדת בפנינו.

אני יכול להביא המון ציטטות של המון שופטים. ברק אמר פעם שכמשפטנים איננו מוגבלים לפירושו ולהפעלתו של הדין הקיים. סעיף 2 בחוק יסוד: השפיטה, שבעניינו אנו מדברים, אומר, שאין מרות על השופטים זולת מרותו של הדין. זה אומר שגם הדין לא קושר אותנו. זאת בעצם השאלה שעומדת בפנינו.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. שמעתי דברים גם משני שרי המשפטים, שחלקם אולי ראוי לשקול ולקבל, אבל איני רוצה להיכנס לפרטים אלא להתייחס לתמונה הכוללת ולומר למה הרפורמה חיונית, דחופה ומתונה. בנושא הזה, הרי הרפורמה מכירה בזכותו של בית המשפט העליון לפסול חוקים. זכות שמעולם לא ניתנה לו. אולי ניתנה בשתיקה כי הכנסת מאז פסק דין לאור ב-90', כמובן מאז 92', התקבלו חוקי היסוד, פסק דין המזרחי - הכנסת נאלמה דום. באופן מעשי, היא נתנה לבית המשפט לפסול חוקים, אבל מעולם לא נתנה סמכות כזו ,בכתב והיא גם לא מקובלת לפי הידוע לי על תורת המשפט. למדתי את תורת המשפט אצל פרופ' טדסקי שאהרון ברק היה אז העוזר שלו. מעולם לא ניתנה סמכות כזו. היא ניטלה על ידי בית המשפט, והמחוקק נאלם דום. עכשיו אומרת הרפורמה: לא נחזור לימים של השופט לנדאו. לא. אנו מכירים בזכות.

אדוני, פסק דין מזרחי ניתן ב-95'. אחרי שחוק יסוד: חוק העיסוק תוקן. כל המשמעות של פסקת ההתגברות היא הכרה של הכנסת שיש סמכות ולכן הכניסו פסקת התגברות. כמה אפשר לשחק עם ההיסטוריה? המחוקק נאלם? וב-94' רק נזכיר שחוק יסוד: חופש העיסוק חוקק מחדש ברוב של 90 חברי כנסת. אז איך אתה אומר שלא הוכר?


(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 13:34)

אני מסכים לדבריך. אסביר. כבר ב-92' כשהתקבל חוק יסוד: חופש העיסוק, שאני רואה אותו כחוק בכיר, כתבתי אז: פסקת ההגבלה מציבה שלושה תנאים: ערכים, תכלית ומידתיות. אמרתי ששלושת הדברים הללו שכתובים בצורה עמומה מאפשרים לכל שופט לפסול כל חוק.

אז המחוקק לא נאלם. כתבת – וחוקקו.

גלעד, ברשותך, תרשום ואז אתן לך אפשרות לשאול. בבקשה.

אני חושב שגלעד קריב צודק. שים לב, שהסמכות ניתנה בחוק שהוא פורמלית עליון, חוק יסוד: חופש העיסוק, והזכות הזו כבר לא בדיוק קיימת כך כשהתקבלה מעין פסקת התגברות ב-94' כשהחוק נחקק מחדש. אבל ההסתמכות היא לא על החוק הזה אלא היא על חוק שלא משוריין; היא על כבוד האדם וחירותו. זה סיפור שונה לחלוטין, אבל לא ניכנס לדקויות. בעיקרון בצורה מפורשת, פרט לחוק יסוד: חופש העיסוק בגרסתו הראשונה אני לא חושב שניתנה סמכות. אפשר להתווכח על זה. אבל המחוקק, ההצעה שמונחת לפנינו לא הולכת כל הדרך חזרה. היא אומרת: יש אפשרות.

61 או 62. אפשר להתווכח על המספרים של השופטים. לו היו שואלים את דעתי, ומבקשים ממני להגיע לפשרה, לא הייתי מוותר על 61, ולא הייתי מסכים להעלותו, אבל לגבי השופטים אולי הדרישה מוגזמת וצריך לתת יותר חבל לשופטים. אני לא בטוח שהמחוקק ישוש להשתמש בזכות ההתגברות. אם תהיה אפשרות יותר גדולה לשופטים אני לא בטוח שהם ירסנו את עצמם כל כך כי יגידו: יש פסקת התגברות. אפשר לשחק עם המספרים אבל הגישה הבסיסית של הרפורמה בנושא הזה – אחד מתוך ארבעת הנושאים - היא גישה של צורך דחוף בתיקון עם נכונות ללכת – לא להזיז את המטוטלת לגמרי לצד השני. זה עובדות.

לגבי מינוי שופטים, שוב אצטט, נאמר: השופטים בבית המשפט העליון הם משפחה קוהרנטית, ואי אפשר להביא מישהו שהוא לא שייך למשפחה, למשפחה הזאת. זה ציטוט של כבוד הנשיא אהרון ברק. השופטים בבית המשפט העליון למשפחה קוהרנטית ואי אפשר לפגוע או להכניס מישהו שלא שייך למשפחה הזו. זה בעצם הסיפור כולו. אני מצטט – יש המון ציטטות כאלה. לומר שהשופטים הם מייצגים את כל קשת הדעות, אפשר להתווכח לגבי השופט נועם סולברג, אם אמר פסיקה כזו או אחרת, אבל כפי שנאמר פה, ניתנה דוגמה. סעיף 17 בחוק יסוד: הממשלה, איך בכלל מתקיים דיון בדבר הזה? על סמך מה? הרי אי אפרש לכתוב בצורה יותר מפורשת – וזה נאמר בצורה יותר מפורשת מאשר פסקאות ההגבלה בשני חוקי היסוד. הלכת פנחסי דרעי הייתה עמומה, נניח, אבל גם לגביה מדובר בחוק יסוד: הממשלה החדש במ-2001 בצורה שלא יכולה להיות מפורשת ממנה. אני שומע דיונים בבית המשפט. אני קורא בג"צים, אוהב זאת, לומד מלקרוא בג"צים ומאזין לדיונים הפתוחים ושומע את האמירות שהלכת פנחסי דרעי עדיין קיימת. כשאני קורא את החוק, היא לא קיימת. היא מתה. ואם בית המשפט אומר שהיא קיימת למרות הכתוב בחוק, אז משהו לא בסדר. משהו בעייתי. משהו צריך תיקון.

אין אח ורע לדבר הזה. אני יכול להביא מיליון דוגמאות – אין אח ורע לזה באף מדינה בעולם, בין שיש בה חוקה ובין שאין. זה דבר שחייבים להסדירו, הזכות לפסול חוקים למרות שמה שנאמר בהם במפורש ולומר: הדין לא מחייב אותנו למרות שהדין ברור.

פרופ' דיסקין, כיוון שיש עוד אנשים שרוצים לדבר ואנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים - יש משהו שנוגע לדבר הזה ספציפית?

לא אופיע יותר בוועדה.

נשמח שתופיע.

אז אשמח להופיע. כרגע אני רוצה לתת קריאת מצפן כללית. עכשיו אגיד לגבי שני הנושאים האחרים. לגבי הייעוץ המשפטי, אקצר בצורה טלגרפית. הייעוץ המשפטי יש לו כיום ארבעה תפקידים. הוא ייעוץ שמחייב לפי פסיקת בית המשפט העליון, כלומר המילה האחרונה בידי היועץ וכל אחד מבין את הבעיה פה. אין אפשר לייצוג – זה הדבר השני – ייצוג – אלא ברשותו של היועץ. היועץ קובע בדברים שהם חוקיים, אם אינם סבירים בעיניו. אז הוא יועץ, מייצג את האינטרס הציבורי, ממונה על התביעה ומייצג את בית המשפט אם בא לו – סלחו לי על הביטוי העממי. ביקשו ממני לקצר אז עולות לי הנוסחאות בצורה קצת פרימיטיבית.

משפט אחרון. נקרא לך שוב לגבי הנושאים האחרים.

לגבי הוועדה אמרתי, ולגבי פסילת החוקים אמרתי, אבל הדברים קשורים זה בזה. לגבי עניין הסבירות, הדברים קשורים זה בזה.

נדבר על זה בהמשך ונוכל לשמוע אותך באריכות.

אני מבין. אגב, אתה קרוב משפחה של גדעון?

כן, הוא דוד שלי.

ואתה הבן של אריה?

כן. נמשיך את זה בפעם אחרת. יש פה אנשים שמחכים. משפט אחרון. נכנסת להשתק. תודה רבה. נקרא לך שוב. התבקשתי על ידי היושב ראש לומר שהוא מצטער שנאלץ ללכת, אבל הכול בפרוטוקול כמובן והוא מאזין מרחוק. פרופ' בר סימן טוב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וחברי ועדה נכבדים. צר לי שהיו"ר לא פה.

הוא שומע. אתה אומר לפרוטוקול.

אני פרופ' בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן וגם יו"ר האגודה הישראלית לחקיקה. אני מדבר בשמי ולא בשם האגודה או בשם אוניברסיטת בר אילן. אני מומחה למשפט חוקתי, תיאוריה חוקתית ותורת החקיקה. בתור מי שחוקר את הליך החקיקה ומלמד את הסטודנטים איך הוא נראה, אני יודע שאתם לא צריכים להקשיב לי, ואני יודע שיש הסכמים קואליציוניים, שיש התייחבות של כל סיעות הקואליציה לתמוך ברפורמה ולקדמה בהליך מזורז גם בוועדה ובמליאה. אני יודע שהקואליציה שולטת בוועדה ובמליאה. למה אני בכל זאת פה – כי אני מאמין גדול בנחרי הציבור ובכנסת ומאמין גדול מאוד בהליך הדמוקרטי ומאמין שהמקום הכי חשוב להליך הדמוקרטי זה פה בוועדה הזו. לכן למרות שיש לי הרבה מאוד מה לומר על כל היבטי הרפורמה, אשמח לבוא בפעמים אחרות ולדבר גם על היבטים אחרים. הפעם ארצה להתרכז בנושא של איך אמורים לקבל הליך כזה ולגעת רק בנקודה של מינוי שופטים.

חברי וחברות הכנסת הנכבדים דנים כיום באחת מהצעת החוק שאתם אי פעם – מאחל לכולכם שתיבחרו מחדש מכל המפלגות, אבל זו כנראה הצעת החוק החשובה ביותר שתדונו בה בשנים הקרובות אם לא בכלל. אני יודע שיש מי שחושבים שהיא בשורה נהדרת ותחזיר את האיזון בין הרשויות. יש מי שחושבים שזה יפר וימוטט את האיזון בין הרשויות ויוביל לקריסת הדמוקרטיה אבל כולם מסכימים שזו הצעת חוק חשובה מאין כמוה. יש לה השלכות מכריעות. לאור זאת אני רוצה לדבר על איך אמורים לקבל רפורמה כזו בכובעי כאיש תורת החקיקה.

יש מושכלות יסוד גם בתיאוריה חוקתית, גם בתיאוריה הדמוקרטית וגם בתורת החקיקה. בדמוקרטיה יש לנו שני מסלולים שונים של הליך החקיקה. יש מסלול חקיקה שזה הפוליטיקה היום-יומית של החוקים הרגילים, ויש מסלול חקיקה לשינויים משטריים חוקתיים כאלה גדולים. המסלול חקיקה הרגיל חשוב. כמעט כל הדברים שקשורים למדיניות וניהול המדינה אפשר לקבל באמצעים כאלה. זה יכול לכלול את כל נושא המדיניות- - -

(היו"ר שמחה רוטמן, 13:46)

אני שמח לראות את אדוני וברכות על הספר החדש. בדמוקרטיה יש שני מסלולי הליכי חקיקה: אחד, חוקים רגילים ואחד לשינויים משטריים משמעותיים. ההליך הרגיל אפשר לקבל בו החלטות מאוד חשובות. כל תחומי המדיניות, מדיניות פנים, חוץ וכו'. אפשר לחוקק אותו בהליך החקיקה הרגיל תוך שימוש ברוב הפרלמנטרי. בכלים הללו, משמעת קואליציונית, משחקי כוח, שיקולים קואליציוניים, הכול חלק מהמשחק הלגיטימי. אבל שינויים משטרתיים גדולים ומהותיים צריכים להתקבל בהליך אחר. לא יכולים להתקבל במשמעת קואליציונית ובשימוש ברוב הפרלמנטרי אלא בהליך של הסכמה רחבה, בהליך שהעם לוקח בו חלק, והריבון מקבל החלטה על המשטר שתחתיו יחיה. זו נקודה חשובה. אני יכול לפרט הרבה יותר איך אמורים לעשות א תזה, אבל כדי לחסוך בזמן, אני רוצה לעבור- - -

יש לך דוגמה לשינוי משטרי במדינת ישראל שהתבצע כך? כשעברנו לבחירה הישירה? כשחזרנו מהבחירה הישירה?

אבל זה היה בהסכמה.

לא. היה אדם מהאופוזיציה שהצביע בניגוד למשמעת הקואליציונית - במקרה היום הוא ראש ממשלה. כל השאר הצביעו בהתאם למשמעת הקואליציונית. דיברנו על חוק יסוד: ממשלת חלופי, על הנורבגי. דיברנו על רשימה ארוכה של שינויים משטרתיים. בוודאי שאנחנו מדברים פה על שינוי משטרי לטענתך, שמדובר על השבת הכוח שנלקח על ידי בית משפט. אנו יכולים לדעת את נקודת הזמן בהיסטוריה שבה בית משפט נטל לעצמו את הכוח הזה. איפה היה העם באירוע הזה? והאם אתה חושב שיש פה עם נאור שכאשר הוא מקבל החלטה לכיוון בית המשפט זה בסדר, נחשב שהם הסכים, אבל כשהעם רוצה להחזיר לעצמו את הכוח הוא צריך להטיל על עצמו מגבלות פרוצדורליות כעניין של תיאוריה חוקתית? חלילה לא כעניין של פוליטיקה. ברור שזו לא הסוגיה.

ברשות אדוני אשמח לענות ואז לחזור לנקודות שלי. אני אדם פחות מוכר בציבורית כי איני אדם פוליטי. אני מלמד משפט חוקתי ותיאוריה חוקתית. בקורס שלי לתיאוריה חוקתית אנו מקדישים שיעור שלם לאיך אמורים לקבל חוקה, ואז שיעור שלם לאיך התקבלה מהפכה חוקתית ואנו מבקרים את זה ולומדים את המאמר של גידי ושל שוקי שגב וגם את המאמרים מהצד השני. בהחלט יש הרבה ביקורת על האופן שבו התקבלו ההליכים הקודמים אבל על אחת כמה וכמה כל מי שביקר את איך שהתקבל חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו צריך לחשוב שעכשיו לא צריך לעשות אותו הליך.

- - - על 32 על 21 בתקופת ממשלת מעבר.

כבוד יסוד: האדם וחירותו, הליך החקיקה נמשך למעלה משנה. היו הסכמות של קואליציה אופוזיציה.

שהופרו על ידי בית המשפט. סליחה, פרופ' בר סימן טוב, קראתי המון מאמרים שלך. אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך בנושא המשפט החוקתי.

המומחה הזה מנסה להציג דעתו.

אני מאוד מסכים עם דעתך ועם התיאוריות החוקתיות שאתה מציג. אני רק אומר – שאלתי אותך שעל מהלך שעשה בית המשפט ואתה עונה לי על מהלך שעשתה הכנסת. אני מחדד את השאלה. אם אתה רוצה לענות לשאלה שלי – אני דיברתי לא על המהלך שעשתה הכנסת בחקיקת יסוד: כבוד האדם וחירותו אלא מהלך שעשה מאז בית המשפט בלי הליך של שנה חקיקה, בלי הליך של דיון. זה תשובה מצוינת רק לשאלה אחרת. אני חושב שהוא הבין את השאלה שלי. מאחר שקראתי כמעט את כל כתיבתו בנושא, לפחות זו שפורסמה, אני יודע מה עמדתו ולכן שואל.

תודה רבה. לכבוד הוא לי. אתייחס ואז אחזור לדבריי. אתה יודע שעבדתי עם השופט מנחם אילון שהיה המבקר הגדול ביותר של האקטיביזם השיפוטי וזכיתי לעבוד איתו גם על הדברים הללו. אחר כך זכיתי לעבוד גם עם השופטת בייניש. אני מכיר היטב את הטיעונים לכאן ולכאן. אני שותף לחלק מהטענות נגד האקטיביזם השיפוטי, אבל כרגע אנו עוסקים במה יהיה הכי טוב למדינת ישראל, מה ההליך הטוב ביותר לקבל שינוי משטרי. לומר: אבל הם עשו קודם - מה המדינה אשמה? אם אנו רוצים לקבל את ההסדר הטוב ביותר עבור מדינת ישראל, זה שפעם מישהו היה לא בסדר, זה לא אומר להעניש אותו כדי להעניש את המדינה.

תיאוריה חוקתית לא מעניינת אותנו. אני רוצה לתת שני נימוקים פרגמטיים, למה כן אכפת מההליך ולמה ההליך חשוב. ראשית, הליך טוב מייצר תוצר טוב. יש אין ספור כתיבה של חוקרי חקיקה שמראים שהליך מזורז וחד צדדי הביא לחוק רע שבסופו של דבר לא משיג מטרתו. אני יודע שאדוני מאוד מאמין ברפורמה שלו. יש אנשים מאוד חכמים משני הצדדים ומקבל הרבה טיעונים מצד אחד, אבל המצב הוא שבאים הרבה מאוד מומחים מהצד השני שאומרים: כוונתכם טובה, אתם רוצי להביא משילות והפעלת רשויות כמו שצריך ודמוקרטיה, אבל אנו מנתחים את הסדרים שלכם ואתם עלולים לגרום להפך. במצב כזה שאתם מקבלים החלטה כה חשובה ודרמטית - כולם מסכימים שהיא חשובה, השאלה אם היא טובה או רעה - זה מקרה שכדאי לשמוע אנשים, לומר: במקום לומר קץ הדמוקרטיה, תגידו מה כן? איך לתקן או לשנות?

נקודה שנייה, ההליך מאוד חשוב ללגיטימציה. הזכרנו את כבוד אדם וחירותו. עד היום סובל מהחטוטרת הזו של 32. הצעת החוק שאתם דנים בה עכשיו, ויש דעות לגיטימיות לשני הצדדים אבל אין חולק שהיא מאוד שנויה במחלוקת. העם קרוע בגללה ואנשים יוצאים לרחובות. זה אינטרס שלכם לעשות זאת בהליך שייתן לגיטימציה וגם פה מחקרים מראים שאפילו כשאנשים לא מסכימים על התוכן הם מסכימים מה זה הליך הוגן ודמוקרטיה, וכשהם מסכימים שההליך היה הוגן הם ייטו יותר להסכים לתוכן שלו אפילו אם מתנגדים לו. לכן אם תעשו את זה בצורה כוחנית ותעבירו את זה בצורה מזורזת, אתם תנצחו בכנסת אבל לא תזכו לניצחון- - -

אתה מדבר איזה זמן, ואשמח שתדבר כמה שיותר. אתה מדבר על ההליך המזורז. אני מנסה להקשיב לביקורת. בינתיים אמרת: ההליך מזורז, אני מוכן לעשות לך סקירה די דומה לגבי השינויים שנעשו בחוקי יסוד ומשך הזמן לקבלתם כולל שינויים משטריים אבל גם זה לא לדיון הזה – קיבלת מיקרופון. דבר על ההסדרים. קיבלת הזדמנות. אתה רק אומר לי למה אני לא מקשיב לך, 20 דקות.

אבל באמת, מה שמנסים לומר לך ואומרים לכולכם, שסגנון – אני חושב שסגנון ההליך שלכם מכוון גם מכוון. אבל גם מי שייצא מנקודת מוצא שאתם תמי לב- - -

אולי יש לו אמירות מהותיות שהוא רוצה לומר.

הביקורת על התהליך היא המהות.

אתה יודע מתי הולך להעביר את זה קריאה ראשונה, שנייה ושלישית?

אחת הבעית שאתם לא עונים על זה. הבוקר אמרת ששר המשפטים לא מוכן לבוא לפה לומר מה השלב הבא.

אחת הבעיות הקשות של התהליך היא שאין שום מחויבות לאמת מצד אחד של התהליך. לא אמרתי את המשפט שאמרת. אמרתי שדחיתי את בקשתך לעצירת הדיונים עד שהוא יבוא. זה מה שאמרתי. אני באמת חושב, אני מאוד מצר על זה כי הרבה מאוד מהאנשים אומרים, גם כשאני נותן להם את כל הקצאת הזמן האפשרית, והיו מומחים שדיברו פה שעה ודיברו, ואני משתדל לגלות אורח רוח – כלפי מומחים מבחוץ וגם כלפי מומחים מבפנים, גם אם איני מסכים עם עמדותיהם, רק שאיני מוכן לשים פלסטר על הפה ולא לענות. זה מה שאתה רוצה שאעשה.

חס ושלום.

אני מציע שבמקום ביקורת תהליך שבהגדרה חד צדדית – יש פה השבת גזלה, שאני חושב שכשמשיבים גזלה צריך קודם להחזיר את הגזלה ואז לשבת לדבר. אבל בוא, תגיד מה בהסדרים בעיניך לא טוב, כן טוב? נצל את הזמן שיש לך כדי לנהל שיח מהותי במקום לומר למה לא מנהלים שיח כי בעיניי זה בזבוז זמן.

האיש מומחה להליכי חקיקה. הוא אומר לך: בדרך שבה מתנהל התהליך טוב לא יכול לצאת. אתה רוצה לקובע למומחה על מה מתחומי המומחיות שלו לדבר?

אני רוצה לנהל איתו שיח ולהקשיב. אתה מנסה להשמיע.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שכרגע יש פגמים בהליך. באתי כי אני מאמין מאוד בכנסת ובוועדת חוקה של הכנסת ורוצה לקרוא לכם איך לעשות את התהליך. לו חשבתי שזה אבוד לא הייתי בא לפה. אני חושב שאם אתה מקבל את כל הדברים שאמרתי, ואני יודע שאתה אדם – אנשים רבים שמאחורי הרפורמה הזו, כמו חברי גידי ספיר שמאמינים בהליכים דיאלוגיים, שווה לעצור ,לומר: נדבר על ההליך, איך נעשה הליך. אבקש דבר קשה – לקחת את הכוח מעצמכם, שזה בהליך שאנו יש לנו הרוב, אנחנו יכולים להעביר את זה איך שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים לתת לאנשים לדבר ובסוף נחליט. אדוני לא מתבטא כך ואני מאוד מעריך זאת. חלק מחברי הכנסת אמרו זאת במפורש, שבסוף יעבור ככה. גם גורמים בתקשורת מייחסים לבכירים בקואליציה: ניתן לאנשים לדבר אבל אנחנו נחושים ולא ישנה כלום.

הבחירה היא בידיך.

הבחירה היא בידיך לומר את הצעתך לניהול ההליך. אני מת לשמוע.

אם יש נכונות, צריך בשלב ראשון לדבר על איך לנהל הליך חוקתי. הוא לא יכול להיות ברוב ומיעוט קואליציוני. לא יכול להיות רק בתוך הוועדה פה. יש מקום לשיח ציבורי, למעורבות הציבור. יש לשמוע מומחים מהכיוונים השונים. צריך הליך שבו יהיה ייצוג משמעותי מאוד לחברי הכנסת אבל גם למומחים חיצוניים, גם לציבור לעשות הליך דקלרטיבי. האידיאל – מבחינת מה המודל הראוי לקבלת חוקה - לא צריך להיות רק בתוך הועדה. אם לא עושים את זה, אפשר ללמוד לפחות ממה שעשו קודמיך, למשל, מיקי איתן, ימני מובהק וגם המבקר החריף ביותר של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והמהפכה החוקתית.

אנחנו חייבים לסיים בגלל ישיבות הסיעה.

אם תהיה הזדמנות, אומר לגבי הנושא של מינוי שופטים. אשמח בעתיד לדבר על ההיבטים האחרים, על מינוי השופטים.

אני מבקש שנזמין אותך גם בהמשך כשנעסוק בפרטים, בין אם לפני הראשונה, בין אם בין הראשונה לשנייה ושלישית. הסטודנטית עדי שושן.

קודם כל אני מודה על ההזדמנות להגיע לפה ולייצג את מחאת הסטודנטים. אני רוצה להתחיל להתייחסות שלכם כלפי המחאה, אמירות מאוד מכלילות, שטופי מוח ומחאה של דגלי פלסטין, ואולי כנגד הדברים הללו, ארצה לספר על עצמי שאני לא מצביעת שמאל. שירתי כאן בצבא. אני עתידה לייצג את החוק במדינה הזו כסטודנטית למשפטים, וכמוני יש עוד אלפים ורבבות שהם חלק ממחאת הסטודנטים וחלק מהמחאה הכללית שמשתייכים לכל קצוות הקשת הפוליטית. אנחנו מבינים שדמוקרטיה אינה עניין של פוזיציה פוליטית. הרפורמה כפי שהיא עכשיו בבליץ של חקיקה הולכת לפגוע בכולנו כי היא מפרה את האיזון בין שלוש הרשויות.

בפשטות אני רוצה להסביר מה זה אומר מבחינתנו. אתם יכולים להעביר חוק ששולל זכות הצבעה מנשים, להעביר אותו בפסקת התגברות, להתגבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-61 רוב שיש לכל קואליציה. השופטים יצטרכו 15 מ-15 כדי לבטל את החוק. זה לא השופטים שאנחנו מכירים היום, הנשיאה חיות והשופט סולברג. זה שופטים שאתם הולכים למנות.

הטענה שלך שאנו הולכים לשלול זכות בחירה מנשים.

זו לא הטענה שלי. הטענה שלך זה: את תסמכי עליי, אני אשמור על הזכות שלך, ואני טוענת שדמוקרטיה היא לא תרבות של סמוך. בדמוקרטיה יש איזונים ובלמים שהם תנאי הכרחי לקיומה. מותר לכם וזכותכם ואף חובתכם כנבחרי ציבור לקדם מדיניות שנבחרתם בגינה. אסור לכם לשלול את אחד משני העקרונות הכי בסיסיים שעליהם מושתתת המדינה.

תודה. אנו מסיימים את הישיבה. נתכנס מחר ב-09:30 אלא אם כן יהיו שינויים בעקבות המליאה. ישיבה זו נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.