פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



111
ועדת החוקה חוק ומשפט
29/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ג (29 בינואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

דבי ביטון
אורנה ברביבאי
מיכל שיר סגמן
גדעון סער

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

פרופ' מנחם בן ששון - יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר

גלי שלום - יועצת מקצועית ליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

דוד בוגוסלבסקי - אם תרצו

פינחס מיכאלי - מנהל מחלקת חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין

ניסים סלמה - יושב ראש, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אהרן גרבר - סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

יוסף עזרא - מוזמנים שונים

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, מוזמנים שונים

יאיר קליינבאום - חבר - תורת המדינה

תמר פישר - סטודנטית

מרים מריישא ליבעראוו - סטודנטית

יונתן אוזילוב - עמית

רעות פינגר דסברג - ראש תחום משפט וממשל

עדן מנדלוביץ - חוקרת במרכז מנור

עליזה ליזי המאירי - פעילה

תמיר אזולאי



רחל כהן

גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

בוקר טוב. קשה מאוד להתחיל את הדיונים היום כסדרם, ולכן גם לא נעשה את זה. היום ז' בשבט, נושא הישיבה הוא, ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות).

התעוררנו במוצאי שבת לתזכורת מאוד קשה למה שקורה, בעיתוי שמלבד העובדה שהיה מדובר ביום שבת, היה מדובר גם ביום השואה הבין-לאומי. קיבלנו תזכורת עגומה מאוד לכך שעבור הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסביבתנו הקרובה, הרחוקה, המידית, מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק, השמדת העם היהודי היא עדיין תוכנית אופרטיבית, ומלחמה בדבר הזה צריכה להיות משותפת לכולנו.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בפרק תהילים לעילוי נשמת הנרצחים: "שיר מזמור לאסף. אלוהים אל-דומי-לך; אל-תחרש ואל-תשקוט אל. כי-הנה אויביך, יהמיון; ומשנאיך, נשאו ראש. על-עמך, יערימו סוד; ויתייעצו, על-צפוניך. אמרו--לכו, ונכחידם מגוי; ולא-ייזכר שם-ישראל עוד. כי נועצו לב יחדיו; עליך, ברית יכרותו. אוהלי אדום, וישמעאלים; מואב והגרים. גבל ועמון, ועמלק; פלשת, עם-יושבי צור. גם-אשור, נלווה עימם; היו זרוע לבני-לוט סלה. עשה-להם כמדיין; כסיסרא כיבין, בנחל קישון. נשמדו בעין-דור; היו דומן, לאדמה. שיתמו נדיבימו, כעורב וכזאב; וכזבח וכצלמונע, כל-נסיכימו. אשר אמרו, נירשה לנו-- את, נאות אלוהים. אלוהיי, שיתמו כגלגל; כקש, לפני-רוח. כאש תבער-יער; וכלהבה, תלהט הרים. כן, תרדפם בסערך; ובסופתך תבהלם. מלא פניהם קלון; ויבקשו שמך ה'. יבושו וייבהלו עדי-עד; ויחפרו ויאבדו. ויידעו-- כי-אתה שמך ה' לבדך: עליון, על-כל-הארץ." זה יהיה מזמור תהילים לעילוי נשמת הנרצחים ולרפואת הפצועים.

במעבר מאוד חד, אנחנו נעבור לסדר-היום. הנושא, כמו שאמרנו, הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות). יש לי הצהרת פתיחה כללית. השאלה אם רוצים גם חברי כנסת להגיד, אבל באמת בדקה בתחילת הדיונים.

כן.

בהחלט.

חברי כנסת שנרשמו, שרוצים לדבר, דקה לפתיחת היום, נעבור להצהרת הפתיחה שלי, ואז ליועץ המשפטי שיציג את חוות-דעתו.

סדר-היום נשאר כמתוכנן?

כן. ככל שנדע על מועדי לוויות.

בשעה 12:00 מתחילות לוויות.

אם בשעה 12:00 מתחילות לוויות, נעשה הפסקה ונאפשר לאנשים לצאת ללוויות.

אדוני, בוקר טוב, כמובן גם אני, ואני בטוח שכולם משתתפים בצער משפחות הנרצחים, שולחים איחולי החלמה לפצועים בשני הפיגועים, ומחזקים את ידי צה"ל ומשטרת ישראל.

זה דיון ראשון בהשתתפות חברי וחברות האופוזיציה בוועדה בהצעת חוק-יסוד: השפיטה. החרמת הדיונים שהתקיימו בשבוע שעבר הוצגה על ידינו גם בתקשורת, גם נאמרה כאן שבוע לפני כן. הדבר נעשה במחאה על התחלת הדיונים ללא חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי, שהגיעה לידינו אתמול.

בשבוע שעבר ניתנו שתי חוות-דעת על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. האחת בלמה, אני מקווה, את הדיון בהצעת חוק היועמ"שים כהצעת חוק של הוועדה. חוות-הדעת הזאת גם אפשרה את המשך הדיון שאנחנו מקיימים היום.

חשוב לומר שהאור הירוק שניתן על ידי הייעוץ המשפטי לא מרפא לשיטתנו את הכשל המהותי בעצם הדיון כאן. לאחר ששר המשפטים הציג את מהלך החקיקה שלו, כאשר ברור מדבריך, היושב-ראש, שהסיבה היחידה לקיום התהליכים במקביל הוא הרצון שלך לזרז תהליכים ולהימנע ממהלך תקין של חקיקה ממשלתית, שבו נשמעת חוות-דעת - -

אולי ברור, אבל לא מדבריי שלי.

בהחלט מדבריך.

- - של הייעוץ המשפטי לממשלה והתהליך של הערות הציבור על חוות-הדעת שהוגשה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנשמע עוד מעט, אבל דומני שהשורה התחתונה ברורה לגבי ההשלכות החמורות מאוד וההרסניות של החקיקה.

שני משפטים אחרונים. המתקפה של השר לביטחון לאומי על היועצת המשפטית לממשלה אתמול בערב ראוי לכל גינוי. מדובר בהתחמקות מאחריות ובמסע הסתה. כך גם ראוי לגנות את המתקפה על צוותי ערוץ 13, שביקשו אתמול לשדר מזירת הפיגוע. המתקפה הזאת היא לא מקרית. האלימות הזאת היא לא מקרית. היא המשך גל שלצערי ראשיתו בבית הזה, ובשולחן הממשלה הנוכחית.

ולבסוף אומר, אדוני, בכל פעם כשאתה תפתח ישיבה בציטוט מתוך נבואת ישעיהו, "ציון במשפט תפדה", כדי לתאר את המהלך ההרסני שאתה מוביל, אנחנו נבוא ונאמר שהפסוק היחיד הראוי מאותה נבואה למה שקורה כאן הוא, "כסדם היינו, לעמרה דמינו". זה מהות התהליך שאתה מוביל ביחד עם השר - - -

לפחות ביום כזה תוריד - - -

אדוני, אתה לא תעיר לי בהערה לסדר.

אני אגיד לך לפחות - - -

אתה לא תעיר לי.

אני אעיר לך.

אתה האחרון שתטיף מוסר.

גלעד, סיימת?

האחרון שיטיף מוסר זה אתה.

הוא יאיר לך כמה שהוא רוצה.

אתה וחבריך. "כסדם היינו, לעמרה דמינו". אם היום הזה היה באמת מקודש בעיניכם, לא היינו מתכנסים לישיבה - -

הוא יעיר לך כמה שהוא רוצה.

- - והיושב-ראש היה מבטל את הישיבה, כפי שהצעתי לו אתמול.

גלעד, תודה רבה.

העיקר שההפגנה עם דגלי אש"ף אתמול זה בסדר. לא שמעתי אותך קורא לבטל את ההפגנה.

עם דגלי ישראל.

- - -

מיומך הראשון בכנסת היית מסיתה, ואת ממשיכה.

דגלי אש"ף.

דגלי ישראל.

מסע ההסתה שלכם לא נפסק לרגע.

זה מהנאום הראשון שלך.

תודה רבה.

רוקדים על הדם.

מאחר שאמרת את זה, לפני שאורית תדבר, אני רק אגיד בצורה מאוד פשוטה, כדי אולי גם לחסוך לחלק מחבריך: יהיה יום קר מאוד בגיהינום, יום קר מאוד בגיהינום לפני שאני אקבל מכם הטפות מוסר על מה שעושים ביום הזה. מי שהפגין אתמול עם דגלי הרוצחים בזמן לוויות - - -

אף אחד לא הפגין אתמול עם דגלי הרוצחים.

על מה את מדבר?

- - -

- - -

הצעתי לך לבטל את הישיבה הזאת.

- - - צילמנו. צילמנו.

הצעתי לך לבטל את הישיבה, לא לקיים את הדיון וההנמקות. גם אנחנו לא נקבל מכם מוסר.

על מה אתה מדבר בכלל? דגלי אש"ף.

התעקשת עם הריצה המטורפת שלכם לקיים הבוקר את הדיון. אתם האחרונים שתטיפו לנו מוסר.

כמה נמוך אתם יכולים לרדת?

עשרות אלפי דגלי ישראל - - -

- - -

תכבדו את היום הזה. תכבדו את היום הזה.

אתם האחרונים שתלמדו אותנו פטריוטיות וציונות.

אנשים שהלכו לצבא, שירתו בצבא, קציני צה"ל, החזיקו דגלי ישראל.

אתה לא היית במליאה, אדון קריב, כשאנחנו הצבענו - -

שמענו.

- - על שלילת זכויות של מחבלים. יצאת מהמליאה ולא הצבעת. תתבייש לך.

גברתי, את האחרונה - - -

ההיסטוריה תראה.

את האחרונה שתדברי איתי על פטריוטיות ועל ציוניות.

קריב יצא מהמליאה כשהצבענו על שלילת זכויות למחבלים. תתבייש לך.

הצעקות שלך, אין בהן גרם של ציונות.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כשזה בא לחקיקה, אתה וחבריך יצאתם.

יצאת כדי להביע הזדהות עם חברי הכנסת הערבים.

שני קשקשנים ומדיחים ומשקרים לציבור. אתם יודעים מדוע.

אתה יצאת. יצאת להחניף לחברי הכנסת הערבים.

חבר הכנסת סעדה.

גם בעניין הזה לא טרחתם לחכות לחוות-דעת של השב"כ.

גלעד, אתה בקריאה לסדר ראשונה.

הזדהית עם מחבלים, ברחת מהמליאה.

טלי, את בקריאה לסדר ראשונה.

קשקשנית. לא שמעת מה שאמרנו.

גלעד, אתה בקריאה לסדר.

לא הצבעת.

מה לעשות, הם תוקפים חבר כנסת.

אתה תקפת. אתה תקפת.

סליחה, אני דיברתי במסגרת ההערה שלי לסדר, זה שאתה לא משתלט על החברים שלך - -

אמרת שאנחנו רוקדים על הדם.

- - לקואליציה, זו הבעיה שלך.

תורה של חברת הכנסת אורית פרקש לדבר, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, קבלנו רק אתמול בלילה בפעם הראשונה מסמך הכנה מקצועי לחקיקה כל כך סבוכה. אני מודה לך על זה.

גם זה נס.

למה זה הועבר רק בשבת בלילה? אי-אפשר היה קודם?

את לא רוצה לתת לחברתך לדבר?

יש לי יסוד להאמין שזה היה קודם.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

קראתי בעיון רב את המסמך שכתב היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי. אני נמצאת בכנסת ובפוליטיקה לא מעט שנים. אני לא מכירה ייעוץ משפטי כל כך מאפשר כמו זה שיש בכנסת, ומעולם לא ראיתי מסמך כזה, שמפרק לחתיכות את התיזה על ציון במשפט תיפדה, ומראה לנו שגם בהשוואה לכל הדמוקרטיות בעולם אין חקיקה כל כך קיצונית שלוקחת מפה ומפה. הרס, הרס, הרס של הייעוץ המשפטי, הרס של בתי המשפט, הרס של כל מערכת שיוצרת פרנקשטיין. המונח שלצערי למדנו והתחלנו להשתמש בו, מוטציה משפטית שאין בינה לבין חיזוק רשויות כלום, אלא כל מה שיש כאן זה השחתה של הדמוקרטיה שלנו.

אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, שמדינת ישראל לא תוכל להכיל גם פיצוץ ביטחוני וגם פיצוץ משפטי, חברתי, דמוקרטי. ואני קוראת לך ופונה מפה גם לשר המשפטים, להשהות את הדיונים הקיצוניים והלא מקצועיים האלה. אנחנו כבר רואים את הזליגה של המהלכים האלה גם לאמון העסקי במדינת ישראל. אני עצמי קראתי מכתב של 230 כלכלנים שלדעתי כבר הפך ל-300 ול-400, ועכשיו מתארגנים עוד מגזרים ועוד קהלים - -

- - - אמרתי שהם יהיו דקה, ואתם מכריחים אותי, גם את וגם גלעד - - -

אני מסיימת.

- - שמתריעים על אובדן אמון. כשמדינה מאבדת את הדמוקרטיה שלה, אנשים לא רוצים להשקיע בה כסף, לא רוצים להגיע לשופטים פוליטיים, כי רוצים לשמור על זכות הקניין שלהם.

ואני אסיים בציטוט ובפנייה עזה של עו"ד אלן דרשוביץ. אני למדתי בהווארד, אני לא יודעת מי יודע מי זה עו"ד אלן דרשוביץ, ועד כמה הוא מהווה חומת המגן של מדינת ישראל בכל זירה בין-לאומית בעולם. והוא מזהיר את נתניהו ואת הממשלה הזאת ממה שעושים במערכת המשפט ואומר: לו הייתי ישראלי, הייתי יוצא לרחובות.

אני אסיים. עוד יהיה לנו זמן לדבר על הפרטים. אני שבה ופונה אליך ואל שר המשפטים: תפסיקו את המהלך הזה. תתחילו מהלך של הסכמה רחבה, ואולי תוכלו בטיפה להקל את הפצעים שיצרתם בחברה הישראלית.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

אם כבר מישהו תהה על חוק היועמ"שים, והועבדה שהיועמ"שים חייבים להיות משרת אמון, אז אני מחזקת את ידיו של יושב-ראש הוועדה וגם את ידיו של השר לוין, כי קיבלתי אתמול הצצה איך יועצת משפטית לממשלה מעזה לפגוע - - -

די להסית נגד היועצת המשפטית.

מספיק עם זה עכשיו, קארין.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

מספיק עם זה.

די.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה לסדר ראשונה.

קיבלתי הצצה למה קורה כשיועצת משפטית לממשלה היא איננה משרת אמון.

מה קרה? היא לא התקבלה לפרקליטות?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה קרה? היא לא התקבלה.

במקום שבשיחת טלפון - - -

טלי, לא התקבלת לפרקליטות?

את תפסידי את התור שלך.

במקום שבשיחת טלפון יאשרו לכוחות הביטחון לעשות מה שכוחות הביטחון מבינים - -

די להאשים את כל העולם. תיקחו אחריות.

- - לשם ביטחון מדינת ישראל - -

תיקחו אחריות. זה במשמרת שלכם. זה באחריות שלכם.

חבר הכנסת יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - לוקח למיארה יום שלם לאשר איטום בית של מחבל.

יהיו לנו יועצים משפטיים שיהיו משרות אמון - -

זה איטום בית שיציל אותנו - - - זה מה שיעזור לנו?

- - שיאפשרו לנו להחזיר את אלמנט ההרתעה, להרוס בתים של מחבלים, בין השאר גם לשלול זכויות של מחבלים ושל בני משפחותיהם, כדי שאנחנו נוכל להתכנס כאן ולפעול, ולשמור על מדינת ישראל ועל אזרחיה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת.

היושב-ראש, זה חמור מאוד שאתה נותן להסתה אישית כזאת.

כן, אלן דרשוביץ. לכי תלמדי ממנו. לכי תלמדי ממנו כשהוא לא מבין מה קורה עם הרפורמה.

אני אומרת לך שעוד מעט היועצת המשפטית תצטרך אבטחה. אתה צריך להפסיק לתת להסתה האישית הזאת במקום.

תודה רבה. חברת הכנסת פרקש, את דיברת בתורך. תודה רבה.

יש כאן הסתה אישית.

הוא בעד ההסתה.

אני לא חושב שיש פה הסתה.

שום הסתה אישית. זה מוסד. מיארה לא מתאימה לתפקידה, צריך להעביר אותה מתפקידה ולאייש במשרת אמון. זה הכול. מאוד פשוט.

את המתאימה? ממש...

את מתאימה לתפקיד...

חברת הכנסת קארין אלהרר.

שידעו כוחות הביטחון שהם הרמטכ"לים בשטח, והם המחליטים.

טלי. תודה, טלי.

פשוט עלילת דם.

חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שואלת את עצמי מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שאתם לא בכיוון. אתם פשוט לא בכיוון, עומדים כל בכירי המשק ומזהירים אתכם שהדבר הזה יפגע במדינת ישראל. עומדים טובי המשפטנים ואומרים לכם: הדבר הזה יפגע במערכת. מפתיע בעיניי שאתם כל הזמן מדברים על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשות השופטת. אבל על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשת המבצעת, זה לא. כל הניסיון הזה הוא פשוט לתת את כל הכוחות בידי הרשות המבצעת.

קראתי את המסמך שהפיצה אתמול בלילה הוועדה. אני לא יודעת מה עוד צריך להיות כתוב כדי שתבין שהדבר הזה לא מתאים. הוא לא מתאים גם בסקירה השוואתית, הוא לא מתאים גם כי זה בניגוד לכוונת המחוקק, האופן שבה מתכנסת הוועדה למינוי שופטים.

אני מצטרפת לקריאות חבריי וקוראת לך: תפסיק את הדבר הזה. אני לא מבינה מה ריצת האמוק שלך לשינוי כל כך מהפכני, בלי לקבל אותו בהסכמה רחבה, בלי לעשות דיון אמיתי. אתם מביאים כאן פצצות, בלי הבנה אמיתית מה המשמעות של זה. לא תעזור לכם, לא ההסתה כנגד היועצת המשפטית לממשלה, לא ההסתה כנגד גורמי המקצוע. זה לא יעזור לכם, האמת עדיין היא כזאת שהשינויים שאתם עושים יגרמו לנזק אמיתי, ולא רק תדמיתי על מדינת ישראל. זה על הראש שלכם.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני גם חושב שראוי היה היום לדחות את הדיונים ליום אחר. קראתי כמובן את המסמך שהופץ אתמול בלילה. הוא מדבר בעד עצמו. כנראה שום דבר לא עוצר אתכם באמירות שלכם להרס הדמוקרטיה הישראלית, להחלשת מערכת המשפט.

אתמול הפגנתי - - -

עם דגלי אש"ף? ליד דגלי אש"ף.

עם דגלי ישראל. טלי, תפסיקי עם זה כבר.

תשבי בשקט.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תשבי בשקט כבר. מסיתה ומדיחה.

אנחנו לא ניתן לכם להמשיך עם השקר הזה. מספיק עם זה.

די. כמה אפשר?

איך שקר גס?

טלי, את בקריאה שנייה.

- - -

שקרנית. שקרנית. תתביישי לך.

היו שם אזרחי מדינת ישראל. על מה אתם מדברים? בושה.

אמור לי מי חבריך, אומר לך מי אתה. אלו החברים שלך עם דגלי אש"ף.

תשבו בשקט שקרנים.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בושה לכם.

תשתלט על חבריך לקואליציה שיש להם חסינות אצלך בוועדה.

אני אתמול הפגנתי עם עשרות אלפי ישראלים שמודאגים לעתיד המדינה. הפגנתי עם דגלי ישראל, וזאת המציאות. חבורת המסיתים שיושבת כאן לא תוכל לשנות אותה.

יש לי גם הצעה לסדר, אדוני. אני מציע שבכל יום ראשון נפתח בדיווח על קצב המכירות של הספר שלך.

רעיון מצוין.

מה יכול להיות יותר טוב מלהרוויח כסף מהרס הדמוקרטיה הישראלית? תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

הלב של כולנו כואב על המשפחות השכולות, שאיבדו את האנשים היקרים להם ביותר אתמול, בערב שבת. כמובן אנחנו מאחלים החלמה לפצועים.

מזל שיש ממשלה שעושה סדר...

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כשאני מדבר על משפחות שכולות, תכבדי.

אני מכבדת.

אולי גם אתה תכבד?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא אני הולכת להפגין מול בתים של משפחות שכולות.

כולנו מתפללים לשלום הפצועים שהולכים לעבור מסע לא פשוט וארוך עד להחלמה.

אתמול שמענו את אביו של הרוצח בנווה יעקב, שהביע רגשות שמחה על האירוע, ואמר שמבחינתו זה יום שמח, כאילו חתונת בנו. ילד בן 13, כותב לאימא שלו, כשהולך לרצוח אנשים, נשים, ילדים: אימא, תהיי גאה בי.

זה האויב שלנו, פרימיטיבי. אכזר ופרימיטיבי.

חברת הכנסת גוטליב.

אל תשכחו את זה.

המשפחות הללו יקבלו תקציב מלא מהרשות על הדבר הנעלה שהם עשו מבחינתם. לכן אני אומר: אל מול המעשים החמורים האלה, אנחנו חייבים הרתעה משמעותית. לא מספיק הריסה ואטימה של הבתים. זה לא מספיק. יש צורך בריסוק של גל הטרור באמצעות אגרוף של ברזל. והאגרוף של הברזל הזה אמור לאחד את כולנו. אם כבר מדברים על היום הזה, בואו נתאחד. בואו נתאחד כולנו, והיום ומחר נחוקק את החוק של גירוש מחבלים. זה הדבר היחיד שיכול לגרום להרתעה משמעותית.

מחבלים ובני משפחותיהם.

טלי.

רק הרתעה. כאשר בן ידע שאימא שלו, שהוא רוצה שהיא תהיה גאה בו, תגורש מהארץ, הבן שטובח באנשים ידע שאביו, משפחתו ואימו יגורשו, רק זה יכול למנוע את האירוע הבא, כדי שהאב לא ישמח בטבח של בנו, והאם לא תהיה גאה בבנה הרוצח.

לכן אני מבקש בשעה הקשה הזאת, עזבו את כל המשפטיזציה ואת השיח הזה, בואו נדבר על הביחד, בואו נדבר איך אנחנו מגנים על הציבור שלנו ומונעים את הרצח הבא.

אני מזכיר לכם שאתמול היו כמה מעשי רצח והיו עוד ניסיונות של פיגועים. בואו נמנע את הפיגוע הבא. ולכן אני קורא ליושב-ראש, אולי בהסכמה של כל החברים: בואו נקדם כמה שיותר מהר את החוק לגירוש מחבלים בהסכמת כולם.

גירוש מחבלים ובני משפחותיהם.

לכן אני גם חתום על החוק הזה, 106 חברי כנסת חתומים על שלילת אזרחות ממחבלים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינים על המשכורות.

דבר על - - -

רק רגע. זה גירוש, כי אתה שולל להם את האזרחות ושולח אותם לרשות.

על המשפחות אני מדבר, על המשפחות.

כרגע אין הצעת חוק כזאת. זה בוועדה אחרת.

היא קיימת.

זה בוועדה אחרת, לא אצלנו. א', כמו ששמת לב, אפילו על האלמנטרי ביותר, שזו הצעת חוק שאומרת שמחבל עצמו, לא משפחה אפילו, מחבל עצמו שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית על מעשה הרצח, והוא למעשה עובד של הרשות הפלסטינית, הוא מוגדר כמישהו שהרשות הפלסטינית מכירה בו כחלק מהמנגנון שלה – גם את החוק הזה לצערי חלק מחברי הוועדה שמטיפים לנו על אחדות לא הסכימו להצביע במליאה - - -

כל חברי מפלגת העבודה יצאו מהמליאה.

תיתן תגובה?

אתה תוכל להגיב. מפלגות שמייצגות 106 חברי כנסת הגישו הצעה, תמכו, לצערי אפילו לא כל חברי הוועדה מהמפלגות שמכנות את עצמן ציוניות.

מפלגת העבודה לא הייתה במליאה במופגן. יצאו מהמליאה ולא הצביעו.

לא חתמו ולא קידמו את הצעת החוק הזאת.

והמפלגות הערביות.

בעיניי היא מינימלית. אתה אומר: תעזוב את המשפטיזציה. אי-אפשר לעזוב את המשפטיזציה, כי אחד המחסומים העיקריים להעברת החוקים הללו - - -

זה המשפטיזציה.

אתה לא מתבייש?

106 חברי כנסת, יש לך רוב לדברים החשובים. איפה הבעיה? אתה לא צריך לשלול את זכויות הפרט לאזרחי מדינת ישראל.

נוכל להסכים על הגירוש כולם יחד. מיכל, בואו.

זה בדיוק העניין. החוק הזה - -

יש לך רוב.

- - שלדעתי גם מפלגתך חתומה עליו.

נכון.

הוא יעבור בעזרת השם בכנסת. אני כבר אומר לך, לאור ניסיון העבר, לא סתם, שלמרות ש-106 חברי כנסת תמכו בו, ולמרות שהוא קונצנזוס בחברה הישראלית, הוא כבר מתחיל להיות מסורס בשלב הייעוץ המשפטי, אבל כשהוא יגיע לבית המשפט הוא או יבוטל או יסורס, כפי שכבר קרה להרבה חוקים כמוהו שעברו ברוב מאוד גדול.

יאללה, תמשיך להאשים את בית המשפט.

אם אנחנו רוצים לעצום את העיניים, ולא להכיר בזה ששלילת האזרחות ממחבלים, שעברה בכנסת הזאת, לא רק זאת, העשרים וחמש, אלא בבניין הזה, עברה ברוב גדול, הגיעה לבית משפט, ובית המשפט בא וביטל את הצעד שעשה שר הפנים – שר הפנים ביטל את האזרחות ובית המשפט החזיר את האזרחות – אז הדבר הכי בסיסי שיש, שמקובל על הרבה מאוד אנשים בכנסת ישראל, על רוב ועל קונצנזוס, בסופו של דבר הכנסת תחוקק, אבל בג"ץ ימחק, אנחנו לא יכולים להתחמק ממשפטיזציה.

בג"ץ מחק בסך הכול 22 חוקים משנות החמישים. על מה אתה מדבר?

הוא לא ביטל את החוק. הוא התעלם מהחוק, יותר גרוע.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

רוטמן, זה לא נכון. אתה מטעה את הציבור.

את רוצה את פסק הדין?

אתה מטעה את הציבור.

אני אבקש שישלחו לך את פסק הדין.

אתה רוצה לקחת בסוף את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל בתואנה שבג"ץ הולך לבטל חוקים. בג"ץ ביטל 22 חוקים. זה כל הסיפור.

לא. אני רוצה לשלול אזרחות ממחבלים, ובג"ץ לא נותן לי.

זה לא נכון.

לא לי. זה לשרי פנים מכמה וכמה מפלגות, ימין ושמאל.

מישהו מוכן לעצור את השקר הזה? יש לך את זה ביותר פייק?

את רוצה את פסק הדין?

יש את זה בפסק דין.

אתה מטעה את הציבור. אתה מטעה את הציבור.

הוא לא מטעה. הוא מדייק. בג"ץ ביטל שלילת אזרחות.

הוא מטעה ציבור. עם איך שהוא מנסח את זה, זה נראה כאילו הוא הציוני היחיד במדינה.

מיכל, תראי איזה צירוף מקרים, עכשיו זה זמן הדיבור שלך.

מיכל, את בעד גירוש?

ודאי אני בעד.

אני רוצה לשמוע את האמירה שלך. בואו, בואו כולנו - - -

סעדה, את הפופוליסטיות שלך תשאיר בבית. אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת, 106 חברי כנסת תמכו בה.

אני רוצה שכולם יתמכו ונעשה את זה.

לא צריך משטר של דיקטטורה שלכם כדי להיות ציונים ולשמור על ביטחון מדינת ישראל.

זה לא הציבור, זה הממשלה הקודמת.

חבר הכנסת סעדה, עכשיו זה זמן הדיבור של חברת הכנסת מיכל שיר. בבקשה, תן לה לדבר.

תודה. ראשית, אני אפתח בניחומים למשפחות הנרצחים ובהחלמה מהירה לפצועים. שבת קשה עברה עלינו, על כל עם ישראל, וכולנו מדממים וכואבים.

מאוד קשה לי. מאוד קשה לי האמירה של היושב-ראש וההסתה של שאר חברי הוועדה פה על דגלי אש"ף. אני הייתי אתמול בהפגנה בחיפה, שהתחילה בדקה דומיה, ברגע מרגש של ישראלים שמחבקים אחד את השני עם נרות נשמה לזכר הנרצחים. זה היה רגע מאוד מאוד מרגש. לא ראיתי דגל אש"ף אחד. בכל פעם שאתם אומרים את זה, אתם תורמים להסתה.

די נו באמת.

בתל אביב היה.

אני מבקש. חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה.

היו שם בהפגנה דתיים, חילונים, מסורתיים. היו שם ימין ושמאל, מרכז. וכולם הגיעו לשם כדי לחבק אחד את השני קודם כול. קודם כול בשעה קשה של העם שלנו לחבק האחד את השני, בלי קשר אם הוא חובש כיפה או לא חובש כיפה, ימין או שמאל, כי זה מה שאנחנו עושים. הם הגיעו כי כולנו נמצאים כאן במלחמה על הדמוקרטיה הישראלית.

בסוף, רוטמן, שלטון החוק הוא מעל שלטון הפוליטיקאים, וזה לא משנה מאיזה צד הפוליטיקאים האלה.

היהדות והישראליות היא שלנו, ואנחנו לא ניתן לכם להגדיר אותה עבורנו מחדש. זה לא משהו שיקרה. וגם ככה לגבי זכויות הפרט של כולנו, לא ניתן לממשלה הזאת לקחת אותן, ועל זה אנחנו כן נצא כל שבוע לרחובות. כן ראוי ונכון להילחם על העקרונות האלה בכל שעה, בכל מוצאי שבת ובכל רגע.

האופן שבו אתם מתנהלים הוא אופן של שריפת המדינה. זה פשוט לשרוף את המדינה. לא משנה לאן מפנים את המבט, יש בקבוק תבערה שאתם זורקים, במקום לנסות להרגיע. אתם רצים ריצת אמוק לאיזה שינוי משטרי מטורף, שיש לו התנגדות עזה. אתם מבינים שיש כאן טירוף, אומרים לכם: תעצרו רגע, תעצרו שנייה, קחו רגע אוויר, תנסו רגע לייצב את הספינה הזאת למען כל הציבור הישראלי, ואתם לא מוכנים לעשות את זה. אתם לא מוכנים לעשות את זה בגלל האינטרס המאוד מאוד ברור וידוע, שאתם מסתירים אותו מהציבור. אנחנו לא ניתן לכם, ועל זה נצא לרחובות עד שתרדו מהשיגעון שלכם. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר. אני מתקשה מאוד להכיל את דברייך עם דברי העבר שלך בנוגע לבית המשפט העליון, להשתלטות שלו על פסילת חוק ההסדרה.

רוטמן, יש הבדל בין פסקת התגברות ברוב - - -

אני מתקשה, אבל "ישפוט הציבור", כמו שאומרים.

אני תמיד, מאז ומעולם הייתי בעד פסקת התגברות ברוב גדול. ברוב של 61? השתגעתי? אתה השתגעת? אתם השתגעתם? את זה אני בעצם כן מוכנה לקבל.

באיזה מפלגה היית בכנסת הקודמת?

30 שנה הייתי במפלגת הליכוד. ישב פה גם שר המשפטים לשעבר, דן מרידור, הוא מתנגד לזה.

נמצא פה חבר הכנסת גדעון סער.

יושב פה שר המשפטים, חברי הטוב, גדעון סער, מתנגד לזה.

מתנגד?

מתנגד לפסקת התגברות של 61.

- - -

רק שהוא בניגוד אליך ביקש להקים ועדה ולטפל בחוק-יסוד: החקיקה. הוא בניגוד אליך לא האמין במחטפים ובמסע הרס ונקמה.

ארבע שנים אני חברת כנסת, מעולם לא הייתי בעד - - -

למה הוא הצביע עליה בטרומית בכנסת הקודמת?

על מה אתה מדבר?

ארבע שנים אני בכנסת, מעולם לא תמכתי בזה.

כשהוא היה שר משפטים, הוא לא עשה את מה שאתה ולוין עושים.

אתם עושים פה סדרה של חקיקה שהולכת לחסל את הדמוקרטיה הישראלית.

הוא לא פתח במסע הרס. הוא ידבר.

הוא פה.

כל אחד לפי האינטרס שלו.

חברת הכנסת מיכל שיר - - -

אגב, רוטמן, אם אתה כבר מתחיל - - -

את מנסה לסתום לי את הפה, אני מבין את זה, כדי שהציבור לא ישמע על ראש מפלגתך בכנסת הקודמת, שנמצא פה איתנו. אם הוא ירצה, הוא יכול להגיב, אני אפילו אתן לו מחוץ לתור. הצעת חוק פרטית מס' 50/24, שהוגשה בכנסת הקודמת. הפלא ופלא, תאמיני או לו, מה שהיה בה, היה פסקת התגברות שאומרת שבשביל לפסול חוק, בית המשפט צריך פה אחד, כל 15 השופטים, והתגברות ב-61. הצעות חוק מס' 50/24, מי שהצביע בעדה - - -

כמה איזונים ובלמים היו בה?

זה כל מה שהיה בה.

ומה היה בקדנציה הקודמת? הקימו ועדה קואליציונית רחבה של ימין ושמאל לדיון בחוק-יסוד: החקיקה. מה הקשר בין מה שאתה עושה לבין מה שאנחנו עשינו?

אתה מדבר? אתה הולך לתת כוח מרוכז לרשות המבצעת בלי שום איזונים ובלמים.

הוא יושב לימינך, והוא אפילו לא יצטרך מחוץ לתור.

די עם אחיזת העיניים שלך, שמחה.

אתה שוב עובד על הציבור.

חבר הכנסת רוטמן, די עם אחיזת העיניים.

אתה מוחק את האיזונים והבלמים במדינת ישראל.

תקימו ועדה לחוק-יסוד: החקיקה.

סיימת?

ולכן כל דבר - - -

חברת הכנסת מיכל שיר, הוא יושב לימינך, הוא עוד מעט ידבר, הוא אפילו לא יצטרך מחוץ לתור, חבר הכנסת מתן כהנא, שגם הוא הצביע בעד הצעת החוק, אותה אחת, זהה.

איפה האיזונים והבלמים?

חברת הכנסת מיכל שיר, את לא יכולה להתמודד עם האמת, אני מבין, אבל תאלצי.

לא נכון. אתה משקר.

אבל תאלצי.

ברור שהוא משקר.

מה אני משקר? הצעת חוק – את רוצה שאני אקרא לך אותה?

הצעת החוק שלהם הייתה ליד - - -

שמחה, אני אשמח שתקרא אותה.

היא הייתה עם איזונים ובלמים.

אני אגיד לך יותר מזה - - -

הצעת החוק שלך היא בלי איזונים ובלמים. זה אתם.

- - - לא היו בה שום איזונים ובלמים. הייתה הצעת חוק אחת שמדברת שביטול חוק על ידי בית המשפט, יהיה צריך 15 שופטים פה אחד, והתגברות על זה 61 חברי כנסת. אני מסכים שזה הצעת חוק טרומית, שהיא מצע לדיון, אפשר לשנות אותה, היא לא כתובה בשום ספר תורה ובשום עשרת הדיברות, אבל מה שקורה עכשיו שאני מציע הסדר - - -

בוא תקרא את כל הצעת החוק בבקשה, ונראה את כל האיזונים והבלמים.

את רוצה שאני אקרא לך אותה במלואה?

תקרא. תשמחה, תקרא. חשוב לה שתקרא.

- - -

בין הצעה טרומית לבין הניצול שלך את הליכי החקיקה בוועדה. על מה אתה מדבר?

זה אחיזת עיניים.

מה אחיזת עיניים? איפה אחיזת עיניים? לא הכרת את זה עד שרוטמן אמר - - -

אני אקרא אותה במלואה.

- - -

טלי, אני לא צריך עזרה. תודה.

מה הקשר? זו קריאה טרומית, ואתה מנצל הליכים מזורזים בוועדה, מצהיר שזה כדי לעקוף - - -

חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה משתלט על המיקרופון, כדי שהציבור לא ישמע את האמת.

הציבור שומע. הציבור כבר מראה את הדעה שלו על הבליץ שלכם.

אני מבין שזה מה שאתה רוצה, אבל אני רוצה לקרוא. אגב, אם אתם רוצים כסיוע, אתם מוזמנים להסתכל בסעיף 3 לנוסח המוצע לדיון מהיום, ואתם יכולים להשוות את הנוסחים, אולי תשימו לב לדמיון מסוים.

סעיף 15ב, זה המקביל למה שאני מקריא עכשיו: "על אף האמור בסעיף 15(ג) או בכל חוק-יסוד או חוק אחר" – שמים לב לדמיון? אני שם לב – "הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת, המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, נתונה לבית המשפט העליון".

"בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (ו), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי" – כבר עברתי לקרוא מתוך הנוסח שלי, סליחה – "בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד". אני מקריא את אותו נוסח. אין הבדל בנוסח בכלל.

הדבר היחיד שהשתנה, שהעברנו את זה לחוק-יסוד: השפיטה במקום לחוק-יסוד: הכנסת – "על אף האמור בכל חוק-יסוד או חוק אחר לא תינתן החלטה המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו של חוק שהתקבל בהתאם להוראות סעיף 25א לחוק-יסוד: הכנסת". זה מהטרומית. פה אנחנו עושים את זה: "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה".

העברנו את ההסדר, ההסדר זהה לחלוטין. הכנסת תהיה רשאית לקבוע כי חוק יהיה תקף, אם קבועה בו הוראה שנאמר בה במפורש כי החוק תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. אם תשימו לב לסעיף קטן(ג)(1) בנוסח שלי, אתם יכולים לשים לב, הוא זהה לחלוטין.

שלא יאשימו אותך שפגעת בזכויות יוצרים שלהם.

מאחר שאני כתבתי את הצעת החוק הזאת ב-2018, ונתתי אותה לחבר כנסת, אז זכויות היוצרים כאן הם שלי, זה בסדר.

של פורום קהלת.

שלי, לא פורום קהלת. מעולם לא עבדתי בפורום קהלת.

גם פה יש חסינות לפוליטיקאים למינוי פוליטי של שופטים? היושב-ראש, זאת חבילה שלמה. אני מניחה שלא כל היצירה המפוארת נמצאת בהצעת החוק שאתה מפאר.

אורית. אורית.

המשל הוא לא הנמשל. אתה לוקח סוגיה אחת - - -

אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת פרקש, כי אני באמצע הדיבור ואני מקריא.

למה לקרוא לסדר? תתמודד עם מה שאני אומרת.

אני אתמודד אם לא תקטעי אותי.

הוראת חוק גוברת תהיה בתוקף אם נתקבלה ברוב של חברי הכנסת – אתם צודקים. חברת הכנסת מיכל שיר, יש פה הבדל גדול, אני החמרתי בנוסח שלי, במקום שכתבתי שתתקבל ברוב של חברי הכנסת, למען ההבהרה פה כתבתי בנוסח שמונח עכשיו בפניכם, שלא יהיה כתוב רק "התקבלה ברוב של חברי הכנסת", אלא שזה יהיה בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, שלא יהיה ספק שזה רק בקריאה אחת, אלא בכל שלוש הקריאות. החמרתי על הנוסח שמתן וגדעון הצביעו בעדו בכנסת הקודמת.

- - - הצעה משפטית הופכת להמלצה ומינוי פוליטי של שופטים, ושאי-אפשר לנגוע בחוק-יסוד.

עוד נקודה שבה החמרתי.

אורית, זה ברור. זאת אחיזת עיניים.

תוקפה של הוראת חוק גוברת - - -

היושב-ראש, לא מתאים לך. באמת, לא מתאים לך.

חברת הכנסת אורית פרקש.

ככה שמים רעל ושמים אותו באריזה ורודה עם צלופן.

אדוני היושב-ראש, תמשיך עם זה.

אני קורא מנוסח הצעת החוק הפרטית: תוקפה של הוראת חוק גוברת יפקע בתום שנתיים מיום תחילת כהונתה של הכנסת שהחלה את כהונתה – אתם צודקים, עשיתי פה הרבה פחות. היא תהיה שנה. צמצמתי את משך הזמן של הוראת החוק הגוברת - -

תחמיר. יש לך עוד לאן להתפתח.

- - אלא אם כן תבחר אותה הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה, להאריך את תוקפה של ההוראה הגוברת. הוספתי פה עוד כמה סעיפים שמצמצמים את ההסדר, לא מכילים אותו על ההסדרים של חוק-יסוד: הכנסת, שמשוריינים ב-80 ועוד ועוד.

כל מה שאני אומר זה דבר כזה: רבותיי, לא חייבים להסכים, ואני יודע טוב מאוד, אנחנו מכירים טוב מאוד הליכי חקיקה, ולא התכוונתי בכלל לא לכבול, לא את ידידי, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, או את מתן כהנא, למה שהם הצביעו בעדו בטרומית בכנסת הקודמת, כי כך עובדים הליכי חקיקה. נוסח טרומי הוא הצעה לדיון. אפשר אחר כך לשנות, אפשר אחר כך לחשוב, אפשר אחר כך לדבר. ואני פתוח בדיוק לאותו דבר. אבל מה שאני מוחה נגדו, וזו הסיבה שעשינו את הקריאה המודרכת הזאת עכשיו, זה כדי שנוריד מהשולחן את השקרים.

השקרים שלכם?

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שאלמלא הפוזיציה הפוליטית שלך, מיכל, היית תומכת בה.

לא נכון. אף פעם לא תמכתי בדבר כזה.

לא היית אז חברת כנסת, כי היית נורבגית. זו הסיבה היחידה שלא הצבעת בעדה. כל חברי מפלגתך הצביעו בעד.

היא הייתה בקואליציה ולא קידמה את זה. היינו בקואליציה וזה לא קודם.

חבר הכנסת קריב, לא דיברתי עליך, כי כמו שאמרתי - - -

על כל הקואליציה, מה לעשות.

לא דיברתי על כל הקואליציה אפילו.

התפיסה הייתה שצריך לקדם את זה בעקבות התדיינות, הסכמה רחבה, בוועדה.

לכן הקמתם ועדה בלי נציגי אופוזיציה.

ומה נאמר על הוועדה? היית פה. למרות שלא היית חבר ועדה, מה נאמר?

חבר הכנסת קריב.

מה נאמר על התהליך? אם אתה מדייק, מה נאמר?

אתה בקריאה שנייה, ולא נעים לי לקרוא אותך שלישית. אתה רוצה לצאת להירגע?

אתה רוצה שאני אצא ונאפס?

בלי שאני אקרא אותך שלישית?

זה מנהגי.

אז די. הסיבה - - -

מה זה קשור - - -

אני אסביר לך.

אני סוגרת ארבע שנים ותמיד התנגדתי לזה. ארבע שנים אני חברת כנסת, ארבע שנים מתנגדת.

הצבעה על הצעת החוק הזאת הייתה בחודש מאי 2021. את - - -

נו, ומה קרה מאז?

תנו לו להשלים.

טלי מדברת.

אני לא מבין מדוע בתרבות הדיון כל כך קשה לך לשמוע את האמת, חברת הכנסת קארין אלהרר. ההצבעה הזאת הייתה במאי 2021. חברי הכנסת של תקווה חדשה, מאחר שהם עוד לא היו בקואליציה, חברי הכנסת הנורבגים עוד לא נכנסו, ולכן את לא היית אז בכנסת.

מה זה קשור?

כל שאר חברי הכנסת של תקווה חדשה - - -

זה לא התקדם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה.

תדייק בעובדות.

את כבר בקריאה שנייה. אני לא רוצה לקרוא אותך בקריאה שלישית.

רוטמן, די עם המשחק הזה.

אז תפסיקי - - -

די, קארין, מספיק עם זה.

מותר לחברי כנסת להעיר הערות.

קארין, די.

טלי, לא שאלתי אותך.

אנחנו רואים לך את הסגנון שלך שמעיר הערות כל הזמן.

טלי, את בקריאה שנייה.

את הסגנון שלי?

חברת הכנסת טלי גוטליב, גם את - - -

חס וחלילה שהעובדות והאמת לא תובאנה בוועדה. די כבר.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה. טלי, תצאי בבקשה.

טוב. חמש דקות, אדוני?

תדברי איתי לפני שאת חוזרת.

נסתמס, שאני לא אציק לך.

הכול בסדר.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה)

ההצעה הזאת עברה כאשר הממשלה עדיין לא הוקמה. תמכו בה – לא הייתה עליה משמעת קואליציונית, אי-אפשר היה לכפות על אף אחד להצביע משהו שלא כרצונו – חלק מחברי הקואליציה העתידית והאופוזיציה העתידית, היא עברה פה בכנסת בטרומית. היא הוקפאה, בגלל שלקואליציה שקמה בפעם הקודמת לא התאים לקדם אותה. זה מובן, וזה גם לגיטימי. בגבולות הסביר זה ודאי טוב, למרות שהייתה שם גם הפרה של התקנון, כי למרות שזה עבר בטרומית, זה לא הגיע לוועדה מעולם. הייתה שם הפרה של תקנון, אבל מה שנקרא "התרגלנו" - -

זה מדהים שאתה מדברים על הפרה של התקנון.

- - המטרה בהקראה הזאת הייתה אחת ויחידה – תפסיקו לשקר. תפסיקו לשקר – הפירוש, אל תבואו ותגידו שההצעה שאני שם על השולחן היא הצעה שהיא נון-סטרטר, כי אתם הצבעתם עליה בתור סטרטר. אל תגידו שההצעה לא יכולה להיות בגדר מצע לדיון, כי אתם הצבעתם בעדה בתור מצע לדיון, שזה מה שזה אומר הצבעה טרומית.

אתם רוצים להעיר לגביה, יש לגביה הערות, חלקן עלו על ידי חברי כנסת, חלקן עוד יעלו. חלקן עלו על ידי הייעוץ המשפטי, שעל חוות-דעתו נדבר עוד בהרחבה, חלקן עוד יעלו. זה בסדר גמור.

מה שאתם עושים כרגע, שאני לקחתי הצעת חוק, שלפחות בנוגע להסדר ההתגברות, ואפשר לדבר גם על הסדרים אחרים, זה copy paste של מה ששני חברים במפלגת אופוזיציה של היום תמכו ככתבה וכלשונה.

לא נכון.

אני הבאתי את זה בתור מצע לדיון, כדי שאנחנו נדע שיש לפחות בבסיס על מה לדבר. ומה שאתם עושים: אתם אומרים שאין על מה לדבר. בניגוד למה שאתם מנסים להציג כלפי חוץ, כאילו אתם מושיטים יד להידברות ואנחנו דוחים אותה. מה שקורה זה הפוך לחלוטין. אנחנו מושיטים יד להידברות. אני לוקח הצעת חוק שהיא מצע לדיון, שאתם הצבעתם בעדו, ואתם אומרים שזאת הצעה קיצונית, אי-אפשר לדבר עליה, אי-אפשר להתייחס אליה.

הצעה קיצונית והיא חלק מסדרת צעדים. היא חלק מסדרת צעדים קיצוניים שלאט-לאט באים ומחסלים - - -

מאחר שהתייחסתי אליך, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, אני אתן לך לענות, בוודאי. אני לא רוצה שזה יהיה כמו שחלק מהאנשים רצו פה, שזה יהיה דיון במעמד צד אחד. בוודאי אתה מוזמן ורשאי להתייחס.

אדוני היושב-ראש, מה שעשית הוא בגדר הונאת דברים. אני במשך עשור לפחות, במאות הזדמנויות, הבעתי את העמדה שלפיה יש צורך לחוקק חוק-יסוד: חקיקה ובמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס. יש אנשים שלא נוקבים. אני נקבתי אין-ספור פעמים ברוב שנכלל בתזכיר החוק של שר המשפטים יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, 65 חברי כנסת. אמרתי זאת באין-ספור רעיונות לתקשורת, התווכחתי על זה בטוויטר, ברשתות החברתיות אין-ספור פעמים. את כל הדברים האלה אתה יודע, כי אתה מכיר את עמדותיי, לכן אני מדגיש איזה ממד נכלולי.

למה נכלולי?

אני מסביר בדיוק. מאחר שאתה מכיר את עמדתי, אתה יודע שהבעתי אותה בכל מערכות הבחירות, בראיונות לתקשורת, בספר שכתבתי, בוועדה הזאת, בוועדה שהזכרת בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שפעלה בכנסת הקודמת, העמדה שלי והעמדה של תקווה חדשה לא השתנתה כמלוא הנימה, ומעולם לא הסכמנו לפסקת התגברות ברוב הזה.

הצעת החוק שהזכרת לא הייתה הצעת חוק של תקווה חדשה או מי מחבריה. היא הייתה למיטב זיכרוני של חבר הכנסת - - -

מיקי זוהר.

יפה מאוד.

הצבעת בעדה?

הסכת ושמע. הטעם היחיד שהחלטנו לתמוך בה בכנסת הקודמת, שידענו שבלעדינו אי-אפשר להעביר שום דבר, כי אלה שתמכו בפסקת התגברות ברוב שאתה תומך בו מנו 59 חברי כנסת בכנסת הקודמת, וגם אז הודענו, באותו היום שבו הצבענו, מה עמדתנו לגבי הרוב הנדרש.

לכן עמדתי, עמדת תקווה חדשה, לא השתנתה. אגב, אני נגד לעשות את ההסדרים האלה בחוק-יסוד: השפיטה, דבר שאתה מנסה לעשות. אני בעד חוק-יסוד: חקיקה מאוזן, שבמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס. עמדתי היא 65, יש חברים שחושבים שצריך 70. אפשר לדון על זה. וזאת ההצעה. זה הבסיס שהניח שר המשפטים יעקב נאמן בשנת 2012 באותו תזכיר שהוא פרסם, שיש לו כמובן עוד חלקים. וזה מאוד מאוד שונה ממה שאתה הבאת לוועדה.

תודה רבה. אני לא חולק על מילה שאמרת, רק דבר אחד. השאלה הפשוטה היא - - -

אתה יכול להתווכח עם עמדתי כמו שאני מתווכח עם עמדתך, אבל אל תייחס לי עמדה שמעולם לא אחזתי בה.

חבר הכנסת גדעון סער, הדיון הוא לא השאלה מה עמדתך. הדיון הוא על השאלה האם הצעה שכזאת היא בגדר סטרטר או בגדר נון סטרטר.

נון סטרטר.

אם היא בגדר נון סטרטר, נשאלת השאלה מדוע הצבעת בעדה לטרומית.

זה לא אותה הצעה.

זו אותה הצעה.

זה לא נכון. תפסיק לחזור על זה כבר.

כבר אז הייתה חוות-דעת של הייעוץ המשפטי על הדרך - - -

זו אותה הצעה.

לא. אתה משקר את הדברים. בכנסת הקודמת לא ניתן היה לקדם במבנה, בהרכב הפוליטי הפרלמנטרי של הכנסת הקודמת, לא ניתן היה לקדם מעבר לאותה קריאה טרומית בלי תמיכת תקווה חדשה פסקת התגברות, אלא ברוב שאנחנו - - -

הבנתי. התשובה היא שאם השלטון בידיים שלך אתה מוכן ל-61, ואם השלטון לא בידיים שלך, אתה לא מוכן ל-61.

לא.

זה לא מה שהוא אומר.

זו אמירה הגיונית, גם לגיטימית.

גם כשהייתי שר משפטים הבעתי עמדה ברורה. אמרתי את זה שנים קודם לכן, גם כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים, גם כשהייתי בסיעת הליכוד, גם בסיעת הליכוד התווכחתי עם חבריי, וגם כשהייתי שר משפטים התווכחתי עם חבריי, כמו השרה שקד, לגבי הרוב הנדרש בפסקת התגברות במסגרת חוק-יסוד: החקיקה.

תודה רבה. א', כמו שאני אומר, ההצעה הטרומית שתמכת בה, גם הייתה 61, גם 15 פה אחד, גם לא בחוק-יסוד: חקיקה, אלא בחוק-יסוד: השפיטה. שוב, אני לא אומר שבגלל שתמכת בעד הצעה מסוימת בטרומית – אני תומך בעד המון הצעות חוק טרומיות שאני לא מסכים איתן, ואני בונה על זה שהן ישתנו במהלך הליכי החקיקה, זה בסדר גמור, וכך עובדת הכנסת הישראלית, ולכן הרבה פעמים מנסים להביך – תמכת, לא תמכת.

זה מה שעשית עכשיו.

לא. זה לא מה שעשיתי.

זה בדיוק מה שעשית.

זה ממש לא מה שעשיתי, ואני אחדד למקרה שהיה ספק. ממש לא טענתי שאתה חייב לתמוך עכשיו בקריאה השלישית במה שהעברת בקריאה הטרומית. מה שכן, אמרתי ששיג ושיח שאומר שזה נון סטרטר, אין על מה לדבר, אין על מה לדון - - -

נון סטרטר.

זה נון סטרטר בגלל העסקת החבילה שעשיתם כאן.

הוא נגוע, כי בשבילך זה היה סטרטר. אתה הצבעת על זה כסטרטר.

לא נכון.

הייתה בהצעה הזאת סבירות? הייתה הוועדה למינוי שופטים? היה יועמ"שים?

אתה הצבעת על זה. אתה, לא אני- - -

זה שקר. זה שקר.

מה שאתה עושה זה הונאה.

אתה פשוט מאחז את עיני הציבור. מישהו הביא הצעת חוק אחת, מהפכה משפטית בכל החזיתות?

כל אחד מהציבור יכול לקרוא את הצעת חוק 50/24 של הכנסת הקודמת.

שעוסקת במינוי יועמ"שים? שעוסקת בסבירות?

אנחנו לא מדברים עכשיו על מינוי יועמ"שים.

לא בהצעת החוק שלך הסבירות? והוועדה למינוי שופטים זה לא פה?

גלעד, אתה מדבר מחוץ לתורך, ויש פה אנשים שיצאו על הרבה פחות. כולם מוזמנים לקרוא את הצעת החוק, ישפוט הציבור. אפשר להעלות אותה, אם רוצים, גם באתר הוועדה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זו לא עוד הצעה רעה או רפורמה רעה, לא בתוכן שלה ולא בקצב שלה. כל חלק בהצעה הזאת מגלם שינוי סדרי עולם, וביחד הפיכה משטרית. ואת הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אתם רוצים להעביר בזבנג וגמרנו. חודש-חודשיים וכללי המשחק הכי יסודיים של המשטר שלנו משתנים. לא ברוב שמעיד על קונצנזוס, על הסכמה רחבה בעם, אלא ברוב שיש לכל ממשלה, לכל קואליציה, לחדול את הדמוקרטיה הישראלית, כשהרוב הוא לא רק מכריע, הוא כל יכול.

והדיל הוא ברור, ביטול משפט נתניהו תמורת מימוש האידיאולוגיה המשיחית, הקיצונית, הגזענית שלכם, והכול שחור על גבי לבן. אתם רוצים לסלק את בג"ץ מהדרך, כי ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם ביניכם לבין עצמכם, מוכיחים את זה – הדרת נשים מהמרחב הציבורי, הנחת תשתית לרדיפה ממוסדת של חברות וחברי הקהילה הגאה.

אין הדרת נשים בהסכם. אין.

את ממש טועה.

הנחת תשתית לרדיפה ממוסדת של חברות וחברי הקהילה הגאה, ולא רק בכניסה לבתי מלון, שמחה, אפליה בוטה של מיעוטים.

אני רוצה להדגיש, שמחה רוטמן, בלי מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה, שזאת התוצאה המצטברת של מה שאתם הולכים לעשות כאן, בלי בג"ץ, אני אזרח סוג ח'. כל מי שלא נראה או חושב כמוכם, הוא אזרח נחות מהרגע שהרפורמה הזאת עוברת.

בעולם בלי בג"ץ לא הייתה פונדקאות להומואים ולגברים יחידנים בישראל, ובני זוג להט"בים לא היו יכולים להירשם שניהם כהורים של הילדים שלהם. בעולם בלי בג"ץ מקומות עבודה בישראל היו יכולים להפלות אנשים בתנאי עבודה רק כי הם להט"בים. בעולם ללא בג"ץ היה אפשר לצנזר תכנים להט"בים ממסכי הטלוויזיה שלנו, כמו שעשה פעם, או הורה לעשות ככה שר חינוך בזמנו בישראל. בעולם ללא בג"ץ להט"בים שנישאו בחו"ל, לא היו מוכרים בארץ כנשואים.

מאות כלכלנים, וזו רק רשימה חלקית, אנשי הייטק, פרופסורים, אנשי אקדמיה, מאות אלפי ישראלים פטריוטיים, מפגינים שבוע אחר שבוע ואומרים לכם שאתם מובילים אותנו לחורבן בית, להרס המפעל הציוני, ואתם בשלכם. עוד לא מאוחר לעצור.

תודה. תודה רבה. רק שיהיה ברור, אולי כי אנשים צופים, כי קודם דיברו עליי, למרות שאני ממוסמך, על הונאת דברים, למיטב ידיעתי אין בהצעה אפילו לא סעיף אחד שמדבר על ביטול בג"ץ.

זו המשמעות הסופית. על מה אתה מדבר?

ביטול הביקורת השיפוטית באופן מוחלט ומלא. אתם הולכים להרוס את בג"ץ - -

הייעוץ המשפטי אומר את זה.

- - לשים אותו בצד, ליטול מבג"ץ את היכולת לבצע ביקורת שיפוטית. זה מה שאתם עושים.

לא. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

תחדש לי. אחיזת עיניים.

אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי אני כמובן רוצה להשתתף בצערן של המשפחות על הטבח שבוצע אתמול כאן בירושלים, ולחזור על דבריו של ראש מפלגתי, אנחנו ניתן גיבוי מלא לכל פעולות הממשלה במלחמה בטרור. מבחינתנו כשנלחמים בטרור אין ימין, אין שמאל ואין מרכז, כולנו מאוחדים במלחמה בטרור. ואנחנו נגבה את פעולות הממשלה בנושא הזה.

לעניין הדברים שאנחנו דנים עליהם כאן היום בוועדה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו הולכים כאן למשהו שהוא פספוס היסטורי. אני מאלה שחושבים שחייבים-חייבים רפורמה משפטית באיזון שבין שלוש הרשויות. קראתי לדבר הזה מרגע שנכנסתי לפוליטיקה. אני ממש-ממש מאמין שחייבים לעשות את זה, אבל כאן, מה שהולך להיות זה פספוס היסטורי. כמו שקיבלנו אתמול בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, אתם הלכתם על חבילה ענקית, ובכל אחד מהנושאים שהלכתם עליהם, הלכתם לקצה, כך שלכאורה כל דבר בפני עצמו מייתר את הדבר הבא. הרי אם בסוף ממנים את השופטים רק כמו שאתם רוצים, רק כמו שהקואליציה רוצה, אז לכאורה בכלל לא צריכים פסקת התגברות, ואחר כך אין מה להילחם בעילת הסבירות, כי הרי השופטים זה השופטים שאתם רוצים. כל אחד מהנושאים ששמתם בתוכנית שלכם - - -

כולל גם העברת שופטים מתפקידם, עד כדי כך.

אין שום דבר ברפורמה להעברת שופטים מתפקידם. זה פשוט לא נכון.

אדוני, כל נושא ששמתם פה, לקחתם אותו לקצה - -

יש לנו תקווה שחלק יתפטרו אם הרפורמה תעבור. אנחנו עדיין מקווים.

פינדרוס מגשים את החלום.

ככה הוא לא יצטרך - - -

- - הייעוץ המשפטי ציין בצורה ברורה שהנושאים האלה הם לכאורה מייתרים האחד את השני. בכל נושא הלכתם למקום הכי קיצוני, וזה בכייה לדורות, כי יש פה הזדמנות, ויש את האנרגיות לעשות את השינויים שאנשים כמוני מייחלים להם כבר שנים רבות. הולך להיות פה פספוס אדיר.

מתן, אני מציע לך עסקה.

תגיד לי, מה זה שוק?

חשבתי שרוצים פשרות, חשבתי שרוצים הידברות. אני לא עושה דברים - -

איזה פשרות אתה מציע? בוא נשמע.

- - בניגוד לשופטי בג"ץ שנכנסים לחדר סגור ומשנים את שיטת המשטר הישראלית, בלי התייעצות ובלי דיבורים, אני עושה את זה כאן.

מה זה? מה זה? מה זה?

על מה אתה מדבר?

מה זה הדיבור הזה?

מתן, אני מציע לך עסקה לעיני כל. אתה מוזמן לקבל אותה.

היית בוועדה למינוי שופטים. אתה לא מתבייש?

אני אקח את התוכנית שהמפלגה שאתה היית בה הציעה ככתבה וכלשונה, ונממש אותה ככתבה וכלשונה, לא יותר ולא פחות, מילה במילה. רק הצעות חוק שאתה חתום עליהן.

אדוני היושב-ראש, זאת אמירה פופוליסטית מה שאמרת עכשיו.

זו אמיר המדויקת. זו מפלגה שאתה היית חלק ממנה.

למה פופוליסטי? אתה רוצה הידברות.

אתה יכול עכשיו להגיד איזה דברים פופוליסטיים שאתה רוצה, ההצעה ששמת פה היא הצעה קיצונית שבסוף תביא לזה - - -

הוא מוכן לרדת מההצעה שלו, לקחת את ההצעה שלכם, מתן.

ההצעה שלי זוועה. זוועה. קח את ההצעה שלך. אני לוקח אותה ככתבה וכלשונה, מה שאתה חתום, סרטונים שאתה הוצאת.

אדוני, הוצאתי עוד סרטון שמסביר היטב - - -

מתן, לוקחים את ההצעה שלך.

מתן, בוא נסגור דבר אחד, ואני אומר לך מה שאמרתי לחברת הכנסת מיכל שיר, ואגב במקביל מעדכנים אותי על כל האמירות שהיא אמרה בזמנו. אני מקבל בווטסאפ שהיא אמרה התגברות ב-61.

אף פעם ומעולם. תמצא לי את הווידיאו של 61. אין דבר כזה.

עמית סגל כבר דיבר על זה.

זה לא נכון. תראה לי את זה. פעם אחת זה לא יצא לי מהפה. זה פייק שמסתובב. פעם אחת. אתה רוצה ללבות את הפייק הזה? כי זה מה שאתם עושים בינתיים, לוקחים פייק ומגלגלים אותו הלאה, וככה אתם חושבים שאפשר גם לנהל מדינה, ואתם לאט-לאט מגלים שבפייקים לא מנהלים מדינה, וברשתות חברתיות לא מנהלים מדינה, כי זה מוביל לאסון, זה מוביל לאסון ביטחוני, זה מוביל לאסון מדיני, זה מוביל לאסון כלכלי, ועכשיו זה גם מוביל לאסון משפטי. תפסיקו עם הפייקים. לא נכון.

אתה מוכן לתת לי לסיים בזכות הדיבור שלי?

מה זה ערוץ 12? למדנו משהו.

מיכל - - -

מעולם.

אני בטוח שיש לערוץ הכנסת את ההשטג הזה שנקרא "הארכיון לא שוכח". אז אני בטוח - - -

שימצאו משפט אחד שלי שהוצאתי את המילה 61 מהפה.

אני בטוח שהם ימצאו.

61 לא הוצאתי מעולם, כי מעולם לא תמכתי בזה, זה מאוד פשוט.

אני בטוח שהם ימצאו.

רק שאין כזה, לא וידיאו, לא ראיון, לא הקלטה, לא היה בגלגול הזה, לא בגלגול הקודם וגם לא בגלגול הבא.

מיכל, בניגוד אלייך, שאת מכחישה, מתן יושב לידך, ומתן גם הוציא סרטון על 61, גם מצע המפלגה על 61.

עכשיו אתה מבין שאצלי זה לא נכון, אז עברת למתן?

וגם הוציא סרטון נגד הרפורמה שלך.

אתה מבין שאני לא אמרתי את זה, אז אתה יורד ממני עם הפייק, ועכשיו אתה נטפל למתן? שנבין איך זה הולך.

מיכל, אני לא מבין שאת לא אמרת את זה. אני אומר שאת מכחישה את זה.

תמצא לי וידיאו, איזה ראיון שלי שאמרתי את המילה 61, תקבל מה שאתה רוצה.

מיכל. מיכל.

צריך להפסיק את הפייק הזה, כי אתם מנהלים מדינה פה בפייקים, ואת זה צריך להפסיק, חייבים לשים לזה סוף.

טוב שזה מוקלט.

אין מוקלט. יש הפגנה מחוץ לבית שלי נגד פסקת ההתגברות, יצאתי להוציא מים לפעילים, נקודה. לא אמרתי ולו חצי מילה על פסקת ההתגברות ב-61. אתה וחברים שלך עם מכונת הרעל - - -

מיכל. מיכל.

לא, כי זה חלק מהמדיניות שלכם, גם להוציא פייקים - - -

איזה קריאה היא?

אני בראשונה. לעזור לך?

תהיי בראשונה, כי אנחנו לא - - -

לא. אתה מוציא כאן עוד פעם פייקים, ואתה עכשיו עושה את זה לכל שאר חברי הוועדה, איש-איש בתורו, תתחילו לנהל במקום לגלגל פייק.

מיכל, כמו שאמרתי, אנשי המפלגה שלך הצביעו בעד 61 - - -

לא הצבענו בעד 61. אני במפלגה של מיכל.

דיברתי על המפלגה שלה בכנסת הקודמת.

אז תדייק בבקשה.

הוא לא עוקב, מה לעשות.

אתה צודק, אני לא מספיק לעקוב.

הוא לא מספיק לעקוב בין המפלגות, זה קשה.

אדוני, זה שאני עברתי מהצד "הנכון" לצד "הלא נכון" כנראה זו בעיה אחרת - -

- - -

- - אבל חבר הכנסת רוטמן, אם אנחנו כבר מדברים, אני זוכרת שאתה רצית להיות במפלגות שהייתי בהן. אני זוכרת את זה. אני זוכרת שבאת לדפוק בדלת כדי להיות חבר כנסת במפלגות אחרות. גם את זה אני זוכרת.

תודה שהזכרת שהיא לא רק החליפה אידיאולוגיה, אלא גם החליפה מפלגות.

למה אתה יורד לפסים אישיים? חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון מהותי?

יוראי. יוראי.

אני זוכר את ראיון הקבלה שלך בתקווה חדשה, חבר הכנסת רוטמן, ואני זוכרת גם שהיית בליכוד.

מיכל. מיכל.

היית בליכוד, רצית להיות בתקווה חדשה, לא היית לא פה ולא פה. הלכת למקום קיצוני יותר, והיום שיהיה לך בהצלחה, רק תשתדל לא לשרוף את המדינה בדרך.

לא רציתי להיות בתקווה חדשה. לא זכור לי. גם גדעון לא זוכר, כנראה שזה בסדר.

למען האמת אני לא זוכר שהוא רצה להיות בתקווה חדשה.

גם אני לא זוכר. תודה.

מיכל לא זוכרת איזה מפלגה היא, לכן הזיכרון מתעתע בה.

אני רוצה לשפר את ההצעה שלך, מאחר שהצעת למתן כהנא שמצע ימינה יהיה הפלטפורמה לרפורמה המשטרית, אני מציע שתיקח את מצע תקווה חדשה.

יש לי הצעה יותר טובה, בואו ניקח את מצע תקווה חדשה ואת מצע ימינה ואת מצע הציונות הדתית.

לא. לא. לא.

שנייה, יש לי הצעה מצוינת. נשים הכול על השולחן, ננהל דיון כמו אנשים בוגרים - -

ממש לא.

תיקח את הצעת החוק שלך, תמשוך אותה.

- - ונעשה עבודה - -

בבקשה, תמשוך אותה.

- - או שהחלטתם להצטרף לאנשים שאומרים שהכול נון סטרטר. חבל.

זה נון סטרטר, אדוני.

חבר הכנסת עופר כסיף.

לא נתת לי לסיים. אני רק רוצה משפט סיום. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ברצינות: אנחנו הולכים לפספס פה פספוס גדול של אנרגיות שקיימות לתקן את המערכת. סוף-סוף אחרי כל כך הרבה יש את האנרגיות האלה, ובגלל ששמת הצעה כל כך מרחיקת לכת, בכל כך הרבה נושאים, כשהכול מצטבר ביחד ליער ענק שהוא בעייתי מאוד, אנחנו הולכים לפספס את זה בענק, וחבל.

הוא לא בא לתקן. הוא בא להרוס.

דבר ראשון, ההצעה שלי היא לא מרחיקת לכת.

מי עוד צריך להגיד לך שהיא מרחיקת לכת כדי שתבין?

אני חושב שההצעה שלי, כמו שאמרתי, היא מבוססת מאוד על הצעות של מפלגות שבהן היית חבר, אבל אני אומר: בוא נדבר על זה.

שמחה, אתה יודע היטב שגם המציאות משתנה מדי פעם.

נכון, היא השתנתה לרעה.

אם אתה רוצה אפשר לדבר על כל ההיפוכים פה שאנשים מהמפלגות שאתה - - -

על מה אתה רוצה לדבר? האם לחדול את הדמוקרטיה קצת או הרבה? אני שואל באמת.

יוראי, כשאני אצליח לעקוב מה עמדתך בנושא מסוים, אני מבטיח לנסות גם - - -. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אותנו אי-אפשר להאשים באי-עקביות.

מה שנכון.

התנגדנו לחוקים אלה ודומים מאז ומתמיד, ואנחנו נמשיך להתנגד.

דבר ראשון, החוק הזה לכשעצמו, ואני מתייחס גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו אמרנו את זה גם לפני, ונמשיך להגיד את זה הלאה – החוק הזה לכשעצמו, גם אם מבודדים אותו מהקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה שלכם, קל וחומר כשמשבצים אותו בבליץ הזה ומסתכלים על המכלול, הוא חוק אנטי דמוקרטי, הוא חוק שלא רק בתוצאתו, גם בכוונתו, למרות מכבסת המילים שלו – מטרתו ותוצאתו להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה על מלא-מלא. דיקטטורה פשיסטית על מלא-מלא. אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט. אתם רוצים לא רק לפגוע בעצמאות שלה, אלא לחסל אותה, להפוך אותה לאות מתה, להפוך אותה לחותמת גומי שלכם.

מה פשר – ואנחנו נדבר עוד על הסעיפים – מה פשר החוק הזה וכאמור עם הקונטקסט הכללי של החקיקה האחרת עוד יותר? החוק הזה מבטל לא את הפרדת הרשויות, אלא את עצם קיומן של הרשויות. הוא משאיר בפועל רק רשות אחת, כי הרשות המבצעת כבר שולטת בכנסת, הרשות המבצעת כבר הכריזה מלחמה נגד התקשורת החופשית, נגד אומנים, נגד מוסדות תרבות – נגד כל מה שזז, ועכשיו היא גם מחסלת את הרשות השופטת, כלומר תהיה רשות אחת בכך שהיא תחליט מי השופטים, בכך שהיא תקבע מה יהיו התוצאות של השימוע, עצם קיומו של השימוע פסול דרך אגב באופן שמוצג פה, ובנוסף היא גם תוכל לבטל כל דבר. בתי המשפט לא יוכלו לבטל, לערוך ביקורת שיפוטית. ובנוסף, אם תהיה, הכנסת נשלטת בשיטה שלנו על ידי קואליציה שנשלטת על ידי ממשלה, תוכל לבטל את זה. זאת הגדרה של משטר אוטוריטרי, משטר שיש בו רק רשות אחת.

באשר לנושא של רשות של ביקורת שיפוטית, כל הזמן מדברים על זה שבית המשפט יתערב ובית המשפט לקח לעצמו. אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, שמעתי בדרך לכאן את חברת הכנסת שיר, ואני מסכים איתה, בסך הכול העובדות מראות שבית המשפט העליון בקושי נגע בחוקים במשך כל השנים, במסורה, לדעתי מעט מדי אפילו. זה דבר אחד; תשימו לב רגע, מי שלמד משפטים, וכבוד היושב-ראש הוא אחד מהם, מדברים הרבה גם במחוזותינו על בית המשפט האמריקאי, על זה שפוליטיקאים ממנים שם שופטים, ושכחו שיש שם חוקה ויש מבנה פדרטיבי, ויש בלמים ואיזונים, אבל איפה התחילה הביקורת השיפוטית בארצות-הברית? מי החליט על הביקורת בארצות-הברית? בית המשפט עצמו. בתקדים מאוד מפורסם מהמאה ה-19, שנקרא "מרבורי נגד מדיסון", בית המשפט העליון האמריקאי קבע שהוא עצמו הפרשן של החוקה, וכשיש סתירה בין חוקים, או התנגשות בין נורמות משפטיות, בית המשפט הוא זה שבסמכותו לפרש ולקבוע את החוק. בהחלטה של בית המשפט נאמר כך, ואני מצטט: זכותה וחובתה של הרשות השופטת לקבוע מהו החוק. תפקיד השופטים ליישם את הכלל המשפטי, וכו'. אז טלו קורה מבין עיניכם כשאתם מדברים על כך. מדברים על ארצות-הברית, אבל זורקים הצדה מה שלא נוח לכם. לגיטימי שבית המשפט בפרשנותו את החוק יחליט מהו חוק חוקתי ומה לא, ואת זה אתם רוצים לבטל.

דבר אחרון, אמרתי את זה גם בדיון על היועצים, לצערי אז היושב-ראש לא היה, ומאוד מאוד הכאיב לליבי שהוא לא שמע את הדברים שאמרתי, אז אני רוצה לחזור עליהם עכשיו, כי זה גם רלוונטי לנושא הנדון כרגע. לא רק שהחוק הזה ספציפית ובקונטקסט הכללי הוא אנטי דמוקרטי ומוביל לדיקטטורה פשיסטית, הוא גם מנוגד למסורת היהודית, ואני רוצה להגיד לכם מדוע. יש משהו ציני בשימוש בביטוי "ציון במשפט תיפדה". למה? גם פה הוצאתם את זה מתוך הקונטקסט. ומה הקונטקסט בספר ישעיהו פרק א', פסוקים כ"ו, כ"ז, אומר? שימו לב לכל הציטוט, "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה; אחרי-כן יקרא לך עיר הצדק קריאה נאמנה; ציון, במשפט תפדה", קודם שיהיו שופטים ויועצים. זה תנאי.

ונשיב אותם.

אין לי אלא להסכים. זה נדיר מאוד שאני מסכים איתך.

זה תנאי לכך ש"ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". אני אומר שוב, התנאי לכך שציון במשפט תפדה ושתהיה עיר צדק, קריה נאמנה, הוא שיהיו יועצים ושופטים שאתם מחסלים.

ומשפט אחרון, מי שעוד מתייחס לזה, ואין לי זמן להמשיך מה היו נבואות הזעם של מיכה, ובזה אני מסיים, גם הוא אומר את המשפט הבא, מיכה ד', ט', "המלך אין בך, אם יועצך אבד". אתם מאבידים את היועצים.

כיוון שהיועץ הוא לא המלך.

גם לא שלטון דמוקרטי.

אף אחד לא אומר את זה. אתם מאבידים את היועץ וגם המלך, כמובן במירכאות או כמטפורה, לא יהיה בנו. ראו הוזהרתם. אתם לא רק הופכים את המדינה לפשיזם על מלא-מלא, אתם מחסלים אותה.

אדוני היושב-ראש, אתה הרי טוען כל הזמן שאתם רוצים הידברות. נכון?

נכון.

גורמים בכירים בממשלה על חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, תשמע מה הם אומרים: "עוד ניסיון חבלה ברפורמה של המשפטנים המגנים" - - -

אני לא יודע מי זה הבכירים, אבל אנחנו פה.

אתה רוצה שנעזור לך?

למה לצטט אנשים שאינם פה?

רגע. אני רוצה לצטט את הסוף, זה ההידברות.

הייעוץ המשפטי הוא חלק מהאופוזיציה? אני מנסה להבין לשיטתך.

שניה. "לא יעזור להם, נקדם את החקיקה ונשלים אותה, וכל ניסיון למנוע אותה או לפסול אותה, לא יצליח". זה אחלה הידברות.

אני מנסה להבין. הייעוץ המשפטי הוא חלק מהאופוזיציה?

לא. הוא כתב חוות-דעת.

מה הקשר עכשיו?

רואים איך - - -

הקשר הוא שאתם לא רוצים שום הידברות.

מי שרוצה הידברות, לא עושה את הבליץ שאתה עושה.

למה כשאני אומר שאני רוצה הידברות עם האופוזיציה - - -

איזה הידברות?

הוא לא רוצה פשרות. אתם לא רוצים הידברות.

ראינו את ההידברות בנורבגי. עשינו ניסוי כלים בחוק הנורבגי. איזה הידברות הייתה?

אתם דוהרים לזה. אין לכם שום כוונה לשנות פסיק, פסיק אחד, כמו שעשית על הנורבגי.

ראינו כמה שינית בחוק הנורבגי אחרי כל ההצהרות שלך על הידברות בשנייה-שלישית.

תודה. תודה רבה.

בושה וחרפה.

אז אל תדבר איתנו על הידברות.

תודה רבה. מה שנעשה עכשיו שנשמע את דברי היועץ המשפטי לוועדה.

אני מבקש להגיב על הדברים שנאמרו ביחס למפלגת העבודה.

אתה תגיב, אבל לא עכשיו. בכל מקרה צריכים לעשות גם דיוני מהות בכל זאת.

על איזה מהות מדובר?

הרס הדמוקרטיה.

אני אבקש מהיועץ המשפטי לומר את דבריו. אני מבקש מכל הנוכחים לא להפריע לו. הוא לא חבר כנסת.

גם אתה לא תפריע.

הוא לא חבר כנסת, ולכן היכולת שלו להגיב לכם כפי שעשיתם זה לזה, קצת יותר מוגבלת.

גם הקואליציה. כן?

וגם אדוני היושב-ראש.

וגם היושב-ראש.

ליושב-ראש יש זכות מסוימת.

בוא נראה.

יש פה יושבת-ראש חדשה לוועדה?

אני כן אעמוד בדקה של דברי הפתיחה שלי, בייחוד שהערתי גם לכם, אז אני יודע שאני צריך לעמוד בזה. אתם לא עמדתם בדקה, אני אעמוד בדקה.

קח דקה וחצי, תיהנה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

בהתפרצות כבר דיברת שלושת רבעי שעה. חבר הכנסת רוטמן, במצטבר כבר דיברת שלושת רבעי שעה, הכול בסדר. מה לא אמרת עד עכשיו בהערות הפתיחה הלא פורמליות שלך?

תודה. אני חושב שיש תפקיד מאוד מאוד חשוב לייעוץ משפטי, מאוד חשוב. חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, מטעם היועץ המשפטי לוועדה שהוצגה פה, יש בה כמובן נקודות שחשוב מאוד לשים לב אליהן, ואני רק אגיד מה אין בה, שזה בעיניי יותר חשוב מהכול, בהנמקה לדבר על מה המניע ומה הסיבות לשינוי.

אולי שהוא יציג לפני שאתה כבר פוסל את מה שהוא כתב?

לקחת לקארין את ניהול הוועדה...

את לא התייחס לחוות-הדעת שלו לפני שהוא דיבר?

זה סדר הדברים שקבעת.

גם לי מותר? אני מבקש את רשותך האדיבה, שאותה זכות שנתתי לך ושמרתי על זכותך, אני מבקש את רשותך האדיבה שגם אני אעשה בקצרה. יותר קצר ממך, אם לא תקטעי אותי. תודה.

הנקודה המרכזית כשבאים לבצע רפורמה, תיקון, שינוי, לדבר על מה בעייתי במצב הקיים, לא רק מה דעתו של פלוני או אלמוני יהיה רע בתיקון. אחד המשפטים שהכי הפריעו לי בחוות-הדעת זה האמירה שלהצעת החוק שלי לא צורפו דברי הסבר, ולכן נאלץ הייעוץ המשפטי לשאוב אולי חלק מהרציונלים מדברי ההסבר החלקיים של לוין להצעת החוק שלו, וגם אותם בקטנה.

להצעת החוק שלי, ופה אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ולדימיר בליאק על קידום הספרים שלי – אני כתבתי ספר מה לא טוב במצב הקיים.

אתה מוכר אותו במקביל לקידום הרפורמה. אתה באמת לא חושב שאין פה בעיה?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שאלתי.

שמעת אותי?

למה אתה - - -

שמעת אותי?

כן.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה אתה אומר?

מה שאתה שומע.

כמפלגה הצגנו מצע עם הרבה מאוד עמודים שמסביר מה הבעיה במצב הקיים.

אתה מוכר גם את המצע?

התקיימו שיחות רבות בשלבי ההכנה, שמהן אפשר היה להבין ממני, לא בדרכים עקיפות, מה הבעיה בעיניי במצב הקיים.

אז למה לא כתבת דברי הסבר? מה הבעיה?

והינה לשאלתך המצוינת, יוראי, למה לא כתבתי את דברי ההסבר. כאשר כתבתי דברי הסבר להצעה, ושמתי אותם בתור מצע לדיון - -

לא כתבת.

- - הייעוץ המשפטי של הכנסת, כולל היושב לשמאלי, עד כדי כך התעצבנו, שהגיעה לפה היועצת המשפטית, היא הוציאה חוות-דעת, היא באה ואמרה: באיזה זכות אני מעז לכתוב את דברי ההסבר עם הרקע למה אני רוצה לשנות.

איזה מזל שיש תמיד את מי להאשים – יועצים משפטיים, בתי משפט.

לכן אני אומר: הצביעות הזאת, יוראי - - -

איזה צביעות?

הצביעות לא שלו, שלך.

שלי?

כן. הצביעות הזאת לא תעבור.

לכתוב דברי הסבר כשמגישים הצעת חוק, זה הכללים.

אם אני כותב דברי הסבר ומצע לדיון, אז למה יש לי כובע? ואם אני לא כותב דברי הסבר, אז למה אין לי כובע?

למה תמיד אתם מאשימים? תמיד יש את מי להאשים. טוב שיש את מי להאשים.

אם אני לא מביא נוסח, אני מקבל מכתב מקארין אלהרר למה אין נוסח, אנחנו מחרימים עד שיהיה נוסח; כשאני מביא נוסח, אנחנו מחרימים כי יש נוסח.

אז אולי תלך בדרך המלך ותביא הצעת חוק ממשלתית?

חבר הכנסת רוטמן, אתה - - -

קל לפתור את זה.

חברת הכנסת קארין. ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אז אני אצא, בבקשה.

תודה.

בסדר גמור.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)

אתם לא רוצים לקיים דיון מהותי. אתם לא רוצים לנהל הידברות. אתם לא רוצים לנהל שיח.

עם מי ננהל הידברות?

אתה לא עושה את הדברים כמו שצריך.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה)

אני אשמח מאוד לכל מי שרוצה להידבר, לכל מי שרוצה לנהל שיח.

על מה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אשמח מאוד לנהל שיח והידברות. מה שאתם עושים פה זה צביעות אדירה, אחיזת עיניים של הציבור - -

אתה מאחז עיניים.

- - גניבת דעת והונאת דברים. כל הדברים שנאמרו פה.

שקר.

אני בחרתי להציג נוסח. והניסיון לבוא ולהגיד, כאשר הצגתי דברי הסבר, להתלונן על שהצגתי דברי הסבר, כשאני לא מציג דברי הסבר, להתלונן שאני לא מציג דברי הסבר, כשאני מציג נוסח להתלונן על הצגת נוסח, כשאני לא מציג נוסח - - -

מגישים חוק בלי דברי ההסבר.

כשאני נותן לכם לדבר, למה אני נותן לכם לדבר. כשאני לא נותן לכם - - -

אתה חושב שזאת הצגת יחיד פה?

אני לא מפנה אנשים למצע של יש עתיד כשאני מגיש הצעות חוק.

הציבור רואה בצורה מאוד ברורה.

הציבור רואה, והציבור מתנגד להצעה שלך.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

בהצלחה במכירות.

חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא בבקשה.

תעדכן אותי כמה מכרת היום?

אתה רוצה ספר, תקבל עם הקדשה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה)

זה נראה לך סביר להפנות למצע שלך או של המפלגה שלך? יש הליכי חקיקה.

סליחה, לא הייתי אומר מילה אלמלא הייעוץ המשפטי של הוועדה, כאשר הוא רצה לדעת מה עומד ברקע של דבר ההצעה שלי, הוא לא הלך למצע שלי, הוא לא הלך לספר שלי, הוא לא הלך לשום מקום אחר, הוא לא הלך לדברים שלי - - -

למה שהוא ילך?

שנייה. למה הוא כן הלך?

אני לא שולח אנשים למצע יש עתיד כשאני מגיש הצעות חוק.

יוראי, למה הוא כן הלך? מאיפה הוא כן שאב? מדברי הסבר חלקיים של הצעת חוק שבכלל אין לה שום מעמד רשמי.

אדוני, אז אולי תלך בדרך המלך ותגישו תזכיר חוק ממשלתי כשמדובר בהפיכה משטרית?

לכן אני אומר, את הצביעות הזאת הציבור רואה וישפוט.

והציבור מפגין. ברור, לא יהיו שופטים יותר, אז הוא יצטרך לשפוט.

אדוני, אין בזה כדי למצות כמובן את טענותיי ותשובותיי לאמור בחוות-הדעת שלך, אבל אני חושב שזאת הייתה נקודה שחשוב היה לדבר עליה לפני. בבקשה.

תודה - - -

מעולם לא היה יחס כזה לייעוץ המשפטי. מעולם.

אני באמת אשמח אם אוכל לדבר - - -

חוץ ממיקי לוי שצפצף על הייעוץ המשפטי פעם אחר פעם.

מעולם לא.

אני מבקש לא להפריע.

מעולם חוץ מ - - -

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי. סדרנים, מי שיצא, אתם יכולים להגיד לו לחזור.

אני אשמח מאוד אם אוכל לדבר ללא הפרעה, ככל הניתן, ואני אשמח אחר כך גם להשיב על שאלות.

ביחס לנקודה הראשונה שהזכיר היושב-ראש, אני חייב לומר שההצגה פה של הדברים היא לא מדויקת, בסופו של דבר הטענות שהועלו לגבי מה שהופץ אז כמצע לדיון, לא היו קשורות. אם זה היה דברי הסבר שהיו מופצים בצורה רגילה, לא הייתה שום טענה. הטענה הייתה גם לדברים שנראו או נחזו להיות כחוות-דעת מטעם הייעוץ המשפטי. הדברים שם היו בסיטואציה שבה הייעוץ המשפטי, לא היה לו הזדמנות להכין מסמך הכנה מטעמו. ושורה של דברים בהקשר הזה.

באשר לטענה שהיינו צריכים ללכת לספרים או למצע. שוב, אני לא יודע, יש דברים שמשתנים. ראינו שורה של הצעות חוק טרומיות שעדיין לא הונחו על שולחן הכנסת, בהתאם לתוכנית של המפלגה שלך, שלא תואמות בהכרח את מה שכתוב פה. אנחנו יודעים לעבוד עם דברי הסבר, ככה אנחנו רגילים לעבוד.

בהחלט קראתי את דברי ההסבר לטיוטת התזכיר של שר המשפטים, אני חושב שהם כן נותנים תמונה הוגנת של מרבית הרציונלים.

לגוף העניין, הגשנו לוועדה שני מסמכים מפורטים: האחד כללי, על הצעת חוק-היסוד; והשני ספציפי על הנושא שעליו אנחנו אמורים לדבר השבוע, הוועדה לבחירת שופטים. פירטנו קצת רקע היסטורי וקצת על הוויכוחים העקרוניים לגבי שאלת הביקורת השיפוטית. אני כמובן לא אחזור על כל הדברים והרקע שכתבנו, אלא רק על נקודות מרכזיות.

אני רוצה לפתוח ולומר, וגם כתבנו את זה במסמך, ברור שיש מחלוקת עמוקה בציבור בארץ ביחס לאיזונים המתאימים בין רשויות השלטון השונות, בעיקר ביחס בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת והמבצעת. והרבה שנים מנסים להסדיר את זה. היו הצעות שונות של מלומדים, היו ניסיונות לגבש חוק-יסוד: חקיקה, ועד היום לא הצליחו. זה נושא מאוד חשוב ומאוד יסודי, המבנה המשטרי של המדינה ושאלת הפרדת הרשויות בדמוקרטיה, חלוקת הכוח, איך שומרים על זכויות הפרט. זה בהחלט נושא בליבת העשייה של ועדת החוקה. הוועדה הקדישה לו חודשים ארוכים בכנסת השש-עשרה, במסגרת הניסיון לחוקק חוקה בהסכמה רחבה.

גם עכשיו חשוב שהדיון בעניין הזה יהיה מעמיק ורציני, שיישמעו כל הדעות והוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת. כמו שכתבה היועצת המשפטית לכנסת במכתב שלה מהשבוע שעבר: גם אם זה אפשרי לעשות שימוש בהליך שהוא לא תדיר של הצעת חוק מטעם ועדה, חשוב מאוד שסוג ההליך הזה לא יאפשר קיצורי דרך, ויתאפשר דיון ממצה בוועדה בנושא שהוא כל כך יסודי ותשתיתי לדמוקרטיה שלנו. אנחנו כמובן נעמוד לרשות הוועדה ונסייע לה בעניין הזה. אנחנו נפיץ עוד מסמכי הכנה על כל נושא ונושא, שבו אנחנו גם משתדלים לתת את הרקע הרלוונטי וגם נפרוס את הנקודות הרלוונטיות לדיון.

לגוף העניין. אני לא אחזור על כל הרקע כמובן. חשוב לי להגיד כמה דברים בסיסיים, שהם הנחת המוצא מבחינתנו. למרות שבדמוקרטיה הכרעת הרוב היא מאוד מרכזית, היא לא העיקרון היחיד. הרעיון של הפרדת רשויות וביזור הכוח בין הרשויות כאמצעי להגן על זכויות האדם, הוא רעיון מאוד מאוד ותיק, הוא לא נולד בבית המשפט העליון בארץ, הוא גם לא נולד ב-20, 30, 40 השנים האחרונות בפסיקתו של הנשיא ברק או של אחרים. כבר מגבשי החוקה האמריקאית, לפני 230 שנה, במסמכים מאוד מפורסמים, מה שנקרא "הפדרליסט פייפר", הסבירו שבני אדם הם לא מלאכים, ולכן יש חשש שהם ינצלו את הכוח שיש להם כשהם בשלטון כלפי אזרחים. וכדי למנוע שימוש לרעה בכוח ולהגן על זכויות האזרחים, צריך שרשות אחת תבקר את הרשות האחרת, שתהיה בקרה הדדית בין הרשויות. ובאופן ספציפי הם אומרים: הרשות השופטת, המבוססת על שופטים עצמאים, היא הערובה המתאימה להגן על החוקה ועל זכויות אדם מפגיעת השלטון.

שוב אני אומר, את זה לא אמרו בארץ ולא אמרו בשנים האחרונות, את זה אמרו לפני הרבה מאוד שנים, מדיסון והמילטון בארצות-הברית. לכן במובן הזה, ברמה העקרונית ישראל לא המציאה שום דבר. גם אם יש מחלוקת, ויש מחלוקת על הנסיבות של חקיקת כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, או על פסק דין בנק המזרחי, ואני יודע שיש על זה מחלוקת, בשורה התחתונה מה שנוצר, יש יאמרו שבצורה מאוד טבעית, יש יאמרו בצורה שהייתה לא טובה, יש ויכוח על זה, בהחלט, המצב הקיים שבו לבית משפט יש סמכות לבטל חקיקה של הכנסת אם היא סותרת הוראות של חוק-יסוד הוא לא חריג במבט השוואתי.

העובדה שבשאלות מסוימות, כמו הגנה על זכויות אדם, יש לבית משפט זכות להכריז על חקיקה כבלתי חוקתית ולבטל אותה, זה מה שקיים גם לפי הנתונים שהבאנו במסמך ההכנה, בקרוב ל-90% מהמדינות היום, וברוב המכריע של הדמוקרטיות. יש מודלים כאלה ומודלים אחרים, אבל הדבר הזה היום הוא ה-best practice הטבעי במרבית העולם או הרוב המכריע. אני אדבר עוד מעט גם על האיזונים הנוספים שיש, בנוסף לדבר הזה, וזה איזונים שאין בארץ, והם גם חשובים בהקשר הזה.

במסגרת הצעת החוק הזאת מבקשים לעשות שינוי באיזונים האלה, אבל כמו שכתבנו במסמך ההכנה שלנו, לדעתנו ההצעה הזאת חורגת משמעותית מהמודלים האחרים שהוצעו לאורך השנים, גם על ידי המבקרים של המערכת. היו מלומדים, פרופ' יואב דותן, פרופ' גידי ספיר, עם ביקורת מאוד מאוד חריפה על גישתו של הנשיא ברק ועל גישת בית המשפט, היו להם הצעות שונות. החבילה הזאת חורגת ממה שהם הציעו. זה גם חורג מהמודלים שמקובלים בעולם, וחורג גם מטיוטות התזכיר למיניהן שהיו לאורך השנים, שהממשלה גיבשה בתקופתו של יעקב נאמן, בתקופתה של איילת שקד, וכל השינויים האלה הם בכיוון אחד, מתן יותר כוח לרשות המבצעת ולרוב הקואליציוני לפעול, והפחתה משמעותית בבלמים שיכולה לשים עליהם הרשות השופטת.

אנחנו מדברים על שלושה מישורים עיקריים שיש הפחתה וחריגה מהצעות קודמות. קודם כול, ההצעה לא מסתפקת באחת מההצעות שעלו: פסקת התגברות, רוב מיוחד לפסול חוקים בבית משפט, שינוי הוועדה לבחירת שופטים. ההצעה עושה גם וגם וגם, אנחנו עוד מעט מגיעים לפורים. אנחנו לא באו-או, אלא אנחנו בגם, וגם וגם. השילוב הזה הוא שילוב שלא מצאנו בטיוטות קודמות של חוק-יסוד: החקיקה, ולא מצאנו אותו גם במדינות אחרות. קודם כול, ההיבט של ההצטברות הוא דבר אחד.

הדבר השני, גם אם מסתכלים על כל אחד מהכלים האלה בנפרד, נראה שהלכו בכל אחד מהדברים האלה לקיצון. שוב לקיצון ביחס למה שעמד על השולחן לאורך השנים ולהצעות. שוב אני אומר, גם באקדמיה וגם בפרקטיקה.

לדוגמה בעבר דובר על פסקת התגברות, בוועדת נאמן ב-2004 דובר ברוב של 70, אחר כך יעקב נאמן כשר המשפטים ב-2012 דיבר על 65, ב-2017 השרה שקד דיברה על 61, אבל היא אמרה שזה יהיה בדיעבד, זאת אומרת, אחרי החקיקה, בשביל שיהיה דיאלוג חוקתי בין הכנסת לבין בית משפט.

פה גם הולכים על הרוב הכי נמוך וגם מראש. זה נכון שגם בחופש העיסוק אין ההבחנה הזאת, אבל כבוד האדם וחירותו הוא בכל זאת במובן הזה חוק הרבה-הרבה יותר כבד.

אבל זה אותו מנגנון. מה ההבדל?

זה לא אותו מנגנון. הוא בדיוק מסביר מה ההבדל.

שנייה. לא לקטוע.

אני רק מדייק.

מר דייקני...

אפשר לעשות את זה פרסונלי, אורית. למה לקחת את זה למקום הזה? פניתי אלייך? דיברתי אלייך?

כי אתה לא מדייק.

אפשר בבקשה?

במה הוא לא דייק? במה הוא לא דייק?

יש הבדל בין פיקוח מראש לפסילה בדיעבד.

- - -

אני מצפה לשיח אחר.

על כל מילה הוא מעיר הערות בכלל לא מקצועיות.

הערה ראשונה שהערתי לו. תדייקי בעובדות שלך.

חברי הכנסת. חברי הכנסת, בדרך כלל מקובל שחבר כנסת שעושה הערת ביניים קצרה, הוא לא פותח שיח. אם ייפתח שיח בכל הערת ביניים, אני אקרא לסדר. תודה.

אותו דבר לגבי הרוב המיוחס לצורך פסילת חוקים. בהצעה של שקד דובר על זה שזה יהיה בהרכבים של תשעה עם שני שלישים, זאת אומרת, שישה מתשעה, עכשיו מדברים על 15 מ-15. שוב אני אומר, בכל אחד זה לא רק ההצטברות, אלא גם כשמסתכלים על כל אחת מההצעות לבד, הלכו הכי לקצה.

יש הבדל, אנחנו נדבר על זה, חבר הכנסת סעדה, כשיהיה הדיון על פסקת ההתגברות - - -

מה נראה לייעוץ המשפטי, שדי בתשעה שופטים לגבור על החלטה של 61 חברים?

חברת הכנסת טלי גוטליב.

שזה יהיה שם פה אחד.

כמה פופוליזם? כמה?

חברת הכנסת קארין אלהרר.

כמה פופוליזם? די עם הפופוליזם הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר. די.

אנחנו נדבר על זה כאשר נדבר בפסקת ההתגברות - - -

תדבר אליה באותה רכות שדיברת כרגע.

אני מדבר אל כולם באותה רכות.

ממש... ניכר.

אני כבר יצאתי אחרי שנייה שלישית.

טלי הראשונה שיצאה מפה בוועדה.

יצאתי כבר. בדיוק.

- - -

תודה באמת.

רק להשלים, כי בכל זאת הייתה שאלה קטנה של חבר הכנסת סעדה. יש הרבה עיסוק בזה, גם בכתיבה אקדמית וגם בניסיון שהצטבר בקנדה למה יש יתרון בפסקת התגברות בדיעבד, כאשר יש כבר פסק דין של בית המשפט שמונח לפניך, ואז אתה מתגבר על הפרשנות שבית המשפט נתן, ולא מראש מתגבר על החוקה. זה מעודד דיאלוג חוקתי. זו למשל הייתה ההצעה של פרופ' גידי ספיר. בדיוק בשביל לעודד את זה. אתה עושה את זה מראש, אתה מחסן, זה בכלל לא מגיע לבית משפט. זה לא יוצר את השיח הזה בין הרשויות. זו הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית - - -

גם אני אתפרץ לך. לא כדאי לציין שזה ההסדר שקיים היום בהתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק?

אמרתי.

הוא אמר.

הוא אמר. תקשיבו.

פספסתי.

אתם עסוקים בפופוליזם.

רגע, ההצעה שלך - - -

כמו חוק-יסוד: חופש העיסוק, לא שונה.

רק שהזכויות המוגנות הן שונות.

ההיבט השלישי שאנחנו רואים שההצעה הולכת רחוק, בנוסף לשני ההיבטים שהזכרתי, שההצעה לא כוללת גם תיקונים מאזנים כלשהם. כל התיקונים הם רק בתיקון אחד, לשחרר את הממשלה ואת הכנסת מהמגבלות האלה.

למה הכוונה? בעבר, בהצעות של חוק-יסוד: החקיקה למשל, דובר מצד אחד על זה שתהיה פסקת התגברות, ואולי אפילו רוב מיוחס לפסול חוקים בבית משפט, אבל כנגד הדבר הזה העלו את כל חוקי-היסוד לרמה החוקתית, קבעו הליך חקיקה מיוחד לחוק-יסוד, ארבע קריאות או שלוש קריאות, עם איזה פער זמנים ביניהם, כל מיני מודלים שעלו, ואמרו שזאת איזה חבילה כוללת. נותנים לכנסת את הכלים שלה, אבל מנסים לעשות איזה משהו מאוזן בדבר הזה. נותנים גם העלאה ברמה של חוק-היסוד. גם ההיבטים המאזנים האלה לא מופיעים כאן. בשלושת ההיבטים האלה אנחנו חושבים שההצעה הולכת מאוד מאוד רחוק.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:02)

גם במבט השוואתי על דמוקרטיות אחרות, קשה לנו למצוא שילוב של הגבלות כה משמעותיות על היכולת של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת והמבצעת. יש פה איזה אוסף. לוקחים פסקת התגברות מקנדה וביטול חוקים פה אחד, וממה שאני מבין יש את זה רק באל סלוודור. אני לא יודע איך הם ב"פרידום האוס" מדורגים דמוקרטיה. וועדה לבחירת שופטים עם רוב קואליציוני שיש במדינות – אנחנו נדבר על זה – יש בכמה מדינות.

בארצות-הברית זה רק הממשלה.

בסופו של דבר - - -

אם רוצים להשוות לאל סלוודור, אולי יתחילו עם הלגליזציה עוד פעם.

- - -

תנו לו לדבר.

- - -

- - -

זה לא סיסמאות.

- - -

טלי.

שייקחו את הכול, יוותרו על הוועדות, יוותרו על הרשות המחוקקת וזהו. כמה שהם רוצים.

דבי, זה לא מה שאנחנו אומרים. די, דבי, די. באמת, אתם חברי כנסת.

זה מה שאתם אומרים, וזה מה שאומר היועץ המשפטי.

אתם חברי כנסת - - -

טלי.

גברתי היושבת-ראש, תני לו לדבר...

- - - חרטוט אחד גדול. הרי ברור לנו מה יהיה בסוף. זו חוצפה.

ברור מה יהיה. מה שיהיה זה מה שיעשה שכל, ומה שהרוב יקבע. ככה זה עובד.

טלי. חברת הכנסת - - -

את עורכת דין ואני עורכת דין. לא יעלה על הדעת שלא יהיה מישהו שיאזן מה שקורה כאן.

הרוב יקבע. מה לעשות.

הרוב קובע זה לא חזות הכול, טלי גוטליב.

הרוב יחוקק.

הרוב יקבע. הרוב ידרוס. הרוב יפגע בזכויות אדם. הרוב יחסל את השידור הציבורי.

- - -

אנחנו מקשיבים לכם. מה שאתה לא עשית.

הרוב. הרוב. הרוב.

אתם עשיתם לנו את הסכם הגז בלעדינו. אנחנו עוד מקשיבים לכם.

אז למה לא ביטלתם אותו כבר לעזאזל?

- - -

חברת הכנסת טלי גוטליב. די. לא מעניין.

חברת הכנסת גוטליב, תבטלו כבר את הסדר הגז עם לבנון.

- - - הרוב - - - זה לא עובד ככה בדמוקרטיות.

הרוב קובע. זו הדמוקרטיה.

זה לא חזות הכול.

הרוב יקבע.

טלי, את לא עוזרת לי. חברת הכנסת גוטליב, את לא עוזרת לי.

היושב-ראש - - -

לא. עכשיו הוא מדבר.

תנו לו לדבר.

ימשיך. כבודו.

תודה רבה. מכל מקום, כמו שאמרתי, לוקחים מפה ולוקחים משם, מביאים עוד שלייקס ועוד שלייקס ועוד שלייקס, ובסופו של דבר המשמעות זה הגבלה משמעותית על היכולת של בית המשפט להגביל את הממשלה ואת הכנסת ולהגן על כללי המשחק ועל זכויות היסוד.

צריך להבין שבישראל בית המשפט הוא המגבלה העיקרית, המבנית, על הכוח של הממשלה והכנסת. אין לנו מגבלות כמו שיש במדינות אחרות, כמו משטר פדרלי, חוקה שמעשית כמעט ואי-אפשר לשנות, הפרדה לשני בתים בפרלמנט, בחירות אזוריות - -

- - -

יוראי, תקשיב אתה, אתה נוטה להתבלבל בעובדות.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

מספיק כבר.

- - הכפפה לארגונים בין-לאומיים, כמו האיחוד האירופי או בית משפט לזכויות אדם – אין לנו את הדברים האלה. בסופו של דבר במשטר שלנו, אם הממשלה רוצה לעשות משהו, יהיה לה משהו שבאמת חשוב לה, יהיה לה את הרוב בכנסת להעביר, ולא יהיו את המגבלות השונות האלה.

רק בשביל להמחיש, כדי שאני לא אדבר בעלמא, חייתי כמה שנים בארצות-הברית בתקופה שבוש היה הנשיא. בוש היה הנשיא, אבל הסנאט נשלט על ידי הדמוקרטים, וגרתי במדינת ניו-יורק, שהמושל היה דמוקרטי, ויש איזונים. הנשיא משפיע בצורה מסוימת מהרפובליקנים, הסנאט מאזן אותו במקום אחד, המושל של ניו-יורק, חלק מהחוקים ברמה המדינתית. יש איזונים מכל מיני כיוונים, ואין סיטואציה כמו בארץ, שאם הממשלה רוצה לעשות דבר אחד, היא פשוט מעבירה בכנסת ואין את כל הפדרליזם, שני בתים וכל הדברים האלה. מה שיש בסופו של דבר זה בג"ץ. ההגבלות על העניין הזה הן הגבלות שבסופו של דבר מצמצמות.

השילוב של המגבלות האלה והיעדר המרכיבים המאזנים יוצרים בעינינו הסדר לא מאוזן וחריג ביותר במבט השוואתי, שמבטא הפחתה משמעותית ביותר בבלמים המוטלים על הרשות המחוקקת והמבצעת, ופגיעה קשה בעקרון הפרדת הרשויות וביזור הכוח השלטוני, שהוא עקרון ליבה במשטר דמוקרטי.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:06)

וכמו שאמרנו, בהקשר הזה, או כמו שאמרו למעשה מדיסון והמילטון כבר לפני 250 שנה, אם אין את הביזור של הכוח השלטוני הזה, ואין את המגבלות האלה, או מפחיתים מאוד במגבלות האלה על השלטון, הדבר הזה מעורר חשש כבד גם לפגיעה בזכויות אדם, כשהמבנה הזה, ביזור הכוח הזה, הוא אמצעי מרכזי בשביל לשמור עליו.

נקודה שנייה שקשורה לזה, למה שאמרתי עכשיו. התוצאה של הגם וגם וגם הזה, שחלק מהדברים הם לא קוהרנטיים עד הסוף, הם לא מתיישבים ביחד. למשל במדינות אירופה, שבהן שיטת הבחירה של השופטים למשל היא באמת הרבה יותר פוליטית, בית המשפט לחוקה יכול לפסול חוקים. אין שם פסקת התגברות, אין שם רוב מיוחס – ברובן לפחות - - -

חשוב המשפט הזה.

נכון. ברובן. פסקת התגברות, שזה הכלי הכי משמעותי, אין במדינות האלה. למשל באירופיות הקונטיננטליות, שיש בית משפט לחוקה, בסיטואציה הזאת הבחירה היא יותר פוליטית.

כלומר, זכויות הפרט חסינות.

פה אם רוצים לצמצם משמעותית את העבודה החוקתית של בית משפט, גם פסקת התגברות ב-61 מראש, גם רוב של 15 מ-15, בסופו של דבר הכוח של בית משפט בנושא החוקתי מאוד מצטמצם, הוא חוזר להיות כמו בית משפט של לפני המהפכה החוקתית. אז מה ההצדקה לשנות את ההרכב שלו? יש מתח בין שני הדברים האלה. אותו דבר עם המתח בין פסקת התגברות ובין הדרישה לרוב של 15 ו-15.

לא בטוח אם זה לפני המהפכה החוקתית, כי גם 1969 בית המשפט קבע - - -

נכון בברגמן.

נכון. אנחנו הזכרנו את זה.

השופט לנדוי.

הזכרנו את ברגמן גם בנייר שלנו.

וגם שם אין הוראת חוק מפורשת - - -

וגם מעולם לא היה רוב פוליטי קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים. זה הרבה-הרבה מעבר לחזרה. זה מצב שלעולם לא היינו בו.

אני אתייחס לזה. אני מיד מתייחס.

רק בקשר להערתך לגבי ברגמן, ברגמן בכלל לא מעורר שאלה עם ההצעה, כי ברגמן עבר ב-61. כל מה שבית המשפט בא ואמר: תעבירו את החוק ב-61, והוא בסדר. לכן הוא לא מעורר בעיה ולא מתנגש עם ההצעה - - -

למעט דבר אחד, שאתה לא יכול להכחיש, שגם בברגמן בית המשפט העליון כרה יש מאין את הסמכות שלו להורות על פסלות.

לא נכון.

מי אמר שכאשר - - -

הינה, אני נותן לו על השולחן. הוא לא רוצה - - -

משכו אותי פה על ברגמן - - -

עם פסקת חסינות ופה אחד. מה זה?

משכו אותי לברגמן. אני חייב להגיד - - -

זה לא רק ברגמן. השאלה היא, האם הרפורמה מחזירה אותנו אחורה לתחילת שנות ה-90 או שהיא מביאה אותנו למקום, למשל לעניין בחירת שופטים, שמעולם לא היינו בו?

אני אתייחס לשתי הנקודות האלה.

זה מקום שאף פעם לא היינו בו.

אני אתייחס לשתי הנקודות האלה ממש בקצרה. דבר אחד, לגבי ברגמן, אני חושב שהנקודה החשובה לגבי ברגמן, אם כבר הוא עלה, שבברגמן בית המשפט נטל לעצמו סמכות – ברגמן זה השופט לנדוי אגב, שפה זכה להלל, הוא זכה לשבח על שמרנותו, הוא שם בסוף פסל חוק, או למעשה הודיע על אי-התאמה של חוק, ואחר כך זה נפסל - - -

זה מאוד משמעותי.

אחר כך בדרך ארץ, בלאור, הם פסלו את החוק.

בלאור פסלו חוק?

אז בדרך ארץ.

לנדוי פסל חוק?

אני יכול להשלים?

אני מנסה להבין.

למה אתה מתווכח איתו?

תדייק אותו, אדוני היושב-ראש, כי אנשים מקשיבים וחושבים שהיו שם - - - כשלא היו.

תנו לו להסביר.

הנקודה שרציתי להסביר. אפשר לנהל שיח שלם על ברגמן, אבל הנקודה שרציתי להסביר, שגם בברגמן - - -

אבל תדייקו, שלא היה ביטול חוק. לא היה ביטול חוק.

די כבר.

בברגמן לא היה ביטול חוק?

לא היה. לא היה ביטול. הניסוח היה יותר זהיר, אבל גם בברגמן בית המשפט סבר שהוא יכול להחיל סוג של ביקורת שיפוטית חלשה, למרות שלא היה כתוב בשום מקום שיש לו זכות לזה, רק כי הוא אמר: הכנסת אמרה שצריך להגביל ב-61, ומי יבדוק את זה? אני.

זה לא מדויק.

אני אנסה להישאר ברצף הדברים.

אדוני היושב-ראש, תתייחס ללאור בברגמן.

גם לגבי השאלה של חבר הכנסת סער, אני חושב שקשה לומר שזה חזרה לשנות ה-90 בכמה מובנים, ואולי נדון על זה יותר בהרחבה בהמשך. ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים קיים מאז 1953, זה לא מ-1990.

מי השופטים שמונו לפי השיטה הישנה?

מה זה השיטה הישנה?

לפי השיטה הראשונה, נגיד אלה שנתנו פסק דין מפואר כמו קול העם. נניח אותם שופטים.

ב-1953 שינו את השיטה בגלל הפגמים.

חבר הכנסת רוטמן, אתה בעד מצב שבית המשפט העליון יקבע זכויות חוקתיות? מכוח מה?

רוטמן, למה אתה מפריע כל הזמן?

קול העם וכפר שמריהו – אם אתה הולך לפסקי הדין המפוארים האלה, מכוח מה בית המשפט העליון קבע את הזכויות החוקתיות של חופש דת, חופש ביטוי, חופש העיסוק שאתה מדבר? זה לגיטימי שבית המשפט העליון יקבע?

הינה, אני בא ואומר לך - - -

אתה רוצה לחזור ללפני 50 שנים. תגיד שאתה רוצה לחזור ללפני 50 שנה.

מקובל עליך שהעליון יקבע זכויות יסוד חוקתיות יש מאין ללא המחוקק והמכונן? מאיפה?

גלעד, האם הצעת החוק שלי, והנוסח שהוגש מטעמי או מטעמו של השר לוין, או מטעמו של מי שאתה רוצה, האם לשיטתך – אולי כדאי שהיועץ המשפטי, כי לשיטתך, גלעד, אני חייב לומר, נוכח ההידברות הרבה שאתה רוצה לעשות, אני קצת מוטרד מלנהל איתך את השיח הזה, אבל לשיטת היועץ המשפטי, האם הצעת החוק שלי, הנוסח שלה, הייתה מונעת מבית המשפט לתת פסק דין כמו קול העם או ברגמן?

קול העם היא לא הייתה מונעת לדעתי. לגבי ברגמן - - -

היה מטיל עליו דרישת רוב וקוורום.

מונעת.

ב-15 מ-15 - - -

לא היה אז 15, אבל כן. הייתה דרישת רוב וקוורום.

מי אמר?

התגברות גם היה אפשר על ברגמן. ברגמן זה מקרה של התגברות מראש, כי בברגמן, מה שהוא אמר, שאם היית מחוקק את החוק ב-61 מלכתחילה, לא הייתי מתערב.

לא הבנתי. אתה רוצה להחזיר אותנו - - -

ברגמן היה בהרכב רגיל. אתה אומר על 15 מתוך 15.

ברגמן לא ביטל חוק.

למה לשיטתך זה בסדר שהעליון יקבע זכויות חוקתיות? אני לא מבין את העמדה שלך.

חבר הכנסת קריב, אני אבהיר למה שאלתי את השאלה.

זה לא משנה. הוא לא ביטל.

שנייה, טלי. אני אבהיר למה שאלתי את השאלה. ברפורמה, בתיקון, בקלקול, תקראו לזה איזה שם שאתם רוצים, זה ממש לא משנה – בהצעה שמונחת על השולחן יש דברים שאני מנסה לעשות, ויש דברים שאני לא מנסה לעשות. ויש דברים שהקואליציה מנסה לעשות, ויש דברים שהקואליציה לא מנסה לעשות.

בשלב הראשון.

בדיון הקודם כשדיברנו על היועצים המשפטיים, עלתה פה טענה בציבור, אני לא זוכר מי העלה אותה ראשון, אני לא רוצה לגנוב קרדיט מאף אחד, שאמר שזה יכול לחול גם על הליכים פליליים. עלתה טענה. ביקשתי ממך, מיד באותו זמן – אמרתי לך שלפחות כוונתי ולמיטב ידיעתי כוונתו של אף אחד מהגורמים הרלוונטיים - - -

לא ענית מה לגבי מינהליים.

שנייה אחת, קארין.

זה השם שלי.

תודה. מאחר שכוונתי לא קשורה בכלל להליכים פליליים, אמרתי שאני מבקש ממך – ואגב כשנציע את החוק, או בדרך פרטית או בדרך אחרת, זה לא משנה איך נקדם את החוק הזה, אני אדאג שזה יהיה ברור עוד יותר בנוסח במקרה שלמישהו היה ספק – ואני אשמח לעזרתך ולהצעתך הטובה, איך לוודא שזה לא חל על הליכים פליליים.

עכשיו עלו פה טענות גם מקרב חברי הכנסת של האופוזיציה, וגם אולי מהציבור, וגם כמשתמע אולי קצת גם מהדברים שלך, שמיום שהחוק הזה עובר, תם טקס בג"ץ. לכן אני אומר: ניקח מקרי מבחן, שבהם היו פסקי דין בעיניי מפוארים של בג"ץ - - -

זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. זה בכלל לא קשור.

אני רק אחדד את השאלה. דיבר פה יוראי למשל על אחד מפסקי הדין לגבי זכויות להט"ב במקום עבודה, פסק דין דנילוביץ'. לא נעשה קורס מזורז מה זה דנילוביץ', אבל יוראי יודע, הוא גם משפטן. השאלה אם משהו בנוסח פה שמונח על שולחן הוועדה, האם משהו ממנו היה מונע מבית משפט לתת פסק-דין, או דרוש ממנו אפילו דרישת קוורום, או מציב עליו מגבלה כלשהי לתת פסק דין כמו דנילוביץ' או פסק דין קול העם?

ודאי שכן. ביטול עילת הסבירות.

- - -

מה הקשר סבירות לדנילוביץ'?

לך על חוק הפונדקאות.

זו לא השאלה בכלל.

בעיניי זו שאלה חשובה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את עצמי, אני חושב שברגמן היה קשה לתת, כי אתה מבקש שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד.

בעיניי ברגמן סותר בבירור.

כתוב בסעיף 4 - - -

גם בעיניי הוא סותר.

כתוב בסעיף 4 - - -

גם בעיני השופטים בברגמן.

תן לו לענות.

כתוב בסעיף 4 "בחירות יחסיות ושוות".

שוות זה כולל הכול.

זה דרש מהשופט לנדוי לעשות קפיצה מסוימת בשביל להרחיב את הדבר הזה.

הוא יכול היה לעשות את זה?

בעיניי כן - - -

אתה חושב שהנוסח הזה מונע ממנו לעשות את זה? אני לא חושב.

זו שאלה. בהחלט זו שאלה לדיון שהעלינו, מה זה סותר בבירור.

השופטים שאתה תמנה יגנו על זכויות להט"ב?

זו שאלה מה זה סותר בבירור.

דיברת על ברגמן, לגבי דנילוביץ' ולגבי קול העם?

אתה תמנה שופטים שיגנו על זכויות להט"ב? ברור שלא.

לגבי דנילוביץ' ולגבי קול העם?

לגבי קול העם זה לא היה מונע. לגבי דנילוביץ', אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, לדעתי זה גם היה מינהלי ולא מכוח סבירות, למיטב זיכרוני.

נכון. זה היה מכוח השוויון.

15 מ-15 זה היה מונע.

זה לא דורש 15. זה פסק-דין רגיל, לא פוסל חוק.

- - -

- - - דנילוביץ' על חקיקה.

דנילוביץ' זה לא ביקורת שיפוטית על חקיקה.

אדוני היושב-ראש, השאלה לפי ההצעה איזה שופטים הקואליציה תרצה למנות. אם לפי זה הקואליציה תרצה למנות שופטים שזכויות להט"בים - - -

השר לוין אמר במליאה - - -

גלעד, תמתין לתורך בבקשה.

אתה מנהל פה שיח.

אתה כל הזמן מעיר. אומנם יושב-ראש, אבל אנחנו לא יכולים להעיר.

לא. אתה מעיר.

נכון. אני יושב-ראש ואתם לא. מה לעשות.

בסדר גמור.

מה אתה אומר? לא באנו להצגה שלך.

במשך שעה, מתחילת הדיון, אפילו קצת יותר משעה, כמעט רק האופוזיציה דיברה.

ממש לא. אתה נתת נאום על כל אמירה שלנו.

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

בסדר גמור.

די עם הקריאות לסדר האלה.

שיקרא לסדר, הכול בסדר.

קח את חוק הפונדקאות. הוא תוקן ב-2018, והוא בחיים לא יעבור מחדש את ה-15 מתוך 15 כשאתה ממנה את השופטים.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קודם כול, אני שמח שעל דנילוביץ' הסכמנו.

לא הסכמנו.

לא הסכמנו. אתה כנראה לא שמעת מה אמר השר לוין במליאה.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בסדר גמור.

מאחר שלא הסכמנו, אני מציע שנחזיר את המיקרופון ליועץ המשפטי לוועדה.

מקובל עלינו.

אני אנסה לחזור לדיון. אלה נושאים מאוד מעניינים. אני והיושב-ראש דנו בהם, ואני חושב שאנחנו יכולים לדון על זה שבועות וחודשים, וגם בוועדה.

אני בעד. שבועות ארוכים, חודשים ארוכים.

לפחות הפסאדה כאילו אתה רוצה דיון במטרה להגיע לתוצאה ירדה.

אלה נושאים מספיק חשובים.

לאן אצה לך הדרך?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

לטובת הציבור. קארין, רוצים לסיים את זה.

די עם הפופוליזם. די.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

אולי ספר השלישי בדרך.

אין בעיה אתית עם הדבר הזה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קארין, נראה לי שאת שוברת שיא השבוע.

אני לא מבינה - - -

אפשר לתת ליועץ המשפטי לדבר בבקשה?

בוודאי.

תודה.

הנקודה למעשה האחרונה שאנחנו רוצים להעלות לפני שנעבור לנושא של הוועדה לבחירת שופטים היא השאלה של התחולה של התיקון הזה.

הניסיון מלמד שבמקרים בעבר, שבהם העבירו תיקונים משטריים, שמשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון, למשל במעבר לבחירה ישירה או ביטול הבחירה הישירה, או דברים אחרים שמחזקים ביחסים בין קואליציה לאופוזיציה, כמו המעבר מאי-אמון רגיל לאי-אמון קונסטרוקטיבי, כשברור שהוא טוב לקואליציה נתונה – הדברים האלה נעשו עם החלה עתידית, מהכנסת הבאה. זאת כדי להבטיח - - -

גם בוועדה למינוי דיינים בקדנציה הקודמת זה נעשה לקדנציה הבאה?

שחיזק את כוח הממשלה.

ממשלה חלופית, פריטטית, זה היה בממשלה שלאחר מכן?

סליחה, הייעוץ המשפטי דרש שהמינוי של נציגי הציבור לא ייכנס מיד לפועל, וניתנה הוראת שעה, בדיוק כדי - - -

לקצר את זה לכמה זמן? לכמה זמן קיצרתם להם את הכהונה?

אתה טועה. על פי דרישת הייעוץ המשפטי, הדברים לא נעשו לאלתר.

לכמה זמן קיצרתם? חיכיתם לבחירות חדשות?

- - -

ועדת החוקה לא הסכימה לקבל את הנוסח של הממשלה ושל ההסכמים הקואליציוניים. תספר מה קרה פה בחוק הדיינים.

- - -

גלעד, הוועדה לבחירת דיינים נכנסה לתוקף בתחולה מושהית. כן או לא?

בתחולה מושהית.

לקדנציה הבאה?

גם בתחולה מושהית וגם הנוסח שונה - - -

לקדנציה הבאה?

גם הנוסח שונה על פי דרישת הייעוץ המשפטי.

הוא לא יענה לך, אדוני היושב-ראש. תענה במקומו. הוא לא מסוגל להתמודד עם האמת והעובדות חס וחלילה.

יושב פה מתן כהנא, הוא היה שר באותה עת - - -

- - -

כמה זמן לקח?

תיכף אני אשאל גם על הליכי החקיקה, אבל זה דיון אחר. האם כאשר נתן כוח עודף לממשלה, הוסיפו עוד נציג לממשלה, לקחו את נציגת הציבור הקיימת שמונתה על ידי ממשלה קודמת והעיפו אותה - - -

נציג לממשלה חוץ ממה שהעיפו.

האם הדבר הזה קרה ואמרו שזה יחול רק מהכנסת הבאה? האם זה מה שקרה בהצעה? זו שאלה אליכם, לפוליטיקאים. ויותר מזה, האם זו הייתה המלצת הייעוץ המשפטי? וזו דווקא שאלה לייעוץ המשפטי. האם זו הייתה המלצתכם או דרישתכם שהשינוי של הרכב הוועדה לבחירת דיינים יהיה רק מהכנסת הבאה?

תוספת אלקין.

שני דברים. אני לא זוכר את הפרטים של חוק הדיינים בדיוק. אני כן זוכר - - -

אני זוכר שלא הייתה - - -

אנחנו מדינה דמוקרטית ויהודית.

זה שונה מהותית בעקבות הערות הייעוץ המשפטי, בניגוד להסכמים הקואליציוניים ולהצעה של הממשלה. אני סירבתי כיושב-ראש ועדה להעביר את הנוסח של הממשלה.

גם אני מסרב להעביר את הנוסח של הממשלה.

הלכת לנוסח יותר גרוע.

- - -

כשזה עבר במליאה אלקין הוסיף שר. יכול להיות שאיזה ועדה התנגדה. במליאה זה עבר. לא ביקרתי את ועדת החוקה בקדנציה הקודמת.

לא אישרנו.

הוסף שר מידית.

אני אגיד בצורה ברורה, שינו את הרכב הוועדה לבחירת דיינים בתחולה מידית. כדי להוסיף קצת חטא על פשע, התזכיר שעליו כאן מלינים - - -

- - -

חבר הכנסת קריב, אל תקטע אותי בבקשה. התזכיר שעליו כל כך מלינים על הליכי חקיקה תקינים הופץ לעיון הציבור בממשלה ל-72 שעות, כולל שישי-שבת, ומיד לאחר מכן זה הופץ ביום חמישי, ביום שני זה כבר עלה למליאה לקריאה הראשונה. אני חושב שאם יושבים כאן אנשים שרוצים - - -

מתקנים עוול בעוול?

לא. אנחנו עושים הרבה-הרבה יותר מזה.

לא היה שם עוול בעוול.

אדוני היושב-ראש, אתה מעלה את זה מחר להצבעה בקריאה ראשונה?

תעלו. תעלו.

למנוע את הרוב האוטומטי שהיה תמיד.

אתה אומר את מה שיאיר לפיד אמר בזמנו. כסף קואליציוני שהולך למטרות טובות זה בסדר.

שמחה, אתה טועה.

זו הטענה שלך.

אתה פשוט מטעה את הציבור במספרים.

אני רק רוצה להבין את טיב הטענה.

אתה מטענה את הציבור במספרים.

אדוני, הוספנו איזונים. הוספנו מערכת של איזונים למערכת הזאת.

גם אני מוסיף איזונים. היום כוחה של הרשות השופטת איננו מאוזן.

איזה איזונים?

תגיש לנו אותם.

אתה משתמש בכוח, היושב-ראש, כדי לזרוק עובדות ולא לאפשר להגיב להן.

איזה איזונים יש?

אפשר לעבור עובדה-עובדה בתנאי שתענה כן ולא.

אין בעיה. אנחנו נשמח. תעבור עובדה-עובדה.

זה לא חקירה פה.

כשאתה תעמיד אותי לדין, אולי זה עוד יקרה עם הממשלה הזאת, אני אענה לך בכן או לא.

אתה מעלה עובדות - - -

אתה מעלה כל מיני דברים לא רלוונטיים.

אתה מעלה עובדות לא נכונות, שמדברות על עבודת הוועדה הקודמת, ולא מאפשר לענות. וגם לא אפשרת לענות על הדברים שנאמרו על מפלגת העבודה.

גלעד, אני אאפשר לך לענות אם לא תשתלט - - -

ואתה עכשיו גם לא מאפשר לענות על דברים שנטענים על הוועדה הקודמת.

גלעד, אני אאפשר לך לענות, אם לא - - -

ראינו, כמו שאפשרת לענות על מפלגת העבודה.

אני אאפשר לך לענות, אם לא תיקח את כל זמן דיון הוועדה.

אני לוקח את זמן דיון הוועדה?

כן.

ממש.

תודה.

באמת אין גבול לחוצפה.

שמחה, אני מציע לך לאמץ את זה, מחר להעלות את זה בקריאה - - -

תעלו. נו תעלו, חכמים גדולים. תעלו גיבורים.

חבר הכנסת גלעד קריב, נראה לי שאתה בקריאה שנייה.

אתה יכול להוציא אותי אם אתה רוצה. בחירה שלך.

אני מאוד לא רוצה.

אתה רוצה שיהיה פה דיון שבו רק אתה נואם ואף אחד לא מעמת אותך עם העובדות. אני לא מפחד שתוציא אותי.

הוא ניסה לעמת אותך עם העובדות. אתה פשוט מתחמק.

אתה רוצה להוציא אותי, תוציא אותי.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת רוטמן יודע לדבר.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. גלעד, בבקשה תצא.

בסדר. כבוד הוא לי.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתעבור – מאחר שהנושא הזה של התחולה המידית מוחל בדרך כלל על דיני בחירות, אני חושב שזה קצת - - -, אני מציע שנמשיך אולי לדון על זה כשנרד לפרטים – אני מציע שתעבור לנושא של הוועדה לבחירת שופטים.

רק דבר אחד לפני שנעבור לוועדה לבחירת שופטים, אני רק רוצה לסכם את הדברים הכלליים, ואז אני אכנס לדברים הספציפיים. בשורה התחתונה, כמו שכתבנו גם במסמך, אנחנו מציעים לוועדה, ואני מבין שזו כוונתה, לשקול את הנושאים לעומק, לתת את דעתה לכל אחד מהמרכיבים שעולים פה.

הנושאים שהעליתי זה שאלות כלליות לגבי הדבר הזה, כשבסופו של דבר אני חושב שהוועדה - - -

לא התייחסת לממשלה הפריטטית, למה לא עשו את זה בממשלה שלאחר מכן, וזה שינוי מאוד משמעותי.

משה, עזוב. אתה לא חייב.

אני אתייחס לזה.

מי הביא את ההצעה הזאת אם לא הליכוד?

אמרנו שנדבר על הנושא הזה בהמשך.

אין גבול לחוצפה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

די. די לשקר.

את רואה שאני משתיק אותו, למה את פותחת דיון?

בסופו של דבר אני חושב שהוועדה צריכה לדון בכל מרכיב ומרכיב בניסיון להגיע להסדר מאוזן יותר, שמתמודד עם הקשיים השונים שהועלו ביחס למצב הקיים, בניסיון לשמור על עקרונות של הפרדת רשויות והגנה על זכויות אדם, אבל כל הזמן בהסתכלות על המכלול. יש פה הרבה מאוד תיקונים, כל אחד מושך לאותו כיוון בסופו של דבר, וצריך להסתכל על כולם ככלים שלובים.

במסמך שלנו נתנו מפת דרכים. נגענו בשורה של סוגיות שעולות בכל אחד מהנושאים, וכמובן זה רק טעימה. אנחנו, כדרכם של המשפטנים, נוסיף ונרחיב על כל אחד מהם בהמשך.

והנושא הראשון זו הוועדה לבחירת שופטים, שעליו אני אוסיף כמה מילים יותר ספציפיות, כי זה הנושא שאני מבין שהוא על השולחן הזה.

אני עובר לנושא הזה. ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים הוא הסדר מאוד ותיק. הרכב הוועדה ואופן מינוי השופטים לא השתנה כמעט מאז שנת 1953, חוגגים 70 שנה עכשיו.

השפיטה, שהוגשה על ידי יושב-ראש הוועדה, מוצע לערוך שינויים משמעותיים בהרכב הוועדה הבוחרת את השופטים לכל הערכאות, זה אומר גם לעליון, גם למחוזי, גם לשלום, בתי דין לעבודה. התוצאה של השינויים המוצעים הוא לתת רוב מובנה בוועדה לגורמים הפוליטיים שנמנים עם סיעות הקואליציה, זאת אומרת, יהיה להם לפי ההצעה חמישה מתוך תשעה חברים.

חשוב לי לחדד, בניגוד למה שלפעמים אני שומע שאומרים, זה לא שהיום אין השפעה לנבחרי הציבור על המינויים. אני שומע את האמירה הזאת: שופטים בוחרים שופטים, אין נבחרי ציבור. היום ארבעה מתוך התשעה בוועדה לבחירת שופטים הם נבחרי ציבור, מתוך הארבעה האלה שלושה זה קואליציה, לפעמים גם ארבעה, אבל לפחות שלושה הם מהקואליציה, ובעקבות תיקון סער מ-2008, בגלל שמינוי לעליון מחייב רוב של שבעה, זה אומר שלשלושת הנציגים מטעם הקואליציה יש בלוק חוסם. זאת אומרת, באופן עקרוני, אם המינוי שעולה לוועדה לבחירת שופטים הוא לא לרוחם של הנציגים מטעם הקואליציה, הם יכולים לחסום אותו.

שוב אני אומר, הוועדה יכולה לחשוב שזה טוב, היא יכולה לחשוב שזה לא טוב, אבל זה המצב. קודם כול שנדע מה המצב. המצב הוא שיש נבחרי ציבור, יש ארבעה ותשעה, כלומר 44% הם נבחרי ציבור, ויש לנבחרי הציבור מקואליציה כבר היום רוב חוסם למינוי לעליון בוועדה לבחירת שופטים.

חוסם זה לא בוחר.

הם יכולים גם להיות - - -

זה וטו.

יש גם וטו. קודם כול, הם ודאי יכולים להיות חלק מרוב שבוחר, אבל הם גם יכולים לחסום. זה סוג של איזון.

ויש שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שזה לא קיים בשום מדינה בעולם. שמענו את כל המשפטנים בעניין הזה.

והם קבוע הולכים עם העליון. זה נכון רק לערכאה העליונה, לא לערכאות אחרות.

עורכי הדין זה המקצוע - - -

את יודעת בדיוק כמוני איזה קשרים וכישורים. שמור לי ואשמור לך היה שם.

עם פוליטיקאים אין?

היושב-ראש, למה אתה לא נותן לו לדבר?

הפוליטיקאים נקיים? אנחנו נקיים מאינטרסים?

אתה לא נקי מאינטרסים, כי אתה תומך טרור. אתה תומך טרור. מי שמשווה אותי לגרמניה, אין לו שום ניקיון כפיים, והוא מונע מסופר אינטרסים.

איזה טיעון? טיעון חזק...

חברים.

איך יכול להיות שהנשיא ולשכת עורכי הדין לא יהיו - - -

כסיף, אני לא יודע אם חזק, טיעון נכון.

שמענו אותך פשוט בשבוע שעבר.

חבר הכנסת סעדה.

מדויק לגמרי, בהחלט.

אתה מונע מאינטרס תמיכה בטרור.

חבר הכנסת כסיף.

- - -

חברי כנסת קוראים לי פה "תומך טרור", אתה לא משתיק אותם.

אתה תומך טרור, מה לעשות.

- - -

אתה תומך טרור. אתמול עמדת בתל אביב עם דגל של ארגון טרור. תתבייש.

תתבייש שיש יצורים כמוך.

תתבייש.

בלי לעסוק בכלל בתוכן הדברים, אתם מתפרצים לדברי היועץ המשפטי. אני מבקש: תתנו לו לדבר.

אני מבין שזה נושא מאוד טעון, אבל בכל זאת אני אנסה להשלים את הדברים. מה שמוצע עכשיו בעניין הזה זה שינוי מאוד גדול בתפיסה, בתפיסה של השיפוט בישראל. זה לכאורה רק הגדלה מסוימת של הייצוג של הקואליציה, אבל ההגדלה הזאת, שמאפשרת רוב קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים, המשמעות שלה מאוד גדולה.

כל המודל של הוועדה לבחירת שופטים לפני 70 שנה הוצב כדי שהשופטים יהיו בלתי תלויים, מקצועיים ולא ייבחרו על בסיס פוליטי. יש מרכיב פוליטי בוועדה, כמו שאמרתי כרגע, אבל כל האתוס הבסיסי הוא אתוס של מקצועיות ואי-תלות. זה נעשה כנגד המצב שהזכיר היושב-ראש קודם, בין 1948 ל-1953 באמת זה היה על בסיס פוליטי, זה ההמשך של המנדט, ואז כשבאו להציג את זה בכנסת, במפורש אומר במליאה, בקריאה השנייה והשלישית, חבר הכנסת דאז שמשון שפירא, שהיה גם שר משפטים ויועץ משפטי לממשלה: "הממשלה הסתלקה מרצונה הטוב מהסמכות שיש לה היום, והעבירה זאת למעשה לוועדה, שהרוב בה אינו לא של הממשלה ולא של תומכי הממשלה".

זה היה הרציונל, זאת אומרת, הממשלה, שהיה לה אז את הכוח ב-1953, באה לוועדה ואמרה: קחו. הכוח הזה יהיה לא שלנו, כי אנחנו רוצים לחזק את האי-תלות ואת העצמאות של הקונספט הזה. מאז, 70 שנה, זה המצב.

לאורך השנים הועלו טענות שונות נגד הוועדה, וגם נגד הכוח של השופטים בוועדה, וגם נגד ההרכב הדמוגרפי של השופטים. בהחלט הועלו טענות.

לא התמודדתם עם זה בחוות-דעת בכלל. לא התייחסתם לזה בכלל.

הזכרתי את הביקורת.

לא היו נתונים סטטיסטיים. מה היה, חשוב לדעת. אם זה עובד טוב, לא צריך לשנות. אני באמת חושב, כמה חרדים, כמה מזרחים, המספרים מאוד קטנים, גם קל לספור את זה.

זו אולי נקודה טובה. אנחנו התמקדנו בשאלה העקרונית-המשטרית, לכן גם המשפט ההשוואתי של היחס בין נבחרי הציבור לבין הגורמים המקצועיים.

וכמה חברים של שופטי העליון התמנו ובני משפחה התמנו, מאוד חשוב לקבל את זה בחוות-הדעת.

כמה לא נבחרו, ואז כועסים שלא נבחרו...

הערת השוליים - - -

הוא בעל של הבת, של הבן, של מי התמנה, מי עובד בפרקליטות.

טלי, לא התקבלת לשיפוט - - -

נפוטיזם מפה ועד מחר.

אולי נפרק את המערכת כי לא התקבלת?

די. תודה רבה.

טלי, לך יש חשבון פתוח אישי איתם.

ממש לא. לי אין מזג. הם צדקו. חד וחלק. זה לא אישי. לי אין מזג.

טלי.

אולי יש לך ניגוד עניינים - - -

אין לי בכלל ניגוד עניינים. להפך, הם צדקו. להפך, הם צדקו. לפני 11 שנה השופט עמית חשב שאני לא מתאימה, אין לי מזג.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר.

הוא אמר שאני אדע - - - מקצועית, אבל לא עם מזג, מה לעשות.

חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה.

אני מסבירה להם שאני לא בניגוד עניינים.

את לא צריכה להסביר להם.

חשוב להסביר.

- - -

אף אחד לא שומע את ההסבר.

- - - בניגוד עניינים, אני צריכה להסביר.

טלי, תודה.

- - - בא מהראש ולא מהלב.

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה רבה.

תמיד, הכול מהראש.

חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה עכשיו. אני מבקש שתפסיקי.

זה נראה לאדוני נורמלי שאני בקריאה שנייה עכשיו אחרי שאומרים לי שאני בניגוד עניינים? אדוני, אני לא מתערבת ליושב-ראש, אני מכבדת את היושב-ראש, אבל איך אני אגיד בעדינות - - -

נראה לי שאת לא קוראת קריאות ביניים, את נותנת נאומים למיקרופון. בבקשה - - -

אדוני היושב-ראש, אם אומרים לי שאני בניגוד עניינים, אני צריכה להשיב על זה.

לא. את לא צריכה להשיב.

אני חייבת להשיב על זה.

את יודעת כמה דברים אמרו לי כאן בוועדה ולא השבתי?

אבל, אדוני, יש לך פה פררוגטיבה שלך.

ואני לא השתמשתי בפררוגטיבה שלי.

אתה יושב-ראש, אתה יכול להשיב, אני לא.

אבל אני לא השתמשתי בפררוגטיבה שלי.

אדוני, אני לא מוכנה לקבל אמירות כאלה בחלל האוויר.

טלי.

זה הכול. גם אם אני אצטרך לצאת, אבל זה יחזור. נו, מה לעשות.

טלי.

אני מכבדת אותך מאוד, אדוני היושב-ראש.

טלי, זה בלתי אפשרי. הם גוררים אותך לשיח שמושך - - -

לא גוררים אותי. חשוב לענות על זה.

אני גם גורר אותך, כי אני מתייחס אלייך.

לא גוררים. היא צודקת. היא צריכה לענות על זה.

אז תפסיקי. בבקשה.

אני מאוד אשתדל. אם יש לי אמירה אישית, היושב-ראש צריך לאפשר לי להשיב.

מותר לשמור, לרשום בצד ולחכות לתורך.

אני לא צריכה לרשום, אני זוכרת גם בלי לרשום.

גם בלי לרשום, תחכי לתורך.

אז אני אצא בקריאה שלישית, והם ימשיכו להעיר הערות, אדוני היושב-ראש?

לא. תפסיקי - - -

אדוני היושב-ראש, כיבדתי אותך.

טלי, אני ארשום לך את מה שיעירו, אני מבטיחה.

גלעד, כבר יצא פעמיים.

גם אני אצא פעמיים. אכפת לי אם אני יוצאת פעמיים או עשר? אני פה מופקדת על האינטרסים החשובים בעיניי.

טלי, די. אני מבקש. מספיק. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

סוף כל סוף בשעה טובה ומוצלחת.

אותי?

כן, אותך.

על זה שאתה ממשיך את השיח שביקשתי להפסיק. צא בבקשה.

לצאת?

כן, אתה בקריאה שלישית.

איך אני קשור?

אני לא מאמינה.

כן, אתה בקריאה שלישית. כן.

צא בבקשה.

הוא פיתח אלרגיה אליך.

מעניין שכל מה שקרה כאן - - -

הוא לא יכול לסבול את הנוכחות שלך, זה לא משנה מה אתה אומר.

חצי שעה היא דיברה, והוא יוצא.

זה לא משנה מה שאתה אומר.

איך זה יכול להיות?

(חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)

רוטמן, זה נראה אישי לגמרי מול יוראי. לגמרי אישי.

היא דיברה עכשיו חצי שעה, ואתה מוציא אותו?

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שנייה.

זה נראה אישי לגמרי. היא נואמת נאומים ולא יוצאת. ההוא מסתכל עליה, אתה מוציא אותו.

תקשיב, זה הזוי.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

השרה לשעבר.

זה בסדר, חברת כנסת. אני מקשיבה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, טלי כבר יצאה פעם אחת.

אל דאגה.

אנחנו עושים תחרות מי יוצא יותר?

לא. לא.

הוא שוויוני כלפי כולנו.

אני משתדל למרות הניסיונות שלכם לחרב את הדיון, שכבר הוצהרו - - -

להפך, אני רק שומעת נאום ארוך שלא נגמר. אין פה באמת דיון. יש פה דיבור על דיבור, על ירידה לפרטים לא רלוונטיים כדי למשוך זמן.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי. תודה רבה. שקט.

לא אומרים לי "שקט". לא אומרים לי "שקט".

מה זה "שקט"?

מה זה הדיבור הזה? "שקט"?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

היחס לנשים. כנראה זה מה שקורה בבית.

אתה צריך לשמור על דיבור נקי, זה הכול.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני חושבת שאתה נוהג באופן אישי מחפיר כלפי חבר הכנסת יוראי.

מה פעם שנייה?

אתה עכשיו ראשונה.

שלום כיתה א'.

בבקשה.

תודה. רק להשלים. לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שבאמת שווה לבקש את זה מהממ"מ, כי זה סוג הדברים שהם עושים.

אנחנו נבקש או אתם תבקשו?

אנחנו.

מעולה. תודה.

זו נקודה חשובה. זה פחות בפן המשפטי ויותר בפן העובדתי החברתי.

מה הייתה השאלה שלו?

(היו"ר משה סעדה, 11:38)

לגבי ההרכב הדמוגרפי. כמו שאמרתי לאורך השנים הועלו טענות שונות נגד הוועדה ונגד הכוח של - - -

הם איבדו את הבלמים - - -

- - - וחלק מהאיזון שנעשה בהקשר הזה זה בדיוק התיקון שדיברתי עליו, תיקון סער, שיזם אותו בזמנו חבר הכנסת גדעון סער, ב-2008, שקבע כי בעליון תהיה דרישה לרוב של שבעה, בדיוק בשביל שיהיה הצורך בגיבוש הסכמה בתוך הוועדה בשביל למנות שופטים לבית המשפט העליון.

עוד לא קיבלנו את הדוח המלא מהממ"מ, אבל יש הרבה מאוד חומרים השוואתיים בעניין הזה, גם דוח מאוד מפורט שהציגו חוקרים מקהלת, גם יש דוח שמצאנו של ה-OECD, יש גם תגובה לדוח קהלת של המכון לדמוקרטיה. הסתכלנו על הדברים האלה, והרושם שלנו מהבדיקה ההשוואתית בהקשר הזה הוא מורכב.

קודם כול, אפשר לראות שיש בכל העולם חשיבות בשמירה על העצמאות השיפוטית והמקצועיות של השופטים שנבחרו. הנחת היסוד היא שככל שיש שמירה על העצמאות, על האי-תלות, על התפיסה של המקצועיות של השופטים, גובר האמון של הציבור באותם שופטים.

דבר נוסף שעולה, שבעיקרון בעולם, מה שמקובל - - -

בישראל יש ירידה דרמטית מ-80% ל-40%. זה סותר את מה שאתה אומר.

זה לא סותר, כי זה מורכב מהרבה מאוד היבטים.

זה כלום לעומת הקריסה של האמון במוסדות כמו הכנסת, הממשלה, המפלגות.

זה לא אותו דבר. זה מוסדות שהם מטבע הדברים כל הזמן בשיח מתנגש. בית משפט אמור לייצג משהו אחר.

תמיד יש תירוץ.

אני חושב שהתמונה היא תמונה מורכבת בעניין הזה. והסיבה היא שארצות-הברית, אם ניקח כדוגמה, שבה הבחירה היא מאוד מאוד פוליטית, יש שם בשבועות האחרונים צניחה באמון בבית משפט לממדים שלא היו כדוגמתם 50 שנה, אז זו שאלה. שם דווקא בית משפט נבחר בצורה מאוד פוליטית. יש עוד מרכיבים כנראה.

האמון הוא בעייתי בכל הכיוונים, אני מסכים.

אני אומר שיש שאלות. נקודה שנייה שראינו במשפט המשווה, ואני חושב שזה משהו שבהחלט ראוי לתקן בכל מקרה בהצעה הזאת, שבעיקרון בעולם, גם במקומות שלבית משפט חוקתי אתה בוחר בצורה יותר פוליטית, "הערכאות הרגילות", נקרא לזה, כמו מה שאצלנו זה השלום ומחוזי, נבחרות במסלול מקצועי. זה כמו עובד שירות מדינה, למשל באירופה. באירופה הרבה פעמים בית המשפט החוקתי נבחר בפרלמנט – תיכף נדבר על זה – אבל בתי המשפט הנמוכים יותר, שוב המקבילה לשלום ומחוזי, זה בכלל משהו מקצועי, לא על ידי נבחרי ציבור.

יוראי יכול להיכנס?

חכה. כרגע יצאת.

אני שואל.

אז לא.

למה לא?

הוא כרגע יצא. חמש דקות. יש כללים.

עברו חמש דקות. אני סופרת.

אם מסתכלים על בתי משפט חוקתיים או בתי משפט עליונים, יש הבדלים בין המדינות השונות, אבל הרושם שבהרבה מאוד מדינות יש גופים פוליטיים שבוחרים לבתי המשפט העליונים האלה, זה נכון, פרלמנטים, נשיאים, בגלל שחושבים שבבית משפט חוקתי או בית משפט גבוה, חשוב שיהיה אלמנט ייצוגי פוליטי, כי הם עוסקים בנושאים ערכיים ולא רק בנושאים קלסיים. אבל נקודה חשובה שמשלימה פה, שבשיטות השונות, במה שאנחנו רואים, יש בדרך כלל לעשות ניסיון ליצור איזונים. זאת אומרת, להכניס מרכיב פוליטי, אבל שלא תהיה השתלטות של גורם אחד, קבוצה אחת, על ההרכב של בית המשפט החוקתי. וזאת גם ההמלצה של ה-OECD בדוח שלה ממש לפני כמה חודשים.

איך עושים את האיזונים האלה? בכל מדינה בצורה אחרת. לפעמים - - -

אתה יכול לחזור על ההמלצות של ה-OECD? פספסתי.

ה-OECD בדוח משנה שעברה מדבר על זה שמצד אחד, בניגוד ל"בית משפט רגיל", נקרא לזה, שהוא לא החוקתי, יש היגיון לתת ביטוי להיבטים ערכיים, ייצוגיים, ולכן יש היגיון שנבחרי ציבור יהיו מעורבים בבחירה, אבל הם גם אומרים שאסור לאפשר השתלטות של גורם אחד, פוליטי, על בית המשפט. והדרך שכל מדינה עושה את זה היא בצורות שונות.

יש מדינות שדורשות רוב מיוחס. למשל בוחרים בפרלמנט את השופטים, אבל דורשים רוב של שני שלישים, או שלוש חמישיות, מה שמחייב הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה. ככה למשל זה בגרמניה, ככה למשל בזה באיטליה, ככה למשל זה בספרד. יש עוד מדינות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:41)

יש מדינות שיש שתי רשויות שמאשרות, כמו בארצות-הברית. הנשיא מביא את זה לסנאט. פה זה כמובן שונה. אם מאותה מפלגה זה גם הנשיא וגם הסנאט, אז זה עובר יחסית יותר בקלות. אם זה מפלגה יריבה, יותר קשה. בסופו של דבר גם פה באופן מובנה זה גופים נפרדים, וזה לא אוטומטית. זה לא כמו בארץ שאוטומטית לממשלה יש רוב לכנסת. שם זה בכל זאת חלק מהזמן אותה מפלגה וחלק מהזמן לא.

האם בכנסת הקודמת לממשלה היה אוטומטית רוב בכנסת?

היה לה קשה לגייס, אבל באופן מובנה, ברגע שלא היה לה, היא נפלה.

שנה וחצי היה לה רוב, ועדיין היה לה מאוד מאוד קשה לגייס רוב בהרבה מאוד הצבעות.

אני מסכים.

אני אגיד למה אני שואל, אבל לפני שאני אגיד למה אני שואל, אני אתן עדכוני לו"ז. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב ולכל נציגי האופוזיציה שהצלחנו להגיע לפחות בסדרי הדיון להסכמות בשבוע שכזה, וזה חשוב מאוד. בשעה 12:00 אמורה להתחיל הלוויה ראשונה ואחר כך ב-13:00. אנחנו נסיים את הדיונים להיום בשעה 12:00, כולל ההנמקות שהיו קבועות בלו"ז בעניין החוק של מרכז לגביית קנסות, כדי לאפשר לחברי הכנסת ללכת ללוויות. אני מתאר לעצמי שיהיו עוד לוויות בהמשך היום.

לא הבנתי מראש למה קיימתם את הישיבה.

אתם כאלה עלובים, באמת.

לפחות בהפגנה עמדו דקה דומיה, הדליקו נרות ולא התעסקו בשטויות.

חברת הכנסת דבי ביטון, למה? מגיעים להסכמות - - -

אתה בא אליה בטענות?

מגיעים להסכמות. למה לפתוח דיון? אני לא מצליח להבין.

אדוני, בשביל שעתיים זה היה כזה קריטי? יש גם קצת היגיון.

היה דיון מהשעה 09:30, יהיה דיון עד השעה 12:00.

איזה דיון? הייתה הצגה.

השמיע היועץ המשפטי את דבריו, ועוד שנייה הוא גם ימשיך ויסיים, ואם יהיה צורך, הוא ימשיך גם מחר. אנחנו יוצאים להפסקה, כדי שאנשים יוכלו להשתתף בלוויות. ברוך השם יש הסכמה, קואליציה-אופוזיציה, אני לא מבין למה צריך להתווכח ולנהל דיון. אנחנו נשוב ונתכנס מחר כמתוכנן ללו"ז. ב-09:00 נתחיל את הדיון במרכז לגביית קנסות, ב-09:30 יתחדשו הדיונים של ציון במשפט תיפדה. נסיים את הדיון בשעה 12:00, ונגיע להסכמות על דברים אחרים, ונקווה שלעולם לא נצטרך להגיע להסכמות לטובת יציאה ללוויות.

אני אחדד למה שאלתי. מאחר שבניגוד למדינות שאתה מציג, לפחות חלקן, אצלנו יש משטר קואליציוני, ומשטר קואליציוני פירושו, אפילו בתוך אותה קואליציה, והקואליציה הקודמת יכולה להיות דוגמה, וגם הקואליציה הנוכחית יכולה להיות דוגמה - - -

הקואליציה הזאת הכי הומוגנית שהייתה, כולם קיצונים.

הומוגנית בקיצוניות, קארין.

קיצונים בשמירה על מדינת ישראל והעם היהודי. אנחנו קיצונים בזה.

קיצונים בפופוליזם.

לא בדרך הזאת.

תודה רבה.

- - -

כסיף, כסיף, אתה מחזיק דגלים.

ראינו אותך אתמול עם דגל אש"ף בהפגנה.

- - -

ראינו אותך אתמול עם דגל אש"ף, תומך טרור. הסרטון שלך אצלנו ביד.

- - -

דגל אש"ף. תומך טרור.

אתמול היית עם דגל אש"ף. אתה לא מתבייש?

חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר.

ביום של רצח יהודים, אתה מניף בגאווה את הדגל הזה?

תומך טרור. דגל אש"ף. אתמול בהפגנה.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. תצאי בבקשה. חבר הכנסת משה סעדה, לא שמת לב כי צעקת, קראתי אותך לסדר. רבותיי, אני אומר גם לך וגם למשה, אתם מגיבים לכל פרובוקציה - - -

לא. יש פה תומך טרור שאתמול הניף דגל אש"ף בהפגנה. הסרטון אצלי.

חברת הכנסת טלי גוטליב, תצאי בבקשה.

זה דגל של העם הפלסטיני ולא של - - -

- - - שחרור פלסטין.

תתבייש לך.

תומך טרור יושב בקרבנו בחסות בג"ץ.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה תצאי.

בחסות בג"ץ.

כסיף, יכולת לוותר על זה - -

תומך טרור.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה)

חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר.

- - על הדגל.

אני קורא אותך לסדר.

על מה?

על זה שאת נושמת.

על זה שאת ממשיכה להפריע ליועץ המשפטי וגם קצת לי.

נראה לי שדבי הסתכלה על טלי - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - -

למדתי מגוטליב. חשוב.

- - אתה רוצה קריאה ראשונה?

אני לא רוצה קריאה בכלל.

אז תפסיק.

אני אומר שגם הקואליציה הקודמת, גם הקואליציה הנוכחית, מכילות איזונים קואליציוניים שלא קיימים - - -

צחקתי בקול.

חברת הכנסת קארין אלהרר אני קורא אותך לסדר. היא כבר בקריאה שלישית? לא, היא יצאה וחזרה - -

ב-12:00 מסיימים. מה יש לך?

אפשר לחלוק עליך?

- - עכשיו קריאה שלישית.

אתה רציני?

תצאי.

אפשר לחלוק עליך לפעמים?

אתה בסוף הדיון.

אני יודע, ואת מפריעה לסיים אותו. אני רוצה שהיועץ המשפטי יתחיל לדבר, ואת מפריעה כל הזמן, ואת מנסה להתחיל עוד תתי-דיונים.

אתה מפיץ דיסאינפורמציה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

פעם ראשונה.

לא. קראתי לך פעם ראשונה, ועכשיו זה פעם שנייה.

אצלי זה בכפולות.

מפריע לו שאתה נושם, יוראי.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

לא ייאמן.

האיזונים של קואליציה, אפשר לדבר גם על הנוכחית, כשמכניסים מפלגות שיש להן תפיסות שמאל כלכלי עם תפיסות ימין כלכלי, מכניסים מפלגות שיש להן תפיסות חרדיות אל מול מסורתיות וחילוניות. יש גיוון שקיים אפילו בקואליציה הנוכחית, שלטענת האופוזיציה היא הומוגנית, שגדול בהרבה מההבדלים למשל בין המפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקנית בארצות-הברית. לכן לבוא ולהגיד שהקואליציה היא גוש אחד, שאין בתוכה שינויים וחילוקי דעות, זו אמירה שיש לי השגה מקצועית לגביה, אבל דסקריפטיבית זה פשוט לא נכון.

איפה ראית חילוקי דעות בקואליציה הזאת, חבר כנסת אחד שיגיד משהו אחר? כולכם להקה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

תגיד לי משהו אחר שאתם רואים אחרת.

מדובר על המשמעת הקואליציונית - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה. אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס למה שאמרתי, ואתם מפריעים לו.

אני חושב שגם אם יש הבדלים מסוימים בקואליציה, כשאתה מסתכל על חלק מהשיטות, למשל גם בגרמניה, ובאיטליה ובספרד יש שיטה פרלמנטרית, גם שם יש צורך בקואליציה, ובכל זאת הם לא מסתפקים בזה, ומבקשים רוב, למשל של שני שלישים או שלוש חמישיות. אתה מדבר על ארצות-הברית שהיא באמת דוגמה חריגה, אבל כל המדינות שהזכרתי, שבהן יש רוב מיוחס, רוב מאוד גדול, שמחייב - - -

שלוש מדינות.

אני אקרא את כולן: גרמניה, איטליה, ספרד, פורטוגל, בלגיה, מקסיקו, צ'ילה.

קצת יותר משלוש.

כל אלה זה מדינות שיש בהן שיטה פרלמנטרית.

זה לא נכון.

בארצות-הברית יש גם בחירה אישית של נציגים, שזה פקטור אחר לגמרי, מה לעשות.

אני אומר שוב, יש מנגנונים שונים. האיזון הנוסף בהקשר הזה, שיש בחירה בין רשויות שונות. למשל באיטליה חמישה נבחרים על ידי הנשיא, חמישה על ידי הפרלמנט וחמישה על ידי השופטים.

או בקנדה, שרק ראש הממשלה ממנה.

בקנדה יש לך מערכת פדרלית ומערכת מקומית.

אני רק אומר ש- cherry picking עובד לכל הכיוונים.

נכון. אתה צודק, ולכן לא צריך cherry picking.

- - -

- - - אין איזונים בכלל. בכל מקום אחר יש, איזונים שונים ומשונים.

אני רק אומר ש- cherry pickingעובד לכל הכיוונים, כולל לעניין השאלה האם אנחנו חיים במקום שלא מאוזן. מהיכרותי עם מערכות פוליטיות בהרבה מאוד מדינות - -

אתה הופך אותו ללא מאוזן.

- - אני חושב שגם הגיוון. גם אחוז החסימה הנמוך בישראל, שהוא עדיין נמוך, למרות שהוא עלה לאחרונה, גם העובדה שכולנו אזור בחירה אחד, ולכן אין קבוצת מיעוט שלא מיוצגת בפרלמנט, מה שיכול מאוד להיות בשיטת בחירה אישית, איזורית, רובנית, ששם ה-the winner takes it all, ויכולים להיות לך 40%, ואין לך שום ייצוג בפרלמנט, אבל אצלנו הגיוון אדיר.

חבר הכנסת רוטמן, אתה רק מתעלם מנקודה אחת - - -

גור בדיוק הסביר ששם מוגנות זכויות היסוד.

וחוקה.

גם אצלנו.

- - -

המודל שלך פוגע בחוקי-יסוד. להפך.

יש רק התעלמות אחת - - -

גור, אני טועה? אני מבקשת שתסביר את השיטה הקנדית במלואה. אתה עושה פה סלט, היושב-ראש.

הוא יגיע אליה.

לא שיגיע אליה, שיענה לך עכשיו.

הוא יענה. בשמחה.

אני רוצה תשובה, כי אני רוצה להבין.

שם ראש הממשלה ממנה.

- - -

יש שם פסקת התגברות ברוב רגיל.

חבר הכנסת רוטמן, יש רק בעיה - - - שמוחרגת משלל נושאים.

יש שם פסקת התגברות ברוב רגיל, וראש הממשלה ממנה את השופטים.

אתה לא יכול לבחור רק את העובדות שנוחות לך.

אי-אפשר לפגוע בזכויות יסוד. זה לא אותו דבר.