פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 11:07

ישיבת מעקב - ייעול תהליכים בירוקרטיים עבור חולי הסרטן בישראל במסגרת ציון יום האתגרים בפני חולי הסרטן ומשפחותיהם.

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אושר שקלים

אימאן ח'טיב יאסין
חילי טרופר

אסתי שלי - ראש אגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

רותם שירה לוי - מנהלת תחום מיצוי זכויות, משרד הבריאות

רחלה אקוקה - עוזרת ראשית, יעוץ משפטי, משרד האוצר

נפתלי יעבץ - ממונה פניות ציבור, משרד הרווחה

לודמילה אליאסיאן - סגן ראש מינהל ומנהלת אגף בכירה גמלאות נכים, המוסד לביטוח לאומי

הדר שפיר - מנהלת תחום שירותים מאוחדים, מערך הדיגיטל הלאומי

יונת סלע למד - מנהלת תחום טיפול תומך בקהילה, שירותי בריאות ׳כללית׳

אבי לוין - ראש אגף רפואה יועצת, קופת חולים מאוחדת

מירב דהן - מנהלת אדמיניסטרטיבית, מערך אונקולוגי, מרכז רפואי שערי צדק

ד"ר נועם אסנה - עו"ד, האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה

צופית טרופר - אחות, הדסה עין כרם

אהרון וינגרטן - מנהל עמותת ׳דרכי מרים׳, נציג פונים

אורית שפירא - מנהלת מחלקת שיקום ותמיכה, האגודה למלחמה בסרטן

דנה רכבי הלר - עו"ס מחוזית, האגודה למלחמה בסרטן

ראם מגן - מנכ"ל עמותת 'גדולים מהחיים'

נורית אמיתי-גופר - נציגת ועד מנהל, עמותת 'גדולים מהחיים'

גולי קשת - ועד מנהל, עמותת 'גדולים מהחיים'

נעמה אלבז - מנהלת קשרי ממשל, עמותת ׳גדולים מהחיים׳

אלון גרינוולד - גיוס משאבים, עמותת 'גדולים מהחיים'

מירב מור - רכזת סיוע פרטני- איכילוב, עמותת ׳גדולים מהחיים׳

רובי קשת - אמא לילד חולה סרטן, עמותת ׳גדולים מהחיים׳

יעל פוזננסקי - אמא לילד חולה סרטן, עמותת ׳גדולים מהחיים׳

עומר יוסף פוזננסקי - ילד, עמותת ׳גדולים מהחיים׳

יותם דביר - עמותת ׳גדולים מהחיים׳

צח בורוביץ' - עמותת ׳גדולים מהחיים׳

ד"ר מילי אולינובר - פסיכולוגית חינוכית, אמא לילד חולה סרטן

ליבי אולינובר - ילד, חולה סרטן

אסתר קרמר - חולת סרטן

שושה אפרת אונימה - יו"ר, עלה ירוק

מיכל בר דורון - סמנכ"לית, מרכז טל - חלאסרטן

במבי אריאלה צורי - שדלנית, יועצת, מרכז טל - חלאסרטן

שלמה לפידות - סוכן ביטוח, ועדת בריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

רויטל קדמי - מרכזת בכירה, פניות ציבור פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

פאתן ג׳טאס - מנהל הפעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

רויטל סולטן ימיני - ראש תחום עו״ס במערך האונקולוגי, מרכז רפואי שערי צדק

עידן מגידיש - יוזם ומייסד, ארגון ׳הגל הירוק׳

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר המתרגמים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.



ישיבת מעקב - ייעול תהליכים בירוקרטיים עבור חולי הסרטן בישראל במסגרת ציון יום האתגרים בפני חולי הסרטן ומשפחותיהם

שלום, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, היום, ל׳ שבט, ראש חודש אדר, 21 בפברואר 2023. הוועדה מתכנסת היום במסגרת היום המיוחד לחולי סרטן שמציינת הכנסת. דרך אגב, רק בשביל לציין - מי יזם את היום הזה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני, מאז שנכנסתי לכנסת, זו כבר הפעם השלישית.

טוב. אז בשבילי זו הפעם הראשונה. אני רואה חשיבות גדולה מאוד בדיון הזה, אמרתי את זה גם בשיחה מוקדמת שהייתה לי על הוועדה הזאת.

אני רק רוצה, לפרוטוקול, כיוון שהדיון כולל גם קטינים וגם חסויים, אז אני רוצה להדגיש שהישיבה היא פומבית, מנוהל בה פרוטוקול שיפורסם לציבור וכל מה שנאמר בדיון יתועד. בדיונים, בעיקר בנושאים רגישים, סביר להניח כי חשיפת פרטי הדוברים או זולתם, עלולה לגרום נזק, אני מודיע מראש לוועדה, שאנחנו ממליצים, והחלטתי לחסות את השמות והפרטים של הדוברים, של כל מי שחשיפתם תגרום נזק, לפי סעיף 120(ד׳),(1ב׳), (1ג׳),(1ו׳) ו-(2) לתקנון הכנסת, באופן זה ניתן יהיה להפעיל את שיקול הדעת כשנצטרך, על אף שקיבלנו הודעה מראש שאין להם מניעה, אבל אם נחליט בכל זאת, אז יש את זה לפרוטוקול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם הדיון בשידור.

כן, צריכים לדעת שהדיון הזה משודר בפומבי.

אני חושב שהיום יש הרבה יותר מודעות לנושא הזה, אבל עדיין לא מספיק. לא כולם מודעים, הרבה כן, כי לצערנו הרב אין כמעט משפחה שלא מכירה את הנושא הזה, הרבה מודעים לסבל, לעצירת החיים ולמערכת הטכנית, ומה שהיא מעבירה את האנשים החולים, את המשפחות ואת האנשים סביבם, במסגרת הטיפולים, הבירוקרטיה והנושאים שכרוכים בה.

אנשים צריכים לעזוב את העבודה כדי לטפל בילד, בן זוג, במישהו שנמצא איתם. מעבר לסבל האישי שיש כמעט בכל נכות, אני חושב שאין משהו שדומה לו, מבחינת אינטנסיביות הטיפול.

הוועדה הזו תמיד, בטח בכנסת הזו, שמה לה למטרה, להוריד את מסכת הסבל שגורמים הבירוקרטיה והשירות הציבורי, להפוך אותם יותר נגישים ויעלים, בייחוד בנושא כזה, במציאות כזאת, שבה החיים של אנשים משתנים מקצה לקצה, ועוברים תקופה מאוד מאוד קשה.

להעביר אותם את מה שעוברים במערכות הרגילות בישראל, בעיניי זה להוסיף הרבה מאוד סבל על סבל, לכן, אנחנו שמים לעצמנו את הנושא הזה למטרה, ללוות את זה, הוועדה עשתה את זה גם בעבר, ואנחנו נשתדל לעשות את זה גם בעתיד, ואני אתן לך להתחיל, אימאן חטיב יאסין, רשות הדיבור שלך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי אז בוקר טוב לכולם, כבוד היושב ראש, אני מאוד מעריכה ומודה לך על ההירתמות לקיום הדיון החשוב הזה. תודה לחברי הכנסת שהגיעו באמת אחרי לילה כזה ארוך ואפילו בוקר, לאנשים, לנשים ולילדים שהגיעו מרחוק, לנציגי החברה האזרחית, שמעתי קודם מישהי שאמרה שהיא הגיעה ממטולה, אז תודה.

אין ספק שנושא ההתמודדות של חולי סרטן ובני משפחותיהם, הוא נושא מורכב. יזמתי את הדיון הזה בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, לפני שלוש שנים, וגילוי נאות, זה הגיע ממקום אישי. לא ממקום של לבקש משהו עבור עצמי, אלא ממקום שמכיר, יודע, סבל וחווה את החוויות הקשות. לאורך כל הדרך, משנת 2010, חשבתי על איך אני יכולה לשנות במקום בו אני נמצאת, אם זה כשעבדתי כמנהלת מתנ״ס לפני כן ואם עכשיו כחברת כנסת, איך אני יכולה להעלות את המודעות למחלה הארורה הזו, שגובה מאיתנו את חייהם של היקרים לנו מכל.

חשוב לי לציין שהגורם התמותה העיקרי במדינת ישראל, במקום הראשון, הוא הסרטן. במדינת ישראל, יש כ-100 אלף חולים עד שנת 2020, אין לנו נתונים מאוחרים יותר. בשנת 2020, נפטרו כ-11 אלף אנשים ממחלת הסרטן. ובדרך, המחלה הזאת, כל מי שחווה אותה, בין אם זה החולה או מישהו קרוב לו, הסביבה משדרת לו כאילו מדובר בתחנה אחרונה. וכן, לפעמים זה נכון, אבל אני רוצה להגיד שיש פעמים רבות בהן זו בכלל לא התחנה האחרונה, ישנן אפשרויות וצריך לפעול על מנת לממש אותן.

לכן, אנחנו יושבים בוועדה הזאת, ואני מראש מתנצלת שבשלב מסוים אצטרך לעבור לוועדות אחרות, אבל אני סומכת עליך כבוד היושב ראש, שבאמת בסוף הדיון נצא מכאן עם כמה המלצות על שנוכל להוביל במטרה להקל על החולים ובני משפחותיהם. אני רוצה להזכיר מספר דברים, בנקודות, כי אני רוצה גם לשמוע את האחרים, את הילדים ואת החולים, כי אין קול אמין יותר מקולם של אלה שעוברים וחווים את המצב הזה עכשיו.

אתחיל בילדים, יש לנו כאן ילדים. אם נסתכל על זכויות הילדים החולים בביטוח הלאומי למשל, ובמשרד החינוך, ילד חולה זכאי לדוגמה, לעזרה בשיעורי בית. ומה אם מדובר בילד שאחד ההורים שלו חולה? הוא לא מקבל. ומה עם תמיכה רגשית? אין לנו פסיכולוגים בתוך בתי הספר, והפסיכולוגים שקיימים ברשויות, גם הגשתי בקשה לגביהם, הם בקושי עושים את ההשמות והאבחונים למען הסידור, וחוץ מזה לא עושים, השאלה היא מאיפה יביאו ההורים את הכספים כדי לשלם בעבור הטיפול הזה.

הביטוח הלאומי נותנים זכאות לצרכים מיוחדים אבל עד שמגישים בפועל את המסמכים, מגיעים רק ל-50% מהקצבה. אז למה לא לתת את הכול? איך אפשר? לגבי ילדים, מאפשרים למשוך את כספי המענק שהביטוח הלאומי מעניק להם, אבל למה צריך בכלל למשוך כספי מענק? הלוא הם אמורים להוות כבסיס המינימלי ההתחלתי לילד כשהוא מגיע לגיל 18.

ואני אפילו לא מדברת על הבירוקרטיה, על העובדים הזרים במדינת ישראל. יש לנו כ-200 אלף עובדים זרים במדינת ישראל, ואין להם אפילו ביטוח בריאות ציבורי וזו גם סוגייה שצריך להסדיר.

יש לי שאלה, כדי שאבין, מה הוא הסדר הבריאות של עובדים זרים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ביטוח בריאות פרטי כנראה.

הם מקבלים ביטוח בריאות פרטי דרך המעסיק שמביא אותם, המעסיק מחויב לכך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וזה מכביד, וגם משאיר אותנו במקום. יש לנו בעיה רצינית בסוגייה של המטפלות, וזה קשור גם לתשלומים שנופלים הן על העובדת והן על המעסיק.

יש לנו, פה על ידנו, ברשות הפלסטינית, אנשים שמדינת ישראל באיזה שהוא אופן אחראית גם עליהם. אין להם את האבחנה הרפואית והטיפול כמו שיש לנו כאן. קרוב ל-50% מהבקשות לקבלת היתר לטיפול בארץ, נדחות. ובמקרה שכבר יש היתר להיכנס ולקבל כאן טיפול, נאלצים לעמוד מול בירוקרטיה מאוד ארוכה, שמאפשרת כניסה חד פעמית, ובפעם השנייה שרוצים להיכנס, כבר צריך להתחיל את תהליך הבקשה של ההיתר שוב, מחדש.

אני לא יכולה למנות את כל הסוגיות והבעיות, אבל אני חושבת שצריך לשים את הדברים על השולחן, ואנשים חולים, או אלה שמטפלים באדם חולה בתוך המשפחה, תאמינו לי, אין להם יכולת, לא רגשית ולא פיזית, לעמוד בטרטור הבירוקרטי בין המוסדות. אני זוכרת את עצמי כשהלכתי לביטוח הלאומי, ואני בן אדם בוגר ומודע, מנהלת מתנ״ס, עמדתי שם במסדרון כי לא היה מקום לשבת והשומר אמר לי לצאת להמתין בחוץ. אני לא יודעת כמה השתנה מאז, אבל ממה שאני מבינה, בתוך כל הכאב והסבל שעוברים עם המחלה הזאת, הבירוקרטיה עדיין קיימת.

מחר אני נפגשת עם שר הרווחה, וחשוב לי לשים את הדברים גם על השולחן הזה, בנוגע לסוגייה של כריתת איברים. אני לא יכולה לתאר לעצמי איך בן אדם, אדבר עכשיו על אישה. אישה שעברה כריתת שדיים, עד גיל מסוים, היא תזכה באחוז מסוים של אחוזי נכות, ומגיל 45 ומעלה, מפחיתים את אחוזי הנכות לפחות מחצי. אז אני רוצה להבין, איך מסתכלים עלינו? כאובייקט? חסר זה חסר, כאב נפשי זה כאב נפשי. זה יהיה שם בכל גיל. לא מגיעים לגיל בו זה נגמר. אז איך אחוזי הזכאות יורדים באופן כזה דרסטי? זו סוגיה שגם עליה צריך לתת תשובה.

הכסף הוא לא העיקר, וגם לא קצבת הנכות, אבל באמצעותה אפשר לקנות שירותים על מנת להפחית מהכאב, ולאפשר לחולים להשיג חיים נוחים ככל שניתן, חיים נורמליים, גם לילדים וגם להורים. לכן חשוב, אדוני היושב ראש, שבוועדת פניות הציבור, נשמע את קולם ואת רחשי ליבם של אותן משפחות שמתמודדים עם המחלה הזאת, ונעשה כל שביכולתנו על מנת לאפשר להם לחיות עם פחות כאב. מספיק הכאב הפיזי והרגשי שמביאה איתה ההתמודדות עם המחלה, זה גם ככה לא קל.

תודה וסליחה אם הארכתי. אני מקווה באמת שנוכל בסוף היום, להוציא המלצות משותפות מכל הוועדות, ואתה, אדוני, נמצא היום בקואליציה, בעמדת השפעה, ואני מקווה שתוכל לקחת את הדברים ולהרים אותם אל המקום הנכון, תודה.

אשתדל. הדברים שלך נשמעו היטב, הם נכונים ומובנים. יעל פוזננסקי, אמא של אחד מהילדים, בבקשה.

בוקר טוב. תודה לך כבוד היושב ראש, ולך, חברת הכנסת היוזמת את הדיון. אני יעל, אני אמא של עומר, שנמצא פה איתי. אני רוצה קצת לדבר עם העניין של החסמים הבירוקרטיים. אנחנו חיים בעידן טכנולוגי. כל מקום שמתקשרים אליו, מספק מענה ממוחשב, בוטים. הבוט לא מכיר אותך, הוא לא יודע מי אתה. להצליח לדבר עם בן אדם אמיתי, זה כמעט ובלתי אפשרי, אבל אתה צריך לדבר עם בן אדם אמיתי, כי כל מקרה הוא מקרה אחר.

בשנתיים האחרונות, אני מוצאת את עצמי מתחילה את היום שלי ב-״בספורט הלאומי״, בטלפונים. שעות של המתנה מול קופות החולים, מול הביטוח הלאומי, השיחה מתנתקת, הם לא יודעים, הם יבדקו, הם יחזרו, הם לא חוזרים. כל בוקר, אותו סיפור. בסופו של דבר, אנחנו, ההורים, מוצאים את עצמינו במשך יום שלם, מתעסקים עם טפסים, עם ניירת, עם מריבות מול בוטים ועד שהבנו בכלל שמדובר בבוטים במחשב.

כשאנחנו מצליחים כבר להגיע ולדבר עם בן אדם, לרוב התשובה היא שלא מכירים כזה מקרה, שזה מוזר, הרי אנחנו לא המקרה היחיד בעולם, או שמקבלים תשובה שיבדקו ויחזרו אליך תוך 30 ימי עסקים, שזה נחמד, אבל במקרה שלנו אני צריכה תשובה עכשיו.

זה הבוט ענה את זה.

גם הבן אדם עונה את זה. אנחנו נתקלים בבירוקרטיה כל הזמן ודרך כל מוסד. אני לא אוהבת לומר שאני לא יודעת, שיש בעיה ואני לא יכולה לחשוב על פתרון, אני באמת חושבת שצריך למצוא דרך לפתור את הסוגייה הזאת. אני חושבת שאנחנו כהורים לילד חולה, מתעסקים במספיק דברים מסביב. אנחנו עסוקים בלטפל בילדים שלנו, במשפחות מסביב, בזוגיות שמתפרקת, בהורים שלנו, הסבים, שכבר לא יודעם מה לעשות עם עצמם.

ההיקף של הדבר הזה הוא הרבה יותר גדול מאשר ילד חולה. הרבה יותר. אני מנסה להשיג טיפול רגשי לאחים, אבל אומרים לי שהם לא חולים. נכון הם לא חולים, אבל אחד מהם צריך לתרום מח עצם לאח שלו והוא במצב רגשי לא טוב. איך אני מטפלת? נותנים לי תור לטיפול רגשי, לעוד שנה. זה לא עוזר לי. אז אני צריכה להשיג טיפול באופן פרטי, שזה גם מורכב, זה גם דבר שלא פשוט לעשות אותו.

אני חושבת שכל משפחה שעוברת מסלול מטלטל שכזה, אצלנו קוראים לזה - ׳מרתון עומר׳, ראוי שיהיה לה איש קשר מול המוסדות. בקופות החולים, בביטוח הלאומי, במשרד החינוך, יקצו מישהו שיהיה אמון על הטיפול האישי, מישהו שיוכל לדבר איתנו, שנוכל לדבר אתו, לפנות אליו ולהיעזר בו.

כי כרגע, זה להתחיל את הבוקר בטלפונים. שעה עם משרד החינוך, שעה עם הביטוח הלאומי ושעה עם קופת החולים, ושום דבר לא מתקדם. זה המון בירוקרטיה להתעסק איתה, כשבסוף מה שאתה באמת רוצה, זה לקחת את הילד שלך, להיכנס אתו מתחת לשמחה ולחבק אותו עד שזה יעבור.

ברשותכם, אני רוצה לנסות לשאול אתכם כמה דברים כדי להבין ולהתמקד יותר. אתחיל מקופות החולים, אין לכם איש קשר בכלל? אמור להיות איש קשר.

'אמור' זאת מילת המפתח. די בהתחלה קיבלנו שיחת טלפון מנציגה של קופת החולים, שאמרה שהיא פה בשבילנו, שנפנה אליה במייל והיא תעזור לנו. היא התחלפה מאז כבר ארבע פעמים. מעולם לא הצלחנו להשיג אותה. אנחנו גרים ברחובות, ישנם כמה וכמה סניפים של הקופה, עם משרדים, המשרדים סגורים, מזמינים אותנו לצלצל בשנית או להשאיר הודעה.

אני רוצה לשאול, יש סניף שאליו אתם שייכים?

יש, אין בו מזכירות פעילה. תשאיר הודעה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

באיזה קופת חולים אתם?

מכבי.

אם גם הגענו, ובמקרה יש מישהו במזכירות, אז מגלגלים את הטיפול הלאה ומפנים אותנו למספר של מישהו אחר.

והביטוח הלאומי? אין לכם איש קשר בכלל?

כלום. הכול דרך האתר, תעלו טפסים.

לפעמים הם מאבדים את הטפסים ומבקשים שנשלח שוב.

אבל גם בהעלאת טפסים, יש מקום לכתוב מה היא מהות הפניה, אם אני זוכרת נכון יש-500 תווים, לכי תסבירי את הסיפור ב-500 תווים, זה לא הגיוני. ישנה המון התעסקות עם בירוקרטיה, זה כל הזמן להרגיש שנתקלים באיזה שהוא- Dead end, זה להגיד לעצמך שזה לא הולך פה, אז צריך ללכת אחורה ולנסות פניה אחרת.

יש עובדים סוציאליים שמלווים אתכם במחלקות האונקולוגיות?

יש.

כן אבל איך עובדות סוציאליות עוזרות לך מול קופות החולים?

הן מאוד עוזרות. בתחילת הדרך הן עושות ישיבה, אומרות לנו בדיוק לאן אנחנו צריכים לפנות ומה הן הזכויות שלנו. הן אפילו ממלאות עבורנו טפסים. אבל יש גם המון דברים בדרך.

אני אשאל דבר נוסף. אני לרגע לא מזלזל בקושי, לצערי הרב עברתי גם משהו דומה עם המשפחה, זו חוויה שלוקחת כמה שנים מהחיים. למיטב ידעתי, בביטוח הלאומי יש פרויקט של נציג לכל בית חולים. אתם נתקלתם בנציג הזה?

לא נתקלנו ולא הופנינו.

זאת אומרת, בבית החולים בו אתם מטופלים, אין נציג של הביטוח הלאומי שפנה אליכם?

לא, אני לא ידעתי שדבר כזה קיים ואנחנו כבר קרוב לשנתיים בתוך הסיפור הזה.

במחלקות ילדים העובדת הסוציאלית עושה את זה.

לא לא. יש לביטוח הלאומי פרויקט שהתחיל - - -

כן, אבל בילדים זה פחות מקובל, זה יותר במחלקות מבוגרים.

לא, אבל לא רק במחלקה האונקולוגית, באופן כללי בבית החולים, בחדר מיון.

אני אורית שפירא, מהאגודה למלחמה בסרטן, מה שאני אומרת זה שאכן זה קיים, אבל במחלקות אונקולוגיות ילדים, הטיפול מתרכז דרך העובדת הסוציאלית. לא שולחים את ה- - -

יש לך מזל שאת לא מהביטוח הלאומי, כי הייתי אומר שאני לא מבין את התשובה. הרי בסוף הביטוח הלאומי עשה פרויקט שקצת עקבתי אחריו בתפקידים קודמים שלי. אני עוד מעט אשמע ממך התייחסות. יעל את אומרת שאת לא פגשת.

לא.

אז ככה, לגבי קופת החולים, אין סניף עם מזכירות רפואית פעילה ולכן לא הגעתם למזכירות רפואית. לגבי הביטוח הלאומי, לא פגשתם בבית החולים נציג שלהם, שהציג בפניכם את הזכויות שלכם. הבנתי נכון? עוד מעט אנחנו נשמע את הביטוח הלאומי, ועכשיו לגבי הדבר השלישי שדיברת עליו, משרד החינוך, בבקשה.

משרד החינוך. במסגרת הפעילות החינוכית שנעשית בבית החולים, הם פנו למשרד החינוך. בתחילת הדרך התקשרה אליי נציגה ממשרד החינוך, שאמרה לי שהיא מבינה שעומר לא יכול להגיע לבית ספר, שהוא זכאי למכסת שעות מסוימת ללימודים בבית במידה ונרצה, זה היה בספטמבר שנת 2021 - -

אני אובחנתי באוגוסט, שנת 2021.

- - ואמרתי שאשמח. שידברו איתי וננסה לייצר איזה שהוא מערך, מתי שהוא יוכל. זה היה בשיא של הטיפולים. לימודים לא היה ב-Focus of attention שלנו. הפעם הנוספת שהיא יצרה איתי קשר הייתה בחודש יולי, אז היא שאלה אותי איך היה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ביולי?

איך היה? לא מה עושים אלא איך היה?

איך היה. איך היו לימודי הבית. הסתכלתי בתדהמה על הטלפון ואמרתי לה שלא היו. היא שאלה, מופתעת, ״למה לא היו?״ עניתי לה שאם היו פונים אליי, סביר להניח שהיינו אומרים שאנחנו לא ממש פנויים לזה כרגע, לא רגשית ולא רפואית, אבל אף אחד לא פנה אליי. היא אמרה שהיא תבדוק את זה ותחזור אליי. בספטמבר קיבלתי ממנה טלפון נוסף, היא שאלה אם עומר חוזר השנה לבית הספר. עניתי לה שאני מקווה שכן.

סליחה שאני מקשה.

זה אכן נשמע כמו תיאטרון האבסורד.

מדובר בנציגות של משרד החינוך בעירייה או במשרד החינוך הראשי?

לא, זה היה ממשרד החינוך עצמו. מישהי שאחרית על לימודי בית במחוז השפלה, או משהו כזה.

יש חוק תלמידים חולים.

תציגי את שמך לפרוטוקול.

רובי קשת, אמא, עמותת 'גדולים מהחיים'. לפני שבע שנים היינו פה בדיונים בוועדת החינוך, הצלחנו נספח לחוק ׳תלמידים חולים׳, ואני אומרת לך, מניסיון אישי, כמי שעברה את זה עם הבן שלה, החוק מיושם אולי ב-10% מהמקרים. אני פועלת בזה יום ולילה, ואני מצליחה לעשות דברים באופן פרטני, בזכות הקשרים האישיים ודברים כאלה, אבל כהוויה, למרות החוק, דברים לא נעשים.

אני אנסה עוד פעם. זאת אומרת שבעצם מי שמדבר איתך זה משרד החינוך הראשי? במקרה מישהו שמנהל איזה שהוא פרויקט. זאת אומרת, אין מישהו שאחראי על הקשר איתכם. הקב״ס המקומי, מישהו?

לא, כלום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הקב״ס לא, כי הוא מתעסק עם תלמידים נושרים.

לא. אבל את השאלה- ״האם עומר חוזר בשנה הבאה לבית הספר?״, היה צריך לשאול הקב״ס. לפי הסדר הנורמלי. מי שאחראי על נוכחות הילדים בבית הספר, הוא מי שצריך לשאול, וגם להציע אפשרויות. כמו ללכת ל-׳שלבים׳. זה שיש תכנית ׳שלבים׳ זה בסדר, זה יפה מאוד, אבל לא הם אלה שאמורים לדאוג להגיע לילד. מי שאמור להגיע לילד זה או מישהו מהרשות, או כמו ששאלתי, מישהו מקופת החולים. יש תחנה ראשונה, בה הכול אמור להתחיל ומשם זה צריך להתפזר. אולי אני טועה, עוד מעט נשמע את משרד החינוך אבל כך נראה לי. עומר, בבקשה.

האמת שבערך אמרנו הכול. שמי עומר יוסף, אני בן 16, וגר ברחובות. אובנתי באוגוסט, בשנת 2021, בבית החולים ׳שיבא׳. אני לא זה שרב עם קופות חולים ומדבר עם הביטוח הלאומי, אלא אמא, שזה הספורט שלה וזה מה שהיא עושה כל בוקר עם הקפה.

לכן אני אתייחס למשרד החינוך, כי כי השנה חזרתי ללימודים, יש לציין שבקושי רב. שברתי את שתי הרגליים שלי בחצי שנה האחרונה, בגלל הטיפולים. בית הספר נרתם ועזר. לעומת זאת, משרד החינוך, כשאמא קיבלה מהם את שיחת הטלפון על איך היו הלימודים והאם אחזור בשני הבאה, אני חייב להודות, שאני אישית נדהמתי. בדיעבד הסתבר, שמשרד החינוך בכלל לא פנה לבית הספר שלי, על מנת לברר אם אני צריך לימודי בית. ועזבו רוצה או לא, די ברור לי שלא הייתי משתף עם זה פעולה, לא היה לי מספיק כוח נפשי ללמוד תוך כדי שאני מתמודד עם מה שאני מתמודד, על אף שאני אוהב ללמוד.

חזרתי ללימודים בכיתה י׳, לאותו בית הספר, אבל לתיכון. אני נהנה לחזור ללמוד. אבל כשאני מסתכל אחורה אני רואה שהיו הרבה כשלים, שהפכו את הסיפור הזה למאוד בירוקרטי ומסובך. וזהו האמת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה להוסיף, שכשהתקשרו לשאול איך היה, כנראה שהופיע אצלם שהיה, וגם שילמו על זה.

יכול להיות. אני לא אופתע אם מה שאת אומרת נכון. אני לא אפול מהכיסא.

גם אנחנו חשבנו על זה.

תודה רבה לכם, הדברים שלכם היו מאוד חשובים, אני עדיין לא יודע איך אנחנו מתקדמים, כי אני רואה פה כמה פלונטרים, אבל אנחנו ננסה ביחד עם חברי הוועדה לראות מה ואיך.

חברי כנסת שרוצים להתייחס שרק יגידו, ובשמחה. זה לא דיון פרטי שלי, על אף שאני יושב ראש הוועדה ויש לי פריבילגיה.

אני רוצה לפנות להורה נוסף שנמצא כאן, דוקטור מילי אולינובר. רק תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

אז קודם כל תודה רבה. שמי דוקטור מילי אולינובר, פסיכולוגית חינוכית במקרה או שלא, ואמא של ליבי.

אין מקרה בעולם.

אין מקרה בעולם. אנחנו לא נחזור על הדברים אלא נוסיף ונספר על החיים של אחרי. מה קורה כשנגמר הפסטיבל העיקרי, ואמורים לחזור לחיים הנורמליים. מבחינת כולם אם החלמת אז הכול נפלא. אני אגיד שאנחנו נמצאים עדיין בהחזקה, שזה למעשה השלב שכבר אחרי הטיפול האקטיבי, זה השלב בו הילדים חוזרים להיראות נורמלי, כמו שהם נראים. הם עדיין תחת טיפול רפואי והשפעה, מבחינה רגשית, קוגניטיבית ומבחינה לימודית.

אני אספר סיפור שיוכל אולי להדגים קצת את מה שעברנו. ליבי לא היה בבית הספר מכיתה ד׳ עד כיתה ו׳. הוא חלה בלוקמיה בסיכון גבוה. לקראת העלייה לחטיבת הביניים, הוא ביקש להיות בכיתת מצוינים. תלמיד טוב, עם יכולות גבוהות, למרות כל הסיפור הזה. רצה הגורל, והבחינות לכיתת המצוינות, היו יומיים אחרי טיפול כימותרפי. ניגשתי לבית הספר והסברתי שהילד לא כשיר להיבחן ונאמר לי שאין מה לעשות, ועל פי ׳עקרון השוויון׳, כולם צריכים להיבחן.

מכיוון שזה תחום העיסוק שלי, מצאתי עצמי הולכת לשירות הפסיכולוגי החינוכי של הוד השרון, מגיעה למנהלת החינוך בהוד השרון, ומקבלת שוב ושוב את אותה תשובה, שאי אפשר לתת יחס אחר לילד שחולה בסרטן, כולם צריכים להיבחן אותו הדבר. אמיתי לגמרי. שאי אפשר שהילד יתפוס מקום של ילד אחר.

אני חייב להגיד לך, שאם יש דבר שהכנסת לא יכולה להחליף בחקיקה, זה את המוח האנושי המעוות. זאת אומרת, זה משהו שאני לא רואה שום דרך, גם אם אני אביא את רוטמן ואת לוין, את זה אי אפשר להחליף.

נכון, סיפורי אלף לילה ולילה. אבל בעיניי, כן אפשר לפקח. אפשר להסדיר תאריכים מסוימים. אפשר להסדיר הזדמנויות לילדים חולים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תקנות לילדים חולים. שיוכלו לקבל הארכת זמן בבחינות.

בוודאי.

אוי לה למדינה שצריכה לעשות תקנה בגלל מנהל מחלקת חינוך שלא מבין את המצב הזה.

בסופו של דבר הגענו לראש העיר. למזלנו, או שלא למזלנו, גם הוא מחלים מסרטן, הוא הבין קצת יותר את החוויה שלנו ומנהלת בית הספר קיבלה הנחייה לבחון את הילד בחודש אוגוסט. כלומר, לא קרה שום דבר, ליבי עבר את המבחנים בהצלחה, הוא תלמיד כיתה-ז׳. ליבי, אם תרצה תכף לשתף קצת איך אתה מרגיש.

אני חושבת שהחוויה הזאת מסמנת אולי יותר מהכול, גם את הבורות, גם את חוסר ההבנה של העובדה, שילד שהחלים לכאורה, באמת רק לכאורה, שעדיין מטופל תרופתית, זקוק לזמן. לא רק הוא דרך אגב, אלא גם אחיותיו וגם אנחנו כהורים.

החזרה לעבודה, הציפייה שעכשיו הכול בסדר, ושאגיע בכל יום לעבודה, לא משנה שכל חום מעל-38 מעלות, מצריך אשפוז, אבל כבר מיצית את ימי המחלה אז את לא יכולה להיעדר. באמת שזה פשוט מוסיף לחץ ועומס רגשי, גם על ליבי, גם עלינו וגם על יתר בני המשפחה. ליבי, אתה רוצה לספר קצת?

שמעתי כבר על בירוקרטיות וכל מיני דברים, כזה סיפור עוד לא שמעתי.

ראיתי את אמא כשהיא ניסתה לסדר לי סוג של מועד ב׳, כי לא יכולתי להגיע, לא הייתה לי אפשרות. היא התרוצצה בטלפונים, היא ואבא עשו משמרות של מי שומר עליי ועל האחות הקטנה שלי, ותמיד האחיות היו צריכות לעשות את זה. כל הבית התפרק. אמא לא הייתה בבית, כשכבר כן הייתה בבית, תמיד הייתה עסוקה בטלפונים. אבא היה צריך לעבוד, כי היה צריך שמישהו יפרנס. לאמא לא הייתה אפשרות לעבוד, כי היה גם איזה עניין עם העבודה.

ראיתי את אחותי הקטנה, שהייתה אז בכיתה ג׳ ממש קטנה, נמצאת לבד בבית, צריכה ללמוד להתנהל לבד, בלי אף אחד. תמיד כשחזרנו ראיתי איך היא כל כך שמחה. וכל פעם כשהלכנו ראיתי בעיניים שלה שזה עושה לה צביטה בלב, ושהיא מבינה שהיא צריכה להתמודד עם זה.

תודה. מרשימה מאוד הגבורה שלך, באמת.

תודה. אני באמת גיבור.

מרשים מאוד. עכשיו, ראשית אני מברך אותך על הצטרפותך לוועדה, עידן מגידיש, נציג הפונים.

עידן בזום, אני מקווה שהוא יכול לעלות, הוא עם אשתו בטיפולים ברגע זה. הוא כתב לי שהם רגע - - -

טוב, זה בסדר גמור, אנחנו נעבור הלאה בינתיים ונחזור אליו. בבקשה, רק שמך לפרוטוקול.

אני מיכל בר דורון, סמנכ״לית ׳חלאסרטן׳, עמותה של צעירים חולי סרטן, ויוזמת ׳הגל הירוק׳. ליבי, אני חייבת להגיד לך, אני שלוש שנים עובדת ב-׳חלאסרטן׳, פיתחתי חוסן והמון ציניות לשיח על סרטן, אבל אני חייבת להודות שהיה לי ממש מרגש, פרצת את החוסן שלי. אני לא אוהבת להגיד גיבור, כי אני חושבת שלא בחרת להיות גיבור, אבל סחתיין עליך. ואני מסכימה עם אמא שלך, ההחלמה מסרטן לא קורית כשמסתיימים הטיפולים, היא קורית הרבה שנים אחר כך, אבל היא קורית.

נחכה לעידן, שיעלה, והוא יעלה. אבל אני מקריאה לכם בלייב: ״מחליפים לה קרבו פלטין״. עידן וגל, שניהם חברי קהילת ׳חלאסרטן׳. אשתו של עידן, גל, חלתה בסרטן השד לפני שלוש שנים. בשיא הקורונה, עידן, ככל חברי הקהילה, פנה אלינו ואמר: ״אני לא יכול יותר״. הם היו אז זוג צעיר, עם ילד אחד, והם הבינו את המלחמה הכואבת שיש בסרטן, אבל לא הצליחו לשאת ולהבין את פשר המלחמה בבירוקרטיה, עידן אמר שהיא כואבת לו כמעט יותר מהכאב שיש לו סביב גל. בעיקר כי לא ברור למה זה בכלל ממשיך להתקיים.

צריך להגיד, גל החלימה מסרטן, הם נכנסו שוב להריון ונולדו להם תאומות שלמות ובריאות. לפני חודשיים, בביקורת החלמה, גל אובחנה כחולה שוב בסרטן, רק הפעם בצד השני. אז היא שוב בטיפולים, אנחנו בטוחים שהיא תחלים גם מזה, ושיהיה בסדר.

תודה רבה. אנחנו עוד מעט נשמע גם אותו. חבר הכנסת חילי טרופר, בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש. קודם כל תודה רבה לכם שבאתם. לכל מי שנאבק בעצמו, ולכל מי שעוזר למי שנאבק. זו ערבות הדדית. הקשר האישי שלי עם הנושא הזה, הוא שאשתי, שגם נמצאת פה היום, עובדת במחלקה האונקולוגית לילדים ב-׳הדסה׳. אני יחסית מגויס, ובכל פעם שיש איזו בירוקרטיה אצל ילד שם, אז היא מפעילה אותי.

יש פה הרבה מאוד נושאים, אתה, כבוד היו״ר, צריך להחליט איך אתה מנהל את זה. אני כן אומר את זה גם ישירות לגופים, אבל גם לך, שבכל העבודה מול משרד החינוך, אני אשמח להיות שליח שלכם, אני מכיר יחסית טוב את העולם הזה. אבל אפילו אל תחכו שאנחנו ננסח את הדברים, אם ישנן תקנות שאתם יודעים שצריך אז - - -

יש תקנות בנושא התאמות לילדים, אבל לצערי לא מיישמים אותן.

אוקיי, אז יש פה שני דברים.

היינו בדיונים עם מרגי עשרות פעמים, שעות על גבי שעות, בוועדת חינוך, עוד לפני הקורונה. כשהגיעה הקורונה הכול נעצר.

אז הנה, אז אני אומר לך - - -

שניה חילי, אני רוצה לרגע להפנות אל מה התחושה שלי, ותגיד לי אם אתה מסכים איתי. בסוף זו וועדה של הכנסת. אנחנו יכולים עכשיו בוועדה, לעסוק בתקנות בחינוך, של בריאות ועוד. התחושה שלי, לפחות ממה ששמענו עד כה מההורים, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם, היא שצריכים להתמקד באחריות. מי אחראי על מה. זאת אומרת, בסוף, אותו הורה, מי אחראי עליו - האם זה בוט?

אז אני אשמח מאוד, בנושא החינוך למשל, להבין מי אחראי. זה גם הסביבה שלך אז אתה יכול לבדוק. האם זו הרשות המקומית? בית הספר? הקב״ס העירוני? לא משנה השם. מי קם בבוקר, יודע שיש כך וכך ילדים בישוב שזו המציאות שלהם, כך וכך אחים ואחיות שלהם. מי אחראי על זה?

אחרי שנדע אצל מי האחריות, נוכל לדון בתוכן התקנות לעומקן ולהבין אם יש משהו שצריך לשנות או להוסיף. אבל קודם כל צריך לדעת מי אחראי על ילד במצב כזה. אותו הדבר בביטוח הלאומי ובקופות החולים. אם נתפזר פה ונדון באילו תקנות עושים, נוכל לבזבז פה גם עוד שנה.

אוקיי. אז אני רק אשלים את דבריי. אני בכוונה לא רוצה להיכנס פה לפרטים, רק שאין לי הרבה הזדמנויות לפגוש את כולם. גם בעולם החינוך, אני רוצה להתמקד ושכל אחד יתרום במה שהוא יכול. גם בעניינים אחרים, כמו נושא הביטוח הלאומי, בו אני מופעל אני מידי פעם.

בדיוק היום יש לי פגישה עם מנכ״לית הביטוח הלאומי, ואני אוסיף בפניה גם את זה, את העניין שנקרא ׳תקופת החזקה׳, העובדה שנגמרו לך הזכויות למרות שהמחלה לא באמת הסתיימה, אז נבדוק את זה, אבל ניתן ליושב הראש לנהל את זה באופן שיטתי.

בחינוך, יש תקנות שלא מתופעלות, ודווקא זה לא גדול על משרד החינוך, מה שאני באמת לא יכול להגיד לגבי הביטוח הלאומי, כי אני לא יודע. משרד החינוך יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב, וגם, אם יש דברים חסרים, אם במהלך הזמן למדתם על פער קיים שצריך להוסיף, יש את מה שקיים ולא מבוצע ויש את מה שחסר, אז אפשר לדבר איתי ישירות, פשוט יש יום של הרבה דיונים, אז עוד מעט גם אני אעבור לוועדה אחרת שדנה בנושאים אחרים, לכן רציתי שתדעו לפני שאני הולך, שאשמח לתת לכם יד, מאחל בריאות לכולם.

כמו שאמרתי, לדעתי אם נתחיל מהתקנות לא נגיע לכלום. לכן אני אשמח לפני שאתה הולך לבקש ממך שוב, לקחת את הנושא הזה, עם הוועדה, ולברר של מי האחריות בנושא החינוך. מי אחראי על מה, על אם ילמד ב-׳חוץ בית ספרי׳ או לא, על אם יעשה השלמות ואיך, אחרי שנמצא תשובה למי אחראי נדאג שיהיה אחראי מספיק בשביל לא לענות תשובה כמו שמילי קיבלה. זה לא צריך להגיע לראש העיר. ומשם נוכל להתקדם, תדווח לוועדה, ואם צריך לעשות משהו נוסף כמובן שנעשה, אבל בוא נתחיל מזה.

עידן יכול לעלות אם אתה רוצה.

בסדר, עידן, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אהלן, סליחה על העיכוב, החלפנו מקודם טקסול קרבו, אז עכשיו אנחנו יכולים לדבר.

אני עידן מגידיש, נשוי לגל אביטל, גילו לה את סרטן השד לראשונה לפני שלוש שנים, ואז גם נכנסו למשפחה הזאת של חולי סרטן ולכל הברדק של הבירוקרטיה. מאז יזמנו את ׳הגל הירוק׳, גל אשתי נמצאת כאן, אני לא יודע אם זה סימבולי או אירוני, אבל ביום שיש את הדיון הזה, לנו יש גם כימותרפיה כאן ב-׳שיבא׳, אז אני מצטער שאנחנו לא נמצאים פיזית כמו שהיינו בפעם הקודמת.

אז תודה רבה על ההתכנסות, יש שם הרבה אנשים שאני מזהה גם דרך הזום, הרבה מאוד אנשים טובים מסביב לשולחן, שעוזרים מאחורי הקלעים, בשעות לא שעות, ובאמת מקדמים את כל מה שקשור לנושא של זכויות חולי סרטן. גם צעירים, גם מבוגרים, נשים, גברים, ערבים, יהודים, מכל חלקי הארץ. אני באמת מקווה שנוכל להפיק מהדיון הזה את המירב, ולקדם את כל מה שקשור לבירוקרטיה מול משרדי הממשלה.

במיזם ׳הגל הירוק׳ שהקמנו, יש סך גדול מאוד של חולי סרטן, גם של קהילת ׳חלאסרטן׳, גם של מסדרונות ׳שיבא׳ וגם של חולים אונקולוגים נוספים. הבחנו שיש דעיכה מאוד גדולה מול משרדי הממשלה, שאנשים לא יודעים בכלל מה לעשות, איך להתייחס, אל מי הם צריכים לפנות על מנת למצות את הזכויות שלהם, שיש פער מאוד גדול, ושהרבה מאוד אנשים בכלל לא פונים למיצוי הזכויות שלהם כי הם עסוקים בסרטן, הם בשוק והלם מהמחלה, מתמודדים על החיים שלהם, ובגלל שלא מכירים אז מעדיפים שלא להסתבך אם כן או לא מגיע ואיך עושים את זה בכלל.

מתוך הוואקום הזה, גל ואני נכנסו למיזם ׳הגל הירוק׳, הצלחנו לעזור למעל 2,600 חולים ומחלימים מסרטן מאז שהתחיל המיזם. ובשלוש שנות פעילות המיזם, נבנה ״שריר״ מאוד חזק שקם ונמצא יחד עם הביטוח הלאומי, מס הכנסה, משרד הבריאות, משרד התחבורה ו-׳ישראל דיגיטלית׳. הדבר הראשון שהצלחנו לעשות זה לייצר תקשורת בין המוסדות, לגרום להם לדבר אחד עם השני.

החזון שלנו בהקמת המיזם, הוא לייצר את המצב הכי פשוט שאפשר עבור חולי סרטן. אני אסביר מה זה אומר. חולה סרטן יוצא מהאונקולוג עם פרוטוקול טיפול, בשלב הזה יודעים איזה כימותרפיה הוא עתיד לעבור. וכאן, הגוף שבעצם מאשר או דוחה את החולה מכל מה שהוא צריך לעשות, זה הביטוח הלאומי, שהוא השחקן המרכזי והחשוב ביותר בשלב ההתחלה, וכמו תמנון, הוא מאשר ושולח הלאה לכל הגופים הנחוצים, את האישורים ואת כל הדברים שצריכים להיות בהמשך דרך הטיפול.

ישנם שני דברים אליהם אנו מכוונים על מנת ליישם את חזון המיזם, האחד: יצירת טופס אחוד, שמטרתו היא לצמצם את הבירוקרטיה למינימום האפשרי, לכדי טופס אחד, שחולה הסרטן יצטרך למלא ובו כל המידע והנתונים הנחוצים על מנת להגיע למיצוי זכויות מקסימלי במהירות האפשרית.

אנחנו מדברים על טופס דיגיטלי, שניתן למלא במספר דרכים, למשל דרך המחלקה הראשונה בבית החולים, או לבד בבית מול החשב. הטופס מכיל מידע שכולל את המספר של מס הכנסה, את מספר הרכב של החולה במידה ויהיה צורך בתו נכה ועוד כל מיני נתונים שצריך לפי דרישות המשרדים השונים. אז במקום שהטופס יכיל שלושה עמודים, הוא מכיל ארבעה, אבל בסופו של דבר זה טופס אחד ובו כלל הפרטים הנחוצים.

הטופס הזה עובר לביטוח הלאומי, ושם בעצם מתנהלת התקשורת של משרדי הממשלה מאחורי הקלעים. הם מדברים אחד עם השני ועל פי נתוני החולה מעניקים לו את הזכויות שמגיעות לו. באופן זה, החולה לא צריך להתעסק בלזכור איזה טופס הולך ולאן, לא את הטופס למס הכנסה, לא את התו נכה ולא את משרד השיכון. הוא כבר מילא טופס אחד דיגיטלי עם כל הפרטים החיוניים.

השני: זה מעין Tracker, שמאפשר לחולה לפנות למקום אחד, על מנת לבדוק בו את מצב כלל הזכויות שלו מהמשרדים השונים, מה מגיע לו ומתי ואיפה עומדות הבקשות שהוגשו באמצעות הטופס. זה יכול להיות דרך GOV.IL, דרך האתר האישי.

בדיוק באופן בו אנו מזמינים חבילה מ-EBAY, או מ-AMAZON, ומיד בסיום הרכישה מקבלים קישור למעקב אחר החבילה בכל רגע נתון עד הגעתה, כך גם כאן, משרדי הממשלה צריכים להיות אקטיביים ושקופים, ולהגיד לחולה שמילא את הטופס, איפה עומדות הבקשות שהוגשו מה הוא צפוי לקבל ומתי. למשל, אתה צפוי לקבל תו נכה בעוד כך וכך זמן, בעוד כך וכך שבועות אתה צפוי לקבל פטור ממס הכנסה וכן הלאה.

צריכה להיות כאן אקטיביות, קיום שיח והעברת מידע, מצד ובין משרדי הממשלה. לשם אנחנו מכוונים.

את הטופס של ׳הגל הירוק׳ עשינו, בעזרת רחלה, שיושבת שם, ביחד עם החברה של ׳חלאסרטן׳ והביטוח הלאומי. כדי לתת לכם מושג על רמת היעילות של הטופס, אספר לכם שלגל לי, לקחו חמישה וחצי חודשים עד שהצלחנו לקבל את הפטור ממס הכנסה, אנחנו אנשים שיודעים להזיז דברים, וזה הרבה כסף, בייחוד בתקופה של המחלה, שמוצאים בה המון כסף. בזכות הטופס מקבלים את זה היום עד עשרה ימי עסקים. הצלחנו לפצח את זה.

ברגע שהטופס של ׳הגל הירוק׳ עובד עבור חולים אונקולוגיים, אין שום סיבה לשמור את זה רק לחולי סרטן ואין שום בעיה להרחיב את זה לטובת חולים אחרים. אבל אנחנו רוצים להתחיל בפיילוט הזה, לראות שזה עובד ובאיזה אופן. לצערי יש לנו פלח אוכלוסייה מאוד גדול של חולים, וכל הזמן מתווספים עוד קליינטים, המחלקה פה מפוצצת, אנשים מקבלים כאן כימותרפיה במסדרונות וכל יום לצערי, מתווספים אנשים אל המעגל הזה.

דרך זה נוכל לפתור בעיה קשה של חולה בסרטן, ולאפשר לו לגייס את כל כוחותיו לטובת התמודדות ומאבק מול הסרטן, לא מול טלפון, פקס או פקיד של משרד מסוים.

אני אוסיף למה שעידן אומר. הייתה פה אמירה של חבר הכנסת טרופר שאמר שיש בעיות ולפעמים יש פתרונות בהישג יד ורק צריך לחדד אותם ולפעמים הפתרון הוא מאוד פשוט. אני חושבת שבסוף, מדובר פה בפתרון פשוט, שעיקרו הוא שיח בין משרדים. יש לנו פה שותפים, כמו שעידן אמר. ה-״שריר״ הזה של שיתוף הפעולה, הוא מתחיל לעבוד וזה יכול לעבוד. בסוף זה נורא פשוט, מדובר בטופס אחד שצריך למלא, טופס בין משרדי, הזכויות כבר קיימות. אנחנו לא מבקשים לייצר זכויות נוספות, אלא להגביר את מיצוי הזכויות בדרך מאוד פשוטה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש לשמוע את מירב מור, רכזת סיוע פרטני למשפחות, בית החולים ׳איכילוב׳.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לפני זה, אני מתנצלת, חייבת לצאת לוועדה אחרת שמתחילה עכשיו, בחינוך.

תודה. תודה רבה לך על היוזמה. אחרי מירב מור אני אעבור לעוד שלושה ארגונים בקצרה ולאחר מכן לביטוח הלאומי, וננסה להתחיל להתקדם. כן, בבקשה מירב.

קודם כול תודה רבה על הזכות להשתתף בדיון הזה היום. אני מירב, הילד שלי חלה כשהיה קטן, היום אני עובדת ב-׳גדולים מהחיים׳, רכזת בית החולים איכילוב. אני מייצגת כאן היום את המשפחות, מדברים שאני רואה במחלקות ומדברים שאני חווה עם הבן שלי. אני חושבת שזה לא במקרה שאנחנו דנים בנושא הזה דווקא ביום המשפחה, כמו שדיברו קודם הילדים, מחלה של ילד זה אסון. אסון לאחים, להורים, לכל המשפחה ולכי מי שסביב.

המחלה לא נגמרת בסיום הפרוטוקול האקטיבי. הילד שלי בן 16, ועד היום המחלה מלווה אותנו בכל מיני דברים- מול משרד החינוך, מול הרצון שמתעורר בו להתגייס לצבא. לוקמיה, הוא הסרטן השכיח ביותר והטיפול בו הוא באמצעות כימותרפיה לראש. טיפול כימותרפי לראש פוגע במוח של הילדים בשלבי גיל מוקדמים, בהם הילד עוד מתפתח. לכן זה לא נפתר בהקלות שמקבלים בבית הספר. הם נפגעים במישור החברתי וביכולת לנהל מצבים.

לילדים אין ׳גל ירוק׳. אני מחזקת את היוזמה הזאת ואני חושבת שזה דבר שהכרחי לעשות. הבירוקרטיה היא אינסופית. אני אתן דוגמה מילדה שנמצאת עכשיו במחלקה, שאמא שלה בהריון ונאצלה לסחוב את בתה בת החמש לטיפולים במשך חודשיים וחצי, שזה הזמן שארך עד שקיבלה את האישור של תו נכה.

לא היה כל ספק בנוגע לזכאות הילדה בתו, אבל המשאבים הנפשיים, האנרגיה ושיחות הטלפון הרבות שהושקעו עד שהגיע הרגע - אלו יכלו להיחסך לטובת ההתמודדות של המשפחה עם המחלה והמאבק על חיי הילדה. אני מאמינה שבאמצעות יעלות ורצון לעזור, אפשר לחסוך את הבירוקרטיה מהחולים ומשפחותיהם, ולאפשר להם להשקיע את כוחם בהתמודדות עם אסון המחלה. אני חושבת שכולם פה מסכימים על כך.

כן. ממירב מור אני אעבור לאהרון וינגרטן. יושב ראש ׳דרכי מרים׳, גילוי נאות, נעזרתי בו המון במשפחה שלי.

תודה רבה, ברשות כולם. אני רוצה לדבר קצר ולבקש שאחרי זה הפעילות תהיה קצרה ונתחיל. יושבים פה מכלל האוכלוסייה, ולצערנו רואים את הכאב והצער. הבוקר באתי מבית החולים 'הדסה', לפני 20 שנה, אמי נפטרה שם ממחלת הסרטן. בדרך לשם לקחתי חולה מפסגת זאב, חברת קופת חולים מכבי, אבל בואו לא נתקיף רק אותם. היא אמרה לי שהיא בוכה רק כי היא כואבת על העניין הבירוקרטי, ולא על המחלה. ואלה הדברים שסיפרה:

מסתבר שיש לה תרופה שנמצאת כרגע במבשרת. חולת סרטן שצריכה לקבל תרופה, למה היא צריכה לנסוע למבשרת בשביל לקבל את התרופה? למה שקופ"ח מכבי לא יעבירו לה את התרופה למרפאה שקרובה לביתה, בפסגת זאב?. הדבר השני: היא הגיעה עם התחייבות לבית החולים הדסה, במקום ל-שערי צדק, והדבר השלישי: כשהייתה אמורה להתחיל את הטיפול, היו אמורים לעשות לה-׳דופלר׳, בגלל שלא ניתן היה להביא לה התחייבות, שלחו אותה לביתה ואמרו לה לבוא למחרת.

אנשים פה ״אוכלים את הדברים האלה, לארוחת בוקר, צהרים וערב״. לכן אני רוצה לדבר קצר, לומר תודה, ושמאוד הייתי רוצה שהדברים האלה יתקדמו, מתי שצריכים, כל האפשרויות - - -

מניסיונך, מה לדעתך הפתרון? זאת אומרת, מאיפה מתחילים?

מתחילים מזה שצריך לייצר סוג של גל. לדוגמה האישה הזו, היא צריכה לחשוף את המקרה הזה מול קהל גדול ככל האפשר, שמדינת ישראל תראה, שבגלל קופת חולים 'מכבי', אישה חולת סרטן נוסעת אחרי טיפול כימותרפי להביא תרופה מקופת חולים במבשרת. אני חושב שכל המדינה צריכה לדעת את זה. זו לא בושה.

מסכימים איתי? למה זה נראה הגיוני שאחרי טיפול כימותרפי היא לא צריכה לנסוע היישר הביתה, לילדים שלה? במקרה מדובר באישה חד הורית. יש סיבה לעניין? אני פשוט עם דמעות, למה לא מגיע לה לנסוע הביתה לנוח? אני חושב שאתר- ׳אל׳, זה מה שיכול להציל. ושיהיה בהצלחה בעזרת ה׳, בשורות טובות.

תודה רבה. מי נמצא כאן מהאגודה למלחמה בסרטן? בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי דנה, אנחנו באגודה עובדים עם כל האוכלוסיות: ילדים, צעירים ומבוגרים. דבר ראשון, אני רוצה לחזק את מה שהעלה עידן, בנוגע לניסיון לאגד את הבירוקרטיה ככל האפשר, אני חושבת שזה רעיון נהדר. לפני הרבה מאוד שנים, בהובלת אורית שפירא, מנהלת המחלקה שלי, התחלנו ביצירה של- ׳מסלול ירוק׳ לחולי סרטן. זו הייתה התחלה שעשתה שינוי גדול מאוד, ועכשיו צריכים להתחיל לקשור יחד את כל הדברים.

זה עובד כרגע?

עובד מאוד. זה בדיוק מה שאתה ציינת אדוני, שעכשיו זה היום שאחרי. לכן צריכים לקחת את כל התקנות שקיימות, והביטוח הלאומי, שבאמת עשה עבודה נפלאה עם כל הטפסים, והיום לא צריך לחכות יותר מידי, אבל אם יהיה חוט שמקשר בין כל המוסדות, זה הכול יזרום. לא צריך להמציא את הגלגל.

לקשר בין מי למי?

בין כל הגורמים שמעורבים בזכויות החולים. לקשור את כל משרדי הממשלה, משרד החינוך, הביטוח הלאומי, אל קופות החולים. ישנן תקנות, הכול קיים. לדוגמה, נושא הלימודים, בדיוק כמו שדיברו כאן קודם, במקרה של ילד נכה כל התקנות קיימות, לא צריך להמציא את זה. משרד החינוך פשוט לא מתפעל את זה.

גם כשאני גר ברשות מקומית, המוקד העירוני לא מטפל בחינוך, הוא לא רושם את ילדיי לבתי הספר ולגנים, ומטפל לי בבעיות המים שיש לי בצנרת ומטפל לי בגזם. זאת אומרת, יש מערכות ולדעתי זה מתחלק לשלוש מערכות שונות, לכן לא יכול להיות חוט מקשר בין שלושת המערכות.

למה? משרד החינוך הארצי לא בקשר עם משרד החינוך ברשות המקומית?

אני אסביר. כמו שאמרתי, המשל הוא הרשות המקומית. מחלקת חינוך היא מחלקה שעומדת בפני עצמה.

זה עניין של יועצת בית הספר. אם היא מכירה את המקרה, ויודעת מה הן הזכויות של ילד שחלה בסרטן אז היא נותנת את זה ואם היא לא מכירה, אז לא.

יפה. אז את אומרת אם היא לא מכירה. אבל מישהו אמור לדעת שילד רשום, כמו כל ילד במדינת ישראל. לכן זה צריך ללכת לכיוון של קבס״ים, יועצת בית ספר, רשות מקומית. כי הם אלה שעומדים מול הביטוח הלאומי.

זה משרד הרווחה.

דבר נוסף, המערכת הרפואית, קופות החולים, אמורות להיות עם מזכירות רפואית. זה הדבר הראשון, לא נעים להגיד, אבל יותר חשוב מרופאים. רופא בסוף מטפל בתחום מסוים ובזה מסתיים העניין, אבל המזכירות בקופות החולים, היא זו שמחברת את הלקוח לשירות לו הוא זקוק. ״לאף אוזן גרון תלך לפה, ולאורתופדיה תלך לפה״.

אבל עדיין חשוב להגיד, שבתוך הזכויות שניתנות באופן כמעט אוטומטי, יש מספר של זכויות שכן יכולות להתאגד.

יכול להיות שדף גילוי נאות של זכויות זה בסדר, אבל בסוף צריכה להיות אחריות.

לא גילוי נאות, אני מדברת על זה שאם יש מסלול ירוק, ובו הם יכולים לקבל את מה שמדבר על זכאותו בהתאם להגדרת מצבו. נגיד נכות, הוא מקבל נכות רפואית זמנית, זו הגדרת המצב שלו, מתוך זה הוא מקבל נכות כללית, מתוך זה הוא יכול לקבל פתור ממס הכנסה, מתוך זה הוא מקבל הנחה בארנונה, מטעם זה הוא מקבל תו נכה וכל הדברים האלה, אמורים להיות מאוגדים יחד.

זה לשנה, נכון?

כן, לשנה.

זה צריך להיות לא רק לשנה.

להפך, אולי אדם צריך לקבל שירותים מיוחדים? מה אם מצבו החמיר והוא זקוק לשירותים גבוהים יותר? זה בסדר שזה נבדק אחת לשנה.

אני חושב שהבעיה היא שאחרי שנה צריך להוכיח את ה - - -

לא צריך. זה משהו שביטלנו מזמן. אנחנו עוסקים בזה כבר 20 שנה.

ואחרי שנה שוב כל הוועדות וכל הטפסים.

אם תשוב בעוד שנה, ותגיע לוועדה שבודקת את זכאותך לכל הדברים יחד, אז זה מאוד יקל.

תודה לכם. גברת שושה אונימה, בבקשה.

שלום, שמי שושה אונימה, אני יו״ר מפלגת ׳עלה ירוק׳, אבל אני פה היום גם בכובע של חולת סרטן. לפני 12 שנים, חליתי בסרטן אגרסיבי מסוג ליפוסרקומה, הילדה שלי הייתה אז תינוקת בת חמישה חודשים, עדיין יונקת. ברגע אחד פתאומי, מצאתי את עצמי צריכה להיכנס מיד לכל העניינים ולבירוקרטיות. שני ההורים שלי נאלצו לצאת לשבתון ממשרותיהם, מה שפגע משמעותית בקרנות הפנסיה שלהם.

האבחנה הייתה ש-97% שלא אשרוד יותר משמונה חודשים, אבל הנה אני פה, אחרי מאבק שכלל כ-10 ניתוחים, כימותרפיה, הקרנות, כריתת אונה תחתונה בריאה הימנית, כריתה מלאה של עצם הירך, כולל שני מפרקים מברזל, שלא עובדים אגב, אבל לא נורא.

ההתעסקות עם עניינים בירוקרטיים ועם הביטוח הלאומי, הייתה מתישה ביותר. בשנתיים הראשונות היינו עסוקים בכלל בהישרדות, בללמוד את המחלה, את הפרוטוקולים, את הרופאים ואת האופן בו עובדת המערכת. צללנו למים קפואים ועמוקים, צחקנו לאורך כל הדרך אבל זה לא מצחיק בכלל. חולה סרטן אחד צריך שלוש מזכירות צמודות, רצוי מיום לפני האבחנה, על מנת לטפל בכמות העצומה של ההליכים הבירוקרטיים. גם אחרי שאתה חולה, אחרי כל המאבק במחלה, אתה נאלץ לעמוד לבד מול הדבר הזה.

היום שאחרי.

היום שאחרי הוא לא באמת יום שאחרי. אתה נכה, מצולק, נמצא תמיד במעקבים רפואיים, תמיד עם היד על הדופק ועדיין מנהל מאבקים. אני לא יודעת בנוגע לחולים אחרים, אבל אני לא יכולתי לתכנן יותר משלושה חודשים קדימה.

אני אמא לשני ילדים מדהימים. כ-12 שנים אחרי, הבת שלי בת 12. היא עברה כל כך הרבה. נאלצתי לקחת אופרית על חשבוני. קודם דיברתם על מי מרכז ומי אחראי, התשובה היא הרווחה. עובד סוציאלי מטעם הרווחה של הרשות המקומי, הוא שאמור לעזור עם עניינים מול משרדי הממשלה השונים, ולרכז עבור החולה את זכאותו ואת דרכי הפעולה הנחוצות על מנת לממש זכאות זו.

לצערי, זה לא קורה. בנוסף, לאחרונה עברתי דירה, ממושב בית הלל שבו נולדתי למטולה. מה שחשף אותי לכך שאין אחידות בין רשות לרשות בזכאות ובסיוע ששירותי הרווחה מספקים למחלימי סרטן, אלא כל רשות מקומית מנהלת את הדברים כרצונה ובתור מי שחיה מקצבת ביטוח לאומי זה לא ייתכן.

בעקבות כריתת האונה בריאה הגעתי למצב של נפילות חמצן בלילות ואני משתמשת במחולל חמצן, מכשיר עצום, רועש מאוד וזולל חשמל. העובדת הסוציאלית ביקשה להגדיל עבורי את השירותים המיוחדים, כי חשבון החשמל שלי הפך כל כך גבוה. והרעש שלו? כדי להחליף אותו אני צריכה לפנות למשרד הבריאות.

כל דבר מורכב מהרבה תהליכים מסובכים ומעצבנים, ופעמים רבות אני מעדיפה שלא להתעסק איתם כי אין לי כוח לבירוקרטיות האלה. כמו שאמרה אחת האימהות, זה להתחיל את הבוקר בטלפונים של מלחמות. אז בהרבה מקרים אני מוותרת. בנוסף קיבלתי סיוע של סל מזון מידי חודש.

בנוסף, מצאתי את עצמי כיושבת ראש מפלגת ׳עלה ירוק׳, אז חשוב לי לדבר גם על זה. אני מתנדבת כרכזת קנאביס בעמותת ׳אהבה שאני׳, שזו עמותה בגליל העליון, שעוסקת בתמיכה במעגל ראשון ושני של חולי סרטן. העמותה שם פועלת בהתנדבות מלאה. אני רואה את העמותות, את ׳עזר מציון׳, את ׳חלאסרטן׳, מקוששים. למה זה צריך לקרות? למה בתי החולים לא משתפים פעולה עם העמותות? חולת סרטן, שהרגע קיבלה את ההודעה שהיא חולה, למה היא לא מקבלת רשימה עם כל העמותות הרלוונטיות שיש באזור שלה? הרי הן מסייעות כל כך הרבה.

למה זה צריך להיות עמותות? למה זה לא יכול להיות מוסד? למה צריך לקושש?

אני מסכימה איתך, אבל זה עניין של משרד רווחה כושל. שאנחנו לא מצליחים להרים במדינה הזאת. בנוגע לסרטן, לפני שבוע, יצאה תקנה של היחידה לקנאביס רפואי, לפיה כל חולה חדש מקבל עד כ-20 גרם קנאביס, כשבעצם קטגוריית ה-THC, מוגבלת לכ-10 גרם. חולה סרטן לא יכול להסתפק בזה. אני מקבלת מטופלים שעכשיו נכנסים לעולם הקנאביס, שמעולם לא התעסקו עם זה ולא יודעים על זה דבר, שעל פי תפסתם מדובר בסמים, לכן צריכים לספק ליווי ולעשות הדרכות בתחום הזה.

20 גרם לחולה סרטן זה ממש לא מספיק. אני התחלתי עם 60 גרם, כי מיד היה לי כימותרפיה וזה בעצם מה שעזר לי לעבור בהצלחה את הכימותרפיה. בלי הקנאביס לא הייתי יכולה לעבור את הטיפולים אלה ולא הייתי כאן היום, זה מה שהצליח את החיים שלי. לכן חייבים להקל עליהם. הם לא יכולים לפנות ליחידה לקנאביס רפואי ולדרוש הגדלה, כשהתשובה שהם יקבלו תגיע חמישה שבועות אחר כך. לחולי סרטן אין את הזמן הזה.

כל רישיון של קנאביס לחולי סרטן, חייב להתחיל ב-60 גרם לכל הפחות. גם ככה יש בעיות עם רצף טיפולי uעם השגת הזנים הנחוצים. אי אפשר ולא הוגן להגביל חולי סרטן בתחום הזה. זה מה שעוזר להם להתמודד עם טיפולי הכימותרפיה ועם מצבם בבית לאחר הטיפול.

תודה. אני רשמתי את הדברים ואנחנו נראה איך נוכל להתקדם.

אבל בנושא הקנאביס יש שיפור מאוד משמעותי.

לא לחולי סרטן, התקנות האחרונות הביאו להרעה מאוד קשה בתנאים שלהם. אני יכולה לתת לך אותי כדוגמה. היה לי רישיון לקנאביס רפואי למשך 12 שנים, אבל מאז הרפורמה האחרונה ויתרתי עליו. אני לא יכולה לשלם את הסכומים האלה. אני לא אוריד מהילדים שלי אוכל כדי לקבל קנאביס בתמורה ל-3,000 שקלים לחודש.

בסוף הקנאביס היא תרופה, שמסייעת לי להרגיש טוב יותר, מקלה על הכאב הפיזי, ומשפרת את יכולתי לתפקד טוב יותר גם כאמא. 12 שנים חייתי ככה, זה הגוף שלי ואני יודעת איך להתמודד עם זה. איך אדם שחי מקצבה של 6,000 שקלים לחודש, יכול להרשות לעצמו לשלם כ-3,000 שקלים לחודש על תרופה?

בסדר, תודה. אנחנו נעשה את זה בקצרה. אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

שמי אסתר קרמר, לצערי אני חולה בסרטן מזה חודשיים, חדשה בתחום. באתי לפה בשביל ועדות אחרות וכשראיתי את סדר היום אז נרשמתי. באתי כי מעניין אותי לראות ולשמוע על נושא התהליכים הבירוקרטיים. מאז שחיליתי, שום דבר ברמת הזכויות שלי לא השתנה, קצבת נכון יש לי כבר קודם כי אני נכה עוד מלפני הסרטן. לא קיבלתי תוספת תקציב או תוספת של עזרה בבית, על אף שמתוקף נכותי אני כבר גרה במתכונת של שותפים מיוחדים.

העניין הוא שאני כן צריכה יותר עזרה, כי המצב שלי מורכב יותר. חוץ מ- - - שכן דווקא עזרו קצת יותר, אז כלום ושום דבר. בתוך כל העומס שיש לי בחיים, ברוך השם, גם מעבר לסרטן, אני לא הולכת עכשיו לחפש מי יכול לעזור לי. זה לא שבאו ואמרו לי שגילו לי סרטן מסוג כזה וכזה, ואז נתנו לי הכוונה עם אפשרויות סיוע רלוונטיות. אין לי שום מושג מה מגיע לי, ולמי אני צריכה לפנות כדי לקבל עזרה.

אולי בעוד שנה כשאהיה כבר אחרי, או שלא, אהיה חכמה יותר. אבל בשלב הזה, ההתחלתי, הגעתי כדי לשמוע ולנסות ללמוד קצת, והשעה בה ישבתי פה עשתה אותי מתוסכלת אפילו יותר ממה שהייתי.

אוקיי, תודה. גברת קרמר, יש לך ניסיון בכנסת, דיון בוועדה לא אמור לתסכל אותך, מילא החדשים פה. אני רוצה לבקש מד״ר נועם, מזכיר ׳האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית והידרותרפיה׳, להראות לנו את המצגת, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

בכמה משפטים, כדי להבין איך אנחנו יכולים להתחיל את התהליך, אני מנסה לבנות איזו שהיא מפה, ביקשתי מחילי טרופר לקחת חלק מהנושא, את נושא החינוך.

בנושא הביטוח הלאומי שנמצא בתוך בתי החולים, אני תמהה שזה לא פגש את רוב הפונים פה, איפה לדעתכם זה יכול וצריך להשתנות? או שזה עובד ומתפקד ובמקרה נפלנו על מקרים שלא פגשו אותם? בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני לודה אליסיאן, מנהלת אגף נכות בביטוח הלאומי. אני שמחה לראות את האנשים שכאן היום, אני חושבת שאת מרביתם אני מכירה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה פורה וטוב בדברים מסוימים ומצליחים לקדם אותם משמעותית.

אני רוצה להתחיל בלומר שאנחנו בביטוח הלאומי, בראש ובראשונה נעשה הכול על מנת לאפשר לאנשים החולים לטפל בעצמם ולא בבירוקרטיה. אני קצת מתרגשת כי זה משהו שכולנו מכירים, ופוגש את כולנו בכל מיני סיטואציות.

אספר קצת על מה שעשינו עד היום. אכן קיימת מחלקה במימון הביטח הלאומי, בכל בית חולים ברחבי הארץ, ובה פועלים עובדים סוציאליים מטעם בית החולים, שפוגשים את המטופלים במהלך אבחנות וטיפולים, ותפקידם הוא לספק לחולים מידע עבור זכאותם ולהמליץ להם להגיש את המידע הרפואי שלהם לביטוח הלאומי.

צמצמנו את הבירוקרטיה באופן משמעותי. כיום מדובר בטופס באורך חצי עמוד, כי להקל על החולה ככל האפשר. חתימה על הטופס מתבצעת בו במקום, החולה לא צריך לרוץ ממקום למקום, לחפש מסמכים או לאסוף מידע רפואי, אלא כל המידע הרפואי עובר ישירות אלינו מבית החולים.

במרבית הפעמים, הטיפול בזכאות החולה נעשה על סמך המסמכים שמתקבלים מבית החולים, לא מזמנים את החולה לוועדות רפואיות. רופא בוחן את המסמכים, קובע את אחוזי הזכאות וכך מסתיים תהליך מימוש הזכאות בביטוח הלאומי.

חשוב להגיד שזה נכון ורלוונטי גם עבור אנשים מבוגרים ועבור ילדים. אנחנו פרוסים בכל בתי החולים בארץ, כולל במחלקות ילדים.

איפה אתם יושבים? אנחנו אף פעם לא - - -

העובדת הסוציאלית צריכה להפנות אותך.

יש לך נציגה בכל בית חולים, נכון?

יש לי נציגה אחראית בכל בית חולים, שהיא בעצם עובדת סוציאלית מטעם השירות הסוציאלי של בית החולים, היא לא עובדת של הביטוח הלאומי. בתי החולים מקבלים את התגמול על פי תפוקות. ככל ש - - -

הטופס הוא דיגיטלי או ידני?

הטופס הוא ידני.

אני מנסה להבין, לכם אין היום עובדים שלכם בתוך בתי החולים?

לא, זה לא עובד של הביטוח הלאומי שנמצא בבתי החולים, אלא שירות של בית החולים שממומן על ידי הביטוח הלאומי.

אני אקשה עלייך, במסגרת מה שעלה פה קודם. אם העובד הסוציאלי ממומן על ידי הביטוח הלאומי ומתוקף העובדה שהם מהווים ״תחנה ראשונה״ בה פוגש החולה, האם יש אפשרות שהוא יספק לחולה את כל מידע הזכאות הרלוונטי, מכלל משרדי הממשלה, ולא רק את מה שקשור לביטוח הלאומי? כמו משרד החינוך, משרד הבריאות וכיוצא בזה. את חושבת שיש דרך לחדד את הדבר הזה?

כן. ואני גם יכולה להגיד, שזה חלק מהפעילות של השירות הסוציאלי בבתי החולים.

השירות הסוציאלי והעובדים הסוציאליים בבתי החולים, הם עושים עבודת קודש וכבודם במקומם מונח. אבל אני בסוף רוצה לנסות למצוא בסבך הזה תחנה ראשונה, ממנה נוכל לצאת. ואם יש לביטוח הלאומי, איזו שהיא דרך להשפיע על אותה עובדת באופן ישיר או עקיף, שהרי הוא לא המעסיק שלה, אבל מדובר בעבודה בשיתוף.

האם יש דרך להגיע למצב שאותה עובדת שהיא הכתובת הראשונה אותה פוגש החולה, תהיה המוקד האחוד הראשון שאליו פונים? האם זה נראה לך מציאותי, או שלא? את יכולה גם להגיד לי שתבדקי את זה מול המשרד ותחזרי אליי עם תשובה.

אז אני אתייחס למה שאמרת ואוסיף עוד שלושה משפטים, ברשותכם. כמובן אפשר לבדוק את הנושא הזה. אני כן רוצה להוסיף על העשייה שלנו מאחורי הקלעים, היום כמעט כל חולה אונקולוגי כן פוגש עובד סוציאלי בבית החולים. אנחנו מעודדים את בית החולים להגיש כמה שיותר תביעות, כשהתשלום שלנו לבתי החולים מבוצע, כפי שהזכרתי, על פי תפוקות.

יש לי שאלה, כאשר ילדים יוצאים מבתי החולים, לשלב ההחזקה, איך אז, כשהם כבר לא מאושפזים, הם מקבלים את המידע על זכאות והשירות מהביטוח הלאומי? כי אז בעצם מתחילה הבעיה הכי גדולה, אצלנו לפחות.

אני אתייחס גם לזה. אז - - -

סליחה שנייה, יש לי שאלה, איך אתם ערוכים מבחינת כוח אדם? האם יש מספיק כוח אדם שמסוגל ברמת הידע והיכולת, לטפל ולהגיש את התביעות עבור החולים ולהוות איש קשר? כמה נציגים יש ובכמה מקומות? שלא ייווצר מצב שעל עובדת סוציאלית אחת ספציפית יש עומס מטורף ובמקום אחר לא יהיו פניות.

התחשיב מתבצע במודל בו אנחנו מממנים איזה מינימום של משרה, והמקסימום הוא בלי גבולות, הוא לפי מספר התביעות. וככל שבית החולים מגיש יותר תביעות, כך הוא מקבל יותר כסף מהביטוח הלאומי, ובאמצעותו מתאפשר לו להעסיק יותר עובדים סוציאליים למען מטרה זו.

אולי זה בעצם צריך להיות הפוך. שיהיה יותר כוח אדם וכך יתאפשר להגיש יותר תביעות.

בסוף יש את משרד הבריאות ויש את הביטוח הלאומי. אנחנו גם ככה נכנסנו למקום שמחליף עבודה של מערכת הבריאות הציבורית בישראל. וזה בסדר ונכון. כמו שאמרתי, אנחנו נעשה כל שנוכל על מנת להקל על החולים. אם צריך להיכנס עוד אז נעשה את זה.

תראו, תהליך הזכאות בביטוח הלאומי עבר קיצור משמעותי, למרות שתמיד יש מקרי קצה. אנחנו נמצאים בקשר עם המון גופים אחרים שמספקים מענה, וברגע שאדם חולה מוכר אצלנו, אנחנו מנסים לבצע כמה שיותר חיבורים: נותנים הנחות בחשמל, הנחות במים, מעבירים את המידע למשרד התחבורה כדי שיבצעו בדיקת זכאות על מנת לתת תג חנייה.

את מודעת לזה שמבקשים מנכים לבחור בין 'שירותים מיוחדים' ל-'ניידות'? אין כפל קצבאות. אתם בעצם אומרים שאדם שצריך ניידות לא צריך עזרה בבית, נכון?

תיראי, אנחנו פועלים על פי חוק ׳הסכם הניידות׳. מדובר בחוק ישן, משנת 1977, שמתייחס למוגבלות שקשורה לגפיים תחתונות. בחוק הזה יש אפשרות לקבל ׳שירותים מיוחדים׳ ו-׳ניידות׳ רק בסיטואציות מסוימות. אבל אדם שמקבל ׳שירותים מיוחדים׳ בשיעור של 50%, לא יכול לקבל גם את ה-׳ניידות׳. אגב, מרבית החולים האונקולוגיים לא זכאים לקצבה של ׳שירותים מיוחדים׳.

אבל חולים אוטו-אונקולוגיים כן זכאים, אנשים שעברו ניתוח להחלפת גפיים. ואגב, אתם לא מודיעים על זה לפני. שוללים לאנשים רישיונות נהיגה בגלל זה.

את זה אנחנו נשמור לדיון בשבוע הבא, שהוא בדיוק על הדבר הזה. אני מקבלת משכורת גם על הדיון בשבוע הבא, אני לא רוצה לבטל אותו.

נכה שזקוק לעזרה בבית זקוק לעזרה גם בניידות.

גברתי, את משכנעת את המשוכנעת ביותר.

היא לא הכתובת, אנחנו הכתובת. ולכן יש לנו דיון בשבוע הבא.

אתם מוכנים להיות ״ראש התמנון״ של הדבר הזה?

היא אמרה שכן.

אנחנו מנסים להיות ״ראש התמנון״ ועושים מאמצים רבים על מנת לגרום לזה לקרות. אני חושבת שלא זו מהות התפקיד. אנחנו היום נמצאים בתקשורת עם כמה גופים, כמו רשות המיסים, כמו משרד השיכון. אנחנו מבצעים תהליכים כדי לספק להם את המידע על החולה ולהפוך את המידע לפרו אקטיבי.

אנחנו מנסים להימנע ככל האפשר מלהפוך את זה ל-׳טופס טיולים׳. בשעה בה אדם צריך לגייס כוחות ולטפל בעצמו על מנת להבריא, ברור לכולנו שצריך להקל עליו ככל האפשר מעיסוק במה שלא נחוץ. אנחנו יודעים לספר יופי על הזכאות, אבל הרעיון הוא באמת להקל את הבירוקרטיה בצורה המרבית. זה תהליך, לצערי זה לא משהו שאפשר לשנות מרגע לרגע, אבל אנחנו בעשייה ובעבודה מול כל הגורמים.

אדם שסיים אצלכם את התהליך, אוטומטית מקבל תג חניה ממשרד התחבורה?

זה לא לגמרי אוטומטי. אנחנו מחברים בין המידע שיש לנו לבין משרד התחבורה, והוא מקבל פנייה אוטומטית, מהביטוח הלאומי אגב, עם טופס מקוצר בו צריך להזין את מספר הרכב שלו ואז. גם בנושא החקיקה, הצלחנו לקדם בשנה שעברה מספר דברים מאוד משמעותיים, שרלוונטיים לטובת חולים אונקולוגיים. למשל, ׳תוספת תינוק עד גיל שלוש, בשירותים מיוחדים׳. אדם חולה שצריך לטפל בעצמו ויש לו ילדים קטנים, יוכל לקנות באמצעות ה-׳שירותים מיוחדים׳, שירותים מינימליים שיעזרו לו עם הטיפול בילדים, כתוספת למה שמקבל עבור הילדים בקצבת הנכות שלו.

אני חושבת שכנראה תמיד, נהיה במצב של ״שמיכה קצרה״. אנחנו כן רוצים שאנשים יקבלו כמה שיותר קצבאות. קצבאות הנכות למבוגרים ולילדים עלו משמעותית, ברוך השם, ואנחנו שמחים בזה מאוד. נכון שזה עניין יחסי, כמו כל דבר בחיים. אבל זו התקדמות. אפשר לדון בזה הרבה.

אני אסיים במשפט בנוגע לתום תקופת הזכאות, גם בנושא הזה אנחנו מנסים להקל על המשפחה ולבצע את תהליך המשך הזכאות עם מעורבות מינימלית של החולה במסמכים ובירוקרטיה. התחלנו פיילוט שבו בתום תקופת הזכאות הראשונה שקבע הרופא, אנחנו פונים לאדם החולה על מנת לבקש את המסמכים הרלוונטיים, אחר כך פונים עם זה לבית החולים שממנו קיבלנו את התביעה ומבקשים מהם את מסמכי ההמשך.

במשרד הבריאות קיימת מערכת שמרכזת את כל המידע הרפואי של כל חולה. היינו רוצים להתחבר למערכת הזו, על מנת להקל על תהליכי העבודה שלנו בתוך הביטוח הלאומי ואחר כך, גם בחיבורים לגופים שמחוצה לו.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרשות המיסים.

רחלה, רשות המיסים. הביטוח הלאומי מעביר לנו מידע על גמלת ילד נכה, וכל ההורים לילדים מקבלים אוטומטית את ההטבה ללא מסמכים וללא צורך בפנייה, על בסיס המידע שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי. שיתופי הפעולה יכולים לקרות, והם קורים. במקרה של חולים אונקולוגים ובשאר מחלות קשות, מה שחשוב זה להבין שהקושי הבירוקרטי, נובע מהצורך לפנות לכל כך הרבה משרדים במקביל. ברגע שיהיה טופס אחד שייצר את תחילת התהליך ויפנה את המידע לכלל המשרדים המעורבים במתן ההטבות, שם תהיה הקלה.

התחלנו לעבוד עם הסייבר, עם ׳ישראל דיגיטלית׳ - - -

כן, אני בדיוק ארצה לבקש ממנה לדבר. אשמח לבקש ממך להסביר לי בשני חלקים: האחד: איך זה עובד היום, מול משרד התחבורה, מס הכנסה, ושאר המערכות. איפה זה עובד ואיפה לא? בנוסף, לפני שבועיים גיליתי שיש לכם תפקיד נוסף, והוא שיפור השירות. אז במסגרת זו החלק השני: האם אתם יכולים ליצור את אותו שולחן עגול, שבאמצעותו אפשר יהיה לצמצם בירוקרטיה אפילו יותר?

לדוגמה, שמשרד התחבורה לא יצטרך בכלל טופס נוסף, כמו שמס הכנה מגיע לזכאות ללא צורך במסמכים נוספים, כך גם יהיה במשרד התחבורה. יכול להיות, שבמסגרת האחריות שלכם מטעם הממשלה על שיפור השירות, אתם צריכים לבוא למשרד התחבורה, או למשרד החינוך ולעצור את זה בטופס האחד שמקבלים מהביטוח הלאומי.

תודה רבה, אני אתייחס לדברים שציינת. אני הדר שפיר, אני עובדת בחטיבת השירותים הדיגיטליים של מערך הדיגיטל הלאומי. חשוב לי לדבר על נושא הטופס המאוחד והשירותים המאוחדים, זו העבודה שלי. התפקיד שלנו זה להביא את כל המשרדים סביב השולחן, ולייצר איחוד של השירותים.

בשנתיים האחרונות השקענו משאבים עצומים על מנת להכין את כל התשתיות והפלטפורמות, שבאמצעותן יהיה ניתן לאפשר את החיבור הזה של כל המשרדים יחד. הרבה מאוד מחקרים שעשינו והרבה בדיקות מול אנשים בציבור, גרמו לנו להבין שהאזרחים במדינה הזו, לא מבינים את האופן בו עובדת המדינה, איזה משרד אחראי על מה.

אני רוצה לספר לך שגם אני עוד לא הבנתי, על אף שאני עובד במערכת הציבורית כבר 32 שנה.

נכון. זו מטרה נעה. כי הדברים משתנים בערך אחת לשנה, תחומי האחריות מתחלקים יותר ויותר. מעבר לעובדה שאנשים לא מבינים, התפיסה שלנו היא שהם בכלל לא צריכים להבין. אין שום צורך שאדם, בין אם הוא חולה אונקולוגי או שנקלע לאיזו שהיא סיטואציה אחרת בחיים, יצטרך להבין מי מהמשרדים צריך לתת לו מה. זה בכלל לא משנה, מה שמשנה עבורו זה מה שהוא זכאי לקבל מהמדינה.

המטרה שלנו בתוך הסיפור הזה זה לייצר שירות מאוחד. כפי שציינו פה עידן, החברים מ-׳חלאסרטן׳ ומהאגודה למלחמה בסרטן, זה פרויקט שאנחנו מנסים לקדם. חשוב לי להגיד שהשקענו משאבים רבים מאוד כדי שזה יוכל לעבוד. בנינו את שדרת המידע שהיא תשתית שמאפשרת לכל משרדי הממשלה לשתף ביניהם נתונים.

אנחנו מזמינים את כל המשרדים להתחבר אליה ולהתחיל לשתף נתונים אחד עם השני. בנינו את ׳האזור האיישי׳, שזו מערכת מרכזית שבה אזרחים יכולים להתחבר ולראות שירותים מאוחדים. הם מזדהים דרך מערכת אבטחה גבוה, ויכולים לראות שם את כל הנתונים, למשל מידע בריאותי, מידע מרשות האוכלוסין וכל מיני שירותים שהם יכולים לבצע. זה חוצה נושאים.

התשתיות האלו הוקמו במטרה לבנות מעליהן שירותים מאוחדים. כפי שסיפרו פה לודה ורחלה, אנחנו עובדים בלסייע למערכות השונות להתחיל להעביר ביניהן נתונים, על מנת לבנות מנגנון שבו אין ריבוי פניות. אין מצב שאזרח חולה צריך לפנות לכאן ולכאן וללקט את מה שמגיע לו.

לב הסיפור הזה, הוא מנוע הזכויות הלאומי. זה כלי שפעיל כבר איזו שהיא תקופה ובו מיפוי מלא של כלל הזכויות לאנשים עם מוגבלויות ולחולים במחלות שונות. יש כ - 97 זכויות כאלו. אופן הפעולה כאן הוא שהאדם נכנס, עונה על מספר שאלות ומקבל רשימה של כל הזכויות שהוא זכאי להן.

השלב הבא מבחינתו, על בסיס רשימת הזכויות שמתקבלת, הוא לבנות עבור אותו אדם תהליך מאוחד למיצוי הזכויות. אנחנו לא רוצים שהוא יצטרך לפנות לכל גוף בנפרד, אלא שיפנה פעם אחת, כפי שכבר דיברו כאן. כדי שדבר כזה יתאפשר ויקרה, יש הרבה מאוד עבודה שאנחנו צריכים לעשות עם השותפים שלנו, שהרי אנחנו בעצמנו לא אחראים על אף אחת מהזכויות.

אנחנו בעצם גורם מתחלל שיודע לתת את הכלי. בנינו את התשתיות, הכול מוכן. אני משתמשת בבמה הזו כדי לומר שאנחנו עובדים כבר עם חלק מהחברים פה בצורה מאוד יפה, ואנחנו קוראים לכם לבוא ולבנות יחד איתנו את השירותים האלה, אנחנו לבד לא יכולים לייצר את - - -

הדר, בהמשך לשני החלקים שאמרתי, אני רוצה להציע הצעה. יחד עם הוועדה הזאת, שזו בעצם המשימה שלנו. אולי נתחיל בפיילוט בנושא של מיצוי זכויות. מכיוון שהחלטת הממשלה מטילה עליכם את האחריות על שיפור השירות. גילוי נאות, מנכ״ל משרד הכלכלה ואני עבדנו יחד שש שנים בעיריית ירושלים, מעבר להיותו מנכ״ל המשרד הוא גם יועץ משפטי, לכן דברתי אתו על העניין הזה.

לכן מתוקף האחריות שלכם על שיפור השירות, אני מציע, שיחד עם הוועדה, נפעל בצורה קצת יותר אסרטיבית. זאת אומרת, אם יהיה צורך נעביר תקנות, אם יהיה צורך נעביר כללים. אבל אשמח שתרימו לנו דגל אדום איפה שאתם נעצרים. כפי שאמרתי, אני עובד במערכת הציבורית כבר 32 שנים, אין סיבה הגיונית לכך שהביטוח הלאומי אישר לאדם אחוזי נכות ומשרד התחבורה דורש ממנו טופס נוסף.

אתה צודק. אין סיבה הגיונית.

כמו שכבר הבינו במס הכנסה, כך זה צריך להיות. אין סיבה הגיונית להצטרך טופס נוסף.

ברוב המקרים, אבל לא בכולם.

אמרתי, אם הוא הוכר כנכה בביטוח הלאומי. יש דברים פשוטים ואלמנטריים שאנחנו יכולים לעשות. במידה וצריך תקנות אז נעביר תקנות, במידה וצריך לקרוא לשיחה למשרד ממשלתי מסוים אז נעשה זאת, במידה וצריך להכריח אותם אז נעשה גם את זה.

ניקח את זה כמשימה. להפוך את הדבר הזה בצורה הכי אמיתית שאפשר, להיות One stop. מרגע שבית החולים העביר לביטוח הלאומי את המידע הרפואי ואת הטופס שמילא האזרח, מרגע שיש את המידע הנחוץ במערכת, אף משרד ממשלתי ואף גוף לא מחפשים את האזרח, לא משרד התחבורה, לא משרד החינוך, לא חברת החשמל ולא העירייה.

לעשות את זה כנוהל ולא כנוהל וולונטרי. כי את פנית כמו משרד ממשלתי, שזה נחמד מאוד, והזמנת אותם לבוא ולשתף אתכם פעולה. אני מודע למה שאתם, כמחזיקי המידע, עוברים בעניין הזה כדי להביא לשיתופי פעולה בין משרדי הממשלה, לא אטריח את כולם בסיפורים ששמעתי בוועדות אחרות בנושא הזה. אבל בואו ניקח את זה, ואני אומר לך שהוועדה, כולל כלל חברי הכנסת שחברים בה, אלה שנוכחים פה ואלה שלא, תעשה כל דבר שאפשר על מנות לעזור לזה לצאת לפועל וגם תפעיל תקנות במידת הצורך. אני חושב שאפשר להתחיל כפיילוט בנושא המיצוי זכויות של הנכים.

אנחנו כבר בתוך עבודה, כמו ששמענו קודם מלודה ורחלה. מדובר בתהליכים של העברות מידע מאחורי הקלעים, עבודה שהולכת לכיוון הפרו אקטיבי. כלומר, אנחנו מניעים את הכדור מאחורי הקלעים והאנשים בצד השני מקבלים את העדכון.

סליחה שאני נודניק, אדם קיבל אישור נכות מהביטוח הלאומי, שמזכה אותו בתו רכב נכה. האם צריך להתקשר למשרד התחבורה כדי לבדוק שהוא אכן מקבל? האם בביטוח הלאומי, אחרי שאושרה זכאותו, הוא צריך למלא טופס נוסף למשרד התחבורה?

היום כן.

למה?

הסיבה הפשוטה היא שזה עדיין לא מומש. זה לא שמישהו - - -

אז זה מה שאני שואל, איך אנחנו דואגים שהדבר הזה ימומש? זה הבוחן. איך אנחנו ממשים?

תיעדופים.

אתה משרד ממשלתי שאתה מבקש להגיב על זה?

אני מייצג את ׳גדולים מהחיים׳, אבל עשינו בדיוק בעניין הזה מהלך ש - - -

לא הבנתי, אבל האחריות, היא שלך?

לא, אבל - - -

אני שואל את המשרד הממשלתי הרלוונטי, שהאחריות היא שלו, אתה רוצה לענות במקומו ולעשות את זה במקומו? בבקשה, אתה מוכן לקחת אחריות במקום המדינה?

אני יכול לתת דוגמה למהלך שעשינו לפני שלוש שנים עם משרד הרישוי.

לא הבנתי, אבל אני שואל את מדינת ישראל. אם אני מתמצת את הבעיה, אז היא בדיוק מה שאמרת עכשיו. ככה אנחנו מתנהלים. בסוף מישהו במדינת ישראל צריך לקחת על זה אחריות. סליחה שאני אומר את זה בפני עמותות אבל אם עמותה תיקח אחריות אז אזרחים פה יסבלו. כי הם לא אחראים, הם וולונטריים. באו, עזרו והלכו. נכון?

אני עדיין אשמח להציג את זה בכמה דקות כשיתאפשר.

אני אגיד לך משהו, כל הדיון מיותר אם הדיאלוג הזה עכשיו לא יתבצע. תודה.

אז אני אסביר. קודם כל, מה שאתה מתאר זו בדיוק המטרה שלנו ולשם אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים ליתר כל טופס שאין בו צורך ממשי, אולי משרד הבריאות גם יתייחסו לחוק ׳ניוד מידע בריאותי׳ שאנחנו מנסים לקדם יחד איתם, והוא נושא חשוב מאוד. מדובר בכלי סופר משמעותי, שאם הוא יעבור, הוא יאפשר לנו בעצם לפשט - - -

ואיפה הבעיה? למה הוא לא עובר?

לא, הוא עבר עכשיו ב - - -

אני אתייחס ברשותך.

אני רק אשלים את דבריי ואתן לה להתייחס לנושא הזה. הכול מוכן, התשתיות מוכנות, אנחנו מחכים לתיעדופים במשרדים השותפים, כדי שנוכל לממש את הפן השירותי של התהליכים האלה. לבד אנחנו לא יכולים לפתור את השירות הזה, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה ואת העבודה המתועדפת של המשרדים.

אז אני אסכם את הפרק הזה, וזה כהמשך לשיחה שלי עם מנכ״ל משרד הכלכלה לפני שבוע. אנחנו כוועדה, רוצים, ובלוח זמנים קצר, שאתם תרימו לנו דגל אדום, זו אחריות שלכם. יותר מזה, אני רוצה שתעשו את זה בחודש הקרוב. איך הדברים מתקדמים ואיפה אנחנו עומדים מול כל משרד וגוף ממשלתי. אחדד עם מספר דוגמאות: א׳ - משרד הבריאות בודקים את זה כרגע מבחינה משפטית, טכנית וטכנולוגית. ב׳ - משרד הבריאות עדיין לא קיבל החלטה, עדיין לא ענה, עדיין לא קיבל את זה, זה בדרך אליו, זה יגיע אליו בהמשך. ג׳ - שר משרד התחבורה עדיין לא החליט אם הוא משתף במידע שקיבל את המשרד שהתפצל ממנו.

סליחה שזה נאמר באופן כזה, אבל אני חוזר ואומר, אתם האמונים על להרים לנו דגל אדום כדי להביא לשיפור השירות. כל משרדי הממשלה יגיעו לפה בחודש הקרוב לדיוני תקציב ולכן אני רוצה שזה ייעשה תוך חודש. אני חבר בוועדת כספים ויש לי גם קשר עם יושב ראש הוועדה, ואני אומר לך, הדבר הזה מבחינתי הוא המשימה, אמרתי את זה גם ביומי הראשון בוועדה.

כל השאר נחמד ובסדר, אבל זאת המשימה. אנחנו רוצים לדעת בדיוק על משרד שאומר לזה לא. משרד שהוא אומר שהוא חייב טופס משלו מסיבה כל שהיא, משרד שאומר שהוא חייב ועדה. אלו התשובות שאני רוצה לקבל מכם, לא צריך להגיע לוועדה, אפשר גם לשלוח מייל למנהלת הוועדה שייתן תמונת מצב מפורטת על איזו התקדמות יש עם איזה משרד או איזה עיכוב יש עם איזה משרד.

זה המצב אליו אני רוצה להגיע. עם כל הכבוד, אזרחי ישראל לא צריכים לסבול מזה שיש סידורים פוליטיים להרבה אנשים, הרבה משרדים והרבה פקידים. בסדר? תודה. אסתי בבקשה, אבל לעשות את זה בקצרה כי אני רוצה לתת גם לאנשים אחרים לדבר.

שלום, אני אסתי שלי, מנהלת בריאות דיגיטלית במשרד הבריאות. באמת אחד האתגרים הגדולים ביותר שיש במיצוי זכויות בתוך הממשלה, הוא מעבר מידע. מעבר מידע פרטני מזוהה אודות אדם, בין היתר, כי הרבה פעמים, העברת אותו מידע או החלטה לגבי זכאות כזו או אחרת, יכולה לפגוע בזכאויות אחרות של אותו אדם. וזו החלטה סוברנית של כל אדם להחליט איזו זכות הוא רוצה לממש וכיצד.

אנחנו, המדינה, הריבון, לא יכול על דעת עצמו לעשות פעולות מסוימות או לקבל החלטות עבור אותו אדם בלי שהוא מבקש. זו אחת הסיבות שיזמנו חקיקה ממשלתית, ראשית, הצעת חוק שנקראת ׳ניוד מידע רפואי, שבשבוע שעבר הסתיים בה שלב הערות הציבור.

אחת המטרות של הצעת החוק, היא לאפשר לכל אדם לקבל החלטה למי הוא נותן גישה למידע הרפואי אודותיו, ולתת הרשאה לכך, בין היתר בין רשויות הממשלה. למיצוי זכויות, להעברה לרווחה, לחינוך, לביטוח הלאומי וגם בין מוסדות הבריאות. בסוף ואנחנו יודעים שגם בתוך מערכת הבריאות המידע לא עובר בצורה מושלמת,. לכן זה משהו יסודי ורב חשיבות שצריך לתקן אותו, וחשובה לנו התמיכה של משרדי הממשלה השונים ושל הכנסת כדי לממש את החוק. יש פה גם משמעויות תקציביות, בסוף כדי לממש את זה, יש עלויות. זה עתיד לעלות לדיון בתקציבים.

אני בעד החוק ומכבד את זה, אבל יש לי הצעת ביניים. אני רוצה שתאפשרו לביטוח הלאומי, שהם בעצם ״תחנה ראשונה״, להוסיף בטופס שלהם את המשפט הבא: ״אבקש להעביר את המידע לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים״, ובכך לאפשר לאדם לאשר את זה מיד בתחילת התהליך. זה הכול. מי שלא חותם על זה, זה בסדר. כי את מדברת על מקרי קצה. כ-90% מהאזרחים שמגיעים מבקשים את זה.

זה קיים בטופס שלנו.

אין מניע.

אז למה את צריכה חקיקה? זאת אומרת, את צריכה חקיקה, אבל ל-90% מהמקרים את לא צריכה חקיקה, זה מה שאני מנסה לומר. אתם יכולים להגיע להבנה עם ׳ישראל דיגיטלית׳?

בטופס של הביטוח הלאומי, קיים סעיף כזה ובו האדם מאשר להעביר את המידע הרפואי בתוך הביטוח הלאומי.

אז תוסיפו בטופס בקשה להעביר את המידע לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים והאדם יוכל באופן סוברני לקבל החלטה, האם הוא רוצה את זה או לא. אני מדבר על כ-90% מהאנשים הנורמטיביים שמגיעים לסיטואציות כאלו.

צריך לשקף לאדם לאן זה עובר ומה המשמעות של ההעברה.

תשמעי, אני לא יועץ משפטי וגם לא רוצה להיות. בסוף, רוב האזרחים לא יודעים לשייך זכאות למשרד. לא יודעים את ההבדל בין הביטוח הלאומי למס הכנסה לא יודעים שתו נכה שייך למשרד התחבורה ולא לביטוח הלאומי. 90% מהאזרחים, ואני מוכן לצאת איתך לבדוק את זה, גם פה במסדרונות הכנסת.

הם גם לא צריכים לדעת.

בוודאי שלא. לכן אני מבקש שתמצאי את הדרך להוסיף את זה לטופס של הביטוח הלאומי. מי שלא רוצה, מסיבותיו שלו, יהיו אשר יהיו, זו זכותו. אני לא הולך לפגוע בזכויות שלו, לכן את זה נעשה בחקיקה. הייתה פה חקיקה בנושא של ניתוקי מים וחובות בארנונה. ביקשתי שהעירייה תשלח הודעת SMS לאדם לפני שמנתקים לו מים ולפני שמעקלים לו את החשבון בגלל חוב לארנונה.

נציגי השלטון המקומי אמרו לי ברוב טובם את מה שאת אומרת עכשיו, שמבחינה משפטית הם לא יכולים להשתמש במידע של הטלפון כי מדובר במידע פרטי. לכל הרוחות, כשיש פקק תנועה ליד, שלג, או הופעה, הם יודעים לבלבל את המוח ולשלוח הודעות SMS, ופתאום כשהולכים לנתק את המים הם שומרים על הפרטיות?

90% מהאזרחים מבקשים את זה. אדם שצריך לקבל תו נכה, או כל דבר אחר לצורך הניידות שלו, מה אני אגיד לו? שבגלל בעיה משפטית הוא צריך לעבור את כל הדבר הזה בין המשרדים? לכן אני אומר, אנחנו כמדינה, צריכים למצוא לזה פתרון. לפני שהולכים לחקיקה אני רוצה להגיע למצב שבטופס הראשוני של הביטוח הלאומי, יש סעיף שמאפשר את זה, את העברת המידע למשרדי ההמשלה ולגופים השונים שרלוונטיים לזכאותו. משרד התחבורה, הביטוח הלאומי, רשות מקומית, חברת המים. את מה שצריך, לכל מי שצריך.

זה קיים. אבל מי שמגיע לביטוח הלאומי, יש לו כבר את ההסכמה, שהיא מאוד קצרה אגב, התעקשנו שזה יהיה קצר וקולע. אבל ההעברה הזאת - - -

אם זה מגיע, אז תמצאו את הדרך לשיתוף הפעולה. אני חוזר אל הרשות הדיגיטלית, אנא, תרימו דגל אדום, במידה ויש בעיה עם איזה שהוא משרד. כמו שאמרתי, אם משרד פוצל באישון לילה והשר לא רוצה להעביר את המידע לשר השני, משום הגנת צנעת הפרט.

יש היבט נוסף בנושא של תיאום הטיפול, בעצם בתוך מערכת הבריאות. שאני חושבת שחשוב להתייחס אליו. כי זה משהו ששמענו גם בדיונים הקודמים שהיו בוועדה וגם בתהליך העבודה מול ׳חלאסרטן׳ והגורמים השונים, ואני חושבת שדינה, אם את רוצה להתייחס, כי זה כן מהלך שרוצים לעשות.

דינה צ׳רנו, מהאגף לפיקוח על קופות החולים ושב״ן, משרד הבריאות. שמענו פה דוגמאות קשות, של חולים ומשפחותיהם, על כל הסבך שהם נכנסים אליו ולצערי כולנו מכירים. חלק מהקופות התחילו במהלך של מתאמי טיפול, זה דבר חשוב מאוד, שמקל על המבוטחים. מי שאיתרע מזלו וחלה בסרטן, יש לו מתאם שמסייע לו בכל הסבך הבירוקרטי, בקידום תורים. כל קופה נותנת לזה את השם שלה.

מה זאת אומרת? זה קופות מסוימות או אזורים מסוימים?

חלק מהקופות.

זה נתב, או מלווה אונקולוגי שמלווה את המשפחה.

יש קופות חולים שיש בהן את זה וקופות שלא?

יש פה גם נציגה של כללית שמעוניינת להגיד על זה כמה מילים.

בסדר גמור, אני אנסה.

בעקרון, תפקידו של המתאם זה לתת לחולה את המידע הראשוני בנוגע לזכויותיו, רקע על המחלה, סיוע בקביעת התורים ובתהליך הבירוקרטי של הקדמת תורים ותיאומים. זה חוסך המון עבודה.

הגברת מרחובות העלתה פה קודם דבר קשה מאוד, אתם מכירים מציאות של קופות חולים ללא שירותי מזכירות? מבחינת מנגנון השירותים של קופת החולים, זה לא חלק שהם מחויבים בו?

אנחנו לא מכירים, בוודאי לא מקרה פרטני. כשיש סניף לקופה, בוודאי שחלק מהשירות זה גם מזכירות.

לא, אני שואל האם הקופה מחויבת בשירות הזה, בשירותי מזכירות רפואית?

כשמדובר באיזה שהוא סניף של הקופה אז בוודאי. בנושא מתאמי הטיפול, זה מהלך שאנחנו מעוניינים לקדם, ונדרשת כמובן איזו שהיא הקצאת תקציב לתפקיד הזה.

מה, למתאמי טיפול בקהילה?

זה מישהו שהתפקיד שלו הוא לעסוק אך ורק ב- - -

זה לא יקרה, מניסיון שלי, אני לא מאמין שזה יקרה.

בסוף זה כוח אדם אדמיניסטרטיבי שמטרתו לסייע בנבכי הבירוקרטיה בתוך המערכת. מדובר בשירות שהוא לא פחות חשוב מהטיפול הרפואי שהחולה מקבל, זה עניין של לשים את הזרקור ובעייני זה בדיוק המקום לעשות את זה, לשים את הזרקור על הסוגייה הזאת, בייחוד לאור התהליך שהוועדה עשתה. די להבין את סדרי הגודל של התקציב הנחוץ, עשינו הערכה בשיתוף עם אחת הקופות והגענו לסדר גודל של כ-50 מיליון שקלים בשנה. כשמסתכלים על כ-30 אלף חולי סרטן חדשים בשנה, זה מספר שהוא לא בלתי ניתן להשגה. זה לא - - -

אבל אמרה השותפה שלך קודם, שהשירות כבר קיים בחלק מהקופות.

רק בחלק. זה לא מספיק, לא מוסדר ועדיין לא מוגדר כשירות חובה בתהליך הטיפול. בהרבה מקרים, הרופא הוא זה שמשקיע מזמנו בתיאום ובסיוע למבוטח וזה - - -

אני חייב לומר שאני פחות מזדהה עם הרעיון הזה, אבל בסדר גמור. חבר הכנסת שקלים רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

מתחתי את הזמן שלי כמה שיותר ואני תכף חייב לצאת. אני חדש פה, ולצערי מדובר בנושא שנוגע מאוד גם לי. מאוד יפה לראות, שבניגוד להרבה ועדות אחרות, פה יש הבנה והסכמה מאוד רחבה. כפי שאמר יושב הראש, צריך לחבר את כלל הגופים והמשרדים באמצעות טופס אחד, בו מטפל גוף אחד, וזה הסיפור. אנחנו בעזרת ה׳ נמצא את הפתרון לזה, אני שוב מתנצל על שחייב ללכת עכשיו, אבל גם בנושא הזה, תיראו אותי כשליח נאמן שלכם לכל דבר ועניין. תודה.

תודה לך על ההשתתפות, ברוך בואך לוועדה, אני שמח שהצטרפת.

אשמח לציין גם את מרכזי מיצוי זכויות שקיימים, אותם תציג שירה.

שלום, שמי שירה לוי, אני עובדת באגף השירות, משרד הבריאות. אמנם מדובר בטיפה בים, אבל זו טיפה חשובה. משרד הבריאות מפעיל בבתי החולים, מרכזי זכויות, שנמצאים ב-100% תחת אחריותו. המרכזים האלה הוקמו בדיוק בגלל הדברים שעלו כאן. יש המון בירוקרטיה להתמודד איתה, רוב החולים שיוצאים מתוך מערכת הבריאות נמצאים בבתי החולים.

המרכזים שלנו פועלים בשיתוף פעולה עם המחלקה הראשונה של הביטוח הלאומי ועם השירות הסוציאלי של בתי החולים. הם מקבלים אליהם חולים ועושים ביחד איתם מיפוי של כלל הזכויות: תו נכה, מס הכנסה, טפסי 17 וכדומה. בנוסף, הצוות במרכזים מלווה את המטופלים גם לאחר השחרור.

אמנם אנחנו נמצאים כיום רק בחמישה בתי חולים, אך מספקים שירות ומקבלים חולים גם מבתי חולים אחרים. בנוסף, אנחנו מיועדים לפתוח מרכז דיגיטלי, שכרגע מעוכב בגלל בעיות תקציביות, אבל מטרתו היא להוות גורם מתחלל, וזה בדיוק המענה לנושא שפתח את הדיון כאן היום.

אבל אם הביטוח הלאומי משתמשים בעובדים סוציאליים של בתי החולים, תשתמשו גם אתם, למה צריך מישהו שיעבוד תחת משרד הבריאות?

הביטוח הלאומי בא ונותן את שירות הזכאות לנכות, כתוצאה מכך יש השלמות, כמו תג נכה, הנחות בארנונה ועוד.

את זה נותן משרד הבריאות?

אנחנו עוזרים להם בתיווך ובבירוקרטיה.

אבל יכול להיות שריבוי אנשים יכול רק להרע. למה שלא תשתמשו באותו אדם? אם הביטוח הלאומי לא שם בבית החולים עובד משלהם גם משרד הבריאות יכול. שלאותו עובד סוציאלי תהיה יכולת לספק את השירות הזה. אם חולה זכאי להנחה בחשבון החשמל אז גם חברת חשמל תעמיד עובד סוציאלי בבית החולים? במהות של זה, לא בטוח שזה לא יותר יעיל שתעשו את זה ביחד.

אנחנו עושים את זה ביחד.

יכול להיות שמחר בהסכם הקואליציוני הביטוח לאומי יכנס לתוך משרד הבריאות, ובכלל זה יהיה קל יותר לכולם.

איפה שאנחנו נמצאים ויש מחלקה ראשונה אנחנו אכן עובדים ביחד, וברגע שכבר מתקבלת הנכות מהביטוח הלאומי, יש את כל המעטפת ליתר הדברים. היה לי חשוב להגיד את זה.

אני אשמח להוסיף עוד משהו בנושא הזה.

תודה, אחר כך. נועם אסנה, מזכיר האיגוד הישראלי לאונקולוגיה, בבקשה.

שלום, שמי נועם אסנה, אני האונקולוג פה בחדר, אני גם עורך דין, אני בכובע של גזבר האיגוד האונקולוגי, יש לי עוד כמה כובעים שרלוונטיים לפה, בביטוח הלאומי ובקופות החולים, אבל אני אגיד רק שאונקולוגיה מתעסקת רק עם מחלה של אנשים מבוגרים, ברוב המכריע של המקרים. ללא קשר להמטולוגיה או המטולוגיה של ילדים.

הדיון פה התפתח להרבה כיוונים. אז מאוד נוח לי להגיד, מנקודת המבט של אונקולוג, שמה שקורה בחדר האונקולוג זה משל לכבישי ישראל. כמו התחבורה, אלפי מכוניות חדשות עולות לכביש מידי שנה ואין תשתיות. הנמשל, זה מה שקורה מבחינה אונקולוגית. יש אלפי חולים חדשים מידי שנה, המספרים שנאמרו פה הם מדויקים, ואין גדילה בכמות האונקולוגים.

גרף העלייה של האונקולוגים הוא זעום, זה מופיע בשקופית הבאה של המצגת. מה שמתנקז לחדר האונקולוג הולך לשני כיוונים: האחד זה מפגשי רופא חולה: אונקולוגיה, אגב, זה מקצוע מרפאתי ולא מקצוע אשפוזי. סיפור ״הזקנה במסדרון״, הוא לא עיקר העבודה שלנו, אלא מפגשים עם חולים, שהם זעומים. בשל כמות העבודה של האונקולוג, שהכפילה את עצמה ב-15 שנים האחרונות, הגענו ל-80 דקות שנותרו לזמן רופא חולה. חולה סרטן פוגש את האונקולוג שלו ל-80 דקות בשנה. זה הולך ויורד, אבל זה הממוצע. השני זה בירוקרטיה: כ-30% מהזמן שלי כאונקולוג מופנה לבירוקרטיה. שזה בעצם כל מה שדובר פה.

א׳ - אישורים: כל דבר ממה שקורה פה לא זז בלי אישור מהאונקולוג, שכמובן, תלוי בסרטן, והסרטן מתנהג איך שבא לו. על ציר הזמן, החולה הוא דינמי ומשתנה. כל דבר צריך אישור: בריכה, חנייה, חדר כושר, טיסה לחו״ל, טיפולי שיניים. כל אישור כזה, מצריך ממני להקליד מכתב אחר. ב׳ - ביטוח: בעולם הביטוח, הביטוחים מתחלקים לטיפולים, לפרוצדורות אבחנתיות ולתרופות, אז כל חברת ביטוח מבקשת דבר קצת שונה, מה שלוקח נתח נוסף מהזמן שלנו.

כל האונקולוגים קשורים לקופות החולים בכל מיני צורות, העבודה היא משותפת. יש לי ״כובע״ בתור אונקולוג ראשי של קופת חולים מאוחדת, ואחר הצהריים אני מאשר בקשות, כחלק מהעבודה, לחברים שלי. תהליך אישורי התרופות נולד מסל התרופות ונבנה ב-15 השנים האחרונות. מדובר בתהליך מאוד Challenging, לא מדובר באינטראקציה של כתיבת מכתב שדורשת מהמאשר רק לאשר, אלא אינטראקציה מורכבת של התמודדות עם מכתב מסובך, סל תרופות שמשתנה, ערעורים, טפסים חסרים, ועדת חריגים וכיוצא בזה. זו אינטראקציה יום יומית.

כל זה מגיע לאונקולוג, ובאתי לדבר היום בשם האיגוד האונקולוגי. אנחנו ניסינו לפצח את זה, אגב בשקופית הזאת אפשר לראות את נתח האונקולוגים הפנסיונרים שממשיכים לעבוד ומצילים אותנו, ב״עוגה״ רואים את ה-30% בירוקרטיה שבה אני עסוק יום יום, וכאן מוצג המקום שלנו בעולם מבחינת יחס אונקולוגים לאוכלוסייה. אנחנו לא במקום טוב, הכמות המספרית שלנו היא לא טובה. הפתרון שחשבנו עליו זה ידיים, כמו שעשו בעולם הרפואה הדחופה, שהמציאו את הפרמדיקים וזה פתר את הבעיה הזו בהרבה מאוד ארגונים.

אנחנו מנסים לקדם מהלך של עוזרי רופא לאונקולוגיה. הכשרת מומחים ומתמחים באונקולוגיה זה תהליך שלוקח שנים, לכן עוזרי רופא יכולים במידה רבה לפתור לנו את הדברים, כמו שאמרת, המזכירות הרפואית היא חלק חשוב מהעסק. בסוף זה יסתכם מבחינתנו בתקציבים ובהבנה, שאיך שלא מסתכלים על זה, אני נכנס ליום עבודה עם הצפה של טיפול בבירוקרטיה: קנאביס, הביטוח הלאומי ועוד. כל זה לפני שהתחלתי לטפל בסרטן. אז זה הכיוון, וזו היא נקודת המבט שלנו.

תודה. מרתק מאוד. יונת למד, שירותי בריאות כללית, תנסי בקצרה בבקשה.

שמי יונת למד, אני מייצגת את שירותי בריאות כללית. אני אחות אונקולוגית ופליאטיבית, מומחית בתחום הטיפול התומך. אני רוצה לדבר על כמה דברים שכללית עושה: א׳ - כל מטופל אונקולוגי שאובחן לאחרונה, מקבל טלפון מאחות המרפאה שלו, מוזמן אליה לשיחה כדי לשמוע מה שלומו ומה קורה, והיא שולחת אליו, דיגיטלית, ערכה שנקראת ׳כללית לידיעתך׳. דרך אגב, זה זמין לכולם, אפשר למצוא את זה בחיפוש בגוגל של ׳כללית לידיעתך׳.

זו חוברת שהייתה מודפסת בעבר, וגם היום ניתן לקבל אותה מודפסת למי שלא דיגיטלי. שם יש את כל זכויות המטופל, מידע על תופעות הלוואי של הטיפולים, עצות לאיך להתמודד ורשימת גופים שיכולים לעזור ולסייע, כשהמטרה היא לחסוך מהמטופל את החיפוש של זכויותיו ולספק לו מידע על מה שצפוי לו ומה יכול לסייע.

האחות שמזמינה את המטופל לשיחה היא ׳מתאמת השירות׳, תפקיד שקיים במרבית המרפאות של ׳כללית׳, בוודאי במרפאות הגדולות ותפקידה זה לסייע למטופל ולמשפחתו בכל העניינים הבירוקרטיים: אם זה קידום תורים כי הוא קיבל בדיקת MRI, לעוד חודש, אם זה כי הפניות שהוא צריך.

בדיקת MRI, לעוד חודש? באיזו מדינה?

במידה ואתה מגיע למתאמת השירות הנכונה, תוכל אצלנו לקבל את זה בתוך יומיים. מתאמת השירות מלווה את המטופל במשך שנה. קופצת לה הודעה במחשב שהיא צריכה לדבר עם המטופל, היא מתקשרת לשאול לשלומו, לבדוק אם היא יכולה לעזור וכן הלאה. אני יודעת שהן אפילו מתקשרות בחגים כדי לאחל חג שמח, זאת אומרת, הן באמת מייצרות קשר.

שאלה שעלתה פה, המזכירות הרפואית היא משהו שהוא Built in בשירות?

כן. ב׳כללית׳ כשהמרפאה פתוחה יש גם מזכירות. קודם כל, אני שמחה שלא להיות במכבי אחרי מה ששמענו, אני לא שמעתי ב׳כללית׳ על דבר כזה. זה לא שהכול מושלם, אבל - - -

תכף יגיד לך דוקטור לבנה, שהוא מקבל ממתאמי הקהילות יותר טלפונים מאשר מהרופאים. ב׳מאוחדת׳ הם בטח יושבים לך על הווריד 24/7.

אז אני ברשותכם אמשיך. ב׳ - נושא ההתחייבות: התחייבות לחולה אונקולוגי תקפה לשנה. הוא לא צריך לרוץ פעם אחר פעם בשביל להוציא התחייבות. כאשר מדובר בבתי החולים של ׳כללית׳, ויש 14 כאלה, ההתחייבות אף תקפה לשלוש שנים, התחייבות ארוכת טווח. ג׳ - כרגע נבנית אפליקציה, ספציפית בתוך כללית, שאמורה להוות סוג של ׳מורה נבוכים׳, ובעצם לקצר את הזמן בין חשד להתחלת טיפול. לדוגמה, אישה שיש לה חשד למשהו בשד אחרי ממוגרפיה, תוכל באמצעות האפליקציה להבין למי לפנות, מה היא צריכה לעשות עכשיו ומה הכתובת.

ד׳ - בגדול, ישנה עלייה מתמדת במספר המטופלים שמטופלים בבית במסגרת של הוספיס בית, גם על ידי אנשים של ׳כללית׳, וגם על ידי ספקי חוץ, אנשים שמרותקים לבית וקרובים לסוף חייהם, מקבלים טיפול של הוספיס בית. ה׳ - אנחנו עושים עכשיו פתיחה של מרפאות פליאטיביות, שהוקמו עבור חולים שנמצאים כרגע בסבל, בין אם חולים אונקולוגים ובין אם חולים אחרים. שם הם יפגשו עם מומחים, ויקבלו טיפול פאליאטיבי על מנת לשפר ככל האפשר את איכות חייהם. ו׳ - כמובן שאנחנו גם פועלים כדי לקדם את נושא הגילוי המוקדם, באמצעות ממוגרפיה בגיל 50 וביצוע בדיקות דם סמוי בגיל הרלוונטי.

תודה.

כן, רציתי להגיד שיש לנו גם את ׳יד מכוונת׳, שהם מרכזי הכנה לוועדות, ושם עוזרים לאסוף את המסמכים הנחוצים. אני חושבת שכדאי, חשוב ומומלץ, להשתמש ב- ׳יד מכוונת׳ בתום זמניות ובמקרים בהם אנחנו לא מקבלים את המסמכים. יש לנו עכשיו גם פיילוט שבו באמצעות ׳יד מכוונת, אנחנו מכוונים ועוזרים למצות זכויות גם אצל גורמי חוץ, עד שזה יהיה אוטומטי ומושלם.

תודה, צח בורוביץ׳, חבר הקבינט, עמותת גדולים מהחיים, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני צח בורוביץ׳, מייצג פה את עמותת גדולים מהחיים, איתה אני עובד כבר שבע שנים. חשוב לי לעסוק בנקודה מאוד ספציפית אנחנו מדברים פה על ייעול התהליכים הבירוקרטיים. הדברים שאמר חבר הכנסת חילי טרופר בתחילת הדיון, שהוא נמצא כאן עבורנו ושנפנה אליו, זה מקסים ונהדר, אבל זה לא פותר שום דבר, לכן חייבים לפתור את הדברים בצורה מערכתית.

עד שהמדינה תהיה מסוגלת לקחת 100% מהאחריות, כן צריך ונכון לעשות שיתופי פעולה עם אנשי המגזר השלישי, אני אתן דוגמה לעניין הזה. לפני שלוש שנים עלתה הסוגייה של ׳תו רכב נכה לילדים חולי סרטן׳, מתוך צורך של הילדים וההורים, ומדובר בתהליך בירוקרטי, כפי שאמרה נציגת הביטוח הלאומי, צריך להעביר טפסים למכון הרישוי ועד שמקבלים בחזרה וכולי.

בעזרת רצון טוב של הנוגעים בדבר, ובהחלטה משותפת של סמנכ"ל משרד התחבורה, אבנר פלור, וראש אגף הרישוי דאז, אפי רוזן, הצלחנו להגיע לקשר ישיר שמתקיים בין ראש העמותה לראש האגף, ומתנה אישור אוטומטי על סמך אבחון אונקולוגי. הדבר הזה חסך בירוקרטיות אינסופיות. לצערי זה נפסק כי אפי רוזן פרש מתפקידו.

כפי שאמרתי, הפתרון הוא לא זה, אלא הרבה יותר פשוט.

הפתרון הוא מערכתי. אבל עד שיהיה פתרון מערכתי - - -

לא, אז אני אנסה לפתור את זה באופן מערכתי לפני שאנסה לפתור את זה עם פתרון זמני.

אני רוצה ברשותך להגיד מילה על העניין הזה. לכל העמותות האלו, 'גדולים מהחיים׳ של הילדים, ׳חלאסרטן׳ של האוכלוסייה המבוגרת יותר, יש להם מערכים שפרושים ברמה הארצית. אם בכל משרד ממשלתי יהיה גורם אחד שיסכים להיות בקשר עם העמותות, אפשר יהיה להקל את הבירוקרטיה באופן מידי, ב - 90%, אחר כך המדינה גם תוכל לטפל בזה באופן מסודר. תודה.

תודה. עידן, משפט בזום בקצרה, כי אני רוצה לסכם ולהתכנס להחלטות אופרטיביות.

אני רוצה לציין שני דברים: האחד - בנוגע לנציגות של קופות החולים. אני לא יודע עד כמה זה נפוץ ובאיזה סדר גודל זה קיים. אלינו לא פנו מקופות החולים כדי להציע עזרה ואני יודע שזה המצב גם בקופות אחרות. מאז שפתחנו את הגל הירוק, אנחנו מהווים מוקד של עזרה, על בסיס כמעט יומיומי, בכל הפלטפורמות: ב -Facebook , ב - WhatsApp ובטלפונים של גל ושלי. אני כן חושב שמדובר ברעיון מבורך שיכול להקל ולסייע, וצריך להקצות עבורו משאבים.

השני - עלו כן הרבה מושגים ומסרים, שלפני שלוש שנים יכולנו רק לחלום עליהם, וזה מעולה. החוק של אסתי ממשרד הבריאות, שחולה יכול באישור של טופס להעביר את המידע הרפואי שלו בין משרדים ממשלתיים, זה חוק מדהים. לפני שלוש שנים חלמנו על דבר כזה ונאמר לנו שזה לא יצליח, על אף שפעלנו ודיברנו עם משרד המשפטים וכולי, ועכשיו זה קורה.

אז יש תהליכים גדולים ונכונות רבה, שזה אחלה. אבל כן אשמח לשאול לגבי מצב התקציבים ולוחות הזמנים, לדעת האם זה נמצא בתוכניות עבודה? כי בכל שבוע מצטרפים עוד ועוד אנשים למעגל החולים, שיהיו זקוקים להכוונה ולעזרה הזאת בצורה מיידית.

אתה שואל את זה בחודש הלא נכון, משום שאין משרד ממשלתי שלא יגיד לך שהוא הגיש את זה בתוכנית עבודה וזה תלוי בנו. קופות החולים יגידו שהם הגישו וזה תלוי באם ניתן יותר כסף לקופה או לבתי החולים, וכולי. לכן אני לא הייתי נכנס לדיון התקציבי הזה בוועדה הספציפית הזו. אני חבר בוועדת כספים ואנחנו נעשה את זה שם. אבל אני לא חושב שזה יהיה יעיל ונכון להיכנס לזה במסגרת הזאת.

שמי שלמה לפידות, אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח בוועדת הבריאות. אני רוצה לספר לכם על מיזם שקיים בלשכת סוכני הביטוח, שנעשה בהתנדבות מלאה ובהתחייבות שלא לשאוף להיות לסוכן של אותו חולה. אנחנו עוזרים לחולי סרטן שפונים אלינו לבדוק את הזכויות הביטוחיות שלהם. במידה ויש להם, עוזרים להם למצות אותן בקופות החולים ובחברות הביטוח.

עם היכולת של חברות הביטוח לחפש פתרונות, לפעמים לא רק בארץ אלא גם בעולם. אנחנו עוזרים לאנשים מכל שכבות האוכלוסייה. זה לא מכוון לאוכלוסייה מוחלשת שלא יודעת שיש לה ביטוח, אלא גם לגופים חזקים שיש להם קולקטיבים. ברוב המקרים, אין לאנשים מושג לגבי הזכויות שלהם, למרות שיש להם ביטוחים.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה בכמה מישורים: א׳- הנושא של ׳ישראל דיגיטלית׳: אני רוצה לנסות להתכנס ממש בתקופה הקרובה, תעדכנו אותנו, את הוועדה, אותי אישית, איזה משרדים לא בעניין. אני רוצה להגיע למצב שתהיה אפשרות עד החקיקה – ואני נזהר – שתהיה אפשרות לאדם למלא את הטופס בביטוח הלאומי, באופן שיפטור אותו ממילוי יתר הטפסים שקיימים בלאו הכי: משרד התחבורה, חברת החשמל, מס הכנסה וחברת המים. בואו נראה מה בטופס של ביטול לאומי יפטור אותו מהאחרים, ולהפוך את זה לוולונטרי.

אני אומר לכם מראש שאני הולך לעזור לכם להעביר את החוק הזה, כי כל סיפור המידע והפרטיות, לא נעים לי להגיד לכם, אבל לתחושתי מהשנים האחרונות מדובר בקשקוש מוחלט. יש מקרי קצה, ואנשים שנמצאים שם יודעים לכתוב בטופס שהם מסרבים לשיתוף מידע. זה צריך להיות הפוך, המושכל הראשון הוא אדם שנמצא במצוקה, ורוצה שהמידע הרפואי שלו יגיע לכל הגורמים במדינת ישראל שרלוונטיים למיצוי זכויותיו.

אני חוזר ואומר: בעיני האזרח, מדינת ישראל היא כלל 32 השרים על כלל משרדיהם. כמה אזרחים במדינת ישראל יודעים שמשרד הכלכלה, העבודה והרווחה זה בעצם משרד אחד שפוצל חמש פעמים בדרכים כאלו ואחרות? ואז אתם באים לשכנע אותי שאזרח לא מוכן שמשרד העבודה יהיה נגיש למידע שיש למשרד הרווחה? תעשו לי טובה, לא שכנעתם אותי. לכן אני כופר בעניין הזה. אני מכיר את עמדתם של חלק מהיועצים המשפטיים, למרות זאת אני לא מאמין בעמדה הזאת, ונעשה מה שאפשר בשביל לעקוף את זה. אין סיבה שזה לא יקרה, לכן אבקש שתגידו לי איפה זה נעצר, מי המשרד הרלוונטי. ואני אומר, תנצלו את החודש חודשיים האלה, שכל המשרדים מגיעים לכנסת. משרד שלא ישתף פעולה יצטרך להתמודד ולענות לנו מה הסיבה, מה הסיבה שיושבת נציגה של ביטוח לאומי בבית חולים, קיבלה מכם טופס והכול לא הסתדר לה.

ב' – הדבר השני כמו שכבר הזכרתי זה נושא החקיקה. ג' - הנושא שדיברנו עליו של מתאמי קהילה, מזכירות רפואית ומלווים: נכון שהדיון התחיל מחולי סרטן, אבל זה בסוף לא נוגע רק לחולי סרטן אלא לכולם. לא יכול להיות שיש אדם שאין לו אפילו מזכירה שעונה לו כשהוא צריך לקבל התחייבות. אני חושב על האזרחית הזאת ואני אפילו לא רוצה לשאול אותה מה היא עברה. איך היא קיבלה התחייבות ל–MRI אם אין לה מזכירה.

היא הפכה את העולם רצה והתרוצצה עד שקיבלה.

זה נשמע לי הזוי. יכול להיות שזה מקרה פרטי, אני בכל אופן לא מכיר את זה.

מנהלת הוועדה, אנחנו נקיים דיון מעקב די מהיר על מנת לעקוב אחרי זה. לא יהיה דיון המשך בעוד שנה, אלא כבר בתחילת מושב הקיץ אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף בנושא הזה. זה לא פוטר אותנו מהנושא של הרשות הדיגיטלית, שאת זה אנחנו רוצים לעשות כבר במושב החורף. לפני ה–23 במרץ 2023, אז עובר התקציב בכנסת. אני רוצה כן לשמוע האם יש לנו פתרון מינימלי. תשתמשו באחריות שקיבלתם בהחלטת הממשלה על מנת להביא לשיפור השירות, אם צריך סיוע שלנו אנחנו נסייע בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:24.