פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

אברהם בצלאל
עמית הלוי
אוהד טל
אלון שוסטר

אורי ולרשטיין - מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

אוריה סבג - רו"ח, מנהל תחום אשראי וגבייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

אלעזר שטרן

איל קופמן

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1591

בוקר טוב, אני פותח את הדיון. היום ג' בשבט, 25 בינואר 2023. הדיון בנושא: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מציג את הנושא?

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברים הנכבדים. לפני ארבע שנים יצאנו לפיילוט בעניין הרשויות המקומיות. הואיל ואנחנו גוף מרכזי בתחום האכיפה הכלכלית, ראינו לנכון להציע את שירותינו גם לגביית קנסות בשלטון המקומי. חוקי עזר הם חקיקות אזוריות שאכיפתם, מבחינת האזרח כמובן, מבססת את שלטון החוק. ואני רוצה לציין שעד אז עבדו הרשויות כולן עם חברות גבייה פרטיות.

הפיילוט דיבר על מינימום 10 רשויות שאנחנו נקלוט במהלך ארבע שנים – רשות אחת גדולה, והשאר בינוניות וקטנות. והוא התבסס על מודל וולונטרי. זאת אומרת, רשות שרוצה להיעזר בשירותינו, בתנאי עבודה מולנו, תפנה אלינו ואנחנו נרתום אותה למהלך.

למרות שאלו לא היו ארבע שנים רגילות, ובתחילת הדרך הדבר חייב פנייה והצגה של המודל לכל הרשויות המקומיות. יש 257 רשויות בישראל ועוד 130 ועדות מקומיות. בנינו תהליך עבודה מולן. הקמנו ממשקים מחשוביים, דבר שלקח הרבה-הרבה זמן, ושיתוף פעולה שירותי, מכיוון שאנחנו הגוף הגובה, ולא תמיד אנחנו יודעים לברר את מהות החיוב. אם אזרח מתלונן ואומר, לא מגיע לי או כן מגיע לי, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה מול הרשות כדי שתיתן לו מענה שירותי. וגם כולנו חווינו שנתיים של קורונה, ועוד-ועוד קשיים בדרך. אבל אני חושב שהצלחנו לא רע, ועד כה ביקשו את שירותינו 28 רשויות מקומיות ו-45 ועדות תכנון ובנייה. ויש עוד לא מעט שממתינות בפתח.

אני אדווח לאדוני ומיד אמסור לוועדה דוח מסודר. במהלך ארבע השנים הללו קלטנו 24,636 תיקי קנסות מהשלטון המקומי. עיקרם בשנה וחצי האחרונות. כפי שהסברתי, חבלי הלידה היו ארוכים. וסגרנו בתשלום כבר למעלה ממחציתם – 12,695 תיקי קנסות, והעברנו לשלטון המקומי 12,402,000 שקלים. וכפי שאמרתי, השמועה על העבודה הטובה שעושים אצלנו עוברת מפה לאוזן בין הרשויות המקומיות.

אני אומר פה בתוך הבית, מבחינתנו, זאת לא תוספת גדולה לעבודה, אבל יש בה ערכיות גבוהה מאוד מכיוון שהמרכז לגביית קנסות הוא גוף אכיפה ממלכתי ומידתי, והוא יכול לעשות זאת גם עבור השלטון המקומי. ההיקפים האלה הם לא גדולים מאוד. במרכז לגביית קנסות נפתחים כ-1.5 מיליון תיקי קנסות בשנה, ואני מדבר על 24,000 שנפתחו בארבע שנים. גם אם זה יגדל לכמויות שאנחנו מסוגלים לקלוט, לא תהיה לנו בעיה לקלוט בשנים הבאות עוד ועוד רשויות. כאשר מדובר ברשויות גדולות, אנחנו נדרג אותן. קלטנו בשנה שעברה והשנה את ירושלים ואת באר שבע. זו חתיכת מסה של תיקים. ולכן ברשויות הגדולות אנחנו כמובן נדרג את כניסתן.

- - - לא מופיע פה.

אני לא בטוח שכל הרשויות ירצו, אבל המודל הוא וולונטרי.

זה לא מופיע בטבלה - - -

באר שבע ב-2023, וירושלים ב-2022.

ב-2022 נקלטה רק ירושלים, ובאר שבע תיכנס ב-2023.

כשרשויות עוברות אליכם, הן בעצם מוותרות על חברות הגבייה - - - בוועדת הפנים לפני חצי שנה? או שהן עושות גם וגם?

הן לא חייבות. אבל מניסיון הן ויתרו. התשובה היא כן. אנחנו לא יודעים לנבא את השנים הבאות. רוב הקנסות הגיעו בשנה וחצי האחרונות. ולכן ביקשנו להאריך את הפיילוט בעוד ארבע שנים עם אופציה לעוד שנתיים הארכה, כדי לראות ולמדוד.

אתה מדבר רק על קנסות או גם גביית חובות רגילה?

רק על קנסות. מדי שנה אנחנו מגישים דוח לוועדת החוקה, ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב, לדווח ולראות.

אתם לא גובים חובות ארנונה?

נכון, אנחנו לא גובים חובות ארנונה. אנחנו גובים קנסות בלבד מכיוון שאנחנו, במרכז לגביית קנסות, התשלומים עונשיים יותר, וארנונה זו גבייה שוטפת. אנחנו כן נותנים שירותים משלימים לעיריות בגביית ארנונה במסגרת הוצאה לפועל, וגם היא תחת רשות האכיפה והגבייה.

אני אחדד, לשאלתו של אדוני. הקנסות שנגבים דרכנו הם כל קנסות בתי המשפט שמשולמים לקופות הרשויות המקומיות, קנסות לפי חוק העבירות המנהליות וקנסות ברירת משפט. במהלך השנים הללו רק עירייה אחת, עיריית קריית ביאליק, ביקשה להתנתק בשנת 2020. הטעמים שלה היו ששם בדיוק זכתה חברת גבייה, ולכן היא ביקשה לעשות את הכול במאוחד דרכה. אבל בסך הכול זה עובד ועובד טוב, וכפי שאמרתי, הרשויות ממתינות ושמחות להצטרף לאט-לאט.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהמשרדים או השלטון המקומי שרוצה להתייחס? נמצא כאן מישהו?

שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה. אני הילה זהבי, כלכלנית מרכז השלטון המקומי. אנחנו מסכימים על הצעת החוק. התקבלה הסכמה בין יו"ר השלטון המקומי לשר המשפטים על נוסח הצעת החוק. כמו שנאמר קודם, ארבע השנים האחרונות לא הצליחו לבחון באמת את הצלחת הפיילוט. הייתה מגפת הקורונה והיו הוראות שעה שעסקו ביצירת הסדרים למשלמי קנסות באותה תקופה. ולכן זה נכון להאריך את הוראת השעה, למדוד את הצלחתה עכשיו.

וכמו שנאמר קודם, הדיוק זה לעניין קנסות בלבד. ורשויות שוויתרו על זה, עברו למרכז לגביית קנסות שיעשה עבורן את הגבייה.

למה אתם לא מעדיפים שהכול יעבור?

הארנונה מוסדרת כרגע במסגרת חוק חברות הגבייה. זה סיפור שלם.

ולכם אין אינטרס שזה יהיה במקום אחד?

לא, לא. אנחנו בעד שהמצב ימשיך כמו שהוא, שגביית הקנסות לרשויות תהיה וולונטרית.

תנסי להסביר לי למה. חוץ מזה שזה מה שרוצה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי – את זה הבנתי. אבל תנסי לסבר את אוזניי, מה הסיבה לזה?

חוק חברות גבייה זה נושא גדול ומקיף מאוד שעברו עליו הרבה דיונים והרבה דברים, ולא ויתרו עליו - - -

אני לא אמרתי שמוותרים. אני שואל. הרי מדובר פה בדבר וולונטרי. שאלתי אותם ועכשיו אני שואל אתכם כשלטון מקומי. המרכז לגביית קנסות – הבנתי, יותר נוח לו וזה בסדר גמור.

מן הסתם, הרשויות רוצות שיהיה להן שליטה על הארנונה. ליבת ההכנסות של הרשויות היא מארנונה.

איזו שליטה חסרה להן אם המרכז לגביית קנסות גובה?

אני לא הייתי בדיונים מלפני כמה שנים, כשדיברו על הסיבות. אבל אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נגד להכניס את הארנונה לעניין הזה.

לא הבנתי למה. אבל זה בסדר גמור. אני הייתי פעם ראש רשות. אני מכיר את זה, ולכן מוזר לי כי הייתי מעדיף שיש לי כתובת, אני יודע שהוא גובה לי ואני בראש שקט.

אני אוסיף עוד על הדברים, אדוני. ה-DNA שלנו במרכז לגביית קנסות הוא DNA לגביית קנסות. זאת אומרת לגביית חיובים פליליים ומינהליים. ארנונה זה דבר אחר. ארנונה גובים בהוצאה לפועל כמו חוב, ואני לא חושב שאנחנו כחברה רוצים להפעיל את אותם כלי גבייה על עבריין כמו על חייב בארנונה.

אני אשלים. בתיקון לפקודת העיריות יצרו הסדר מיוחד לחובות נמוכים שנגבים על ידי הרשויות המקומיות.

תציגי את עצמך.

אני ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. יצרו שם מנגנון שמאפשר לרשויות ללכת להוצאה לפועל, ואז חיוב שכר הטרחה על החובות האלה הוא נמוך מאוד יחסית, 10% או 267 שקלים, אם אני זוכרת נכון. כשעבדו על פקודת העיריות שאלו את השאלה הזאת ונתנו לה מענה בתוך הנוסח שאושר לפני חצי שנה.

אני אגיד לך בכנות, אני לא שאלתי על המצב המשפטי. המצב המשפטי היה מובן לי לגמרי מהתשובה שלו. אני שאלתי על המצב הפרקטי. מבחינה פרקטית, האם לא נוח לראש רשות שיש מקום אחד? לא הצלחתי להבין את הסיבות. הבנתי שזאת העמדה. בסדר. אני לא מתווכח, ואני לא הולך לפתוח עכשיו את הנוסח של הוראת השעה הקודמת אם הגיעו להסכמות עליה. אני רק ניסיתי להבין מה הרציונל שעומד מאחורי זה.

אני אשאל אתכם עוד שאלה שנשאלה בדיון על חברות הגבייה בוועדת הפנים לפני חצי שנה. מה אתם עושים עם חייב כשהוא לא משלם? האם אתם משיגים אותו גם טלפונית או רק באמצעים של פעם, דואר רשום עם דוור שדופק על הדלת? האם אתם מודיעים גם ב-SMS?

יותר מזה, מאחר שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני לנהל את הדיון הזה, במקרה קיבלתי בלשכה פנייה מאזרח שהיה לו הסדר מותנה, הוא קיבל SMS, שילם את הפעם הראשונה, בפעם השנייה הוא לא קיבל SMS, בשלישית הוא לא קיבל SMS, וברביעית הודיעו לו שההסדר המותנה בוטל. העליתי את זה גם בדיון של חברות הגבייה. אני רוצה להבין אם אתם משתמשים בדבר הפשוט הזה, כמו שעושים בבנקים היום – חברי הכנסת הכניסו את זה בחוק. האם אתם עושים אותו דבר?

בוקר טוב, אני דורון תשתית, מנהל המרכז לגביית קנסות.

מיד עם הגעת החוב לטיפול המרכז, אנחנו שולחים SMS ומודיעים לו. יש לנו כ-80% טלפונים מטויבים של אזרחי מדינת ישראל. לא 100%. אנחנו שולחים SMS. לאחר מכן, אנחנו מודיעים לו שבוע לפני תום המועד הקובע לתשלום – דע לך שבעוד שבוע המועד פג, ואנחנו גם מודיעים לו מהי התוספת הצפויה. למשל, אתה צפוי לעוד 50% וגם אומרים לו מה הסכום, למי שמתקשה בחישוב. זה הגדיל מאוד את אחוזי הגבייה.

לעניין ההסדר המותנה, אני משער שאתה מדבר על עיריות.

לא, לא. על בית המשפט. לא דיברתי על עיריות.

אותו נוהל של SMS ותזכורות אנחנו עושים גם בהסדרים מותנים. ולכן אני אשמח לראות את המקרה.

אני מציע לך לבדוק, ואני אחדד. הוא קיבל SMS. בהסדר המותנה הוא היה צריך לשלם ב-1 בנובמבר, ואז בדצמבר ובינואר. לפני 1 בנובמבר הוא קיבל SMS, נכנס לאפליקציה ושילם. בדצמבר הוא לא קיבל, בינואר הוא לא קיבל, ובפברואר הודיעו לו, אדוני, אכלת אותה, חוזרים לבית המשפט.

אני אשמח לבדוק, מכיוון שבמודל שלנו אנחנו גם מזכירים לפני כל תשלום.

זה מה שהיה.

אז אולי תקלה. אני גם אשמח לעזור אם הייתה תקלה שלנו.

אני מאמין שאתם כבר לא יכולים לעזור, כי אם ההסדר המותנה מתבטל, למרכז אין הרבה מה לעשות בעניין.

אם זו תקלה שלנו ואם אנחנו יכולים – נשמח.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד, כמי שמלווה את התחום הזה לא מעט, שלאורך השנים הוועדה דחפה מאוד את רשות האכיפה והגבייה – זה בא לידי ביטוי יותר בפן של ההוצאה לפועל – לעשות כמה שיותר שימוש ב-SMS. באחד התיקונים אפילו כתבנו ממש, ככל שאפשר הם יעשו בזה שימוש.

השתמשנו בניסוח שלך אצל ווליד טאהא בנושא חברות הגבייה.

לאור הנתונים שהם הביאו בפני הוועדה, זה הרבה יותר יעיל כשפונים לאנשים.

בבנקים זה הוכח. בכל מקום זה הוכח. הוכח שזה עובד.

אנחנו חושבים שזה הליך יעיל מאוד ומביא אחוזי תשלום גבוהים מאוד. זה אינטרס שלנו. ולכן אנחנו נשים ביותר נקודות. אם יש בעיה, אני אשמח לבדוק את המקרה הפרטני הזה.

בסדר גמור.

אורי, אותן 27 רשויות שהתחברו אליכם, זה בגלל היקף היכולת שלכם לקבל? הן אלו שרצו או שזה קשור ליכולת היערכות שלכם?

התשובה היא גם וגם. לא אמרנו לא לאף רשות בינתיים, ואם היא גדולה אנחנו מדרגים את זה. אנחנו מקבלים את כולן. אנחנו לא יכולים לקבל ביום אחד את כל 257 הרשויות. זה תהליך של למידה, סוג של פיילוט, כדי שבתקופה הזאת הן ילמדו איך לעבוד מולנו ואנחנו נלמד איך לעבוד מולן. עם אלה שנכנסו פנימה זה עובד חלק.

רציתי להוסיף בעניין הרקע לאי הוספת הארנונה. הארנונה מורכבת מהרבה יותר מגביית קנסות, והיא מצריכה ידע ומומחיות מקצועיים, והיא לא התאימה לא למרכז לגביית קנסות בזמנו, ולא לפיילוט עצמו. זאת הסיבה ההיסטורית לכך שזה לא הוכנס.

בוקר טוב, מכובדיי. ראשית, לא מופיעה בפנינו רשימת הרשויות המקומיות שהצטרפו. האם אתם רואים מאפיינים? מי הצטרף, מי לא הצטרף? אני רואה עכשיו את הרשימה, ולמעט פתח תקווה, שזו עיר עם קרוב ל-200,000 תושבים, איזה ערים גדולות בתוך ההסדר?

בסוף שנת 2022 הצטרפה אלינו ירושלים, ולכן היא עדיין לא מדווחת. ובשנת 2023 עיריית באר שבע תצטרף אלינו. מסות כאלה אנחנו צריכים לקלוט בשחרור מבוקר כדי לתת שירות נכון.

אבל אתם כן ערוכים היום ליצירת ממשק עם ערים גדולות, עם מרכזים מטרופוליניים.

עיריות קטנות מקבלות מאיתנו שירות דרך מערכת אינטרנטית שלנו, וזה לא דורש מהן שום משאב מחשובי. עיריות גדולות, כמו עיריית ירושלים – מחייב אותנו להקים ממשק בין שתי מערכות, ולכל עירייה יש מערכת ייעודית שלה. לכן הגבלנו את זה, מכיוון שהמחשוב שלנו יכול להסתנכרן ולעבוד מול זה. כמו שאמר אורי, ירושלים לקראת סיום בשבוע-שבועיים הקרובים. זה יתחיל לזרום אלינו.

אני רק אציין פה בשולי הדברים שירושלים גם מעבירה חובות עבר, הווי אומר, גם דברים משנים קודמות שלא חלה בהם התיישנות. מדובר בכ-40,000 תיקים שירושלים עומדת להביא. בבאר שבע נעבוד על ממשק מחשובי במהלך השנה הזאת.

מי מממן את הקמת הממשק?

כל צד כדי חלקו.

כל צד כדי חלקו, אבל הממשקים שלנו הם גנריים. זאת אומרת, העבודה הגדולה היא בצד השני. אנחנו עובדים עם ממשק אחד לעיריות גדולות, כפי שדורון אמר. ולמי שלא, יש לנו אפשרות אינטרנטית. בצד שלנו אין לזה עלויות משמעותיות. גם אגף תקציבים מודע לכך.

מהי העלות שנופלת על רשות בסדר גודל בינוני או גדול? מה הם סדרי הגודל? עד כמה האינסנטיב הכספי הוא פקטור מבחינת הרשויות המקומיות כאן?

הן מרוויחות בגדול והאזרחים מרוויחים בגדול, ואני אפרט. הם מרוויחים מערכת אינטרנטית שלא עולה להם שקל, שמאפשרת להם צפייה ותפעול התיקים וביטולם אם אדם החליט לערער והוא יוצא זכאי, או אם חלה טעות כזו או אחרת. אין להם עלויות. כל העלויות מושתות על החייב, אבל בהתאם לנהוג ברשות האכיפה, מדובר בעשרות שקלים במצטבר לחוב ולא באלפי שקלים. והעלות לעירייה, בסופו של דבר, אם האזרח שילם לפני המועד, אין בכלל עלות לעירייה. ואם בחלוף המועד, אז ישנה עלות של 3% מהקרן. זאת אומרת, אם הקנס הגיע ל-1,000 שקל והפך ל-1,500 שקל, אז 3% מ-1,000 השקלים הראשונים, ובלבד שנגבה. אז העלות מינימלית ממש. היו לנו כמה דברים שעדיין לא היו מוכנים. אנחנו מכינים את המערכות, ואנחנו צופים שבשנה הבאה יהיה גידול משמעותי, למרות שגם השנה היה גידול משמעותי.

אני מבין. אין כיום סבסוד מטעם קופת המדינה לרשויות? אני שואל את אגף תקציבים. זה על חשבון הרשויות בלבד?

זה לא נושא שאני מכיר, בגלל זה אני לא רוצה לתת כאן תשובה.

כיום, רשות מקומית שרוצה להתממשק למערכת הזאת צריכה לייעד תקציב מתקציבה?

רשות גדולה.

מה ההגדרה שלכם לרשות גדולה, מבחינת מספר תושבים?

זה לא מספר התושבים, אלא הנפחים של העבודה. המערכת שאנחנו נותנים מחייבת פקיד שיזין את זה, והיא ללא עלות עבורם. אם מדובר בעשרות אלפים בחודש, כמו בעיריית ירושלים, זה חייב - - -

זה מה שאני שואל.

זה עשרות אלפי שקלים, בהערכה שלי.

מהי ההבחנה מבחינתכם בין רשות קטנה לרשות גדולה ומבחינת הקמת ממשק נפרד מהמערכת הגנרית?

אנחנו מעריכים שמעל 10,000 דוחות בשנה מחייבים הקמת ממשק.

ומהניסיון שלכם, זו רשות עם כמה תושבים?

אין לי מושג, אדוני. הנפחים הגדולים שמחייבים ממשק זה דוחות החניה, כי שם גם יש הרבה תעבורה מחשובית – הוא ביקש להישפט, הוא שילם, זה נסגר, זה נפתח. כל שאר הקנסות, וטרינריה ורישוי עסקים, אפשר לנהל אותם בצורה ידנית. ולכן, כשעירייה גדולה מגיעה, אנחנו מעדיפים להיכנס צופי פני עתיד.

יש לך עוד שאלות?

כן, יש עוד כמה שאלות.

מה המצב היום, עו"ד ולרשטיין, מבחינת השימוש באותן חברות גבייה פרטיות או עצמאיות? אתם עוקבים אחרי זה? יש איזשהו גורם מבחינת משרד המשפטים שמפקח על חברות הגבייה הפרטיות?

אדוני, אני לא בכובע של משרד המשפטים. אנחנו לא עוקבים אחרי עיריות שלא באות אלינו למודל הוולונטרי וכיצד הן גובות. אנחנו יודעים שבעיריות שהגיעו אלינו החלפנו את חברות הגבייה. יש מנגנון שלנו, לא פיקוחי, על העבודה של חברות הגבייה. זה לא התפקיד שלנו לפקח על חברות הגבייה בשלטון המקומי, אבל גם אנחנו משתמשים בשירותיהן של חברות הגבייה האלה בהליכים שאנחנו מבצעים, כשצריך בעלי תפקיד, במקרים נדירים יחסית. אבל אין לנו נתון איזה חברות גבייה מועסקות, באיזו עירייה והעלויות שלהן. זה עניין של השלטון המקומי, כמובן.

ושאלה אחרונה, לכם יש עמדה לגבי מעבר מהסדר וולונטרי להסדר מחייב? אנחנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות וחברות הגבייה.

אני אענה על זה, מכיוון שהתייחסו לזה מיד בתחילת הישיבה.

זה פיילוט שהיה אמור להתחיל לפני ארבע שנים, והוא התחיל בעצם בשנה האחרונה. ולכן, אנחנו מציעים להמשיך טיפה את הפיילוט, ואז יכול להיות שוועדת החוקה תגיע למסקנה שזה צריך להיות הוראת קבע ואולי אפילו לא וולונטרי. אבל יש שני מצבים – עשית פיילוט ארבע שנים, ומסיבות של קורונה ועוד כמה סיבות, זה לא עבד. אם אנחנו מסתכלים על תשע הרשויות הראשונות, זו התחלה. ירושלים נכנסה בסוף 2022. בוא נראה שזה עובד ברשות כמו ירושלים, באר שבע ועוד כמה רשויות, ואז נוכל לתת את הדעת ולראות איך לעשות את זה.

דבר שני, אני לא בטוח כמה השלטון המרכזי רוצה להתערב לשלטון המקומי בניהול היומיומי שלו, כי בסוף האחריות על התקציב צריכה להיות על ראש הרשות. ולכן, כשהוא לוקח אחריות, הוא צריך גם לקבל את ההחלטות. את הרציונל הזה הבנתי. שאלתי רק את השלטון המקומי למה הוא משתמש רק בנושא הקנסות ולא בנושא הארנונה, ולא רוצה להכניס לשם גם את הארנונה, אבל זו החלטה שלהם כי בסוף זו האחריות שלהם. אנחנו נותנים להם את האופציה הזאת, המדינה נותנת להם את זה ואני ח ושב שזה דבר נכון.

כן. בוודאי שהאחריות היא עליהם, אבל פעולה של אכיפה ושל גבייה לא צריכה להיעשות על ידי גורמים פרטיים. המציאות הזו שבה לוקחים חברות פרטיות שנכנסות לבתים של אזרחים שחייבים, מעקלות מיטלטלין, זאת פעולה שצריכה להתבצע על ידי המדינה.

לצערי הרב, המדינה משתמשת גם בחברות פרטיות.

אבל אז אנחנו נמצאים במפלס אחר של פיקוח ובמפלס אחר של נורמות. אני חושב שלנו כוועדת החוקה בבית הזה צריך להיות יעד ברור מאוד, שכל הפעולות שקשורות האכיפה ובגבייה תבוצענה על ידי המדינה ולא על ידי סוכנים פרטיים.

את הדבר הזה, דווקא כחבר אופוזיציה, העליתי בוועדת הפנים לפני חצי שנה ודחפתי בכל הכוח – ונמצאת פה היועצת המשפטית והיא יודעת. הייתי בעמדה הזאת ולא בגלל שהייתי באופוזיציה. אני מסכים גם כחבר קואליציה.

לא ייאמן. פעם ב- גם יש לנו עמדות דומות, לך ולי.

אני מציע לא לבנות על זה הרבה.

פעם ב-, אמרתי.

בנושא הזה אני חושב שצריך להיות הרבה יותר פיקוח, ואני חושב שצריכה להיות הרבה יותר אפקטיביות ומעורבות של המדינה כשנכנסים לתוך בית פרטי. זה עלה באותו חוק. שמו כמה בלמים. אני חושבת שצריך יותר. אבל המסגרת כרגע היא לתת לפיילוט הזה להמשיך ולהתקדם.

זה ברור. יש כאן נציג של משרד המשפטים?

כן.

את יכולה אולי להאיר את עינינו לגבי סוגיית הפיקוח על חברות הגבייה הפרטיות? יש היום גורם פיקוחי?

אנחנו לא במסגרת הזאת.

אני יודע. אני רק שואל ברשותך, כי אני חושב שאלה נושאים משיקים.

בוקר טוב. אני מרב זוהרי ממשרד המשפטים. לצערי, אני לא יכולה להסביר על זה הרבה כי זה עניין של השלטון המקומי, ובעצם כל החוק שקודם היה מטעם משרד הפנים. משרד המשפטים לא אמון על כל נושא הפיקוח והגבייה של הרשויות המקומיות.

אני יודע. אבל במשרד הפנים יש רשמים. במדינת ישראל לא כל אחד יכול להיות חוקר פרטי. במדינת ישראל לא כל אחד יכול להיות שמאי מקרקעין. אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנבקש כאן דיון פיקוח בוועדה בנושא הזה.

אני אשמח.

אבל במצב שבו 90% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל מפעילות חברות גבייה פרטיות, אני רוצה לשאול אם ישנו גורם במשרד המשפטים שיש לו רישום מסודר של חברות גבייה, מפעיל פיקוח וכתובת לתלונות. אם אזרח נתקל בחברת גבייה פרטית שמתנהגת בצורה לא ראויה – למי הוא מתלונן? למבקר העירייה? מה הקשר למבקר העירייה? מה הקשר למבקר העירייה? זו פעולה שלטונית שמופעלת על החייב. אני חושב שנכון היה שברשות האכיפה והגבייה – זה אולי דורש תיקון חוק – תהיה איזושהי פונקציה - - -

תיכף היועצת המשפטית תרחיב. אני רק אגיד שבתוך פקודת העיריות, במסגרת התיקון, נכנסו מנגנוני פיקוח מסוימים.

אז אני שואל מי הפיקוח.

זה דיון שנעשה במסגרת התיקון לפקודת העיריות. אני לא נציגת משרד הפנים, אבל כשעבדו על החוק הזה, ועבדו עליו במשך שלוש כנסות ואישרו אותו בכנסת הקודמת, אז לגבי חברות גבייה יש מנגנון של אשרור של חברת גבייה שמשרד הפנים מפקח עליו. לא אנחנו. יחד עם זאת, בעלי התפקיד, כשהם נכנסים לבתים, ביקשו שיהיה גורם אחד מדינתי שיתכלל ויפקח על תלונות על בעלי התפקיד, הם אלה שבסוף מגיעים לבתים של החייבים. אם תוגשנה תלונות ותועברנה לוועדת האישורים שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל, היא תדון בתלונות האלה על בעלי התפקיד, ולה יש סמכות גם להתלות בעלי תפקיד.

וזו ועדה בראשות שופט בדימוס, אדוני.

הוא לא חייב להיות שופט בדימוס.

כן, אבל כרגע.

כרגע, נכון.

כפי שאמרתי, זה עלה בדיון אצל ווליד טאהא.

בעלי התפקיד מאושרים רק על ידי רשות האכיפה והגבייה. חברת הגבייה לא מאושרת על ידי רשות האכיפה והגבייה, וכמובן יכולה לעשות פעולות אחרות, כמו - - -

אבל גם בחברת הגבייה, למיטב זכרוני, היו הגבלות. על אף שהתנגדתי.

השירותים השוטפים לא מפוקחים, אבל אותם אלה שבסוף עושים את פעולות הגבייה ומגיעים לבתים בפועל הם בעצם מאגר אחד ארצי של כ-120 בעלי תפקיד, ואם תוגש עליהם תלונה, היא תידון בידי ועדת האישורים של ההוצאה לפועל והמנגנונים שנקבעו בפקודת העיריות.

חה"כ מישרקי.

אני מתרגש לראות אותך פה כיושב-ראש הוועדה. אני חושב שזה מתאים ומכובד, וזה יפה מאוד.

בזמנו, כשהייתי יועצו של השר דרעי במשרד הפנים, קידמנו את הרעיון של הגבייה דרך רשותה אכיפה והגבייה מתוך הבנה שיש אפשרות לנסות להוביל גבייה רכה יותר ואלימה פחות מול החייבים. זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה. אנחנו יודעים מה המשמעות כשנכנסים לבית ומה המשמעות כלפי הילדים, כל הדברים מסביב, וכל התוצאות הנפשיות שיכולות לבוא בעקבות זה. ולכן התחלנו עם הפיילוט ועשינו את כל מה שעשינו באותה תקופה.

אני רוצה לדעת, ואני שואל אותך, עו"ד אורי, ידידי – כמה זמן, לדעתכם, יידרש עד שתוכלו לבוא עם נתונים שיספקו את השלטון המקומי, ויגידו, הצלחנו להגיע לאחוז גבייה מוסכם, שעומד ברף הזה, ונוכל להגיע למצב שבו אנחנו אומרים, צורת הגבייה הזו היא גבייה נכונה לרשויות המקומיות. כמה זמן זה ייקח? הרי הפיילוט הוא לא בשנה הראשונה שלו. נכון, הייתה קורונה. שמענו כאן הכול. מה אתם צריכים לעשות כדי להגיע למצב של גבייה אופטימלית?

אני אשיב לאדוני לא בצורה ישירה. החוק מחייב אותנו, אותי כמנהל הרשות, להגיש מדי שנה, בסוף שנה, דוח לוועדת החוקה – דוח על אופן הגבייה, על היקפי הגבייה. וכמובן הוועדה סוברנית לזמן דיון בדוח, ואולי גם לקבל החלטות שונות או להוביל לשינוי התהליך מתהליך וולונטרי לתהליך אחר.

אני כמובן לא יודע להגיד לאדוני מה יהיו הנתונים בשנה הבאה. בעזרת השם, שכולנו נהיה בריאים ולא תהיה קורונה, ושהשם הטוב של העשייה שלנו יפשוט בין עוד ועוד רשויות. אני גם לא יודע להשוות את אחוזי הגבייה. זאת אומרת, גם אם אני אגיד שאנחנו גובים 70%, לי אין את הנתון כמה עיריות גובות באמצעים אחרים.

זה נתון שקוף. אני רק רוצה להבין. אתם מאמינים שאתם יכולים בתוך שנה או שנתיים, או פרק זמן אחר, להגיע לאחוז גבייה שהוא אחוז גבייה מקביל בין שתי צורות הגבייה? אתם יודעים להגיד, אם ניכנס היום לעבודה, נגיע לגבייה אופטימלית תוך שנה או תוך שנתיים?

באופן כללי, במרכז לגביית קנסות, אנחנו מדברים על גבייה של 73% בערך מקרנות הקנסות. אני לא יודע, כפי שאמרתי, איך זה עומד ביחס לגבייה בשלטון המקומי שלא פועל דרכנו. אני בהחלט מאמין שבאמצע הדרך אולי, בחלוף שנתיים, נוכל לבחון את עצמנו עוד פעם, מכיוון שארבע השנים של הפיילוט לא באמת מאפשרות למדוד את האפקטיביות.

אולי אמרת בתחילת הדיון, אדוני היושב-ראש. כרגע הוראת השעה בתוקף מכוח - - -

מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

עד מתי?

עד 15 בפברואר.

אז עד 15 בפברואר ההסדר עומד בתוקפו?

נכון.

בסדר גמור. זה לא שהוא פוקע מחר.

מכיוון שאני מבין שמוסכם גם על חברי האופוזיציה שזה יותר טוב מאשר העיריות גובות דרך חברות גבייה, אני בטוח שאתם תעשו הכול בשביל שזה יסתיים עוד השבוע.

עד ה-15 בפברואר נדאג שזה יסתיים.

זה יסתיים לפני. אם תצטרכו לדון על זה גם מחר, אז גם מחר.

בסדר גמור.

אני מציע להתחיל בהקראה.

"הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 16
1.
בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ח–2018‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 16 –



(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)" יבוא "יום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026)";



(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה, בשנתיים נוספות."

הוספת סעיף 17
2.
אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:



"תשלום או פיצוי בתיק שנסגר בהסדר לפי חוק סדר הדין הפלילי – הוראת שעה
17.
(א) בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 16, יקראו את סעיף 67ג(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (בסעיף זה – חוק סדר הדין הפלילי), כך שבסופו ייקרא "אלא אם כן ביקשה הוועדה המקומית או הרשות המקומית כאמור כי התשלום או הפיצוי ייגבה באמצעות רשות האכיפה והגבייה; ביקשה כאמור, יועבר התשלום או הפיצוי שנגבה על ידי רשות האכיפה והגבייה לקופת הוועדה המקומית או הרשות המקומית, לפי העניין".












(ב) תשלום או פיצוי שהועברו לגבייה באמצעות רשות האכיפה והגבייה, לבקשת רשות מקומית או ועדה מקומית, לפי סעיף 67ג(ד) לחוק סדר הדין הפלילי כנוסחו בסעיף קטן (א), בתוך תקופת הוראת השעה, ייגבו באמצעות רשות האכיפה והגבייה גם לאחר תום תקופת הוראת השעה.""

בסעיף 1 אנחנו בעצם מאשררים את המנגנון שהוצג בפני הוועדה, של הארכה בעוד ארבע שנים, ועוד שנתיים בהסכמה בין שר המשפטים, שר הפנים ואישורה של ועדת החוקה. אני לא חושבת שיש עוד מה להוסיף.

ענת, אין פה הסכמה של שר הפנים. זה שר המשפטים באישור ועדת החוקה. בנוסח שהוגש לכנסת אין שר הפנים.

אתם מבקשים להוסיף למנגנון את שר הפנים?

אנחנו נצטרך להוסיף את שר הפנים, ברשותך.

להוסיף או במקום?

בהסכמת?

כן, כן. זה מה שעלה לאישור הממשלה.

אז שר המשפטים בהסכמת שר הפנים?

כן. זה מה שהוסכם.

אני מתנצלת, זה כנראה נשמט.

נצמדים להסכמים הקואליציוניים.

אנחנו נאמנים לסיכומים שהיו בין השרים ואושרו בממשלה.

בהקשר הזה, אני אבקש – סעיף ג באותו סעיף 16 להוראת השעה מחייב את הדיווח השנתי שלנו, אבל יש שם הוראה שהיא לא אקוויוולנטית למה שיש לנו בחוק ההוצאה לפועל, ומבוקש פה דיווח בחודש דצמבר. בחוק ההוצאה לפועל יש לנו דיווח שנתי. אנחנו מגישים חוברת יפה מאוד, עבת-נתונים לוועדה מדי שנה. אנחנו מבקשים שהמילים 'בחודש דצמבר' יושמטו כדי שהדיווח שלנו יהיה אחוד.

אני מודע לזה וזה נראה לי בסדר גמור. בסופו של דבר, זה רק עניין של התאריך.

כן. וזה גם לא ריאלי מבחינתנו לדווח בדצמבר על שנה. אנחנו רוצים שהנתונים יהיו מדויקים אחרי שנבדוק את עצמנו.

נראה לי סביר והגיוני. מי מחברי הכנסת רוצה להתחיל עם ההסתייגויות?

רגע, לא הסבירו את סעיף 2.

אה, סליחה. אז ניתן להם להסביר את סעיף 2.

סעיף 2 – במסגרת חוק סדר הדין הפלילי קיים הנושא של הסדר מותנה, וכדי לא להגיש כתב אישום נגד חשוד, עומדת למדינה מאז 2012 אפשרות להגיע איתו לסוג של הסדר. אם הבן-אדם עומד בהסדר, אז לא מוגש כתב אישום. אם הוא לא עומד בהסדר, אפשר לשקול להגיש נגדו כתב אישום. הרבה פעמים במסגרת ההסדרים האלה יש תשלום לקופת המדינה שצריך לבצע אותו. כשנחקק הסעיף הזה של ההסדר המותנה, נידבו את רשות האכיפה והגבייה להיות קופת התשלום של הסכום הזה.

לימים, בשנת 2014, מצאו שקשה מאוד לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות להתחבר לרשות האכיפה והגבייה, ולכן תיקנו את הסעיף הזה ואיפשרו שהסכומים האלה ייגבו ישירות לקופתן של הוועדות או הרשויות, לפי העניין. והיום, כשהרשויות והוועדות התחילו לעבוד עם המרכז, אז הרשות או הוועדה שהתחברו עם המרכז, מבקשות – לא תמיד, אבל הרבה פעמים – שניתן לה one stop shop, שגם את ההסדר המותנה ישלמו באמצעותנו. למעשה, אם ההסדר המותנה לא משולם אז הוא מתפוגג. וכמו שאמרתי קודם, הרשות שוקלת הגשת כתב תביעה.

וסעיף (ב) לסעיף 2 מאשרר שאם הוראת השעה ביחס לרשויות המקומיות תפקע, כל מה שהועבר ימשיך וייגבה, כדי לא לבצע פינג-פונג של מה שכבר הגיע אלינו חוזר לקופה. וזה מקביל לסעיף שקיים בסעיף 16 בהוראת השעה, שאם פוקעת הוראת השעה אז מה שכבר נמצא במרכז ממשיך ונגבה. אז עשינו תמונת ראי גם בתיקון הזה.

חה"כ מתן כהנא, נא לנמק את ההסתייגויות. ולאחר מכן נתחיל לעבור להצבעות.

ראשית, אני רוצה להתנצל בפני אנשי המקצוע שאתם צריכים להיות חלק מהדבר הזה, אבל זה חלק מהכלים הפרלמנטריים שיש לנו כדי להיאבק במה שהממשלה הרעה הזאת עושה. עימכם הסליחה.

אני אקרא עכשיו את ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

מתן, אתה יכול לעמוד על זה שתנמק הסתייגויות – נצביע, תנמק הסתייגות – ונצביע. אני מציע שכך נעשה.

מעולה.

את ניהול הוועדה להשאיר לי, ואני אחליט מתי אני מצביע ואיך. תמשיך.

אבל אין דבר כזה.

הנוהג המקובל, גם לפי ההנחיה של היועצת המשפטית, הוא מה שחה"כ קריב אמר, שמציגים הנמקה של הסתייגות ומצביעים. זה הנוהג המקובל.

טוב.

הסתייגויות לסעיף 1 להצעת החוק – בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא העלים מס. אתה רוצה להצביע על זה?

תנמק.

תנמק.

אני חושב שמי שמעלים מס לא ראוי - - -

מי שמעלים מס, שלא ייגבו ממנו דרך המרכז לגביית קנסות? שלא ייגבו ממנו את החוב כי הוא העלים מס, אז שיקבל פרס?

זה הנימוק שלי.

נתנו לו דף. הוא מקריא אותו. הוא לא יודע מה הוא רוצה, מה הוא קשור לחוק.

יוני, אתה מהיר הבנה. אני מנסה להבין. אתה מציע שלא ייגבו קנסות ממי שמעלים מס? אני אשקול להתחיל להעלים מס.

אם אתה רק בשלב של לשקול, זה בסדר.

זה הנימוק שלי. מי שלא הבין, לא הבין.

אני חייב להבין.

אני אקריא אותו שוב. בסופו יבוא: בתנאי שלא העלים מס. זה הנימוק. אתה רוצה להצביע, בבקשה?

בתנאי שלא העלים מס, ואז מה? אני מנסה להבין. ואז לא ייגבו ממנו את הקנסות או כן ייגבו ממנו את הקנסות?

אדוני היושב-ראש, זה הנימוק שלי. אני לא מתכוון להוסיף עליו. אני מבקש להצביע עליו.

אני מבקש התייעצות סיעתית, הרב פינדרוס.

מצוין. קדימה, התייעצות סיעתית.

בסדר גמור. קיבלת. חוזרים לדיון ב-10:18.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:13 ונתחדשה בשעה 10:18.)

אני פותח את הדיון. אנחנו מצביעים על הסתייגות של המחנה הממלכתי, שמבקש שכל מי שהעלים מס לא יצטרך לשלם קנסות באמצעות המרכז לגביית קנסות.

הסתייגות מס' 1.

לא. לדעתי, הוא התכוון שהוא לא יצטרך לשלם קנסות בכלל.

בכלל לא לשלם קנסות. כל מי שמעלים מס, לא יצטרך לשלם קנסות.

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

אשכרה, אתה בעד זה, מתן? מדהים.

אני רוצה לברך את חברתי טלי שהגיעה לפה, ועכשיו הפיליבסטר שלנו - - -

ההסתייגות נפלה. להסתייגות הבאה. מי נמנע?

אני נמנע.

אחד נמנע.

גם ההסתייגות השנייה מדברת על סעיף 16(א), שבסופה יבוא: בתנאי שלא הואשם בקבלת דבר במרמה. אנחנו חושבים שאישום כזה, של קבלת דבר במרמה, הוא אישום חמור מאוד.

ולכן הוא פוטר מתשלום קנסות?

ולכן צריכה להיות התייחסות מיוחדת בחוק גם לנושא הזה. ושלפחות את הפיילוט נראה איך להחיל אותו על הדברים האלה של קבלת דבר במרמה.

אתה צריך לקרוא מדף מסרים ברור בתוך הוועדה.

אם הכול אותו דבר, תמשיך לנמק את כל ההסתייגויות, ואנחנו נצביע עליהם יחד - - -

חה"כ כהנא, אנחנו נעשה פה רצף כי מ-1 עד 9 זה רצף של הסתייגויות שאנחנו נצביע עליו במקובץ. תנמק מ-1 עד 9. על 1 הצבענו כבר, אז מ-2 עד 9.

בסדר.

3. בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בהפרת אמונים. גם הפרת אמונים זה משהו חמור מאוד, ואנחנו לא רוצים שזה יעבור כלאחר יד.

4. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בהסתה לגזענות.

5. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בלקיחת שוחד. אנחנו יודעים שלקיחת שוחד זה דבר חמור מאוד, אדוני, יושב-ראש הוועדה הזמנית.

6. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא מקדם ביטול זכויות להט"ב.

7. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בתמיכה בארגון טרור.

8. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא קורא להשתמטות מצה"ל.

9. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא מחזיק בתמונה של מחבל בביתו.

על זה אתה רוצה להצביע?

כן, תודה רבה. אנחנו נצביע על ההסתייגויות האלה. אני חייב לומר שמה שהוא קרא בחיבור בין אייזנקוט לגדעון סער ולחוש ההומור של המחנה הממלכתי – הייתי מציע חוש הומור יותר טוב. אני אציע לך כמה הצעות. מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגות נפלה.

כמובן שרביזיה.

רביזיה על ההסתייגויות האלה, בעזרת השם. ימשיך כבודו.

10. אנחנו מציעים שסעיף 16(א)(6ב) יימחק כולו.

11. אנחנו מציעים שסעיף 16(ד), אחרי "שר המשפטים" יבוא: של הממשלה. שיהיה ברור איזה שר המשפטים.

אבל אנחנו יודעים לקרוא. אבל מה, אתה מקריא לנו את מה שכתוב?

טלי, אבל בממשלה שלכם לא ברור כל שר - - -

בסדר. מתן, תסתייג.

טלי, אולי באמת תתני להם קצת ייעוץ לחוש הומור?

הוא מקריא לנו את הכול. אנחנו יודעים לקרוא. תגיד לו, למדנו עברית.

למדתם עברית?

כן. יודעים לקרוא. כתוב בדיוק מה שהקראת, מילה במילה.

האמת היא שאני נורא צרוד היום. אולי את יכולה להקריא במקומי?

אה, מגיע מישהו חדש?

החילוץ הגיע.

אתם צריכים קצת עזרה בחוש הומור, אלון.

הוא בא לתגבר אותו בזה. בחיל האוויר זה כנראה פחות העניין.

חברים, התגבורת הגיעה. אפשר להירגע, להתרווח. איפה טלי? יצאה? חבל.

הסתייגות 10 – אנחנו מציעים שסעיף 14(א)(6ב) יימחק.

מי בעד ההצעה של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות הבאה, אדוני.

11. בסעיף 16(ד), אחרי "שר המשפטים" יבוא: של הממשלה.

יש שר משפטים שהוא לא של הממשלה? כל הכבוד, שיירשם בדפי ההיסטוריה ההסתייגויות ההזויות על חשבון משלם המסים שאנחנו פה. בבקשה, כן, שר של הממשלה. בבקשה, כן, חברים, להצביע.

תמשיך את 12, כי זה יחד.

12. בוא נראה אם נצליח להבין – ב-16(ד) אחרי "שר המשפטים" יבוא: משרד המשפטים.

בבקשה. מעולה, כן.

אלון, הצלחנו לשכנע אותך שגם אתה לא מבין את מה שאנחנו לא הבנו.

לא, לא. הנה, זאת ההזדמנות לתקן.

לא חייבים להסתייג סתם הסתייגויות, חבר'ה, לא, באמת.

מה הסתייגות 12 אומרת?

הסתייגות 12 אומרת שאחרי "שר המשפטים" יבוא: ממשרד המשפטים, כי לא הצלחנו קודם לשכנע - - -

מי בעד הסתייגות 11 ו-12 של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו רוצים רביזיה על זה.

כן, אדוני. הסתייגות 13.

עורך דין שטרן, רשמת את הרביזיה?

כן, רשום.

13. בסעיף 16(ד) אחרי "רשאי" יבוא: אם ירצה בכך. לא רוצים לכפות, אבל כן רוצים שתהיה אפשרות.

רשאי או אם ירצה בכך – אתם יודעים שבחוקים יש סגנון. רשאי – אתה נותן לו סמכות, והמשמעות היא אם הוא רוצה או לא רוצה. אבל לא נורא. מצביעים. יאללה.

את רוצה לעשות להם את העבודה, טלי?

אנחנו רוצים להצביע?

לא, לא. הבא אחריו.

אבל לא הצבענו.

יש לי את עורך דין אלעזר שטרן, שאומר לי מתי זה יחד ומתי זה לא. אז תעקוב אחריי.

13 ו-14.

עוד הסתייגות נוספת – אחרי "בצו" יבוא: מטעמו.

מי בעד הסתייגויות 13 ו-14? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

אנחנו בהסתייגויות הבאות – 15 ו-16, אדוני.

כן, זה ביחד. אחרי "הוראת שעה" יבוא: כפי שנקבעה קודם לכן. לא כפי שנקבע, אלא כפי שנקבעה.

אה, הוספת ה"א. מקורי. אדוני היו"ר, אנחנו פה בחוויה.

ואנחנו מבקשים שאחרי "הוראת השעה" יבוא: הנוכחית. זאת אומרת, שלא יחשבו שאנחנו מדברים בסעיף הזה על ההוראה הקודמת.

מרשים, באמת. איזו היסטוריה יש על האיש הזה. ותראה במה הוא מתעסק.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו. הסתייגויות 17 עד 20, תקריא אותן ברצף. אם חה"כ טלי גוטליב תיתן לך, תקריא אותן ברצף.

כבוד עורכת הדין חה"כ טלי גוטליב.

אני, בשביל כבוד קודם עובדת. עוד לא. עוד לא כבוד.

17. אחרי "בשנתיים הנוספות" יבוא: ומטה. לא מתעקשים על שנתיים נוספות.

18. והאפשרות האחרת: "או פחות מכך". מי ש"ומטה" קצת קשה לו, לא עובר אצלו במערכת העיכול – פחות מכך.

19. ו"בשנתיים הנוספות" יכול להיות מעבר למה שנקבע לפני כן.

אני מוחה על הביזיון שאלעזר שטרן מעביר אתכם. אני מוחה על זה.

יש גם יועץ משפטי, אלעזר שטרן. אז תהיה מדויק.

חבר הכנסת.

מה שאתם מזהים, ב-17, יש - - - אחת נוספת ואחר כך שלוש, ועכשיו יש כבר חמש.

סדרה חשבונית עולה. יש דבר כזה.

הלאה.

אחרי "בשנתיים נוספות" יבוא: אם ירצה בכך.

הם עקביים, אדוני היו"ר.

אז עכשיו מצביעים על הסתייגויות 17 עד 20.

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 17 עד 20. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 17 עד 20 נפלו. עכשיו 21 עד 23.

אני מבקש רביזיה, אם אפשר.

אדוני, תקריא מ-21 עד 23. איך נפלו גיבורים. מה קרה לאנשים אינטליגנטים? אמרו לנו שהיו לנו רמטכ"לים אינטליגנטים, והיה לנו שר משפטים פעם, קראו לו גדעון סער, אינטליגנט. מה קרה להם? מה קרה? לא חוש הומור. איך נפלו גיבורים. תנחומיי.

זה עוד אחד מההיבטים שהממשלה כנראה הרסה.

17(א) – מה יש ב-17(א), אתם שואלים, ובאמת יושבים רוטטים בכיסאותיכם? אחרי "כמשמעותה" יבוא: כעת. חבר'ה, אנחנו בעסק רציני, כעת, לא לדחות.

אני לא הייתי - - -

עם ישראל מסתכל עליך.

אברהם, טלי.

אני לא מדברת.

חבר'ה, אבל הם אמורים לעשות פיליבסטר ואנחנו אמורים להריץ את זה.

אבל אני עוזרת לו. הוא התרגש. כמו בבר מצווה.

טלי, ישנת טוב הלילה. די, תני לו.

סעיף 17 – אחרי "שבסופו" יבוא: של דבר. זאת אומרת, מישהו כנראה שכח את הביטוי העברי המקסים הזה, שבסופו של דבר.

די, נו. זה כבר מביך.

ובסעיף 17(א) מגיעים לנושאים פקידותיים – הוועדה המקומית הרלוונטית. לא להתבלבל, לא להגיש את ההצעות למקום הלא נכון.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו. אנחנו עוברים להסתייגות מס' 24 עד 28.

גם זו סדרה חשבונית.

בסעיף 17(א) בסופו – שימו לב, פה זה מתחיל להיות מורכב – ובכל מקרה, לא לכיסו האישי של השר הממונה על החוק. ברור לי שלא יעלה על הדעת שהשר ייקח, אבל בכל מקרה אנחנו חושבים שהאמירה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בכתב העברי הנוכחי. יש כתב עברי קדום.

עוד אפשרות אחרת – ובכל מקרה, לא לידי משפחתו של השר הממונה על החוק. זה ברור. קל וחומר שלא יעלה על הדעת. אבל במקרה הזה כדאי לשם מניעת כל סכנה שהיא.

ועוד המלצה שלנו – ובכל מקרה, לא לחשבון הבנק האישי של ראש הרשות. זה איך אמרנו? בן בנו של קל וחומר. עוד מעט יגיע נינו של קל וחומר. ובכל מקרה, לא לכיסו האישי של ראש הממשלה, רחמנא ליצלן.

לא בטוח שאני בעד ההסתייגות הזאת. אולי אני אהיה שר פעם.

נכון. אז אולי תצביע נגד.

ושימו לב, ובכל מקרה, לא לקופתו האישית של יושב-ראש הוועדה המקומית. אגב, יש כאן טעות. חסרה תי"ו. הוועדה המקומית. לא היושב-ראש הוא מקומי.

אני מציע שהוא יגיש את זה כהסתייגות נוספת, את זה שחסרה תי"ו. תו תקן.

אז זהו, זה בעצם המכלול. אני מאוד גאה בהצעות הללו.

מי בעד הסתייגויות 24 עד 28? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו. הלאה.

עורך דין שטרן, תהיה גם רביזיה, ואנחנו ננסה אולי בכל זאת לשכנע בהמשך.

29 עד 33.

אנחנו אומרים שבסוף אותו סעיף יבוא קטע משפט נוסף: בתנאי שסכום הכסף עובר למשפחות נזקקות. זה בהחלט נשמע לנו ראוי.

אם תרשה לי, אני רוצה לברך את חברי, חה"כ שוסטר, על התייחסות חשובה מאוד ולא שגרתית של סיעתו לענייני רווחה. זה באמת מאוד-מאוד מרגש.

אני מצטרף. אני חייב לומר לך, עופר, גם אותי זה מרגש. האמת, זה מרגש אותי.

זה מרגש. האמת, גם אני, כולי נפעם ומצומרר.

במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גדולים יכולים לעמוד.

אני זוכר את זה עוד מחסמב"ה.

טלי, זה לא מרגש אותך?

לא. אתה יודע למה על משפחות נזקקות אני אף פעם לא מתבדחת, אם אתה כבר שואל אותי? כי אתם לא עושים פה כלום למען משפחות נזקקות. אתם עושים פה כותרות על חשבון ההסתייגויות האלה, וגם מתבדחים על זה. זה לא מבדר אותי ולא מבדח אותי. אתם מכירים אותי כבר. נתקדם. להתקדם. בדיחות על משפחות נזקקות. מכסף לא קיים. די. אותי זה לא מצחיק. אתם מכירים אותי.

אני מתנצל שהרגזנו את טלי.

יעבור לי. עובר לי מהר.

אני מבקש שימשיך כבודו להקריא לנו את ההסתייגויות.

בהחלט. אז לא לניצולי שואה, את אומרת? בוא ננסה. אני מציע בהסתייגות 30 לסעיף 17א – בתנאי שסכום הכסף עובר לניצולי שואה. עוד נושא חשוב. אתמול דיברנו על כך. יעד חשוב מאוד.

על סכום הכסף הגנוב אתה מדבר?

ואני מקווה שנעשה למענו במשך השנים הקרובות.

מאיפה? מאיפה רצית לעזור למשפחות נזקקות?

זה סעיף 30. ובסעיף 31 אנחנו מציעים שיירשם שסכום הכסף יעבור לילדים עם צרכים מיוחדים.

איזה סכום כסף? תזכיר לי. אני רוצה כסף לילדים עם צרכים מיוחדים, מתקציב המדינה לא מהקשקושים האלה.

טלי, טלי, טלי.

תפסיקו להתבדח על זה כבר. יש גבול גם לזה. די.

אז הנה, זה מופיע.

זה לא מופיע.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

טלי, בסוף נגיד את המשפטים.

די כבר, נו. אבל תקשיבו, עם ישראל מסתכל עליכם. תפסיקו להתבדח על זה. די כבר.

אולי עם זה תסכימי.

לא מסכימה. שהעם הזה ידע שכל שיטת ההסתייגויות, התת-רמה הזו, על חשבון משלם המסים, על חשבון הזמן של העם הזה. אנחנו באנו לעבוד ומה שאנחנו עושים פה זה פשוט מביך. מביך ומביש. עכשיו בינינו, אדוני, ואני מאוד מכבדת אותך ואתה אומר דברים שיש בהם המון היגיון ושום שכל, וגם אתה יודע שהשיטה הזאת מגוחכת.

טלי, הוא בזמן הנמקה. אני מבקש לא להפריע לו.

כן, הנמקה. לא לזלזל, בבקשה, ולא להסתלבט ולא - - -

הוא בזמן הנמקה. אני מבקש לא להפריע לו.

תודה. אז ההצעה הנוספת היא שסכום הכסף יעבור לקשישים שמתחת לקו העוני. אותם 210,000 קשישים שבאמת זקוקים לסיוע שלנו. אגב, הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, שהגמלה שלהם תוצמד לשכר המינימום.

אני מוכן להצטרף להצעת החוק הזאת.

אני אשמח שטלי - - -

כולנו מצטרפים להצעה הזאת, ואתה יודע את זה. אז בוא נתקדם.

כולנו מצטרפים. הלאה.

והצעה 33 – אנחנו מציעים שהכסף יעבור לצדקה כללית, אולי נקים קרן ונחשוב ביחד למה זה ייועד.

מי בעד הסתייגויות 29 עד 33? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

ונגיש רביזיה.

אנחנו עוברים להסתייגויות של סיעות יש עתיד וישראל ביתנו. שתיהן ביקשו להצביע על ההסתייגויות ולהעלות אותן למליאה.

לא, לא. יש עתיד ביקשו לנמק פה.

הם ביקשו שלא. אני אומר לך, הם אמרו, תהיה הצבעה, הם ביקשו לא לנמק. גם הם וגם ישראל ביתנו ביקשו - - -

סליחה, טעות שלי. אתה צודק.

אין לי שום עניין. אתה כבר מכיר אותי מספיק. גם אם אני בקואליציה וגם אם אני באופוזיציה, אני נוהג אותו דבר.

אז אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של יש עתיד כפי שהוגשו לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו, ויועברו, כפי שאמרנו, למליאה. אותו דבר ישראל ביתנו, של חה"כ יוליה מלינובסקי. והיה פה גם מנהל הסיעה ואמר את זה בשם כל חברי הסיעה. הסיעה ביקשה להעלות להצבעה. אני מעלה את ההסתייגויות שלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו ויעברו למליאה. האם יש לנו עוד הסתייגויות, אדוני היועץ המשפטי?

יש הסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל.

בבקשה, אדוני, חה"כ עופר כסיף.

אני מתחיל בהסתייגויות לסעיף 1(1). במקום המילה "2026" תבוא המילה "2025". אנחנו מציעים שזה יוקדם, ושהשנה הרלוונטית תהיה שונה מהשנה שהחוק מציע.

אני מציע שתנמק את שני לחלופין.

כן, זה נוגע לשלושתם, 1 עד 3.

מי בעד ההסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

רביזיה.

סעיף 4, אדוני.

4. בסעיף המוצא יתווספו המילים: "שר המשפטים יפרסם באתר המשרד את רשימת הרשויות המקומיות עבורן הוסמך המרכז לגביית קנסות בהתאם לסעיף זה."

שקיפות זה כמובן דבר משמעותי ואנחנו מבקשים שיופיע בחוק באופן מפורש ולמען השקיפות, שהרשויות המקומיות הרלוונטיות תפורטנה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

5. בסעיף המוצא יתווספו המילים: "תחולתו של חוק זה, שלושה חודשים ממועד פרסומו."

בעניינים מסוימים, והעניין שלפנינו הוא אחד מהם, ראוי לטעמנו שהחוק לא יחל באופן מידי אלא כעבור זמן מסוים, וזה אני עושה למען יושב-ראש הישיבה הנוכחי – לנצל שלושה חודשים כדי שאפשר יהיה להכניס היבטים הומוריסטיים לתוך - - - שלו. זה למענך.

אבל אתה מודע לזה שזה פוקע ב-15 בפברואר, ולכן אתה עושה לקונה באמצע. אתה אומר, תפסיק.

מצוין. יופי.

לא, ואז הוא הולך לחברות גבייה פרטיות שאתה מתנגד להן. אתה הרי בעד החוק הזה.

בוודאי שאנחנו נגד העברה לחברות פרטיות - -

אבל זה מה שיקרה.

- - אבל נגיע לגשר.

מכיוון שאני רוצה לפני שאני מגיע לגשר שתהיה תוכנית לגשר, וגם אתה רוצה שתהיה תוכנית לגשר - - -

יש תוכנית לגשר.

אני אתנגד להסתייגות שלך ואתה תקבל את זה בהבנה.

אני אחשוב על זה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה. עורך דין שטרן, אתה רושם את הרביזיות?

כן.

6. בסעיף 16(א)(1ב) בחוק המקורי יתווספו המילים: "על החלטת שר המשפטים לאשר או לבטל גבייה בהתאם לסעיף זה, תהיה זכות ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים."

כמובן שזכותה ערעור היא זכות קריטית, בעיקר כשמדובר על נושאים כל כך משמעותיים מבחינה כספית. וזה הרציונל שבהצעה.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

לא אושרה.

רביזיה.

את 7 ו-8 אפשר ביחד. זה רצף.

7. בסעיף 16(א)(1ב) בחוק המקורי יתווספו המילים: "לבקשת ראש רשות מקומית או ראש סיעת האופוזיציה הגדולה במועצתה של רשות לאומית."

8. האפשרות השנייה היא: "לבקשת ראש רשות מקומית או עצומה חתומה על ידי לפחות שליש מתושביה הרשומים של הרשות המקומית."

גם פה הרציונל הוא לאפשר לנציגי הציבור או לציבור עצמו לפעול או להשפיע על ההחלטה. זה אקט מאוד יפה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרו.

9. בסעיף 16(א)(1ב) בחוק המקורי יתווספו המילים: "אם סבר שר המשפטים שישנם טעמים אחרים המצדיקים סירוב לבקשת ראש רשות מקומית, יפרטם בכתב ויפרסמם באתר המשרד".

זה חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם על הנושא של השקיפות, שזה יהיה כתוב וחשוף לעיני כל דכפין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

אנחנו עוברים לסעיף 1(2), הסתייגות 10.

10. בסעיף המוצא, לאחר המילה "באישור" יבואו המילים: "כל חברי".

זה מחזק בעצם את כוחו של האשרור והופך את זה לראוי יותר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

11 ו-12 ביחד.

11. בסעיף המוצא, לאר המילים "שר המשפטים" יבואו המילים: "לאחר שהתקבלה עמדת שר המשפטים בכתב".

12. לחלופין, יבואו המילים: "לאחר שהתקבלה עמדת מנהל המרכז לגביית קנסות בכתב."

מי בעד?

רגע, לא נימקתי.

זה היה כל כך מנומק ומוסבר. הייתי בטוח שהובן.

אבל לא כולם ניחנו ביכולות שלך, כבוד היושב-ראש. זה לא כל כך פשוט. צריך לחשוב.

כפי שאמרתי בסעיפים קודמים, שבהם ביקשנו נימוקים או הסברים או עמדות מפורטות בכתב, המטרה היא שהנימוקים, ההסברים וכן הלאה, יופיעו בפני הציבור הרחב כך שיוכלו לראות מה עומד מאחוריהם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרו.

רביזיה.

13. בסעיף המוצא, לאחר המילים: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" יבואו המילים: "וועדת הפנים והגנת הסביבה של".

גם פה אנחנו רוצים שהדבר הזה יזכה למשנה תוקף, למשנה תמיכה. ולכן חשוב שגם הוועדות שהזכרתי, גם הן תהיינה מעורבות. מה עוד שזה רלוונטי לתחום העיסוק שלהן. לכן ההסתייגות שלנו היא להוסיף את הגורמים הללו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

רביזיה.

עכשיו הסתייגויות 14 עד 17.

14. בסעיף המוצא, במקום המילים: "בשנתיים נוספות" יבואו המילים: "בשנה אחת".

נראה לנו ששנתיים זה מספר ביש מזל. ואם זה יהיה שנה או שלוש שנים או ארבע שנים או חמש שנים, זה עדיף בשם המזל הטוב.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

נפל.

רביזיה.

עכשיו 18 ו-19.

אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות כלליות והוספת סעיפים.

18. מטרתה של הצעת חוק זו להגביר גביית קנסות על הציבור הרחב.

19. מטרתה הצעת חוק זו ליצור הבחנה בין רשויות מקומיות בעלות אמצעים לגביית חובות דרך חברות פרטיות, לעומת רשויות מקומיות שאין בבעלותן אמצעים אלו.

יש פה שתי בעיות. האחת, עצם הרצון להגביר גביית קנסות על הציבור הרחב. בכלל ובזמנים ימים קשים כבימינו, ימים של משבר כלכלי, ימים של תעסוקה בעייתית, של שחיקת שכר ויוקר מחיה, צריך להיות מודעים לכך שיש בעיה בהטלת גביית הקנסות הללו. ולכן אנחנו רוצים שיהיה סעיף שאומר במפורש שהמטרה היא להגביר את גביית הקנסות כנגד הצדק.

ויחד עם זאת, בסעיף 19 יש הסתייגות שלנו מהפערים הקיימים בין רשויות מקומיות, ומדרכי הגבייה שרק יגדילו את הפערים האלה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

רביזיה.

עכשיו יש רצף ארוך מ-20 עד 26, כולם סייגים לתוקף התיקון. אז אני מציע שתנמק אותם כרצף אחד ונצביע עליהם כרצף.

קבוצת חד"ש-תע"ל מציעה הוספת סעיף להצעת החוק כותרת הסעיף – "סייג לתוקף התיקון": חוק זה, לאחר התיקונים שאנחנו מציעים, יחול מיד לאחר ביטול חוק הלאום. לאחר מכן, לאחר ביטול חוק התכנון והבנייה, מה שנקרא, חוק קמיניץ. לאחר מכן, הענקת שוויון מלא לכל אזרחי המדינה. לאחר מכן, לאחר התיקונים יחול לאחר העלאת שכר המינימום ל-45 ש"ח. לאחר הקמת תוכנית לאומית למלחמה בעוני.

כל הדברים שהזכרתי כרגע הם דברים שנמצאים בבסיס דרישתנו והעקרונות הקבועים שלנו בעד שוויון מלא לכל אזרחי המדינה – יהודים, ערבים, אשכנזים, מזרחים, חרדים, דתיים, חילונים, נשים, גברים, פריפריה, מרכז וכן הלאה. ישראל מובילה בעולם, בטח במדינות ה-OECD, בפערים החברתיים. המטרה שלנו כאן היא לאותת, במטרה לשנות, כמובן, את הנגע הזה, ולהוביל ליתר שוויון.

אני מבקש לטעון נושא חדש. אני טוען נושא חדש.

על מה אתה טוען נושא חדש?

על שלושת הדברים הללו.

על מה? על ה-OECD או על הפערים החברתיים?

על שלושת הדברים הללו.

חה"כ קריב, הוא נימק עכשיו שבע הסתייגויות. השאלה היא על איזה מהן אתה טוען.

על 45 ש"ח, על הקמת תוכנית לאומית למלחמה בעוני. על שני הדברים הללו אני טוען נושא חדש.

אז על הסתייגויות 25 ו-26 אי אפשר להצביע עד שזה לא יועבר לוועדת הכנסת וייבדק.

אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות חוץ מעל 25 ו-26. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

רביזיה. תודה לך, חה"כ קריב. זו הצעה מצוינת ואני מצטרף אליה.

27. קבוצת חד"ש-תע"ל מציעה הוספת סעיף להצעת החוק, כותרת הסעיף – "דיווח לציבור": שר המשפטים יפרסם באתר המשרד שלוש פעמים בשנה מידע על היקף גביית הקנסות שנגבו על ידי המרכז בכל רשות מקומית בהתאם להוראת שעה זאת. דיווח זה יישלח גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גם פה יש שילוב של שני דברים. דבר ראשון, שהזכרתי כבר כמה פעמים בכמה מההסתייגויות שלצערי הרב, חברי הוועדה המכובדת לא קיבלו, באופן מפתיע – וזה נושא השקיפות. מעבר לנושא השקיפות יש פה גם נושא של ביקורת. ההסתייגות שלנו אומרת שהדיווח יישלח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם לטובת ביקורת, כך שאנחנו נראה בדיוק מה היקף הגבייה של הקנסות הללו מהציבור.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

נדחו כל ההסתייגויות.

רביזיה.

זה יעבור לוועדת הכנסת לדיון בטענת נושא חדש. אני מבקש מהנהלת הוועדה להודיע לוועדת הכנסת לקיים דיון עוד היום על נושא חדש. יש לנו עוד הסתייגויות?

אני מבקש להציג.

אדוני, תציג את ההסתייגויות שלך. יש לך 10 דקות להציג. אנחנו לא ננעל את הדיון, נצא להפסקה עד שהמליאה תצא להפסקה. המליאה אמורה לצאת להפסקה בין 11:00 ל-12:00.

ב-11:30.

כנראה ב-11:30 המליאה תצא להפסקה. אנחנו נחדש את הדיון, ובמקביל יהיה דיון על נושא חדש בוועדת הכנסת. בינתיים יש לך 10 דקות לנמק.

כמובן שהוא יוכל להמשיך אחרי זה, אם הוא ירצה, כשיתחדש הדיון.

כן, ודאי. הכול בסדר.

ההסתייגות הראשונה שאני מבקש להציג היא שהוראת השעה בסעיף 16(א) תוארך בשנה בלבד, דהיינו תהיה עד 31 בדצמבר 2023. ואני אסביר מדוע.

אחרי שהיינו בתקופת פיילוט של מספר שנים, אין מקום להאריך את הפיילוט באופן גורף לארבע שנים. מן הראוי שהוועדה תידרש לנושא הזה בעוד שנה, תעקבו אחרי קצב ההתקדמות, ואז תחליט אם ראוי לעבור להסדר של קבע ולתת לוחות זמנים, או לא. המצב הזה שבו מאריכים הוראת שעה לארבע שנים, כאשר כולנו יודעים שהמצב הנוכחי של גבייה באמצעות חברות גבייה פרטיות הוא מצב לא תקין, ועדיף לנו לעבור למצב הזה. אז אני מציע שנסתפק בשנה אחת. אם ירצו משרד המשפטים או משרד הפנים לשוב ולבקש הארכה, הם יצטרכו לתת לנו הסבר כיצד הם ניצלו את השנה הזו.

באופן כללי, יש טעם גדול לפגם בהארכת הוראות שעה לתקופות כל כך ארוכות. במצטבר אנחנו נגיע פה לשמונה שנים של הוראת שעה. זה דבר מאוד לא סביר. הוראת שעה היא הוראת שעה. לא חקיקה לעשור.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

רביזיה.

אתה ביקשת רביזיה?

גם אני מבקש רביזיה. לצערי, לא הצלחתי לשכנע אתכם בנושא של שנה אחת.

היית קרוב.

אז אולי נעלה לשנתיים. זה מ חצית מהזמן שהממשלה ביקשה. אני יכול להבין מדוע שנה אחת זה אולי פרק זמן קצר. בכל זאת, תקציב המדינה ל-2023 יאושר כנראה רק בחודש מאי. יש לי תקוות קטנות מאוד מהממשלה הנוכחית לגבי התקציב הדו-שנתי שהיא מבקשת להעביר. כפי שהתבשרנו הבוקר במהדורות החדשות, ראש הממשלה נתניהו לא מתכוון במסגרת התקציב הזה לעמוד בהתחייבות הבחירות המרכזית שלו – ולא, היא לא הייתה הרס מערכת המשפט. היא הייתה חינוך חינם בין אפס לשלוש - - -

זה שקר. הוא הוציא הודעה. זה שקר. ראש הממשלה אמר שעם אישור התקציב הוא יעמוד מאחורי כל הבטחה שלו, לרבות חינוך מאפס עד שלוש. די כבר. קריב, בבקשה. אתה יודע להיות מספיק פומפוזי בלי שקרי. תודה.

אבל הוא לא הבטיח שהוא יקיים.

די, מספיק.

אני שמח שדייקת בנושא של הרס מערכת המשפט כי הוא באמת לא הבטיח להרוס. אנחנו מתקנים. אנחנו לא הורסים.

א', אני שמח לשמוע את דבריה של חה"כ גוטליב. גברתי, את מקורבת לראש הממשלה, ואני מבין - - -

אני אינני מקורבת לאף אחד. אני חלק ממפלגת הליכוד. הליכוד יעמוד מאחורי הבטחת הבחירות הזו. אתמול קיבלנו הודעה פורמלית בעניין הזה, שכל הדבר הזה זה פייק, ספין ושקר. כמו שאתם אוהבים.

זאת אומרת, את מבשרת לציבור הישראלי שבתקציב 2024-2023 יונהג חינוך ממלכתי מאפס עד שלוש? - - -

אני רוצה להסביר לך משהו, קריב.

לא, אני שואל.

אני לא מתווכחת איתך. לא עונה לך. תשתדל לא לשקר. תודה.

אבל גברתי, גברתי - - -

תשתדל לא לשקר.

טלי, טלי. אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגות - - -

לא, שנייה. אדוני, תקשיב, אומנם זאת קריאת ביניים שהיא נאום, שכוללת גם השמצות של חבר ועדה. הכול בסדר.

אומנם היה דיון לשנתיים ונאום מכונן, ואנחנו רוצים להצביע על הנאום המכונן.

אז אני רק רוצה להבין - - -

הבנת מעולה.

אז אני נסוג מהקביעה החד-משמעית שלא יהיה חינוך חינם בתקציב הקרוב בגיל אפס עד שלוש. אני אשמח להסיר את כיפתי וכובעי בפני ראש הממשלה אם הוא יממש אותה - - -

אני אטען על זה נושא חדש, ולכן אי אפשר לדון על זה פה כרגע, על הנושא של חינוך חינם.

על חינוך חינם?

חינוך חינם זה נושא חדש. אז אני מבקש לא לדון על זה פה.

אז לא נדון על זה. אז אני רק רוצה להסביר, מכיוון שבמאי יהיה לנו תקציב שנתיים, אני מבין את ההסתייגות מהוראת שעה רק לשנה. אבל אני מקווה שאני מצליח לשכנע אתכם ששנתיים זה מספיק כדי לראות איך מתקדם הפיילוט. זה מבטיח גם את הביקורת האפקטיבית של ועדת החוק, שלא ניפגש רק בעוד ארבע שנים לדון בעניין. דומני ששנתיים יכולות להיות פשרה מוצלחת בין הקואליציה לאופוזיציה. הרי בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתמוך בהצעת החוק הזאת. וכשהיא תגיע בגרסתה הסופית למליאה, אנחנו נתמוך בהצעת החוק. אז אני מציע שנתיים להוראת השעה.

יתכן שאחד מהנואמים שלכם ייתקע בשירותים ויחסוך לנו את השעות - - -

מה?

אחד הנואמים שלכם ייתקע בשירותים ויחסוך לנו את ה-20 שעות, ואז זה יגיע להצבעה.

אה, מה שהיה. תקשיב, אנחנו כינסנו תחקיר, יש הפקת לקחים. עכשיו כל חברי האופוזיציה לא שותים 10 שעות לפני תחילת פיליבסטר. יש נוהל חדש. אני מבטיח, יש גם ממלא מקום. הכול יהיה בסדר. אנחנו אופוזיציה לומדת. לא רק נלחמת, אלא גם לומדת.

אדוני, אני רוצה לעבור להצבעה. אני חושב שנימקנו מספיק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה. ההסתייגות הבאה.

רביזיה.

גם אני, רביזיה.

נשארו לכם שתי דקות לנמק.

שתי דקות, ואז אנחנו צריכים לפזר. אני מבין.

לא מפזרים. יוצאים להפסקת מליאה.

אחת המילים הכי נדושות בימים האחרונים היא: הידברות, ועוד במיוחד בעניינה של הוועדה הזו. אני חייב לומר שאני די סקפטי לגבי המילה הזו, כי אני רואה מה קורה כאן בחדר הוועדה - - -

מכיוון שלא קיבלנו את ההסתייגות בכתב, קשה לנו. תתחיל מהי ההסתייגות, ואחר כך ההסבר.

ההסתייגות עכשיו היא כדי להראות שיש רצון מצד הקואליציה להידברות, אז פסלתם את השנה ופסלתם את השנתיים, אז אולי תסכימו לשלוש שנים? ואני חושב שיש כאן הזדמנות - - -

הנימוק הבא זה ארבע.

לא. ארבע זה כתוב. אני לא יכול להגיש הסתייגות על מה שכתוב. אתה תראה שאני קוהרנטי עם ההסתייגויות. אני לא אעבור אחרי זה לחמש, לשש ולשבע. אני אמרתי שארבע זה הרבה, אז אני לא אציע חמש. יכולתי להמשיך עד אין סוף בטור חשבוני.

כולם הבינו את ההסתייגות.

אני מציע שלוש שנים, ואני קורא עוד פעם לחבריי בקואליציה – הרי אנחנו שומעים סביב כל הרפורמה במערכת המשפט שאתם מדברים הרבה על הצורך לחזק את הרשות המחוקקת. את הרשות המחוקקת צריך לחזק לא רק מול הרשות השופטת. מה עם מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת? גם בעניין הזה צריך לחשוב.

מעולה, אז למה לא הצבעת לנורבגי - - -

להיפך. חה"כ גוטליב, אני תלמיד גדול של חה"כ רוטמן. חה"כ רוטמן הסביר לנו איך החוק הנורבגי מחליש דרמטית את הרשות המחוקקת, ולכן התנגדנו להרחבת ההסדר. הוא שינה את טעמו. הוא זה שהציע פעם שעברה לבטל את הנורבגי כליל, ועכשיו הוא ביקש להכפיל את כמות הנורבגים של מפלגת השלטון.

אז דווקא אני תלמיד של חה"כ רוטמן ברצון לחזק את הרשות המחוקקת. ההבדל הוא שאני באמת מאמין שהרשות המחוקקת נדרסת הרבה יותר על ידי הרשות המבצעת מאשר על ידי הרשות השופטת. ולכן אי אפשר להעביר עוד כוח לרשות המבצעת. תיכף נגיע לנושא הזה שלא מספיק ארבע שנים הוראת שעה, אתם רוצים שגם בצו ולא בחקיקה יהיה אפשר להפוך את הארבע שנים לשש שנים. זה הסעיף הבא, שנדבר עליו בהפסקה.

אני חוזר לנושא ההידברות. בואו תראו שבאמת יש פה קואליציה שרוצה הסכמות והידברות. נתחיל בקטן, במקום ארבע שנים הוראת שעה, נעשה שלוש. אם אפילו על זה אתם לא יכולים ללכת לקראת האופוזיציה, אז על מה נדבר בנושאים גדולים?

אדוני, אני עוצר אותך. שמענו אותך. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

רביזיה. אנחנו יוצאים להפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.