פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18

ועדת הכספים
25/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 9:21

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חדשה של רשות המיסים שתקשה על הציבור לקבל החזרי מס ותביא לסגירת חברות טכנולוגיה העוסקות בתחום החזרי מס"
של חברי הכנסת ינון אזולאי, עאידה תומא סלימאן, אימאן ח'טיב יאסין, מיכל שיר סגמן, יעקב אשר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
עאידה תומא סלימאן

יעקב אשר

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר, שירות לקוחות, רשות המיסים, משרד האוצר

פליקס רייזמן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

דוד רפאל ציקוושוילי - מנכ"ל "הכוונה וייעוץ"

גיל יהלום - חבר הנהלת איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אליזבטה דולקרט - יועצת מס, בעלים של חברת החזרי מס

תמר בנתורה

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"מדיניות חדשה של רשות המיסים שתקשה על הציבור לקבל החזרי מס ותביא לסגירת חברות טכנולוגיה העוסקות בתחום החזרי מס", של ח"כ ינון אזולאי, עאידה תומא סלימאן, אימאן ח'טיב יאסין, מיכל שיר סגמן, יעקב אשר (מס' 3).

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג, 25 בינואר 2023, ערב ד' בשבט, הילולה של הבאבא סאלי, רבי ישראל אבוחצירה, זכותו תגן עלינו. כל הציבור מוזמן לפקוד את קברו בצורה זהירה ובטוחה ולהתפלל ושייענו התפילות שלנו ברצון. ולדימיר, אם אתה רוצה לדעת מתי אני מגיע, בשמחה נלך ביחד.

היום ה-30 של הרב דרוקמן. שזכות הצדיקים תעמוד לנו בעזרת השם.

הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לדיון מהיר בנושא מדיניות חדשה של רשות המיסים שתקשה על הציבור לקבל החזרי מס ותביא לסגירת חברות טכנולוגיה העוסקות בתחום החזרי מס.

אני לא רוצה להתעכב אלא להתחיל את הדיון. את הדיון המהיר הגשנו חבריי ואני.

אני לא הצטרפתי באופן רשמי כי לא הספקתי.

אני יודע שבוועדה תמיד הנושאים האלה חשובים לך. אתה גם מכיר את זה מקרוב טוב מאיתנו.

פנו אלינו אזרחים וגם יועצי מס אבל עצם זה שאזרחים פונים – וחשוב לי שהאזרחים פונים – כי מקשים עליו. אם עד עכשיו הוא היה עושה את הפעולה במסרון, היום צריך להיכנס לאזור האישי. אגב, אני אגיד לך שאני לא יודע עדיין איך להיכנס לאזור האישי. פעם שמתי את האזור האישי שלי ועכשיו כל פעם אני מחפש את הקוד. לצערנו זה עדיין מסורבל.

אני חייב להגיד שלפני כמה ימים מישהו ביקש ממני לעזור לו, לפתוח לו "יוזר" באזור האישי. התחזיתי לרואה חשבון כפי שהייתי פעם. ניסיתי להתקדם ואחרי שישבתי חצי שעה, לא הצלחתי. יצא לי הרבה מאוד פעמים לפתוח "יוזרים" באזור אישי אבל הפעם לא הצלחתי.

בגדול זאת הכותרת. אנחנו נשמע גם את חברי הכנסת המציעים. לפי הסדר צריכה לדבר עאידה תומא סלימאן אבל אני מבקש לאפשר למשה סולומון כי הוא צריך לצאת לדיון בוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון, הוא לפני הכול.

אני אומר ממש בקצרה. התוודעתי לנושא הזה ואומר שבכלל הסיפור שאנחנו חיים אותו היום מול האזרחים ובכלל יוקר המחיה ומציאות שהיא מאתגרת גם ככה ועד שיש איזשהו זמן שאדם יכול לקבל החזר מס או לתאם את הדברים כדי שהוא יוכל להחזיר פחות או לקבל את מה שמגיע לו, הסרבול הזה הוא סרבול שחייבים – עם כל האתגרים שיש לרשות המס – לעשות הכול כדי שכל אזרח וכל אדם שרוצה לקבל את ההחזרים האלה יוכל לקבל ובכלל לייצר את ה-"יוזר" בצורה קלה. גם לי יש עוסק מורשה וגם שם זה מאתגר. הדבר הזה הוא דבר שגורם להחרפת הסיפור יוקר המחיה.

כאמור, אני מצטרף להצעה שמועלית כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מיוזמות ההצעה.

תודה רבה כבוד היושב ראש.

היושב בראש. היושב ראש הוא גפני. אני רק עכשיו יושב בראש.

בסדר. היושב בראש. אני חושבת שאתה פתחת ואמרת שמה שחשוב זה עניין האזרחים, האזרחים שמתקשים להיכנס. לא במקרה כל אחד מאיתנו כאן כחברי כנסת שאמורים לדעת קצת ולהבין בדברים האלה, גם אנחנו מתקשים להיכנס לכל הבירוקרטיה והתהליכים המסורבלים שמייצרים בעולם הדיגיטציה, במיוחד מוסדות ממשלתיים.

לגבות כסף מהאזרח זה אף פעם לא מסורבל. עושים את זה במהירות.

אם נתקעים, עושים עיקול.

אכן, אם נתקעים עושים עיקול. אבל שהאזרח יחזיר קצת מהכסף שלו או ידע מה מצבו או לעקוב אחרי התשלומים שגובים ממנו – אז הוא צריך לעבור שבע מדורי גיהינום עד שיגיע ואולי בסופו של דבר גם לא יגיע.

אני חושבת שהתהליך לא רק שהוא לא ידידותי להרבה מהאוכלוסיות המוחלשות או אוכלוסיות שאין להן גישה כזו, או בגלל חוסר ידע איך מתנהל העולם הזה או בגלל למשל שימוש בטלפונים כשרים להם אין אפשרות לעסוק בזה, או אנשים שהגישה שלהם למוסדות היא לא טובה.

השאלה המהותית היא מה אפשר לעשות כדי לשנות את התהליך הזה. אני יודעת שיש כמה וכמה הצעות שהונחו בפניכם וכי יש את ההצעה שאתם חושבים לפתח או הולכים לכיוונה שהיא העניין של כרטיסי האשראי.

נשמע את ההצעות שלהם. אני מאמין שלכולם יש הצעות.

בסדר, אבל קודם אני חושבת שצריך לחשוב על פתרונות שיתאימו לכלל הקשיים ולא רק ייצרו עוד קושי אחד. לחשוב על קבוצות השונות כמו קבוצה שאין לה גישה לאינטרנט או הקשישים שלא יודעים להשתמש, כאשר כל קבוצה שמתקשה צריך לחשוב שהפתרון יתאים לה באופן מיוחד.

הדבר השני שאני רוצה לדעת ואולי בהזדמנות זו נשאל בעניין החזרי המס מה צפוי, מה עם הכסף שמונח שם במוסדות המדינה שאתם יודעים שצריך להחזיר לציבור, מה נוצל עד עכשיו ועד כמה באמת הסרבול שנוצר תוקע את האפשרות לקבל את הכסף מהאזרח הפשוט.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, גם הוא מיוזמי הדיון.

אדוני היושב ראש, הצטרפנו ליוזמה שלך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לנקודות ולטיפול הטכני. מניסיוני בוועדות וגם בכמה חוקים שהעברנו והצלחנו בסוף להעביר, תמיד בסוף מוצאים את הבעיה במחשוב ובזה שהמדינה לא יודעת להתנהל עם זה וכולי וכולי.

אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על דברים מהסוג הזה, החובה הראשונה של המדינה היא ברגע שרשות המיסים יודעת שיש מישהו שמגיע לו החזר, אני לא מבין למה צריך את כל הסיפור הזה שהוא יגיש בקשה מחדש, אם אתם זיהיתם דבר כזה. הרי מה שקרה עכשיו הוא חלק מתהליך ששלחתם מעטפות ירוקות לאנשים וזה דבר טוב, אבל במקום לשלוח לו את המעטפה, שלח לו את הכסף.

הרי אתם יודעים. אולי יש חלק מסוים שלא יודעים עליהם, אולי יש אחוז מסוים שצריך להגיש בקשה, יש חילוקי דעות, תבוא עוד פעם לשחזר את הכול ונראה. אני חושב שהכיוון הזה הוא הכיוון הנכון. הוא הכיוון שקודם כל אתם תעשו. אולי צריך אחר כך להגיש הצעת חוק שאם מישהו קיבל 10 שקלים יותר, איך אנחנו דואגים שהוא יחזיר אותם, אם תהיה אצלכם טעות. אבל למה הכול צריך תמיד ליפול על האזרח וכשזה מגיע לאזרח – וסיפר ידידי בליאק כאדם שמבין וטיפל בנושאים כאלה - אנשים מתייאשים מהר, בטח אדם שרגיל לזה, אדם קשה יום, אדם שעובד קשה. אנשים יודעים שיש להם רואה חשבון והם סומכים עליו.

תמיד מה שקורה במדינת ישראל זה אנשים באים – גם פקידי הממשלה, ודאי אנשי רשות המיסים – באים להקל. הם רוצים להקל ואז אומרים איך אנחנו מקלים? אם אנחנו נעשה עכשיו משהו דיגיטלי כזה או אחר, הוא יעבוד. כשבאים לבחון איך הדיגיטלי הזה יעבוד, אומרים שיש חשש שאולי 5 אחוזים רמאים כאלה ואחרים ילכו ויעשו פישינג ואחר כך יבואו ללקוח ויגידו לו שסידרו לו או לא סידרו לו. בגלל חמשת האחוזים האלה דופקים – סליחה על הביטוי – את כולם. גם לגבי חמשת האחוזים האלה, אני חושב שבזמן הנכון אתה אומר לבן אדם שאף אחד לא עושה לו טובה, מה שמגיע לו - מגיע לו. כל אחד עובד עם מישהו שהוא סומך עליו כרואה חשבון ובזה נגמר הסיפור.

(היו"ר משה גפני)

אני חושב שהדבר הראשון שמוטל על רשות המיסים, אדוני היושב ראש, כשהם מזהים שלמישהו מגיע החזר – הם צריכים לשלוח את ההחזר בלי כל קשר לבקשה. אחרי זה, אחרי הסינון הזה, ברור שאתם צריכים גם את המערכות שלכם לעשות בצורה כזאת שלא צריך לחזור על זה, להיכנס למקום ולהיתקע ולהקשות בבירוקרטיה כשבעצם כל המטרה שלכם הייתה להקל על הבירוקרטיה.

אדוני היושב ראש, אפשר? קודם דיברתי בלי רשות ועכשיו אני רוצה לדבר ברשותך. אני רוצה להוסיף. לפני כשנה היינו כאן ביחד בדיון עם רשות המיסים על החזרים של 3.6 מיליארד שקלים שמגיעים לציבור בחזרה לפי דוח מבקר המדינה. באה לכאן רשות המיסים ואמרה שהיא שולחת ושולחת ולא באים. זה רק מחזק את מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר. אלך תשלחו הודעה אלא תשלחו את הכסף ואחר כך תגידו הגשתם, חסר כאן משהו, תחזירו.

הם יודעים שלאנשים מגיע כסף בחזרה.

דווקא בביטוח הלאומי יש להם את הפרוצדורה הזאת. אם הם רואים שגבו יותר כסף, הם מקזזים. הם יודעים לעשות את זה. אני חושבת שדווקא אתם צריכים להיות עם יכולת לעשות.

אגב, אם אתם רוצים, כנסו לאזור האישי שלכם ותעשו את זה.

ושיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אכן יש לי ניסיון מסוים בתחום הזה, לא גדול, של 15 שנים. אני חייב להגיד שרשות המיסים, במיוחד בתקופת הקורונה, מאוד התקדמה בהנגשת השירותים הדיגיטליים, השירותים מרחוק לנישומים. השקתם לפני כמה שנים את השאילתה המיוחדת בשע"ם שבאמת הקלה מאוד על המייצגים, גם להוציא טופס 106 וגם לראות את המצב של הנישומים הזכאים להחזרי מס.

אכן היו לנו כאן שני דיונים על דוח מבקר המדינה, על 3.6 מיליארד שקלים ודיברנו איך באמת לתקן את המצב. אמרתם בפעם הראשונה התחלתם לפנות באופן יזום לנישומים שלדעתכם זכאים להחזרי מס.

אני חייב להגיד שאני פחות מתעסק עם גורלן של חברות טכנולוגיה שעלולות להיסגר. אני דואג לאזרחים.

זה מה שאמרנו.

אני חושב שהסרבול הזה שנוצר עכשיו הוא סרבול מיותר ואפשר לוותר עליו. המטרה שלנו היא להקל על התהליך והתהליך הוא לא תמיד קל. כמו שאמרתי, אפילו פתיחה של אזור אישי, בטח יש הרבה אזרחים - שאין להם תיק במס הכנסה ואף פעם לא הייתה להם אינטראקציה עם מס הכנסה - שלא יודעים איך להגיש דוח ובאופן טבעי הם פונים לאנשי מקצוע ואנשי מקצוע כמובן חייבים להיות מייצגים רשומים ולהחתים אותם על ייפוי כוח ויצור תהליך שכולל מספר שלבים. זה אומר לסרבל ושוב אחרי כמה שנים נחזור למצב שנקבל את דוח מבקר המדינה ונמצא שיש לנו מיליארדי שקלים שלא הוחזרו לציבור כאשר חלק גדול מהכספים האלה כבר התיישנו ואין מה לעשות איתם.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב וחשוב שנמצא פתרונות פרקטיים כדי להמשיך בתהליך הזה שאתם התחלתם בו והוא להנגיש את השירות לציבור.

תודה רבה. רשות המיסים.

בוקר טוב, תודה אדוני. אני סמנכ"ל שירות לקוחות ואני מופקד, בין יתר תפקידיי, על הקשר עם המייצגים.

הפתיח של הדיון קצת בלבל אותי וזאת מסיבה אחת פשוטה. הדיון היה על שינוי תהליך בנושא של ייפוי כוח למייצגים. חברי הכנסת דיברו כאן על שיפורים שרשות המיסים חייבת ומחויבת לעשות בעניין של מיצוי זכויות לאזרח.

אבל השינוי הזה נעשה בהקשר למיצוי זכויות.

ודאי.

כי הלקוח במרכז.

זה נכון מה שחברי הכנסת העלו בדיון המהיר, שיש שינוי אצלכם בנושא הזה?

יש שינוי ואני מיד אסביר מה השינוי. לפני כן, אני רוצה לומר שאני מצטרף לקריאה שהייתה כאן. אנחנו בנינו תוכנית עבודה ברשות המיסים לשנה-שנתיים הקרובות וכל מה שנאמר כאן, אנחנו הולכים לעשות.

תתחיל מהתחלה. אני לא הגשתי את הדיון המהיר הזה. למה עשיתם שינויים? למה התחלתם בזה?

אני אסביר. אני אתחיל מהתחלה. תהליך ייפוי הכוח לרישום של מייצג שמייצג למעשה, יכול להיכנס לכל מערכות המחשב שלנו ולדלות את מלוא המידע עבור הלקוח שייפה את כוחו. ייפוי הכוח ניתן מתוקף כמה חוקים שאנחנו כפופים ומחויבים אליהם. החוק הראשון הוא חוק השליחות. חוק השיחות קובע שזכותו של אדם למנות שלוח. באותו חוק יש חובות שמוטלות על צד ג' שאמור לקיים את אותה שליחות. אנחנו צד ג' לצורך העניין. השולח והשלוח זה המייצג והלקוח. אנחנו צד ג' ועלינו יש חובות בחוק השליחות.

הדבר השני שיש לנו בפקודת מס הכנסה זה שמי שרשאי לייצג לקוחות ברשות המיסים, חייב להיות או רואה חשבון או יועץ מס או עורך דין. אלה בעלי המקצוע היחידים שרשאים לפעול מולנו. לכן, כאשר ניתן ייפוי כוח, למעשה זה צ'ק פתוח לאותו מייצג להיכנס למערכות שלנו ולעשות את כל הפעולות בשמו של הלקוח כולל לצפות בנדל"ן שלו, בשמות הילדים שלו, בהכנסה של אשתו, בהכנסה של הילדים, בכל מה שיש ופתוח היום למייצגים.

זה היה גם לפני השינוי.

לכן ייפוי הכוח, המשמעות שלו היא משמעות קשה מבחינת הגנת הפרטיות, מבחינת חובת הסודיות. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד אחראיים שמי שמקבל את אותה זכות להיכנס ולראות את המידע על הלקוח, הוא באמת המייצג המורשה ואנחנו צריכים להיות שקטים ורגועים - - -

מה היה עד היום?

אני אסביר.

מה היה עד היום, לפני שעשיתם את השינוי? אני לקחתי מייצג, נתתי לו ייפוי כוח והוא שלח את זה באופן מקוון. מה היה?

היה תהליך ידני שרואה החשבון החתים את הלקוח על מסמך מקורי. שלחו לנו בדואר את המסמך המקורי. לקח 3 חודשים עד שהיינו קולטים את ייפוי הכוח. זה היה התהליך.

והחלטתם לשנות את זה.

שינינו את התהליך ואמרנו שאנחנו נאפשר את המשלוח של המסמך הזה בצורה דיגיטלית כאשר האפשרות לקלוט את ייפוי הכוח - - -

למה זה הקשה על הלקוחות?

אני אסביר. אני מיד מגיע לנקודה.

אפשר לא להסביר לי אלא רק לתת תשובות?

התשובה היא שאנחנו באנו ואמרנו שאם לקוח ביקש או מייצג העלה ייפוי כוח לתוך המערכת, אנחנו שלחנו מסרון ללקוח ואמרנו לו שלמה ביקש לרשום אותך כמיוצג, האם אתה מסכים או לא מסכים? אם אתה לא מסכים, לחצת על הכפתור וביטלת את ייפוי הכוח. אם הסמכת, יכולת לאשר באותו רגע, להיכנס לאותה הזדהות - עליה דיברתם שהיא קשה והיא סבוכה - ולאשר באותו רגע. ברגע שנכנסת והצלחת לעבור את ההזדהות, לחצת על הכפתור, ייפוי הכוח נקלט למוחרת.

אם הוא מצליח להגיע לזה עד למוחרת.

זה היה התהליך.

אם הוא פותח את המסרון.

אני אשלים את התהליך. באנו ואמרנו שאם הלקוח לא עשה כלום, שתיקה כהודאה, ואז אחרי עשרים ימים, ייפוי הכוח ייקלט באופן אוטומטי, וזה מה שקרה. אלא מה, הסתבר שאותה פריבילגיה שנתנו, אותו אמון שנתנו, אני לא רוצה לומר שאנשים קצת מעלו באמון – אנחנו גילינו תופעות לא רצויות. מצאנו אנשים שלעולם לא נתנו ייפוי כוח, לא מכירים את המייצג והזינו בשמם ייפוי כוח, נכנסו למערכות שלנו, דלו את המידע והתחלנו לקבל תלונות מאנשים כי מי נתן לו ייפוי כוח.

למה לא עשיתם את זה כך שיהיה רק כן או לא? יותר פשוט – כן או לא. אתה אומר שילחץ על האישור ואז אתה אומר לו קח מימייה לדרך ותתחיל לקחת שק שינה כי אתה הולך לעשות טיול באזור האישי. אני אומר לא, תעשה רק כן או לא.

ואם לא עשית לא כן ולא לא? מה אני עושה.

אז לא.

זה בדיוק השינוי.

לא, זה לא בדיוק השינוי כי היום אתה אומר לו בכרטיס אשראי. אתה היום מוציא אותו לטיול. אני אומר שתעזוב אותו. אתה רוצה במקום האישי? תן לו להישאר במקום הנוחות שלו. במקום הנוחות שלו, שלחת לו, הוא אומר לך אם כן או לא, וזהו, נגמר הסיפור. אם הוא היה אומר כן?

אם הוא היה אומר כן, אני שולח אותו להזדהות.

אני אומר שתעצור כאן. הוא אמר כן, לא, מהטלפון שלו, נסגר הסיפור.

אני לא יודע מי הוא.

מה זה אתה לא יודע מי הוא? אתה לא יודע מה מספר הטלפון שלו?

אני לא יודע.

תקשיב, רשות המיסים יודעת מה מספר הנעליים שלנו. על מה אתה מדבר

הסתמכת על מספר הטלפון שקיים אצלך כדי לשלוח את ההודעה.

לא. אין לי שום מספר טלפון. המייצג הזין לי את מספר הטלפון ולפעמים הם שמים את מספר הטלפון שלהם ואז המסרון בכלל לא הגיע ללקוח אלא למייצג.

אבל אתה לא יודע את מספר הטלפון שלה לקוח?

לא.

אין לי בעיה שתעשה פעם אחת שהוא נכנס ואתה אומר שייתן את כל פרטי הלקוח.

בתהליך הקודם שלחתם להם עדכונים. יש לכם מספרי טלפון.

אם הוא חייב לך כסף, אתה יודע להגיע אליו?

ינון, תעצור רגע. מה שיקרה בסוף זה שאתם הגשתם בקשה לעשות את הדיון המהיר כדי להקל על הלקוחות ובסוף אנחנו נצא מכאן בהחלטה שדווקא מה שרשות המיסים עשתה, היא עשתה טוב.

ירון גינדי, אתה דיברת איתי בשבוע שעבר. אתה מייצג. את הנשיא לשכת יועצי המס ומייצג את הלקוחות. תגיד לי מה לפי דעתך היה לא טוב קודם או לדעתך היה טוב, מה קרה בשינוי והאם הגעת לאיזושהי מסקנה שמה שחברי הכנסת העלו אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אתה מייצג. אנחנו לא אנשי מקצוע.

בוקר טוב. בפגישה הראשונה שלי עם שלמה אוחיון עת נכנס לתפקיד סמנכ"ל, הנושא הראשון שהעליתי בפניו הוא נושא ייפויי הכוח.

זה תפקיד חדש?

לא. שבע שנים.

כבר יש על זה התיישנות.

באמת היינו בתהליך שבו ייפויי הכוח, לקח לנו לקלוט אותם 3 חודשים. מאז נעשה כמובן שינוי. לפני כחודשיים רשות המיסים החליטה שאכן הלקוחות יצטרכו לאשר את ייפוי הכוח באמצעות האזור האישי וזה דבר שפגע בציבור באופן דרסטי, גם בנו יועצי המס, גם באחינו רואי החשבון וגם בציבור בכלל. דרך אגב במאמר מוסגר, למרות שאנחנו מתפרנסים מהחזרי המס יפה מאוד – אני אומר משהו שהוא בניגוד לאינטרסים שלי – אני חושב שראוי יהיה שרשות המיסים תחזיר לציבור את החזרי המס שמגיע לו.

אני חושב שבדיון הזה כרגע זה הדבר החשוב ביותר. תחזירו. אתם יודעים למי אתם חייבים. תחזירו.

נא לא לדאוג לנו. יש לנו מספיק פרנסה.

אני רוצה להגיע לשורש העניין. בחודשיים האחרונים אנחנו באנו לרשות המיסים ואמרנו להם שהם פוגעים בציבור בכך שאתם מבקשים ממנו תהליך הזדהות. אמרנו להם שזה בעייתי מאוד ולמרות שאתם חושבים שהאזור האישי הוא קל, האזור האישי ממש לא קל. הצגתי בפני שלמה אוחיון מקרים של לקוחות שלי שמגיעים, מנכ"לים של חברות טכנולוגיה, כשאני בא להחתים אותם על ייפוי כוח ואני מבקש מהם להיכנס לאזור האישי ולעשות את זה – כמה הם טכנולוגיים, הם לא מצליחים לעשות את זה.

אמרתי לשלמה דבר פשוט מאוד. תדע שאתה אחראי על העלאת יוקר המחיה. הוא שאל למה. אמרתי לו כי אני כיועץ מס שעכשיו צריך להיכנס עם הלקוח שלי לאזור האישי ולעזור לו, אני הולך להעלות לו את המחיר. הרי אני צריך עכשיו להוסיף מישהי שתלווה אותו ותעזור לו ותסייע לו להיכנס לאזור האישי. אתה חושב שאני עושה את זה בחינם? לא. אני אעלה את שכר הטרחה שלי. אני לא עושה את זה בחינם.

אחרי ששלמה הבין את שתי הנקודות האלה, הסתכלתי גם על הצד השני ומה ראיתי בצד השני? אני מגיע לשדר ללקוח שלי מע"מ רגיל ופתאום נופל לי ייפוי הכוח ואני לא יכול לשדר לו מע"מ. למה? כי נכנס מישהו אחר שבכלל לא יודע איך גנב את ייפוי הכוח של הלקוח, זרק אותי ואני מייצג את הלקוח כבר שלושים שנים – ודרך אגב, זה מה שאני עושה בשלושים השנים האחרונות, אני עושה רק את זה, אני לא יושב הרבה רק בוועדת הכספים, אבל אני הרבה בוועדת הכספים ומייצג שכירים ועצמאים – והפיל לי בכלל את ייפוי הכוח. אני מנסה להגיש לאותו נישום מע"מ או מס הכנסה או לייצג אותו ואני לא מייצג ואז אני מאחר לו במע"מ, אני מאחר לו במס הכנסה, הלקוח מקבל קנסות כי מישהו גנב לי את הייצוג.

ראינו גם את הדברים האלה. ראינו גם תופעות אחרות שבאמת עלו ייפויי כוח למערכת והם בכלל לא חתומים על ידי יועץ מס או רואה חשבון ואנשים כמובן בכלל לא ידעו שהם מיוצגים. אז חשבנו מה האיזון הנכון שלא ייעשה באמצעות האזור האישי. בחודשיים האחרונים אנחנו יושבים רבות עם רשות המיסים ורשות המיסים העלתה רעיון ואמרה שהיא תשלח לכל מי שחתם לכם על ייפוי כוח והעליתם אותו לאתר, היא תשלח לו מסרון – דרך אגב, אם אנחנו יכולים לשלוח לו את המסרון, אנחנו לא צריכים שרשות המיסים תשלח לו, אני יכול לשלוח לו את זה גם במייל, אני יכול לשלוח לו גם ב-ווטסאפ או ב-סמס – הוא ייכנס לתוך אזור ברשות המיסים שהוא לא האזור האישי, בלי הזדהות ובלי כלום. הוא ירשום במקום הזה את השם שלו ואת מספר תעודת הזהות שלו, הוא ירשום את מספר הזהות שלי כמייצג את מספר המייצג, הוא ירשום את פרטי כרטיס האשראי שלו, הוא יעשה אנטר ובאותו רגע אני מיוצג מבלי ה-וויה דולורוזה של האזור האישי.

למה כרטיס אשראי?

לגבי הנושא של כרטיס האשראי. זה כבר הוכח שזה לא הצליח. אנחנו מדברים בתיאום מס. תיאום מס פעם, בשיטה הישנה, היו מספר שאלות ואתה יכול לעשות. היום אם אתה עושה את זה באופן עצמאי, שוב אזור אישי, מסורבל, אותו דבר ואם זה על ידי מייצג, זה בדיוק מה שירון אומר שגם עם כרטיס האשראי. גם על זה קיבלנו הרבה פניות והרבה בעיות שיש איתם. כולם מתלוננים שתיאום מס שאדם ודאי שאדם יכול לשבת ולעשות את זה לבד אבל אתה רואה שגם הוא מגיע לאותו מצב. מה שאנחנו הולכים לעשות זה בדיוק להחזיר את אותו סיפור, איך שזה התחיל. מחזירים אותו לאותו פתרון שאתם רוצים להביא. מה שקרה זה שסרבלנו את המערכת שוב. אני לא בטוח, ירון, שהסיפור של כרטיס האשראי. אם אין לו כרטיס אשראי, אומרים לו גש לשם ותקבל קוד. אם הוא ניגש לשם ומקבל קוד, הוא כבר ישב לעשות את תיאום המס.

יש לו כמה אופציות. אני לא אוהב את כרטיס האשראי. היה לנו שיח עם רשות הסייבר ושלמה יאמר מה עלה שם ולמה רשות הסייבר הגבילה את הנושא הזה של כרטיס האשראי. אני מאוד לא אוהב את זה ואני חייב להגיד זאת, למרות שכאשר בדקנו 90 אחוזים מההזדהות באזור האישי כן נעשתה באמצעות כרטיס אשראי למרות שיש לה גם דברים אחרים להזדהות באמצעותם.

ואם הכרטיס על שם אשתו? יש הרבה זוגות שלבעל אין כרטיס אשראי אלא רק לאישה או הפוך.

אני מסכים איתך ותכף שלמה יציג גם אפשרויות אחרות. האפשרויות האחרות הן שהוא יתקשר למוקד והמוקד יזהה אותו וייתן לו אפשרות באותו זיהוי להיכנס פנימה. אזרחים מעל גיל 65, זה יהיה הפוך - רשות המיסים תתקשר אליהם ותזהה אותם וזאת כדי להקל עליהם את התופעה.

היינו צריכים כאן לעשות איזשהו איזון. אם רשות הסייבר תמצא אמצעי אחר שהוא לא כרטיס אשראי, אנחנו מאוד מאוד נשמח. ביקשנו את זה גם מרשות המיסים.

דבר אחד אחרון. אני לא הבנתי דבר אחד. בנושא הדיון נאמר שההליך הזה פוגע בחברות הטכנולוגיה. אין לי מושג איך הן קשורות לעניין. ייפוי כוח נותנים או ליועץ מס או לרואה חשבון.

אנחנו רוצים לדאוג לאזרחים.

ברור.

אם ייתנו את המענה לזה, הכול יהיה בסדר. אגב, אם כרטיס אשראי לא יעזור, הולכים ל-DNA?

הכותרת היא לא נושא הדיון ממש. מה אפשר לעשות בלי כרטיס אשראי?

כרגע זה כלי הזיהוי הכי קל שמצוי ורווח. וגם, בדקנו סטטיסטית, נעשה בו שימוש הרי גדול בהזדהות.

למה לא תעודת זהות עם תאריך הנפקה?

רשות הסייבר לא מאשרת אותו. הוא כבר לא כלי זיהוי חד ערכי.

מה לא כלי זיהוי?

תאריך הנפקת תעודת זהות.

מאז נגנבו נתונים מחברת הביטוח שירביט, יש מאות אלפי פרטי תעודות זהות אצל אלה שגנבו אותם כך שזה כבר לא אמצעי זיהוי הולם.

רשות הסייבר לא אישרה אותו.

ומה יקרה כשיגנבו את כרטיסי האשראי?

אמרתי, יעברו ל-DNA.

מה זה יגנבו? אתה יודע כמה חברות מתעלקות על כרטיסי האשראי?

אדוני, אני דווקא רוצה להתחבר למה שנאמר כאן בפתיח. הוזכר כאן מבקר המדינה. ניסיתי לומר את זה קודם. השאיפה שלנו כרשות המיסים היא שכל מה שנאמר כאן שבמקום שיגישו את הדוחות באמצעות חברות, ישלמו עשרים אחוזים שכר טרחה מתוך ההחזר שמגיע להם, אנחנו נזהה את האנשים כפי שעשינו השנה. השנה זיהינו 77 אלף אנשים שמגיע להם עבור שנת 2016 שעמדה לקראת התיישנות, ושלחנו אליהם מכתבים.

תשאלו למה אתם לא שולחים אתה כסף אלא שולחים מכתבים אבל הסברנו בשתי הוועדות שהתקיימו כאן ואמרנו שלא כל המידע מצוי ברשותנו. למשל השקעות בניירות ערך, אנחנו לא יודעים. השקעות בחוץ לארץ, אנחנו לא יודעים. לכן חשוב לנו שהלקוח יבוא ויאמר אלה ההכנסות שלי. מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבנו לו כבר בתוך הטופס של החזר המס את כל הנתונים שידועים לנו, נגיד לו שזה מה שאנחנו יודעים עליך, בוא תוסיף מה שאני לא יודע, תחתום, תגיש.

ואז מה יקרה?

אז הוא יקבל את הכסף.

אבל איך הוא יחתום ואיך הוא יגיש?

פעם בשש שנים עושים פעם אחת. זה לא משהו שעושים כל יום. עושים אותו פעם אחת בחיים וזהו. פעם אחת בחיים אנחנו נעזור לו דרך המענה הטלפוני.

כשאדם חותם, אתה בודק אותו אחר כך אם יש לו דברים אחרים?

לא. לשכירים לא. לעצמאים כן.

אז למה אתה צריך את ההתחייבות הזאת?

כי לפעמים אין לי מידע. אם יתקבל עכשיו מידע שהיו לו הכנסות, אני אעמיד אותו לדין? עדיף להסיר מכשול בפני עיוור ולתת לו שיחתום, שיגיד אלה הכנסותיי.

זה לא פתרון.

שלום. אני עבדתי ברשות המיסים בחוליה 17. היום אני מנכ"ל של חברה להחזרי מס.

מה אתה מציע?

אני מציע זיהוי כמו בביטוח לאומי או זיהוי כמו בחברות ביטוח למיניהן עם כרטיס קופת חולים ודברים כאלה. אני חייב כאן איזשהו משהו שיש אותו לכל אזרח במדינה. אני לא כאן בשביל האנשים של האשראי. הבאנו את ההצעה הזאת לדיון לא בשביל האנשים של האשראי. האנשים של האשראי, אני יכול עוד להסתדר איתם. מי שאי אפשר להסתדר איתם, במיוחד שאנחנו אחרי לתקופת קורונה, אלה אותם אנשים שגרים למשל ביישובי ספר, משכו המון פנסיות בשנים האחרונות ומגיע להם החזרים על כך. הם לא יכולים לקבל אם אין להם אשראי כי הם לא משלמים מס במשכורת ואין להם אשראי, אז הם צריכים לנסוע למס הכנסה. אותו אזרח לא ייסע למס הכנסה רק כי אני אמרתי לו שיכול להיות שמגיע לו החזר מס. אנחנו כאן בשביל האנשים האלה. העניין של האשראי, זה פותר.

בנוגע לתאריך הנפקת תעודת זהות. בשלב השני באזור האישי כיום הם כן מבקשים תאריך הנפקת תעודת זהות. זאת אומרת שזה כן איזשהו פרט מזהה.

נכון להיום אנחנו דנים על כך שמס הכנסה הולך לחלק את הכסף לאזרחים. המהלך הזה מדבר רק על השכירים, על הפנסיונרים.

לא, זה לא לחלק. זה להחזיר לאזרחים את מה שמגיע להם.

כן. להחזיר לאזרחים.

זאת לא מתנה.

מה את מציעה?

אני מציעה לבטל את זה לגמרי עד שיש פתרון שלא פוגע באף אחד ולעשות את זה מיידית.

לבטל את מה?

לבטל את ההזדהות האקטיבית.

לחזור למצב הקודם.

בדיוק. עד שאין פתרון, להחזיר את המצב הקודם. זה דחוף. הנושא של הדיון, מה שהעלו חברי הכנסת היקרים ואנשי הוועדה זה שבעצם צריך להחזיר כסף. מערכת מס הכנסה היא מסובכת והיא תהיה מסובכת. אנשים רגילים צריכים עזרה של יועצי מס ושל עובדי יועצי מס. כרגע מתנהלים כאילו אין לנו לגיטימציה להיות בשוק הזה ולעזור לאנשים האלה להחזיר את הכסף. עד שמס הכנסה בעוד עשרים שנים לא יהיה במצב שבאמת הכול יהיה נגיש וקל, אנחנו קיימים, אנחנו עוזרים, ולאנשים יש לגיטימציה לפנות אלינו ולנו יש לגיטימציה לעזור להם. כרגע האנשים מאוד סובלים ולא יכולים לקבל החזר מס. מדובר בפנסיונרים. אני יכולה לספר לכם על מקרים הזויים. אנשים שאין להם מסגרת וכרטיס אשראי סובלים. כל מעוטי היכולת, כל מי שלא יכול להגיע פיזית למס הכנסה וחייבים להפסיק את זה.

אני מייצג את לשכת רואי חשבון.

אני מבקש רק הצעות.

אני רוצה לציין דבר אחד מאוד מאוד חשוב. נוצר כאן מצב אבסורדי. אנחנו כרואי חשבון כפופים לאתיקה ורגולציה, לקוח חותם לנו על ייפוי כוח ורשות המיסים אומרת לא, אני לא מאמינה לך. זה מצב אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

הצעה לפתרון. אנחנו מבקשים לבטל את זה לחלוטין או לבוא בדין ודברים איתנו ולמצוא משהו ביניים שיפתור לנו את הבעיה.

לבטל ולבוא בדברים.

בדיוק. קודם מבטלים ואז באים בדברים.

אני חושב שמה שחשוב זה לא להמציא עכשיו פתרונות חדשים אלא למצוא את הדרך הכי קלה והכי נגישה כדי שאנשים יקבלו את הכסף.

שני דברים. קודם כל, אם יש לך נתון בכמה רמאים מדובר. כמה תפסתם. אם תפסתם חמישה אחוזים, זה אחרת. רמאי הוא רמאי. אני אומר שכל פתרון שתגיעו אליו, בסופו של דבר מבחינתנו יהיה מקובל גם על יועצי המס, גם על רואי החשבון, שלא יחול עד שלא ייכנס למערכות. אי אפשר להגיד להם בעוד חודש וחצי שנכניס בעוד חודשיים. זה לא יהיה. מה שחשוב שיהיה, שלמה, קודם כל להכין את המערכת שתהיה מוכנה ותגיד מחר בבוקר אני נכנס לזה.

מר אוחיון מרשות המיסים, אנחנו מבקשים לחזור לשיטה הקודמת. לבטל את השיטה החדשה ולחפש דרכים אחרים. אנחנו מבינים את הרצון הטוב שלכם למנוע את הנזקין שעלולים להיגרם כתוצאה מהשיטה הישנה, אבל צריך לראות בכמה מדובר. אם תבואו ותגידו שמדובר כאן במכת מדינה, נדון על זה מחדש. אבל כל עוד זה לא קורה, כל עוד המצב הוא שתמיד יש רמאים בכל קבוצה או בכל חברה, לא כל הציבור צריך לסבול מכך.

לכן אנחנו מחליטים שתחזרו לשיטה הישנה ותבדקו את הנתונים.

אנחנו גם דורשים שמי שאתם יודעים שהוא זכאי להחזר מס, לתת לו את החזר המס. לשלם לו את זה. שלא נבוא אחר כך ונגלה שיש מיליארדי שקלים ששייכים לאזרחים והם בקופת האוצר.

חלקם התיישנו.

כן והם לא מגיעים לאנשים. לכן ההחלטה שלנו היא כזאת. כל פתרון אחר שתביאו שהוא גם ימנע את הרמאות והוא גם יקל על האזרחים, אנחנו נקבל אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו מבקשים להישאר בשיטה הישנה.

אני חייב לומר שלא נוכל לעמוד במה שאדוני מבקש, בלוחות הזמנים הקצרים. לשנות היום את המערכת ולהפוך אותה למצב הקודם, לעשות ריסטרט, זה ייקח לנו לפחות 3 חודשים. בדקתי את זה אתמול, לפני באתי לדיון בוועדה.

וכמה זמן לקח לכם לסרבל אותה?

לא. ממש לא סרבלנו.

בטח שסרבלתם.

על זה הדיון.

לקח לנו מיולי עד דצמבר. 5 חודשים.

אבל המערכת הקודמת היא לא חדשה. היא כבר הייתה. 5 חודשים לחזור, זה לא נשמע לי סביר.

אני לא איש מחשבים אבל כשאתה נכנס ועושה תיקון של מערכת - - -

שלמה, אני חייב להגיד לך שזאת תופעה שקורית ברשות המיסים. כל פעם הם רוצים לייעל אבל מסרבלים. כל פעם שאנחנו באים ואומרים להם, הם אומרים שהכול טכנולוגי, לוקח לנו 3 חודשים. ואז מה קורה? אז שוכחים. אחר כך באים ואומרים שהם בתוך התהליך ולא יכולים להחזיר אחורה.

הכול נופל על האגף הטכנולוגי.

ואז מה קורה? אותו לקוח, האדם בקצה, הוא זה שבסופו של דבר משלם את המחיר.

אבל יש לזה תרופה. אדוני היושב ראש, יש תרופה לזה. אם הם יתחילו עכשיו קודם כל להחזיר לאנשים לפני שהם שואלים אותם. קודם כל תחזיר לאנשים את הכסף. ייקח לכם במחשוב פחות זמן.

הפתרון שאנחנו הצענו עם כרטיסי האשראי יהיה פחות זמן.

אבל אמרתי לך שעם תיאום מס זה לא עובד. אני קיבלתי תלונות.

זאת עמדתנו. אנחנו אומרים לכם אותה. זאת ההחלטה. אנחנו מבקשים שתחזרו לשיטה הישנה. תבואו ותגידו שיש הצעות טובות יותר, תבואו ותגידו אותן. אני אומר שצריך לשלם את ההחזרים ולא לעשות את כל הסרבול הזה.

יש שיטה מסוימת של ייפוי כוח לעצמאים. זו שיטה שעובדת עשרות שנים. אני לא מוצא סיבה למה לשכירים השיטה תהיה אחרת.

עכשיו הוא ישנה גם אותה. אל תדאג.

אותו דין גם לעצמאים וגם לשכירים.

אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף להחלטה שלך עוד רכיב אחד. עד שאתם חוזרים למתכונת הישנה כמו שסיכם היושב ראש, כרגע תחזירו לאנשים כפי שאתם יודעים.

אמרתי את זה.

בלי המערכת.

אמרתי את זה.

כרגע המייצגים לא מטפלים במקרים חריגים, הם שולחים את כולם למס הכנסה. אני מבקשת, עד שיש פתרון כלשהו, שיטפלו במקרים החריגים ושיקלטו וייתנו מענה. זה משהו שהם יכולים לעשות מיידי וחייבים לעשות מיידי.

תודה. זה דיון מהיר. אני צריך להניח את המסקנות על שולחן הכנסת. זאת עמדתנו. אתה אומר שצריך 3 חודשים. אני לא מבין למה.

הפתרון יותר קצר.

אנחנו לא מקבלים את הפתרון עם כרטיסי האשראי.

זה לא פתרון. אנחנו לא מקבלים אותו.

לא מקבלים את זה. זאת עמדתנו. אני מבקש שתבצעו את זה. אתה תגיד שאי אפשר לבצע אלא רק 3 חודשים, אז יתברר פתאום בדיעבד שכאשר אתם מעוניינים, אפשר לעשות את זה יותר קצר.

אנחנו מבקשים שתעשו את זה באופן מיידי. זאת ההחלטה שלנו. זאת הבקשה של חברי הכנסת שהגישו את הדיון המהיר. אנחנו מבקשים לשלם לאנשים את החזרי המס. אני מניח את המסקנות הללו על שולחן הכנסת ואני מאוד מבקש שתתייעלו. אנחנו בכל אופן נמצאים ב-2023. אני זוכר כאן דיונים שהסברתם לנו למה בעידן המחשוב – לא תמיד רציתי מקוון, רציתי בכל מיני אופנים אחרים – הכול ירוץ מהר בלי שום בעיה בלחיצת כפתור. אז בבקשה, לחיצת כפתור.

תודה רבה. אני מבקש להביא את המסקנה ולהניח אותה על שולחן הכנסת.

אני מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:04.