פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
24/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 11:00

הצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
עאידה תומא סלימאן

ואליד אל הואשלה
יוסף עטאונה
יונתן משריקי

רם בלינקוב - מנכ"ל משרד האוצר

עמית גל - ממלא מקום הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

עמיהוד שמלצר - לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסיים, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

טלי בנק - כלכלנית, בנק ישראל

אילנית מדמוני - חדשנות בטכנולוגיה פיננסית, בנק ישראל

מיכל כהן - הממונה על רשות התחרות

ענת אלכסנדרון - ראש צוות, חטיבת מחקר, רשות התחרות

טובי הריס - עו"ד, רשות התחרות

ברק נרדי - ראש חטיבת אסטרטגיה, כספים ואחזקות, בנק דיסקונט

ניר ימין - מנהל אגף רגולציה, בנק דיסקונט

ינון זריבי - רפרנט מטה, בנק מזרחי-טפחות

לוטם בכר - מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

אפרת כהן - ראש מטה מנכ"ל, בנק לאומי לישראל בע"מ

הגר רובינשטיין גלר - מנהלת מערך אכיפה ורגולציה, חברות כרטיסי האשראי

אסף צימרמן - סמנכ"ל כספים, חברות כרטיסי האשראי

אורית ארד כ״ץ - מנהלת הרגולציה, חברות כרטיסי האשראי

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

לינור דויטש - מנכ"לית לובי99 – חברה לתועלת הציבור

שי אבו - יושב-ראש איגוד היועצים לכלכלת המשפחה

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג–2023

אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים. אני מתנצל על כך שנאלצנו לדחות את מועד הישיבה, בגלל שמליאת הכנסת עבדה עד הבוקר. על פי הכללים, אנחנו צריכים מספר שעות הפסקה כדי להתחיל דיון בוועדה. אני מתנצל בשם האופוזיציה שעשתה פיליבסטר, אבל זה בסדר, גם אני עשיתי פיליבסטר לפני חצי שנה.

ההבדל הוא שהיינו עושים פיליבסטר ונשארים להצבעות. היינו מכבדים.

לא תמיד. אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות שלא היית שם.

בדרך כלל.

אנחנו נדון עכשיו בהצעת תקנות הבנקאות (רישוי) (בנק בעל היקף פעילות רחב), התשפ"ג–2023. הדיון בחוק הזה התקיים בוועדת הרפורמות, ואני רק רוצה שתראו את התמונה, מה קורה כשמפזרים את זה בכל מיני ועדות. זה היה בוועדת הרפורמות, וזה היה צריך להיות בוועדת הכלכלה. האישור של שר האוצר צריך להיות בוועדת הכספים, אם רוצים לשנות או להרחיב. בסוף כולם מגיעים לכאן.

מי מציג את התקנות?

רק הערה לסדר. יש פה את דוח המפקח על הבנקים.

של רשות התחרות ושל המפקח.

לקבל 24 עמודים שעה וחצי לפני הדיון – יש חברי ועדה שבדרך כלל קוראים חומר, ובלילה היה לנו הרבה זמן לקרוא חומר.

יש עוד חומר, אני אמרתי לא להפיץ.

למה להפיץ את זה שעה וחצי לפני הדיון? אני מאמין שאם זה היה נשלח קודם, זה היה מופץ קודם. כנראה זה לא נשלח לפני כן לוועדה, והשאלה אם זה ראוי ונכון לקיים דיון, כשהחומר לא מגיע. צריך לראות למה זה קרה.

אנחנו באמת מנסים להתכונן, וקראתי את כל מה שהגיע עד אתמול. שעה וחצי לפני הדיון הגיעו 24 עמודים, עם כל הרצון הטוב, לא הספקנו.

אני מסכים איתכם. אם נגיע לשלב כזה, שבו נרצה להצביע, הטענה הזאת תעלה שוב.

זה בשביל להבין את החומר.

זה נושא מספיק מורכב, גם עבורנו.

תקנו אותי אם אני טועה, יש בכלל מסמך מקצועי של צוות הוועדה? קראתי המון חומרים, אבל לא קראתי מסמך הכנה. היושב-ראש, זה נושא מאוד משמעותי.

לא הבנתי. יש חובה - - -

לא, אבל בנושא כזה כדאי לרכז.

תודה רבה. מי מציג את התקנות? בבקשה, אדוני המנכ"ל.

המנכ"ל היוצא.

בעיניי אתה המנכ"ל.

אני עדיין מנכ"ל משרד האוצר. התבקשתי על ידי השר והמנכ"ל שהחליף אותי, לבוא לכאן מאחר ועמדתי יחד עם פרופ' מישל סטרבינצ'י בראש הוועדה. בינתיים הוא פרש מבנק ישראל. זאת ועדה שהיא כיסא מפלט, וכל מי שעומד בראשה – עף. גם מישל וגם אני. הספקנו להשלים את העבודה, והתבקשתי הן על ידי השר והן על ידי המנכ"ל שלומי להציג את מה שעשינו.

במסגרת ועדת שטרום – דרור שטרום נמצא כאן, והוא בטח יוכל להרחיב, אם תרצו – הוחלט בעבר, לפני מספר שנים, להפריד את ישראכרט ואת מקס מבנק הפועלים ומבנק לאומי בהתאמה. במסגרת הזאת הוחלט שלא להפריד את כאל, שנמצאת בשליטה של בנק דיסקונט, אבל אחת ההחלטות הייתה שתוך פרק זמן שיסתיים בסוף החודש הזה, תיבחן השאלה האם יש מקום להמשיך ולהתיר לכאל להיות חלק מבנק דיסקונט.

בגלל שהוא בנק קטן יותר יחסית.

בעבר, כאל היוותה מרכיב משמעותי יותר ממה שהיא מהווה היום בפעילות וברווחיות של הבנק. היה חשש, כנראה – אני לא רוצה לדבר בשם דרור – ליציבות של הבנק ולכושר התחרות שלו. במסגרת הזאת הוקמה ועדת מעקב בראשות מנכ"ל האוצר והמשנה לנגיד בנק ישראל, שהוא גם מנהל מחלקת המחקר, שעקבה אחרי התפתחות השוק הן בצד כרטיסי האשראי והן בשוק האשראי. מטרת ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי הייתה להגביר את התחרות, בעיקר בתחום האשראי, ומתוך הנחת עבודה שחברות כרטיסי אשראי יכולות להוות תחרות לבנקים. מאחר והן אמורות להיות תחרות לבנקים, אין שום היגיון שהן ימשיכו להיות מוחזקות על ידי הבנקים.

הוועדה בראשותנו קיימה דיונים רבים ובחנה את השאלה שעומדת כאן על הפרק, והגיעה להמלצה להפריד את חברת כרטיסי האשראי כאל מבנק דיסקונט. אם תרצו, אפשר יהיה לפרט את הסיבות, וזה נעשה מתוך הנחה שהפרדה תתרום מאוד לתחרות בתחום האשראי. יש לזה גם החלטות נגזרות. בוועדה היו חברים שמונה חברים – הממונה על רשות התחרות, יושב-ראש הרשות לשוק ההון, שלושה נציגים מבנק ישראל ובהם המפקח על הבנקים, המשנה לנגיד בנק ישראל ומנהל מחלקת התשלומים בבנק ישראל, הממונה על התקציבים ואנוכי או מנכ"ל המשרד. מתוך השמונה, שבעה תומכים בהמלצה. אחד, שהוא המפקח על הבנקים, שינה את דעתו בעקבות השימוע שנערך לבנק דיסקונט, והוא מתנגד להחלטה הזאת.

שר האוצר החליט לאמץ את ההמלצות והודיע על זה לנגיד בנק ישראל, ונגיד בנק ישראל השיב לו במכתב מנומק מדוע הוא מסכים להצטרף להמלצות, ומדוע הוא מקבל למעשה את המלצת שניים מתוך שלושת עובדי הבנק, שהיו בוועדה.

נגיד הבנק תומך והמפקח על הבנקים מתנגד?

נגיד הבנק קבע מה עמדת בנק ישראל, וכפי שאמרתי, לא רק נגיד הבנק תומך אלא גם שניים מעובדיו הבכירים – האחד הוא מי שהיה עד לאחרונה המשנה לנגיד, שהיה גם מנהל מחלקת המחקר, והשני הוא עודד סלומי, מנהל מחלקת - - -

בניגוד לעמדת המפקח על הבנקים.

כן. עמדת המפקח על הבנקים נבדקה על ידי הוועדה ונדחתה אחת לאחת על פי הנקודות שהוא העלה, ולדעתנו היו לא נכונות.

באשר לדרך שבה הוועדה עבדה. ראשית, היא עבדה על הנושא הזה כשנה תוך בחינה של נתונים רבים. אחרי שהסתמן מה שהיא רוצה לומר היא קיימה שימוע לבנק דיסקונט. השימוע ארך כשלוש שעות, ואחריו התקיים דיון ארוך. בדיון נשקלו הטענות של בנק דיסקונט, ולמעט שינויים קלים, מרבית חברי הוועדה לא מצאו לנכון לשנות את דעתם. חבר ועדה אחד – המפקח על הבנקים – שינה את דעתו. הוועדה כתבה את המלצתה לשר האוצר, ושר האוצר, למרות שהוא לא היה מחויב בזה, והוא לא קיים הליך שהוא ממש שימוע, רצה ועשה וזימן את בנק דיסקונט אליו, כדי לשמוע לפני שהוא מחליט. אחרי שהוא שמע את בנק דיסקונט התקיימו שתי ישיבות ארוכות במשרד האוצר, וכתוצאה מהעמדות של בנק דיסקונט הוא מינה ועדה פנימית, בראשות הממונה על התקציבים ובהשתתפות נציג מבנק ישראל, לבחון שאלה נגזרת להחלטה.

הייתי צריך לומר שבחוק שנחקק בעקבות ועדת שטרום, נאסר על הגופים המוסדיים לרכוש את חברות כרטיסי האשראי למשך עשר שנים. אני מסתכן ואומר שאני יודע מה חשב המחוקק. המחוקק לא צפה את המצב הבא, שבו חברות כרטיסי האשראי יירכשו על ידי גופים שאינם מוסדיים, למשל מקס נרכשה על ידי ורבורג-פינקוס, שהיא קרן השקעות אמריקנית, וכחלוף שלוש שנים היא העמידה אותה למכירה. היא הגיעה להסכם, שעדיין לא קיבל אישור, להימכר לגוף מוסדי, שזה כלל ביטוח. אך לאחרונה התבשרנו שישראכרט, שהיא חברה ללא גרעין שליטה, מועמדת להירכש על ידי הראל, שהיא גם גוף מוסדי.
יכול להיות שנימצא במצב שבו שתי החברות הללו יירכשו על ידי גופים מוסדיים, ולכן שר האוצר ביקש מהממונה על התקציבים, בהשתתפות מנהל רשות שוק ההון, נציג מבנק ישראל וחברים אחרים מהמשרד לבחון את השאלה האם יש מקום לשקול ולהציע לכנסת לשנות את הסעיף הזה – כן להימכר או לא להימכר לגופים מוסדיים.

דבר נוסף, היו מגבלות על אשראי שהבנקים הגדולים יכולים להעניק, כלומר מכסת אשראי שניתן להתיר ללקוח פרטי. גם בעניין הזה, שר האוצר חשב שיהיה נכון להגדיל את המכסה המותרת על מנת ללכת לקראת הלקוחות. זאת הייתה גם בקשתם של הבנקים, ושתי הבקשות הללו משתלבות.

זאת תמונת המצב. כרגע מונחת בפניכם בקשה לשנות את התקנות של החוק. נמצא פה דודי קופל, שהוא המשנה ליועץ המשפטי של האוצר, והוא יכול להסביר לכם בדיוק את המונחים המשפטיים. היה ותאשרו את הדבר הזה, בנק דיסקונט יצטרך תוך פרק זמן של שלוש שנים למכור את כאל.

תודה. אחרי שתיארת את המצב, אתה יכול להגיד מה השתנה כתוצאה מההחלטה הזאת, שהייתה בשעתו? זה הועיל ללקוחות? זה הועיל למשק? זה הועיל לבנקים? מה זה עשה?

קודם כול, מבחינת ההשפעה על בנק דיסקונט.

לא, עזוב את בנק דיסקונט. נדבר קודם על שני הבנקים שנכללו בעניין הזה, והיו צריכים להיפרד מכרטיסי האשראי. האם ראיתם שינוי?

אנחנו רואים תחילתה של תחרות – היא לא מספקת, אבל לא חלף פרק זמן – בין חברות כרטיסי האשראי בתחום האשראי, וזאת הייתה המטרה העיקרית. אנחנו רואים כשלים או אנחנו חושבים שכאל לא התחרתה בפלחים מסוימים מספיק, בגלל שהיא מוחזקת על ידי בנק דיסקונט. הכול כתוב בנייר שכתבנו. אנחנו מעריכים שאם נפריד את כאל מדיסקונט, גם דיסקונט יהיה מתחרה יותר אגרסיבי לבנקים האחרים, וגם כאל תהיה מתחרה יותר אגרסיבית גם לבנקים וגם לחברות כרטיסי האשראי האחרות. יש שם ניתוח – פיתחנו תבחין מסוים, שלפיו בונים את הדברים הללו. אלה פרטים טכניים, ואם תרצו נציג לכם אותם. זה העיקרון, להגביר את התחרות, כי הנחת העבודה שלנו היא שככל שהתחרות גוברת, ככה המחירים ירדו ורמת השירות תעלה.

תודה רבה.

לא הצלחתי להבין מה ההשפעה של ההחלטה הקודמת, למעט דיסקונט? זה גרם למה שציפינו או לא?

הוא אמר שזאת תחילתה של תחרות. שאלתי את השאלה הזאת.

אם תרצו, אפשר יהיה לתת לכם נתונים.

אני הממונה על התחרות. כרשות התחרות שעקבה אחרי הדברים האלה, אנחנו רואים ניצנים ראשונים של תחרות בשוק הזה. אנחנו עדיין חושבים שהתחרות לא מספקת בשוק הזה. אנחנו עדיין חושבים שלא נשבר פה שיווי המשקל שקיים בין הבנקים, אבל אנחנו בהחלט רואים ניצנים ראשונים של תחרות.

לגבי השאלה שעומדת עכשיו בפני הוועדה, אני רוצה להרחיב ולומר שבהינתן העובדה שחברות כרטיסי האשראי האחרות כבר הופרדו מהבנקים, אנחנו בדקנו מה יקרה אם כאל תופרד מדיסקונט, ולא מה היה קורה אילו היינו עושים משהו אחר. עשינו בדיקה עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, מה יקרה אם כאל תופרד מדיסקונט, מה יקרה לתחרות, ומבחינה זאת כל הנתונים שראינו וכל המסמכים הפנימיים מראים שהדבר הזה יועיל לתחרות. מצד שני, אנחנו לא חושבים שייגרם ממנו נזק לסינרגיות הנטענות.

כשאת אומרת תחרות, ראיתם אשראי יותר זול? במה מתבטאת התחרות? מה הפרמטרים שבדקתם?

בשוק הפיננסי יש המון פרמטרים של תחרות. כשאני מדברת על תחרות, אני רואה גופים חוץ-בנקאיים שמתחרים על לב הלקוח גם בהנפקה וגם באשראי.

איך בדקתם את זה טרם ההפרדה?

גם לגבי הריביות. היו לנו המון נתונים שביקשנו מהחברות. לנו יש סמכות לקבל נתונים, ויכולנו להעביר נתונים גם לוועדה. כל נתון שיכולנו, העברנו. ביקשנו מסמכים.

תודה רבה. דרור שטרום, אתה יכול להגיד לוועדה משהו, שיתרום לקבלת החלטה? הרי אתה יצרת את הנושא הזה. תענה גם על השאלות של החברים, והאם באמת אתה רואה בעניין הזה תועלת לציבור, תועלת לבנקים או תועלת ללקוחות. בבקשה.

אני מקווה שכן. ב-2015 מונתה הוועדה וישבה במשך כשנתיים עד לחקיקת החוק בינואר 2017, ויש כבר כמה נתונים שאנחנו רואים, והם מאוד מאוד ברורים לכיוון החיובי. קודם כול, נתחיל בזה שהחוק נקרא החוק להפחתת הריכוזיות באשראי לצרכנים, ואני מדבר על משקי בית ועסקים קטנים. זה היה הפוקוס של הוועדה.

95% מהאשראי הזה ב-2015 בואכה 2017 היה בידי הבנקים. היום אנחנו מדברים על כ-70% ומשהו בידי הבנקים. כלומר, יש ירידה מאוד משמעותית בריכוזיות, כאשר שני גורמים מרכזיים נכנסו לתמונה הזאת. ראשית, חברות כרטיסי האשראי ובראשן החברות המופרדות, הכפילו את האשראי שהן נתנו. הרי בתחרות יש שני מדדים: כמות ומחיר. בכמות אנחנו רואים גידול עצום בכמות האשראי הצרכני שחברות כרטיסי האשראי האלה העמידו ברבות השנים, לאחר ההפרדה. עוד דבר חיובי שקרה, הוא שהגופים המוסדיים, גם הם הגדילו בצורה מאוד משמעותית כך שהעוגה של הבנקים מכלל האשראי הצרכני, שם הם היו באחוזים מטאוריים, ירדה בצורה תלולה.

אומנם אנחנו מדברים פה על הפרדת חברות כרטיסי האשראי, אבל הרפורמה כללה גם הכנסת בנקים חדשים. המדינה מימנה בכסף לא מועט הקמת תשתית מחשוב לבנקים חדשים, וכבר היום יש בנק חדש ראשון שעובד למעלה מחצי שנה, בנק וואן זירו. רואים עכשיו הרבה את הפרסומות שלו, כשהוא מנסה לגייס לקוחות. יש בנק נוסף, שכבר קיבל רישיון טנטטיבי מבנק ישראל, כלומר גם פה אנחנו רואים כניסה של שחקנים חדשים לעולם הזה.

דבר נוסף, שגם עליו לא מדברים כי הרבה אנשים לא מכירים אותו, הוא הנושא של אגודות אשראי. יש עולמות שלמים של אגודות אשראי. שתי אגודות כאלה – עוגן ואופק – קיימות, פועלות, נותנות אשראי, אומנם בהיקפים צנועים של חצי מיליארד תיק אשראי. כשדיברו על ניצנים, אני תמיד נזהר מהמילה הזאת כי זאת מילה אמורפית. מה זה ניצנים? בנקים חדשים, אגודות אשראי חדשות, הגדלת הכמות – הכול עובד לכיוון החיובי.

איפה התחרות עדיין לא ניכרת בצורה מוחצת? בשיעור הריביות שחברות כרטיסי האשראי נותנות. יש לי ניתוח, והייתי שמח להציג אותו. אם יהיה דיון המשך, אני אביא איתי את המצגת. רואים שלאשראי הצרכני יש ירידה לאורך חמש השנים האחרונות. האם זה נובע דווקא מחברות כרטיסי האשראי? ראשית, קשה לדעת, אבל אנחנו יודעים שסביבת הריבית של חברות כרטיסי האשראי גבוהה. היא מדרגה אחת מעל הבנקים. מדוע זה קורה? זה קורה בגלל שמקורות ההון שלהם שונים, ושנית, הקהל שמגיע לחברות כרטיסי האשראי – אם אנחנו עוסקים בבנקאות, שווה להעיר לפרוטוקול שזה תחום, שיש תכונה אחת שמאפיינת את הקהל בו, והיא השמרנות. באנגלית קוראים לזה steaky, כלומר, אנשים נוטים להידבק למקום שבו הם מנהלים את החשבון שלהם במשך הרבה שנים. רואים את זה פחות אצל הדור הצעיר, אבל אצל רוב האוכלוסייה רואים את זה. לכן, לוקח זמן עד שאנשים מתחילים לזוז.

דווקא עכשיו, בחודשים האחרונים, כשנגיד בנק ישראל התחיל להעלות את הריביות, פתאום אנחנו רואים יותר ערנות צרכנית לעובדה, שריבית החובה טסה לשמיים, ושריבית הפיקדונות נשארת אי שם מאחור.

אני רק מסכם את הפאזה הזאת. אנחנו רואים בהחלט מהלכים רבים, לא במקום אחד אלא בכמה מקומות, לכיוון החיובי של הגברת התחרות. הלחץ התחרותי על הבנקים באשראי הזה גדל בצורה משמעותית, ולכן יש לנו את כל היסוד להניח שכאל היא גוף רציני, כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר. צריך להגיד את זה, כאל היא לא איזה חברה דרדלה. היא גוף רציני, אחת החברות הוותיקות, הגדולות וכולי. כשגוף כזה ייכנס כעצמאי לשוק הזה, זה ייתן דחיפה נוספת לכיוון של הגברת התחרות.

אני שואל אותך, מתי התקבלה ההחלטה להביא אלינו את הנושא של הכנסת בנק דיסקונט לעניין הזה? גם המנכ"ל דיבר על זה וגם אתם מדברים על זה שיש ניצנים. פתאום אתם הולכים לשנות מההחלטה הקודמת, ואתם אומרים שבנק דיסקונט גם בעניין?

זה המשפט הנוסף שרציתי להגיע אליו, ולכן אני קצת ארחיב בנקודה של דיסקונט וכאל.

ברוך שכיוונתי. מתי התקבלה ההחלטה הזאת?

ההחלטה הזאת עמדה מההתחלה על שולחנה של הוועדה, ואני אגיד אפילו בצניעות ובדיוק, שרוב חברי הוועדה תמכו כבר אז, ב-2015 וב-2016, בהפרדה של כאל. אלא מה? היו כמה נימוקים. ראשית, בנק ישראל סבר – אנחנו מתייחסים והתייחסנו גם אז ברצינות רבה לעמדותיו – שחברת כאל מהווה חלק מאוד משמעותי מהרווחים ומהיציבות של בנק דיסקונט דאז. אני רק אתן נתון שאני זוכר במדויק: הרווחים של כאל היוו אז 16% מכלל ההכנסות של דיסקונט, דבר שלא היה לו תקדים בשום חברת כרטיסי אשראי אחרת.

עכשיו אני מבין למה התנגדתי להקמת ועדת הרפורמות.

נקודה שנייה, מאחר והיו חילוקי דעות בקרב חברי הוועדה, והרצון שלי כיושב-ראש הוועדה היה להוביל הכול בצורה סולידית, ומאחר וממילא הפרדנו חלק עיקרי מחברות כרטיסי האשראי, התקבלה הפשרה שהצעתי, והיא לא להפריד מייד את כאל, אלא לחכות ולראות האם ההפרדה הראשונה תעשה את שלה, ואולי זה יתייתר. הרי עם המאכלת הזאת לא צריך להרוג בכל פעם שאפשר להרוג. לא בכל פעם שאפשר להפריד, צריך להפריד. צריך להתנהג בצורה מתונה, וזה היה השיקול המכריע.

תודה.

כשאתם רואים את זה היום, אתה אומר בוודאות שהיה נכון לעשות, וגם אז לא להפריד את דיסקונט?

לא, היום אני אומר אחרת ואני אסביר למה. באו אנשי בנק דיסקונט, ובשתי ישיבות נפרדות, בטיעון ממושך – רצינו למשש את הקרביים של העניין הזה, ולא סתם להסתפק בסיסמאות של 16% – באו והציגו לנו מצג איתן ולפיו, כאל ודיסקונט יחד יהיו מחוללי התחרות בשוק הזה, ויהיה אוי ואבוי אם נשאיר את חברות כרטיסי האשראי לבדן, כי הן מתקרטלות ויש ביניהן שיווי משקל שהיה להן יסוד בהיסטוריה. לכן, המטרה המרכזית הייתה לבחון האם הם מקיימים את המצג היסודי והבסיסי הזה, שהוצג גם על ידי המנכ"ל וגם על ידי מי שהוא המנכ"ל היום, אורי לוין.

תודה רבה. אורית, בבקשה.

תודה. חשוב לי לשאול אותך, דרור, בתור מי שיזם את התהליך בוועדת שטרום, לגבי הסוגיה שנוגעת למכירה וההפרדה הזאת על ידי מוסדיים. אנחנו רואים שגם ישראכרט עומדת לעבור יד או כבר עברה יד, וזה בבחינה ברשות, המיזוג של מקס כבר נבחן ובישראכרט כבר הוגשה הצעה. השאלה היא לגבי דיסקונט. במקור, בוועדה שלכם, הייתה מגבלה על מכירה ראשונית למוסדיים, וכשאני מנסה להבין את פשר הרציונל של המגבלה הזאת, אני לא כל כך מצליחה לקבל תשובות מגורמי המקצוע.

למעשה, אני שומעת שהרוח המקצועית שמתבססת כרגע, אומרת שעל פניו יש יתרונות במהלך כזה, וזאת מגבלה שלא צפו את ההשלכות שלה. לכן, נשקלת האפשרות להתיר גם לדיסקונט שאומר: אם בכל זאת, בניגוד לעמדתנו, יוחלט על ההפרדה הזאת, אין שום סיבה למנוע מאיתנו לקבל את כל השווי של הנכס שבידינו במכירה, בתקופה כלכלית כזאת, ולמכור את זה מייד למוסדיים.

בוועדה המקורית יש מגבלה למכור מייד למוסדיים. מה היה הרציונל שהנחה אתכם?

זה גם בחוק.

נכון. אני רוצה להבין מה עמדתך בנושא הזה היום. האם המגבלה הזאת הייתה שגויה, או היא רצויה? איך אתה רואה את זה במכלול של הריכוזיות ובקשרים שיש בין המוסדיים לבין המוסדות הבנקאיים וכולי? הייתי רוצה להבין את זה.

תודה. חברת הכנסת אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם, אנחנו, חברי הכנסת, כשליחים של הציבור, צריכים לשמור על האינטרס של הציבור ושל האזרחים. ממה ששמעתי עד עכשיו, היה ניסיון, יש תחרות והמשפט היחיד ששמעתי הוא שיש ניצנים של שינוי. מה הניצנים? מה המשמעות שלהם? מה ההיקף שלהם? איך הם משתקפים אצל הקליינטים של הבנקים ושל שאר חברות האשראי? אנחנו לא שומעים על זה.

אני לא באה לסנגר על אף בנק, בטח לא על בנק דיסקונט, למרות שאני לקוחה שלו מאז שפתחתי חשבון.

את בניגוד עניינים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא. אין לנו נתונים ברורים לגבי מה שקרה בתחרות הזאת, חוץ מזה שנאמר, שהקליינטורה ירדה מ-95% ל-70%, ועשתה היפרדות מהבנק שלה במקום מסוים. חוץ מזה, אין שום היגיון ואין שום נתון בסיסי שיכול להגיד לנו, שהמהלך הזה ראוי וצריך להמשיך אותו. נאמר שהרווחים של בנק דיסקונט הם מכיוון האשראי, והמטרה שלנו היא לא לפגוע ברווחים. אני רוצה שהעמלות והריביות יירדו בכל הבנקים, אבל המטרה שלי היא לא לפגוע ברווחים של בנק מסוים. המטרה שלי היא לעזור לאזרחים לשלם פחות ריביות ועמלות. איך תוכלו לשכנע אותנו בזה?

תודה רבה. עאידה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת אימאן.

אם אפשר, אני מבקש מהחברים לא להביע עדיין עמדה בנושא עצמו. רק שאלות, אם יש.

אני לא רוצה להביע עמדה. העמדה שלי צריכה יותר משתי הדקות שתיתן לי כדי להסביר אותה.

אני אמשיך בשאלה שהעלתה חברת הכנסת אימאן. גם כאשר דיברת על עניין הפחתת הריכוזיות ועל כניסת עוד בנקים לתחרות, כל המדדים שניתנו כדי לראות את הצד החיובי, לא היה בהם מדד אחד שמדבר על הלקוחות. במה זה תרם לציבור הרחב? איך זה עזר?

רוצים לאפשר לחברות האשראי להיכנס לתחרות ולנגוס מהבנקים שהם יותר שמרנים – גם הלקוחות של הבנקים, ואני אחת מהם, יותר שמרנים. בינתיים, האשראי הוא בדרגה מעל מבחינת הריביות. כלומר, אנחנו מכניסים עוד גורם שיתחרה, ובינתיים הוא מקשה יותר על הלקוחות ממה שהוא נותן להם. אני בטוחה שתגיד לי שזה לא ישתקף תוך שנה, התחרות הזאת תביא תוצאות והריבית במשק עלתה ולכן אי-אפשר למדוד.

האם יש לכם מדדים כלשהם, שבעזרתם אתם בודקים איך התחרות הזאת והורדת הריכוזיות יש לה השפעה? יכול להיות שתגיד לי, שהמדדים מראים את ההפך. זה חשוב לנו, כי אנחנו לא נציגי בנקים ואנחנו לא לוביסטים של בנקים. אנחנו נציגי הציבור.

תודה רבה. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני אדבר בהמשך, אבל בינתיים יש לי שאלה גם למנכ"ל וגם לדרור. קודם כול, אני מצטרף לשאלה של אורית על המכירה למוסדיים. יש מגבלה של 52% לגבי תפעול, האם נכון להמשיך אותה בנסיבות העניין החדשות לעוד כמה שנים אחרי? האם היא תחול על כל השחקנים? תודה.

תודה רבה. ינון, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים. אני רוצה לגעת בנושא הריביות – האם זה עזר בריביות של האשראי החוץ בנקאי? אנחנו יודעים שהייתה עלייה, אז מה זה הועיל? אני רוצה לדעת האם המצב הנתון כרגע, כשהחרב מונחת לפני בנק דיסקונט, לא מגביר את התחרות? יגידו לך: נדחה את זה עוד קצת, כי אולי זה מה שיביא את התחרות. או שיגידו: ממה שראיתי עד עכשיו, אם אני אחתוך את זה עכשיו, התחרות תגבר יותר. אני אשאל אותך למה אתה הולך רק על 10%, בוא נרד ל-5% כדי שגם הבנק הבינלאומי יהיה בפנים, ואז נחתוך את זה לגמרי.

תודה רבה. יש עוד שאלות? רם, בבקשה, ואחריו דרור. אם אתם יכולים, תשיבו לשאלות, ואחרי זה אני רוצה לתת את רשות הדיבור לבנק דיסקונט.

לגבי שאלת המוסדיים, בעבר רצו שהמוסדיים ייכנסו לשוק. בינתיים הם נכנסים בעיקר לשוק של הלווים הגדולים, שתמיד יודעים להסתדר. הייתה מחשבה שאם יאסרו עליהם לרכוש חברות כרטיסי אשראי, והם חפצי צמיחה, הם ייכנסו לשוק הזה. לכן הגבילו אותם לעשר שנים.

אני מהמר פעם נוספת על זה, שאף אחד לא צפה את המצב הנוכחי, ולכן הטילו מגבלה רק על העסקה הראשונה.

לגבי השאלה האם צריך לאשר להם או לא – יש חילוקי דעות בנושא. עמדתי שאסור לאשר להם את זה, וצריך להמתין את עשר השנים הללו.

אתה יכול להסביר למה?

מכיוון שאני חושב, שגם המוסדיים צריכים להתחרות על השוק הזה, אפילו של הצרכנים הפרטיים ושל העסקים הקטנים. אין שום סיבה להקל עליהם את החיים ולאפשר להם לקצר דרך. אומנם זה ייתן להם מעמד בשוק, אבל זה יקטין את מספר השחקנים. רואים את זה בהרבה מאוד שווקים, ובעבר התרנו כל מיני מיזוגים כאלה, כי יש איזושהי בחינה אם המתמזג נמצא או לא נמצא בשוק, וזאת הבחינה העיקרית כרגע. זה מקטין את מספר השחקנים בהרבה מאוד ענפים במשק, ואז מחפשים איך לפרק. אתם תעסקו בזה הרבה בחוק ההסדרים הקרוב. אני אומר שבמקום לפרק, בואו לא נאפשר.

כרגע אין מגבלה, לכאורה, מבחינה משפטית, אבל אם הרגולטורים – גם הממונה על רשות התחרות וגם הממונה על שוק ההון – יחשבו שהם רוצים לאשר את זה, והם עצמאים, אגב, שיקול הדעת שלהם הוא עצמאי, אין טעם להמשיך לעצום את העיניים ולומר: לא, לא, אנחנו לא נתיר לבנק דיסקונט להימכר לגוף מוסדי. זה באמת יהיה כמעט ברמת האיוולת, לדעתי. לכן, אם יאפשרו להם, צריך להסיר את המגבלה הזאת מהחוק.

כלומר, שיהיה משהו שוויוני לכולם. אתה לא יכול להגיד לזה כן ולזה לא.

זה לא שוויוני עד הקצה.

בסדר, אבל בנושא של המכירה - - -

איך אתה מפריד אותם, נותן להם שלוש שנים ומגביל את יכולת המכירה שלהם? אתה צריך להגיד ששלוש השנים יתחילו לחול מרגע שהם יוכלו למכור לכל אחד באותם תנאי שוק.

אנחנו לא נכנסים למשא ומתן על תנאי - - -

אבל אלה התקנות שאנחנו מאשרים. אנחנו מאשרים עכשיו הפרדה מיידית.

את רוצה שניכנס לפרטים הללו? אפשר להיכנס אליהם.

אנחנו מאשרים צו מסוים. אתה מבין, היושב-ראש, את ההערה שלי?

כן.

אתה תנקוב בלוח זמנים של שלוש שנים.

שלוש שנים זה המון זמן.

ואתה תקשור את הידיים שלהם לקהל הרוכשים שלהם.

שלוש שנים זה המון זמן, המון זמן לרכוש. מיכל תוכל לפרט בנושא.

לגבי הריביות, כמעט אי-אפשר להשוות. קשה מאוד. כשאתה הולך לתת אשראי למישהו, עושים תהליך שקוראים לו חיתום. נניח, אם הבנק יסתכל על חבר הכנסת ינון ועליי, ברור שהוא ייתן לו דירוג אשראי יותר גבוה. יש לו הכנסות של חבר כנסת, ואני של פקיד פורש.

השאלה אם מסתכלים על מצנח הזהב של הפרישה שלך, או על מה שאני מרוויח עכשיו.

אגב, יש פה עיוות. אנשים שעברו את גיל 67, כמוני, למשל, לא זכאים לתשלום בגין צינון, לידיעתך. אז מצנח הזהב שלי עשוי מפתיתי משי פגומים.

לפני זה היו פה ניצולי השואה – ליבנו איתם – שיותר חשובים מכולנו.

חוץ מההלצה, היה בזה ניסיון להמחיש שיש הפרש בין לקוחות, וברור שאתה או אני לא מקבלים אוטומטית – ולא חשוב מי יותר – את אותו דירוג אשראי. לכן, אי-אפשר להשוות את הריביות כי אם אני מקבל ריבית יותר גבוהה כי אני יותר מסוכן, זה לא - - -

יש לקוחות שהם בדירוג אשראי מסוים.

לא. הבנקים – קודם כול, אין להם עודף הון. הם בוררים והם תמיד יעדיפו לתת אשראי ללקוחות הפחות מסוכנים.

הבנקים רוצים כמה שפחות סיכון, ואנחנו מכירים את זה. הם לא יבואו לעזור ללקוח בקצה.

שאלה קצרה לממונה על התחרות. אנחנו מבינים שיש כאן תהליך שנעשה מ-2016. מה הריבית הממוצעת בין שלוש חברות האשראי?

רגע, דקה. עברה פה שאלה כחוט השני – לא דיברתם על הלקוחות. אמרו את זה חברות הכנסת. בזה לא היה פרמטר.

וריבית האשראי. אין תשובות, הן סותרות.

אפשר ברשותך להשיב לשלוש השאלות שנשאלו?

בבקשה.

לגבי האימפקט על הלקוחות, אם זה לא השתמע קודם לכן, זה הדבר העיקרי שעמד לנגד עיניו. יש לי נתונים, ואלה גם נתונים של בנק ישראל, שמפורסמים. משנת 2017 עד 2021 אנחנו רואים ירידה מתמדת גם בסקטור הצרכני וגם בעסקים קטנים, ולא רואים אותה בעסקים גדולים. כלומר, יש אימפקט ברור לתהליך הזה.

אלא מה הבעיה? בשוק הבנקאות, בשונה מכל שוק אחר – זה לא שוק של עגבניות ולא מלפפונים, כשהמחיר בשוק מתעדכן בכל רגע – יש קהלים שהם רגישי מחיר, יודעים לגשת לבנק ויודעים ללכת אחרי זה לחברה ולהגיד: אבל ההוא נתן לי יותר. הם יודעים לתחר, ואז הם מקבלים יותר.

כלומר, כושר המיקוח שלהם יותר גבוה.

זה לא כושר; זה התמריץ שלהם למיקוח.

נחדד את זה. זה המצב האמיתי שלהם. אם יש לו מספיק ביטחונות, הוא יכול לשחק יותר. זה לא הכישרון שלו ולא שום דבר אחר.

אתה צודק. הכול משתקף בסוף בתמריץ. מי שבוער לו יותר, יודע לקבל את הריביות האלה. לצערנו, חלק גדול מעם ישראל אדיש.

דרור, תמשיך עם התשובות. אין לי את כל הזמן שבעולם.

בהחלט. נקודה שנייה, לגבי המוסדיים ששאלו חברי הכנסת. הרציונל היה מאוד ברור – רצינו שהמוסדיים, שהם גופי ענק, יקימו מערכי מתן אשראי משל עצמם. לא רצינו שיתלבשו ישר, כמו שקרה בוועדת בכר, כשהעברנו את קופות הגמל מהבנקים לחברות הביטוח. רצינו שיהיה פה משולש – שלושה שחקנים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה היתרון של זה?

רגע, תני לו להשיב.

יש לי מגבלה אחת, כששואלים אותי שאלה, אני עונה ישירות לשאלה. אני אשתדל לענות גם על השאלה הבאה.

אני אומר שוב שזה היה הרציונל. האם הרציונל הזה עדיין תקף היום? שאלה טובה. אנחנו שש שנים אחרי, ולא ראינו ולו אחת מחברות הביטוח שהקימה מערך מסודר למתן אשראים. האם אנחנו צריכים להגביל את כאל כמו שהגבלנו אותם בשעתו? התשובה היא כן. גם חברות כרטיסי האשראי שהופרדו ב-2017 או ב-2019 או ב-2020, אותה מגבלה שהייתה עליהן, תחול גם על כאל.

למה? אם אנחנו יודעים שעומדים לאשר את המיזוג?

את העלית בפני המנכ"ל את הטענה שיש פה חוסר שוויון. במישור השוויון אין שום חוסר שוויון. יש שוויון מוחלט. השאלה היא האם תרצו לקצר או להאריך, וזאת שאלה שלכם.

הייתה שאלה נוספת של חבר הכנסת בליאק על 52%. 52% הם כלי חיוני ביותר, כי אם לא כן, הבנקים, המשחקים בין חברות כרטיסי האשראי, ייתנו מכרז בלעדי לשחקן אחד, ואז היכולת התחרותית שלהם תרד מאוד.

תודה רבה. איתי טמקין, בבקשה.

אני רוצה לחדד סוגיה שמתפספסת מידי פעם בדיון שמתקיים עד עכשיו, ואז לענות על השאלה לגבי הריביות, ואיפה ראינו מדדי הצלחה חד משמעית.

קודם כול, השאלה שנשאלת פה הרבה לאורך הדיון היא בין חברות כרטיסי האשראי לבין בנקים, אבל צריך לזכור שיש כרגע שלוש חברות כרטיסי אשראי, ולא משנה מה הוועדה תחליט – יישארו שלוש חברות כרטיסי אשראי. כלומר, השאלה שנשאלת היא האם יותר נכון משקית שחברת כרטיסי האשראי תעבוד תחת מטריה של בנק או בחוץ. לכן, השאלה מה הריביות הכלליות בחברות כרטיסי האשראי או הריבית לעומת הבנקים, פחות רלוונטית בהקשר הזה.

איתי, או תחת מטריה של מוסדיים, לפני שהשוק מתחיל לסדר את עצמו.

אני אגע בדברים, כי גם בנושא הזה היו בעיניי כמה אי-דיוקים לאורך הדיון שהתקיים פה. לצד התקנות שנדבר עליהן בהרבה בהמשך, מה שנקרא הגנות הינוקא, לדעתי ההחלטה המרכזית שהוועדה צריכה לקבל ולשקול היא האם נכון משקית שחברת כרטיסי האשראי השלישית, שטרם הופרדה, תעבוד תחת המטריה של בנק דיסקונט, או תעבוד באופן עצמאי. מה יותר נכון ברמה המשקית.

מה שראינו חד משמעית מאז ההפרדה, ונראה את זה פה, הוא שככל שעובר הזמן, חברות כרטיסי האשראי שיצאו, יש להן תיאבון מוגבר להגדיל כמות. המשמעות של הגדלת כמות היא אחד האינדיקטורים הבולטים לתחרות.

דבר שני שעלה פה הרבה הוא בנושא הריביות. העולם של בנקים וחברות כרטיסי האשראי בעייתי מבחינה תחרותית. למה בעייתי? בנקים רוצים מראש, ויש להם גם יכולת לפנות ללקוחות הטובים ביותר. חברות כרטיסי האשראי נחותות בתחרות הזאת מראש, והן הולכות ללקוחות פחות טובים, שמשלמים ריבית יותר גבוהה המשקפת את הסיכון שלהם. לתופעה הזאת קוראים סגמנטציה – מצד אחד, יש שחקנים שמתחרים על נתח אחד בשוק, ושחקנים אחרים מתחרים על נתח אחר בשוק. זאת התופעה שראינו ערב ההפרדה.

מה שרואים לראשונה, וזה מה שעמד בפני הוועדה – נציג את מה שאנחנו יכולים להציג פה, כי לא את כל הנתונים מותר לנו לחשוף. אלה נתונים חסויים של החברות – זה שבירה של הסגמנציה הזאת. לראשונה, לחברת כרטיסי אשראי שכבר לא נמצאת תחת מטריה של בנקים, יש אינטרס ללכת ולהילחם בלקוחות של הבנקים. אלה לא יכולים להיות הלקוחות הכי טובים של הבנקים, אבל הם יכולים לקחת שחקנים מתוך המערכת הבנקאית, ולהציע להם הצעות ערך. בעבר, מבחינת מבנה התמריצים, לא היה הגיוני מבחינתם לעשות זאת.

בין שלוש חברות האשראי, לא בין הבנקים לחברות האשראי, האם יש איזשהו שינוי?

אנחנו לא רוצים לטעון את הטענה הזאת, כי היא טענה לא הוגנת. כאל היא החברה היקרה ביותר היום מבין חברות כרטיסי האשראי, והיא נמצאת תחת מטריה של בנק. להגיד לך שזאת טענה נגד המצב היום? לא, היא לא טענה. אם אתה בוחן באמת למה זה המצב, כי סוג האשראי בכאל שונה, ולכן הריבית יותר גבוהה, ולא כי כאל עשתה פחות מאמצים במובן הזה. מסיבות אחרות שבחנו, אנחנו רואים את הצורך בהפרדה. זה יוצר תמריצים הרבה יותר נכונים לחברות להילחם בבנקים, ונציג את זה פה. ברגע שהם נמצאים מתחת, יותר נוח להם לחלק את המגרש לאיזה לקוחות הולך הבנק ולאיזה לקוחות - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשאתה אומר שהריבית יותר גבוהה משתי החברות האחרות, מה ההפרש?

בכמה זה יותר גבוה?

זה נתון שאנחנו יכולים להביא, ונביא אותו.

בערך, לא מדויק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו לא מדברים על משהו סודי ולא על משהו שצריך לחפש.

זה טיעון שהיינו יכולים להביא.

אבל אתם לא רואים בזה עילה להפרדה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

המילים שאתה אומר אמורות לעזור לנו.

אנחנו באים ומבקשים מכם להפריד.

ולא בגלל זה.

נכון.

איתי טמקין, אני מבקש, תנו תשובה. תבדקו את זה ותנו תשובה.

איתי, תשלים, בבקשה, על המהלכים שאתם מקיימים כרגע בשאלת המוסדיים. זה מהלך שימוע ואתם לא יודעים מה תהיה ההשלכה שלו בעתיד על התחרות.

אי-אפשר לדבר אחד בתוך דברי השני. בבקשה, תשיב לה.

מה שאמר קודם רמי, זה מה שהיה לנגד עיניו של שר האוצר בדיונים שקיימנו איתו בשבועות האחרונים. האנומליה שיש כרגע – שתי חברות כרטיסי אשראי יוכלו להיות מוחזקות תחת מוסדיים, וחברת כרטיסי אשראי שלישית לא תוכל – הוא מצב שאי-אפשר להסביר מבחינה רציונלית. כמעט אי-אפשר להסביר אותו. היו יכולות להיות טענות של אחד קטן, אחד גדול, אבל צריך מאוד מאוד להתפלפל כדי להסביר.

לא, אין בזה שום רציונל.

אין בזה רציונל. שר האוצר מבין את סד הזמנים של המכירה הזאת, ולכן הוא ביקש מאיתנו כבר בחוק ההסדרים הקרוב להחליט באופן סופי האם מבנה השוק הרצוי שהם כן תחת מוסדיים, או שמבנה השוק הרצוי הוא כזה - - -

ואז תהיה לך החלטה של ההגבלים, מה תעשו? הם כבר ידונו ויחליטו במיזוג.

אנחנו מבינים שיש שתי עסקאות – עסקה אחת מאוד מתקדמת, עסקה שנייה בשלבים ראשוניים. לכן, שר האוצר אמר לנו תוך כמה שבועות להביא לו את המצב בנושא הזה. אנחנו מבינים את המצב, ואנחנו גם מבינים שהעסקאות מתקדמות. לכן, זה מטיל עלינו איזושהי בעיה בבחינה, ואנחנו נצטרך למצוא משהו מאוד חד משמעי כדי לעצור את זה. אם החברות הקיימות, יתאפשר להן הדבר הזה, שר האוצר אמר חד משמעית שההיגיון בהשארת ההגבלה שקיימת היום כמעט לא הגיוני.

תודה רבה. מי מייצג את בנק דיסקונט?

שלום, אני סמנכ"ל כספים ואסטרטגיה בבנק דיסקונט.

היות ואתם אלה שעומדים פה על שולחן הניתוחים הכלכליים, למה זה לא בסדר? אני מעריך שאתם מתנגדים לעניין הזה. הייתה רפורמה, והיא העמידה את החברים שלכם במצב כזה, שבו יש הפרדה. למה אתם צריכים להיות שונים? בגלל שאתם קצת יותר קטנים? מה הטענה שלכם? למה אתם לא יכולים להיות כמו כולם? למה אתם לא יכולים להיות כמו בנק לאומי, כמו בנק הפועלים? מה הבעיה? מה גם, שיש לכם איזשהו יתרון. ההחלטה שהייתה אז, לא התקבלה כאן אלא בוועדה אחרת. מי אומר שהיא בכלל נכונה? למה אתם כל כך בבעיה עם העניין הזה? בבקשה.

ברשותך, אני אתייחס, ואני רוצה להתייחס גם לדברים אחרים שעלו פה.

אתה יכול לדבר על הכול, הבמה לרשותך. זאת ועדה ידידותית.

אני שם לב.

עד שהיא מצביעה.

לפני שש שנים קבעה הכנסת ששני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים, צריכים למכור את חברות כרטיסי האשראי, כדי לייצר תחרות משמעותית. שהחברות המופרדות יהיו תחרותיות, ויגדילו את התחרות בתחום האשראי הצרכני.

אין הרבה פעמים שבהם נוצרת הזדמנות לייצר ניסוי בתחום מדיניות ציבורית, שבו אפשר לעשות ניסוי טבעי, כשיש קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, ולראות מה קרה. כשאנחנו שש שנים אחרי, יש שתי חברות שהופרדו וחברה אחת שלא הופרדה, ואפשר לראות שהניסוי הזה לא הצליח. הניסוי הזה לא הצליח, וצדקתם כשאמרתם בראייה צרכנית, שהריביות לצרכן לא ירדו. החברות המופרדות, לא רק שלא הורידו ריביות, אלא הן העלו ריביות בשנים האלה, מההפרדה ועד עכשיו, ובשיעורים משמעותיים. גם כשמסתכלים בפרמטרים אחרים, כשמשווים את החברות המופרדות לכאל בכל פרמטר, רואים שלא רק שכאל פעלה בפחות תחרותיות מהחברות המופרדות, אלא שבשלושה מתוך ארבעה מקטעים שהוועדה בדקה, כאל הייתה אפילו תחרותית יותר מהחברות המופרדות.

לכן, אנחנו חושבים שבראייה של שש שנים אחרי, בוודאי אי-אפשר להגיד שההפרדה הצליחה, ואנחנו חושבים שאפשר להגיד שהיא גם נכשלה.

לא סתם לא דיברו על ריביות, ולכאורה, הפרמטר שצריך להסתכל עליו הוא שנתח האשראי הבנקאי ירד בצורה משמעותית. מהנתונים שאנחנו מכירים, והנתונים הם גלויים, נתח האשראי הבנקאי הצרכני לא ירד מ-95% ל-70%; הוא ירד מ-95% ל-90%. זה בוודאי לא שינוי משמעותי שקרה במשק. אנחנו קוראים ורואים את הנתונים.

- - -

רגע, רגע. אנחנו לא הופכים את ועדת הכספים לכולל, שלומדים בחברותות. מדברים רק עם היושב-ראש, ואם הוא לא נותן רשות, לא עונים על שאלות שנשאלות, אחרת לא נסיים את הדיון. בבקשה.

מה שאתם מבקשים לאשר פה היום זה החלטה מאוד חריגה. בנק דיסקונט הוא לא הבנק הראשון בגודלו, לא השני בגודלו, לא השלישי בגודלו. הוא הבנק הרביעי בגודלו במערכת הישראלית, עם 15% נתח שוק בלבד. אנחנו לא מכירים תקדים, לא בישראל וגם לא בעולם, שבו הרגולטור כופה על גוף שהוא בסך הכול 15% נתח שוק, למכור אחזקות בחברת בת משיקולי תחרות. זאת התערבות ממשלתית מאוד אגרסיבית בשוק חופשי, וצריכה להיות הצדקה גם מאוד חזקה, גם מאוד בטוחה וגם מאוד מבוססת בשביל לכפות חובה כזאת.

אבל היא הייתה כבר קודם.

לא. ההחלטה לכפות על דיסקונט לא הייתה קודם.

לא על דיסקונט אלא על שני הבנקים הגדולים.

ההחלטה הקודמת הייתה שכאל לא מופרדת מדיסקונט.

אתה אומר שההחלטה שהתקבלה אז הייתה גם לא נכונה?

לא אמרתי שההחלטה אז לא הייתה נכונה. אני אומר שההחלטה לבוא היום, אחרי שרואים את התוצאות, ולכפות על דיסקונט – בנק עם 15% נתח שוק – למכור את האחזקה שלו, כשאין לזה ביסוס חזק, ואין לזה ביסוס חזק, לטענתנו זאת החלטה שגויה.

צריך להבין, בשוק הבנקאות וגם בתחום אשראי צרכני, עיקר התחרות תבוא מהשחקנים הבינוניים, ולא מהשחקנים הקטנים. מחוללי התחרות, מי שיכול לייצר תחרות אל מול הבנקים הגדולים, הם בעיקר הבנקים הבינוניים. בנק דיסקונט, בנק עם 15% נתח שוק, מספיק גדול, מצד אחד, בשביל לייצר אימפקט תחרותי משמעותי, ומצד שני, הוא בנק מספיק קטן בשביל לא לפחד מלייצר תחרות. אני חושב, אפרופו ההערה על בנק מזרחי, שרק לאחרונה, לפני שנים ספורות אישרו לבנק מזרחי למזג את בנק איגוד. זהו בנק בגודל של כאל, פחות או יותר, מבחינת גוף. זה נעשה מתוך תפיסה, שגם נאמרה אז, שיש יתרון לייצר גופים בינוניים מספיק חזקים, כדי שיתחרו.

אנחנו לא מוצאים היגיון כאשר מצד אחד נותנים לבנק מזרחי למזג את בנק איגוד, ובאותה עת, לוקחים את בנק דיסקונט, שיותר קטן מבנק מזרחי, נכס אחר משמעותי.

זה לא מאותן סיבות. זה לא אותו היגיון.

זה שני בנקים ואשראי. אנחנו יודעים את זה. זאת לא הדוגמה.

זה משהו אחר. אתה חוזר בך מהדוגמה הזאת? זה משהו אחר.

אני לא מבסס את הטיעון על זה, ואני מוכן גם לחזור בי מהטיעון הזה.

לא, אתה לא חייב. זה בסדר, אנחנו לא בית משפט.

אנחנו גם לא מצביעים על זה.

כן, בדיוק. ההיגיון הוא לא אותו היגיון. אני מתנצל, אתה היית יכול לטעון את זה, וזה בסדר.

אני חושב שהדבר המהותי, מעבר לזה שלא הוכח שההפרדה שבוצעה עזרה לתחרות, אפשר להגיד בצורה מאוד ברורה, שדיסקונט הוא בנק תחרותי. איך אני יודע את זה? כי הוועדה קבעה בשעתה תבחין מאוד ברור, ובנק דיסקונט היה צריך לעמוד בו, והיה אחד הקריטריונים המרכזיים שלפיו הסתכלו על הדבר. התבחין היה מה צמיחת האשראי של בנק דיסקונט אל מול צמיחת האשראי של יתר הבנקים במערכת. בנק דיסקונט, לא רק שהוא עמד בתבחין הזה, הוא עמד בתבחין הזה מעל ומעבר. אף אחד גם לא חולק על זה שבנק דיסקונט עמד בתבחין היחיד שנקבע עבורו בצורה משמעותית.

חברי הוועדה אומרים שהתבחין לא רלוונטי, ואני לא מבין למה. אבל גם אם נתעלם מהתבחין, אני חושב שאפשר להגיד בצורה מאוד משמעותית ובפה מלא, שדיסקונט הוא בנק תחרותי, שעושה מהלכים מאוד משמעותיים כדי להקל על יוקר המחייה. כמה דוגמאות: בנק דיסקונט ביטל את ריבית החובה בחשבון העו"ש על אוברדרפט של 2,000 שקל; בנק דיסקונט הפחית ריביות על אוברדרפט מעל 2,000 שקל; בנק דיסקונט גובה את הריביות הכי נמוכות על משכנתאות מבין כל הבנקים האחרים.

בנק הפועלים הוריד את העלייה של הריבית.

הם לא עשו - - -

הם לא עשו מה שבנק הפועלים עשה.

אני אתייחס לפיקדונות.

אתם לא עשיתם את מה שבנק הפועלים עשה. זה לא קשור לדיון הזה, אבל אם אתם אומרים דברים חיוביים על עצמכם, למה לא הורדתם את העלייה של הריבית, כמו שבנק הפועלים הוריד?

אני אתייחס.

אתה יכול להודיע עכשיו שאתם מורידים את העלייה הזאת של הריבית.

יוקר המחייה פוגש את הלקוחות בשני מקומות: פעם אחת, לקוחות שנמצאים באוברדרפט או לוקחים הלוואה. כפי שאמרתי, בנק דיסקונט היה היחיד שאמר שעד 2,000 שקל הוא לא גובה ריבית אוברדרפט.

נותן להם לטעום טעם לא טוב, ואחרי זה הם משלמים יותר יקר.

לא. בנק דיסקונט גם הוריד את הריביות על אוברדרפט מעל 2,000 שקל.

סליחה, אמרתי לך לא להתייחס.

לגבי המשכנתאות, צריך לראות מה הריבית שכל בנק גובה מהלקוחות על משכנתאות, ואפשר לראות שבנק דיסקונט גובה ריביות משמעותית נמוכות מבנקים אחרים.

הנושא האחרון שצץ לאחרונה, ומעסיק מאוד גם את חברי הוועדה הזאת, הוא הנושא של הריבית על הפיקדונות.

הרב גפני, הגשנו הצעת חוק בנושא הריבית על הפיקדונות. אורית גם פנתה אליי ואנחנו מבקשים לקיים דיון.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, היושב-ראש, כי אנחנו מתאגדים יחד גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ורוצים לדון בנושא שכואב לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. מדובר בפער בין הריביות העצומות שהמערכת הבנקאית גובה בגין הלוואות בימים אלה, לבין הריבית שהיא נותנת לצרכנים שלה על הפיקדונות, כשהם המקור לכל הממון הזה.

הגשנו הצעת חוק בעניין הזה.

נשמח לתמיכה שלך. אנחנו נגיש את זה בבקשה לדיון מהיר.

אם תסכים לקיים דיון בנושא הזה, אפילו לא נצטרך לטרוח, יושב-ראש הוועדה.

עדיין עצמאי, בשלב הזה.

אני גם תומך בזה.

בסדר, הלאה.

מה זה בסדר? מה התשובה?

אין תשובה.

נגיש בקשה לדיון מהיר.

בבקשה, אבל אני בעניין הזה.

הם בלבלו אותי – בנק דיסקונט הוריד את הריבית במשכנתאות כמו בנק הפועלים?

בנק דיסקונט עשה מהלכים - - -

הוריד כמו בנק הפועלים? כן או לא?

עשה מהלכים אחרים שהקלו על הלקוחות בתחום - - -

אבל לא את זה.

אנחנו לא מעתיקים מהלכים אחד מהשני. עושים מהלכים מאוד תחרותיים.

אלה מהלכים לטובת הלקוחות. זה חמור שזוג צעיר או משפחה קנו דירה, משלמים משכנתה ופתאום כל הריבית עולה. בנק הפועלים עשה דבר נכון, וחשבתי שכל הבנקים יעשו אותו.

עשינו מהלכים דומים.

אולי תעשו גם את זה? אתה יכול לשקול את זה?

בהחלט, נשקול בחיוב.

בחיוב, זה מצוין. טוב, הינה משהו חיובי.

מתי תהיה לך תשובה?

תן תשובה מהר, וחיובית.

אם לא תפריד לו את כאל, הוא ישקול בחיוב.

לא, הוא לא עושה עסקים כאלה.

לא התניתי.

נאמר פה גם על ידי משרד האוצר, שאנחנו תחרותיים מהסיבות הלא נכונות, בגלל שהחרב הייתה לנו על הצוואר ארבע שנים.

לא נאמר דבר כזה.

נאמר פה על ידי אחד מחברי הכנסת, ונאמר גם לנו בשיחות.

אל תגיד שעל ידי הוועדה.

אמרת שנאמר על ידי האוצר.

בדוח הוועדה זה נאמר.

ועדת הכספים.

גם אם התפיסה הייתה, ואני לא חושב שהתפיסה נכונה, שהיינו תחרותיים בגלל חרב שהייתה מונחת לנו על הצוואר, אנחנו חושבים שאפשר היה להאריך את תקופת החרב על הצוואר לתקופה נוספת. בתקופה הזאת אפשר לראות האם המהלכים שבוצעו מחלחלים להורדת ריביות למערכת, ומייצרים אימפקט תחרותי, ולקבל החלטה בעוד שנה או שנתיים, לא היום.

כמה זמן אתה צריך לטיעונים?

עוד שלוש דקות, וגם נגה תאמר כמה מילים.

אני מתחיל להוציא ממך דברים, אז קח עוד דקה.

אנחנו בטוחים שההפרדה רעה לתחרות, רעה לצרכן ורעה לדיסקונט. אני לא מתבייש להגיד את זה. אנחנו מבקשים לכל הפחות לדחות את ההחלטה לתקופה מאוחרת יותר, אבל ככל שהוועדה תבקש לאשר את בקשת שר האוצר, אנחנו מבקשים שלא תהיה בדיסקונט פגיעה פעמיים, ותאפשרו לנו לבצע את תהליך המכירה באופן הוגן, שוויוני ותחרותי.

אני מתייחס לנושא של איסור מכירה למוסדיים. אנחנו חושבים שצריך לקבוע בתקנות, ככל שיוחלט על הפרדה כעת, שמגבלת המכירה למוסדיים לא תחול לגבי כאל, ואין סיבה שהיא תחול. המגבלות שחלות על מכירת כאל מצמצמות משמעותית את רכישת הרוכשים הפוטנציאליים. קרה הדבר במקרה – לא תכננו – שאם יוחלט שאנחנו צריכים למכור את כאל, בו זמנית יהיו על המדף שלוש חברות כרטיסי האשראי. שתיים מתוכן יכולות למכור לכולן, ואחת, כאל, מוגבלת למכירה למוסדיים.

זה לא שיש רשימת קונים אין-סופית, ובגלל חוק הריכוזיות הרבה שחקנים לא יכולים לקנות. לכן, אנחנו נהיה מוגבלים בצורה משמעותית מפוטנציאל הרוכשים. הדבר דומה למצב שבו יש שלושה מכרזים בחוץ, ורק באחד מהמכרזים יש שחקנים שמנועים מלגשת אליו. ברור שזה ישפיע בצורה דרמטית על המחיר שנוכל לקבל, ולכן אנחנו חושבים שככל שיוחלט לחייב בהפרדה של כאל, צריך להיקבע סטנדרט אחיד לכל חברות האשראי, גם לנו וגם לחברות האחרות, ולאשר גם לנו להימכר למוסדיים. זה מה שהיה לי לומר.

אני רוצה להגיד לך שדיברת מאוד יפה, ואני רוצה שתשיב לו על הדברים, אם אפשר בקצרה. אני רוצה לחזור לעניין המשכנתה. אנחנו נקבל החלטה מקצועית לגבי הנושא עצמו, וגם אם תבואו עם תשובה חיובית, שאתם מורידים את הריבית לנוטלי המשכנתאות, יכול להיות שנצביע נגדכם.

ללא קשר להצבעה, מחויבות אישית שלי שנשקול את זה ברצינות רבה, וננסה לייצר פתרון.

אני בכלל לא נגדכם, אלא רק מבקש שתיתנו תשובה חיובית כי זה מה שצריך לעשות. רמי, בבקשה.

לעניין המוסדיים, כבר התבטאתי בעניין הזה וגם איתי התבטא בעניין הזה. אתה לא יכול להכניס את זה כרגע לתקנות משתי סיבות: אחת, זה עוד לא נלמד בצורה מספיק יסודית. שנייה, אתה לא עושה חוק מותנה. אתה לא כותב בחוק: אם רגולטור, שאנחנו רוצים לשמור על העצמאות שלו – גם רשות התחרות וגם רשות שוק ההון – יחליט א', החוק יהיה ככה, ואם הוא יחליט ב', החוק יהיה אחרת. אין דבר כזה. זה גם כובל את שיקול דעתם, וזה לא נותן לכנסת שיקול דעת מוחלט. אני מעריך שאם הרגולטורים יילכו לכיוון הזה, אנחנו נציע לכנסת להסיר את המגבלה, ואני מעריך שהכנסת תסכים עם ההצעה הזאת.

אני רוצה להשלים את ההתייחסות לדברי ברק. ביקשתי שתי דקות.

לא הבנתי.

אני רוצה להשלים את ההתייחסות. ברק שאל אם אני אוכל להשלים את הדברים שלו.

אבל זה באמצע הדברים שלו.

אני רגיל. היא רגילה לעשות את זה. גם בשימוע זה היה ככה. אני יכול להמתין לה, זה בסדר.

אתה סיימת?

לא. אולי יש לה עוד טענות, ואני אתייחס גם אליהן.

בבקשה, אם אפשר בקצרה בגלל שהוא דיבר באריכות ופירט. היה בסדר גמור. אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

כן, ממש בשתי דקות. אני ממשרד KRB, עורכת דין מטעם בנק דיסקונט. קודם כול, לגבי הנקודה האחרונה של מנכ"ל האוצר, יש מתכונות משפטיות בתוך תקנות, שאומרות שככל שיהיה תיקון חקיקה, התקנות ייכנסו לתוקף. דווקא בהיבט הזה יש תקדימים, ולדעתי גם של הוועדה הזאת.

לגבי שלוש הערות שנשמעו כאן, אני אשלים. נאמר על ידי נציג אגף תקציבים שהשאלה היא לא אם הריביות עלו או לא. החוק התייחס לשאלה האם ההפרדה תקדם את התחרות. השאלה האם בעל הבית הוא בנק או בעל הבית הוא חברת ביטוח – לא זאת השאלה של החוק. לכן, ריביות הם עניין רלוונטי בשאלה האם ההפרדה הצליחה או לא הצליחה.

נקודה שנייה לגבי מה שאמרה ראשת רשות התחרות. היא אמרה: אנחנו לא מסתכלים אחורה, אנחנו מסתכלים קדימה. כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו יודעים להגיד, שההפרדה תועיל לתחרות. אנחנו שואלים למה לא להסתכל אחורה? כדאי להעיף מבט אחורה, ולראות האם ההפרדה סייעה או לא.

לגבי הריביות, אני בעד הורדת הריביות כמה שיותר, אבל ההסתכלות הזאת לא תמיד נכונה. גם אתם יודעים מי מגיע לחברת אשראי, שהיא חוץ בנקאית. אלה אותם אנשים שלא יכולים לקחת מהבנק. ברגע שהם מגיעים לשם, התחרות לא הוגנת. אם הייתם אומרים ש-50% מהלקוחות בבנק דיסקונט הם אלה שלא הייתם מוכנים לקחת, הם הלכו לאשראי ונתתם להם ריבית פחותה, הייתי אומר שהתחרות נכונה והוגנת, וצריך להסתכל על זה כפרמטר הכי נכון שיש. אבל זה לא המצב. כשזה לא המצב, אני יכול לטעון את זה, אבל אתם כבנק לא יכולים לטעון את זה.

מבחינתכם, לא נכון לטעון למה לא, כי כשאתם מחזיקים את האשראי, אתם מייצרים את זה במידה מסוימת. אתם רוצים לשמר את הלקוחות הטובים אצלכם בבנק, ואתם מרפדים בצורה הטובה ביותר, ונותנים להם גם על הפיקדונות. מי שיש לו פיקדונות, שם אותם בחיסכון והבנק אומר לו: במקום להשקיע את זה במקום אחר, תשקיע את זה אצלי. מצד שני, אתם דוחפים אותו לכאל, גובים ממנו ריבית גבוהה, ושם אתם מרוויחים יותר.

אני אענה לך. מכיוון שדיסקונט היא רק 15% מפלח השוק, וכאל יכולה לפנות לכל השוק – וכך היא עושה – במקרה של כאל זאת דווקא לא הסיטואציה.

בעניין הדברים שאמר מנכ"ל האוצר, אנחנו לא חושבים שהתבחין הוא עניין טכני. קבעה הוועדה תבחין ב-2017, ודיסקונט עמד בו בהצטיינות יתרה. לצערנו, בדיעבד הוועדה שינתה את התבחין ואת המשקלות בו, שבו דווקא עניין המשכנתאות קיבל משקל נמוך יותר. מכיוון שבנק דיסקונט הצטיין גם במשכנתאות, חבל לנו שבדיעבד קרה השינוי הזה. הייתי שמחה שתהיה התייחסות בהמשך לתבחינים.

עמית גל, ממלא מקום הממונה על שוק ההון, בבקשה.

משפט השלמה להתייחסות חברי הכנסת, וגם מה שעלה פה לגבי המחיר. בעבודה של הוועדה עם רשות התחרות, משרד האוצר וכל החברים, המחיר הוא אחד הפרמטרים. בשלב זה, הוא לא הפרמטר הבלעדי. אנחנו מבינים שאם היה רק פרמטר אחד של מחיר בשוק כזה, ההחלטה הייתה קלה, אבל בתחום הפיננסי, תחרות חוץ בנקאית היא מהלך מורכב וארוך שנים. חברי הוועדה כאן שותפים להרבה מהמהלכים – מהלכים שהיו ומהלכים שעוד צפויים.

אני אוסיף בראייה היסטורית, כשהסתכלנו על ועדת בכר לפני כ-15 שנה, כשקופות הגמל וקרנות הנאמנות יצאו מהבנקים, עלה קול מאוד דומה, שהמחירים ודמי הניהול של קרנות הנאמנות וקופות הגמל עלו בצורה משמעותית בשנים האחרונות שאחרי ההפרדה. עם חלוף השנים, הרגולציה שמשתנה והקשב לתחרות, גם הווקטור הזה משתנה. אני חושב שבפרק הזמן שלאחר ההפרדה – אם היינו חוזרים 15 שנה אחורה וחוזרים לוועדת בכר – גם אז היינו דנים במחיר ואומרים שהוא לא השיג את מטרתו. כשאנחנו מסתכלים 15 שנה אחרי, אנחנו רואים שהמחירים ירדו מאוד משמעותית בהפרדה, ואני חושב שזה צריך להיבחן לטווח ארוך.

אתם תומכים בהפרדה?

רמי, בבקשה.

ינון, יש לנו מצגת שלמה ואני אתייחס לשתי נקודות מהותיות שהוצגו כאן. הראשונה, לעניין התבחין – הדרך שבה אתה בוחן. חוץ ממנכ"ל האוצר, בוועדה הזאת היו חברים רציניים מאוד – הממונה על רשות התחרות, הממונה על שוק ההון, מנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל, המפקח על הבנקים, מנהל מחלקת התשלומים, הממונה על התקציבים וכיוצא באלה. לא סתם בחרו אנשים בכירים, והם ישבו וחשבו שצריך לשנות במידה מסוימת את דרך הבחינה כי השוק הוא דבר דינמי. לבוא ולהגיד שאתם, המחוקקים, לקחתם מאיתנו את שיקול הדעת, ואנחנו נדבוק בדרך המדידה הדבקנית ולא נפעיל שיקול דעת? במקרה הטוב זה נלעג. זה נדחה על ידי על הסף. לא יכולים לקחת מרגולטורים שיקול דעת כיצד לבחון איך עושים פעולות לטובת אזרחי המדינה.

דבר שני, בנק דיסקונט אומר כך: אני לא מספיק גדול, אז תשאירו לי את זה; אני לא מספיק קטן, אז אני יכול להתחרות כי אני בינוני. נדמה לי, והשתמשתי בדימוי הזה בעבר, שאחד הנביאים כבר התבטא בעניין הזה על הבן יקיר לי אפרים. למה הם מצפים? כשאתה שאלת אותם במה הם שונים, ענו לך: אנחנו יותר קטנים. אבל אנחנו לא מספיק קטנים, ולכן נהיה מתחרים חזקים אם תשאירו אותנו יחד. אומר לך על זה דרור שטרום, שזאת אותה טענה שנאמרה. היא לא הוכחה, וכל הטענות שבנק דיסקונט הציג, שהן טענות רציניות, נשקלו על ידינו בצורה מאוד רצינית, ואת רובן לא קיבלנו. זה מנומק. את הנימוקים תוכלו לשמוע עכשיו מאיתי.

תודה רבה. הרי שנים עוסקים בעניין הזה, וכבר הרבה זמן מדברים על הנושא הזה. אני לא מבין למה אתם מביאים לנו את המצגת שאתם מביאים, ואת הניירות אתם מביאים מאוחר.

היו חייבים לעשות את הבחינה סמוך להחלטה, כדי לראות איך השוק יתפתח. דווקא במקרה הזה לא היה מקום לבוא לפני כן.

הוא שואל למה אנחנו מקבלים את החומרים רק הבוקר.

אני יודע שלא יעזור מה שאני אגיד, וכל הזמן אני חושב איך אני עושה לכם סנקציות. קודם כול, לפני שאתם מציגים את המצגת, עורכת הדין לינור דויטש מלובי 99, בבקשה.

תודה רבה. אני מנכ"לית לובי 99. גפני, אתה צודק שהדיונים האלה לא היו אצלך; הם היו בוועדת הרפורמות. ישבתי שם שעות רבות, ובחוק נקבע מפורשות – הרפורמה קבעה שתהיה הפרדה, אלא אם תהיה תחרות. תהיה הפרדה, אלא אם דיסקונט ואלא אם כאל תהיה תחרותית.

ישבה ועדת מומחים, המקצועיים, ובשורה התחתונה לאורך השנים כאל הציעה את הריביות הגבוהות ביותר. היא לא הגדילה את נתח השוק שלה; היא לא הגדילה את היקף ההכנסות שלה מפעילות האשראי. יותר מזה, הבנקים הגדולים האחרים, פועלים ולאומי, עשו בזה שימוש. לאומי הפנה את הלקוחות שלו בעיקר לכאל ולא לשאר החברות המתחרות; פועלים עשה שיתופי פעולה עם כאל על ביט, והתנגדנו להם מול רשות התחרות, אבל זה לא עזר לנו. הם עשו שם עוד חברותא כזאת, ובחרו דווקא אותם ולא את חברות כרטיסי האשראי האחרות.

בשורה התחתונה, הם לא הוכיחו שהם תחרותיים, ולכן, לשון המחוקק אומר שצריכה להיות הפרדה. זה שהגענו לדקה ה-99, זה חמור מאוד. אנחנו מתריעים ומבקשים את זה כבר מעל שנה.

מה העמדה שלך?

חייבת להיות הפרדה מחר בבוקר. צר לי, נשמע שלא הולכות להיות הצבעות, ובעיניי צריך לאשר את זה כבר אתמול. לגבי המוסדיים, שתקבע עמדה מסודרת. לא צריך לדון בזה עכשיו. תודה.

תודה רבה. שי אבו, בבקשה. בקצרה, אם אפשר.

אני משמש כיושב-ראש איגוד יועצים לכלכלת המשפחה, ומייצג גם עמותות של תבונה, מסילה ומקימי. כולנו חווינו את הדברים. חשוב לי להגיד כמה דברים, ברשותך. קודם כול, אם מחליטים לעשות מוסדיים כאלה ואחרים, שיחליטו מי יהיה הממונה עליהם.




דבר נוסף, לגבי מה שנאמר כאן. 2% זה הפער בין חברת כאל לבין חברות אחרות. להגיד שהיו ניצנים של תחרות? כן, ראינו בשטח שחברת MAX הציעה, למשל, הלוואה בריבית של אחוז אחד פחות מהבנק; חברת ישראכרט הציעה בפריים פלוס 1. אלה תנאים שלא ראינו בעבר בשנים האחרונות וזה נתן משהו. אבל, וזה האבל הגדול, עצם זה שיש זיקה בין חברות הבנקים לבין חברות האשראי, זה דבר לא טוב.

דבר נוסף, הבנקים הם אלה שנהנים מזה, ושאף אחד לא יספר סיפורים, אבל הלקוחות נפגעו מכל הסיפור הזה. ברגע שהקטינו את מסגרות האשראי, וברוך ה', שר האוצר קיבל החלטה נבונה בנושא הזה, חלק מהלקוחות לא ידעו לקבל מענה. מי שידע לקבל מענה, שילם על זה במחיר יותר יקר בהקצאת האשראי שניתנה לו. את זה לא לוקחים בחשבון.

אם רוצים תחרות אמיתית, אני מבקש מכל השחקנים – תסתערו על הצרכנים. תעשו מאמץ, תנו ערך אמיתי ומשמעותי. אל תריבו ביניכם – אני בינוני, אני גדול וכולי – תנו ערך. אנשים רוצים לקבל ערך, וערך זה לאו דווקא בריבית אלא במה שאתם מעניקים בצורה משמעותית. כשצרכן יידע שהוא מקבל ערך שמקדם אותו, הוא ילך אליכם.

לגבי ההפרדה, דעתי שצריך לעשות אותה.

תודה רבה.

הבינלאומי מחזיק 28% מהשליטה בכאל. ברגע שהם ימכרו את זה, הם ישלטו. אם אתה מוריד את זה, כפי שביקשתי, מ-10% ל-5% - - -

החוק אוסר על זה.

מה מבנה הבעלות של כאל?

72% דיסקונט ו-28% - - -

ינון, למה אתה מבקש להוריד עוד?

אני טוען שצריך להוריד את זה לגמרי, כדי שלא תהיה בכלל זיקה בין הבנק לכרטיסי האשראי.

גם קטנים?

כן, לשם מה? לא צריכה להיות זיקה בכלל. תוריד את זה לגמרי, ל-5% או ל-0%. בנק לא צריך להחזיק. אם אתה אומר את זה על דיסקונט, שמחזיקים 72%, תגיד את זה גם למי שמחזיק 5%, אם זה כאל או מישהו אחר.

ינון, הבנתי. עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?

כן. אני מנהל רגולציה, בנק לאומי.

יש עוד מישהו חוץ מנציג בנק לאומי, שמבקש להתייחס? לא ממשרדי הממשלה.

אני מבנק הפועלים.

בבקשה, נציג בנק לאומי. אתם מורידים את הריבית? תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני מבקש מכם. המשפחות נמצאות במצוקה גדולה.

עושים הרבה פעולות.

ראשית, צריך להבין שאגב התקנות האלה, מחילים מחדש את חוק שטרום לעוד חמש שנים. לא שמים לב לזה, אבל זה כתוב בתקנות. כלומר, נותנים מה שמכונה הגנות ינוקא לחברות כרטיסי האשראי, לעוד חמש שנים, ויוצרים מגבלות מאוד קשות על הבנקים לטווח של בין שלוש לחמש שנים לא בחקיקה ראשית. צריך לתת את הדעת על זה.

דיבר פה קודם שי אבו, ואמר: צריך לגרום למציאות שבה כולם יאבקו ויתחרו על הלקוח. אחת המגבלות שהולכים להאריך לחמש שנים מרגע שהתקנות יעברו, נקראת מגבלת 45 הימים. המגבלה הזאת אומרת שבנקים לא יוכלו להתחרות על הלקוח, לא יוכלו לפנות ללקוח שיש לו כרטיס אשראי אצלם, ורק חברת כרטיסי האשראי תוכל לפנות אליו. בעולם שבו צריכה להיות תחרות על עמלות המרה, על דמי כרטיס, על ריביות ועל הטבות של המועדונים, הבנקים לא יכולים לפנות ללקוח.

חברות כרטיסי האשראי ישבו על זרי הדפנה ויגידו: אנחנו לא צריכות להתאמץ, ולא תהיה תחרות על הלקוחות. זה דבר לא מתקבל על הדעת, ומזכיר את העניין של צמצום מסגרות. יצרו סעיף כל כך מטופש – זאת לא מילה שלי אלא של חברי הכנסת מוועדת הכלכלה, מיכאל ביטון ואחרים – שפגע בגב של הלקוחות, בטענה שזה מקדם את התחרות. אם זה נכון או לא – אפשר להתווכח על זה. אותו הדבר כאן, הסעיף של מגבלת 45 הימים, זה על הגב של הלקוחות. הוא מיותר, ויש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות כדי לקדם תחרות. למה על הגב של הלקוחות? רוצים ליצור תחרות? רוצים שכולם יאבקו באמת? מה אכפת להם שבנק כזה או אחר יציע לו הצעה יותר טובה? זאת נקודה אחת, ואני מבקש שתתייחסו אליה בקבלת ההחלטה.

דבר שני בנושא המוסדיים, שהוזכר פה. לכל הדברים שמפילים עלינו לעוד חמש שנים אגב התקנות, קוראים הגנות ינוקא. ואני שואל אתכם: אלה הגנות ינוקא? אלה הגנות ממותה. אנחנו רואים שאלה שקונים את חברות כרטיסי האשראי האלה הן ממותות. צריך לזכור שהגופים המוסדיים מחזיקים בפיקדונות ציבור הרבה יותר מהמערכת הבנקאית, ולא יכול להיות שיהיו להם הגנות, בשעה שהן נרכשים על ידי אותם גופים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה פרקטית קטנה, להוסיף שורה בתקנות, שאומרת שברגע שבו חברת כרטיסי אשראי מופרדת, לא משנה איזו, תירכש על ידי גוף מוסדי, באותו רגע, כל הגנות הינוקא – בטלות. תודה.

תודה רבה. בנק הפועלים, בבקשה.

אני מתחום קשרי ממשל בבנק הפועלים. ב-2017 אישרה הכנסת את חוק שטרום, ובמסגרתו הוטלו מגבלות שדובר עליהן לשימוש בכרטיסי אשראי. צמצום המסגרות עלה כבר בוועדת הכלכלה במהלך הקורונה, והובהר שזאת סוגיה בעייתית. בשבוע הבא אמור לבוא לאישור צו, שמשנה את המגבלות ומשנה את המסגרת, כי הובן שזה מאוד בעייתי ופוגע בלקוחות.

בנוסף לזה, יש לנו עוד שתי מגבלות, כמו שהוזכר כאן – סוגיית המתפעלות ב-52%, ואיסור פנייה ללקוחות 45 יום לפני ביטול כרטיס. המגבלות האלה פוגעות במישרין באותם לקוחות, ואנחנו לא יכולים להציע להם את הצעות הערך הנכונות, ובכך לתת להם את המוצר הכי מותאם עבורם.

בנוסף, אחרי שאנחנו מצייתים לחוק ולאותן מגבלות במשך שש שנים, אנחנו מגלים שללא כל דיון יש הארכה של אותן מגבלות לעוד שלוש עד חמש שנים, אותן הגנות ינוקא. אנחנו רוצים להציב את העובדה שברגע שחברת כרטיסי אשראי כאל, לצורך העניין, נרכשת על ידי המוסדיים, כפי שנאמר פה, היא לא זקוקה לאותן הגנות ינוקא.

אני אזכיר שב-2017 דיבר על זה המחוקק, ואסר במפורש על חברות הביטוח לרכוש את אותן חברות. כרגע יש שינוי ובחינה מחדש, ואנחנו שואלים למה צריך להעניק את אותן הגנות ינוקא, כאשר חברת כרטיסי האשראי נרכשת על ידי מוסדיים.

אם נחזור להארכת המגבלות, אנחנו מדברים על מגבלת 45 הימים, שלא מאפשרת לנו להציע ללקוח הצעת ערך מותאמת לצרכים המשתנים, לא מאשרת להתאים את כרטיס האשראי לאותו לקוח, ובעצם מענישה שני מיליון לקוחות בנק הפועלים. קשה לנו להבין איך התחרות מתחזקת כשמגבילים לשלושה שחקנים, כשמוציאים שחקנים מהמשחק ולא מאפשרים לנו לתת לאותם לקוחות את הצעת הערך המותאמת להם.

כאמור, אנחנו מבקשים שיהיה פה דיון שקוף, ושיובהר שיש פה פגיעה משמעותית באותם לקוחות.

מה זאת אומרת דיון שקוף?

מבחינת הארכות מגבלות הינוקא, מבחינת כל מה שקורה במסגרת החקיקה. האוצר מאריך עכשיו את אותן מגבלות ברגע שהוא מפריד בין כאל לדיסקונט.

תודה רבה. משרד האוצר, אני מבקש שתשיבו לטענות של מה שהועלה כאן על ידי בנק לאומי ובנק הפועלים. אני רוצה לפתוח סוגריים, ולומר שאנחנו ועדה שעוסקת בנושאים הכלכליים של מדינת ישראל. אנחנו מרגישים את המצוקה האמיתית שיש לציבור בנושא הדיור, ובעיקר מה שקרה עכשיו עם העלאת הריבית במשכנתאות. זה נזק. אתם יכולים לתאר לעצמכם, בגלל שאתם בנקים. אתם לא בנקים שמפסידים, אתם בנקים שיכולים להרשות לעצמם את הדבר הזה. ברגע שהריבית עולה באופן הזה, ואנשים תכננו את החיים הכלכליים שלהם – שני בני הזוג עובדים ואין להם פתרון – מן הראוי היה, כמו שעשה בנק הפועלים, שיעשו את זה גם בנק לאומי, גם בנק דיסקונט, גם בנק המזרחי וגם בנקים אחרים. מותר להיות שותפים למאמץ הכלכלי, החברתי, אחד הגדולים ביותר שיש בחברה הישראלית.

אני פונה אליכם, ועכשיו זה לא בהומור אלא ברצינות, ובלי קשר לדיון הזה. אנחנו פשוט נפגשים היום ולכן אני אומר לכם שאת זה צריך לעשות. דיברתי עם מנכ"ל בנק הפועלים ושיבחתי אותו על הדבר הזה. אני חושב שהוא עשה מעשה נכון. בנקים אחרים, גם אם הם עושים דברים טובים, מותר להם להגיד שבעליית הריבית הזאת הם לא ישתמשו כדי לגבות עוד כסף מהאנשים. את זה אמרתי ברצינות רבה, בלי קשר להחלטה שתהיה כאן בנושא שעומד לדיון.

היושב-ראש, יש לזה גם צד שני של המטבע. באותו אופן הם צריכים וראוי שיעלו את הריבית שהם נותנים ללקוחות שלהם, שמפקידים את הכספים שלהם אצלם. אלה שני צדדים של אותו מטבע.

אורית, זה לא רלוונטי עכשיו.

גם פה נכונה אותה קריאה, ונקיים דיון בנושא.

אורית, לא רלוונטי ואל תורידי מחומרת הדברים שאמרתי.

רלוונטי מאוד.

הבנתי. אני חוזר על בקשתי, ואת הדיון הזה נקיים בכל מקרה.

- - - מצד אחד לא נותנים ריבית.

לא קשור לעניין.

קשור.

בבקשה, משרד האוצר. אגב, אני רוצה להודיע שאנחנו לא נצביע היום. אנחנו נקיים דיון נוסף בשבוע הבא, אני מקווה.

החלטה נכונה, אדוני.

אני מקווה שנסיים את זה בדיון הבא. על כל פנים, כל מי שיבקש רשות דיבור, יקבל. בבקשה, משרד האוצר.

צוהריים טובים, אני אתייחס להערות שעלו בסוף לגבי הגנות הינוקא, אני אתן הקדמה קצרה למצגת שתיראו פה, ומשם מיכאל מאגף תקציבים יציג את המצגת באופן מפורט, בשיתוף רשות התחרות.

לעניין הגנות הינוקא – מבחינתנו, וחשוב לנו להגיד, ינוקא זה לא רק עניין של זמן אלא גם עניין של גודל השחקנים בשוק. אני אשתמש בעולם הדימויים שהשתמשו בו קודם – אם חברות כרטיסי האשראי זה ממותות, אני מתקשה לחשוב על דימוי לבנקים בהקשר הזה.

דיברתי על המוסדיים.

ביחד עם המוסדיים. זאת הייתה הטענה.

ועדיין, אם הם ממותות גם עם המוסדיים, צריך למצוא דימוי לבנקים, אבל אני לא מכיר כאלה בגן החיות, לפחות זה בירושלים שהייתי בו לאחרונה.

ועכשיו ברצינות. אנחנו סבורים שבמבנה שחברת כרטיסי האשראי עובדת בו, והיכולת שלה להתחרות, נעוץ בהכנסות שלה שלא ממתן אשראי. זה היתרון שלה לעומת גופים חוץ בנקאיים אחרים, שיש להם זרם הכנסות מפעולות סליקה, מפעולות הנפקה. הדבר הזה, בטח בצד ההנפקה, תלוי בקשר גורדי עם המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית, שנמצאת בקשר הרבה יותר רצוף עם הלקוח, יש לה יתרון מובנה בעולם הזה. דרור, שדיבר פה קודם, הסביר את הצורך האקוטי בהארכה של אותה הגבלה, מה שנקרא 52%, ויוצג פה בהמשך.

אני מסייג את סיפור מסגרות האשראי, ששר האוצר החליט שלא הוכיח את עצמו, בהחלט נדרשות כדי לאפשר לחברות כרטיסי האשראי, במצב הנוכחי שלהן, להמשיך ולהוות תחרות אמיתית, ולא שהבנקים יהיו עם חרב על הצוואר שלהן כל הזמן. בסוף המצגת נגיע גם לפרק של הגנות הינוקא, ומיכאל ירחיב עליהן.

המצגת שתראו מתמצתת את עבודת הוועדה, עם הנתונים שאנחנו יכולים להראות. אתם תראו את מה שהוועדה בחנה, והיא בחנה משני הכיוונים את השאלות: האם ההשארה בתוך בנק דיסקונט הוכיחה את עצמה? כלומר, האם היה פה איזשהו יתרון לגודל, אותה טענה שנשמעה כבר לפני שש שנים. האם ראינו שהדבר הזה באמת התממש? האם הביחד של כאל ודיסקונט נתן תוצאה שבנקים באותו סדר גודל לא הצליחו לתת? האם יש פה משהו מיוחד בזכות החיבור הזה? האם ההפרדה של החברות שהופרדו הצליחה או לא? נדבר על דברים שהצגנו קודם, וגם נשאל שאלה שלא דנו בה, והטיעון הזה לא עלה משני הצדדים – שיווי המשקל שנוצר, והוא מאוד בעייתי. ברגע שיש שתי חברות מופרדות, וחברה אחת שעדיין נמצאת תחת בנק, מגרש המשחקים בעייתי מאוד, כי יש חברה אחת עם יותר יכולת מהבית להתמודד, מול שתי חברות במצב יותר בעייתי.

בבואנו לשאול את השאלה האם להשאיר את המצב כמו שהוא, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יקרה לשתי החברות שכבר הופרדו.

תדבר גם על הבינלאומי, שמחזיק 28%. אתה יכול להגיד שזה לא הרבה, אבל תנקה כבר את הכול.

בכל סיטואציה שהיא, הוא כבר לא יהפוך להיות שחקן שליטה, ולכן זה פחות רלוונטי, בעינינו. כששאלנו את עצמנו את השאלה האם להשאיר את המצב הקיים, וראינו מה זה עושה לשתי החברות המופרדות, זה מאוד הדאיג אותנו. אנחנו נציג את זה.

אלה הסיבות שתראו פה, כאשר לכל סיבה ולכל טענה תראו את השקפים שתומכים באותה טענה. תודה.

אני רפרנט פיננסים באגף תקציבים. כמו שאיתי הקדים וסיפר מה אנחנו הולכים להציג פה, נתחיל עם רקע איך הגענו לכאן, הסיטואציה והסמכות שניתנה לשר. משם נמשיך לעבודת הוועדה ולהגנות הינוקא.

ראשית, המקום שבו הכול התחיל הוא ועדת שטרום, שעשתה בחינה לכל המגזר הקמעונאי בבנקאות, והגיעה למסקנות מאוד חותכות לכך שהמגזר הקמעונאי לא תחרותי. הבעיה המרכזית לחוסר התחרותיות היא שאין איום תחרותי. כל בנק נמצא בפינה שלו, מאוד נוח ונעים לו שם, ואף אחד לא רוצה לאתגר את השני. מעבר לזה, הסיטואציה הזאת נוצרה בגלל חסמים שיש להרבה מאוד שחקנים להיכנס לשוק. זה שוק עם הרבה מאוד רגולציה, שוק שמאוד יקר להיכנס אליו והיו גם הרבה מאוד חסמים. הוועדה המליצה להפחית הרבה מאוד צעדים, והתייחסו גם להקמת לשכת שירותי המחשוב. זה בין הצעדים שהפחיתו את החסמים האלה.

ההמלצה המרכזית הייתה הפרדת שליטה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים. בנק הפועלים, ששלט בישראכרט ולאומי ששלטה בלאומי קארד, ומאז הפכה ל-MAX, נדרשו להיפרד מחברות כרטיסי האשראי שבבעלותן. הרעיון היה לפתור את הבעיה היסודית שהוועדה זיהתה – להגביר את האיום התחרותי על המערכת הבנקאית.

למה סימנו את חברות כרטיסי האשראי כחברות שיכולות להגביר את התחרות? במובן הכי פשוט, מדובר בחברות עם היקף נכסים משמעותי יחסית לחברה שקמה היום בבוקר, שיכולה להיכנס לשוק ובאמת לאתגר את המערכת. יש לה גם נגישות למידע וללקוחות מעצם זה שהיא מנפיקה כרטיסי אשראי ועושה פעולות סליקה. הכנסות יציבות משוק התשלומים – כל הכרטיסים שיש היום במשק מתופעלים על ידי החברות האלה, מה שמאפשר להם ביזנס. ההכנסות יכולות להסיט אותם לתחרות במערכת הבנקאית באשראי.

הוועדה זיהתה שכל הדברים האלה לא הובילו את החברות להתחרות בבנקים, פשוט כי הן היו בשליטת הבנקים. הבנק לא רצה להתחרות נגד עצמו – אין בזה שום היגיון כלכלי – ובגלל זה, כשהן היו תחת שליטת הבנקים, לא הייתה תחרות. ברגע שהם יופרדו, בעיית התמריץ של תחרות מול הבנקים – תיפתר.

לצד זאת, כמו שציינו פה, דיסקונט שולט בחברת כאל. הכוכבית מסמנת את השליטה של הבינלאומי ב-28%, אבל השליטה נמצאת בקבוצת דיסקונט. ההחלטה הייתה להשאיר את כאל בבעלות דיסקונט, והטעמים המרכזיים בתמצות הם אלה: הטענה הראשונה והמרכזית שנשמעה בוועדה, היא שאי-הפרדה תוביל להגברת התחרות, כפי ששמעתם מנציגי בנק דיסקונט. דיסקונט הוא בנק בינוני, ויחד עם כאל זה שילוב כוחות שיוכל להגביר את התחרות באופן משמעותי. הדבר השני שנאמר בדיונים, הוא שחברת כאל היא עוגן משמעותי ברווח של דיסקונט, ואם נפריד זה יכול לערער את היציבות של בנק דיסקונט, ולגרום לזעזוע עמוק. זה דבר שאנחנו לא מבקשים לעשות, כמובן.

במקביל, נקבעה בחוק סמכות לשר לשנות את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב, שעליו חלה החובה להיפרד מחברות כרטיסי אשראי, מ-20% עד למינימום של 10%, וזה בהסכמת הנגיד, שכבר ניתנה, כאמור, ובאישור ועדת הכספים. זאת הסיבה המרכזית לכך שאנחנו נמצאים כאן היום.

זאת הסיבה היחידה.

לא. יכלה להיות סיטואציה שהיינו מציגים לכם את זה, בלי צורך באישור.

רק את הניירות תביאו בזמן, ולא ברגע האחרון.

אנחנו משתדלים.

חשוב לנו להדגיש, שגם נקלענו לסיטואציה הזאת בגלל הרבה מאוד אירועים אקסוגניים ועניינים פוליטיים שלא אפשרו לנו להתקדם בקצב שרצינו. בגלל זה הגענו ממש לדקה התשעים. השר יכול להשתמש בסמכות שלו בחוק עד ה-31 בינואר, כלומר עד יום שלישי הבא אנחנו צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים, ואז השר יוכל לחתום על התקנות האלה ולהפעיל את סמכותו. חשוב לנו להדגיש שיש כאן אירוע שמאוד מוגבל בזמן.

במקביל להמלצות של הוועדה, בחוק קמה ועדת יישום. ועדת היישום, כמו שציין רמי, כללה אותו כיושב-ראש משותף יחד עם מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל. היו עוד נציגים מבנק ישראל, הממונה על שוק ההון, הממונה על התחרות וגם אגף התקציבים. אחד התפקידים שניתנו לוועדה בחקיקה היה לבחון את הפעלת הסמכות של השר, ולהמליץ לשר האם לעשות שימוש בסמכותו. בהתאם לתפקיד הזה, כך היא עשתה. נקודת הפתיחה שלנו הייתה הטיעונים שנשמעו בפעם הקודמת.

(היו"ר ינון אזולאי, 14:56)

הכי פשוט מבחינתנו היה להתחיל בטענה השנייה – האם באמת הפרדת כאל עלולה לערער את היציבות של בנק דיסקונט? כשעשינו את הבחינה הזאת, התמונה הייתה מאוד מאוד ברורה לכל החברים בוועדה. אם פעם כאל הייתה שיעור של כ-13%-14% מהרווח של דיסקונט, היום היא עומדת על כ-6%. זה שינוי דרמטי ומשמעותי, וגם להבנתנו, בנק דיסקונט לא רואה כרגע איזשהו ערעור ליציבות בעקבות הפעלת הסמכות הזאת. הטענה הזאת, שנטענה בעבר, די ירדה מהשולחן בתחילת הדיונים, ועכשיו נותר לבחון את השאלה האם הפעלת הסמכות באמת תגביר את התחרות בשוק האשראי, היא תפגע בה או לא תשנה אותה.

אלה המסקנות וזאת השורה התחתונה. נעבור אחד-אחד ונציג את הנתונים הבולטים שהובילו את הוועדה למסקנות האלה. המסקנה הראשונה, וזה טיעון שחזר הרבה בדיוני הוועדה, כשהחליטו לתת סמכות בעתיד – זה נאמר גם בדוח הוועדה – היא שדיסקונט יהיה גורם לתחרות. בעזרת כאל, בגלל שהוא בנק בינוני והוא לא בנק גדול כמו פועלים ולאומי, יש לו תמריץ והוא יגביר את התחרות בשוק. בשורה התחתונה, הגיעו למסקנה שדיסקונט לא היה מחולל תחרות.

הדבר השני הוא לגבי הפרדת חברות כרטיסי האשראי. מעבר לזה שהיום אנחנו יודעים להגיד שדיסקונט לא היה מחולל תחרות, רצינו לבדוק שהפרדת חברות כרטיסי האשראי תורמת לתחרות. בשורה התחתונה, המסקנה הייתה שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מגבירה את האיום התחרותי על המערכת הבנקאית. כמו שציינו כאן קודם, חברות כרטיסי האשראי מתחרות לראשונה על לקוחות בנקאיים.

האם דיסקונט לא היה כוח מחולל תחרות? עברנו סגמנט-סגמנט במגזר הקמעונאי, ובדקנו מה קרה בכמויות מאז שהתחילה הרפורמה בסביבות 2016, עד 2021. אלה הנתונים שהיו זמינים לנו. התמונה הזאת לא אומרת הרבה, יש בה הרבה מאוד קווים וקשה להבין. לכן, ניקינו והשווינו לבנקים בינוניים אחרים. אנחנו מאמינים שככל שאתה גדול יותר, כך התמריץ שלך להתחרות קטן יותר. אני אדגיש, זה לא אומר שמי שהוא בגודל כזה או אחר, יש לו תמריץ או אין לו תמריץ, אלא ככל שאתה גדול יותר, ככה יש לך פחות תמריץ להתחרות.

אנחנו מאמינים, והוועדה כתבה במפורש, שגם הבנקים הבינוניים שומרים על שיווי משקל מתואם, ולא עושים מספיק תחרות בינם לבין עצמם, אבל מבנית יש להם יותר תמריץ מאשר הבנקים הגדולים, פועלים ולאומי.

שני אירועים גדולים שקרו, כלומר שיעור השינוי – בכמה השתנתה הכמות באשראי צרכני. הבינלאומי ומזרחי הגדילו יותר את האשראי הצרכני מאשר דיסקונט, גם אם בוחנים את זה ביחד עם כאל וגם בלי כאל; ירידה דרמטית של בנק הפועלים, וזה חשוב לנו כשנדבר על התבחין. ההבנה של הוועדה שהירידה הדרמטית לא נוגעת לאיזשהו אירוע תחרותי, אלא ככל הנראה החלטה של הבנק להסיט את האשראי למקומות אחרים. אנחנו לא יודעים בוודאות, אבל כך אנחנו סבורים.

אותה תמונה מופיעה גם באשראי לעסקים קטנים ובינוניים. הבינלאומי קצת פחות, אבל מזרחי הרבה מעל דיסקונט. דיסקונט אינו כוח מחולל תחרות בשוק הזה. בפיקדונות למשקי בית – גם פה דיסקונט מתחת ליתר. המקום היחיד שבו ראינו גידול של דיסקונט הוא שיעור השינוי במשכנתאות.

זה במספרים או באחוזים?

זה שיעור השינוי ביחס ל-2016. ניקינו את הגודל הראשוני שלהם, ורצינו לראות בכמה הם גדלו ביחס לעצמם. המקום היחידי שהם גדלו זה המשכנתאות, ואני אדגיש כמה דברים. בכתב המינוי של הוועדה הובהר לה שהיא לא תעסוק במשכנתאות, באשראי לדיור, ושהאשראי הקמעוני שעניין את הוועדה זה רק אשראי צרכני ולעסקים קטנים ובינוניים. זה לא היה מאוד רלוונטי, אבל חשבנו לבדוק את זה. שנית, אין כאן אירוע של כאל. כאל אינה שחקנית בשוק המשכנתאות. היא לא נותנת משכנתאות, וזה שאתה יודע כמה גיהצת בכרטיס האשראי, לא עוזר לתת משכנתאות. זאת החלטה מאוד מאוד גדולה, ובדרך כלל לקוחות מתמחרים בעצמם, ואנחנו לא רואים קשר ישיר בין הגידול של דיסקונט לבין ההחזקה שלה בכאל.

כדי לסדר את כל העניין, כאל לא הייתה גורם מחולל תחרות. שיעור השינוי שהם גדלו בו היה הרבה פחות בחלק מהמקומות מהבנקים הבינוניים, והיא הייתה תמיד מתחתם.

אלה שתי המסקנות שלנו. הייתה ציפייה גדולה מאוד מכולם שדיסקונט ינצל את הכוח שלו כדי לחולל תחרות יחד עם כאל, אבל הציפייה הזאת התבדתה לחלוטין. היא לא הובילה באמת לכך שתתחולל תחרות.

ב-2017, כפי שחייב אותה החוק, קבעה הוועדה תבחינים לכל מיני פרמטרים, ובין היתר גם לפרמטר של כאל. האם דיסקונט באמת כוח מחולל תחרות? זאת השאלה שהיא שאלה את עצמה, ובגלל זה היא קבעה תבחין. היינו בשלבים מאוד ראשוניים מבחינת הוועדה, והייתה הסתייגות גדולה בתוך המלל לגבי התבחין הזה. התבחין בודק את שיעור השינוי, למעט עסקים גדולים בחו"ל, ובדקו אותו ביחס ליתר המערכת.

התחלנו עם התבחין הזה והתמונה הייתה מאוד עוצמתית – דיסקונט גדל בשיעור ניכר משאר המערכת לפי התבחין. חשבנו שיש לנו כאן עבודה קלה – לבדוק את כל הנתונים, וכנראה לא צריך להפריד – אבל כשבדקנו לעומק מה כולל התבחין הזה, ולמה כשאנחנו בודקים בנפרד, נראה שדיסקונט לא מחולל תחרות ולפי התבחין הוא כן, הגענו למסקנה שיש כאן הרבה מאוד בעיות שקשורות לשאלה איך הבנקים מחשבים בדוחות הכספיים שלהם מה זה אשראי. כשחברת כרטיסי אשראי, למשל כאל, מתפעלת את הכרטיסים של דיסקונט ואתם הולכים לסופר ומגהצים את הכרטיס, זה נחשב אשראי. אינטואיטיבית, אף אחד כאן לא מסתכל על זה כעל אשראי, אבל זה נחשב אשראי. לא רק שזה נחשב אשראי אלא שגם כאל, שרק תפעלה ולא עשתה שום פעולה פיננסית שנוגעת לאשראי, רושמת את זה גם כאשראי שהיא נתנה. נוצר מצב שזה נרשם פעמיים – גם אצל דיסקונט וגם אצל כאל. כמובן, זאת לא הייתה הכוונה שלנו.

זה לא נספר פעמיים. זה מאוחד ומתבטל.

זה הניתוח שעשינו בוועדה. כתבנו את זה בשימוע, ולא שמענו הערות לגבי זה.

לגבי המשכנתאות – זה תחום חשוב, אבל זה לא התחום שהוועדה עסקה בו, וזאת לא הייתה הכוונה בהפרדת חברות כרטיסי האשראי, כי חברות כרטיסי האשראי לא נותנות משכנתאות. לכן, ברור שזה לא רלוונטי.

הדבר האחרון הוא הירידה הדרמטית של פועלים. הירידה לא משקפת איזושהי תחרותיות של דיסקונט, אלא החלטה ניהולית של בנק הפועלים, שלא משפיעה אל האופן שבו דיסקונט התנהלה. בגלל זה, המסקנה של הוועדה הייתה שהתבחין הזה לא מצביע על הגברת התחרות, והניתוח המעמיק שעשתה הוועדה משקף הרבה יותר נכון את המצב היום.

לגבי חברות כרטיסי האשראי – היה שיח, ובשורה התחתונה, חברות כרטיסי האשראי גדלו לפני זה, אבל מאז ההפרדה גדלו בשיעורים הרבה יותר גבוהים. האירוע הדרמטי המרכזי הוא שחלוקת השוק שהייתה פעם – לקוחות בנקאיים ולקוחות חוץ בנקאיים – נשברה לראשונה. מניתוח מאוד מעמיק שעשה בנק ישראל על הנתונים במאגר נתוני האשראי, ראינו שלראשונה, לקוחות בנקאיים מקבלים תחרות גם מחברות כרטיסי האשראי. זה דבר שלא היה כאן אף פעם, וזה איום תחרותי אמיתי, כי הבנק יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא נותן ריבית – האם אתה יכול לקבל הצעה יותר טובה במקום אחר. זה דבר שלא קורה היום. זאת הדרמה האמיתית בהפרדה, וגם, כמובן, הכמויות.

לא ראינו את זה עכשיו.

ראינו, ראינו. עשו ניתוח על מאגר נתוני האשראי, ובגלל זה אנחנו לא יכולים להציג פה את הנתונים. נמצאת פה נציגת בנק ישראל.

אנחנו לא יכולים להציג את הנתונים באמת, בגלל שהם מהמאגר. חשוב להגיד שראינו תחרות ישירה על לקוחות, שאנחנו קוראים להם לקוחות בנקאיים – לקוחות שעוד יש להם אפשרות לנצל הרבה ממסגרת המינוס בעובר-ושב שלהם; לקוחות שאין להם פיגורים בעבר; לקוחות טובים שקיבלו הצעות בנקאיות.

את מדברת שוב על אותם לקוחות טובים. הלקוחות הטובים יכולים להתחרות וזה ברור.

לא, לא, הם לא יכלו להתחרות. מאוד חשוב להבין.

הלקוח שנמצא בדירוג אשראי נמוך, גם אצלו ראיתם את השינוי ואת התחרות? זה מה שמעניין וזה שיש לו כסף פחות מעניין אותנו.

אני אסביר מה בדקנו, מה היה לפני ומה היה אחרי. לפני ההפרדה ראינו סגמנטציה ברורה – בידול, חלוקת שוק. הבנק וחברות כרטיסי האשראי לא מתחרים ביניהם כשהם בבעלות משותפת, אלא מחלקים ביניהם את השוק. לקוח לא טוב מקבל מחברת כרטיסי אשראי ולקוח טוב מקבל מבנק. שניהם מקבלים פרמיה. שניהם משלמים יותר ממה שהם אמורים. במחקר אחר ראינו שכאשר יש לך יותר מחשבון עו"ש אחד, גובים ממך פחות מאשר כשיש לך חשבון עו"ש אחד. כלומר, מנצלים את זה שאתה לקוח שבוי, וקשה לך לקבל הצעות מבנק אחר, בין אם אתה לקוח טוב ובין אם אתה לקוח לא טוב. זה באופן כללי.

באופן ספציפי, מה שרצינו שיקרה אחרי ההפרדה, זה שבעיית התמריץ של חלוקת השוק בין הבנק לחברת כרטיסי האשראי – תתערער. יהיה איזשהו צבר לקוחות, שנקרא להם בינוניים, ועליהם יתחרו גם חברות כרטיסי האשראי וגם הבנק. זה בדיוק מה שראינו שקורה. ראינו שיש תחרות על אותם לקוחות, וחברות כרטיסי האשראי מציעות עבור לקוחות מסוימים מחירים בנקאיים וטובים – כמו שראינו בפרסומות, והנתונים איששו את זה חד-משמעית – במחיר יותר זול מהבנקים בחלק מהמקרים עבור חלק מהלקוחות. זאת בשורה טובה.

למה המפקח על הבנקים לא מצטרף לכל ההמלצות האלה, ובעצם תומך בעמדתו של בנק דיסקונט? זאת בכלל שאלה שמטרידה אותי לגבי הרגולטור הזה. הוא לא מפסיק להפתיע אותי.

אני נציגת חטיבת המחקר, ונמצאים כאן נציגים ממחלקת התשלומים.

(היו"ר משה גפני, 15:06)

יש כאן נציג מהמפקח על הבנקים?

אני לא יכולה לדבר בשם המפקח.

את לא מהפיקוח על הבנקים?

אני מהפיקוח על הבנקים, אבל לא באתי לדבר על הפרדה. באתי לדבר על הגנות הינוקא וצר לי.

הגשתם נייר, הגשתם מכתב מאוד ברור שאתם מתנגדים לאקט הזה.

אני מצטערת, אני לא טיפלתי בנושא.

אם את מגיעה לכאן מטעם המפקח, מה את אמורה להציג? את אמורה לתמוך במסמך שיש לנו פה, לא?

באתי כדי לדבר על הגנות הינוקא, אם אשאל עליהן. לא טיפלתי בתהליך ההפרדה של כאל. אני אבקש שהמפקח או מי שטיפל בנושא הזה, יגיע לדיון הבא, אם צריך.

כן, צריך. אני חושב שזה לא בסדר, שהמפקח על הבנקים, הוא או נציגו, לא באו היום. אנחנו דנים בעניין הזה, ואנחנו רוצים לדעת מה עמדתו. הרי אנחנו עוסקים פה בבנקים.

אם הוא היה פה, לפחות הוא היה מציג את העמדה שלו, 24 העמודים שלא ראינו. הוא היה מסביר לנו אותם. מתי זה נשלח?

זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שיגידו מה העמדות שלהם ואנחנו נקבל החלטה. אבל שיגידו. הבנו שהוא בעמדת יחיד בעניין הזה, ובבנק ישראל יש עמדות אחרות. אני מבקש שהוא יבוא לדיון הבא. אם הוא לא יבוא לדיון הבא – שהוא יבוא.

במיוחד שהם בדעת מיעוט, יושב-ראש הוועדה.

נכון. בסדר? את תעשי את זה? בואו נתקדם.

השלב הבא הוא ניתוח של רשות התחרות, והוא מדבר על התמריצים. נציגת רשות התחרות תציג.

כפי שמיכאל אמר, התרומה שלנו לוועדה התמקדה במערך התמריצים. דיברנו הרבה על השאלות מה היו ההפרדות, מה הן עשו ומה לא, ובסופו של דבר, חשוב לכולנו מה תעשה ההפרדה הזאת – האם היא תעשה טוב לציבור או לא.

מה שהיה בעבר הוא מקרה בוחן מעניין כדי להבין מה יהיה בעתיד, כי אנחנו רוצים לדעת שאנחנו עושים טוב. מקרה בוחן אפשר לפרש בכל מיני מובנים, והיו כל מיני אילוצים חיצוניים. לכן, הניתוח שלנו חזר לבסיס של הניתוח התחרותי, שזה מערך התמריצים – האם אחרי ההפרדה יהיה מערך התמריצים יותר פרו-תחרותי, יותר גורמים ירצו לתת פייט אחד לשני.

משם התחיל הניתוח שלנו, וזה ניתוח שאנחנו עושים בכל מיזוג. בחנו את הקרבה התחרותית בין דיסקונט לבין כאל, ובגדול, אנחנו בוחנים קרבה תחרותית ביחס הסטה. אם אני מעלה מחירים ואני מפסידה לקוחות, לאן הלקוחות האלה עוזבים. אם חמישים מהם עוזבים לחברה ב' ואני קונה את חברה ב', חצי מהכסף שהפסדתי הלך לכיס השני, ופחות אכפת לו להעלות מחירים.

בגדול, ככל שיחס ההסטה מ-א' ל-ב' יותר גבוה, המיזוג ביניהם יותר פוגע בתמריץ של א' להיות תחרותי, כי אובדן ההכנסות מהפעלת כוח השוק – קטן. אני מקווה שאמרתי את זה מספיק ברור, למרות שאני מנסה לעמוד בלוחות הזמנים.

לכן, בחנו את הקרבה התחרותית בין כאל לדיסקונט, והתוצאה היא שיש יחס הסטה מאוד גבוה בין דיסקונט לכאל, בעיקר בהנפקה. נאמר שלבנקים יש קושי להתחרות בהנפקה, וזה לא מה שראינו. ראינו שהבנקים עדיין שולטים בהנפקה, ורוב הלקוחות בכלל לא מחזיקים כרטיס אשראי נוסף. גם מי שמחזיק, משתמש בעיקר בכרטיס הבנקאי שלו. אחת המסקנות שהייתה בלי קשר לדיון הזה, היא שהתחרות בהנפקה עדיין מאוד בעייתית, והגנות הינוקא הן לא יותר מדי; יכול להיות שהן פחות מדי. מי שיש לו כרטיס נוסף, אם הוא לקוח דיסקונט, הכרטיס הנוסף שלו נוטה להיות כרטיס של כאל.

לכן, אם יש מי שייתן פייט לדיסקונט גם בהנפקה וגם באשראי – האשראי ניתן על גבי הכרטיס, ברוב המקרים. הכרטיס הוא הדלת לאשראי – זה כאל. לכן, להוסיף את כאל כמאיים על דיסקונט, זה ייתן לדיסקונט יותר תמריץ להתחרות על הלקוחות שלו, ולהציע להם דברים משתלמים גם בכרטיסים – כרטיסים יותר משתלמים, מסגרות אשראי יותר נוחות וכולי, וגם באשראי שהיא מציעה להם על גבי הכרטיס או לא על גבי הכרטיס.

זאת המסקנה שעלתה לגבי התמריצים של דיסקונט.

דבר אחרון, ואיתי התייחס אליו בחלק האחרון של הדברים שלו, הוא לגבי השוק הלא מאוזן שנוצר פה. מצד אחד, יש שתי חברות שצריכות להתמודד בפני עצמן; מצד שני, יש חברה שהיא למעשה קבוצת בנקאי. כאל היא חברה שנשלטת על ידי דיסקונט, ובגלל זה, כשהן מתחרות בכאל, הן בעצם מתחרות בדיסקונט. ראינו את הריקושטים מהמבנה הזה בעיקר בשוק של תפעול הנפקה. תפעול הנפקה, כמו שאמרתי קודם, זה תחום שבו חברת כרטיסי האשראי מתפעלת כרטיס של בנק, ובעצם היא עושה משא ומתן מול הבנק. הדבר המרכזי שנקבע במשא ומתן הזה, הוא כמה כסף הולך לחברת כרטיסי האשראי על כל גיהוץ, וכמה הולך לבנק שהנפיק את הכרטיס.

אנחנו רואים עלייה כמעט מטאורית של כאל בתחום תפעול ההנפקה. ההבנה שלנו היא שהייתה התנהלות מאוד אגרסיבית של כאל, שהחליטה להסתער על השוק הזה ולתת מחירים נמוכים יחסית, כדי שהבנקים יתפעלו יותר את הכרטיסים באמצעותה.

לכאורה, תחרות היא דבר בריא ואנחנו לא נגד תחרות. אנחנו בעד, ואנחנו חושבים שזה יכול לתרום מאוד, אבל במקרה הזה, יש שתי כוכביות: ראשית, הדבר הזה לא מתגלגל לצרכן. מי שנהנה מקבלת מחיר יותר נמוך על תפעול הנפקה, זה הבנק. הבנק עושה איזשהו מוצר, העלויות שלו יורדות, יש לו כוח שוק מול הלקוחות - - -

דמי החזקת כרטיס או עמלת שורה – שום דבר לא הגיע לצרכן.

בגלל שהבנק יש לו כוח שוק בהנפקה, ורוב הלקוחות, זה הכסף היחיד שלהם. למה לו לגלגל את זה? למה לו לא לקחת את הכסף לכיס, אם הוא מקבל דיל יותר טוב?

כי הם רוצים לעזור ללקוחות.

בבקשה, אם אפשר להתקדם. נראה לי שאתם כבר מתחילים לחזור על עצמכם.

בשורה התחתונה, ראינו שאת חלוקת השוק שיש באשראי, ראינו גם בחלוקת השוק של כאל. בכאל הייתה התנהלות דואלית – מצד אחד, בתפעול הנפקה וסריקה, שזה שוק בלעדי לחברות כרטיסי האשראי, שם אין בנקים, היא גדלה באופן מטאורי. כשמסתכלים על האשראי הצרכני, כאל לא הראתה משהו מיוחד. לפעמים הייתה באמצע ולפעמים הייתה מתחת. אם הם יעשו איזשהו מהלך תחרותי, קבוצת האם שלהם, דיסקונט, עלולה לספוג הפסדים.

אבל היא גדלה בכמות יותר מ-MAX, למשל, שהופרדה.

נכון. במקרה הזה, יש עוד כוכבית. או שכאל התחרתה על לקוחות בנקאיים – דבר שלא ראינו – ואז צריך למדוד אותה יחד עם הקבוצה.

אולי הבעיה היא ברישומים.

לא, לא. זה לא בעניין הזה. אנחנו אומרים שהיא גדלה באשראי צרכני, אבל זה לא אשראי צרכני של לקוחות בנקאיים. זה לא איום תחרותי על חברת האם. הם ידעו לחלק את השוק ביניהם, כך שמי שצריך לקבל אשראי מדיסקונט יקבל את האשראי מדיסקונט, ומי שצריך מכאל – יקבל מכאל. אנחנו לא אומרים שהם לא עשו שום דבר. אנחנו ממש לא אומרים את זה. אנחנו פשוט אומרים איפה הם שמו את הדגש שלהם, והדגש הזה הוא תוצאה של העובדה שהם נשלטים על ידי דיסקונט.

מה שאתה אומר לא מבוסס על שום דבר. אין לזה אחיזה במציאות.

השורה התחתונה היא שמבנה השוק הנוכחי מעוות, ויש לזה דוגמה מאוד יפה ביולי 2022. ישראכרט יצאו בדיווח לבורסה, והודיעו שהם חתמו הסכם תפעול הנפקה חדש עם בנק הפועלים, שנולד, בין היתר, בגלל כל העניין שהיה עם כאל בשוק הזה. הם הודיעו חד משמעית שמהיום הם הולכים להפסיד 200 מיליון שקל בכל שנה מההסכם החדש, שנולד מהלחץ התחרותי של כאל בשוק תפעול ההנפקה. שוב, זה שוק שבו המרוויחים העיקריים הם הבנקים, לא הלקוחות. זאת איזושהי פגיעה שראינו.

אם המגמה הזאת תימשך, אנחנו מאוד חוששים שגם אם ניתן לזה עוד שנה-שנתיים, כאל תשתמש בדומיננטיות הזאת כדי להגביר אותה עוד יותר. אנחנו לא רואים סיבה לכך שהמגמה תשתנה, ויהיה שחקן מאוד גדול בשוק הזה, שנשלט על ידי בנק ופוגע בתחרות של חברות כרטיסי האשראי.

תתקדם, בבקשה. עוד מעט תהיה מליאה ונצטרך לסגור את הדיון, אבל אני לא רוצה לסגור את הדיון. אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

ועדת היישום הגיעה למסקנה ברוב של שבעה מול אחד, למעט עמדת מיעוט של המפקח על הבנקים, שהפרדת כאל תגביר את התחרות בשוק האשראי באופן משמעותי.

זה החלק לגבי הבחינה של כאל מול דיסקונט, ואני רוצה להיכנס עכשיו לדברים שכבר עלו פה, ואלה הגנות הינוקא.

הייתה טענה שהריביות שגובות חברות כרטיסי האשראי עלו. יש פה הטעיה. חלק מחברות כרטיסי האשראי נותנות אשראי צמוד; חלק נותנות אשראי שמותאם לשינוי בפריים. הריביות עלו מעט, פחות מהעלייה בפריים, ורק אחרי העלייה בפריים. כלומר, עד לשלב שבו בנק ישראל החליט להעלות את הריבית, לא הייתה שום עלייה בריביות ברוב התקופה שלאחר ההפרדה, וזאת טענה מגמתית.

מה זה נתן לנו? כל מה שעשינו, וחלק מזה היה נושא הריביות, לא הועיל לפי דברייך?

לא, להפך. היא סותרת את הטענה שהייתה עלייה מעבר למה שקרה בריביות הכלליות.

המטרה של הגנות הינוקא, כמו שאמרו פה, הייתה לבסס את המעמד של החברות. יש פה אירוע מאוד טראומתי, של היפרדות מחברת האם, כשאתה תלוי מאוד בהכנסות ממנה באמצעות כל השוק של תפעול ההנפקה. בגלל זה הוחלט להטיל כמה הגנות, ונדבר קודם כול על ההגנות העיקריות, ונגיע לצמצום המסגרות.
ההגנות העיקריות – ההגנות האלה מחולקות לשני סוגים: סוג ראשון, ההגנות הבסיסיות – זה השם שאנחנו נתנו להן – וזה חל על בנק שהחזיק אמצעי שליטה, כלומר על חמשת הבנקים הגדולים: פועלים, לאומי, דיסקונט, מזרחי והבינלאומי. עליהם חלו שתי הגנות. בהגנה הראשונה אומרים להם: את תפעול ההנפקה אתם חייבים לבצע עם חברה אחרת, ואתם לא יכולים לעשות את זה בעצמכם. שנית, אתם חייבים לאפשר לה להיות צד בחוזה. הסיבה לכך היא לאפשר להם שלא יפרידו אותם, ואז יגידו להם: מה שעשיתם אתמול, בגלל שאנחנו מופרדים היום, אנחנו עושים בעצמנו, ותחפשו את ההכנסות האלה במקום אחר. לאפשר להם לתת גישה למידע ללקוחות האלה, שלהם הם מתפעלים את הכרטיס.

עוד הגנה היא מה שנקרא 52%, ומחייבת את הבנק רק בזרם, כלומר, בכרטיסים החדשים שהוא מוציא, לחלק את תפעול ההנפקה שלו לפחות בין שתי חברות. זה נעשה כדי שמצד אחד הוא לא יוכל להגיד לחברה אחת שהיא לוקחת את כל הכרטיסים, היא מקבלת אותם ממנו, ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים שחברה תהיה מאוד תלותית בבנק, כי אם רוב ההכנסות של החברה יהיו מתפעול הנפקה של בנק מסוים, ברור שהוא לא יתחרה בה. בגלל זה, כל השינוי במבנה התמריצים לא יקרה ולכן נקבעה ההגנה הזאת.

עוד סט של הגנות שחל בנוסף להגנות הבסיסיות – זה חל על בנקים בעלי היקף פעילות רחב, ופעם אלה היו רק פועלים ולאומי – הוא ההגנות המתקדמות. עליהם חל גם החלק הראשון וגם החלק השני.

דבר ראשון הוא קיבוע חלוקת תפעול הנפקה. אמרו שאם בנק נפרד מחברת כרטיסי האשראי, הוא לא יכול להרוג אותם באיזשהו הסכם שמקטין מאוד את ההכנסות שלהם, ואז לשחרר אותם החוצה, אלא חייבים לקבע את חלוקת ההכנסות שהייתה בין הבנק ששולט לחברת כרטיסי האשראי שמופרטת ממנו. הדבר השני הוא הפנייה לחידוש כרטיסי אשראי.

בהמשך להתייחסויות שהיו פה, אני רוצה להדגיש שההגנה הזאת מאוד מאוד מאוד רכה, והיא מאפשרת רק לחברת כרטיסי האשראי איזושהי זכות קדימה. בדרך כלל, כשיש לכם כרטיס אשראי ומזהים שתוקפו עומד לפוג – אותי לא שאלו ושלחו לי כרטיס חדש בדואר. הבנק רוצה שתמשיכו להשתמש בכרטיס שלו, כמובן.

זה שירות, שירות עם אזיקים.

לשירות הזה יש מחיר, כי כשאני מקבל את הכרטיס החדש, אני אפילו לא חושב להוציא כרטיס אחר. אני לא מסתכל על אף כרטיס אחר. אני ממשיך במצב הקיים. אנחנו רוצים שהאירוע הזה יהיה אירוע שבו הלקוח חושב האם הוא יכול להשיג כרטיס טוב יותר מהכרטיס שיש לו היום. בגלל זה אמרנו שרק 45 ימים לפני, אל תפנה אליו. תן לו הזדמנות לחשוב אם הוא רוצה כרטיס. 45 ימים מרגע שהכרטיס עומד לפוג, אתה יכול לפנות ללקוח. בוא נודה על האמת, רוב הלקוחות לא חושבים על זה 45 ימים לפני, אבל אנחנו חושבים שזאת זכות קדימה שחשוב לתת לחברות, כדי שיפעילו את השיווק שלהן ויציעו הצעות ערך טובות ללקוחות.

לענייננו, ברגע שמחליטים על שינוי שיעור של בנק בעל היקף פעילות רחב, ובעצם הפרדה בין דיסקונט לכאל, החוק קבע שצריך להפעיל את הגנות הינוקא האלה בהתאמות הנדרשות. הוא אומר, פחות או יותר, שאתם קבעתם איך מפרידים חברת כרטיסי אשראי כשהפרידו מפועלים ומלאומי, תחילו את אותו הדבר על דיסקונט, אם יפרידו בין דיסקונט לכאל. כשחוקקו את החוק הוא לא יכול היה להגיד שיפרידו בוודאות, כי נתנו איזושהי סמכות לשר, אבל אמרו שאם יפרידו בעתיד, תעשו את אותו מנגנון.

זאת הטבלה, שגם נמצאת אצלכם, לגבי ההגנות שיחולו בעתיד. השורה התחתונה היא שיש לנו עכשיו לא שניים אלא ארבעה בנקים בעלי היקף פעילות רחב, בגלל ששינו את השיעור, ובשל כך חלות עליהם הגנות של חובה לאפשר צד לחוזה איסור על תפעול הנפקה של יותר מ-52% ואיסור על פנייה ללקוח למעלה מ-45 יום מתום תוקף הכרטיס. הדבר היחיד שראינו לנכון לשנות, מעבר לזה, הוא קיבוע חלוקת ההכנסות. הסתכלנו על דברי ההסבר לחוק, והיה כתוב שם במפורש שחלוקת ההכנסות נועדה להגן רק על היחסים בין הבנק שמפריד לחברת כרטיסי האשראי שנפרדת. בגלל זה אמרנו שאנחנו לא רוצים להרחיב את הגנות הינוקא, אלא להיצמד באמת להגנות הינוקא שנקבעו, ולכן זה יחול רק על דיסקונט. לגבי 45 הימים, זה לא חל על הבנק הבינלאומי כי הוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב. זאת הקונסטלציה שנוצרה.

הבנק הבינלאומי נשאר היום בלעדי בשוק, ולא משנה מה גובה ההחזקה שלו – ראיתי את המצגת ורק חיזקתם אותי במה שאני חושב – שלא צריכה להיות שום זיקה בין שום בנק לחברת אשראי חיצונית.

זאת שאלה מורכבת, ואין לנו איזושהי תשובה ברורה. בכל מקרה, הסמכות של השר היא להגיד שאסור פחות מ-10%. הוא לא יכול לרדת מ-10%.

אנחנו נמצאים שש שנים אחרי, ואתם מביאים מסקנות על דיסקונט. אני בטוח שגם זה עלה אצלכם על השולחן. האם נכון וראוי שתהיה זיקה אפילו של אחוז בין חברת כרטיסי אשראי לבנק מסוים? ממה שהצגתם עד עכשיו, שכנעתם אותי שזה לא צריך להיות.

השקענו שעות על גבי שעות בשנה האחרונה בשאלה הספציפית, שלשר הייתה סמכות לגביה. זה יהיה לא רציני אם נבוא עכשיו, אחרי השעות שהקדשנו לשאלה הזאת, ונענה עליה פתאום כאן בוועדה. אם חברי הוועדה רוצים שנבחן את הכיוון הזה, נבוא. בכל מקרה, החוק כרגע לא מדבר על זה, ואין לנו אפשרות, אלא בהליך חקיקה מלא, לתקן את זה.

אם הרגשת מספיק רציני להביא לנו את זה שלושה ימים לפני שמסתיים כל הסיפור - - -

לסיום, עניין צמצום המסגרות עשה הרבה מאוד רעש, והגענו גם לוועדת הכלכלה פעמיים כדי לעשות את השינויים שנדרשים שם. כמו שאמרתי, החוק אמר שברגע שאתה מפריד בין חברת כרטיסי האשראי לבנק, אתה מחיל את כל ההגנות שנקבעו, וחלק מהן, זה צמצום מסגרות.

כמו שנאמר פה, השר קיבל החלטה שהצמצום הזה לא יחול לעניין ההפרדה הזאת, וזה דבר שאנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה בשבילו. זה לא יקרה עכשיו, אבל אנחנו עובדים על זה וזה יגיע בקרוב.

בעבר היה צמצום מסגרות, ואני לא אכנס לעומק, אבל נגיד שהיום פרסמנו צו שמשנה את השיעורים באופן די משמעותי, ובאמת מקל על משקי בית ועסקים קטנים לקבל מסגרות אשראי מהבנקים.

איפה הצו?

בוועדת הכלכלה.

הם פרסמו טיוטת תקנות להערות הציבור. לזה אתה מתכוון, נכון?

נכון.

הם פרסמו טיוטת חקיקת משנה להערות הציבור, נתנו פרק זמן עד ה-29 בינואר להגיב, וזה הולך לוועדת הכלכלה.

אני מבקש שתביאו את הצו הזה בישיבה הבאה. זה לא הולך להיות מאושר כאן, זה הולך לוועדת הכלכלה. אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואני רוצה לדעת מה הכוונה של שר האוצר להביא לוועדת הכלכלה. אני מעריך שאם יהיו הערות ציבור, בסופו של דבר, זה יהיה הכיוון, פחות או יותר. אנחנו רוצים לדעת אותו לפני שאנחנו מצביעים על כל הנושא של התקנות.

אני רוצה להגיד לבנק דיסקונט בעיקר, אבל לא רק. גם לבנק הפועלים וגם לבנק לאומי, לבנקים שהנושא הזה נוגע אליהם. אמרתי שאני לא מצביע היום. ביקשתי שהאוצר יציג את המצגת שלו ואת כל מה שיש בתוכנית הזאת. בישיבה הבאה שתתקיים, בעזרת השם, כנראה בשבוע הבא, אלא אם כן –

כוח עליון.

כוח עליון, כוח תחתון.

ביום רביעי הבא?

אני לא יודע. אתה רוצה לדעת גם באיזו שעה? אני אשתדל שהדיון יתקיים, בעזרת השם, בשבוע הבא. אני מקווה שכל אחד יביע את דעתו, שכל אחד יגיד את השגותיו על מה שהאוצר הציג ואת מה שהציגו כאן באופן כללי. אני אאפשר, כמובן, לכל אחד לומר את דברו, ואני מקווה שבשבוע הבא נגיע גם להצבעה. אם נראה שזה עדיין מתמשך, נקיים עוד דיון.

אבל יש להם דד-ליין של סוף ינואר.

יש להם דד-ליין?

כן, לפי החוק. החקיקה פוקעת.

עם כל הכבוד, אני לא אחראי על הדד-ליין שלהם. בסדר, את כבר לא בקואליציה. את לא חייבת לשמור על משרד האוצר.

אנחנו משתדלים להיות מקצועיים.

אני באמת מבקש, אם יהיו לכם עוד דוחות או חוות דעת, תביאו אותם 48 שעות לפני הדיון.

העברנו את זה לוועדה בשבוע שעבר.

לא, לא. זה הגיע היום בעשר וחצי.

אנחנו העברנו לוועדה את כל החומר בשבוע שעבר.

מה שהיה, היה. 48 שעות.

איתי טמקין, אם אתה רואה שיש בעיה עם העניין הזה, תגיד ששלחת לפני שבוע. נבדוק עם טמיר, הוא פה לידי, ואני רוצה שזה יגיע לחברים. את אמרת שקיפות, נכון? אני מכבד את בנק הפועלים בגלל המשכנתאות. אני רוצה את השקיפות הזאת; אני רוצה שהחברים ידעו את כל החומר שאתם מעבירים.

יש לנו בקשה בנושא הבנק הבינלאומי וזיקה של אשראי חוץ בנקאי לבנק. האם זה בכלל נכון, ולא משנה בכמה אחוזים. אתה מצטרף?

כן, בסדר.

היושב-ראש, אנחנו אומרים דברי סיום? כבר הרבה שנים לא הייתי בוועדה הזאת.

לא, אנחנו באמצע דיון.

אבל התחלת להגיד לי משהו לגבי הדיון שביקשתי בנושא הריבית על הפיקדונות.

זאת הייתה בדיחה, והחלטתי שאני לא אומר אותה.

אני מנהל רגולציה בדיסקונט. עלו פה הרבה טענות במסגרת המצגת שהציג משרד האוצר. יש לנו הרבה מה להגיד, וחלק אמרנו במסגרת השיחות שהיו איתם.

תשלחו גם לוועדה.

אתם תקבלו את היכולת ואת האפשרות להעיר גם על המצגת. אמרתי את זה קודם.

ונוכל גם להציג מצגת מטעמנו.

אני מציע לכם, אם אתם רוצים להיות יותר יעילים, יש לנו כמה ימים עד הדיון הבא. תעבירו נייר עם ההשגות שלכם, ואני חושב שזה יהיה יותר תועלתי. החברים בוועדה, מהיכרותי אותם, כשיש נייר כתוב הם מתייחסים אליו מאוד ברצינות. בכל מקרה, אתם תקבלו את הבמה כדי לומר את דעתכם, אבל לא רק אתם.

ברשותך, נעשה גם וגם.

גם בנק הפועלים, עם המשכנתאות, וגם בנק לאומי שהולך לדון בעניין הזה.

תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.