פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הכספים
24/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 12:45

תקצוב פעילות מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, במסגרת ציון הכנסת את יום הזיכרון הבינלאומי להנצחת קורבנות השואה ויום המאבק באנטישמיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
אורית פרקש הכהן

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב
משה הומינר - ראש אגף תקציבים, המשרד לשוויון חברתי

יעלה גרין לשם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשוויון חברתי

רונית רוזין - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית, תחום ניצולי שואה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

קולט אביטל - חברת כנסת לשעבר, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה לניצולי שואה, הכנסת

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

שמואל סורק - יו"ר ועדת הכספים, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ענת שוסטר - הקרן לרווחת נפגעי השואה

יהודה שמש - חבר הנהלת העמותה הפרלמנטרית

מנאלה הר שפי - ילדות אבודה, עמותה פרלמנטרית

יוחנן ריין זינגה - ילדות אבודה, עמותה פרלמנטרית

צבי שלמה - המרכז למורשת יהדות סלוניקי ויוון, העמותה הפרלמנטרית

דב אנגלר - העמותה הפרלמנטרית לרווחת נפגעי השואה

מרים גרייבר - מנכ"ל אסירי הנאצים לשעבר, העמותה הפרלמנטרית

צילה רזניק - עמותת יש, מרכז הארגונים, עזרה לפולנים

יוסף מור - יו"ר עמותה

אברהם דוד - העמותה הפרלמנטרית לסיוע לניצולי השואה

יגדה ארנה - העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה

שלמה יוספלן - עו"ד, העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה

דוד בלום - העמותה הפרלמנטרית לניצולי שורה

תמר בנתורה

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תקצוב פעילות מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, במסגרת ציון הכנסת את יום הזיכרון הבינלאומי להנצחת קורבנות השואה ויום המאבק באנטישמיות

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים את הישיבה בדיון על תקצוב פעילות מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל במסגרת ציון הכנסת את יום הזיכרון הבינלאומי להנצחת קורבנות השואה ויום המאבק באנטישמיות.

אני מקדם בברכה את סגן השר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב. אתה עוסק בנושא ניצולי השואה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

שורדי השואה.

שורדי השואה.


סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

השם הרשמי שלנו הוא ניצולי השואה. צריך להיות צמוד לשם הרשמי.

אנחנו בוועדת הכספים מלווים את הנושא הזה של שורדי השואה כבר הרבה מאוד שנים. מאחר שאני ותיק בכנסת אני רוצה לומר לך אדוני סגן השר שהנושא של שורדי השואה וניצולי השואה היה בתחתית המדרג. היה מצב שבאמת התקנאנו בממשלת גרמניה שהיא נתנה את הסיוע ואנחנו היינו אי שם רחוק. אני מדבר על לפני הרבה שנים. זה היה דבר שמבחינתי כחבר כנסת היה נורא ואיום. יש לנו חוב מוסרי, ציבורי אמיתי לאנשים האלו. אז הייתה ועדת דורנר שאחרי היה קידום גדול של הנושא הזה בוועדה הזאת אף על פי שדורנר הייתה שופטת ואני היום לא בדיוק החסיד של השופטים. אבל זה לא נכון. אני אומר את זה בהומור. היא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל. באמת. היה קידום של הנושא ולאחר מכאן כאן. אנחנו היינו כאן בישיבות עם השגריר הגרמני ועם השגריר ההולנדי. ברוך השם הגענו למצב כזה שבו אנחנו צריכים עכשיו לסייע לניצולי השואה שמקבלים את הרנטה הגרמנית מכיוון ששם יש הרבה דברים שאין אותם שם ויש אותם כאן. אנחנו - ממשלת ישראל או ממשלות ישראל וכנסת ישראל – התקדמנו מאוד מאוד בסיוע הזה. עדיין לא מספיק אבל אנחנו עושים את כל מה שנדרש בעניין הזה ונמשיך ללוות את האנשים החשובים האלה שאנחנו חייבים להם את כל מה שהם זכאים לו.

אדוני סגן השר, אם אתה תרצה לומר כמה מילים קודם, בבקשה. לאחר מכן אני אבקש מקולט אביטל לדבר לגבי הנושא של הארגונים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מרגיש באיזשהו מקום סגירת מעגל מאחר שלפני כמה שבועות קיבלתי את האחריות במשרד ראש הממשלה על הרשות לזכויות ניצולי או שורדי השואה.

אני יכול לדעת איך קוראים לרשות?

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

השם הרשמי הוא ניצולי שואה.

הרב לאו אמר שכל מי שהיה בשואה הוא ניצול שואה וכולנו כאן שורדי שואה.

להפך.

איך קוראים לרשות?

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

ניצולי השואה. אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לשם הרשמי של הרשות לניצולי השואה. גם אם נכנס לפרוטוקול שורדי, זה הכול נכון, אבל השם הרשמי ניצולי השואה.

גם החוק מדבר על ניצולי השואה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

אני רוצה לומר לך שמעשי ידיך, השפעותיך ופעולותיך ברשות הניבו פירות טובים מאוד. אני מצאתי רשות שפועלת באופן מאורגן מאוד, יעיל מאוד, עם הרגשת שליחות ואחריות גדולה מאוד. מרגישים את המרוץ נגד הזמן. זה באמת יוצא דופן שרשות ממשלתית פועלת באופן כזה שלא צריך לבקש ממנה אלא היא רוצה לתת, עד כדי כך שהיא מגיעה לבית של מישהו שזקוק לה. יש מעטפת שלמה בהרבה נושאים שהמנכ"לית והעובדים האחרים יאמרו זאת. אני לא ארחיב. פעולות, תמיכה, עזרה וליווי לכל ניצולי השואה.

ראיתי ייעול גדול מאוד, איגום משאבים שזה בעצם חלק מהסיבה שהקימו את הרשות, גם מקבלים אתה שירות בצורה הכי נגישה שיכולה להיות, במרחב שניצולי השואה צריכים אותו. כל הזמן רוצים ללמוד ולאחרונה צריכים להתמודד עם עוד דברים מורכבים. מתברר שגם ניצולי שואה שלא היו זקוקים או הפנימו את כל מה שהם עברו במשך עשרות שנים, דווקא בשנים האלה בהן הם הגיעו לגיל מבוגר, אולי בגלל החולשה הגופנית והגיל, אין להם את הכוח ואת הגבורה שהייתה להם עד עכשיו כשיכלו להתמודד באופן אישי אבל היום הם גם מדברים על כך, ויש לזה משמעות מאוד גדולה שניצולי שואה מדברים מה שלא עשו במשך 70 או 80 שנים. לפעמים יש לנו תפקיד גם כלפי המשפחה ששומעת, כלפי הקרובים ששומעים, כלפי הקהילה בה הם נמצאים והתיעוד שצריך להיעשות בעקבות כך, אבל גם יש להם התמודדויות לא פשוטות אישיות.

מה לא בסדר? זה התפקיד שלנו.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

קודם כל צריך לומר את החלק היותר טוב.

זה בסדר גמור. נכון, אני מצטרף לזה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

מה שלא בסדר. אני חושב שדווקא בנושא שאתה דיברת עכשיו, פעילות מרכז הארגונים, היום אנחנו לא יודעים היכן הם נמצאים. בשלב הזה של העברה מהמשרד לשוויון חברתי למשרד ראש הממשלה, הרשות עברה והיו עוד כמה גופים שצמודים וצריכים לקבל את שיתוף הפעולה והם צריכים להיות בצורה מושלמת או מתקשרת עם הרשות. אנחנו היום נמצאים במקום שאנחנו לא יודעים היכן הם נמצאים. מצד אחד הם נמצאים בתוך הרשות ומצד שני התקציב שלהם נשאר במשרד לשוויון חברתי. זה דבר שאנחנו רואים שבסופו של דבר הוא יפגע.

תכף נשמע אותם.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

אני יודע שטיפלת בעניין הזה, שהתחלת לטפל, אבל צריך בעניין הזה לשים דגש מיוחד כדי שאנשים שבאמת עושים עבודת קודש לא ימצאו את עצמם עכשיו נאבקים כדי לדעת למי הם שייכים ואיך הם פועלים. כל הטיפול, כל הידע, כל הנגישות וכל המעטפת שיש ברשות לניצולי שואה, היא צריכה להמשיך לעשות את זה גם לגבי הארגונים הנלווים. זה לא רק הדבר היחיד אלא יש עוד שניים-שלושה דברים.

אני רוצה לסיים. אתם ודאי מכירים את עורכת הדין גליה מאיר אריכא שנמצאת כאן הרבה אבל יש היום מנכ"לית, רונית רוזין, שמונתה לפני כחצי שנה וכבר פועלת ועומדת בראש הרשות כאשר גם מעשיה וגם עיניה לשיפור, לייעול ולתת את המקסימום שאנחנו יכולים לתת לכל האנשים בהם אנחנו מטפלים. תודה.

תודה רבה. קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר, יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

בוקר טוב. כבוד היושב ראש וכבוד סגן השר.

בוקר כבר לא יהיה. אנחנו כבר בצוהריים. זאת כנסת שאת לא כל כך מכירה.

נכון. רציתי לפתוח בשלוש תודות. קודם כל על קיום הישיבה הזאת. שנית, על כך שאחרי הלילה הסוער אתה כאן. שלישית, באמת ומכל הלב על כל מה שעשית במשך השנים ואנחנו עוקבים, כולל למען הקבוצה הזאת שנקראת BEG שבזכותך הם מקבלים גם כסף ממדינת ישראל.

אני לא אאריך. אני חושבת שכבוד סגן השר כבר הציג חלק מהבעיה. מתוקף החלטת ממשלה משנת 2007 וגם חוק שעבר ב-2008, הוחלט שמרכז הארגונים מתוקצב על ידי המדינה. המרכז הוכר על ידי המדינה, הממשלה, כגוף יציג. אנחנו מייצגים 56 ארגונים, מסייעים להם במיצוי זכויות, מסייעים להם בפעילות ומצבנו מזה כמה שנים, לפחות עשור, הוא מצב בלתי סביר לחלוטין עד כדי כך שהתקציבים שהוקצו בזמנו הועברו לטיפול מה שהיה פעם משרד הגמלאים ואחר כך המשרד לשוויון חברתי. אנחנו היינו אמורים לקבל 6 מיליון שקלים. במשך הזמן התקציבים האלה הלכו ופחתו ואם זה לא מספיק, אז בעצם את אישור תוכניות העבודה שלנו, אם בכלל, קיבלנו בסוף השנה ולא בתחילת השנה כך ששנה שלמה פעלנו מבלי לדעת אם יש לנו תקציב ואם לא יקוצץ על משהו שהוצאנו. זה גם גורם לכך שאנחנו בכמה פעילויות צריכים לצמצם. אם אתה מצמצם בפעילות, גם מקטינים את התקציב שלך. זה מעין מעגל קסמים.

בשנים האחרונות, לפחות בשנה האחרונה, אנחנו קיבלנו מקדמה. עדיין לא קיבלנו את התקציב של שנת 2022. אנחנו במצב של לחיות או לחדול. לבד מכל מה שאנחנו עושים למען הארגונים, אנחנו מטפלים היום ב-22 אלף ניצולי שואה מרומניה, בפנסיות לאלפי ניצולי שואה מפולין, אין לנו במה לממן את המשכורות של הצוות המאוד קטן. אני עובדת בלי שכר, בהתנדבות, אבל יש לנו צוות קטן שצריך להספיק לעשות הכול.

המדינה צריכה להחליט, לבד ממה שאמר סגן השר, אם יש עניין שאנחנו נמשיך או שנסגור את הבסטה אבל אי אפשר להמשיך לפעול ככה בחוסר ודאות, בחוסר תקציב.

סיפרתי שעכשיו אנחנו מטפלים בהשגת פנסיות לניצולי שואה מרומניה. אנחנו עובדים מול הרשות. הרשות מנפיקה אישור רשמי של המדינה ואנחנו צריכים ללכת למשרד החוץ ולשלם אגרה למשרד החוץ על מסמך רשמי של מדינת ישראל מתוך תקציב שאין לנו. זה מצב בלתי נסבל. אנחנו גם פנינו למבקר המדינה. דרך אגב, אני אזכיר רק שני דברים. בשנת 2018 מבקר המדינה הוציא דוח שהמשרד לשוויון חברתי - אז עוד קראו לו משרד הגמלאים - הוציא 20 אחוזים מהתקציב שלו. הוקמה אז ועדת שרים, מונה מתכלל לאומי – סגן השר איציק כהן שעשה עבודה מצוינת.

העבודה בנושא ניצולי השואה היא לא רק ברשות שמעניקה זכויות. צריך להיות איזשהו תכלול בין משרדי הממשלה השונים שכל אחד מהם עושה משהו. לכן חשוב לנו לדעת קודם כל אם אנחנו נמשיך להתקיים או אם אנחנו צריכים לסגור. אם אנחנו נמשיך להתקיים, אדוני יושב ראש הוועדה, צריך לעשות סדר. אנחנו לא יכולים להיות מעין כדור שזז ממקום למקום וגם לא הניצולים.

אנחנו צריכים לדעת מה קורה איתנו. לא יכול להיות שנחתמים הסכמים קואליציוניים, מפרקים משרדים, מקימים משרדים, פיזית אנחנו אמורים לעבור לסגן השר מקלב, מעשית התקציבים שלנו או ההקצבה שלנו נשארת במשרד לשוויון חברתי שהוא גם משרד התפוצות. למי אנחנו נגיש את תוכניות העבודה?

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

היום השר לשוויון חברתי הוא גם שר התפוצות.

איפה נמצא התקציב שלהם?

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

במשרד לשוויון חברתי.

תכף נברר את זה.

זאת הבעיה שאני מביאה לפתחך היום. אני מודה לך על ההזדמנות לדון בזה ולנסות לקדם את הנושא. תודה.

תודה רבה. מישהו מהרשות יכול לתת לנו תמונת מצב? היכן אנחנו עומדים? דרך אגב, אין לי טענות לאף אחד. יש לי טענות לעצמנו. היה הסכם קואליציוני מאוד מורכב, מאוד מסובך. כאן אנחנו מדברים על תקציב, על ארגונים שאני מקווה שבסופו של דבר אנחנו נדע להתגבר על זה. יש בעיות בקואליציה, בעיות של משרד הביטחון. נכון? אתה מכיר שיש קואליציה ובתוכה יש בעיות.

לא. מה פתאום? אני לא מכיר.

את החלק הזה אני רוצה לברר. האמת היא שסגן השר אורי מקלב דיבר איתי ואחר כך דיברתי עם מזכיר הממשלה לנסות לעשות סדר. השר שיקלי שהוא מופקד על החלק הזה של הארגונים, לפי דעתי גם לא ידע מתי עשו את ההסכם הזה, הוא לא היה בארץ. סגן השר היה אמור לדבר עם השר שיקלי.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

הוא חזר אתמול בלילה מאוחר. אתה שואל אותי אם דיברתי ואני כבר עונה לך.

אנחנו מודעים לבעיה הזאת. אני מבקש שמישהו ייתן סקירת מצב על הנושא כיוון שבסופו של דבר מי שייפגע, אלה הם הארגונים אבל כאשר הארגונים ייפגעו – ייפגעו ניצולי השואה וזה דבר שאסור לנו להסכים לו.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

לפרוטוקול בנושא ההסכם הקואליציוני. יש ביקורת על שפורקו משרדים. הרשות לניצולי השואה הייתה במשרד ראש הממשלה וטוב לה להיות במשרד ראש הממשלה. אני חושב שכיום גם העובדים מרוצים מהמעבר. אני רוצה להגיד לך שבהסכם הקואליציוני נאמרה מילה אחת, הרשות עוברת.

אני מהמשרד לשוויון וחברתי ואשמח להתייחס.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

אני מתייחס להסכם הקואליציוני. היה מובן שהדברים האלה עוברים יחד עם הרשות.

אני לא מסיים את הישיבה הזאת בלי שהמשרד לשוויון חברתי אומר את דברו. אפילו לא היית צריך להגיד את זה. זה נראה כאילו לא חשבתי לתת לך.

קודם הרשות. בבקשה, תמונת מצב.

מנהלת הרשות. הרשות לזכויות ניצולי שואה תומכת בעמותות ובמוסדות שפועלים לסיוע ניצולי השואה באמצעות מועדונים חברתיים, למשל קבוצות טיפוליות, טיפולים סוציאליים, לחצני מצוקה, דירות. אנחנו מפעילים מערך תמיכות של מעל עשרים מיליון שקלים בשנה. בעבר התמיכה בארגונים הייתה תחת הרשות, כאשר הרשות הייתה במשרד האוצר. בהחלטה 2534 משנת 2007, כפי שצוין כאן קודם, עם הקמת המשרד לאזרחים ותיקים, הועברו התמיכות בארגונים למשרד לאזרחים ותיקים כשמו דאז.

צוין כאן הנושא של מבקר המדינה והצורך לתכלל את כל הפעילות של ניצולי השואה תחת גורם אחד. נקבע שם שהרשות לזכויות ניצולי השואה תשמש גורם מתכלל תוך התייחסות מיוחדת לנושא התמיכות בארגונים.

זה היה סגן שר האוצר.

בדוח מבקר המדינה נקבע שצריך להיות גורם מתכלל בגלל שיש הרבה גופים.

מי שמונה זה סגן שר האוצר.

כן. סגן השר.

זה נחמד מאוד. אני מציע שנעשה יום להיסטוריה שמראה איך התקבלו החלטות ואיך עבר נושא.

כמו שאנחנו מכירים, לא יספיק לך יום.

בדיוק. אנחנו צריכים שבוע. סדנאות בעניין הזה. כאן בוועדה התקיימו דיונים על הנושא של העברות ואי העברות ולמה. אנחנו רוצים לדעת מה המצב היום. איזה חלק של ניצולי השואה נמצא באיזה משרד, איזה חלק של ניצולי השואה נמצא במשרד אחר. איפה זה נמצא. אני רוצה לדעת לא בגלל שאני לומד עכשיו היסטוריה אלא בגלל שאני רוצה שהוועדה תהיה מעורבת בעניין עשיית סדר בזה. בסופו של דבר תהיה כתובת אחת.

התמיכות בארגונים, 3 מיליון שקלים תמיכות בארגונים ו-3 מיליון שקלים תמיכות בהנצחה, נמצאים במשרד לשוויון חברתי. תמיכות בארגונים, בפעילות של קבוצות טיפוליות, טיפול סוציאלי, מועדונים חברתיים, עשרים מיליון שקלים – אצלנו. מעבר לזה אנחנו מטפלים כמובן בקצבאות, בתגמולים ובכל צורכיהם הפיזיים.

הרשות נמצאת במשרד ראש הממשלה?

הרשות היום, מיום ראשון שעבר, נמצאת במשרד ראש הממשלה.

מה גובה תקציב הרשות?

5.6 מיליארד שקלים.

זה יפה. זה לא מספיק אבל זה יפה כי פעם זה היה הרבה פחות.

איך הוא השתנה במרוצת השנים?

מלחמת עולם.

התקציב שילש את עצמו. התקציב הגיע בזכות עבודה שנעשתה כאן בוועדה הזאת לאורך השנים.

כן. הרבה מאוד.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

הגדלת הקצבאות.

כן. הרחבת הקצבאות. סכומי הקצבאות והגדלת מספר הזכאים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

גם הסכומים וגם הגדלת מספר הזכאים.

נחזור לעניין לשמו התכנסנו. זה מחולק עכשיו בין משרדים שונים.

כן.

אני חושב, ואני לא יודע, תכף נשמע את החברים, שצריך לחפש דרך שזה יהיה במקום אחד. תבוא הגברת קולט אביטל והיא תגיד שהיא צריכה להגיש את הבקשה היכן שיש את הכסף והיא צריכה אחר כך להגיש את המסמכים במקום אחר.

עדיין לא הבנתי בכמה מקומות נמצא הכול ביחד. לדעתי היא לא סיימה לתת את הסקירה.

יש המון משרדי ממשלה.

יש המון משרדים שמטפלים בניצולי השואה.

את מתייחסת לרשות. השאלה, אם כבר עושים, ועשית כאן בעבר סדר, צריך לבדוק איפה נמצא הכול ולשים כמה שיותר במקום אחד.

בדיוק כך.

זה שהרשות עם 7 מיליארד שקלים, זה בסדר גמור אבל מעבר לזה, כמו שאת אומרת וכמו שאנחנו גם יודעים, זה נמצא בעוד מספר משרדים. אם יש רשות, שהכול יהיה ברשות והרשות תהיה תחת מקום אחד. לכן חשוב לפרוס את הכול ולהגיד לנו איפה הכול נמצא וגם אם צריך לעבור עוד שבוע ואז להביא לנו עבודה מסודרת, בסדר, על זה לעבוד. אם היום יש לנו סגן שר שהוא מטפל בזה, לתכלל את הכול כך שיהיה שם ואם יבוא בעתיד איזשהו הסכם קואליציוני נוסף, זה יהיה במקום אחד. מסתכלים על הרשות כרשות והיא בעלת הבית לעצמה. השר או סגן השר הוא מעליהם, זה בסדר, אבל אף פעם לא יהיה את המצב הזה שמכאן לוקחים חלק, את העובדים לוקחים מכאן, את המחשוב מהאוצר ואנחנו יודעים בדיוק איך זה קורה.

אם אפשר לתת את הסקירה הזאת. אני יודע שזה קשה כי אפילו אם יש חלק קטן שנמצא במשרד אחר, זה קשה כי כולם רוצים לעסוק בניצולי השואה, זה דבר שהוא חשוב והכול בא מתוך מניעים וכוונות טובות אבל חייבים לעשות בזה סדר כי אחרת הארגונים יקרסו.

היושב ראש, יש תקציבים ייעודיים במשרד הרווחה, במשרד הבריאות, במשרד השיכון. אדם שצריך להגיע למוסד סיעודי, צריך לעבור עשר תחנות. זה הסיפור.

שאלה. אדם הוא ניצול שואה ומקבל קצבה רגילה והוא צריך לקבל עובד זה.

משרד הפנים.

יש לו גם דמנציה. אין לכם הרבה כאלה שמוכרים כניצולי שואה וזה קרה להם ישירות בגלל השואה, ואז הם מקבלים עוד סכום מסוים. בשנת 2018 היה אדם אחד כזה והיום נראה לי שיש 98 כאלה.

לא. יש יותר.

אבל זה התחיל ממאבק של אדם אחד. אם היה משהו מסודר, אותו אחד לא היה צריך להיטרטר ממקום למקום, לבתי משפט, ואנחנו יודעים בדיוק איך הגיע הדבר הזה. אני יודע שבשנה האחרונה התשובה שקיבלו שמדובר ב-98 אנשים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

התפיסה של הרשות היא שלא צריך להגיע לבתי משפט. זאת הנחת העבודה אבל לא כל המשרדים שותפים.

זו הבעיה.

בואו נעשה סדר ונדע היכן אנחנו עומדים.

יש נושאים שהם תחת סמכותם המובנית האינהרנטית של המשרדים שלא נוכל להחליף אותם כמו משרד השיכון שדואג לסיוע בשכר דירה ודיור ציבורי וכמו רשות האוכלוסין שמפלת בעובדים זרים וכמו ביטוח לאומי. לא נוכל להחליף אותם. אבל יש נושאים שהממשלה הקצתה תקציב ייעודי למשרד – כמו שאמרה קולט, במשרד הרווחה יש תקציבים ייעודיים, במשרד הבריאות, במשרד לשוויון חברתי – ואין שום מניעה שכל התקציבים האלה יאוגמו וירוכזו. מבקר המדינה מדבר על זה. בכלל, כל הנושא של הטיפול בניצולי שואה מאז ומתמיד, הטענה העיקרית הייתה שהנושא מפוזר בין כמה משרדי ממשלה. יש נושאים שאנחנו נוכל לפתור אותם באמצעות שיתופי פעולה ותכלול והקמנו צוות בין-משרדי שקיים עשרות דיונים ואכן יש נושאים שהצלחנו להרים אותם ביחד ובשיתוף פעולה. למשל, עשינו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה ויצרנו רשימה משותפת של ניצולים ערירים שלא היינו מצליחים ליצור אותה אילו לא היה שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. או למשל הקלנו בקריטריונים לקבלת סיוע בהנגשת דיור עם משרד השיכון. אני לא אחליף את משרד השיכון, יש לו את הנוהל שלו במתן סיוע כספי, אבל אני כן אעשה מסלול ירוק לניצולי שואה.

בנושא של שוויון חברתי למשל, יש למשל שלושה נושאים עיקריים שהם תחת סמכותם, שזה השבת רכוש, שזה הנצחה ושזאת התמיכה בארגונים. תמיכה בארגונים למשל, אנחנו אלה שמתנהלים באופן יום יומי מול ארגוני ניצולי שואה. יתרה מכך, יש לנו מיזמים משותפים איתם. יש לנו פרויקטים, יש לנו כנסים. לא יכול להיות שיש לנו פרויקט משותף איתם ואנחנו בסוף צריכים לבקש את המימון מגורם שלישי אחר. זה נושא שאני חושבת שבהחלט אפשר לדבר עליו.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

אנחנו לבד תומכים בסכום של עשרים מיליון שקלים.

כן. עשרים מיליון שקלים ובכלל כל הפעילות שלנו היא 5.6 מיליארד שקלים. זה ברור.

תודה רבה. המשרד לשוויון חברתי.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

משפט אחד לגבי מימוש זכויות. עורכת דין אריכא, האם אנחנו באמת מכוונים לכך שמימוש זכויות של ניצול שואה צריך להיות דרך בית המשפט?

זה לא הנושא עכשיו.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שרת התחבורה אורי מקלב:

אני הבנתי שהוא שואל למה צריך להגיע לבית משפט. אנחנו לא שם. אנחנו במקום אחר לגמרי.

דיברתי על מקרה ספציפי שהיה ומשם התפתח העניין הזה. אני בא לחזק אבל אני אומר שאם זה היה במקום אחד, זה היה מסתדר. מה שאומרת גליה, היא אומרת דבר נכון. מה שמובהק, היכן שמטפלים בו שזה דבר גדול כמו משרד השיכון, צריך להיות משרד השיכון. כמו שתגיד להם קצבת ביטוח לאומי, נעביר אותם אליהם. לא. יש דברים שהם מובהקים ואותו ניצול שואה יודע שהוא פונה למשרד המסוים הזה והזה.

רבותיי, אם אפשר, בבקשה, אני רוצה להגיע לאיזשהו פתרון. אנחנו לא נמצה היום את הדיון על ניצולי השואה. המשרד לשוויון חברתי, משה הומינר.

ראש אגף תקציבים. אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן.

אני אגיד לך למה אני רוצה להגיע בסוף. אני רוצה להגיע בסוף לזה שהדבר הדחוף ביותר הם הארגונים. הארגונים עומדים בפני קריסה מוחלטת. הם היו גם אצלי. הם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, וצריך לעשות זה יהיה מקום אחד, היכן שנמצאת הרשות, הרשות תקבל את הנושא של התמיכה בארגונים. יש עוד המון בעיות שגם בהן אני חושב לטפל אבל לא היום.

אני אתייחס לנקודות שעלו כאן. הנושא הזה של התמיכה במרכז הארגונים היה במשרד האוצר יחד עם הרשות לניצולי שואה עד שנת 2007 והסיבה שהוא עבר למשרד לשוויון חברתי הייתה כי לא בוצעה תמיכה בפועל ולכן הוחלט להעביר את זה למשרד לשוויון חברתי.

זה לא בגלל זה. הוחלט להעביר לשם בגלל פוליטיקה. בואו נשים את הדברים על השולחן. זאת אשמתנו כחברי כנסת, כהסכמים קואליציוניים. כל אחד בא ורוצה, אז נותנים לכל אחד. כך זה בממשלות לדורותיהם. כאן אנחנו יכולים להגיד את האמת. זה נלקח מסיבה פוליטית.

הוא גורם מקצועי. מה אתה רוצה שהוא יגיד לך?

אני רוצה לעזור ולכוון אותו לאמת.

אם אפשר בבקשה לא לייפות את המצב. אנחנו אשמים בזה. אנחנו אשמים. לא היינו מספיק חזקים. היה צריך לעשות את זה אז באופן כזה שזה יהיה במקום אחד אבל ננסה לעשות זאת עכשיו .

אני אגיד עוד נקודה. צריך גם לזכור שבסוף נכון להיום הרשות בכלל לא עוסקת בנושא ההנצחה של ניצולי שואה אלא רק בנושא הפיצויים. זאת אומרת, החלק הזה של התמיכות נכון להיום הוא לא חלק מעיסוקי הרשות.

דבר נוסף. המקור שבו התמיכות ישבו, זה לא מה שהיה משנה. זאת אומרת, המשרד מעמיד להם את התקציב והתקציב שהם מקבלים בפועל הוא לאור הפעילות. זאת אומרת, כל הפעילות שהם מבקשים, המשרד, כמעט מאה אחוזים, מה שאפשר - מאשר. נושא התזרים ומתי התמיכה מגיעה, זה בהתאם לאישור שמגיע מהחשב הכללי ואנחנו עוד מקבלים אישורים חריגים מהחשב הכללי לאור העובדה שמדובר בניצולי שואה, עוד להקדים להם ולתת להם 50 אחוזים תמיכה עוד לפני שהם מציגים פעילות. לפעמים חלק מהתשלום מתעכב לאור העובדה שנגיד עדיין לא קיבלנו דוח ביצוע של שנת 2022 ולכן גם לא יצא התשלום בגינו. לדוגמה, המשרד השיג אישור מיוחד לשלם את החמישים אחוזים תמיכה עוד לפני ביצוע הפעילות.

אני רוצה לומר שאם זה ישב ברשות ניצולי שואה, זה לא מה שישנה את התזרים של מרכז הארגונים. הבעיה פה היא בהתנהלות הממשלתית, בכללים של הממשלה שמגבילים את מועד התשלום ואת צורת ההתקשרות ועבור מה ניתן לשלם. לדוגמה, כך המשרד תומך בכם בכל פעילות שמבוצעת ואושרה לפי מבחן התמיכה בתשעים אחוזים, התמיכה המקסימלית שאפשרית. כך שהמיקום בו זה ישב, זה לא ממש ישנה.

אנחנו קיימנו כאן דיון על התקציב ההמשכי. ישב כאן סגן הממונה על התקציבים ואנחנו אמורים לקיים עוד דיון על העניין הזה עם החשב הכללי ועם הממונה על התקציבים. דובר על כך שיש דברים – גם בתקציב המשכי – שעדיין אין תקציב מדינה וכל מה שאתה אומר על הכללים האלה של החשב הכללי, יש מקרים שהם מקרים דחופים, שמכירים בזה, המשרד אומר להם שיש בעיה קריטית ואחרת הנושא קורס – הם נותנים את מלוא התקציב. אמר את זה כאן אתמול סגן הממונה על התקציבים.

הארגונים האלה קורסים. אנחנו יכולים לבוא ולתת סיבות מכאן ועד להודעה חדשה בהנחיות של החשב הכללי. אותם ניצולי שואה שהארגונים מטפלים בהם, יותר לא טפלו בהם. מי ייקח את זה על עצמו? מי ייקח את הנושא הזה על עצמו? אם לא היינו בעניין, אנחנו לא ועדת כספים ואתם נותנים לנו הרצאות על איך מעבירים כסף כשאין תקציב, בסדר, אבל אנחנו עוסקים בזה. אתמול עסקנו בזה. ישב סגן הממונה והוא אומר שכאשר יש קריסה, אנחנו באים ואנחנו נותנים את המאה אחוזים. אני רוצה לדעת האם המשרד לשוויון חברתי בא למשרד האוצר, לחשב הכללי, ואומר שיש קריסה ומה הייתה התשובה לכך. הרי אי אפשר לשקר אותנו יותר מדי. יושב כאן האיש הבכיר מאגף התקציבים ומהחשב הכללי והם אומרים שבמקרה הזה הם עוזרים.

הלשכה המשפטית של המשרד לשוויון חברתי.

איך זה הגיע ללשכה המשפטית? בסדר, אני מכבד את היועצות המשפטיות, בבקשה. גם את היועצים וגם את היועצות.

רציתי להוסיף על הדברים שאמר משה.

יש לי שאלה אליך. את יועצת משפטית, אני מאוד מכבד יועצות משפטיות ויועצים משפטיים, לא אמרת אף מילה בעניין הזה שהרשות נמצאת במקום אחד והארגונים נמצאים במקום אחר. הרי הם עושים פחות או יותר את אותו הדבר.

יש לי בקשה ממך הרב גפני. היא עוד לא התחילה לדבר. תן לה הזדמנות.

בבקשה. בכבוד.

תודה רבה. אני אתחיל ואני אגיע גם לשאלה שלך. קודם כל, במשך שנתיים היינו בלי תקציב ובשנתיים האלה היו כללים מאוד נוקשים של החשב הכללי בקשר להעברת תמיכות. אנחנו במשרד אישרנו תמיכה ופנינו לוועדה המיוחדת במשרד האוצר בגלל הנושא המיוחד הזה ולא קיבלנו אישור.

אותו דבר לגבי חריגה בהנהלה וכלליות. אנחנו המלצנו שכדי שלא תהיה חריגה, להעמיד חמישים אחוזים משכר המנכ"ל וקולט מכירה את זה. משרד האוצר, בהתאם לכללי התמיכות, לא אישר את זה. זאת אומרת, אנחנו עושים את הניסיונות שלנו כן לתת וכן לשכנע אבל לא הכול בשליטתנו. אני באמת לא בטוחה שהמצב יהיה שונה במקום אחר כי זאת תפיסה מערכתית יחד עם החשב הכללי ומשרד המשפטים שצריך לשנות ביחד בכל מה שקשור לניצולי שואה.

אבל כשבאה הרשות לניצולי השואה, כולם מכירים אותה, היום שמה הולך לפניה, והיא אומרת שיש כאן את העולים מרומניה למשל. יש את הנושא הזה שאומרת את זה הרשות לניצולי השואה והיא אומרת את זה לאגף החשב הכללי, לאנשים שעוסקים בזה, לוועדה. מתייחסים אליהם אחרת מכיוון שזה דבר שהוא בנפשנו. זה לא אחד המשרדים שמבקש הרבה מאוד דברים וגם את זה. סאת הרשות והיא עוסקת בניצולי השואה. את לא חושבת שזה היה משנה?

האמת, לא. אני חושבת שההיכרות שלנו עם משרד האוצר סביב הנושאים האלה ועם משרד המשפטים, אלה דיונים ארוכי שנים איך להקל ואיך לעזור גם בשיתוף של מרכז הארגונים.

מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

אין נציג.

עורכת דין שרי ורדי.

אני נציגה של הסיוע המשפטי. אני ממונה ארצית על תחום ניצולי שואה בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

אז יש כאן נציג של משרד המשפטים.

נכון, אבל אנחנו מייצגים את הניצולים עצמם במימוש זכויות.

עוד יותר טוב.

הרפרנט של התמיכות לא נמצא כאן, מי שאיתו אנחנו בדיונים.

למה שהוא יבוא? הוא צריך לתת כסף. הוא עוד יבוא? כשהוא ירצה לבוא לכאן, אנחנו נגיד לו שאין לנו זמן.

אני באמת לא חושבת שבדיונים האלה זה היה משנה.

האם את לא חושבת שצריך שזה יהיה במקום אחד?

אני חושבת שאנחנו מקיימים את זה יותר מעשור. אחנו מכירים את התחומים האלה טוב ויודעים איך לדאוג. אנחנו מכירים את הפטנטים ויודעים איך לאשר.

היא אומרת שאתה צודק. זה אמור להיות במקום אחד אבל אצלם.

מה אתם מציעים לעשות עכשיו? זה הולך לקרות. עם מה אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת? אני לא מדבר על הבעיה הכללית.

אני אגיד. אחת הבעיות שהפעילות פוחתת או לא תמיד כאשר מגיעים לדוחות הביצוע יש הלימה ופה אנחנו מזרימים פחות כסף וזה יוצר הרבה בעיות. אפשר לחשוב ביחד – ואנחנו בדיבור על זה כמה זמן – אם יש סיכון במבחני התמיכה שיעזור למרכז הארגונים לממש את הפעילות, אם יש משהו בתוך זה שאפשר לעשות. אני יודעת שגם הקורונה מאוד פגעה בפעילות שלהם.

את יודעת, יש לנו מזל במדינה שהיו שלושה דברים: קורונה, בחירות ותקציב המשך. כל אחד משתמש עם זה למשהו אחר. בסופו של דבר מי שמפסיד, אלה הארגונים האלה שמטפלים בקצה, באותם אנשים שהם הכי חלשים ושבזכותם אנחנו כאן במדינה שלנו. זו הבעיה הגדולה.

הכול טוב ויפה, יש לנו יועצים משפטיים, יש שרים ויש את כולם אבל הבעיה האמיתית – את בדיוק נוגעת בבעיה אבל את לא אומרת אותה – שזה מפוזר ואז כמשרד את צריכה לבוא לאוצר וההוא בא לאוצר והאוצר מגלגל את כולם.

אני באמת לא חושבת שזה מה שישנה ואני אגיד עוד דבר. היכן שאנחנו יכולים במבחני התמיכה, כל מה שקשור לניצולי השואה, מעגלים את הפינות.

אני רוצה לדעת כשאנחנו יוצאים מהישיבה הזאת מה אתם עושים על מנת שהארגונים יקבלו את הכסף, כדי שיוכלו לתפקד ויוכלו להגיע לניצולים. זה מה שאני מבקש לדעת. לא הרצאות מלומדות שמהן לא יוצא לי כלום.

גם שעון החול הולך ואוזן.

יכול להיות שצריך שינוי הוראות של החשב הכללי במה שקשור ספציפית לניצולי השואה.

אמרתי. אתמול היה כאן איתי טמקין.

ביקשנו את האישורים לשלם ולא קיבלנו.

אני אומר לך שזה מה שהיה אתמול. אני לא מספר לך מה היה לפני מאה שנים. אתמול היה כאן איתי טמקין מאגף התקציבים. את מכירה את השם הזה?

לא.

כי את יועצת משפטית אבל התקציבן מכיר. אתה היית צריך לראות אותו יושב כאן, ממש בעל בית. הוא אמר שהוא נותן את הכסף. בסופו של דבר הוא נותן את הכסף ואם היה צריך לדבר עם החשב הכללי, הייתי מדבר עם החשב הכללי.

במקרה הזה ההוראות שמגבילות מגיעות מהחשב הכללי.

אין בעיה. תגיד לי, למה נתתם רק ארבעים אחוזים מקדמה? גם בתמיכות שנתנו, בסופו של דבר הגיעו לשבעים אחוזים. למה להם אתם נותנם ארבעים אחוזים?

לא, לא קיבלו שבעים אחוזים. תפסיקו כבר.

ארבעים אחוזים הם קיבלו. הם אומרים שקיבלו ארבעים אחוזים. אם הם קיבלו ארבעים אחוזים, גם לפי מה שאתם אומרים בתקציב ההמשכי, החשב מאשר בשבעים אחוזים תמיכות. היה כאן החשב אתמול. תסתכל בתקציב ההמשכי.

לא, לא חמישים אחוזים שזאת חריגה ביחס למה שמאושר באופן כללי לתמיכות. אני אומר שהם לא קיבלו את יתר הכסף כי לא הוגשו דוחות ביצוע נכון להיום.

אבל אני מדבר איתך על שבעים אחוזים בתקציב המשכי, לא במשך השנה. הם היו צריכים עכשיו לעמוד על תשעים אחוזים לפחות ולקבל, אם לא את המאה אחוזים.

לא הוגשו דוחות ביצוע.

תבדוק למה לא הוגשו דוחות ביצוע. אולי אין להם כסף? ואתם מושכים אותם עד סוף שנה, אז איך יהיה? תחשבו גם על זה. אתה רוצה שהם יעבירו לך דוחות ביצוע בלי לשלם, בלי שיהיה להם? פעם אחרונה הם קיבלו באפריל. כלומר, הם נמצאים 8 תקציב. כלומר, אין להם מהיכן להביא ואתה אומר להם להביא דוחות ביצוע. מאיפה הם יביאו? מהקניות בהקפה במכולת?

ינון, תודה. עורכת הדין שרי ורדי.

אנחנו יודעים טוב מאוד מה זה דוחות ביצוע אבל אנחנו גם יודעים מה זה לבצע. אנחנו יודעים גם מה זה כשהם צריכים לבצע ואין להם כסף. אל תדברו איתנו בסיסמאות.

המקדמות משולמות לפני אישור תמיכה.

אני יודע שהמקדמות משולמות אבל מתי הייתה הפעם האחרונה שהן שולמו? באפריל.

ינון, יש לי בקשה אליך. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת. אני יודע ומכיר, וגם אתה מכיר את זה, את הבעיה שיש בעניין הזה.

עורכת דין שרי ורדי, אם אפשר להתייחס בקצרה ולומר מה עושים.

אני שוב מציינת שאנחנו מטפלים בסיוע לניצולי שואה בעניין מימוש הזכויות שלהם ועושים זאת ללא תשלום וללא מבחני הכנסה. אנחנו עוזרים לניצולי שואה לקבל את מרב הזכויות שמגיעות להם כולל הכרה בנרדפות, לקבלת קצבה, לקבלת מענקים, מימוש הזכויות.

נושא הדיון כאן הוא הארגונים.

אני יודעת אבל אתה פנית אלי. קודם כל, זה חשוב שידעו שאנחנו נותנים את זה כי קודם חבר הכנסת מקלב העלה את הנושא. זה חשוב שידעו שיש עזרה של עורכי דין שניתנת בחינם לכלל ציבור הניצולים והלוחמים.

לגבי הארגון ותקציבים, זה לא החלק שלנו.

אבי רוזנטל, בקצרה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל. קולט היא יושבת הראש. היא הסבירה במקרו ואני רוצה לומר במיקרו.

אנחנו היום מטפלים ב-7,000 ניצולי שואה מרומניה. אם אנחנו מחר סוגרים את המשרד, זה יצטרך להתפזר בין כל אלה שמביאים לנו תבחינים, תמיכות, תזרימים, תלונות ועוד כמה ת'. זה לא יעזור. אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה. עכשיו יש עלינו ביקורת של רשם העמותות, של החשב הכללי, מס הכנסה. מה זה, הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? מי המציא את זה? זה כנראה הם, כאילו הלשינו עלינו או משהו. אני לא יודע. מה זאת אומרת כל הגופים האלה?

אני רוצה לתת לך דוגמה מהחיים. באה קולט אביטל ואומרת לי שרוצים למכור את החותמות של אושוויץ. את החולמות של אושוויץ רוצים למכור. לוקחים עורך דין פרו-בונו, הולכים לבית המשפט, קולט אביטל ואני הולכים לבית המשפט. לא יד ושם, לא שוויון חברתי, לא מי יודע מי מטפל בענייני שואה, שנינו הולכים. היא משכנעת אותי להביא את התמונות של ההורים שלי עם שני המספרים על היד וכך אנחנו זוכים במשפט כדי שלא ילכו החותמות למכירה. מה קורה בסוף? אנחנו חוזרים למשרד ואנחנו צריכים לשלם עכשיו אגרה לבית המשפט כי הוא היה פרו-בונו. את האגרה אסור לנו להוציא כי זה לא היה בתמיכות. לא הגשנו. איך נגיש? כך זה הולך כל הזמן.

תודה רבה. הנושא ברור. אני מבקש מהרשות שתכינו לנו רשימה על ניצולי השואה מהיכן הם מקבלים תמיכה. החלק של מה שבאמת קשור למשרדים האחרים - שיהיה כתוב שזה קשור למשרדים האחרים והחלק שלא חייב להיות קשור למשרדים האחרים, שצריך להיות ברשות – שהוא יהיה ברשות. אני רוצה רשימה של הניצול שמקבל את זה ממשרדי הממשלה השונים, מה צריך להיות במשרדים האחרים ומה צריך להיות ברשות. דיברתי על הניצולים. צריך לקבל סיוע בשכר דירה ממשרד השיכון, שיגידו זה משרד השיכון. הוא צריך לקבל ממשרד הרווחה, יגידו משרד הרווחה. לעשות ריכוז של כל הנושא הזה.

אני מבקש שסגן השר מקלב ישב עם השר שיקלי. החלק הזה של הארגונים הוא חלק מיותר לחלוטין. הוא מציג לא יפה אותנו כמדינה. אני לא מאשים אף אחד אבל צריך את ההידברות הזאת ולהגיע לפתרון שזה יהיה במקום אחד.

אני הופך להיות העוזר שלכם במשרד לשוויון חברתי. אני מבקש. אתם חוזרים למשרד, אתם תבקשו את הכסף עבור הארגונים ואם אתם רואים שאתם לא מסתדרים, תגידו לי. אני הופך להיות העוזר שלכם. אני מתקשר לממונה על התקציבים ואני מתקשר ליהלי רוטנברג, לחשב הכללי, ואני אומר לו שהניצולים הולכים להיפגע בגלל שלכם אין קריטריון בעניין הזה. אמרתם כאן לוועדה שכשיש משהו קריטי, פועלים בעניין הזה. אני הולך לעזור לכם. אם אתם לא פונים אלי, המשמעות של העניין היא שלא עשיתם כלום או שהעניין הסתדר.

אנחנו במשרד עשינו.

מה שעשיתם כבר לא מעניין. כרגע אני מדבר על היום.

אני אגיד מה. אנחנו עשינו והגשנו לחשב הכללי המלצה לאשר חמישים אחוזים חריגה בהוצאות הנהלה וכלליות של הארגונים. ועדה שהתקיימה אצל החשב הכללי דחתה את החריגה הזאת.

אז תסגרו את המשרד. היא דחתה. מה תגידו לניצולים? לא הבנתי. מה אתם הולכים להגיד להם, שהיא דחתה? אני מציע את שירותיי. אני יושב ראש ועדת הכספים במדינת ישראל, אני אומר לך – אתה ממונה על התקציבים במשרד לשוויון חברתי - שאתה צריך לסייע לארגונים שעוסקים בניצולי השואה. אני מציע את עזרתי. אתה מספר לי מה אמרו לך פעם?

אתם אומרים שעשר שנים זה עובד וזה טוב. אם כך זה עובד, זה גרוע. אם זה כך עובד שאין לכם את הכוח מולם – זה לא טוב. זה לא עובד. הדבר הזה כנראה לא הצליח. אם מגיעים למצב שהארגונים באים וצועקים ולא פעם ראשונה, המצב לא טוב.

אנחנו הולכים כבר לסעיף הבא בסדר היום. אני מבקש אדוני סגן השר שתשבו. שניכם אנשים אחראיים, גם השר שיקלי וגם סגן השר מקלב. צריך לעשות סדר בעניין הזה. צריך להגיע לפתרון. כך זה לא יכול להימשך. זה דבר שהוא לא לעניין. אם אני הייתי במקום קולט אביטל, ואני לא, עם מי מתעסק? עם מי אני צריך לדבר? אפשר לחשוב שמדובר כאן על איזה מין מפעל ענק. מדובר על הארגונים שתקציבם דל והם צריכים לעזור לארגונים היותר קטנים.

צריך לפתור את הבעיה הזאת ומיד. אני מוכן לעזוב את כל הדברים האחרים שאני עוסק בהם, כשאתה מרים אלי טלפון ואתה אומר שדיברת עם פקיד בוועדה הזאת והם אומרים שהם לא יכולים לתת כסף. אני אתקשר לממונה עליו.

הרשות לניצולי השואה, דיברנו על עזרה ראשונה כדי לפתור את הבעיה המיידית. אני רוצה סדר בעניין הזה. אני רוצה רשימה שתובא לדיון כאן בוועדה, אחרי שתהיה רשימה שלכם או שנראה שזה בסדר והכול מצוין. איפה נמצא כל אחד מניצולי השואה, באיזה משרד הוא מטופל ובגין אילו דברים הוא מטופל. יכול להיות שהכול בסדר. אם לא בסדר, צריך בהסכמה לעשות שינויים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.