פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכספים
23/01/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בשבט התשפ"ג (23 בינואר 2023), שעה 10:30

דיון בנושא התקציב ההמשכי לשנת 2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו

מטי צרפתי הרכבי

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים

ליאור דוד-פור - סגן בכיר לחשכ"ל חטיבת מקרו ותקציב, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

מוחמד חלאלה - משרד האוצר

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון בנושא התקציב ההמשכי לשנת 2023

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני לא יודע אם נמצאים פה האנשים שעוסקים בעניין הזה, אבל היה דיון בשבוע שעבר על הנושא של הקורונה לגבי העסקים העצמאיים. היה מדובר על זה שהעיקולים יידחו בשבועיים ושהפריסה תהיה למשך שנה. אני מקבל פניות, אחת פה לפניי, על כך שזה לא מתבצע. מישהו יודע לענות על זה?

אנשי רשות המסים מטפלים בזה.

האם יכול להיות שמשרד האוצר מבטיח משהו בוועדה, מבטיח לשר האוצר, אבל לא מבצעים את זה? זאת אפשרות קיימת?

אני רוצה להאמין שהיא לא קיימת. נקווה מאוד שאם הייתה הבטחה, ידעו לעמוד בה. אנחנו לא רשות המסים. הם הגוף שמטפל בזה. אנחנו לא רוצים להגיד דברים לא אחראיים פה.

אימאן, הצעה לסדר, בקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב ליושב ראש, לחברי הוועדה. אני רוצה לדבר על הסוגיה של השביתה שקורית היום במערכת הבריאות, בבתי החולים ובקופות החולים בארץ. בשבוע שעבר היו הרבה מקרי אלימות שקרו בכל מיני מקומות. אני רוצה להזכיר לכולנו את החלטת הממשלה שהייתה בקדנציה הקודמת לגבי שיטור, עמדת שיטור בבתי החולים, שלצערי הרב זה לא מתקיים בכל בתי החולים, במיוחד בבתי החולים בנצרת. למרות שאמור היה להיות לפחות שוטר אחד בשלושת בתי החולים בנצרת, שיש מהם מרחק גדול אחד מהשני, ישנו רק שוטר אחד.

אחד בכל שלושת בתי החולים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, אחד בשלושת בתי החולים, ואנחנו יודעים כמה פניות יש למיונים בבתי החולים האלה. אני חושבת שההחלטה הייתה חסרה בקדנציה הקודמת ויש להשלים אותה. נכון שבתי החולים הם מקום רחב וגדול שמגיעים הרבה אנשים, אבל גם ישנם מרכזי בריאות קהילתיים שמקבלים מאות אנשים ביום שאין בהם שמירה, שיש בהם אלימות. אני חושבת שמן הראוי לבדוק איפה קיים, מה קיים, איפה לא קיים, וגם בהכנת התקציב הבאה שיהיה מקום למרכזי הבריאות הקהילתיים שיש בהם מאות עובדים.

אנחנו עוברים לדיון על התקציב ההמשכי. התלבטתי אם לקיים את הדיון הזה היום כי שלחתם את הדוח רק הבוקר, אבל החלטתי בכל זאת לקיים כי אנחנו מדברים על ועדת כספים, אנחנו לא מדברים על עיתון בוקר. לא הפצתי את הדוח לחברים כי זה הגיע רק הבוקר.

סעיף 3(ב)(ב1) לחוק יסוד: משק המדינה קובע שמשרד האוצר יניח על שולחן הממשלה ויגיש לוועדת הכספים תכנית שכוללת את פירוט ההוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לא יאוחר מחודש מתחילתה של שנת התקציב ההמשכי.

החלטתי שבכל זאת נקיים את הדיון הזה, רק זה יהיה תחילת דיון. אחרי הדיון אני אפיץ את התקציב לחברים ואבקש הסבר על התקציב הזה. ספר תקציב עם מספרים אני לא צריך. זה שאתם מחליטים עבור כל השרים איזה כסף עובר ולאן, זה פשוט לא בסדר.

כשאין תקציב אז עושים תקציב המשכי. זה חוק. מה זה קשור אליהם? ככה התנהלנו. בממשלות נתניהו הקודמות גם לא היה תקציב. זה לא הם אשמים. אני חושבת שצריך לבוא בטענה לממשלה הזאת שצריכה להזדרז ולקבוע תקציב.

לא מחייב אותי מה שהיה אצל נתניהו. עם כל הכבוד, אם יש שר שאומר: "אני לא אשם בזה שאין תקציב, אני רוצה שבסעיף פלוני יהיה פחות כסף ובסעיף אלמוני יהיה יותר כסף", למה אתם, החשב הכללי ואגף התקציבים, מחליטים עבורו לאן ילך הכסף? זה לא פנייה לגיטימית שאנחנו צריכים לדרוש אותה? אני הולך להניח הצעת חוק פרטית שאומרת שהשרים יוכלו לבוא לוועדת הכספים, לבקש אישור על העברות בתקציב ההמשכי.

רק להזכיר שב-2020 כשהתחלנו לדון על התקציב ההמשכי, היו פה שינויים.

הייתה עכשיו שנה וחצי רעה שאי אפשר היה לדבר על שום דבר, אבל כאן, בוועדה, לא ראיתי שניסו לעשות איזה שהם שינויים. אפילו שאני בקואליציה אני מנסה לעשות שינויים כל הזמן.

בממשלה הרעה הזאת העבירו תקציב אחרי שלוש שנים שלא היה תקציב. אני מזמינה אתכם לעשות תקציב במקום לתקן את כל המנגנון.

מה זה קשור? יהיה תקציב. כרגע יש תקציב המשכי וצריך לראות שהמשרדים יעבדו במשך חמשת החודשים האלה.

צריך להזדרז לעבוד על התקציב, צריך להכניס חינוך חינם לילדים של זוגות עובדים במדינת ישראל.

אל תדברי על הממשלה הקודמת. יש לנו רשימה ארוכה של מה שהיא עשתה ולא עשתה. פניי לעתיד. אני רוצה שבתקציב ההמשכי נחשוב בהיגיון.

מה אומר דבר החוק?

אני יודע שאין עכשיו תקציב, אני יודע שייקח כמה חודשים עד שהתקציב יאושר, אבל במהלך החודשים האלה צריך לחשוב מחוץ לקופסא.

מה אומר דבר החוק לגבי תקציב המשכי? זה בסדר שרוצים לשנות, אבל כרגע אנחנו כבולים לחוק. אולי שתהיה איזו שהיא סקירה לגבי מה אומר החוק. אם אנחנו כפופים לחוק, לפיו צריך לפעול.

אני מסכים איתך. אמרתי שעל פי החוק צריך להגיש לוועדת הכספים דוח על התקציב ההמשכי, שה מה שהם הגישו הבוקר.

שהוא פר משרד. אני מניחה שגם בחלוקה של אחד חלקי 12, שלזה ברור שיש קדימות, יש התחייבויות. אני מניחה שהחופש שניתן לשר בתקציב ההמשכי מוגבל בהשוואה לתקציב שבונים אותו בצורה מסודרת.

החוק מאפשר לחשב הכללי ולמשרד האוצר להחליט איך ממשיכים את הפעילות של המשרדים מבלי שיש תקציב, הסמכות היא בידיהם, אבל הם צריכים לדווח לוועדת הכספים עד ה-31 בינואר כיצד הם מבצעים את התקציב ההמשכי. הכוונה בלדווח היא לא שהם באים לפה למסיבת עיתונאים, הכוונה היא שהם באים לפה כדי שנשמע איך החשב מחלק את הכסף, האם זה נכון, האם צריך לעשות אחרת. אנחנו יכולים לייעץ לו כשהוא בא לדווח לנו, אבל הוא כל חודש צריך לדווח איך משרדי הממשלה פועלים. אמרתי שאני חושב שצריך גם לאפשר לשרים בתקציב ההמשכי לעשות שינויים בתוך התקציב, כמובן בכפוף לאישור ועדת הכספים. זה נכון שהחוק לא מאפשר את זה - -

אין גמישות.

נכון, לכן אני מניח הצעת חוק שתאפשר לשרים לומר את דברם בעניין הזה. זה נכון שכרגע אנחנו רק נמצאים בדיווח, כשלצערי הרב את הדוח הם הגישו רק הבוקר. נצטרך לקיים ישיבה נוספת.

הדבר הראשון שתראו כשליאור יציג את מסגרת התקציב ההמשכי, זה שהשנה הזאת היא מאוד מאוד מרסנת, שסך ההוצאות המותר לממשלה כל עוד לא יעבור תקציב בשנת 2023 הוא מאוד מאוד מגביל. ברגע שיעבור תקציב, הממשלה והכנסת יוכלו לאשר הוצאה יותר גדולה. עד שיאושר תקציב המסגרת לשנת 2023 נמוכה מאוד, מרסנת מאוד את משרדי הממשלה. הסיבה שזה בנוי ככה מבחינה חוקית, היא כדי לאפשר לכם, ועדת הכספים, לקיים דיון אפקטיבי כשיבוא לכאן תקציב. אם משרדי הממשלה היו יכולים היום להוציא בלי הגבלה, הייתם ניצבים בפני עובדה מוגמרת כשהיינו מגיעים לפה בעוד 145 ימים עם התקציב. החוק בנוי בצורה כזאת שאנחנו מרסנים את עצמנו כמה שרק אפשר עד אישור התקציב, כדי שוועדת הכספים תוכל לקבוע את סדר העדיפויות לשנת 2023 ולשנת 2024. אנחנו בונים את התקציב ההמשכי לפי מדרג החוק.

זה לא מה שדובר כאן בדיון. כולנו יודעים לקרוא את החוק.

אנחנו לוקחים את הסכום שמותר להוציא בשנת 2023, שזה בערך 460 מיליארד שקל, ומחלקים אותו לכל המשרדים שצריכים להוציא שכר, שצריכים להוציא חקיקה, שצריכים להוציא חוזים קיימים. מ-460 הולך סכום להוצאות ריבית, לדברים שאי אפשר לא להוציא אותם בשנה הבאה, לא משנה איזה סדר עדיפות אתה בוחר. מ-460 מיליארד שקל, אחרי שאתה עושה את כל הדברים שמחויבים, נשארת יתרה. השנה הזאת היתרה מאוד מאוד מצומצמת - בחלק מהמשרדים היא כמעט ולא קיימת, בחלק מהמשרדים היא מאוד מצומצמת. את היתרה הזאת אנחנו מחלקים בצורה הכי קרובה לסדר העדיפויות שהיה בתקציב האחרון. אם שר מסוים רוצה בתוך הפעילויות הגמישות האלו, אחרי שהוא הצליח לממן את כל הפעילויות הקשיחות, לבצע שינוי והוא יצליח לעמוד במסגרת הכל כך מצומצמת, חד משמעית לא תהיה לנו שום טענה. המצב הוא כזה שהמשרדים בחלק מהמקרים מתקשים לעמוד במספרים הנוכחיים, במחויבויות הבסיסיות ביותר, לכן בחלק מהמקרים אין בכלל דיון, הדיון לא מגיע למקום הזה. אם הדיון מגיע למקום הזה, כמובן שלא נרצה להיות חסם, והכל כדי להשאיר כמה שיותר גמישות לכם, כוועדת הכספים, עוד ארבעה חודשים מהיום לאשר את התקציב.

יש לך את הניצול התקציבי של כל משרד ב-5, 10 שנים האחרונות?

בוודאי.

מה המספרים?

בשנים האחרונות, למעט שנה אחת, היינו בין 99.2% ל-99.8% כל שנה בביצוע מסך התקציב. זה ברמת הסך הכל.

הסך הכל הוא ברור, כי בכל שנה אתם מסכימים להגדיל את ההוצאה של הביטחון בכמה מיליארדים ולהגדיל לעוד כמה הפתעות שיש במשק. זה נתון מבלבל, כי הממוצע לא טוב. האם יכול להיות משרד שלא ביצע 10% מתקציבו, 20% מתקציבו או 30% מתקציבו באותה שנת תקציב?

30% זה מאוד נדיר, אבל 10% ו-15% בתקציבים רגילים - בהחלט קורה לנו.

זה קורה כל שנה כמעט.

בסוף יש 70 סעיפי תקציב.

איך יכול להיות ששרים גומרים כל שנה עם יתרות במשרדים?

זה לא יתרות. הרבה פעמים, חבר הכנסת ביטון, מעבירים את זה הלאה בצורה של התחייבויות, לא בצורה של הוצאות.

איך יכול להיות שאותם שרים מייצרים כל שנה יתרות במשרדים שלהם ללא ביצוע מלא? ממה זה נובע? האם זה נובע מקשיים בהוצאת הכסף? האם זה נובע מהגבלות האוצר? איך קורה שמשרדים מסוימים לא מוציאים 10% או 15%, הרי האזרחים רוצים שיהיה 100% ביצוע, שנעבוד בשבילם? הייתי מבקש, היושב ראש, שנקבל דיווח לגבי 30 משרדי הממשלה על הביצוע בפועל על פני עשור.

אין בעיה, נדאג להעביר עד סוף השבוע את הפירוט של כל המשרדים. אם יש תת ביצוע קבוע במשרד, זה אומר דרשני, זה אומר שאו שתקצבנו אותו בתקציב בהערכת יתר, או שיש שם איזה כשל מבני קבוע.

אגב, איך אתם מתייחסים לעליית המדד? אם יש לי משרד שיש בו סעיף של 100 שקלים, עליית המדד מחייבת אותי להוציא 120 שקלים.

יש הוצאות שהן בחוק מוצמדות למדד ואנחנו מתקצבים במלוא עליית המדד. רוב הקצבאות צמודות למדד, לכן אנחנו מתקצבים אותן לפי המדד שהתעדכן במעבר משנת 2022 לשנת 2023 ב-5.3%. גם העברה או חוזים מוצמדים אנחנו מתקצבים במלוא עליית המדד. את ההוצאות השוטפות של המשרד שהן מוצמדות המשרד צריך לשלם מתקציבו. אני מניח שבמסגרת דיון על סדרי עדיפויות לקראת 2023 רוב המשרדים יפנו לאוצר ויבקשו תוספת תקציב בגין הדבר הזה. במסגרת התקציב ההמשכי אנחנו עומדים בכל מה שהחוק מחייב אותנו, כשאת מה שהחוק לא מחייב המשרדים נאלצים לספוג. אם הם ירצו לבקש תוספת במסגרת דיוני התקציב הרגילים ל-2023, נצטרך לדבר איתם על זה.

אדוני היושב ראש, גם ברשויות המקומיות אין קשר בין התקציב לבין ההצמדה למדד. בחלק מהרשויות המקומיות יש הקפאת ארנונה שלא יקבלו בגינה שיפוי. גם הרשויות המקומיות סופגות את המדד מתוך התקציב השוטף, כי אין איזה פיצוי לאומי על המדד.

זה בנוי שם אחרת. גם מבחינה חוקית זה בנוי אחרת.

ההתחייבויות בגין משכורות וחוזים הן התחייבויות דומות. התקציב החופשי לביצוע פעולות נוספות מאוד-מאוד מצומצם.

הרעיון הוא אותו רעיון, אבל תקציב המדינה בנוי אחרת לגמרי. בתקציב ההמשכי יש לחשב הכללי או לממונה על התקציבים כוח בלתי רגיל, הוא מנהל את המדינה.

אולי צריך שבכל משרד תהיה שורה לגבי אותה יתרת תקציב, כדי שהשר יוכל לעשות בה שימוש.

מישהו החליט שיש לו את הסמכות להגדיר מה המשכי ומה לא המשכי.

הכל המשכי.

לשכור בניינים, משכורות – זה המשכי. נניח ששר ראה שנתנו בשנה שעברה מענקים למקבלי שכר נמוך, או ראה שנתנו נקודות זיכוי במס למשפחות עובדות והוא רוצה להמשיך את זה, האם התקציב ההמשכי לא חל על משהו שהשר יודע בוודאות שהוא ימשיך אותו? רק האוצר מחליט מה המשכי?

הממשלה עצמה עדכנה את הכלל של התקציב ההמשכי בתיאום עם משרד האוצר, אם אני לא טועה, כי באמת היינו במצבים מאוד קיצוניים, כמו המצב שבו שיעור הגידול של התקציב ההמשכי השתנה בהתאם לממוצע של גידול האוכלוסייה בשלוש שנים, כמו המצב שבו תקופת התקציב ההמשכי הייתה מעל לשנה ואז התבססו על התקציב של השנה הקודמת, לא של שנים אחורה.

זה דרש תיקון של החוק.

זה תיקון של החוק שעשינו לאחרונה. אם מדובר בפרויקט שהוא בבסיס תקציב המשרד, אז אתה ממשיך אותו באחד חלקי 12 של השנה הקודמת עד שיהיה תקציב חדש.

דרך המלך היא תקציב, כשבתקציב הממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה, קובעת פרויקטים שחשובים לכל שר לפי המדיניות שלו. בתקציב ההמשכי לא מתחילים פרויקטי על גדולים שלא נכנסו לתקציב הקודם, אלא פשוט ממשיכים את מה שהיה קודם. נערכים להשקת פרויקט גדול כשיהיה תקציב, אחרת גם לא יהיה תמריץ לעשות תקציב.

אני אגיד לך מה המעמד שלנו בעניין.

אני לא נהייתי כאן הדוברת של החשב הכללי ואגף תקציבים, אבל אולי כדאי שהם יציגו את הכללים האלה. זה לא קשור לגחמה שלהם, אלא זה החוק שכופה על הממשלה ריסון והתנהלות תקציבית אחראית בתקציב המשכי. תקציב המשכי הוא דבר לא טוב, צריך להיות בתוך תקציב.

המציאות היא שאין תקציב. זה דבר רע שאין תקציב, כי זה מעמיד את מדינת ישראל מבחינה כלכלית בעיני העולם במצב לא טוב. אני מקווה שדירוג האשראי לא ייפגע כתוצאה מזה שאין תקציב.

הוא אולי ייפגע מדברים אחרים שקורים במקביל פה.

יכול להיות. אני לא יודע למה את מתכוונת, אבל זה לא רלוונטי.

אולי תסביר לנו מה הדאגה שלך מתקופת הביניים שבה אין תקציב מדינה.

תמונת המצב היא שאין תקציב. אנחנו צריכים לבדוק מה נעשה עם התקציב ההמשכי, אנחנו צריכים לפקח על החשב הכללי ועל הממונה על התקציבים שלא ייקחו תחת המסווה של התקציב ההמשכי מדברים חיוניים שהמשרד צריך לעשות. אני מאוד מעריך את החשב הכללי ואת הממונה על התקציבים, הם חברים טובים שלי, הם אנשים מקצועיים, הכל בסדר, אבל את יודעת שכאשר יש כוח בידיים שלך את יכולה לפעמים להשתמש בו לא על פי ההיגיון הצרוף ועל פי מה שבאמת צריך לעשות. התפקיד שלנו, חברי ועדת הכספים, זה לפקח איך זה נעשה ולמה פרויקט, כמו שהציג חבר הכנסת ביטון, לא נכלל בתקציב ההמשכי. מי החליט שזה לא נכלל? החשב הכללי? אולי הוא שוגה בשיקול הדעת שלו. לא שהתקציב ההמשכי הוא דבר טוב, הוא לא טוב, אנחנו צריכים תקציב מדינה, אבל כל עוד יש תקציב המשכי אנחנו צריכים לפקח על מה שנעשה, לא להתחבא מאחורי החוק. את מה שהחוק אומר אנחנו יודעים.

אנחנו מתחילים את השנה השביעית בתקציב המשכי. מ-2005 חווינו כמה תקציבים המשכיים. היה לנו תקציב המשכי ב-2006, חצי שנה ב-2009, שבעה חודשים ב-2013, 11 חודשים ב-2015, אז זה נראה השיא, ואז הגענו ל-22 חודשים של תקציב המשכי ב-2020, 2021. השנה אנחנו מתחילים את החודש הראשון בתקציב המשכי, אנחנו נמצאים לקראת סוף החודש.

עצוב מאוד.

בשיעורי הביצוע בתקציב ההמשכי עמדנו השנה מאוד קרוב ל-100% מלמטה. כשמדברים על ביצוע של תקציב, יש את צד המזומן ואת צד ההתחייבויות. בשנה רגילה אתה צריך לעמוד ב-100% תקציב מזומן והתחייבויות, כשההתחייבויות הן דברים שהתגלגלו. בשנה של תקציב המשכי יש מגבלה על המזומן, אתה חייב לעמוד במגבלה של המזומן, אתה לא יכול לייצר התחייבויות על חשבון מזומן. השנה הזאת התקציב ההמשכי היה התקציב הכי מרסן שהיה בתולדות המדינה מאז שנת 2000, כשיש לזה שתי סיבות. אפשר לראות שב-2021 וגם ב-2021, שאלו היו שנים קשות, שיעור הגידול עמד על 2.8%, 3.5%. השנה הזאת אנחנו מדברים על שיעור גידול של 1.2%.

מה פירוש "רמת הריסון הכי גבוהה שהייתה"?

המגבלה השנה זה התקציב שהיה ב-2022, 452.5, כפול גידול בשיעור האוכלוסייה בשלוש השנים האחרונות בשנה שקדמה לשנת התקציב, שזה השנים 2019,2020 ו-2021, מה ששם אותנו על שיעור גידול של 1.8%. שיעור הגידול של הוצאות המשרדים הוא נמוך יותר מ-1.8%.

כשאתה אומר "רמת הריסון הגבוהה ביותר", אתה בעצם אומר שמדובר ברמת השירותים הנמוכה ביותר שהתושבים קיבלו.

זה אומר שהגידול הוא של שמונה מיליארד.

מדובר על הגידול הקטן ביותר.

למה הוא קטן ביותר?

רמת הריסון הגבוהה ביותר זו רמת השירות הנמוכה ביותר.

לא.

תגידו או לא תגידו, זה בכלל לא משנה, אנחנו הם אלה שעומדים מול התושבים. אנחנו יודעים שהרמה הנמוכה ביותר היא בתקופה הזאת.

בכל שנה התקציב הולך וגדל לפי מגבלת ההוצאה. בשנה עם תקציב המשכי שיעור הגידול הוא הנמוך ביותר, הוא הקטן ביותר.

אם תשאל במשרד החינוך, אתה תראה שתכנית היל"ה לא הייתה מתוקצבת בתקציב ההמשכי. אם תלך למשרד הרווחה, אתה תראה שתמיכות לא היו בתקציב ההמשכי. כשהרב גפני אומר שנפגע השירות, הוא מתכוון לדברים האלה שנפגעו. זה נכון שהתחייבו לשכירויות, התחייבו לכל מיני מיזמי שהממשלה עושה, אבל בסופו של דבר הילד שהיה צריך ללכת ללמוד בתכנית היל"ה לא הלך. כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות פה משהו, זה חלק ממה שאנחנו רוצים לעשות.

היושב ראש, אני מחזק אותך על הדיון החשוב הזה. אם הכסף והתקציב זה אוטו, אז אתה זה שקיבלת סמכות לאשר את דוושת הגז - להוסיף תקציב, לנייד תקציב, להעביר תקציב. הם יבואו אליך כשהם ירצו להגדיל הוצאה, אבל על הברקס אתה לא אחראי, זה למישהו אחר יש אחריות. אתה בא ואומר שהברקס פוגע בתפקוד, שהברקס יכול לפגוע באזרחים. אנחנו צריכים לבדוק אם בלמו הוצאה בשנה של תקציב המשכי שפגעה באזרחים. אנחנו רוצים "סיי" גם בברקס לפעמים, לא רק בלחיצה על הגז.

אני מחזק אותך בכך שחשוב שיהיה לנו פיקוח. התקציב הדו שנתי המתוכנן יכול גם לתרום ליציבות הממשלה וגם לתרום ליציבות המשק ומעמדנו בעולם, אבל הוא מחליש את הביקורת של הכנסת על הממשלה בכך שאין לה תחנה נוספת לאישור התקציב. תקציב דו שנתי גם מחזק את האוצר, כי יש שינויים גדולים יותר שנובעים מהנסיבות של השנה השנייה. אני מבין את המוטיבציה לעשות תקציב דו שנתי, אבל גם לכנסת, כמו במקרה הזה של הברקס, צריכה להיות בקרה במידה ויעשו אותו.

אני מתנגד לתקציב דו שנתי, אני חושב שתקציב דו שנתי הוא לא טוב, אבל כנראה שלא יהיה מנוס מזה.

יכול להיות שנוכל להכניס בתקציב דו שנתי סעיף שאומר שאם משנים את השנה השנייה באופן דרמטי, זה לא יוכל להתקיים בלי הוועדה הזאת.

עשינו את זה.

הנקודה השנייה היא האינפלציה. היינו באינפלציה מאוד נמוכה, היינו באינפלציה שלילית ב-2020, וסיימנו את 2022 באינפלציה של 5.3%, מה שאומר שההוצאות הצמודות למדד, אם זה השכר, הגמלאות, החוזים ארוכי הטווח, מגדילות את ההוצאה בכמה מיליארדי שקלים. המעבר מ-452 ל-460 מאוד מצמצם, כי כבר חלק גדול ממנו הוצמד למדד בלי שעשית שום פעולה. הדבר הראשון שצריך לשלם זה את החוקים, את תשלומי הריבית, את החוזים ואת ההתחייבויות הקיימות. גם הדבר השני שאתה נדרש לשלם הם דברים חיוניים, הם עדיין לא המשכי. לא מה שהיה במדרג ב-2022 בהכרח ממשיך ל-2023, כי קודם צריך לשלם את החוק, את החוזים, רק אחרי זה את החיוני. אם אין מספיק כסף אחרי ששילמנו את החוזים ואת החיוני אי אפשר להגיע לדברים האחרים.

מה המדרג מבחינתכם?

זה המדרג של החוק.

הסעיף בחוק אומר שהממשלה תהיה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לחלק ה-12 מההוצאה הממשלתית המותרת או מתקרת ההוצאה הממשלתית לשנה הקודמת שהיא צמודה לשיעור הגידול באוכלוסייה ולא צמודה למדד.

למה היא לא צמודה למדד?

הוצאות שהן מכוח חוק, התחייבויות, תשלומי שכר, גמלאות, חוזים שהיו צמודים למדד – כל אלה נכנסים, הם חלק מהתשלום, הם ברובד הראשון. הרובד השני זה הוצאות שהן חיוניות.

מה זה חיוני? מי קובע את החיוני?

הרובד השלישי זה ההמשכי, זה ההוצאות שכבר היו ב-2022 שממשיכות ל-2023 ויכול להיות שהן לא חיוניות.

הכספים יועדו קודם לקיום התחייבויות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות, כשביתרות הממשלה תשתמש רק להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בתקציב הקודם.

מה אם היו שינויים בתקציב במהלך השנה?

לרבות כאלה שנכללו באמצעות שינויים תקציביים.

זה גם כלול.

בסוף מסתכלים על 31 בדצמבר 2022 אחרי שהיו שינויים, העברות וכו', ולוקחים את אותו תקציב הלאה בשיעור גידול לפי המגבלה של ה-1.8%.

זאת אומרת, אם הכנסת עשתה שינויים, אם היו העברות והתווסף כסף לסעיפים השונים, זה כלול בתוך התקציב ההמשכי?

מקבעים את תמונת המצב ל-31 בדצמבר 2022.

איפה התמיכות עומדות בתקציב ההמשכי? באיזה מדרג? במדרג הנמוך?

הנמוך ביותר. אנחנו מגיעים עוד מעט לפסח ויש הרבה תמיכות שנמצאות ברווחה. לפי הקצב הזה משרד הרווחה יהיה מרוקן מהתמיכות, מסלי המזון, מכל הדברים שעוזרים לאיש שבקצה, לחלשים. אנחנו הולכים לקראת זה שלחלשים האלה לא יהיה לפסח, לא יהיו עמותות שבאות ונותנות את סלי המזון לפסח לאנשים הנזקקים האלה. חשוב שתשימו את זה פה ונדע לקראת מה הולכים, כדי שאת המלחמה נוכל לעשות למען אותם חלשים. בפעם שעברה שזה לא היה תקציב המשכי נלחמנו על זה והצלחנו.

צריך לזכור שההוצאה שאנחנו מדברים עליה פה היא בהנחה שהתקציב ההמשכי ממשיך שנה שלמה. ככל שהתקציב יעבור לפני, בוודאי שהבעיה לא תהיה חמורה כמו - -

התקציב לא יעבור לפני פסח.

עולם התמיכות בתקציב ההמשכי מתוקצב ב-70% ממה שהוא היה בשנה שעברה. את המקומות שבהם החשב הכללי ואנחנו רואים במשותף שהפריסה השוטפת לא טובה, כלומר שיש צורך להקדים את התשלומים בשביל חג מסוים כי הקצב הרגיל של 70% עושה בעיה חמורה, אנחנו מחריגים כדי שהקצב יהיה כביכול קצב של 100%. אם לא יאושר תקציב מכל סיבה שהיא, המשמעות תהיה שבחצי השני של השנה ההוצאה תהיה כמעט מאופסת. במקומות בהם הוועדה תגיד שהיא רוצה תזרימית לתת פתרון, החשב הכללי ואנחנו ננסה למצוא את הפתרונות.

כשאתה מדבר איתי על 70%, זה 70% מהבסיס. אם בשנה קודמת הוסיפו לביטחון התזונתי כסף נוסף, הוא לא נכלל ב-70%, הוא ירד. אם אנחנו מסתכלים על הכל במשך השנה, אולי אתה מתקצב אותו ב-30%.

אם אמרתם שנקודת הראי היא 31 בדצמבר, למה זה לא נכלל?

מדברים על הפעילויות שהיו ב-31 בדצמבר, לא על הסכומים שהיו ב-31 בדצמבר, כי הסכומים של ה-31 בדצמבר הרבה יותר גבוהים. כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, התמיכות נמצאות במדרג נמוך יחסית, לכן הן מתוקצבות 70% שנתי, שזה לא כסף גדול במונחי תקציב מדינה.

זה כסף גדול במונחי - -

ברור.

קחו למשל את פסח, שם תוסיפו את מה שאפשר, כדי שנגיע לשם עם כמה שיותר ניצול. כל הניצול של סלי מזון הוא בעיקר בפסח.

יש פה מנגנון של ועדות חריגים. בוועדות החריגים בהחלט יכולים לעלות דברים שעל פניו נמצאים במדרג אחר. אנחנו יודעים שכנראה לא נהיה בתקציב המשכי שנה שלמה, אבל כל עוד נעמוד בתוך המגבלות השנתיות נשחרר איפה שנוכל. אתה יכול להתנהל כלכלית נכון, לעמוד עדיין במגבלות ההוראות וכן לנסות להקדים בלי שאתה פורץ. זה מאוד שונה מ-2020 ומ-2021, שאז התקציב ההמשכי היה שנה שלמה.

אני מבקש הסבר על מה ששלחתם, על הדוח בנוגע לתקצוב ההמשכי. אני רוצה לדעת פירוט על המשרדים, איזה תקציב יש שאפשר להפעיל. חלק מהכסף של המשרדים הולך לתשלומים חיוניים, כפי שאמרתם, אבל יש גם יתרה במשרדים השונים לפעילות המשך. אנחנו נרצה לראות גם מה יש לגבי החגים שיש בדרך, מה הולך להיות באזור פסח, מה אתם מתכוונים לעשות, כי הרי חלק מהתקציב בעניין הזה לא נתתם שיהיה בבסיס אלא דרשתם שיהיה בתמיכות. עכשיו אתם צריכים לפרוט את השטר הזה, מכיוון שדרשתם שזה יהיה תמיכות. אני בהמשך לא אסכים למושג של תמיכות, אני ארצה שהכנסת תחליט - אם זה דברים שצריך לעשות אותם, צריך לעשות אותם, הם צריכים להיות על השולחן. לא צריך לעשות תמיכות כדי שאגף התקציבים יהיה מבסוט שהם עבדו עלינו - אני לא אוהב את זה, אני לא רוצה את זה. אני לא חושב שהם כבר בעידן שהם יכולים לעבוד עלינו. אני מבקש לישיבה הבאה את הפירוט, כפי שאמרתי, עם ההסבר היותר מדויק, לא רק המספרים כמות שהם כאילו היה מדובר פה על תקציב מדינה שאתם מפרטים. אני רוצה לישיבה הבאה שאתם תבואו וגם הממונה על התקציבים והחשב הכללי, מכיוון שאנחנו רוצים להיכנס לדיון יותר מעמיק בנושא הזה.

עוד דבר קטן שאפשר לקבל כשאתם מביאים לפה את התקציב ההמשכי זה את מה שנפגע. יותר קל לנו לשמוע מה נפגע, איזה תכניות נפגעו. אנחנו רוצים לדעת מהמשרדים מה נפגע, כדי שאולי גם פה נוכל להעלות דברים שלא שמתם לב אליהם ולראות איך אפשר להעלות אותם למעלה כך שתהיה להם עדיפות מסוימת.

אני אבקש ממנהל הוועדה להפיץ בין החברים את התקציב ההמשכי שהם שלחו לנו, אבל אני מבקש גם את חוברת דברי ההסבר, לדעת כמה כסף נשאר פנוי, כי אנחנו רוצים להיות בתוך העניין. אני מבקש, כפי שאמרתי, שיהיה דיון מעמיק יותר בנושא הזה. אני מודה לכם על ההשתתפות, אנחנו נמשיך את הדיון הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.