פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, א' בשבט התשפ"ג (23 בינואר 2023), שעה 10:30

הטרדה מינית ופגיעה בפרטיות על ידי בעל תפקיד תוך שימוש במצלמות נסתרות

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

דבי ביטון
נעמה לזימי
שרון ניר
יסמין פרידמן
עאידה תומא סלימאן

טליה בן אבי שטיינברג - ממונה על שוויון מגדרי, משרד הבריאות

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

לינא סאלם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית דנין - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל

מאיר אסרף - רס"ב, רכז חקירות צפת, משטרת ישראל

דוד אסרף - רפ"ק, רל"ח מרחב כנרת, משטרת ישראל

אושרה פרידמן - סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

יפית איצקוביץ' - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

חיים טל - מנהל אדמיניסטרטיבי, בית החולים זיו בצפת

רחל לוי - ממונה על השוויון המגדרי, בית החולים זיו בצפת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

רעות פוקר קפואנו - נעמ"ת

סיון יתח קדמי - מנהלת מדיניות אגודות, התאחדות הסטודנטים

נסים חיון - יו"ר אגוד הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים

ענת מימון

דלית אזולאי

הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הטרדה מינית ופגיעה בפרטיות על ידי בעל תפקיד תוך שימוש במצלמות נסתרות

בוקר טוב, גבירותיי ורבותיי, צוות הוועדה, חברת הכנסת יסמין. אנחנו מתכנסים לגבי דיון מאוד חשוב בעיניי. בעולם טכנולוגי מפותח – ותמיד יש עוד ועוד ועוד מכשירים חדשים שנכנסים לשוק הטכנולוגיה – אנחנו מבינים שיש גם בריונות ואלימות טכנולוגית, פגיעות מיניות והטרדות מיניות דרך הטכנולוגיה. אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב, משמעותי. סביב השולחן – נציגי המשטרה, נציגי הפרקליטות, הרשויות הרלוונטיות, ארגוני נשים. מי שיזמה את הדיון היא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היא מגיעה. אנחנו מבינים שכולנו נצטרך לטכס עצה, בין אם זה לקדם חקיקה רלוונטית שתקדם מוגנות של נשים אל מול עולם טכנולוגי מתפתח ומפותח, ובין אם שהמערכות עצמן יצטרכו לקחת אחריות ואנחנו נצטרך לתת להן כלים. אני אומרת לכם שבוועדה הזאת, לכל מי שיש עצה טובה איך מתמודדים עם התופעה, זה המקום. זה המקום. המטרה שלנו היא לא לשחרר קיטור כחברות כנסת או לנזוף ולעשות נו-נו-נו – גם זה יהיה. המטרה היא לקדם צעד אחד קדימה את המוגנות של נשים.

בדצמבר 2021 הפרקליטות הצבאית הגישה כתב אישום נגד סא"ל דן שרוני, שהואשם בהתקנת מצלמות נסתרות בחדרי מגורים ומקלחות של חיילות. על פי כתב האישום, בתיק ישנם 49 נפגעות ונפגעים. ביולי 2020 מח"ש עצרה קצין משטרה בחשד שהציב מצלמה בחדר המגורים של שוטרות בבסיס משטרה במרכז. המצלמה הוצבה בחדר המגורים זמן רב ותיעדה את כל המתרחש בו. בינואר 2022 מח"ש הגישה כתב אישום נגד קצין מג"ב רב פקד נאדר רבאח בגין תיעוד שוטרות במצלמות נסתרות. אנסטסיה ויינר, ששירתה כלוחמת מג"ב בירושלים ואיתרה את המצלמה בחדרה אמרה כי אף אחד מגורמי החקירה לא עדכן אותה אם הוא יעמוד לדין. תחושת הביטחון של החיילות ביחידה מתפוגגת.

בספטמבר 2020 שלוש עובדות במרכז הרפואי זיו שבצפת – אחר כך, אם תרצי, חברת הכנסת עאידה, תרחיבי, את ביקשת את הדיון ספציפית אחרי שנחשפת למקרה הזה, ואת גם נמצאת בקשר עם העובדות, שלצערי הן העובדות המוחלשות ביותר, עובדות ניקיון, תקני אותי אם אני טועה. כשמדובר בפגיעה מינית, זה לא משנה מי האישה שנפגעה, אבל ברור לנו שככל שמדובר בעובדות ניקיון, אז להלך אימים על אותן נשים - - -

אלו לא עובדות ניקיון.

זה מה שנאמר לי, אבל אחר כך, אם תרצי, תעמידי דברים על דיוקם. העובדות הגישו תלונה במשטרה לאחר שהתגלתה מצלמה נסתרת בשירותי העובדות. בתיעוד המצלמות נראה המנהל שלהן כשהוא בוחן את המצלמות. ברור לכם שהמצלמות לא ירדו מהר סיני. הפרקליטות החליטה לסגור את התיק. אני מבינה שכרגע זה נמצא בערר כלשהו – זה נכון, הפרקליטות? אחר כך תרחיבו יותר. לצערי, המנהל הוחזר לתפקידו כרגיל. יש פה נציגים של בית החולים? אנחנו ננסה להבין איך קורה דבר כזה. העובדות טוענות להתנכלות, חלקן גם חששו להגיע לכאן היום. העובדות טוענות שחוקרי המשטרה פעלו בחקירה על מנת לסגור את התיק, עם אמירות כמו: הוא בחור טוב, בלי עבר פלילי, תעזבו אותו, אף אחד לא מת מזה, מה אתן רוצות ממנו? בימים אלו הפרקליטות, כמו שאמרתי, בוחנת את הערר.

בינואר 2023 קצין משטרה נחקר בחשד להתקנת מצלמות בתאי שירותים והטרדה מינית של שוטרות. אני מבינה שזה לא קצין מג"ב, זה שוטר נוסף שהתקין בשירותים מצלמות. הקצין שוחרר למעצר בית ונאסר עליו ליצור קשר עם המעורבים.

בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, אנו עדים לתופעה מדאיגה של הטרה מינית על ידי שימוש במצלמות נסתרות, פגיעה מינית – במשטרה, בצבא, בבתי חולים. לצערי, אנחנו רואים שזה גם בארגונים גדולים וגם בזרועות שלטוניות. זה מצער מאוד. המגמה המדאיגה מצריכה מאתנו, נבחרי ונבחרות הציבור, לדאוג לקיומה של תשתית יציבה למיגור, ענישה, הרתעה. לצערי, בחלק מהמקרים עולה כי המערכות עדיין לא יודעות לספק את ההגנה הנדרשת, אני רואה זאת גם בשלב החקירה המשטרתית. קודם ציטטתי חלק מהדברים, גם תחושותיהן של המתלוננות, כולל – אחר כך, המשטרה, אתם תתייחסו – איך ניגשים לחקירה כזו ואיך בכלל אומרים אף אחד לא מת מזה, הוא בחור טוב, לא היה לו עבר פלילי. את הנשים זה לא אמור לעניין. עובר דרך הטיפול של מערכת המשפט ועד לפתרונות שמוצעים על ידי המחוקק, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה.

אצלנו גם כשמתים סוגרים את התיק.

אנו נמצאים בעידן חדש, עידן שבו ההתפתחות הטכנולוגית מביאה אתה הרבה מאוד פרצות. אין לי ספק, כפי שאמרתי, שיש מה לעשות, זו לא גזירת גורל, ואנחנו לא נעמוד מנגד ונחשוב שאין לנו אפשרויות ואופציות יחד להוביל לכמה שיותר מוגנות. בדיון שנקיים היום נבחן את הפעולות של המשטרה, הפעולות המערכתיות של הפרקליטות וכל יתר הגורמים כדי לשפר את המצב. תחילה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שביקשה את הדיון הזה. למרות שהוא לא אושר בנשיאות, אנחנו מכבדים את יושבת-ראש הוועדה היוצאת, שעוסקת רבות בנושאים של נשים. בבקשה. אני רק אציין שגם נציבות שירות המדינה נמצאים.

תודה רבה. תודה כבוד היושבת-ראש. אני מאוד מודה לך, היושבת-ראש, שלמרות שזה לא נתקבל בנשיאות, את ראית את החשיבות של קיום דיון כזה. הבקשה שלי התמקדה במקרה הספציפי שקרה במרכז הרפואי זיו כי חלק מהעובדות היו בקשר איתי. ראיתי את הכתבה שהתפרסמה, ואחר כך חלק מהעובדות פנו אליי; לא ספציפית העובדות שכן נפגעו מהתקנת המצלמה הזו, אבל זה מעיד על האווירה שקיימת במוסד, על האווירה של העובדות אחרי המקרה הספציפי, ואנחנו נגזור מזה גם כן להסתכל על מה שקורה באופן כללי של טיפול במקרים של הטרדות כאלה, אם זה במערכת הבריאות או במערכות אחרות. עצם העובדה שעובדות שלא נפגעו עצמן מרגישות שזלזלו גם בביטחון שלהן, זלזלו בזכויות שלהן על ידי כך שגם סגרו את התיק, גם החזירו את המנהל, והבנתי גם שבימים האלה הוא מקבל קידום לתפקיד יותר בכיר, בן אדם שהיה חשוד - - -

ואיבדו להם חומרי חקירה רגישים.

איבדו להם – אנחנו נספר את הסיפור של המשטרה, שגובה עדות והולכת לאיבוד, והיא מבקשת עוד פעם לגבות את אותה עדות, ועוד פעם הולכת לאיבוד. לוקחים מכשיר לפטופ כדי לבדוק את המעורבות של הבן אדם בהתקנת המצלמה, ולא שולחים את המחשב לבדיקה. הזוי. בעיניי, גם ההתנהלות של הנהלת בית החולים, גם ההתנהלות של נציבות שירות המדינה במקרה הזה – וארצה לשמוע מה הצעדים שנעשו – גם הזוי בעיניי התנהלות המשטרה, למרות שכבר ראיתי הכול. בכיסא הזה, כשישבתי שבע שנים, כבר ראיתי את הכול. המשפט הזה, אף אחד לא מת מזה – שוטר כזה לא אמור להמשיך בתפקיד שלו עוד יום אחד. אני אפתיע אתכם ואגיד: גם כשמתים מעבירות באוכלוסייה הערבית, ממשיכים הלאה וסוגרים תיקים. הרי פענוח מקרי הרצח גם ידוע בתוך האוכלוסייה הערבית. שוטר שמזלזל ברגש של אישה שאומרת שמו לי מצלמה בתוך מקום העבודה, והחשד שהמנהל שלה עשה את זה, הממונה הישיר עליה – סוגרת תיק ככה, אחרי שהיא בעצמה כשלה לנהל את החקירה כמו שצריך? זה בלתי מתקבל על הדעת. זה דבר שלא עוברים עליו.

כבוד היושבת-ראש, קודם כל לקבל תשובות מכל הגורמים המעורבים בעניין הזה. למה התחלתי בזה שעובדות שלא נפגעו בעצמן באופן ישיר הגיעו? כי העובדות מרגישות חשופות לגמרי. ברגע שהדבר הזה קורה, ועוברים שנים, ולאף אחד לא אכפת מה מרגישה עובדת שעברה דבר כזה והעובדות שמסביבה, זה סימן מאוד רע. בקדנציה הקודמת טיפלנו בכל העניין של הוראות משרד הבריאות בעניין טיפול בהטרדות מיניות במערכת הבריאות, ועד שקיבלנו את ההוראות האלה – אני רוצה לדעת. בתי החולים יודעים על זה?

יש פה נציגה של משרד הבריאות, הממונה על שוויון מגדרי, טליה בן אבי שטיינברג. אנחנו ניתן לה אחר כך להגיב. אם כי אני שוב אומרת: אנחנו לא בית משפט. אנחנו לא באים לדון במקרים הקונקרטיים בלבד, כמובן שתהיה התייחסות. המטרה שלנו היא לטפל בזה מערכתית. ואני רוצה לומר לך, מעבר לתקנות של משרד כזה או אחר, אנחנו חיים במציאות – אני יכולה לומר כאישה, לעיתים אני נכנסת למקום ציבורי כלשהו ואני חוששת, אני מסתכלת. זה עובר כמעט לכל אישה בראש. המציאות הזו היא בלתי נסבלת, שהביטחון שלנו מופקר. אחר כך נדבר על הצעת חוק שאני יוזמת, ואני אשמח שכולכן תצטרפו אליי, שכל גוף ציבורי גדול, בין אם זו משטרה, בתי חולים ואחרים, יצטרכו הם לעשות את הבדיקות אחת לכמה זמן, לראות שלא מתוקנות מצלמות או טכנולוגיות אחרות, כך שגם עובדים יירתעו מלהתקין מצלמות או אודיו שעלולים לחשוף אותנו בצריח. את סיימת את דבריך?

אני רק רוצה להגיד שנכון, אנחנו לא בית משפט, ואנחנו לא נשפוט את האדם שעשה. אבל אנחנו כן גוף שאמור לבקר את עבודת המוסדות, ובמיוחד המוסדות הממשלתיים, כדי לדעת איך מתנהלים כאשר יש מקרה כזה – אם הם מבצעים את המוטל עליהם או לא; ואם מישהו בצורה מכוונת הגן על אדם שביצע את העבירה הזו, אני חושבת שצריך גם כן לסמן את זה שהקל עם עובר העבירה.

עאידה, שלא ישתמע, זה שאמרתי שאנחנו לא בית משפט זה ממש לא כדי, חלילה, להקל על הגורמים. אנחנו לא במקום, אנחנו כשליחי ציבור - - -

לא, לא, אני בטוחה. אני כבר ראיתי אותך בפעולה, אני יודעת שאת לא תקלי.

אל דאגה, אנחנו כאן כדי לנער את מה שצריך לנער, לתקן את מה שצריך לתקן, וכמו שאמרתי, לטכס עצה יחד, גם את זה אנחנו יודעים לעשות, ולהוביל למוגנות, כמה צעדים קדימה ולא להמתין למשיח. נמצאת אתנו גם אושרה פרידמן, סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה. חברות הכנסת, אתן תרצו קודם כל לשמוע? אוקיי, אושרה פרידמן, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, וליקירתנו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על ייזום הנושא החשוב הזה. אנו מודעים ומודעות לכל הפערים בכל הנושא של פגיעות מיניות בכל האמצעים הטכנולוגיים, בעיקר עם התפתחות הסוגיה הטכנולוגית באשר היא, שלא נדבר על אלימות טכנולוגית, שלצערנו הרב, לאט-לאט הולכת וגדלה. יש המון נשים שנפגעות בצורה כזו או אחרת, מרביתן אפילו לא יודעות שהן נפגעות עד שהתופעה לא מתפרסמת במדיות השונות. חשוב לנו ללמוד את הנושא, לחוקק אותו, לחקור אותו לעומק ולמצוא את כל - - -

מה זאת אומרת חשוב לנו ללמוד? מה אתם מדווחים כרשות? אתם אמורים ללמוד ולהציג לנו ככנסת.

אני אגיד שאנחנו לומדות את הנושא זה במסגרות שבהן יש סמכות לרשות לקידום מעמד האישה, וכרגע סמכויות סביב הנושא הזה הן לא כולן באחריותנו. יש לנו אפשרות לבקש ולדרוש נתונים מכלל משרדי הממשלה באשר הם כדי לקבל את הנתונים ולטכס עצה משותפת כדי לתת מענה בצורה מסודרת. העובדה היא שלנו יש את האפשרות באמצעות תקנה 9 לקבל את כל הדיווחים והדוחות מהמוסדות להשכלה גבוהה והעל תיכוניים, והיינו שמחים להרחיב את זה לכל מיני גורמים נוספים, ועל זה אנחנו עמלות בתקופה האחרונה. אני חושבת שצריך למצוא את כל הכלים כדי לנטר את התופעה ולמגר אותה באופן משמעותי, כולל אפילו העלאה למודעות שבהרבה מקומות אפילו לא מודעים שהסוגיה הזו היא עבירה על החוק. מבחינתי אני פותחת את זה ואומרת: אנחנו פה, אנחנו שותפות לכלל משרדי הממשלה באשר הם ולגורמים השונים כדי לטכס עצה משותפת ולראות איך נרתמים כדי למגר את התופעה בכלים ובסמכויות שיש לנו.

תודה אושרה. אני רק אומר: זה די מטריד אותי כי הרשות היא לא – יכול להיות שזה לא באשמתכם, אומר את זה בכנות. הרשות היא לא גוף וולונטרי של שותפות. הרשות אמורה להיות כלי משמעותי בידי נבחרי הציבור. תיכף עורכת הדין ענת מימון תיתן לנו את המצב החוקי – מי מרכז את התלונות האלה, מי עוקב אחר דפוסים. אם אנחנו נראה שיש דפוס שזה קורה יותר בבתי חולים או בבסיסי צה"ל – מי אמור לרכז את זה? הרשות כרגע, לצערי, לדעתי היא רשות מייעצת יותר מאשר הכלים. האם יש לכם בכל זאת דיווחים שאתם מקבלים, וממי?

אני אגיד שבהקשר הזה אנחנו מבקשים דיווחים מעת לעת מהמשרדים השונים. יש משרדים שמשתפים פעולה נהדר, ואנחנו מקבלים את הנתונים. במקומות שלא, אנחנו ממשיכות לעשות את זה. שוב אני אגיד, גם אם הסמכויות של הרשות, ככל שהן לא יורחבו לכדי משהו יותר גדול, יהיה לנו מאוד קשה לאכוף את זה. היתרון הוא – ואני אומרת את זה בצורה הכי גלויה שיש – הוא שאנחנו רשות סטטוטורית, אנחנו מהוות גג לנושא הזה, בין אם נרצה או לא נרצה, וחשוב להגיד את זה. ומי שרואה אותנו כשותפות, מוזמן לעשות שימוש בכלים ובאמצעים שיש לנו. באותה מידה שמבחינתנו, אם הנושא לא בסמכותנו, אנחנו מעמידות את הידע המקצועי שלנו ואת הכלים שעומדים לרשותנו לאותו משרד שאמון על הנושא כדי לסייע לו לטפל בתופעה.

תודה. זה דיון כנראה ליום אחר, מה המעמד של הרשות למעמד האישה וכמה כלים מאפשרים לרשות הזאת, מה שיתוף הפעולה עם משרד המשפטים, מי נציגת משרד המשפטים כאן. ענת, את מעדיפה שמשרד המשפטים יציג בקצרה? בסדר.

כבוד היושבת-ראש, רק להציע משהו. משפט אחד. אולי הגיע הזמן לפרסם דווקא את המשרדים ואת המוסדות שלא משתפים פעולה, שלא אוספים את הנתונים. זה יותר חשוב, אולי זה יבייש אותם קצת.

אנחנו נשמח שתגידו לנו למי פניתם ומי לא ענה ונתן תשובות, ואנחנו כבר נדע, כמו חברות כנסת שיודעות לעשות את העבודה, להביא את זה לידיעת הציבור. בבקשה, עורכת הדין מימון, היועצת המשפטית לוועדה.

בוקר טוב. אני רק אציג את ההוראות החוקיות שיש כדי להתמודד עם סיטואציה כזאת של צילום של אדם, של אישה, באופן שפוגע בפרטיות שלה ויכול לעלות כדי הטרדה מינית. החוק הראשון הוא חוק הגנת הפרטיות שקובע במפורש שצילום של אדם שהוא ברשות היחיד הוא צילום אסור שהוא פגיעה בפרטיות. החוק גם מגדיר שפגיעה בפרטיות יכולה לעלות כדי עבירה פלילית, ולכן זו דרך אחת. מבחינת החוק למניעת הטרדה מינית, אני חייבת להגיד שלקראת הדיון כשקראנו ולמדנו את הנושא, החוק בתיקון שנעשה בשנת 2014, חוק הסרטונים, על ידי יפעת קריב - - -

זה לא מכסה? בדיוק חשבתי על זה, רשמתי לי.

נוספה עילה שקבעה שפרסום של תצלום, סרט או הקלטה שמתמקד במיניות בנסיבות שזה עלול להשפיל וכולי יכול לעלות כדי הטרדה מינית. אני חייבת להגיד - - -

זה רק אם יש הפצה?

לפי החוק, רק אם יש פרסום של אותו תצלום. ולכן לכאורה אותו אדם שמתקין את המצלמות וצופה ולא מפרסם את הצילומים האלה - -

אם אין פומביות, זו לא עבירה.

- - זה לא עולה כדי הטרדה מינית. ואני אומרת במאמר מוסגר שיכול להיות שצריך לשקול שעצם צילום של אדם באופן שפוגע בפרטיות - -

בוודאי, בלי ידיעתו, בצנעת הפרט.

צריך לעשות תיקון חקיקה לזה.

- - שמתמקד במיניות, זו גם הטרדה מינית, זה משהו שצריך לשקול.

נכון, זה מה שאמרנו. זה מה שאנחנו נגיש ואנחנו נחתים אתכם בסוף הדיון על הצעת החוק. אנחנו נשמע גם את משרד המשפטים, ואז נראה איך יחד אתכם אנחנו מקדמים את זה, כי היום המצב שמתארת עורכת הדין מימון, שבו חוק הסרטונים מדבר על צילום והפצה של סרטונים וכורך בתוך כך צילום גם שלא בידיעה דורש פומביות, זה מצב שהוא בלתי נסבל.

אני אשמח להשיב אחר כך על הקונסטרוקציות המשפטיות. עורכת דין אשרת שהם מהפרקליטות, אני ראש פורום עבירות מין. אני יכולה כבר עכשיו, אבל אני לא רוצה להפריע.

אני רק אסיים. כמו שאמרתי, יש את חוק הגנת הפרטיות, החוק למניעת הטרדה מינית. יש כמובן גם את חוק העונשין שקובע עבירות שיכולות לעלות כדי עבירות מין, מעשים מגונים. גם המקרים האלה יכולים להיכנס בגדר זה. יכול להיות שזה צריך להיות מפורש לעניין הטרדה מינית. הזירה של החוק למניעת הטרדה מינית בסעיף 7 מדברת על חובות של מעסיק למנוע הטרדה מינית במקום העבודה, ולכן - - -

אבל אין לו חובה לבדוק אם יש מצלמות.

לא. הוא צריך למנוע הטרדה מינית. אם יש ספק אם מדובר בהטרדה מינית, לכאורה גם אין לו את החובה מכוח סעיף 7 למנוע את זה במצבים האלה. אבל מבחינת הדיווח ומי אמור לאכוף, כל החוק למניעת הטרדה מינית בסופו של דבר עובר לפתחו של המעסיק, שהוא זה שאמור לנקוט בפעולות על פי חוק – למנות את האחראי, לפרסם תקנון, לטפל באופן יעיל בתלונות. אבל מעבר לזה, וזה משהו שהוועדה כבר שנים מנסה לעשות, לגרום למעסיקים לבצע את החובות שלהם. הדרך העיקרית שהוועדה עושה את זה היא באמצעות דרישה של דיווחים בכל מיני מוקדים וזירות שכרגע הוועדה ביקשה. לכאורה מעסיק חייב לנקוט את הפעולות האלה על פי חוק, אבל זה לא שיש איזשהו גורם שמתכלל את זה או איזשהו גוף שמפקח על כל הנושאים האלה מלמעלה, וזה משהו שלאורך השנים אנחנו מנסים נקודתית בזירות שונות לפתור את זה, וצריך לחשוב על זה גם בהיבט הזה.

וגם צריך להפסיק להיות כל כך נקודתיים עם הסיפור של הטרדות מיניות ופגיעה מינית. לא צריך להיות טלאי על טלאי ובזחילה. זה בלתי אפשרי. אנחנו מול מציאות שהיא מגיפה, לצערנו. היא מגיפה. אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו שומעים את העדויות, כולל עדויות מטלטלות בשבוע האחרון שראינו ב"מקור" ובעוד במקומות. אי אפשר בזחילה. זה לא צריך להיות וולונטרי ולא בתחינה, לא לגופים ולא למעסיקים, זו צריכה להיות חובה. כמו שיש זכויות סוציאליות, יש זכויות לכל אישה, לכל אדם ולכל גבר – כן, גם הם נפגעים – להיות מוגנים. לכל אחד יש את הזכות על הגוף שלו. לפני שבוע נחשפתי לנושא אחר, לילדה בת 13 שהפיצו תמונות עירום שלה, שזה דבר שהחוק כן מכסה. גם שם אנחנו צריכים לתת עבודה ולראות איך כשמדובר בקטינים להחמיר את הענישה. משרד המשפטים, בבקשה.

עורכת דין אשרת שהם, אני ראש פורום עבירות מין בפרקליטות. אני אדבר על המצב המשפטי. אני אומר שיש שני חוקים שמכסים את התחום של צילום. דווקא חוק העונשין, בפרק של עבירות מין ומעשים מגונים, קיבל פרשנות מאוד מאוד מרחיבה, וככה אנחנו גם נוהגים כך שלא נדרש היום בעבירה של מעשה מגונה באדם מגע, וגם כאשר אדם מצלם אישה או גבר במצב אינטימי, והוא עושה את זה לצורך סיפוקו, גירויו וביזויו המיני, לא משנה אם שלו או של האדם האחר, אנחנו מעמידים לדין בעבירה של מעשה מגונה בצורה הרחבה ביותר, וזה מעשה של יום-יום. אני אוסיף ואומר שההנחיה של הפרקליטות מדברת על זה שכאשר הדבר נעשה על ידי צילום, אנחנו מוסיפים לעבירה של מעשה מגונה ערך מוגן אחר, שהוא לא רק הערך של פגיעה - - -

אבל הסעיף מתייחס באופן ספציפי לעולם שבו אנחנו נמצאים של צילום, או שזו פרשנות?

לא, לא, לא, זו פרשנות, אבל זו פרשנות – שנייה, כבוד היושבת-ראש. אנחנו חושבים שדווקא – קשה להגיד על עבירות מין יפה, אבל היפה בחוק של עבירות מין הוא שיש איזה מן די-אן-איי שאנחנו מצליחים להתאים אותו כמעט לכל התפתחות היום.

הפרקליטות, לא בטוח שהפרשנות של השופט תהיה אותו הדבר.

גם בתי המשפט עושים את הדבר הזה. זה ממש מעשה של יום-יום שבו הפרשנות, כולל בית המשפט העליון, מפרש את העובדה שמעשה מגונה נעשה לא באדם בגופו, אלא נעשה גם באמצעות צילום כעבירת מין. אני גם אמרתי שאנחנו מוסיפים – וזאת ההנחיה שלנו - - -

אשרת, את אומרת בפרקטיקה את אומרת אנחנו נותנים פרשנות רחבה לחוק העונשין, ששם יש את הסעיף.

סעיף 348 קובע שמעשה מגונה הוא כל מעשה באדם שנועד לגירוי, סיפוק או ביזוי מיני. אגב, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. יש נסיבות כמובן, אבל זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. ההגדרה של באדם – יכולנו לחשוב שצריך ממש לגעת בבן אדם. בשנים האחרונות – וזה מאוד בהלימה להתפתחויות הטכנולוגיות – הפרשנות היא פרשנות שלא צריך לגעת בבן אדם, לא צריך להיות בקרבת בן אדם. אנחנו מגישים כתבי אישום על דברים שקורים באמצעות המרשתת.

מה קורה אם בן אדם אומר בכלל - - - התקין מצלמות ואומר לא התקנתי?

היום מדובר על אונס דרך הרשת. יש אונס דרך הרשת. יש בעילת קטין.

נכון, אני הגשתי. גם מעשה אינוס – אנחנו מגיעים לעבירות של הרכב, בפני הרכב שופטים כאשר בן אדם יושב בחדר אחר, בעיר אחרת וגורם לילדה או לנערה או למישהי - - -

אבל מעבר לכך - - -

רק שנייה, אני רק אוסיף. אנחנו כן מוסיפים עבירה נוספת, שזו עבירה שקוראים לה פגיעה בפרטיות משום שאנחנו מבינים שיש כאן שני ערכים שנפגעים: ערך אחד הוא ערך של שלמות הגוף של מעשה מגונה, והערך הנוסף הוא הערך של הפגיעה בפרטיות, כולל עבירות שמבוצעות באמצעות צילום למשל במקומות שהם מקומות שבהם בן אדם מגיע לחשיפה או למקומות אינטימיים כמו בשירותים. הרף היחיד שנדרש הוא כמובן הרף הראייתי, זאת אומרת, לחבר בין מי שצפה לבין מי שהתקין את המצלמה, לדעת מי עשה את הדבר הזה. זאת השאלה בכל תיק. יש לנו תופעה - - -

לדעת מי עשה, אבל אחר כך לבדוק מה הייתה הכוונה – המנהל יגיד אני בכלל לא עשיתי את זה לצורך גירוי או לצורך עבירה מינית. אני רק אומר שהפרשנות לי אישית – ואני עורכת דין. אני חושבת שבמקום שאנחנו מבינים את המציאות ומכירים אותה, בפתיח הסברתי את המציאות הטכנולוגית, אני לא רואה לנכון להשאיר – לעיתים סעיפי סל ופרשנות באמת עוזרים למציאות, אבל אני לא מצליחה להבין, אם אנחנו יודעים איך קוראים לילד, למה לא לקרוא לו בשמו?

לפעמים כשאנחנו ננסה להגדיר את המציאות, תבוא מחר המציאות היותר רחבה ויהיה לי יותר קשה לי להרחיב אותה. לפעמים דווקא המציאות התמציתית מאפשרת לי להתאים כמעט לכל מציאות שתתרחש, וככה זה קרה. אני לא נתקלתי – זה אתגר לשכנע. יכול להיות שזה רעיון, אני לא פוסלת.

אבל צריך לעמוד ברף הפלילי כדי שזה ייחשב מעשה מגונה, ובעקבות זה, שזה ייחשב הטרדה מינית. אם אנחנו מגדירים את זה כעילה שהיא הטרדה מינית, זה פותח בפני המתלוננת אפשרות לדין משמעתי, לעוולות אזרחיות. למה להיתלות בהליך הפלילי בהכרח?

אני רוצה שאתם תפרטו כמה כתבי אישום הוגשו, כמה תלונות הוגשו.

את זה אני לא חושבת שביקשו מאתנו.

יש פה את הפרקליטות. מן הסתם, אתם אמורים לדעת, אתם עוסקים בנושא. אם אתם באים לדיון כזה – עורכת הדין שהם, זו אמירה כל כך מזלזלת בבית הזה, ואני אסביר לך למה. אתם יודעים על מה הדיון, אז ברור שישאלו כמה, הרי הפרקליטות לא מגיעה מטעם מקרה קונקרטי, לא כנציגי בית חולים צפת ולא כנציגי משרד הבריאות. אתם אלה שמרכזים את הנתונים, אתם יודעים כמה תיקים, ואם אתם לא יודעים, זו בעיה מאוד קשה. אז אולי זה מראה על אותו סעיף סל, כנראה אתם רואים את זה כמשהו שאפשר להסתכל עליו כאמורפי.

קודם כל, כשאנחנו אוספים נתונים, אנחנו לא אוספים נתונים לפי מיקום המעשה המגונה.

לא ביקשתי מיקום, שאלתי בכמה תיקים אתם הגשתם כתבי אישום. אני חושבת שזו שאלה פשוטה. עורכת הדין שהם, אני רוצה את התשובה הזאת. יש זמן – אם את צריכה להרים טלפונים, תרימי טלפונים, אלא אם כן לפרקליטות יש תשובות. אני רוצה תשובה כמה כתבי אישום הוגשו אחרי שאת תיארת את סעיף הסל. אני רוצה לדעת כמה.

אני מנסה להבין באיזו עבירה.

בעבירות של צילום טכנולוגי, שימוש בטכנולוגיה מבלי שנשים ידעו, הפרה של צנעת הפרט ופגיעה בפרטיותן, פגיעה מינית בצורה הזאת.

אני יכולה לנסות לבדוק את זה, אבל אני שוב אומרת, זה לא דבר שאני יכולה ללקט ברגע אחד כי זו עבירה שהיא מעשה מגונה באופן כללי, וככל שיש לנו ראיות, היא באה עם עבירה של פגיעה בפרטיות. אני יכולה לעשות את הבדיקה.

אני אומרת לך שאתם לא עושים את תפקידכם אם אתם לא יודעים בעולם טכנולוגי כמה נשים הגישו תלונות למשטרה, ואחר כך פתחתם תיקים על רקע צילום מבלי ידיעתן. אתם צריכים שיהיה לכם את הנתון הזה, אתם חייבים שיהיה לכם את הפילוח הזה. אני עובדת שנים – גם כמי שנמצאת עשור בבית הזה, אבל עוד לפני, כמי שהייתה עורכת דין – שנים בתחום הזה. לא יכול להיות מצב, יש פילוח כמעט על כל עבירה, על כל סוגי העבירות. העבירה הזאת צריכה להיות בתוך הפילוח שלכם. תנסי להשיג את זה, אולי נצליח לקבל את זה בשעה הקרובה, ואם לא, אני מבקשת שזה יהיה חלק מהסיכומים, שאנחנו נקבל פילוח שלכם כמה תלונות. אני קראתי שורה של דברים שהתפרסמו, אבל אנחנו כנבחרי ציבור לא צריכים להסתמך על פרסומים. תודה.

אני לא הבנתי – טוב, בסדר.

אם לא הבנת אותי, זו בעיה גדולה.

לא הבנתי על אילו פרסומים את מדברת.

קודם, בפתיח של דבריי בוועדה הזאת, אני מניתי שורה של אירועים. אף חברת כנסת לא צריכה להסתמך על פרסומים. מה גם שכולנו יודעים שבמציאות שלנו, גם ככה המעט שבמעט של נשים הולכות ומתלוננות. אלה שמתלוננות, מתוכן מעט שבמעט מסוגלות להגיע למצב שהן מתראיינות. זה לא כלי העבודה שלנו. בבית הזה כלי העבודה שלנו הוא נתונים אמפיריים, כולל כמה תלונות הוגשו. נציגי המשטרה נמצאים, אני מקווה שלפחות לכם יש יותר נתונים. כמה כתבי אישום הוגשו, ויכול להיות שאפילו תצליחו לעודד אותנו ונראה שהייתה ענישה עם נאשמים מורשעים מסוימים אל מול מקרים שקודם הצגתי, של מנהל בבית חולים זיו שחוזר לעבודה ועובדות מפחדות, שזה מצב בלתי נסבל. זו מציאות שאנחנו לא נקבל. משרד המשפטים, בבקשה, ואז אנחנו נעביר לחברות הכנסת.

לילך, משרד המשפטים. תודה. ראשית, אני מברכת את הוועדה, פעם ראשונה שלי כאן. ברכות לוועדה על הנושאים החשובים שהוועדה מעלה. אני הייתי כאן כשנחקק חוק הסרטונים, התיקון לחוק הטרדה מינית בנושא פרסום תצלום של אדם. אני שבתי והתוודיתי על חטאיי – בהתחלה חשבנו שאין מקום לעשות את התיקון הזה לחוק למניעת הטרדה מינית כי יש לנו כבר את חוק הגנת הפרטיות, ובכל פעם מזכירים לי את זה שאני שיניתי את דעתי וסברתי שבצדק רב המחוקק בחר לקרוא לזה הטרדה מינית, לתייג את זה כהטרדה מינית וליצור את העבירה המיוחדת בחוק למניעת הטרדה מינית.

אז את אומרת שזה דבר שהוא נכון ומבורך.

אני חשבתי שזה היה נכון ומבורך. אני רוצה להסביר לכם למה אני חושבת שבהקשר הספציפי של מעשה מגונה זה לא יהיה נכון.

אנחנו נשמח לשמוע את דעתך, אבל בסוף יש מחוקקים בישראל.

בוודאי. אני גורם מייעץ, ואני משתפת אתכם בשיקולים שהובילו אותי למסקנה הראשונית הזאת. זה לא אומר שלא נבחן את זה בצורה מסודרת. מה שהיה חסר בפגיעה בפרטיות בזמנו זו הקונוטציה של הטרדה מינית, התיוג של הטרדה מינית, הסעדים שמעניק החוק למניעת הטרדה מינית, וכל אלו הצדיקו צדק רב לתייג את זה ולקבוע את זה כעבירה גם לפי החוק. בנושא של מעשים מגונים, שזו עבירה לפי חוק העונשין, המעשים המגונים כבר מוגדרים כהטרדה מינית. זאת אומרת, אין לנו את הפער הזה בין התיוג והסעדים שנותן החוק למניעת הטרדה מינית לבין האפשרויות שמעניק לנו החוק למניעת הטרדה מינית, שהן מאוד מאוד חשובות בהקשרים הספציפיים האלה – גם ההקשרים הנזיקיים, גם התביעה ללא הוכחת נזק. זאת אומרת, יש לנו את המעטפת הזאת של החוק למניעת הטרדה מינית על כל עבירה שהיא כבר מעשה מגונה. אין לנו כמובן את העבירות הייחודיות, וזה נועד מתוך הרצון של המחוקק בהקשרים של מעשים מגונים וסחיטה על רקע מיני, לשמר דווקא את העבירות של חוק העונשין, שהן העבירות שמתייגות את זה כעבירת מין, ולהשאיר את הסעדים האחרים בחוק למניעת הטרדה מינית.

אם יש דוגמאות לפער שנוצר, כמו שאתם ציינתם, זה נכון, שעבירה של מעשה מגונה דורשת הוכחת מטרה. אבל בסיטואציות כאלה – היה לנו פסק דין פלוני לפני יותר מעשר שנים, שנקבע שבן אדם שצילם נשים ונערות מתחת לבגדיהן באוטובוסים ובכל מיני מקומות – מדובר בעבירה של מעשה מגונה באדם, כמו שאשרת ציינה. זה אושר על ידי העליון, כלומר, אנחנו לא מדברים רק על איזושהי מדיניות של הפרקליטות שאין לה עיגון. מאז עושים שימוש בעבירה של מעשה מגונה. החשש שלי הוא שזה יגרום למה שאנחנו מכנים שנמוך. זאת אומרת, כבר יש לנו עבירת מין, זה מתויג כעבירת מין – אגב, על כל החשיבות של עבירת מין בחוק העונשין. למשל הסעיפים שם שמדברים על הנושא, וגם הסעדים שמוקנים בחוק שנוגע לעברייני מין. למשל חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע - - -

אני רוצה לעצור אותך, אני אתן לך להשלים את המשפט. אני לא אכנס עכשיו לתיקוני החקיקה, הדיון הזה לא יעסוק בזה, אני אומרת לכם. נכון, זה קל להישאב לשם כי אנחנו רוצים להיות פרודוקטיביות. אני גם אמרתי שאנחנו נעשה תיקונים, ואנחנו נעשה את זה בישיבה נפרדת שהיא לא של הדיון. כרגע הדיון הוא ציבורי, הוא מצולם ומונגש לציבור. מה שאני הייתי רוצה לשאול אותך זה קודם כל לשאול אותך את אותה שאלה שהפניתי לעורכת הדין שהם: מה היקף התופעה? כמה תיקים מגיעים אליכם? כמה כתבי אישום? אני מבינה שזה – אני עוד לומדת את חלוקת התפקידים, למרות שאנחנו נפגשנו בממשלה לדעתי. תגידי לי אם לך יש את הנתונים האלה.

דבר ראשון, אני מתנצלת בפני הוועדה שאנחנו לא הגענו מוכנים עם הנתונים הללו. בפעם הבאה נעשה עבודת הכנה יותר טובה ונדאג מבעוד מועד לוודא אילו נתונים בדיוק הוועדה רוצה, ונשתדל להנפיק אותם בזמן. אני מתנצלת שהפעם זה לא נעשה.

אז עם מה כן הגעתם כשראיתם את הכותרת?

אנחנו כייעוץ וחקיקה, וגם הפרקליטות, מכירים את המצב המשפטי הקיים, את הפרשנות הנוהגת, וגם בתיקים קונקרטיים – כמובן שלא ניכנס אליהם – סוג הבעיות שעולות. אנחנו יכולים לתת לוועדה את תמונת המצב. כשיש בעיות ראייתיות, ולצערי, ישנם תיקים שנסגרים בגלל היעדר ראיות מספיקות – כמו שאני אומרת תמיד, שום תיקון חקיקה לא יכול להמציא ראיות יש מאין.

עורכת הדין שהם, מקרה זיו – אני לא מצליחה להבין איך תיק כזה נסגר. אדם שהתקין את המצלמות ונתפס כשהוא מתקין את המצלמות צילם נשים, חוזר לעבודה שלו. אני מבינה שזה נמצא בערר, במסגרת מה שאת חושבת שאת יכולה לפרט כאן, אנא תפרטי.

אני אשיב שני דברים. ברשות הוועדה, אני רוצה להעיר עוד משהו אחד לגבי חוק הפרסומים, מה שנקרא הטרדה מינית. מאחר שאנחנו מדברים בתופעה שהיא רחבה – גם אני מתנצלת, אבל לא חשבנו שאנחנו צריכים לבוא עם הנתונים, ואנחנו נעשה - - -

בסדר, לאט-לאט אנחנו לומדים להכיר את היו"ר החדשה. אנחנו תמיד נרד ממקרו למיקרו, אבל המקרו – בטח בבית הזה, רמת המקרו זה ה-א'-ב' וכלי עבודה לנו.

אני רוצה לומר שמאחר שאנחנו זיהינו כתופעה את העובדה של הפצת הסרטונים בקרב בני נוער – גברתי קודם דיברה על סיטואציה של נערה שמגלה כעבור כמה ימים שהכול מופץ – אצלנו יש הנחיה, להבדיל מהמדיניות שלנו באופן כללי לגבי נוער, שאנחנו עם יד על ההדק בהגשת כתבי אישום, שם יש לנו הנחיה די ברורה להגיש כתבי אישום גם כנגד בני נוער שמפיצים תצלומים של נערים ונערות אחרים בהיבט הזה, כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.

תודה, זה הובן. אני שאלתי שאלה אחרת, ואני מבקשת לענות עליה.

רק רציתי להעיר. שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של תיק ספציפי. אני כן יכולה לומר שהשאלה הייתה שאלה ראייתית, זאת אומרת, שאלה שנגעה ליכולת לחבר בין החשוד לבין ההתקנה.

הוא נתפס. הבן אדם נתפס. יש לכם עדויות. הוא נתפס, הוא נחקר.

שוב, אני לא יכולה לחשוף או לדבר על ראיות.

את לא צריכה לחשוף, זה כתוב ופורסם בעיתון.

יותר מזה, המשטרה אמרה: זה בן אדם בלי עבר פלילי, אף אחד לא מת מזה.

לגבי אמירות כאלה, בוודאי שאני לא אוכל להזדהות עם זה. אני חושבת שכל עבירת מין, גם עבירה של פגיעה בפרטיות היא ודאי דבר – קראתי גם לגבי המתלוננות הללו, הן לקחו את זה מאוד קשה. ברור שאסור לזלזל, ואלו דברים מאוד חמורים שפוגעים ב-well being של האדם. הקושי היה קושי ראייתי.

אז מה שאת אומרת, שהמשטרה לא עשתה – הקושי היה בראיות שקיבלתם מהמשטרה?

קודם כל, הפרקליטות תמיד מקבלת ראיות מהמשטרה.

נכון, אבל אני מחדדת את זה כי תיכף אני עוברת למשטרה.

הראיות שהיו במשטרה – שוב, אני לא רוצה להיכנס ולדון כאן כי זה גם תיק ספציפי – היה קושי ראייתי בהגעה מעבר לכל ספק סביר שמדובר בחשוד שביצע את העבירה.

עורכת דין שהם, כרגע זה נמצא בערר אצלכם.

עד כמה שידוע לי, ב-82% מהתיקים יש לכם קושי ראייתי. אז או שזאת בעיה של רף הראיות שנדרש, שצריך לדון בה, או שזו בעיה באופן שבו המשטרה חוקרת את המקרים ואוספת את הראיות. אני יודעת שאני קראתי בעיתון שהמנהל מצולם במצלמה בתחילה כשהוא בודק אותה. אני לא יודעת אילו ראיות צריך, אבל – קודם כל, זה נסגר על ידיכם, על ידי הפרקליטות, אני מבינה.

התיק נסגר על ידי הפרקליטות מחוז צפון. אני מכירה את החומרים, אני יכולה לומר שהוא נמצא במחלקת עררים. אני חושבת שהתקבלה החלטה בשבוע שעבר שדחו את הערר. ישבה על זה גם המשנה לפרקליט המדינה.

דחו את הערר?

ככה אני מבינה. כן. אני לא יודעת אם הן כבר קיבלו את ההודעה, כי זה קרה ממש בסוף השבוע שעבר.

למרות שהמשטרה לא רשמה פעמיים עדויות?

חבל שאנחנו מבשרים – אני קוטעת אותך. אני לא מוכנה שמתלוננות ייחשפו לזה שהתיק שלהן נסגר דרך הדיון. אני אומרת לכם. אם בשבוע שעבר סגרתם, היה לכם מספיק זמן להודיע למתלוננות, וזה מצער מאוד.

ההודעה נשלחה והגיעה.

לא נשלחה.

הן לא הגיעו היום כי נאמר להן אתן באמצע ערר, לא כדאי שתופיעו בעניין הזה. הן לא הגיעו כי הן לא קיבלו תשובה על הערר שלהן, אחרת היית צריכה לפגוש אותן פה ולהסתכל להן בעיניים ולשאול אותן על הראיות.

אני עוברת למשטרה. אלא אם כן יש פה חברת כנסת. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני רק רוצה לומר שאני עדיין לומדת, אין לי כרגע יותר מדי מה לומר. אם דרושה חקיקה נוספת, אני אתך בנושא. רק הערה קטנה, חבל לי מאוד שאין פה נשים מהקואליציה המכהנת. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב שהן היו צריכות - - -

אין הרבה נשים בקואליציה.

בגלל החקיקה.

בדרך כלל לימור סון הר מלך מגיעה. אני יכולה להגיד שעד עתה קיימתי שני דיונים, היא הייתה בכולם. בכל זאת לומר זכות.

אני אומרת שאם אנחנו צריכים לקדם חקיקה, אנחנו חייבות פה גם את הקואליציה.

אבל אין. אין. אין נשים בקואליציה. אין. הן מונו להיות שרות לענייני כלום, ולא נשארו בכנסת כלום.

חברות הכנסת, בואו נתמקד בדיון.

יש לי שאלה לפרקליטות, אם אפשר. חברותיי הציגו את הדברים כמו שצריך. אני רוצה להבין איך קורה מצב שאתם מאבדים שלושה התקנים רגישים של נשים שאין לנו מושג איפה הם מסתובבים היום עם החומר הרגיש שלהן. זו הטרדה על הטרדה. את מבינה מה קורה כאן?

את מתייחסת לבית החולים זיו.

לא מופיע לי פה של איזה מהמקרים.

עאידה, את אמרת קודם שנעלמו חומרים.

לא, לא, זה עוד בשלב של המשטרה. העדויות נגבו פעמיים והלכו לאיבוד פעמיים.

פלא שלפרקליטות אין חומר לעבודה איתו?

מה שאני יודעת, אם אני לא טועה, בחומר של סגן אלוף דן שרוני, איבדתם שלושה התקנים רגישים.

זה לא תיק שלנו.

זה בסדר. חברת הכנסת לזימי מצביעה פה על נקודה שהיא משמעותית, שגם חברת הכנסת תומא סלימאן העלתה. ההתייחסות כבר בשלבי החקירה ואיסוף הראיות ולקיחת העדויות – האם אנחנו צריכות להיות מוטרדות? ותיכף אני אפנה את זה למשטרה. האם יש פה איזו סטיית תקן כשמדובר דווקא בתלונות על עבירות מין, הטרדה מינית, פגיעות מיניות? אני חושבת שלאבד ראיות כל כך משמעותיות זו פגיעה על פגיעה.

מה שרציתי לשאול, אם אפשר לייצר על זה איזשהו נוהל שיחייב את האחסון של חומרים רגישים כאלה, כי כנראה חייב לשים את הדבר הזה באיזושהי קטגוריה נפרדת, כי אחרת הדברים האלה יקרו. אני לא רוצה לחשוב מה קורה לאישה שיודעת שהיא הפקידה את החומר הרגיש הזה בידי מי שאמורים לתת את הדין, ועכשיו הוא מסתובב אצל לכי תדעי מי, ואולי בעוד עשר שנים זה יחזור אליה בדלת האחורית עם איומים, סחיטה, או לא יודעת מה. כל עוד אין נוהל שמחייב עוד יותר משנה זהירות ורגישות עם אחריות על חומר כזה, הדברים האלה יקרו ויקרו ויקרו.

נכון. חברת הכנסת שרון.

גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני רוצה להגיד לך שהדיון הזה הוא סופר חשוב. הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל בוועדה לקידום מעמד האישה הם הרבה נושאים של קידום, אבל אני חושבת שזה הדבר שמהווה את התשתית הכי חיונית לתחושת הביטחון ולביטחון של נשים בחברה הישראלית בכל המקומות ובכל המגזרים. וכשאת נוגעת בנושאים האלה, שהם סף לתחושת ביטחון של נשים בחברה הישראלית, זה צריך להיות בנפשנו. כשאני אומרת נפשנו, זה כולנו, לא הנשים – נשים וגברים, ראשי ארגונים, מנהלי בתי חולים, כל מי שעוסק בזה, ובטח גורמי החקירה והאכיפה, שהם המשטרה והפרקליטות. אם לא כולנו נבין שהתופעה הזו היא רעה חולה שכל הזמן מקבלת ניואנסים וורסיות שונות – הסיפור של הדיגיטל והרשתות והצילום והיכולת לצלם כל דבר זה דבר שתופס תאוצה בעשור האחרון, או אולי בשני העשורים. כמות החשיבה היצירתית של הפוגעים, לצערי, פשוט הולכת ומתפתחת.

משתכללת, בדיוק. בסוף הפוגעים משתכללים יחד עם הטכנולוגיה.

בדיוק. ומה שקורה, לצערי, זה שאנחנו, שומרי הסף, לא מספיק עושים את העבודה ביכולת שלנו להבין את היכולת שלהם להשתכלל ולפגוע בנשים, בחוליה החלשה. וכל עוד לא מבינים שנפתח פה לא זום, אלא צוהר לפגיעה אחרת שהיא אנושה – ציינה פה חברת הכנסת נעמה לזימי את הנפגעות של סגן אלוף דן שרוני.

שרון הייתה היוה"למית.

נכון, לפני הסיפור הזה, אבל כנראה שגם בקדנציה שלי תפס הסיפור הזה והלך והתעצם. אני אומרת שאם אנחנו כארגון, וכל הארגונים, ובטח גורמי האכיפה והפרקליטות, לא ניתן זום-אין איך אוכפים את זה ומנהלים את זה – גברתי היושבת-ראש, את אמרת פה נכון, פרסום או הפצה או מעשה מגונה, אני חושבת שצריך לנהוג בזה בצורה הכי חמורה ומחמירה שיכולה להיות. מבחינתי, כשהיא אומרת חוק העונשין כי זה מייצר גמישות לתובעים, וזה יכול לתת את רף הענישה המקסימלי, ולהתייחס לזה במלוא חומרת הדין, אז בסדר. אני אומרת הם ידעו כבר להתנהל בתוך מתחם העבירות.

אגב, לעיתים זה לא רק או זה או זה. לעיתים זה גם זה וגם זה.

נכון, צריך להשאיר את הגמישות.

בינתיים אין לנו כלום, לא זה ולא זה. בינתיים אין לנו כלום, לא זה ולא זה. בואו נבדוק למה.

זאת הבעיה. זאת הבעיה. הבעיה היא שתיקים נושרים לנו – לא סתם כנראה אין לנו את הנתון הזה, כי הנתון הזה הוא כנראה מבייש.

אני בטוחה שזה לא נעשה בכוונת מכוון. אנחנו נדאג לקבל את כל הנתונים. אני שוב אומרת, בסוף יש לנו יד מושטת, אנחנו לא נבוא עם חקיקות דרקוניות. אנחנו רוצים ללמוד מכן כמי שעוסקות בתחום. במידה ואנחנו נדע שהכנסת סעיף ספציפי כזה או אחר יפגע ביכולת שלכן לעבוד ולהכליל יותר מקרים, אז נדע לא להביא את החקיקה הזאת. אין לנו רצון לרוץ עם חקיקות. בבקשה לסיים.

אני רק אומרת שאנחנו מבינים שבאירוע הזה של הטרדות מינית יש מראש תת דיווח ותת תלונה. וכשמגיעים כבר הדיווחים, אז 86% מהתיקים נסגרים, זה לדעתי נושא שצריך להרעיד את אמות הספין, להזיז את כולם בתוך הכיסא. לא ייתכן שמישהי כבר מגיעה למצב שהיא מגיעה ומתלוננת ורוצה שייעשה איתה צדק, ובגלל איזשהו נושא טכני, או חוסר יכולת לקשור ראיות, או חוסר יכולת לאכוף את התיק, או שנעלמו ראיות, זה הולך לאיבוד. זה פשוט חוסר הוגנות כלפי החלשות ביותר וזה מקומם, זה הכול. כולנו פה צריכים לעשות עבודת חשיבה איך כל אחד מהדק את עצמו יותר טוב בעבודה שהוא נדרש לה.

תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. האמת היא שהאווירה פה בדיון בסוגיה הזאת מחזירה אותנו לימים הראשונים כשהתחלנו לדבר על פגיעות מיניות. ממש. זו ההרגשה, כאילו שאין משהו מוסדר, מוכר, שצריך לקחת אותו בחשבון ולעקוב אחרי הדברים כמו שצריך. ולכן בעיניי הדבר הבסיסי שצריך לעשות זה להסדיר חקיקה שתבהיר את כל הדברים, ומשם אפשר לעקוב אחרי הדברים, כי אחרת אנחנו נלך סחור-סחור אחרי הדברים ולא נדע נתונים, ובינתיים הנשים והנפגעות והנפגעים הם אלה שישלמו את המחיר. אנחנו כאן בשביל לעזור ולתת פתרון לסוגיה הזאת. זו העמדה והדעה שלי.

זה פרס. תחשבו על זה, איזה פרס זה לפוגע שחומר ראייתי נעלם. אני לא יכולה להיכנס לנעליים של נפגעת שעושה את כל המאמץ, את כל הצעדים, מגייסת את כל הכוחות, מגיעה למשטרה, ובסוף אין חומר ראייתי. אנחנו מדברות על המקרים היותר קיצוניים. כמובן שיש את המקרים שאנחנו מתרעמות עליהם, כשיש גם חומר ראייתי. אנחנו רוצים שהמדיניות תהיה – לפחות חלק מהדברים ששמעתי על בני הנוער – כן להגיש כתבי אישום. להגיש, שבית המשפט יברר את הנושא. לא להיות בתי משפט. גם הפרקליטות, תשתדלו לא להיות בתי משפט, להשאיר את זה לבית המשפט, שכל אישה תקבל את יומה מול השופטים.

הם מסננת. הם מסננת. הקריטריון – רק שנצליח.

יש אינטרס ציבורי להגיש את כתבי האישום ושכל מתלוננת תקבל את יומה בבית המשפט למרות הקושי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני חושבת שהעובדה שכל הטכנולוגיה המתקדמת הזאת הפכה להיות כלי גועלי, מחייבת זריזות ומהירות כדי לעשות את הדבר.

המאבק צריך להיות יותר עיקש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, וזריז יותר.

יעל שרר, אני שמחה שאת כאן. לוחמת. אחרי זה אני אתן למשטרה. הלובי למלחמה באלימות מינית. תודה שאת כאן.

תודה. בוקר טוב, אנחנו בקשר כבר כמה זמן עם משרד הבריאות לגבי התופעה הזאת. המקרים הם מחרידים. אני אזכיר כאן שמטפלים צילמו בתוך בית חולים שיקומי את המטופלים שלהם בתנוחות ובאקטים פורנוגרפיים והפיצו את זה. הייתה את הברית הקטנה בין עובדי צוות בבית החולים רמב"ם ושיבא שסחרו בצילומים של מטופלים שלהם בעירום, כולל צילום והפצה של תמונות פורנוגרפיות של ילדים. הייתה עכשיו פנייה שלנו גם אליך וגם למשרד הבריאות, וזה מדובר כבר זמן, על צילום בתוך חדרי הניתוח, כאשר הצוותים מצלמים מנותחות ומנותחים - - -

מורדמות?

כן.

מורדמות, בעירום.

יש לכם את הראיות?

כן, כן, כן. וזה מצולם בתוך חדרי הניתוח, למרות שהצוותים יודעים בפירוש שזה אסור וזאת פגיעה בפרטיות. אפילו צירפנו למשרד הבריאות בפנייה שלנו - - -

רגע, זה צילום באישור של – שוב פעם, זה מעורר חלחלה.

זה דוחה ביותר. אני אגיד שחלק מהדברים האלה נעשים לצורך "שוויץ" של הצוות. סלפים בתוך חדרי הניתוח, וזה מופץ בקבוצות וואטסאפ של מטפלים. הדבר השני שהבאנו והראנו למשרד הבריאות, שהיום נהייתה אופנה בטינדר להוכיח שאתה רופא, והרופאים מצלמים את עצמם עם המטופלות המורדמות כדי להוכיח. גם את זה נתנו למשרד הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בא לי לבכות. בא לי לבכות. אני זוכרת את עצמי בחדר ניתוח, נכנסת. כולנו יודעים מה זה חדר ניתוח. והדבר האחרון שאני מבקשת מהרופאים, בערבית: תשמרו על הגוף שלי, כי הגוף שלי הוא לא לכל העולם, הוא לא הפקר. אני שומעת את זה ובא לי לבכות על הדברים. לא יכול להיות. מקומם.

אני אגיד שמתרבה התיעוד בטלפון פרטי, גם של צוותים רפואיים, של רופאים עצמם. הערנו מספר פעמים על מה שקורה גם בתוך החדרים האקוטיים כשרופאים לא השתמשו במצלמה שנמצאת בתוך החדר, והשתמשו בטלפון הפרטי כדי לתעד את איברי המין של הנפגעות ולאסוף ראיות. לקחו את הטלפונים אחר כך עם התמונות הביתה. אפילו אם הרופא עצמו לא מפיץ – לא חייב להיות אדם רע - - -

אלו עדויות של אנשים שמגיעים אליך?

כן. זו דובר עם משרד הבריאות. אני אגיד שגם הרופא הכי מוכשר בעולם יכול בטעות לשכוח את הטלפון ברכבת, ולהשאיר לא רק ראיות בתיק עבירות מין, אלא צילומים של אברי המין של נפגעות. אנחנו הערנו מספר פעמים על השימוש בטלפון הפרטי גם לרופאי עור שמתעדים בטלפון הפרטי שלהם גם לצורך התייעצות. לפעמים זה כולל את הפנים של המטופלות והמטופלים, ופנינו כדי שייעשה בזה סדר.

אני אגיד שקודם כל יש בעיה בהגדרה של העבירות האלה שצריך לדבר עליה. אמרתם פה, זה פרסום שלא נועד להשפיל. גם פרסום שהוא התייעצות בין רופאים והפצה של התמונות האלה באופן לא מאובטח הוא פרצה קוראת לגנב. היום אפשר לפרוץ, דברים עולים אוטומטית לענן, זה לא מפוקח. נאמר פה גם לצורך גירוי, סיפוק או ביזוי מיני. רופאת עור שמצלמת את השדיים של אישה לא עושה את זה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני. היו לי שיחות עם אנשי צוות על הדבר הזה, והייתה לי גם שיחה עם רופא נשים, שהצטלם מוציא מתוך בטן של אישה בניתוח קיסרי את התינוק שלה, והוא פרסם את זה בקבוצה. פניתי אליו ושאלתי אותו: אתה מודע לזה שזה קטין? ההורים נתנו לך רשות לצלם תמונה – מקסימה ככל שתהיה – שאתה שולף תינוק מתוך הבטן? ובכלל, הבטן הזאת שייכת למישהי ששוכבת שם, היא לא יודעת מעבר לכיסוי בניתוח הקיסרי שאתה צילמת את התמונה הזאת. זה לא ראוי.

אני אומרת כאן, אנחנו הוצאנו מכתב בקשר לזה ביחד עם קרן בריאה, הם לא יכלו להיות היום. צריך לעשות סדר בדבר הזה, וזה לא עניין של חקיקה או של נהלים. החקיקה והנהלים קיימים. הצוותים הרפואיים יודעים. הרבה פעמים – בואו נגיד שהסחר בפורנוגרפיית קטינים זה מאוד במודע, אבל גם הדברים האלה שנעשים בין הצוותים – צוות פנימית ככה וככה פתח את היום באנדוסקופיה – יש כאן עוד מישהו בצילום.

יעל, את שמה זרקור על עוד נדבך. מזכיר לי שבכנסת האחרונה הצלחנו להעביר חקיקה מהחוק שלי במקור, ונתתי אותו לחבר הכנסת פינדרוס.

יש מחיר להיות שרה. לא הכול פריווילגיות.

נכון. אבל אני הייתי שרה משתפת, שחררתי את כל התינוקות שלי. זה חוק שאוסר לצלם בזירה – בטח אתם מכירים, גם המשטרה – שאסור לצלם, גם לא כוחות הביטחון.

אני אגיד שהיה לנו גם - - - שפרסם תמונות של פצועים. הדוברות פרסמה צילומים של פצועים.

אני רק אומר, זה בדיוק אותו חוק. כשמגיעים כוחות ההצלה – בין אם זה מד"א, משטרה – לזירה – זירת פשע, זירה שיש בה גופה, זירה שיש בה פצוע – אין דבר כזה. זו הפרה של הפרטיות לצלם, להעלות, לשלוח לעיתונות. אגב, במקרה הזה, זה הגיע מתוך ההבנה שהרבה מאוד מהתמונות שהגיעו לתקשורת הגיעו מאותם בעלי תפקידים. את מספרת פה סיפור שהוא מזעזע לא פחות. זה מזעזע לא פחות, גם אם בקצה זה לא לשם גירוי וכיוצא בכך או לצורך סיפוק מיני. אלו גם שאלות שאתם צריכים לקחת אתכם, אנחנו נצטרך לדעת לתת מענה.

אבל זה מופץ.

חלק כנראה עושים את זה גם לצורך גירוי.

זה ברור, אבל זה מופץ. ברגע שאתה מפרסם תמונה ברשות הרבים, ולא ביקשת רשות, יש עוד בן אדם בתמונה – המטופלות עלולות למצוא תמונות שלהן מפורסמות בפרופיל של הרופא בטינדר.

זה מחייב דיון יותר רחב.

נגיע תיכף למשרד הבריאות, עולים פה הרבה דברים, שהיריעה היא כל כך רחבה, אבל כמה שהיריעה רחבה, בעיניי, הבעיות מאוד ברורות. אנחנו יודעים בדיוק איפה הלקונות. כולכם פה, לדעתי אין פה מישהו שלא מבין, ובכלים מאוד פשוטים, בעיניי, אנחנו יכולים לפתור את זה, בין אם זה, כמו שאמרתי, בחקיקה, ובין אם זה משרד הבריאות – אחר כך אנחנו נגיע אליכם – העברת נהלים מסודרת. תודה, יעל. תודה רבה. משטרת ישראל – מי מכם? היי אורית.

נעים מאוד, אני ראש תחום עבירות מין. פעם ראשונה בוועדה הזאת, בדרך כלל אני בחוקה ומשפט. אני אפתח ואומר שבשנים האחרונות עשינו צעד גדול כמשטרה בכל העניין של הטיפול בנפגע העבירה – נפגע עבירת מין, אלימות במשפחה. יש לנו מדור שלם שלא מתעסק – אני בכוונה אומרת את זה, חשוב לי מאוד להגיד את זה בפורמה הזאת – לא מתעסק בחשוד, אלא מתעסק רק בנפגע, בהליך שעובר הנפגע מהרגע שהוא נחשף לתחנת המשטרה ועד הרגע שהתיק שלו מועבר לפרקליטות.

איפה יושב המדור הזה, במטה הכללי?

במטה הארצי.

כמה עובדים יש?

במדור הזה? כ-15 עובדים.

15 עובדים שנמצאים במדור. מה התפקיד שלהם?

אנחנו אחראיים לטייב את הטיפול כל אחד בתחומו – עבירות מין, אלימות במשפחה, חסרי ישע קטינים.

זאת אומרת שבכל זמן, בזמן אמת, אתם יודעים איזה תלונות - - -

לא בזמן אמת.

אז מה, כמה זמן בדיעבד?

הם אחראיים על מדיניות.

אנחנו אחראיים על מדיניות, על נהלים, ביצוע בקרות.

אבל מי שאחראי על מדיניות צריך לראות את תמונת המצב.

נכון, אבל לא תמיד בזמן אמת.

זה יכול להיות גם בדיעבד – שבוע, עדכונים חודשיים, אבל מן הסתם, מדור עם 15 אנשים, זה מכובד מאוד, מרשים. אני לא סתם שואלת את זה, כי בסוף המדיניות חייבת לחלחל לשטח, וכששוטרים אומרים במקרה של בית החולים זיו: אין לו עבר פלילי, אף אחד לא מת - - -

אני אתייחס.

כן, אני מבקשת שתתייחסו לזה.

היא תתייחס, עאידה, אל תדאגי.

אני אתייחס לזה. אני לא אתעלם מזה.

בינתיים אף אחד לא נותן תשובה על המקרה הזה. בינתיים כולם יוצאים בסדר גמור.

אין לי איך להתייחס לזה. אני שואלת אותך מכל הלב: האם אותן נשים פנו לקצין תלונות הציבור או למח"ש?

הן צריכות לפנות לקצין תלונות הציבור? תסלחי לי. סליחה, יש משטרה. אנחנו לא צריכים משטרה על המשטרה על המשטרה ומפקחים וביקורת. תקשיבי, אם את באה מהמדור הזה, האחריות שלך היא לומר: אני בדקתי את הנושא, השוטרים שדיברו ככה לא ייגעו יותר לעולם בתיקים של עבירות מין.

הנשים לא אשמות עכשיו.

לא יכול להיות שמי שאומר אף אחד לא מת מזה, אין לו עבר פלילי – אתם יודעים כמה פדופילים לא נתפסו? כולנו מבינים שיש כאלה. כמה עברייני מין לא נתפסים? אז מה? אז פעם אחת הם נתפסים, אז אין להם עבר פלילי, זה אומר שהם לא עבריינים? לומר מילים כאלה – לדעתי, זה לפגוע בנפגעות עוד פעם. אני באמת שואלת אותך עכשיו, ותעני לי קונקרטית, איך יכול להיות ששוטר – האם בדקתם את המקרה הזה? זה להלך אימים, בצורה מנומסת: צאי מהדלת שממנה הגעת, בסיפור של בית החולים זיו. עזבי שאנחנו משלמים מחיר שכרגע הפרקליטות הודיעה שהיא דחתה את הערר. אנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בזה ברמה המשמעתית, זה מה שאתם משאירים לנו. בבקשה.

וגם איך אפשר להסביר את העובדה שנגבתה עדות מאותה מתלוננת פעמיים והלכה לאיבוד? ואיך אפשר להסביר את העובדה שלקחתם את המחשב של הנאשם, והוא לא נשלח למעבדות? עוד שאלה, אני אוסיף אותה וארצה לקבל תשובה: גם מבית החולים שחשף שאצלו יש מצלמה בחדר העובדות, האם הוא מסופק מהעובדה שעד היום הוא לא יודע מי - - -

על זה יענה לך מאיר. אנחנו לא נהפוך את אורית לשעיר לעזאזל בעניין הזה, אנחנו נשאל את מאיר. יש פה את מאיר אסרף.

בסדר, אבל יש עוד שאלה – אחרי שהתלוננו שמישהו - - -

עאידה, רגע. זה רכז החקירות בצפת. שנייה, אני רוצה שייתנו לך תשובות. היא תסיים והוא ייתן את התשובות. אין מה לעשות, הם לא יסתתרו מאחורי המדור.

בסדר, אני גם שואלת שאלות. הוא יוכל לענות, אני רק רוצה להשלים את השאלה. יש מקרה – עובדות מצאו שיש מצלמה שמצלמת אותם בחדר השירותים ובמקלחת. בסדר, הבן אדם הזה לא קשור לסיפור, בואי נצא מנקודת הנחה. האם אתם ממשיכים לחקור איך המצלמה הזו נמצאת בשירותים ומי אחראי על זה? מי שתל את המצלמה? האם ממשיכים, או שרק סגרתם את התיק נגד הנאשם הזה וזהו? אני רוצה לדעת, ממשיכים לחקור או לא?

אנחנו לא סמכות שסוגרת תיקים. להבנתי, ברגע שבית החולים גילה את המצלמה, הוא התקשר למוקד 100, סייר הגיע ותפס את המצלמה. אחר כך הוצאנו צו – אנחנו צריכים להוציא צו כדי להסתכל במצלמה. הוצאנו צו, פרקנו את המצלמה, אנחנו לא ידענו בהתחלה מי המבצע. פה יש לך את הפער בין הפעם הראשונה שהתלונה הגיעה למשטרה, לפעם השנייה שהיא הגיעה למשטרה. בפעם השנייה כבר ראינו - - -

במצלמה שזה הוא.

לא אותו. ראינו בן אדם, היינו צריכים לזהות, הבאנו עוד פעם. זה לגבי הפעמיים שהגיע. מעבר לזה, התיק נבחן נסיבתית והועבר לפרקליטות.

מה זה נבחן נסיבתית?

לא קיבלתי תשובה על העדויות שהלכו לאיבוד. את אומרת שזה לא הלך לאיבוד, אלא פעם ראשונה – אני מנסה לבדוק.

מבחינה טכנית, העדויות לא הלכו לאיבוד.

סליחה, סליחה, תפקידי לשאול, ותפקידך לתת לי תשובה אחרי שאני מסיימת. זה לא יכול להיות. את מאוד מעוצבנת מזה שאני שואלת. אני שמעתי והקשבתי לתשובה שלך. את אמרת – ואני מבינה מהתשובה שלך שאת אומרת שהעדויות לא הלכו לאיבוד כמו שנטען, אלא בפעם הראשונה התלונה הייתה על זה שגילו מצלמה, והפעם השנייה הייתה כדי לזהות את האדם שראיתם בתוך המצלמה. ככה אני מבינה. כלומר, לא הלכו שום עדויות לאיבוד.

כן.

אז לא הלכו לאיבוד עדויות בתיק הזה, זו התשובה.

הוא רוצה להתייחס - - -

עאידה, זו לא חקירה שלך כעורכת דין כשחוקרת אותם. שנייה. זה טוב ששאלת אותה.

אני לא חוקרת, אני מנסה להבין איך - - -

אני מבינה, אבל תני לי לנהל את הדיון. לנהל דיונים אני יודעת, נראה לי. מאיר אסרף, רכז חקירות צפת. העלתה פה חברת הכנסת תומא סלימאן שאלות חשובות מאוד. אני אומרת לכם, אני מאוד מוטרדת. אני מוטרדת שדרך הוועדה גילו אותן מתלוננות שהתיק נדחה גם בערר, זה כמובן לא לפתחכם. הדבר הנוסף, אותו אדם מסתובב לו חופשי בבית החולים, הוא מנהל, אמרה פה חברת הכנסת שככל הנראה גם יקבל קידום, אנחנו תיכף נגיע לבית החולים, שיסבר לנו את האוזן איך בכלל קורה דבר כזה, שהוא מוחזר ככה לעבודה. אני מנסה להבין, מה השתבש בתיק הזה? בסוף המתלוננות מופקרות.

אני אתייחס לפני מאיר. שמי דוד אסרף. אומנם יש לנו אותו שם משפחה, אבל התפקידים שונים. אני ראש לשכת חקירות במרחב כנרת, ומאיר נציג של תחנת צפת שטיפל בתלונה – לא באופן אישי, אבל כנציג התחנה. אני יכול להגיד שאתמול עברתי על חומר החקירה, אומנם מרחוק. חומרי החקירה לא נעלמים.

עאידה, הוא נותן לך תשובה, הוא אומר שחומר החקירה לא נעלם.

חומרי החקירה לא נעלמו, הם נמצאים במערכת, אני ראיתי אותם ועברתי על כולם אתמול בכמה שעות טובות שישבתי מול המחשב, וקראתי את כל העדויות, כולל העדות הראשונה, כולל שרשרת של המוצג, איפה נתפס.

אבל הפרקליטות אומרת שלא העברתם להם ראיות.

בסמכות המקצועית שלי, כפי שאני עברתי על חומר החקירה, התיק הזה טופל בצורה טובה, אפילו טובה מאוד, כדי לאסוף ראיות. אני לא אכנס - - -

כל כך טובה שאיימו על הנשים – אין לו עבר פלילי, הביתה.

האמירות האלה הן משהו שנחשפנו אליו - - -

אז איך אתה יכול לתת ציון שהיא טובה? איך אתה יכול לתת ציון שהחקירה נעשתה בצורה טובה? אני אומרת לך, חקירה שנאמרות בה אמירות כאלה זו חקירה שמלכתחילה נכשלה. היא נכשלה כי היא משפיעה גם על הלך הרוח של המתלוננות. מתלוננת שאומרים לה דבר כזה, אם היא באה לשתף, היא לא תשתף. לכן תחזור בך, זו לא הייתה חקירה טובה. אתה יכול להגיד אולי לא איבדנו, לא איבדנו חומרים, העברנו את כל מה שהיה ברשותנו לפרקליטות. אבל לתת לעצמכם ציון? רבותיי, אלו הבנות שלנו. אלו הבנות שלנו. לכל אחד יש בנות ויש נשים, ואלו יכולים להיות גם הבנים שלנו. לי יש ילד בן עשר, אני דואגת לו לא פחות מאשר לבת שלי בת ה-13, אני אומרת לכם את זה באופן חד וחלק. לכן אל תיתנו ציונים במקום שאותו שוטר – אני גם רוצה לדעת, אותו שוטר או חוקר שאמר את האמירות האלה, האם הוא עדיין מוצב בתפקיד שלו?

אני אתייחס לזה. אני שוב חוזר, האמירות האלה שנאמרו עכשיו כלפי שוטרים שאמרו אמירות מסוימות – בתיק החקירה לא קיים לזה שום תיעוד. ציינה אורית - - -

של מה, של האמירות?

של האמירות האלה.

אתה רוצה שהשוטר יכתוב את זה על עצמו?

אבל לא נאמר מצד מי מהמעורבים בתיק החקירה - - -

אנחנו נחשפנו לזה לראשונה רק במסמך.

רב פקד דוד, אנחנו לא סתם הגענו לכנסת. ברור לך שלא כי האינטליגנציה שלנו ברצפה, בטח לא האנשים שיושבים פה סביב השולחן. להגיד שזה לא מתועד - -

זה לא קיים בשום צורה.

- - אתה רוצה ששוטר יכתוב על עצמו: עדכנתי את המתלוננת שחבל, אין עבר פלילי לחשוד, אמרתי לה שאף אחד לא ימות מזה? זה לא רציני. אני רוצה לכבד אתכם. באמת אני אומרת לכם, נכון, הטמפרמנט שלי יכול להיות קשה מאוד מאוד, אבל אני רוצה לכבד אתכם. אני אכבד יותר אם תגידו אנחנו לא בדקנו את זה לעומק, אנחנו נזמין אותו ונבדוק את זה. יש מדור שלם של 15 עובדים שאנחנו משלמים, אזרחי מדינת ישראל משלמים, למעלה מ-52% מהאוכלוסייה שהן נשים משלמות, והכסף הזה מגיע לכל אחד מהבתים שלכם, ואתם תעשו את העבודה שלכם. אתם תזמנו את החוקרים האלה. אתם תזמנו את אותם שוטרים, אתם תבדקו מדוע הם דיברו ככה למתלוננות. אני אכבד אתכם אם תגידו לא בדקנו, נעשה שיעורי בית.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שאנחנו נחשפנו לראשונה – לדעתי זאת גם הכוונה גם של דודו, שאנחנו נחשפנו לראשונה שהייתה אמירה לא טובה של שוטר כשקיבלנו את הזימון לדיון. אנחנו לא נקל בזה ראש, אנחנו נבדוק את זה. אני גם אגיד שאנחנו נעביר את המסמך כפי שהוא התקבל למי שבודק אותנו, זאת אומרת, למח"ש, למי שצריך לבדוק אותנו.

אורית, לא הכול זה מח"ש. אני בוגרת מח"ש ומשטרה בכל מיני גלגולים. המשטרה היום במקום שיש גם עבירות משמעתיות. יכול להיות שזה מח"ש.

ברור, למשמעת, למי שצריך.

אורית, מה אני מבקשת? בסוף יש פה חברת כנסת שעשתה עבודה מחוץ לבית הזה, היא לא נשארת במגדל השן. היא ישבה עם המתלוננות ושמעה אותן. תחברי אותן לאורית. אני רוצה שתיקחו את התלונות שנאמרו, תבדקו את התלונות של הנשים האלה.

אנחנו נעשה את זה. חשוב לי להגיד את זה פה, חלילה, זה לא מזלול, זה מזה שנחשפנו לזה לראשונה דרך המסמך שקיבלנו.

תודה רבה, זו גם תשובה. זו גם תשובה. דוד, תמשיך.

פתחתם במשהו מאוד מאוד חשוב בתחילת הוועדה לגבי עניין הטכנולוגיה, המצלמות. זה קיים אצלנו בכל תיק חקירה, בכל עבירה, לא רק בעבירות מין או בהטרדות מיניות. יש לנו היום כמעט בכל יחידה חוקר עבירות מחשב מיומן ואנשים שיודעים להוריד מצלמות אבטחה. גם בתיק הנוכחי הזה, אבל גם בכל עבירה, ביחד עם - - - והחוקר וגורם מז"פ שמגיע לזירה, מגיעים אנשי - - - אנשי ויזינט, שמורידים מצלמות, שמתעדים, שמנסים לאסוף ראיות של מצלמות כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים שזה יהיה יותר. היום בשטח כבר יש מודעות רבה לנושא הזה, וגם בתיק הנוכחי – מבלי לפרט – נעשו הרבה מאוד פעולות, גם באיסוף. לא אבדו חומרים בתיק הזה, אני צריך לציין, לא הלכו חומרים לאיבוד. כל החומרים שנאספו – מחשבים נייחים, ניידים, טלפונים שנתפסו, דיסק און-קי שנתפס, כולם נבדקו במעבדה. יש לנו מעבדות במשטרה, אנחנו בודקים את זה בעצמנו. כאשר המשטרה טכנולוגית לא מסוגלת לטפל, אנחנו עובדים עם חברות חיצוניות ומשלמים להן.

דוד, אולי מאיר ישיב על זה, איך זה שהמתלוננות נקראו פעמיים? אמרו להן שהחומרים אבדו.

שלום. אני לא מכיר את הטענה הזאת בשום מקום. תיק החקירה, בטכנולוגיות – אם אנחנו מדברים על טכנולוגיות - - -

אתה ליווית את החקירה?

אני רכז החקירות בתחנת המשטרה. אני אינסטנציה נמוכה יותר מקצין, אבל אני קפטן הקבוצה, אפשר לקרוא לזה. אני מלווה את החוקרים גם מקצועית, גם בסיוע בחקירה כשצריך. באירוע הזה, מרגע שהוזמנה המשטרה על ידי עוזר הקב"ט בעקבות מציאת מצלמה, המשטרה הגיעה למקום, גבו עדות מאותה עובדת שראתה, מצאה והעבירה את זה לקב"ט באותו רגע. העדות שלה סרוקה בתיק החקירה, היא לא יכולה להיעלם. גם מה שלא נלקח ממוחשב נלקח ידנית, יש סורקים למשטרה, כל החומרים הידניים נסרקים לתשתית החקירה. לא מכירה סוגיה כזאת שאבד חומר חקירה, גם לא יכול להיאבד חומר חקירה.

לפי מה שאתה אומר, החקירה נוהלה בצורה קפדנית, מהירה וזריזה.

אני אסביר.

אנחנו לא מדברים על מי שמצא את המצלמה, אני מדברת על הנפגעות.

שוב, הנפגעות מסרו – ברגע שנתפסה המצלמה, כמו שאורית אמרה, היה תהליך כדי לפתח - - -

זומנו, הגשת תלונה.

אין לי נפגעות. עוד פעם, אין לי פה נפגעות.

מה זה אין פה נפגעות?

אף אחד לא מצולם.

מה זה אף אחד לא מצולם?

אף אחד לא מצולם, בגדול. אנחנו נכנסים עכשיו - - -

סתם הייתה שם מצלמה?

בגדול.

אין בגדול. אין בגדול. סליחה, אדוני, אין בגדול. כל הציבור נחשף לזה שהיו מצלמות בבית החולים זיו. אם אתה אומר לי שהמצלמה לא עבדה, אז אין מצולמות, אין נפגעות. מה זה אין צילום? אם תגיד לי לא צולם כלום כי כלום לא הופעל – אוקיי, יכול להיות שצריך לבחון את זה, יכול להיות שאתם יכולים להגיד לא בוצעה בפועל, יכול להיות שיהיו טיעונים משפטיים. אני לא מצליחה להבין. אני לא מצליחה להבין.

הוא אמר מה שאמר, נכנס לקרביים של החקירה, אבל לא יכול להיכנס יותר מזה.

הוא לא נכנס לקרביים, הוא אמר עמדה. אז למה הפרקליטות לא אמרה שהתיק נסגר כי אף אחד לא נפגע? למה? למה אתה מנהל תיק בכלל?

שאף אחד לא צולם. למה לא נאמר את זה למתלוננות? זה היה גם נותן למתלוננות שקט. שקט נפשי לכל העובדות שמסתובבות ולא יודעות מי צולמה, איך צולמה, מתי צולמה.

אצל מי הצילומים.

האם אתם דיווחתם את זה למתלוננות?

כל המעורבים בתיק הזה נחקרו, מסרו את הגרסה שלהם מספר פעמים, כולל עובדים נוספים. כל חומר החקירה שנאסף הועבר לפרקליטות, הוגש ערר ראשון, הובא חזרה. הפרקליטות עשתה את תהליך הבדיקה שלה עם כל הגורמים. אני לא מכיר – אני לא אכנס לפרטי התיק, זה חומר החקירה, כמו שהוא נאסף הוא הועבר.

תודה. שאלה כללית לפרקליטות: אם אדם התקין מצלמות, והוא לא טכנולוג גדול – המצלמה שלו הייתה ברורה מאוד, אבל בסוף היא לא צילמה. האם מתגבשת פה עבירה?

זה עשוי להיות ניסיון למעשה מגונה וחדירה לפרטיות, לגמרי. חד משמעית, זו התשובה.

אז אני מבקשת שתבדקו. יכול להיות שזה לא יתגבש – אם אני מבינה בין השורות, יתכן שאף אחת לא צולמה.

לא זו הסיבה שבגללה נסגר התיק, כמו שאמרתי. אני לא חושבת שזו האינסטנציה לדבר על תיק ספציפי על כל ראיותיו ודקדוקיו. לא זו הסיבה. הסרטונים קיימים בתוך תיק החקירה, הדברים נראים, כל חומר החקירה נמצא והיה בפני הפרקליטות. השאלות הן שאלות ראייתיות של קשירת החשוד לעבירות מלכתחילה. אלה דברים שהם יותר מורכבים. אני רוצה להגיד, אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו מוכוונים על נושא פגיעות מיניות. אני לא הזכרתי קודם, אורית הזכירה – פרקליטות המדינה לקחה את עבירות המין כאחד מהיעדים האסטרטגיים שלה לתוכנית הרב שנתית, זה ברור שזה בראש מעיינינו. אני רק אומר שבסופו של דבר, המחויבות שלנו בבחינה של תיק היא מחויבות של בחינה ראייתית. בסופו של דבר, אנחנו חייבים לבדוק אם יש די ראיות כדי להעמיד אדם לדין. גם להעמיד אדם לדין זה צעד משמעותי, צעד שאנחנו צריכים לקחת אותו במלוא כובד האחריות. אם אין לי מספיק ראיות שקושרות אדם מסוים ברמה הראייתית הנדרשת במשפט פלילי – לא במשפט אחר, לא במשפט אזרחי – למעשים הללו: להתקנה, לצפייה – ולכן אני חייבת - - -

אנחנו יודעים שזה גם מאוד מאוד תלוי בפרקליט שבוחן את הראיות, לעיתים זה נופל על הכרעה. ולכן אני אמרתי קודם שללא ספק אתם צריכים לתת – אני לא אקבע לכם את הרף הראייתי, יש לכם את שום השכל שלכם, אבל המגמה, הגישה צריכה להיות כן לתת למתלוננות את יומן בבית המשפט כאשר יש לכם לפחות ראשית ראיה על דברים שבוצעו. בתיק הזה, ממה שפורסם – ואני נותנת הרבה כבוד לעיתונאים כעיתונאית לשעבר – אני יכולה להגיד לכם שאני לא מאמינה שהעיתונאים פרסמו שהוא צולם כשהוא מתקין את המצלמות. בעיניי זה מספיק בשביל הכוונה לבצע עבירה.

אני אעמיד את כבוד היושבת-ראש שאלו לא הדברים לאשורם. אני יכולה לומר שבמקרה הזה נבחן התיק הזה בכל האינסטנציות. זאת אומרת, הוא נבחן גם על ידי פרקליטה בעלת מומחיות בתחום של פגיעות מיניות, הוא נבחן על ידי פרקליטת המחוז, הוא עלה למחלקת עררים, וגם במחלקת עררים הערר נידון אצל המשנה לפרקליט המדינה. האינסטנציות הגבוהות ביותר דנו בתיק על כל מכלול ראיותיו, הדברים נמצאים בפניו.

תודה. אנחנו לא מתקדמים עם העניין של התיק הזה. מאיר, אתה אמרת שאתה הקפטן של קבוצת החוקרים. אז אני אומרת לך שיש מתלוננות שגבו מהן עדויות, הצוות שלך, ואתה שמעת את הדברים שאמרנו. אורית, ראש חולית עבירות מין, תבדקו את הנושא הזה. תבדקו מי השוטרים שדיברו אליהן, דברו עם המתלוננות. זה לא צריך לקרות, בטח מי שחושב שאם זו עבירה ראשונה ואין לו עבר פלילי, כשמדובר בעבירות מין – אסור לו לגעת בתיקים כאלה. אסור, פשוט אסור. אנחנו לא יכולים להשאיר את התיקים הבאים בידי חוקרים שחושבים שאם אדם לא הגיע לפני כן למשטרה, זה בסדר לעשות את מה שהוא עשה.

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. חברת הכנסת ביטון, תודה שאת כאן. תיכף אנחנו ניתן לך, רק נשמע את - - -

אני רוצה רק את ההתייחסות רק לנושא של המצלמות, או שאת רוצה שנשאיר את זה?

אנחנו עדיין על המצלמות. בית החולים זיו – נציגים? שמות בבקשה.

לי קוראים חיים, אני מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים. איתי נמצאת רחל.

אני רחל, הממונה על השוויון המגדרי בבית החולים.

אנחנו נתחיל עם המנהל האדמיניסטרטיבי, חיים, בבקשה. הייתה מצלמה, יש מתלוננות, לא הכול בסוף במגרש הפלילי. כרגע המנהל חזר לעבוד, העובדות מאוימות, ואני מנסה להבין איך לקחתם אחריות כבית חולים.

אולי צריך לתקן קצת את העובדות. אולי נתחיל קצת לפני כן. המרכז הרפואי זיו הוא לא גוף חוקר. ברגע שנתגלתה המצלמה, באופן מידי ומוחלט נעשתה פנייה למשטרת ישראל, המקום נסגר, הגיעו למקום, שמרנו על זה, סגרנו את מרחב האירוע ככל האפשר כדי לאפשר למשטרה לעשות את העבודה שלה, ומרגע זה, זה עבר למשבצת הזו. בשלב הזה נעשתה פנייה גם למשרד הבריאות, לאגף המשמעת, מר איציק אור. פעלנו על פי הנחיות הנציבות בעניין הזה.

כמה זמן לקח עד שדיווחו למשרד הבריאות, באותו יום?

לגמרי. ואז התחיל תהליך שהתבצע במקביל מול מנכ"ל המשרד שבסופו גם בוצעה השעיה. לאחר מכן בוצעה גם השעיה נוספת, שנעצרה.

השעיה של העובד?

של העובד.

על סמך מה השעיתם אותו?

לא אני השעיתי אותו, השעה אותו המנכ"ל.

על סמך מה? אתה הנציג פה. אל תשיבו לי השעה אותו המנכ"ל – אתה באת מטעם המנכ"ל? המנכ"ל יודע שאתה פה? לא לתת לי תשובות מטומטמות. אם אתה פה כנציג בית החולים, אתה תיתן תשובה. על סמך מה השעיתם אותו?

צר לי שאת קוראת לתשובות שלי תשובות מטומטמות. אם תיתני לי להשיב, אולי אני אצליח להעביר את מה שאני צריך. המנכ"ל השעה אותו על בסיס מה שהציג לו הממונה על המשמעת, וזה הליך פורמלי שהתבצע.

מה הציג הממונה?

אני לא שותף לתהליך שמתבצע בין הממונה על המשמעת לבין מנכ"ל המשרד, אלא רק לתוצאות. התוצאות יוצאות במכתב ברור מאוד שנדרש להשעות את העובד למשך 14 יום.

זה מה שחשב אז קצין המשמעת?

זה מה שהחליט משרד הבריאות. אפשר לשאול את המשרד ולקבל תשובות מהם. הן פחות מטומטמות.

אוקיי, תיכף נשמע את משרד הבריאות. סליחה, הערות ציניות – אתה רוצה שאני אתן לך את הכבוד להמשיך לדבר? אתם פה כדי לתת תשובות.

אני נותן את התשובות.

עלבונות ופגיעות – אם קשה, לשתות מים, אנחנו מוכנים להביא לכם גם קפה. אז אל תיתן הערות ביניים. אני שואלת אותך שאלות: על סמך מה השעיתם את אותו עובד? אמרת קצין המשמעת. אמרת אני לא יודע, המנכ"ל. בפעם הבאה אני מבקשת מבתי החולים או כל ארגון לשלוח אנשים שיש להם תשובות.

צר לי, המידע הזה לא מגיע אלינו. אתם זימנתם אותנו, ואני אומר את מה שברשותי. יש פה מצדיי את האנשים שעסקו בזה ואפשר לשאול גם אותם.

אוקיי. תמשיך בדבריך.

כמו שאמרתי, המרכז הרפואי הוא לא גוף חוקר, וברגע שהסוגיה הזאת עלתה זה הועבר לגופים שעוסקים בעניין הזה ומרגע זה פעלנו על פי הנחיות. כשדובר על השעיה, השעינו. כשדובר על השעיה שנייה, נערכנו אליה, וכשהיא נעצרה, עצרנו אותה. ומכאן התגלגל האירוע לבית המשפט, לבית הדין לעבודה. שוב, אנחנו נדרשנו להחזיר את העובד למקומו ולהשיב את המצב לקדמותו, ולאחר השעיה העובד הגיע, ובשיח שלי מולו הצלחנו להרחיק אותו מתוך המחלקה מתוך כוונה להרגיע את הרוחות, לבחון את הלך הרוחות ולראות איך אפשר להשיב אותו לתפקידו.

כרגע הוא חזר למחלקה?

כן, הוא הוחזר למחלקה בהגדרה מאוד ברורה שקיבלנו מהפרקליטות: נא להחזיר אותו לתפקיד. לא רק לתפקיד - - -

הפרקליטות, אתם אמרתם להחזיר אותו? זה התפקיד של הפרקליטות זה התפקיד של הפרקליטות, להגיד להחזיר עובד?

פרקליטות אזרחית. אני יפית איצקוביץ' מהנציבות. אני יכולה להסביר. היו כמה הליכים בבית הדין לעבודה, ומי שייצג את מדינת ישראל הייתה הפרקליטות האזרחית. היו כאן כמה הנחיות – גם השעיות, גם הפרדות, לאורך התקופה. האירוע התחיל בספטמבר 2020, עד היום בוצעו הרבה מאוד פעולות והרבה מאוד דברים שהלכו וחזרו. אנחנו פעלנו בכלים שיש בידינו לפי החוק ולפי הסמכויות שאנחנו יכולים לפעול, ואם רוצים פירוט של זה, אני יכולה להסביר מהבחינה הזאת.

למה הוצאתם הנחיה להחזיר אותו?

בואו נתחיל לגבי ההשעיה ששאלת קודם. לפי חוק המשמעת, למנכ"ל המשרד יש סמכות להשעות בהשעיה דחופה כשיש חשד לביצוע של עבירה פלילית. ההשעיה הזאת לא נעשית מתוך ידיעה לגבי מצב הראיות, אלא כשיש חשד ראשוני מרחיקים את העובד. הוא היה מורחק גם על ידי המשטרה למשך שבוע, ואחרי ההרחקה הוא הושעה. כשהייתה הארכה של ההשעיה, הוא פנה לבית הדין לעבודה, הגיש צו מניעה כנגד ההשעיה שלו, ובמסגרת ההליך הזה הוחלט להחזיר אותו מההשעיה לנוכח העובדה שפניה שלנו - - -

לבית הדין.

לא לבית הדין. אנחנו - - - בנציבות - - -

זו פשרה או שזו החלטה של בית משפט? אני לא מצליחה להבין.

אין לי את הנתון הזה כאן. אני כן יכולה לומר, כשנפתחת חקירה פלילית כנגד עובד מדינה, אנחנו באגף המשמעת בנציבות מבצעים מעקב אחרי ההליך הפלילי כדי לבחון שאלת השעית נציב שהיא השעיה קבועה בזמן שמתנהלת חקירה פלילית.

אז יש לכם כלי שהוא השעיה זמנית. יש לכם מידית.

השעיה זמנית זה משהו שהמשרד עושה, ואנחנו עושים השעיה קבועה של הנציב. לצורך כך אנחנו פונים לקבל חוות דעת של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, כשהם בוחנים את המצב הראייתי בתיק.

ואז אתם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון, אנחנו קיבלנו עמדה שאומרת שאין המלצה להשעיה לנוכח המצב הראייתי בתיק, ולכן לא ניתן היה להמשיך בהשעיה של העובד. מה שכן, נתנו הנחייה להפריד בינו לבין המתלוננות. זה לא אומר שהוא לא יכול לנהל, זה אומר שהוא לא יכול להיות במגע עם הנפגעות והמתלוננות בתיק, וזאת ההנחיה שנתנו. אנחנו קיבלנו פניות מהמתלוננות לגבי קושי בביצוע ההנחיה, ופנינו שוב לבית החולים כדי שבהנהלת בית החולים ידעו שיש בעיה בביצוע של ההנחיה שניתנה לעובד בנושא של ההפרדה. ובכל פעם, ממה שאנחנו יודעים, נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים בבית החולים כדי שהמצב הזה יישאר איכשהו מתפקד.

אתם יודעים מה מטריד אותי?

רק שנייה, אני רוצה להשלים את השתלשלות האירועים.

שנייה. שנייה. שמעתי.

לא, זה לא הסתיים.

כשאני ארצה יותר, אני אבקש ממך יותר. מטריד אותי שהייתה פה מצלמה. כאילו אנחנו בורחים מזה. כאילו לא היה כלום. לא היה כלום. לא הייתה מצלמה. בואו נחזור לבסיס. בניווט, כשמתברברים, חוזרים לנקודת ההתחלה – נקודת ההתחלה היא שהייתה מצלמה. הייתה מצלמה. מישהו התקין במטרה - - -

הצילום הראשון מתוך המצלמה הוא של אותו עובד רוכן מתחת לכיור ומתקן את הזווית של המצלמה.

ואני לא מצליחה להבין איך מיטב האנשים של מדינת ישראל וזרועותיה, כשיודעים שיש לנו את הראיה הכי חשובה, שזו המצלמה, שאומרת פה עאידה שרואים אותו פה מצולם – כל אחד פה נותן תשובות: קרה, היה. ככה אנחנו נרתיע? ככה אנחנו נרתיע? אני יודעת שבסוף זה מתגלגל לפרקליטות. ככה לא מרתיעים. אתה צריך לקבל ממני התנצלות כי פחות הבנתי בפרוצדורה, זה סוג השתלטות של משרד הבריאות והנציבות בתפקוד בתי החולים. אני חושבת בוודאי שצריך להשאיר יכולת לגוף שגם הוא יעשה צעדים מתוך מקום של לקיחת אחריות. משרד הבריאות, בבקשה.

נעים מאוד, שמי טליה ואני הממונה על השוויון המגדרי במשרד הבריאות. אני יועצת המנכ"ל לקידום נשים, אני נמצאת חמישה חודשים בתפקיד, זו פעם ראשונה שאני פה. נעים מאוד. קצת על מה שאנחנו עושים: בנושא הזה של הטרדות מיניות המדיניות שלנו היא אפס סבלנות להטרדות מיניות. המנכ"ל היוצא, וגם המנכ"ל הנכנס שניהם על הנושא הזה. אנחנו פועלים בשני צירים מרכזיים – אחד, בציר המערכתי. העלו פה, גם מה שיעל אמרה, הנושא הזה של התרבות הארגונית. אנחנו עכשיו בעיצומן של תוכניות התערבות בבתי חולים לשינוי התרבות הארגונית. מה שנאמר פה - - -

את שמעת את יעל?

כן, בוודאי.

אני רוצה שתגידו מה הפעולות הקונקרטיות שאתם הולכים לעשות. לא וולונטרי, לא המלצות. אני רוצה פעולות נחושות, זה התפקיד שלכם, וייתכן שמעבר לשינוי החקיקה שנצטרך להרחיב כנראה לעוד מקומות, אתם חייבים לפעול. זה מזעזע מה ששמענו.

אני אגיד על הפעולות. לא על התכנונים, על הפעולות. פעולות: יצא חוזר המנהל הכללי, דיברו על זה, טיפול בהטרדה ופגיעה מינית שמתרחשים על ידי צוותים, זה יצא ב-21 בדצמבר 2022, ממש לפני חודש.

בעקבות אירוע ספציפי?

לא, בעקבות כך שאנחנו רוצים להסדיר את זה בכל המערכת, גם בממשלתיים וגם לא בממשלתיים.

מה החוזר אומר?

החוזר אומר אחריות של הגוף למנוע, לייצר סביבת עבודה בטוחה, לבדוק את התלונות. בממשלתיים זה ברור כי יש את הנוהל עם הנציבות, בלא ממשלתיים – הם צריכים לעשות פעילות אצלם בתוך בתי החולים. אם זה איש צוות רפואי, לדווח לנציבות תלונות הציבור על מקצועות רפואיים, ואז זה עובר גם לתהליך שיכול להגיע עד שלילת רישיון אפילו.

לדווח לנציבות במקביל אליכם? איך זה עובד?

בממשלתיים יש מסלול שהנציבות מנחה אותנו. היא מנחה אותנו ואנחנו פועלים עם הנציבות.

אז התלונה הראשונה היא למי?

התלונה הראשונה היא לנציבות שירות המדינה, נש"מ.

שבמקביל הם מחויבים לדווח לכם?

לא. בממשלתיים יש תלונה, יש מתלוננת – היא באה לממונה. לצורך העניין, היא באה אליי, אני ממלאה תלונה, מעבירה את זה לנציבות ומתחילה את כל השתלשלות העניינים. היא מנחה אותי מה לעשות. גם בבית חולים ממשלתי בדיוק אותה פרוצדורה – יש ממונה, יש תלונה, היא ממלאת את התלונה ומעבירה לנציבות שירות המדינה.

אבל אין מצב שהנציבות מעודכנת ואתם לא?

לא, לא, לא, עובדים בתיאום. זה הממשלתי. הלא ממשלתיים – צריכים בתוך בית החולים למנות את כל הגורמים שיטפלו בבירור של התלונה ולטפל בזה גם.

אז מה חידדתם בחוזר המנכ"ל?

חידדנו בחוזר את האחריות, גם של הלא ממשלתיים, כי אנחנו אחראיים גם על קופות חולים, בתי חולים שהם לא ממשלתיים. גם את האחריות, וגם את הנושא הזה שהם מחויבים – לדוגמה, בממשלתי, אם זה עובד, מול הנציבות, ובלא ממשלתיים הם מחויבים לדווח. יש לנו במשרד הבריאות נציבות תלונות הציבור.

לדווח על מה?

לדווח על הטרדה מינית שמצאו אותה כמוצדקת, מה הסנקציות שננקטו.

מה זה מצאו אותה כמוצדקת?

אם בית החולים הלא ממשלתי – כי בית החולים הלא ממשלתי עושה את - - -

הבנתי, הבנתי, זה לא משנה. אבל מה זה שנמצאה מוצדקת?

שהייתה תלונה, ביררו אותה, והיא נמצאה מוצדקת.

על ידי מי?

על ידי הגורם שבדק בבית החולים הלא ממשלתי, ואז מחויבים לדווח. אם זה איש צוות רפואי, מחויבים לדווח לנציבות במשרד הבריאות. לא לנש"מ, אלא לנציבות במשרד הבריאות, ויש תהליך של בדיקה. אפרופו רישיון, יכולים להגיע עד לשלילת רישיון.

זו פעולה אחת, חוזר המנכ"ל. הלאה.

זה חוזר מנכ"ל. עכשיו את תגידי, בצדק, אבל זה למעלה. מה אנחנו עושים? אנחנו נמצאים בעיצומה של תוכנית התערבות בבתי חולים. תוכנית ההתערבות הזאת התחילה במיפוי התנהגויות. מה שיעל אמרה, מה שקורה בחדרי ניתוח, זה גם כן עלה. לא הצילומים, אבל ההתנהגות, מה שקורה בחדרי ניתוח.

אז מה ההתערבות שם?

אנחנו עושים שני דברים: אחת, יש לנו ועדה שהקמנו, זו ועדה שתמליץ למנכ"ל מה לעשות.

הוועדה כוללת גופים חיצוניים, או שזו ועדה פנימית?

ועדה פנימית של משרד הבריאות ובתי חולים.

מתי היא אמורה להמליץ מה יהיו המסקנות? אנחנו גם רוצים לקבל.

אני מרכזת את הוועדה, מנהלת אותה. אני מקווה שבחצי השנה הקרובה אני כבר אביא המלצות.

חצי שנה?

פחות אפילו.

חצי שנה?

פחות. פחות.

בשביל להמליץ מה קורה – לא, לא, לא.

פנינה, חכי עד שיבנו תוכנית גם.

ברצינות רבה. אני לא שמעתי את המשפט האחרון. אני גם רוצה לקבל את ההמלצות שיינתנו למנכ"ל החדש, מר משה בר סין טוב, שאני מכירה אותו היטב.

בסדר.

רציתי לשאול אם יש גורמים משפטיים. האם זה כולל את היועצת המשפטית שלכם?

אין צורך. אני אגיד לך בדיוק מה צריך. עשינו מיפוי, ואנחנו יודעים התנהגויות. אנחנו צריכים לשבש את אותן ההתנהגויות הלא נכונות שיש בבתי החולים.

מה לעשות?

לשבש את אותן ההתנהגויות.

מה זה לשבש?

לשנות אותן. לשנות אותן, את התרבות הארגונית. אני יכולה לתת גם דוגמאות, אם את רוצה.

לא, זה מעבר לתרבות ארגונית. תקשיבו היטב, וזה גם יהיה חלק מהמסקנות שלנו – אין דבר כזה לצלם. מה זאת אומרת? זה בניגוד לחוק. מה זה לצלם תינוק שיוצא – אני מתחלחלת, בין אם זה תינוק שיוצא מהבטן, ובין אם זה שאת עירומה ורדומה. חוק זכויות החולה אוסר את זה. אתם תוציאו בימים הקרובים שאף עובד – אף עובד – כולל דיווח - - -

צודקת.

לא, לא, לא, אל תגידי לי אסור. אסור – יופי, אבל המציאות היא שכל אחד עושה סלפי, שולח למשפחה, שולח לקבוצת החברים. תקשיבו טוב, זה לא יקרה. זה לא יקרה. אתם תדאגו שאתם מוציאים חוזר מנכ"ל ספציפית על האירועים שיעל שרר דיברה עליהם, שהם מזעזעים. אף אחד לא מרים את הטלפון שלו ומצלם, למעט – בחוק של הזירות נקבע שהצילום יכול לקרות – ותיכף אני מעבירה אליך, חברת הכנסת ביטון – רק במקרים של התייעצות מקצועית כדי לסייע. אם יש ניתוח וצריך להציל בן אדם, יש איזה מומחה שנמצא בבית - - -

והגדרה עד מתי זה נשמר, איפה ומתי זה נמחק.

לדעתי אלו הגדרות של תקנות, צריך לראות איך עושים את זה, ניכנס לעובי הקורה המשפטי. אבל חוזר מנכ"ל צריך להיות מאוד ברור. תגידו בעקבות ועדה – בוועדה לקידום מעמד האישה עלו עדויות קשות מאוד, ותמנעו את הדבר הזה. תמנעו, לא כל דבר זה חקיקה אגב. לא כל דבר זה חקיקה. אתם אמורים להיות המטה שמפקח על הדבר הזה, שעושים הכשרה. מצדי שייכנסו את כל העובדים ויתחילו בזה. כל בית חולים שיתחיל בדבר הזה, בשיח עם העובדים. זה צריך לקרות. אנחנו נשמח לקבל עדכון מכם שהחוזר הזה וההנחיות האלה יצאו לפועל, כדי לראות אם התופעה הזאת מצטמצמת. כמובן שארגונים אזרחיים תמיד היו שותפים נאמנים לכנסת – אם אתם תראו שיש ירידה, או שההנחיות שלהם מסייעות, תעדכנו אותנו. זה מעבר לתלונות, שאנחנו נעשה איסוף. סיימת?

יש עוד כמה דברים שאנחנו עושים. במקביל, אנחנו נצא בתוכנית הדרכה שתשנה את כל השיח בבתי חולים, כי זה לא רק הצילומים, זה כל השיח שמהווה פתח להטרדות מיניות וחייבים לשנות את השיח.

למה, מה גיליתם?

גילינו כל מיני דברים. יש דברים בהתנהגויות ויש דברים טכניים לכאורה. נניח מדים של צוותים רפואיים. תשאלי מה יש במדים של הצוותים הרפואיים? מסתבר שיש מדים שהם קצת יותר שקופים. למה צריכים ללכת עם בגדים שקופים? יש מדים שהמפתח של החולצה גדול, או רחב יותר אז אחות מכופפת ו - - -

סליחה? סליחה?

כן, גילינו את זה.

סליחה? הפכנו את הבעיה לבגדים של - - -

תני לי להמשיך. יש ברמה הטכנית הזאת, ויש ברמה של התנהגויות. ההתנהגויות, כמו שיעל הציגה את זה, לא רק עם הסלפי, גם השיח, גם הדיבורים, גם בחדרי ניתוח וגם מחוץ לחדרי ניתוח. אנחנו רוצים לשנות את כל השיח בבתי החולים. אנחנו נצא בתוכנית מותאמת שתעלה את הדברים האלה, ותקבע כללים מאוד ברורים מה מותר ומה אסור, איך אפשר להתנהג ואיך אפשר לדבר. בנוסף, יש לנו את הציר השוטף הזה של טיפול בהטרדות מיניות. עכשיו התקיים דיון עם המנכ"ל – הפסדתי כי אני פה בוועדה – בדיוק עם בתי חולים. אנחנו העלינו את הנושא, זה מאוד במודעות של מנהלי בתי חולים. הם פנו ואמרו: אנחנו צריכים לקצר לוחות זמנים, אפילו בחקירות בנציבות. אז אנחנו גם פועלים בכלים שיש לנו אל מול גורמים אחרים כדי לקצר דברים, כדי לייעל דברים, כדי להיות עם יד על הדופק, כדי שאנחנו ניתן את הטיפול הראוי והנכון למתלוננות.

בסדר גמור. תודה. שיהיה לך בהצלחה בתפקיד, בסך הכול את נראית לי עם הרבה אנרגיות לטפל. אני חושבת, בצער, שעולה פה שבתי חולים זו זירה שהיא קצת יותר פרוצה. בואו נזכור, בסוף זה לא רק עובדות – דיברנו על מטופלים, אנשים נמצאים ברגעים הקשים יותר בחיים שלהם, חוץ מבתי חולים ליולדות, אבל אנחנו רואים שיש שם תופעות נרחבות, וזה מצריך עבודת מטה רצינית שלכם, כולל כל התקנות שאתם תצטרכו לקדם בנושא.

יש תקנות, אבל גם עבודה ופעילות, בוודאי.

בעוד עשר דקות אנחנו מסיימים. חברת הכנסת ביטון.

כבוד היושבת-ראש, ברכות. תודה על הדיון המאוד מאוד החשוב. אני יכולה לספר כאחות בבית חולים, ששעות רבות מבלים שם כי אלו משמרות, תורניות, אנשים יודעים בדיוק איך זה הולך. אז הסטז'רים עייפים ועל הדרך – כן, יש הטרדות בצורה מאוד מאוד מוגזמת.

את חווית את זה כהטרדות בצורה מוגזמת?

ממש כן. אתה עומד שם – לא ניכנס לנושא הרומנים, אבל זה בהחלט מקור, בגלל השעות הרבות של אנשים, הלילה, התורניות הארוכות. מי שמגיע לשם צריך להבין שהדברים מאוד מאוד ברורים, ונשים הן לא פינת ליטוף ואף אחד לא יפגע, בטח ובטח לא יעשה משהו בניגוד לרצונן. לצערי, לא התחלתי מתחילת הדיון מאחר שהייתי בוועדה אחרת, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של המצלמות. מה שאני שומעת כאן כאילו עובר על הדרך. ברור לי שהפרקליטות – שיש עומס נוראי במסגרות האלה, אבל לא יעלה על הדעת שאפשר להשעות אותו 14 יום ולהחזיר אותו. אם צריכה להיות השעיה, ברגע שיש לפחות קצה ראיה או ראיה ורואים שזה משהו שקיים, אז למה להחזיר אותו? איך תרגיש אותה מתלוננת שהדבר הזה מסתובב, ואיך אפשר לסמוך עליו, כאילו מישהו מחל לו? אני לא יודעת מאיפה נבעה ההחלטה של בית הדין לעבודה, לא קיבלתי תשובה אם זו הייתה פשרה, כי יכול להיות שדנים מאחורי הקלעים ואז אומרים לשופט: הוא התנצל, זו תהיה פעם אחרונה. ההרתעה חייבת להיות ממשית ונוקבת בכדי שאף אחד לא יעלה על דעתו בכלל להגיע עם מצלמה. מה הדבר הזה? זה משהו לא שפוי, זו פגיעה גם בפרטיות של האישה, וזו הטרדה לכל דבר.

יושבת-ראש הוועדה אמרה את זה בדברים נוקבים, ואנחנו צריכים לתת את הדעת. אני מנסה לחשוב – העברתם את התלונה, ומה קרה שזה עבר לנציבות? בתוך כמה זמן הדבר הזה מטופל? מאיזה רגע? אנחנו יודעים שאותה נפגעת גם מוגנת רגשית, עזבו מה שקרה. ההרתעה צריכה להיות קשה, נוקבת, אפילו ברמה של פיצוי כספי כדי שאנשים יבינו שהם לא יכולים לעשות את זה יותר וזה לא סביר.

אפשר להתייחס? מאגף המשמעת בנציבות, היא שאלה עוד שאלות שקשורות אלינו. לא נעשות פשרות מאחורי הקלעים כי הוא עשה את זה וזו רק פעם אחת וזה יעבור לו. אנחנו מתייחסים בחומרה ובשיא הרצינות לכל דבר כזה – לעבירות ברף החומרה הנמוך וברף החומרה הגבוה.

איך בית הדין החליט שמחזירים אותו, על סמך מה?

הסיטואציה פה היא סיטואציה – את לא נכחת בחלק הראשון של הדיון, והסבירו פה נציגי הפרקליטות והמשטרה: הקושי בתיק הזה הוא קושי ראייתי, לקשור בינו לבין ביצוע העבירה.

אבל הוא מצולם, זה לא משנה, אז תשאירו את זה לפן המשמעתי.

אבל הוא מצולם - - - מה, הוא בא להשתעשע שם? הוא מתעסק במצלמה - - -

אל תגידי לי אנחנו לא יכולים להתעסק. תקשיבי, הוא צולם מתקין את המצלמה. הן לא צריכות להתמודד עם זה שהוא חזר. יכול להיות שלא היו מספיק ראיות להעמיד אותו לדין בגלל שאולי לא הוכיחו קשר סיבתי לביצוע העבירה, אולי בכלל הוא התקין כי היה שם טפטוף של מים. זה לא הסיפור. אני אומרת לך, אתם מוצגים פה – ואני מאלה שמאמינים בנציבות – כמאוד חלשים. לא יכול מצב שכולם יסתתרו תחת החצאית של הפרקליטות. זה פשוט לא הגיוני.

אף אחד לא מסתתר תחת החצאית.

ככה זה נשמע.

אנחנו מדברים על הקשיים הראייתיים שקיימים.

סליחה, אני חוזרת בי מהאמירה הזאת, היא עצמה לא נשמעת טוב.

בכל מקרה, עכשיו כשתיק נסגר סופית בפרקליטות, הוא יועבר אלינו ואנחנו נבחן אותו משמעתית. התיק עוד לא נסגר.

תודה רבה. קודם כל, זו כבר בשורה. זה אולי אחד הדברים הכי חשובים שנאמרו, לבחון את זה משמעתית. גם אם לא נצליח להביא אותו לעמוד לדין מול שופט, כמו שאמרתי קודם, אם לא נצליח לתת את יומה של המתלוננת ברמה המשמעתית – זה צריך להיות מופץ בכל הארגונים. מי שהתקין מצלמה, נמצא שהוא מצולם, והוא לא יודע להסביר את זה, גם אם בסוף אי אפשר להגיש נגדו תיק פלילי, הבן אדם הזה צריך לשלם מחיר משמעתי, ולא הן צריכות להיות אלה שמפחדות עכשיו להיות במחלקות. קשה לי ואני מרחמת עליהן – הן קמות בבוקר, והוא המנהל שלהן. הוא המנהל שלהן, איך אפשר בכלל לעבוד בסביבת עבודה שהן הגישו תלונה נגד המנהל?

רק שאלה אחת בנושא של החוזר מנכ"ל, שהעלית רעיונות. למה שלא תיכנס לשם איזושהי דרישה שמי שנתקל במצלמה – הוא לא חייב להיות המתקין – שיכסה. אולי אפילו להתקין באותה מערכת איפה יש מצלמות. שאנשים ידעו איפה יש מצלמות. ואם מישהו נתקל במצלמה שמשום מה היא לא מופיעה, כנראה שיש פה בעייתיות. זה משהו שאתם חייבים לראות, כי קל לראות מצלמה, אפשר לראות מצלמה. אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, שתהיה חובה שהם יפרסמו איפה המצלמות, ואז אם מישהו נתקבל במצלמה, שיודיע – יש פה מצלמה, האם היא שייכת, התקנתם? אולי זה משהו שיחשוף.

זה בהקשר של הצעת החוק. אנחנו רוצות להגיש הצעת חוק, אנחנו נחתים לא מעט חברי כנסת, שהגוף עצמו יבדוק אחת ל- שאין התקנת מצלמות. הרי אלו מצלמות יקרות. אלו מצלמות יקרות. אדם מוציא כמה אלפי שקלים - - -

מה קורה אם עובד נתקל בזה?

לא, זה בנוסף. זה בנוסף. זה בנוסף, חד משמעית.

ואולי זה גם ירתיע את אלה שהולכים - - -

אני רק אומר למשטרה, דוד, אני רוצה להתייחס לתיק השני שציינו ולא כל כך התייחסנו. אני רוצה להודות למשטרה על הפעולה הנוקבת ולפרקליטות – נציגי משרד המשפטים צריכים לשמוע את זה, או שהם הלכו כבר? – על הפעולה שלכם נגד הקצין. אני לא יודעת מיהו, קצין משטרה ששם בשירותים מצלמות, שזו בכלל הזיה. מי שאמור לשמור - - -

לא קשור אליי התיק הזה.

יש מישהו מהמשטרה שרוצה – אורית? את ראש חוליית עבירות מין.

הכול בסדר. יש מיעוט גברי, ניתן לו את הכבוד, הכול טוב.

עד שאני מפרגנת?

הפרגון הוא לא לנו. מי שחוקר אותנו זו מח"ש.

מח"ש העמידו לדין?

הפרקליטות. הקצין הוא שוטר ולכן הוא לא נחקר על ידינו.

מה עשיתם עם הקצין עד שזה הגיע למח"ש?

אני ממש לא מכירה את התיק הזה, הוא לא עובר דרכנו.

יש פה את נציג הקשר עם הכנסת. אלו שאלות שאני שואלת, שאלות רציניות. רבותיי, זה שחור על גבי לבן שאנחנו נדבר על הסיפור של הקצין, גם אם לא ניכנס לפרטים. אבל אתם כמשטרה – אני שוב אומרת, גם לבתי החולים וגם למשרד הבריאות – אין דבר כזה להסתתר מאחורי הפרקליטות וההליכים המשפטיים במשרד המשפטים. כדי לשנות התנהגות, קודם כל ארגון צריך במקביל לקחת אחריות. לקחת אחריות. אם אין אחריות ואומרים זה במסלול אחר - - -

זה לא מתוך מקום של אי נטילת אחריות, אנחנו לא היחידה החוקרת, זו יחידה - - -

הבנתי את זה. גברת, האמיני לי, אני יודעת מי היחידה החוקרת – מח"ש, הבנתי. אבל עדיין. הייתי רוצה לדעת מה קרה בזמן החקירה, מה קרה אחרי שתפסו אותו מתקין? מה, הוא לא היה בבית? הוא היה בבית? הוא הושעה? הוא היה במשטרה? צריך לדעת מה בדיוק היה. אתם כגוף, כמשטרה, איך לקחתם אחריות. אורית, אני מבקשת שתבדקי את זה, כי בסוף המדור שלך צריך לדעת להתנהל ולהנחות קביעת מדיניות מרגע שנפתח תיק. רצית להגיד משהו?

אני אבדוק את זה, אבל חשוב לי להגיד פה שאני לא בהיבט המשמעתי המשטרתי.

אמרת שאת בהיבט של מדיניות. אני מנסה להבין, המדיניות צריכה להיות כזו – אתם 15 עובדים ועובדות שאמורים לקדם מוגנות של שוטרות, של מתלוננות.

אנחנו לא מקדמים מוגנות של שוטרים ושוטרות, זה תפקידה של היוהל"מ, להגן גם עליי כשוטרת.

זה חידוד חשוב. את יודעת מה, את על המתלוננות. ברגע שהוא התקין מצלמה, הרי גם מתלוננות הולכות לשירותים. עכשיו אני אדבר איתך בשפה שלך. אני שואלת: אתם צריכים לדעת בסוף, כקובעת מדיניות בתחום הזה, מרגע שנתפס אדם כזה, איך אתם פועלים כגוף? תמליצו. תמליצו למפכ"ל. אני מבינה שהיוהל"מ שלכם לא כאן, אבל אני בטוחה שאת בקשר צמוד איתה.

אני בקשר איתה. שוב, על התיק הזה של קצין המשטרה אני לא יודעת פרטים כיוון שזה תיק של משטרה.

הפסקתי לבקש פרטים, הבנתי, אנחנו כבר בשלב של המדיניות אמרתי. הבנתי שאין לך את הפרטים. בפעם הבאה שאנחנו מקיימים כזה דיון ואנחנו מציינים שגם הסיפור של הקצין – ציינו – יעלה, צריך להביא את היוהל"מ אם זה לא התחום שלך. את אומנם סופגת כאן את הביקורת, אבל לא יכול להיות שקל לדבר על בית החולים זיו, אבל מה שקרה בארגון, לא רוצים לתת תשובות. אני מצפה גם לדעת מה המשטרה עושה בזמן שמח"ש חוקרת. בבקשה, משרד המשפטים, רצית להגיד משהו?

האמת היא שאני נהניתי מהדיון, פחות מקובל להגיד את זה בפורום כזה. התחדדה לי הנקודה של זירה מקוונת. אומנם אני כן מבינה, וזה משהו שדיברנו עליו עוד לפני הדיון, אם יש לקונה בחוק. לגישתנו אין לקונה ויש את זה בחוק הגנת הפרטיות, חוק האזנות סתר. יש חובות על מעסיק לעמוד בהנחיות של הרשות להגנת הפרטיות, שמטילה על מעסיק לא רק להגן על העובדים שלו שבמובן הזה שלא יהיו מצלמות שהן לא במקום ידוע לעובדים עם הסכמה, אלא גם אפילו שימוש בצילומים של זום זה תחת חסות מאגר מידע. ובכל זאת, הדיון הזה מאוד חשוב כי הוא מעלה סוגיה שמאוד חשובה לנו גם בהיבטים של חוק מניעת הטרדה מינית וטיובים שלו, של מה מסגרת יחסי העבודה בעולם היום, בעולם המקוון, ועם זה כבוד יושבת-הראש פתחה. זה דיון מאוד אקטואלי היום – כי האם חובת המעסיק היא רק פיזית, במקום המצלמות, או כשזה זום של שני עובדים מרחוק שעובדים מהבית היום בעידן הקורונה, אם השימוש בזום המשרדי נחשב למסגרת יחסי עבודה ועד כמה אנחנו מרחיבים את החבות, ואם יש מקום לעשות את החידוד הזה.

נכון. הרבה פעמים זו הגדלת ראש של מערכות מתוך לקיחת אחריות ומנהיגות בהבנה שלא הכול זו רק הפרוצדורה. אם ארגונים, במקביל למי שאמון על החוק, לא ייקחו אחריות ולא ינקטו בכל הצעדים שצריך, אנחנו לא נצליח לעשות את השינוי, השינוי בסוף נעשה במציאות. אני רוצה לאפשר לסיכום לסטודנטים היקרים – איפה הם? סליחה, קודם מיה, מנהלת תחום קשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית; ואז הסטודנטים.

אני אקצר כי דבריי התייחסו לדברים שנאמרו פה על תיקון החקיקה, שאנחנו כתבנו הצעת חוק כזו שהוגשה בימים אלה על ידי חבר הכנסת משה סעדה לתיקון האנומליה בחוק הגנת הפרטיות. קודם חיפשנו הרבה נתונים, ולאף אחד לא היה שום נתון, אז אני רק אגיד שלפי נתוני מצ"ח ספציפית, כפי שפורסמו בדוח האיגוד האחרון, בשנת 2021 הייתה עלייה של פי 2.5 בעבירות פגיעה בפרטיות או הצצה. אני חושבת שאלו נתונים - - -

מה הנתון?

בין 2020 ל-2021 הייתה עלייה של פי 2.5 בתיקים של פגיעה בפרטיות או הצצה במצ"ח באופן ספציפי.

בהגשה של התיקים או בכתבי אישום? בהגשת התלונות?

בכתבי אישום.

אבל בטכנולוגיה?

פגיעה בפרטיות והצצה. כמובן שיש פה את הבעיה האינהרנטית של החוק, שתיקון החוק שלנו מבקש להפריד בין העבירות בתוך פגיעה בפרטיות. אנחנו לא יכולות לעשות את ההפרדה הזו ככל שאין הפרדה בין העבירות. אבל בינינו, אלו נתונים מטורפים שמחייבים חשיבה מחודשת על איך בוחנים את הדבר הזה.

כן, זה יהיה חלק מהמסקנות שלנו. בסוף תזכרו שהטכנולוגיה זו ידו הארוכה של הפוגע, של העבריין.

היא מתקדמת מהר יותר מאתנו, אנחנו רואות את זה במספרים.

הוא לא צריך להימצא פיזית, ואז הסיכון שהוא לוקח הוא סיכון מופחת, על פניו, של אותם עבריינים. תודה. עורכת דין רעות פוקר קפואנו, נציגת נעמ"ת, ואז נסכם עם הסטודנטים.

ממש בקצרה. כבוד היושבת-ראש, זה דיון מהחשובים. אני רוצה לציין, בתור מי שמתנקזות אצלה – מגיעות לקו הפתוח של נעמ"ת מאות פניות בחודש, חלק מהן בעניין הטרדה מינית במקום העבודה, זה הנושא של דיני עבודה לזכויות נשים. כבוד היושבת-ראש אמרה את זה לא מעט בדיון, אבל אני מרכזת את זה כדי שזה יישב בראש של כולנו – את הקושי להתלונן, להבין שעברתי הטרדה מינית במקום העבודה מהמנהל הישיר. אנחנו מדברים כאן על מקרים שהיו תלונות. אני מדברת על המקרים שבכלל לא מגיעים לכדי תלונות בגלל הקושי, בגלל המבוכה, בגלל החשש. אני רוצה לומר, כדי שזה יישב לנו בראש – לפעמים זה אפילו איך אני חוזרת הביתה ומספרת לבעלי שאני עוברת הטרדה מינית במקום העבודה. הקשיים הם איומים, הם קשים. אנחנו גם יודעים, לצערנו, שהרבה מאוד מהתיקים נסגרים בסוף, ולכן צריך לחשוב כאן גם על הקושי ולעזור למי שכבר החליטה להתלונן, וגם על זירוז ההליכים. לא יכול להיות שזה לוקח כל כך הרבה זמן, המשברים, ועל אחת כמה וכמה להמשיך לעבוד במקום העבודה אחרי שהעובדת עברה הטרדה מינית – ההתנכלות, איך שמסתכלים עליה, לא רק הנילון, גם עובדים אחרים – זה משהו שחייב לשבת בראשנו כל הזמן. אני נתקלת בזה ביומיום. יום-יום. אז שזה תמיד יישב לנו בראש.

תודה. נציג אחד של הסטודנטים. שלום, נסים חיון, יושב-ראש איגוד הסטודנטים הארצי.

לא, של בצלאל, אבל אני כאן מטעם ההתאחדות הארצית, שהוא הארגון היציג של כ-400,000 סטודנטים וסטודנטיות בישראל. קודם כל, תודה על השיח החשוב הזה ועל הוועדה הזאת. בנוסף לדברים שנאמרו, ונגעו בהם קודם בהקשר של הזום וצילום ללא ידיעה, חשוב לנו להעלות את הסוגיה הזאת בהקשר האקדמי. למשל חומרים שצולמו ללא אישור במסגרת הלימודים, גם אם בצורה פרונטלית, כמו שאמרו קודם, תיעוד של סטודנטיות בשירותים, ובאופן מקוון, בזום, כי קיימת חובת הדלקת מצלמות בשיעורים מקוונים. חלקם אף מוקלטים וזמינים לצפייה חוזרת, וההקלטה בדרך כלל כוללת את פניהם של הסטודנטיות והסטודנטים שהשתתפו בשיעור. במהלך השיעורים האלה הפנים שלהם יכולים להיות מופצים. קרו מקרים שלקחו תמונות של סטודנטיות וסטודנטים והפיצו בקבוצות וואטסאפ למשל עם תוכן מיני, בסוף זה מגיע בצורה כזאת. נוסף על כך, קיים, לצערי, גם שימוש לרעה במצלמות במסגרת ההוראה המקוונת גם בשיעורים לכלל הכיתה וגם בפגישות אישיות של מרצה עם סטודנטית או סטודנט. למשל מקרה שקרה בשיעור, שמרצה שיתף בזום סרטון שבו הוא חושף את איבר מינו בשם האומנות, ואז התנכל לסטודנטיות - - -

בשם האומנות המרצה - - -

כחלק מהשיעור. כחלק מהחומר הפדגוגי בשיעור, המרצה ממש שיתף צילום סרטון של איבר המין שלו, ולא הייתה מניעה - - -

הוא עדיין מרצה?

עד כמה שאני יודעת, כן. הייתה ממש התעמרות כלפי הסטודנטיות שהתלוננו על כך.

הזיה. זה אמיתי? מילא איבר של מישהו אחר, את שלו.

התנכלו בהמשך לסטודנטיות שהתלוננו על זה ודיווחו על זה. מדובר פה במקרה חמור, אני לא צריך להגיד כמה, של ניצול - - -

מתי זה קרה? לפני כמה שנים זה קרה?

לא, לא, אנחנו מדברים על עידן הזום. אנחנו מדברים ממש על התקופה האחרונה.

תקופת הקורונה.

השנה קיבלנו את הדיווח הזה, כן.

ממד נוסף שההוראה המקוונת מאפשרת הוא הערות מיניות לסטודנטיות במסגרת שיעורים מקוונים – אם זה בצ'ט הפרטי או בצ'ט הכללי של הכיתה, שכולם חשופים אליו. הערות כמו: איזו יפה את הבוקר, או דברים כאלה – לא ציטוט מדויק, אבל הערות בסגנון הזה.

איך אתם מעלים מודעות באיגוד?

ספציפית אצלנו בבצלאל – אני אענה - - -

לא רק בבצלאל, בכללי, ברמה הארצית. יש לכם כוח. חבר'ה, אולי אתם מדברים אחרונים, אבל אתם עם הרבה כוח. בזכות התקופה שהייתי פעילה כסטודנטית אני פה.

קודם כל, אני חושבת שחבל שחלק מהנוכחים והנוכחות פה בדיון עזבו, כי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ליוותה אותנו בקואליציה הקודמת בנושא הזה של מניעת אלימות מינית באקדמיה. הרשות לקידום מעמד האישה גם מודעת לנושא הזה, כמו שהיא אמרה, הם מקבלים דיווחים של המוסדות. האמת היא שהשנה הטופס אצלם קצת מתעכב, הייתי שמחה לשמוע על זה, אבל היא לא נוכחת באולם. אנחנו בהחלט מקדמים – גם ברמת החקיקה וגם ברמה של תקנונים למניעה של אלימות מינית ומגדרית באקדמיה על כל הרבדים, גם ברובד הטכנולוגי וגם ברובד הפרונטלי. אני יכולה להגיד שגם ברמת הקמפוס, השטח, אנחנו מכשירים ומכשירות סטודנטיות וסטודנטים איך להיות ערים לתופעה, במה כדאי להילחם, באילו דרכים, ומה הזכויות וחובות שלנו כלפי הנושא הזה. ככה אנחנו משתמשים בכוחנו.

אם יורשה לי, משפט לסיכום.

אנחנו כבר מעבר לזמנים שלנו. תודה רבה לכם שאתם כאן. תודה רבה לחברת הכנסת ביטון, לחברות הכנסת שהספיקו כבר לעזוב, לנציגי משרד הבריאות, המשטרה, פרקליטות, נציגי חברה אזרחית, לנציבות, וכמובן לצוות הוועדה. אני רוצה לסכם בכך שאני אומר – ושיהיה לפרוטוקול – הוועדה מבקשת לקבל ממשטרת ישראל ומפרקליטות המדינה נתונים לגבי עבירות צילום טכנולוגי – גם תיקים שנפתחו, תלונות שנפתחו, וגם פילוח של כמה כתבי אישום הוגשו לבסוף. מהנציבות אנחנו נשמח לקבל בהתאמה שלכם את מספר התלונות שאתם קיבלתם כדי שנקבל תמונת מצב יותר עדכנית, ואנחנו נקיים דיון המשך אחרי שאנחנו נקבל תמונת מצב עדכנית.

לגבי משרד הבריאות, אני קוראת לכם להוציא חידוד, בין אם זה בחוזר מנכ"ל, שזה יגיע לכל מנהלי בתי החולים, לכל יחידות הסמך, לכל המנהלים, על האיסור והפגיעה בזכויות החולה מרגע שמצולם ללא אישור וגילוי מדעת. הדבר זה חייב להיפסק. זו לא שאלה של חקיקה משלימה, יש חוקים שכבר קיימים. מי ששפכה פה אור היא יעל שרר, אבל תביאו לנו בבקשה תמונת מצב עדכנית. אם תשימו לב, הנתונים שקיבלנו כאן הם דווקא מארגוני החברה האזרחית. זה לא כבוד לנו כממשלה, וכרשויות זה לא צריך להיות כך, אם כי חזרתי ואמרתי שאתם שותפים חשובים, אבל זה צריך לבוא ממוסדות המדינה. לעניין הנציבות – הוחלט ונאמר שייבחן המקרה של בית החולים זיו במישור המשמעתי. כמובן בחינה של המוגנות של המתלוננות כבר, אין צורך לחכות, לראות מוגנות גם מבחינה רגשית, נפשית, שהן לא מאוימות, גם אם במישור הפלילי הוכרע כביכול – אולי יש עוד אלטרנטיבות שאפשר לבחון.

כמו כן, אורית, ראש חוליית עבירות מין במשטרה, המקרה של שוטר, התלונות של המתלוננות על כך שחוקרים חקרו אותן תוך כדי אמירות שנאמרו כאן – לבדוק את הנושא הזה, לעדכן, וכמובן לדווח לוועדה.

דבר נוסף, אנחנו נבחן חקיקה גם כאן בוועדה, חברי הוועדה, להגיש, אבל בטרם נעשה את זה, אנחנו נתייעץ ונשב עם משרד המשפטים כדי למצוא את דרך המלך הנכונה ביותר כדי שנוכל לקדם את הזכויות האלה, כמו שאמרתי, מתוך מטרה להיאבק בתופעות ובזרוע הארוכה של עברייני מין, שהזרוע שלהם הפכה להיות הטכנולוגיה. יש עוד משהו, ענת?

כבוד היושבת-ראש, הייתי שמחה לקבל את פסק הדין ולראות מה היו השיקולים המשפטיים שבית המשפט החליט להחזיר עובד אחרי שהושעה, שזה גם משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

זה מול הנציבות. בסדר גמור.

אנחנו מסכמים את הוועדה. תודה רבה על הסבלנות שלכם, זה היה דיון ארוך, אבל מאוד מאוד חשוב. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.