פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



40
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
24/01/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 12:09

חזרתם לפעילות של מועדוני החשפנות וריקודי "לאפ דאנס" בניגוד לחוק

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי

ליאורה סולטן-יעבץ - ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

מאיה וינקלר - יועמ"ש קת"צ מחוז ת"א, המשרד לביטחון לאומי

שי זולברג - ס' ר' מחלקת מוסר, ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון לאומי

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, מנהלת צוות זנו, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עילית מידן - עו"ד, רפרנטית לתחום סחר בבני אדם, פרקליטות המדינה

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חן אריאלי - סגנית ראש העירייה, ממונה על הרווחה, עיריית תל אביב-יפו

אודליה דיין-גבאי - מייסדת, המרכז הישראלי לייעוץ מגדרי ומגוון

אור אבו - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית

שולי מועלם - ח"כית לשעבר

מיכל פעילן - עיתונאית N12

רלי אבישר רווה - עו"ד, מייצגת את איגוד החשפניות, ארגמן - ארגון נשים עובדות

אפרת רובינשטיין - מנכ"לית שותפה, ארגמן - ארגון נשים עובדות

היידי הירש - ארגמן - ארגון נשים עובדות

רבקה ארמה - ארגמן - ארגון נשים עובדות

שני נרדימון - קרימינולוגית שיקומית וכותבת הספר "חושפות את עצמן"

ילנה דיוואיין - שורדת זנות ואקטיביסטית

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

חזרתם לפעילות של מועדוני החשפנות וריקודי "לאפ דאנס" בניגוד לחוק

בוקר טוב לנציגי המשרדים, משטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, פרקליטות המדינה, משרד הרווחה, כמובן נציגי הארגונים, חברה אזרחית ונשים. אני כבר אומרת, אתם תצטרכו לסלוח לי אם אני קצת איטית. אני אחרי לילה לבן. יש לי נטייה להיות איטית אחרי לילה לבן. שלום חן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב. אני שמחה שאת נמצאת איתנו.

הדיון הזה הוא דיון שהיה חשוב לי לא לבטלו למרות שכל הלילה היינו בהצבעות. על פי המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כיום פועלים בתל אביב שלושה מועדוני חשפנות: מועדון השנדו, מועדון הבנצ'יצ'י ומועדון הבורסה, הוולווט. ביום ה-16.9.2020 עיריית תל אביב החליטה לפיה שלא יינתנו יותר היתרים לשימוש חורג לצורך פעילות של מועדוני חשפנות. מועדון הבנצ'יצ'י ומועדון הבורסה פועלים ללא רישיון עסק וללא כל פעולת אכיפה. אחר כך אם יש תיקונים, כמובן אנחנו ניכנס לנושא.

היו כמה כתבות בעניין על כך שגם היה תיעוד של ריקודי "לאפ דאנס" במועדון הבנצ'יצ'י וגם באחרים ככל הנראה. לפי הנחיית פרקליט המדינה מה-5.5.19, נקבע כי ריקודי ה"לאפ דאנס" אסורים בנסיבות מסוימות שכן יכולים להיחשב כזנות. מועדוני החשפנות לכשעצמם אינם אסורים, גם את זה צריך לומר מנגד. אחר כך אנחנו כמובן ניכנס יותר לעניינים המשפטיים.

ביום ה-15.1.23 ניתן פסק דין של השופטת מאירוביץ' שקבעה שלא ניתן להפעיל עוד את מועדון השנדו לאחר שהמועדון פעל במהלך מעל לשנתיים ללא רישיון עסק, כך שאנחנו מבינים, נמצאת כאן גם היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, שאנחנו גם מדברים על כמה וכמה חוקים, חוק העונשין, חוק לאיסור הזנות, חוקי רישוי. חלק מהעבירות הן באמת בתחומים של רישוי עסק.

עמדת איגוד החשפניות הינה כי ריקוד החשפנות הינו סוג של אומנות וכל איסור על פעולה זו היא פגיעה בחופש הביטוי. לצד זה כמובן שרבים מארגוני המאבק בסחר בנשים ובזנות כולל מומחיות, היה חשוב לי היום להביא גם נשים מהאקדמיה לשמוע גם תמונת מצב של מחקרים שנעשו מעבר לנציגי משרדי הממשלה.

אני רוצה לברך כמובן אתכן, חברות הכנסת המכהנות, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, אימאן ח'טיב יאסין ואותך, חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם. אני שמחה שאתן כאן איתנו. מי מכן, חברות הכנסת, אתן רוצות לדבר עכשיו או שאתן רוצות לדבר בהמשך? אני רוצה רק לוודא שמי מהמוזמנים שלנו לא נעצר בכניסה לכנסת ומי שנעצר כבר שוחרר. מישהו יכול לעדכן אותי בעניין הזה? אריאלה, תבדקו לי שבאמת שחררו אותה.

כן.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה מנציגת המשטרה לתת לנו תמונת מצב בבקשה.

צוהריים טובים, שמי מאיה וינקלר, יועמ"ש מחוז תל אביב. אני דווקא רוצה להתחיל קצת בהיסטוריה, ברשותך גבירתי. משטרת ישראל פעלה רבות בעבר בכל מה שקשור למועדוני חשפנות. בין השנים 2016 ו-2020 פעלו שישה מועדוני חשפנות. כשאנחנו התכנסנו כאן היום אנחנו מדברים על שלושה. כמובן שגם שלושה זה הרבה אבל בעבר היו שישה והמשטרה פעלה רבות. יש לי פה מספר רב של עמודים שאני יכולה לפרט ולהגיד מה בדיוק נעשה.

כל השלושה נמצאים בתל אביב?

בתל אביב ומרחב איילון.

את בעצם מהמטה הארצי?

לא, אני ממחוז תל אביב.

אז את מדברת רק על מחוז תל אביב.

אני מדברת רק על מחוז תל אביב.

והבדיקה שעשית, את יודעת אם יש במחוזות אחרים? כי אני שמעתי שבחיפה.

אני משמשת כראש חוליית סחר בבני אדם במטה הארצי. מאיה לצידי היא יועמ"ש מחוז תל אביב ולכן כמובן היא תיתן את האינפוט שלה. מבחינתנו, לאחר כמובן הפנייה אנחנו ערכנו בדיקה. עד כה לא קיבלתי מידע שלמעט באמת אותם מועדונים שממילא מוזכרים, יש עוד מקומות כאלה. גם אתמול אפילו אני אישית במחוז דרום ביררתי, ולכן כרגע זה מה שיש.

מה שאנחנו יודעים. יכול להיות שיש גם מחתרתי.

גבירתי, בכל דבר כנראה יש מחתרתי, בכל תחום. מה שאנחנו יודעים, גבירתי.

אז את כן מסכימה איתי שיש מחתרתי.

אני מסכימה שכל דבר שאני לא יודעת, יכול להיות שהוא קיים. מה שאני יודעת כרגע מהבדיקה שלנו, אין למעט השלושה הללו שבגינם התכנסנו היום.

טוב, את המחתרתי באמת המשטרה הייתה גם אמורה להכיר. בסדר גמור. את יכולה להמשיך.

כמו שהתחלתי להגיד, משטרת ישראל פעלה רבות בעבר. היו שישה מועדונים. המשטרה פועלת במספר צירים, גם בציר של רישוי עסקים, גם בציר המנהלי, גם בציר הפלילי. יש כמה חוקים שאנחנו פועלים לפיהם וכמובן אנחנו מחויבים לחוק ופועלים רק על פי חוק ובהתאם למצבת הראיות, זאת אומרת שאם יש לי אפשרות לפעול מבחינה ראייתית, אני אפעל.

בעיניי השלב הראשון צריך להיות אם בכלל העסק פועל ברישוי או לא ברישוי.

ודאי.

אנחנו מדברים פה על עסקים שפועלים לא ברישוי תקופה מאוד ארוכה.

לגבי השנדו לדוגמה זה לא נכון. אני יכולה לפרט לגבי העניין הזה. זה לא כל כך מדויק. קודם כל אני רוצה לפרט את הרקע. מי שיזם את הפנייה למעשה לפרקליטות לבחון את כל הנושא של ה"לאפ דאנס" זו הייתה משטרת מחוז תל אביב. כבר ב-2018 ישבנו עם המשנה לפרקליט המדינה. הצגנו את ריקוד ה"לאפ דאנס". הצגנו למעשה סרטונים מתוך המועדונים. לקחנו ממש סרטונים מתוך המועדונים. קיימנו ישיבה מתוך רצון באמת להעלות את התופעה ולראות איך אפשר למגר אותה, כי הבנו שמשהו לא תקין.

בעקבות הישיבה הזו הוחלט שיתקנו את הנחיית פרקליטות המדינה. לפני שההנחיה הזו תוקנה עשינו איזשהו שלב ביניים. קראנו למעשה לכל בעלי המועדונים, שישה בעלי המועדונים בזמנו כמו שאמרתי. ריכזנו אותם והסברנו להם שלמעשה ההנחיה עומדת להשתנות ושהנושא של ריקודי החיק, ריקודי ה"לאפ דאנס" זה משהו שהוא אסור על פי חוק וזה יהיה עבירה פלילית, ואנחנו כמשטרה מחויבים להנחיה הזו והולכים לפעול ולאכוף למעשה את ההנחיה הזו. ככה זה התחיל. למעשה כל בעלי המועדונים קיבלו איזושהי התראה. נאמר להם מה מותר, מה אסור, ובעקבות באמת ההנחיה הזו והכינוס שלהם ביצענו אכיפה. בשלושה מועדונים שגילינו שהייתה סטייה מאותה הנחיה. זימנו אותם לשימועים ועשינו את כל הפעילות שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק. נעשו המון פעילויות ואני יכולה באמת לפרט. יש פה המון פעילויות.

אנחנו נגיע לפעילויות של מה נעשה. אני הייתי רוצה לדעת מה נעשה עכשיו. אני מבינה שבעקבות הפעילות שלכם כן הוגשו כתבי אישום?

בוודאי. הוגשו כתבי אישום בהיבט של רישוי עסקים.

לא, בהיבט של מעשים נלווים לזנות.

בשביל זה צריך פה נציג של הפרקליטות שייתן הסברים, אבל לא הוגשו כתבי אישום. נציג של הפרקליטות יצטרך לתת הסברים. נמצא פה נציג של הימ"ר שהם עובדים על התיקים. אני חושבת שיש ימ"ר מוסר רק בתל אביב אם אינני טועה, אז ימ"ר מוסר הם אלו שעובדים על התיקים האלה.

מה נעשה עכשיו?

לגבי מועדון השנדו, עד היום הוא פעל ברישיון עסק תחת כמובן הגבלות. שוב, אני יכולה לפרט את כל מה שנעשה במהלך השנים ונעשה הרבה. היו לא מעט עתירות ולא מעט כתבי אישום, והיום המצב כפי שפורט גם במסמך של הוועדה, שיש ב-29 בינואר צו שאמור להיכנס לתוקף.

רק השנדו פועל עם עסק?

מועדון השנדו פועל ברישיון עד ה-29 בינואר. יש צו.

אז תיכף אנחנו נשמע, אומרים לנו פה שלא. יש פה את עיריית תל אביב. אגב, הדיון הזה גם מתבצע כדי שיהיה סנכרון בין הגורמים שעוסקים בנושא.

הוא פעל עם אישור משטרה. אני אפרט. שנדו פעל משנת 2013 עם אישור משטרה והיה לו גם היתר זמני מהרשות. ב-2018 כמו שאמרתי, היה איזושהי ישיבה ביחד עם מפקד המרחב.

ונסגרו המועדונים.

הוגשה עתירה מנהלית על ידי מועדון השנדו לבחון את הנושא הזה של הנחיית פרקליט המדינה. בסופו של דבר הם חזרו בהם. בינואר 2020 ביצענו איזושהי פעילות כנגד מועדון השנדו ובשלב מסוים הגשנו כתב אישום. הוצאנו גם צו הגבלה מנהלי ל-30 ימים. בסופו של דבר יש פסק דין שאמור להיכנס לתוקף ב-29 בינואר.

מה אתם עושים כרגע?

כרגע בשלב הזה לפני ה-29 בינואר, גבירתי, אני לא יכולה לפעול וכמו שאמרתי, משטרת ישראל פועלת על פי חוק.

הוא אמור להיסגר ב-29 בינואר?

ב-29 בינואר אפשר לאכוף את הצו.

זה אנחנו מדברים על השנדו.

מדברים על השנדו.

ועל השניים האחרים?

מה-29 בינואר בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב אני מניחה שאנחנו נפעל לאכיפה של הצו הזה, אבל שוב, אני גם לא רוצה להיכנס יותר מידי לאופרציה.

סליחה, אני שואלת שאלה וכאילו אני לא מקבלת ממך תשובה. אני שאלתי מה עם שני המועדונים? יש לך בסך הכול שלושה מועדונים. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה ואני כל הזמן כאילו סביב עצמי.

לא, לא, את לא סביב עצמך, גבירתי. לגבי מועדון הטברסקי, במשך שנים רבות ניהלנו פעילות מאוד ענפה כנגד המועדון. היו המון עתירות וצווי סגירה והארכות, המון עניינים משפטיים. בסופו של דבר יש גם צו סגירה משפטי כנגד מועדון הטברסקי. צריך גם להבין, כשמוגשת אלינו איזושהי בקשה שמגישה מהרשות, אנחנו בוחנים את בעל העסק וככל שזה בעל עסק שאנחנו לא מכירים אותו ושלא אמורה להיות איתו איזושהי בעיה, אז אם צריך לתת היתר, אנחנו נותנים איזשהו היתר.

הטברסקי זה הבנצ'יצ'י או הבורסה?

לא, זה הוולווט. הבנצ'יצ'י זה בקיבוץ גלויות.

אוקיי, כי יש כמה שמות לכל מקום, אז אני לא רוצה חלילה לחשוב שיש עוד מועדונים.

בכל מקרה לגבי הטברסקי יש צו סגירה של המשטרה, גבירתי. גם הוא מסורב על ידי עיריית תל אביב.

בכפוף למסמך המדיניות שלנו.

בכפוף למדיניות וכאן נציגת העירייה תוכל להסביר.

צו הסגירה למתי?

נמצא כרגע באיזשהו הליך משפטי.

לא להיכנס לדברים, אני מבקשת. אני אתן לכולם לדבר. תאמינו לי, אני אתן לכל מי שאנחנו לפחות התחייבנו שנשמע אותו, לדבר. כל אחד בזמן שלו בסדר שאני רוצה כיושבת-ראש. למתי צו הסגירה?

המועדון רשאי להישאר פתוח עד ה-14 בפברואר 2023, אבל יש איזשהו הליך משפטי כרגע בשלב הזה, וככל שתהיה איזושהי התקדמות אז אנחנו נוכל - - -

יש לנו אחד עד ה-29 בינואר, השני 24 בפברואר שגם הוא צריך להיסגר.

14 בפברואר כשיש איזשהו הליך.

שלום לחבר הכנסת סגלוביץ', תודה שאתה מצטרף אלינו. שתדעו שזה לא מובן מאליו. האנשים שהגיעו היום הגיעו במיוחד בשביל הדיון הזה אחרי שהם לא ישנו כל הלילה. לא שאנחנו צריכים מחיאות כפיים וכל הכבוד, זה העבודה שלנו ובכל זאת. והשלישי?

השלישי התחיל לפעול כפי שנאמר ללא רישיון עסק. זה מועדון שאנחנו מודעים לפעילות שלו. זה נמצא בטיפול. אני לא רוצה להרחיב, לא רוצה להצהיר הצהרות אבל בהחלט מודעים לפעילות שלו.

את לא רוצה להרחיב בגלל שיקולים חקירתיים?

בדיוק, בגלל שיקולים חקירתיים, שיקולים מקצועיים אופרטיביים.

אני מקבלת את זה ואם יש דברים שנרצה לדעת, גם אפשר אחר כך לשמוע.

אני רוצה לומר, גבירתי, שהכול טופל כל השנים ביד קשה. מחוז תל אביב וגם בראשות הממ"ז למעשה מצהיר ולא מתבייש להצהיר שהמועדונים האלה לא יכולים להתקיים בתל אביב כל עוד מתבצעות שם עבירות פליליות שהן מנוגדות לחוק.

אני רק אומר, אני כן ערה לכך שנעשתה פעילות משמעותית בעשור האחרון סביב פעולות אקטיביות לסגירת מועדוני חשפנות, מתוך הבנה שהם פועלים במסגרת הלא חוקית וגם משדלים נשים לזנות, ונמצאים שם פעולות שאינן ראויות. לצד זה אני גם שמחה שבכנות אתם אומרים שלאחרונה באמת הפעילות האקטיבית שנעשתה בעשור האחרון, בחלק השני לפחות של העשור האחרון התרופפה, אם כי אני רואה שבכל זאת אתם פועלים. אני רואה שני מועדונים שאנחנו בסך הכול בכיוון שבתוך חודש ימים המועדונים ייסגרו, אבל על השלישי אנחנו נדבר אחר כך. חלק מהדברים חסויים אז אנחנו נשמע.

קיבלתי בשבוע האחרון הרבה מאוד קולות שיש פגיעה בחופש העיסוק. יש פה את עו"ד אבישר שאני מכירה שנים רבות. יש פה נציגות של נשים שעובדות בחשפנות. גם אם אני לא מסכימה, אני אשמע אתכן. אני יודעת שהטענה העיקרית היא על פגיעה בחופש העיסוק, אבל אני חייבת לומר, אני ילדה שעבדתי בגיל 12-11 בניקיון בתי חולים. חופש העיסוק הוא מוגבל. חופש העיסוק גם מצד המעסיק וגם מצד של מי שמועסק, הוא מוגבל למרות שהוא חוק יסוד, לכן אם יש מי מכן שקצת מרגישה שלא בנוח לשמוע שאני תופסת צד, אני רק אבהיר, הבית הזה בסוף הוא בית פוליטי, הוא בית שאני הגעתי אליו בגלל האג'נדות ובגלל הדעות שלי. זה משהו שהיה חשוב לי לומר ולהסיר מסדר-היום. עיריית תל אביב.

קודם כל אני רוצה להגיד בנימה אישית שבתור אישה שמגיעה מאקטיביזם ומעולם המאבק באלימות נגד נשים ומחזיקת תיק הרווחה בעיר שלי, אני נתקלתי בחיי בנשים רבות שנקלעו לעולם החשפנות מתוך מצב חיים לא פשוט והחוויות שהנשים האלה חשפו בפניי באופן אישי, ואני לא יכולה לשתף אתכן פה, לא שונות מהחוויות שלהן חשופות נשים מעולם הזנות.

אני רוצה להגיד שההתייחסות של החוק לשתי התופעות האלה שונה בתכלית. בעוד שכל הכרוך וסובב את מעשה הזנות וניזון מכספיה המוגדר כעבירה פלילית, תעשיית החשפנות נהנית מהיעדר כל התייחסות בדין הפלילי וכפועל יוצא מכך המועדונים האלה פועלים בריש גלי ללא סמכות אכיפה של המשטרה או העירייה למנוע את הפעילות שלהן באמת, אלא בדרכים מאוד יצירתיות שאנחנו מפעילים.

חשוב להגיד שיש יותר משלושת המועדונים האלה שאנחנו יודעים על קיומם. כולנו מבינות שיש מועדונים שפועלים מתחת לרדאר כרגע בעוד אתרים ברחבי הארץ. ההפרדה החוקתית בין שני העולמות האלה פוגעת בראש ובראשונה בנשים שנקלעו לרוב בלית ברירה לעולם הנצלני הזה. יש הבדל קיצוני ביחס שבין תעשיית הזנות לבין תעשיית החשפנות וזה לא מוצדק מבחינה מהותית וזה מהווה מעמסה גדולה על כתפי הרשות המקומית ורשויות מקומיות בכלל שנאלצות להתמודד עם אישור ורישוי עסקים וכלה בזה, זה מנציח פרקטיקה של ביזוי וכבוד האדם ופגיעה בנשים באשר הן ותופעות שליליות פליליות נלוות.

באיזה מובן? את מדברת על זה שזה מכביד עליכם במובן של הרישוי, אבל את אומרת שכתוצאה מפעולות שלכם זה יכול להכביד על נשים או לפגוע בהן.

לא, לא, זה לא מה שאני אומרת. אני רוצה לדבר על שתי גישות עיקריות כשמסתכלים על תפקידה של הרשות המקומית ביחס לחשפנות, וזה יענה על שאלתך. הגישה הראשונה אומרת, אילו המחוקק היה רוצה לאסור חשפנות, היה אוסר ואנחנו צריכים לפעול לפי רצון המחוקק. גישה אחת. הגישה השנייה אומרת שתפקיד השלטון המקומי, וזו הגישה שאנחנו נוקטים בה בתל אביב-יפו, לקבוע את מערך החיים הראוי בעיניי פרנסי העיר ובעיניי הנבחרים ולהתוות עמדות מוסרות ערכיות חינוכיות בהתאם לחוק מתוך פרשנות שמתיישבת עם ערכי התושב והתושבים שלנו.

אני חייבת להגיד שברור לנו שבעלי המועדונים מקיימים את פרקטיקת ה"לאפ דאנס" בניגוד לחוק. אנחנו יודעים שזה מתקיים שם, וגם אם הפרקטיקה אינה מתקיימת אז אפשר לדבר על כך שזה מועדונים של חשפנות. זה מקום עדיין שמחפיץ ומבזה נשים, ואנחנו כרשות נאלצים להתמודד בכלים שיש לנו וגם אלה שנותנים אחר כך פתרונות ומענים לנשים האלה בשטח שזקוקות לעזרה.

אני רק רוצה לשאול אותך, חן. אני מצטערת, אנחנו גם קצרים בזמן. ראשית, אני שמחה שאת כאן. אני יודעת כמה הנושא הזה חשוב לך, וגם בהתראה קצרה את הגעת, אבל אני מנסה להבין מכל הדברים שאת אומרת, בסוף אנחנו לא במחקר אקדמי. אני מבינה שמחד אתם אומרים, נכון, אנחנו כן קובעים גם עמדה ערכית ואנחנו דואגים להסדרת החיים גם מבחינת פרנסה בתוך העיר, אבל מצד שני אתם אומרים, אנחנו מרגישים שיש פה איזה הכבדה עלינו כרשות מקומית. לצד זה אני יודעת שאתם פעלתם. הייתי רוצה לשמוע איך פעלתם ואיך אתם פועלים? הפעולות שלכם בסוף מניבות את התוצאות גם מול שיתוף הפעולה מול המשטרה. זה חד וחלק.

נכון, וגם יכולות להוות דוגמה לרשויות נוספות ברחבי הארץ.

אוקיי, אז אני אשמח שתגידי בקצרה.

לפני שנתיים וחצי בהובלת עו"ד אפרת מייקין שהיא יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, שביצעה מחקר, נכתב מסמך מדיניות שהוגש לוועדה המקומית והוועדה המקומית בתחילת 2021 אישרה את המסמך הזה, או בסוף 2020, אני לא זוכרת את התאריך המדויק, והמסמך הזה גורס שלפי המדיניות העירוניות אנחנו לא נאשר מועדונים. עד אז החוק בעצם התיר.

אני יודעת שזה לא את נתת את האישור, אבל כעירייה, כמי שמייצגת - - -

כי היא לא מחוץ לחוק. צריכים לפנות לוועדת רישוי העירונית כדי לקבל רישוי עסק או רישוי לשימוש חורג. עד מסמך המדיניות המועדונים האלה היו מאושרים בוועדה העירונית מכיוון שלא היה לנו שום כלי, לא מדיניות עירונית - - -

רגע, מועדון שבא ונרשם הוא לא כותב שהוא חשפנות או שהוא כן אומר?

יש כל מיני דרכים אחרות להציג את זה, הופעות. אחרי שאישרנו את מסמך המדיניות בוועדה, שזו ועדה שכוללת נבחרים ונציגים ממועצת העיר, הוגשו בקשות כמו הוולווט שהגיש בקשה ונדחה על ידי המעבר של מסמך המדיניות, וזה הכלי שלנו כרשות, בעצם לא להתיר רישיון לתוך הדבר הזה ואנחנו גם פועלים בשיתוף פעולה מלא עם מחוז תל אביב, עם המשטרה על הנושאים הללו. זאת אחריות של המחוקק לעצור את התעשייה המטורפת שיש סביב החשפנות ולעצור את הניצול הזה.

המדינה צריכה לייצר תהליכים של מזעור ומיגור צריכת מין בתשלום וזה חלק מהדבר הזה, וצריך להשלים את המהלך שהתחיל חוק ההפללה. אי אפשר להפקיר את הנשים הללו מבלי לייצר מענים ומבלי להוציא אל מחוץ לחוק את כל התעשייה שמתלווה, וזה קשור לזה, זה התעשייה שמתלווה, ולא יכול להיות שהרשות המקומית היא זו שכרגע היחידה שלוקחת אחריות ופועלת ואין לנו שום גיבוי חוקתי. הידיים שלנו מאוד מוגבלות. עירייה חזקה ומבוססת כמו עיריית תל אביב-יפו יכולה לעשות את המהלך הזה, להשקיע בו זמן, להפנות משאבים לייצר מחקר שלקח הרבה מאוד זמן לייצר. יש לנו מסמך מדיניות מפורט.

התנהל בבתי משפט.

כמובן. גם התביעה עם השנדו התנהלה בבתי המשפט תקופה מאוד ארוכה. לא כל רשות יכולה להרשות לעצמה את זה.

אגב, לעיתים המסגרת היא לא בהכרח חוקית והיא יכולה להיות יותר פסיקתית, אז אני מקווה שגם אתם לוקחים את פסק הדין האחרון הזה.

פסק הדין האחרון של שנדו היה מול עיריית תל אביב. פסק הדין נפסק לטובת עיריית תל אביב.

לפני שאישרנו את מסמך המדיניות היו שישה מועדונים שפעלו באזור שלנו. היום יש לפי הדיווח גם של היועמ"שית של המשטרה יש מועדון אחד שפועל. אנחנו לא מדברים על המועדונים שאנחנו לא יודעים על קיומם, שלא הגישו בקשה לרישוי. צריך לקחת את זה בחשבון ואנחנו כולנו יודעות שבתעשייה הזו יש הרבה דברים שפועלים במחשכים.

אני רוצה גם להגיד שמחקרים מוכיחים שבמקומות שבהם יש ניירות של מדיניות ויש חקיקה, יש ירידה בצריכה באופן משמעותי. חשוב לציין. תודה.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצים? מטי, את רוצה עכשיו או שאת רוצה לשמוע עדויות?

האם יש מועדוני חשפנות של גברים? האם יש גם את הצד השני?

אני בטוחה שיש. לנו לא ידוע. כלסבית מקצועית אני יכולה לומר שנושא של ניצול מיני, אני הלסבית הראשונה בתפקיד בעיריית תל אביב וסגנית ראש העיר. יש ניצול מיני גם בקהילה הגאה. יש זנות של גברים ונערים. זה לא הנושא של הדיון אבל זה קיים. אני בטוחה שגם חשפנות של גברים קיימת.

תודה, אני רוצה שאנחנו נתקדם. אני בסוף רוצה גם לשמוע נשים.

אני רוצה עוד שאלה אחת. זה עולם תוכן שאני לא מכירה, אז גם לשמוע באמת מה דבר החוק.

אנחנו נגיע לזה. את איתנו עד סוף הדיון?

כן.

אז אנחנו גם נשמע. אני אמרתי, ענת אחר כך תיתן סקירה על זה. יש פה את הפרקליטות, יש פה את משרד המשפטים, יש פה את כולם. אנחנו נשמע קודם כל את ילנה. בבקשה ילנה.

צוהריים טובים לכולם ותודה רבה על הזכות להיות פה ועל האפשרות לדבר. קוראים לי ילנה דיוואיין, אני נפגעת גילוי עריות. נכנסתי לרצף הזנות בגיל 10. בבגרותי עבדתי ברוב מועדוני החשפנות בתל אביב עד שניצלתי בזכות ארגוני הסיוע הקיימים. ראשית, אני אשמח להתייחס לקולות שציינתם שאומרים שמדברים על חופש העיסוק. אני מאוד מכבדת את הדעה הזאת ואת הזכות שלהן על חייהן וגופן. אני מודעת לעובדה שקולות כאלה קיימים בשטח. אני לא מטילה ספק באשר ללגיטימציה שלהם. יחד עם זאת אני רוצה לציין שגם אני דיברתי כך כשהייתי חשפנית, כמו אדם שעיניו התרגלו לחשיכה והיעדר האור לא מפריע לו לראות די הצורך כדי לשרוד, אם כי לא מעבר. הרבה יותר קל להודות בבחירה בחיים בשוליים מאשר להודות שאני קורבן.

אני כן מטילה ספק בלגיטימציה שיש למועדוני החשפנות המאפשרים למי שאינו סובל ממצוקה קיצונית בחיים, להגיע ולנצל באופן מיני את אלה שנמצאות במצוקה כל כך קשה שהן נאלצות למכור את גופן. בניגוד לבתי הבושת שבהתאם לשמם נמצאים במקומות מוסתרים ללא לגיטימציה חברתית, שקיומם מאוים על ידי חוק איסור צריכת זנות, מועדוני החשפנות נמצאים במקומות מרכזיים, בלי שלטים נוצצים ומזמינים, מעבירים מסר חברתי ברור לפיו נשים ניתנות להחפצה ולקנייה, ומושכים אליהם נשים מסוימות מאוד, נשים כמוני, נשים שהגיעו לשם על המסלול המלא של פגיעה פדופילית בילדות שמובילה לשחזור טראומה בגיל ההתבגרות, שמובילה לתיוג חברתי שמוביל היישר למוסדות הזנות. הנשים שנפגעו מינית בילדותן והוסללו למעגל הזנות כמוני, הן הרוב. גם המחקרים של אנשים שמצדדים במיסוד טוענים על כ-20% שלכאורה רוצות להיות שם לעומת כמעט 80% שנמצאות במצוקה נוראית, חשופות לאלימות פיזית ומינית קשה וזקוקות לסיוע ושיקום.

בדומה לעבדות ולדיכוי קהילת הלהט"ב, גם הזנות תפסיק להתקיים כאשר עצם קיומה יאבד לגיטימציה חברתית וחוקית. מועדוני החשפנות הם מוקד טוב להתחיל בו כיוון שהם רוצים שנחשוב שמדובר בריקוד ארוטי שמרווחים עליו המון כסף, אבל אני הייתי שם ואני אומרת לכם שעל מנת להרוויח בתחום הזה את הסכומים המובטחים, יש צורך באקטים מיניים. ללא אקטים מיניים השכר שמגיעים אליו לא שווה את השהייה שם. ניסיתי את זה על בשרי תרתי משמע.

אני פונה בבקשה לחברות הוועדה להתערב בעניין באופן לא משתמע לשתי פנים ולפעול במלוא העוז והעוצמה לסגירת מועדוני החשפנות הפועלים כרגע בישראל בהקדם האפשרי, ולסיים את סאגת הביזוי וההחפצה שנכון לעכשיו באופן אבסורדי זוכה ללגיטימציה ציבורית.

ילנה, בת כמה את?

בת 36.

את מאוד מרשימה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

באמת בשונה מחברתי, כעובדת סוציאלית שהעבודה הראשונה וההתמחות הראשונה שלה זה באמת נערות שהיו במעגל המצוקה, אני מדברת ואני מאוד מתקשה גם לדבר על הדברים כי ראיתי דברים שם מאוד קשים ובוודאות אני יודעת שמועדוני חשפנות הם הצד הראשון לכיוון של הזנות. נכון שהרוב המוחץ של אותן נערות שמגיעות לשם, הן מגיעות מתוך מצוקה כלכלית-חברתית, שלא מצליחים לצאת ממנה ולצערי הרבה פעמים גם המסגרות הטיפוליות לא מצליחות לתת את המענה ולהוציא ולעזור לאותן צעירות לצאת מהמקום הזה עד שהן מוצאות את עצמן בזנות הזולה, וסליחה על הביטוי, כאילו שיש הפרדה. יש זנות שהיא הכרה, שיש לה מקומות ובתי מלון ותשלומים וכל האבזור הנלווה, ויש פשוט מאוד את הכי צריכות שהן נמצאות ברחוב, בפינות ואף אחד לא שם לב.

אני שמעתי את הדברים של האחראית על תיק הרווחה בעיריית תל אביב. שמעתי שני דברים שאני חושבת שצריכים גם להאיר את עיננו. הדבר הראשון זה הנושא של חקיקה. אנחנו לא יכולים כבית מחוקקים להפקיר את הדבר הזה ולהשאיר אותו על הכתפיים ולשיקול דעת וליכולות של הרשויות, ולא משנה כמה רשות היא יכולה מבחינה כלכלית או מבחינת אכיפה. כל עוד בסופו של יום לא יהיה לה את העוגן החוקתי שמגבה את המעשה שלה, בסופו של יום היא תחזור אחורה.

דבר שני שאני רציתי לשמוע ממנה, נכון שאנחנו מדברים על תל אביב, אבל היא הזכירה את ערכי התושבים ואני תהיתי איזה ערכים של תושבים יש בתל אביב או במקומות אחרים שמאפשרים או לא מאפשרים?

איפה את גרה, ח'טיב?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני גרה ביפיע ואני מכירה מה זה תל אביב ומכירה מה זה חיפה ומכירה מה זה ירושלים ומכירה הרבה מקומות בארץ. אני מכירה דבר אחד בסיסי, ערכים זה ערכים אוניברסליים. זה ערכים של כבוד אדם ולא החפצה של אנשים או נשים, ומישהו מאחור יכול גם לצחוק על זה אבל זאת המציאות. זאת המציאות ואסור לנו לתת משהו אחר, לכן השאלה שלי, למרות שהיא יכולה להיראות צינית, רטורית אבל כן יש לי ציפייה גם לתשובה.

תודה רבה. אני רוצה לתת לאפרת רובינשטיין. תציגי את עצמך.

אני כתבתי משהו. אני אתחיל ואני אציג את עצמי. אני יכולתי לספר לכן מראש, עקב ניסיון קודם, אחד לאחד מה הולך לקרות היום כמעט במדויק. קודם ינאמו הח"כיות. כל אחת תיקח לה את הזמן כדי לדבר נגד ניצול ואלימות כלפי נשים. אחר כך סביר שידברו נגיד נציגי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים לגבי המצב החוקי ואפשרויות האכיפה שעומדות בפני המדינה. אחר כך ידברו נציגות ארגוני הקואליציה.

אז מה, הפתעתי אותך, אפרת, שנתתי לך מוקדם מידי?

האמת, הפתעת אותי, חכי, שהן בעיקר נשים שעובדות בארגוני ההצלה ורק בסוף, רגע, לא, בעצם ילנה דיוואיין שכבר מעל עשור לא בתחום ולא מכירה את השינויים שחלו באבולוציה של המועדונים, והיא חלק מהפרופגנדה למיגור של כל מה שקשור למיניות נשית, ורק אחרי זה, אולי בסוף, בשוליים, כאן ביציע שאנחנו יושבות בו יישאר אולי טיפת זמן ויתנו לאחת החשפניות לדבר, בתקווה שלא יקטעו את הקול שלנו. הדיון יינעל בהכרזה על כך שמדובר במקומות פוגעניים כלפי נשים, וקריאה לרשויות החוק לעשות מה שביכולתן כדי לפעול נגד פעילויות המועדונים.

היום נשים פריבילגיות הולכות להיאבק חזיתית בנשים עם פחות פריבילגיות על סגירת מקום העבודה שלהן, תוך השקטה בוטה וערעור על הלגיטימציה של הקול שלנו. דווקא שאלתן על גברים חשפניים. גבר חשפן שעובד איתנו במועדון בנצ'יצ'י, כי אנחנו עובדות נשים וגברים כאחד במקביל, הוא נמצא שם בחוץ עם עוד 30 נשים שרצו לנכוח כאן, שרצו להראות את הפנים שלהן ורוצות להמשיך להתפרנס, אבל אתן לא נותנות לאנשים שאשכרה עובדות בתחום ושיכולות לספר לכן מה קורה במועדונים, להראות לכן.

הגענו כולם ביחד פה באוטובוס. יצאנו ב-09:00 בבוקר מתל אביב לפה מכל הארץ, אחת מאשקלון. אף אחת לא נמצאת פה באמת ואנחנו נציגות מאוד מועטות, באופן מאוד לא סימטרי. העבודה שלנו נמצאת כאן. אני אפרת רובינשטיין, אני חשפנית כבר שש שנים. אנחנו יושבות כאן שלוש דוברות אבל בחוץ יש מעל ל-30 נשים שעומדות בקור אחרי עבודת לילה, ושאפילו לא הרשו להיכנס למתחם זה. לא משנה כמה ביקשנו והתחננו על מנת שיראו אותנו ויכירו בקול שלנו אשר מייצג את הרוב הגדול של העובדות.

אנחנו הנשים שעליהן מתנהל הדיון הזה ושעתיד פרנסתן ומחייתן תלוי כאן על בלימה. אנחנו יושבות כאן ביציע. אנחנו נשים אמיתיות שבשנים האחרונות נשמטה הקרקע מתחת לרגלינו. אנחנו נשים שעובדות לפי חוק ואוהבות את הפרנסה ורואות בעבודה שלנו אומנות וביטוי עצמי. הסטיגמות השחוקות שהמטה למאבק בסחר בנשים וזכות מקדם, הם מעשה רדיפה כפייתי ופגיעה ישירה בנשים.

רשום בדף העמדה של המטה שהוגש לכאן כאילו הסיפור הרומנטי על הסטודנטית שמממנת את הלימודים הוא איזשהו משהו מופרח, אז הרי לכן, אנחנו נשים במדינת ישראל. חלקינו עובדות בשתיים-שלוש עבודות. בחוץ עומדות נשים שאם הייתן פעם אחת מסתכלות על הפרצוף שלהן או מקשיבות להן או מכניסות אותן, הן היו מספרות לכן בעצמן. אלכס מימנה לימודי מדעי המחשב, אחת בלימודי טיפול. מרינה לומדת שפת גוף ומתכננת להמשיך ללמוד רפואה סינית. ציטוט: "הם לא יסגרו לנו את המועדון, אחרת לא יהיה לי איך לממן תואר ראשון ושני בביולוגיה". למיקי שפה בחוץ היא עזרה לממן לימודי הייטק. גם בר שבחוץ היא זמרת יוצרת ומממנת כך את הצרכים שלה בתחומה, ועוד ועוד. הוותיקות שבינינו הצליחו לקנות דירות ולהשקיע, לתת לילדיהן ומשפחתן תמיכה כלכלית ולהילחץ מבני זוג אלימים.

איזה מוסר יש בלקחת מהנשים את מקור לחמן? להבדיל מכל הארגונים כאן, לנו אין דוברות ולובי ממומן. הארגונים שאנו מייצגות, איגוד החשפניות וארגמן הם ארגונים שצמחו מהשטח בסולידריות נשית קולקטיבית ובאיחוד מאבקים מתוך הבנה הדדית שרק אנחנו יכולות לייצג את עצמנו, לדאוג ולשמור על האחווה שלנו ועל עצמאותנו. עצמאות זו נגזלה מאיתנו עקב סגירת המועדונים ב-2020. גם כן עקב הלחץ של המטה למאבק. בישיבה כאן בכנסת כללו לא פחות מעשרה לוביסטים מארגונים שמרניים קיצוניים כמו המכון לירושלים לצדק, המטה למאבק וכמובן עוד נציגות של ארגוני נשים.

תודה, אפרת. לא צריך לדבר על ההיסטוריה. אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה שאת כאן.

רק לספר על המועדון שאני עובדת בו היום, הבנצ'י'צי. אני עובדת במועדון הבנצ'יצ'י.

זה שתועדו בו ריקודי "לאפ דאנס".

לא תועד שום ריקוד "לאפ דאנס" שם. אנחנו הוצאנו מכתב הצהרה לגבי הפולשנות והביזוי.

אפרת, תקשיבי, את לא בחקירה. את לא חייבת לתת כאן תשובות. לי חשוב לשמוע אותך כי אני מבינה שאתן מרגישות שאנחנו לא רואים אותך או אתכן. את פתחת בזה ואת חשבת שאני אתן לך לדבר אחרונה, אז ראשית מותר לא להסכים, ואני יודעת שזה הפרנסה שלכן. אני שוב אומר, אל מול עשרות הנשים שהיום עובדות בחשפנות, את יודעת מה אני רואה לנגד עיניי? את אלפי ומאות אלפי הילדות שלנו היום ולעתיד, אז גם אם אנחנו לא מסכימות אתכן, זה לא אומר חלילה שאנחנו מתנשאות עליכן או בזות לכן, והיה חשוב לי לשמוע את הקול הזה. אני מאוד מודה לך. את מאוד מרשימה. אני חושבת שייצגת נאמנה לפחות את החברות שלך. אני כמובן רוצה גם לשמוע מחקרים.

אתמול רציתי לקרוא יותר. הגעתי למחקר מרתק של שני נרדימון. נמצאת איתנו גם ד"ר אודליה דיין-גבאי. אני מבקשת שכל אחת מכן ממש בקצרה תביא את הזווית שלה ואנחנו נמשיך בדיון. בבקשה.

נעים מאוד, אכן קרימינולוגית שיקומית ופסיכותרפיסטית. ב-12 שנים האחרונות עבדתי וניהלתי תוכנית הלב 24/7, תוכנית שמטפלת בבני נוער וצעירים בזנות, של משרד הרווחה, עמותת עלם, שם נחשפתי בעצם לעולם החשפנות מהתפקיד של המטפלת. במקביל למדתי והחלטתי שאת המחקר שלי אני אעשה על עולם החשפנות. אני אציין שלא נכנסתי במחקר שלי בכלל על הגורמים, יש פגיעות מיניות, אין פגיעות מיניות או כל הדברים האלו, אלא יותר לנסות להבין מה קורה במועדונים. ככל שנכנסתי לתחום, ככה נחשפתי לספרות המחקרית בעיקר שיש בעולם.

באמת נורא רציתי לשמוע מה קורה היום ואני חושבת שזה נורא חשוב.

לי חשוב כרגע שאת תגידי. את עשית מחקר שהוא מרתק ושהוא משתרע על ארבע שנים. אני רוצה באמת שתיתני את זה בשתיים-שלוש דקות לצערי בגלל שאנחנו גם מוגבלים בזמן.

אני אציין שהמחקר שלי לא נוגע לעכשיו, למה שקורה כרגע במועדונים. המחקר שלי היה עד 2017, בעצם לפני הסגירה האחרונה של המועדונים. ממה שאני פגשתי בשטח ומה שהמחקר מעלה, הוא מעלה הרבה מאוד דברים.

אחרי כמה נשים?

המחקר עצמו היה מחקר איכותני ובתוכו יש ראיונות עם 11 נשים. המחקר כלל הרבה מאוד תצפיות בכל ששת המועדונים לאורך כמה שנים וכמובן שאני מביאה את נקודת ההתייחסות.

שזה עשרות, מאות תצפיות?

עשרות. התצפיות נמשכו גם יותר שנים.

שכל תצפית יכולה הייתה להיות כמה שעות?

שעה, שעה וחצי. אני עבדתי בעיקר עם קטינות ועם צעירות עד גיל 21. אני לא עבדתי עם גילאים מבוגרים יותר. בעבודה נחשפתי לאותן צעירות, ילדות שנכנסו לעולם החשפנות, אני אגיד בעיקר לחשפנות הפרטית, פחות למועדוני החשפנות.

מה שעולה בתוך המחקר מדבר בעיקר על מערכות היחסים שיש בינן לבין עצמן, על איך נכנסים לתוך החשפנות, מה הוא דורש כולל הנורמות וכו'. אני יכולה להגיד שמבחינה מחקרית כולל הספרות המחקרית, מה שמצביע שככל שיש יותר מגע, כלומר אישור ל"לאפ דאנס" ולמגעים, כך יש סיכוי גבוה יותר להתפתות, להיכנס בעצם לתוך מעשים ואקטים של זנות, כמו של מכירת הגוף.

בעולם מנסים להתמודד עם זה בכל מיני צורות. בדרך כלל המועדונים מחולקים למועדונים שמותר להם לרקוד רק נגיד "טופ לאס". יש מועדונים שהם נחשבים מועדוני עירום. יש מספר מטרים שצריך להיות מהרחבה כי גם שם אסור לגעת, וכל המחקרים מוכיחים שאיפה שמותר לגעת, שם יהיה את הפיתוי בעצם לכניסה לזנות.

אני אגיד שמה שלפי המחקרים דוחף אותם יותר למעשי הזנות זה התחרות התמידית בכמה כסף אני עושה.

את אומרת שמה שדוחף אותן זה דווקא הצד של החשפנית שאומרת כמה כסף אני עושה, ולא דווקא הגבר שבא ומנסה לחצות את הקווים?

לא. כל המחקרים מראים שכל הגברים באים ומנסים. חלק מהבנות יגידו ויעמדו ולעולם לא יחצו את הגבולות האלו. יש בנות כאלו שמצליחות לעמוד על הגבולות, אבל רוב הבנות, זה מה שהמחקרים מראים, מתחילות להגמיש בעצם את הגבולות. בהתחלה אם יציעו לה הרבה מאוד כסף, אז היא תסכים. אם הוא נראה טוב, אז היא תסכים ספציפית לעשות את זה. אם ההוא לא, אז לא, ויש תחרות וכאלו דברים. זה מה שהמחקרים בעצם מראים. הנקודה היא שברגע שמתאפשר מגע, גם הלקוחות עצמם מרגישים שבעצם מותר להם יותר. יש כל מיני אמצעים. אני חושבת שאפשר היה לראות את זה גם במועדונים בארץ, של מצלמות ושל ניטור בשביל בעצם לשמור. יש מועדונים שיותר שמרו שלא יהיה מגע. יש כאלו שפחות שמרו. יש כאלו שהבנות עצמן היו מספרות. בהחלט יש אמירה שאסור לגעת. השאלה היא מה קורה כשבעצם הבנות עצמן, אם יש אחת, שתיים, שלוש שהן יותר חזקות שמנסות לחתור תחת בעצם אותם חוקים כי הן רוצות לעשות יותר כסף - - -

אבל מה את גילית?

כל מי שאני ראיינתי, כולן עשו גם אקטים מיניים בחדרים של ה-V.I.P. אני לא יודעת מה קורה עכשיו במועדונים.

אין חדרים כבר מעל עשר שנים.

אפרת, אני לא רוצה להוציא אותך. אף אחד לא הפריע לך לדבר ואת לא מפריעה לאף אחד. עזבו שיש גם מחתרתי. בוודאי שיש. אנחנו לא תמימים.

אני רק רוצה לשאול, בתצפיות נחשפת לקטינות?

בודדות. הקטינות נכנסות בעיקר לעולם החשפנות הפרטי. מסיבות הרווקים וכו', שם יש הרבה פחות יכולת לאכוף. במועדונים עם מי שאני פגשתי בעיקר, אני אגיד בתור לא חוקרת אלא בתור מי שניהלה את המקום זה היה בודדות לאורך השנים. אני כן אגיד שהן אמרו שהגיל שלהן הוא 18. כן היה איזה ניסיון לקבל את זה שמגיל 18 ורק אז להעסיק, אבל יש כאלו שאחרי זה סיפרו לבעלי המועדון שהן בעצם בנות 17 והשאירו אותן. אני כן אגיד שבמועדונים, ממי שאני פגשתי לאורך לפחות 12 שנה זה היה בודדות קטינות.

כמה את נתקלת בנשים שמגיעות מרקע של עולות חדשות, רקע מוחלש יותר?

אין מחקר שבדק את זה ספציפית בישראל, אז אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים. היו אצלי עולות חדשות. אני יכולה להגיד לך שבארצות הברית כשניסו לבדוק, אז ברור שמי שהיו יותר בסיכון זה דווקא הנשים השחורות או ההיספאניות. חשוב לי להגיד שיש כל מיני מאפיינים של רקע. אומרים ש-70% עברו רקע, אגב לאו דווקא של פגיעה מינית כמו רקע של פגיעה פיזית או רגשית בילדות. בעיניי הנתון היותר מעניין ממחקר שיצא לפני שנה, זה ש-93% מהן סובלות מפגיעות כיום מבני זוג וכו', כלומר לאו דווקא שמבוסס על הרקע.

תודה רבה שני על זה שהגעת. אני מבקשת גם ממך מנהלת הוועדה, דלית, שבאופן קבוע אנחנו נבדוק גם מה קיים באקדמיה הישראלית, שיהיה לנו באופן קבוע את המוזמנים מהאקדמיה אפילו בצורה הכי מוסדרת. אני בטוחה שיש מי שמרכז את הנושאים האלה. אם צריך את הממ"מ כדי שנעשה עוד מחקרים, אז גם שאנחנו נעשה מחקרים.

ד"ר אודליה דיין-גבאי, בבקשה.

שלום, תודה רבה.

מייסדת המרכז הישראלי לייעוץ מגדרי ומגוון.

כן, זה מגיע באמת תחת הכובע של החוקרת באקדמיה. אני מלמדת באוניברסיטה העברית בירושלים ובמכללה האקדמית באשקלון במחלקה לקרימינולוגיה. אני עוסקת הרבה גם בהכשרה של שוטרים וכוחות הביטחון בתחום הזה, אז ככה שגם ילנה, אני מכירה אותה. אנחנו מכירות גם לאורך זמן והיא לא היחידה שאני מכירה כחלק מזה, כי חשוב מאוד להסביר שבאמת בעיניי בכל אופן התיאוריה והמחקר לא יכולים להיות מנותקים מהשטח. הם מבוססים על השטח. הם חייבים להיות נאמנים לשטח.

אני רוצה להתמקד באמת בהיבטים החברתיים, התרבותיים במובן הרחב של המילה, כמובן הנזקים. בסופו של דבר יש פה כל הזמן איזושהי הליכה מסביב לדבר. בסופו של דבר מדובר בחשיפה של הגוף של האישה, עירום, התפשטות שנועד לגירוי מיני של מישהו אחר. צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה. מדובר פה במערכת ניצול חברתית שסוחרת במיניות של נשים. זאת המטרה. גם תסתכלו שנייה רגע מסביב לשולחן. איפה בעלי המועדונים שהעסק שלהם פה זה העסק שנפגע? כמה זה נוח להציג שתי קבוצות של נשים ולתת להן לריב אחת מול השנייה? בסופו של דבר האינטרס פה זה שלא תהיה פגיעה בנשים, לא משנה מי אלה.

אני כן רוצה להגיד בהיבט המחקרי, שחוקרים מדיסציפלינות שונות מצביעים בסופו של דבר על מנגנונים פסיכולוגים זהים גם בחשפנות וגם בתעשיית הזנות. מדובר על דיסוציאציה, על ניתוק רגשי שהמחיר המאוד כבד שלו כמובן לנשים עצמן הוא מוכר וידוע בספרות הטראומה, ואנחנו שומעות אותו מעדויות של נשים שקשה להן להגיע לפה ולהיחשף, וזה חשוב להגיד את זה.

אני רוצה להגיד שאחד הדברים שבאמת עולים בצורה מרכזית במחקרים זה האלימות, והאלימות היא יום-יומית. החשיפה של הנשים לאלימות יום-יומית.

ההיבט שאנחנו מדברים עליו שהוא הזנות, אבל לא פחות חשוב לזכור שיש שם אנשים שאת יודעת שהם נמצאים תחת אלימות?

אני אומרת שהאלימות בתוך עולם החשפנות בסופו של דבר היא אלימות יום-יומית.

אף אחד לא אלים אלינו. אני חשפנית.

אפרת, תצאי לדקה, תירגעי, תחזרי.

לא, זה בסדר.

אין דבר כזה. אפרת, אני כיבדתי אותך, את לא מכבדת אותי. תודה רבה, את יוצאת.

אין צורך להוציא אותה.

את יוצאת החוצה.

תעזבי אותי, אני לא יוצאת.

אז אני מבקשת להירגע. הסדרנים, תודה, שחררו אותה.

אנחנו לא סובלות מאלימות. די.

אפרת, תודה.

אני רוצה להתייחס למה ששני אמרה. שני אמרה שגברים בעצם מנסים לחצות את הגבולות. בתור מישהי שחוקרת אלימות מינית, חשוב להגיד שאם אנחנו מסתכלות על נשים, כולנו נשים, כולנו נמצאות בדיוק על אותו רצף. אנחנו לא אחת נגד השנייה וחייב להגיד את זה בצורה מאוד ברורה. אף אחת פה לא אחת נגד השנייה.

נכון, ולא יכולה להיות פה מלחמת נשים. בגלל זה חשוב לי לשמוע את כולן. זה לא מלחמת נשים. אנחנו גם לא יכולות לכפות את דעתנו על אף אחת. כל אחת בסוף תחליט על עצמה ועושה עם גופה מה שהיא רוצה, גם אם אני לא מסכימה, ולכן אני נותנת לכן את הכבוד. אפרת, אני אומרת לך, את תצטרכי בסוף לכבד גם דעה אחרת. אני לא האמנתי כשאני שמעתי שבתוך השיח הזה סביב המאבק הזה, וזה בסדר, יש שני צדדים, יש גם בתוך הנאבקות סוג של להלך אימים ואלימות, כולל חברת כנסת לשעבר שולי מועלם שחוותה אלימות וחוותה איומים. זה לא יכול לקרות. מי שרוצה לנצח במאבקים, שינצח בצורה לגיטימית סביב השולחן הזה, סביב החוקים.

אבל לא נותנים לנו לבטא את עצמנו.

אני נתתי לך לבטא את עצמך יותר מחמש דקות.

יש פה עוד שתי נשים.

עם כל הכבוד, את לא הדוברת של החברות שלך ובזה סיימתי. בבקשה לסכם, ד"ר אודליה דיין-גבאי.

יש פה עולה חדשה.

אפרת, זה לא עובד עליי כי גם אני עליתי לארץ. בבקשה, אודליה.

אני רוצה להתחבר למה ששני אמרה על זה שגברים מנסים לגעת ונוגעים. בסופו של דבר כמי שמגיעה מתחום של אלימות מינית, אני יכולה להגיד שזאת בדיוק פגיעה מינית. עצם זה שיש לי איזה שהם גבולות ופרצת את הגבול, זה לא משנה מה קורה אחר כך, הפגיעה נעשתה. צריך לקחת את זה בחשבון ואני רוצה לתת עוד נקודה מאוד חשובה שאולי לא מדוברת ואולי חשוב לדבר עליה, זה שמגיעות אליי עדויות דווקא של גברים שמשתפים בלחץ השתתפות בדבר הזה, זאת אומרת מלחץ ברמת החרדה.

יש איזשהו היבט של דינמיקה קבוצתית גם במועדוני חשפנות, גם בחשפנות הפרטית, מסיבות רווקים וכו'. באמת מעידים על רמה של בחילות וחרדות שהם לא יכולים להגיד לא. מה יחשבו עליי? איזה מן גבר אני שאני אגיד, אני לא רוצה להשתתף באותו מופע? אני חושבת שהוקעת המועדונים הללו היא אמירה ברורה ומעוגנת גם בשטח וגם במחקר, שאנחנו קודם כל אומרים די לגבריות הרגילה הזאת. אנחנו לא מוכנים לתת לזה יד, ובטח ובטח שאנחנו לא מתייחסים לנשים כאל חפץ. הן לא חפץ.

תודה. חברת הכנסת מטי, בבקשה.

אני אומר ראשית שמאוד חשוב שעמדת החשפניות תישמע. אני חלילה לא שופטת את הבחירות שהחשפניות עשו. הסוגיה המשפטית של חופש העיסוק היא בהחלט סוגיה שאנחנו צריכים לתת את הדעת וחופש הבחירה של כל אדם. אני חושבת שכחברה יש עיסוקים שעדיף שלא יתקיימו וראוי שנמנע.

אחד התפקידים שלנו, בטח כנבחרי ציבור, זה למנוע החפצה. דרך אגב, החפצה שהיא עוד הרבה לפני חשפנות. החפצה שהיא בשלטי חוצות. החפצת נשים בכלל וגם בלשלוח אותנו למטבח, זה לא משנה. כל מה שעושה החפצה לנשים, כחברה אנחנו צריכים להשתדל למנוע כמה שיותר.

כמחוקקים אנחנו צריכים לקדם חקיקה, כי כרגע אני הבנתי שהחוק טיפה עמום ובקונסטלציות מסוימות כן אפשר לעבוד בתחום.

נכון, המחוקק גם צריך להחליט האם מועדוני החשפנות הם חוקיים או לא, כי אנחנו לא יכולים לבלבל. כמובן שיש הנחיות, יש בסך הכול מצב די ברור גם פסיקתית עכשיו, ואנחנו רואים את המגמה והמשטרה וגם השלטון המקומי פועלים, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה כל כך אפור.

מחד, אנחנו חייבים לקדם חקיקה שהיא תהיה תואמת או שבאמת אם אנחנו רוצים למנוע את זה, אז שהחקיקה תהיה סדורה ורהוטה.

נכון. אחר כך שיחזרו החרדים ויהפכו את זה.

אנחנו צריכים לתת מענים תעסוקתיים ופסיכולוגיים. זה אפילו לא המקצוע, זה כל הקונסטלציה המגדרית שקיימת במדינה.

אני לא מכירה את עולם התוכן הזה, אבל בסופו של דבר אם אני שואלת את עצמי ואני רוצה שהבנות שלי או הבן שלי יהיו חשפנים, אז אני עונה לעצמי, לא. אני שואלת את עצמי אם אני רוצה שהבנות שלי או הבן שלי יהיו צרכנים במועדון חשפנות, אז אני גם עונה לעצמי לא, ואני חושבת שזה בסוף הסמן שגיבש את העמדה שלי בשיח המאוד מורכב ורגיש במקום הזה.

מטי, את עורכת דין?

לא. לשם שינוי אני חברת כנסת שהיא לא עורכת דין.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

קודם כל אני אגיד, השאלה הראשונה שאני חושב שצריכים לשאול, עד כמה המדינה מתערבת? יש הרבה דברים שלא מוצאים חן בעיניי ולמרות הכול כששואלים אותי, אני אומר, פה אני לא מתערב כי המדינה לא מתערבת, לכן אני חושב שזאת השאלה הראשונה.

השאלה השנייה שצריך לראות, באיזה תחומים היא מתערבת, באיזה דרך היא מתערבת ואם היא מחליטה להתערב, באיזה שיטות היא מתערבת? אני חושב שזה מתאים לאירוע הזה כי אם אני אלך לקצה האחר של הטיעון שנשמעו פה חלקן, באמת קשה מאוד גם לקבוע את הגבולות. אני אלך על התחום של הדוגמה.

אני לפני הרבה שנים הייתי מפקד מרחב אילת. היו שם מועדונים של סחר בנשים. הייתה תקופה שונה מהתקופה של עכשיו. אני הגעתי לשם. האמת, לא הצלחתי להבין מה קורה שם. בעלי המועדונים שם, חלקם עבריינים בפשיעה הבינלאומית, היו גם תורמים לגני ילדים, לבתי ספר, היו מוזמנים לכל מקום. לא הודרו כעבריינים אפילו, למרות שמי שמצוי בתחום הבין שהם עבריינים קשים.

עלה הנושא של הסחר בנשים על סדר-היום הציבורי בעקבות גם דברים בינלאומיים, הורדה של מדינת ישראל בדירוגים, והמדינה קיבלה החלטה. אני לוקח את עצמי אחורה. המדינה קיבלה החלטה והמדינה פעלה, והתופעה שהייתה אז לא קיימת, אבל התחילו לצוץ גם תופעות אחרות. פה אני רוצה לחזור לסיפור של המועדונים ואני פה רוצה לומר, אין לי עמדה נחרצת בדיוק מה צריך לעשות גם מבחינה חקיקתית. קל להגיד, ניכנס ונעשה חוקים. בואו, כשמגיעים לפרטים, שם נמצאת עיקר הבעיה. אני רוצה כחומר למחשבה, כי עוד פעם, אין לי עמדה כרגע נחושה בדיוק מה צריך לעשות. אלה שהם עומדים ויש להם רישוי מרשות במדינת ישראל צריכים לעמוד בתנאי רישוי. לא מכיר את כל פרטי הרישוי ברישוי העסק, אבל לדעתי חלק מהקטגוריות, אם נשמרות, כלומר מרחק, גידור, אין חדרים פרטיים וכל הפרעה של הדבר הזה הוא צו סגירה מיידי, לפחות את אלה יש לנו דרך גם מקצועית, ואז אני לא מייצר חוק פלילי. מי שחושב שכל דבר יהיה דרך אכיפה פלילית, אפשר הרבה דברים, לא הכול, אבל זה דרך להתחיל לעשות את העניין.

הדבר הנוסף, אלה שאין להם רישוי, בדרך כלל גם אין להם אלוהים בכלל, ושם גם נעשים דברים הרבה יותר קשים, כנראה מה שעלה פה גם בדיון, ופה זה תפקיד של משטרה באשר היא לטפל.

יש פה כאלה בלי רישוי שפועלים פשוט חודשים, משהו מאוד אבסורדי. פה אין דין ואין דיין?

אבל זה קל. עסק בלי רישוי זה קל. סוגרים. לא צריך פה לעשות שום דבר. תרשי לי, אני גם מבין קצת בעולם הזה. אפשר לעשות אם רוצים. אם תהיה מדיניות של אפס סבלנות בהקשר של המועדונים מן הסוג הזה, עוד פעם, שאין גידור, שאין מרחק, הם לא פריט רישוי, הם לא משלמים, הם עובדים בניגוד לחוק, תסגרו אותם. אפשר. כאשר משתנה מדיניות, אפשר. אני הייתי במשטרה הרבה מאוד שנים. משתנה המדיניות, אפשר, לכן ההליך הזה של רישוי הוא הליך המפתח טרם הדיונים העמוקים לגבי שינויי חקיקה כאלה או אחרים שאני לא רוצה להביע עמדה מדויקת איך צריך לנסח אותם.

מדוע אני מעלה את זה? כי זה פתרון מיידי. זה רק סיפור של החלטה ואם צריך להיות טיוב בעניין הזה של פריטי רישוי ולהגיע פה לכנסת לאיזושהי תקנה שהעירייה צריכה עזרה, אז אני מבטיח לכם שאני אעזור ככל שאני יכול, אבל כן אפשר למצוא פתרונות כי תיראו, אנחנו נסגור את הדיון הזה מתישהו. יושבת-ראש הוועדה תסגור את הדיון ונלך כנראה עד האירוע הבא. המשטרה תלך לעניינים שלה ויש לה לא מעט. עיריית תל אביב, יש לה המון דברים חוץ מהעניין הזה. אם רוצים לעשות משהו, צריך שתהיה פה החלטה כולל לעשות מתי הוא הדיון הבא.

לא, אין דבר כזה. אנחנו לא עושים דיון בשביל לעשות "וי".

כיוונתי לדעת גדולים. מה שאני רוצה להגיד זה אפשר, אבל החוק הפלילי הוא לא תמיד התרופה המיידית. יש פה תהליכי ביניים אל מול המורכבות של העניין הזה, כי בסוף יש מורכבות. אי אפשר להתעלם מהמורכבות ואי אפשר להיות חד סטרי גם. צריכים להקשיב לאנשים, כמו שאמרת, גם אם אני חושב הפוך מהם לגמרי. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת.

חברת הכנסת לשעבר, שולי מועלם.

תודה רבה גבירתי, ברכות על ראשות הוועדה. זכות בשבילנו שאת יושבת בראשות.

תיראו, הרי אין שאלה בכלל בשום מחקר שמועדוני החשפנות הם הדלת הראשית לעולם של הזנות. נשים בזנות, יגידו פה החוקרות, כולנו כבר יודעות את זה, מגיעות מסיפורי חיים מורכבים ומנוצלות. זנות, גבירתי, מנוגדת לכל ערך יהודי, אנושי, מוסרי, חברתי שמישהו מאיתנו מאמין בו ובעיקר בעיקר גם מועדוני החשפנות וגם הזנות במדינת ישראל הם חלק מפשע מאורגן, וזאת הסיבה שבגללה לא יושבים כאן בעלי המועדונים.

לא הזמנתי אותם.

מעולה, אבל זאת הסיבה שהם גם לא חוצים את המפתן והם גם לא מתיימרים להביע עמדה, איזושהי עמדה כדי להגן על אותה זכות לנהל את מועדון החשפנות שלהם, כי זה חלק מפשע מאורגן. בסקר הלאומי של מדינת ישראל על תופעת הזנות נאמרו דברים ברורים גם על המספרים, גם על המיליארדים שמגלגל העולם הזה בכל שנה במדינת ישראל ואף אחד לא רוצה להפסיד אותם.

כולנו זוכרים את מועדון הפוסיקט.

אם אתן מעירות עוד פעם, אתן יוצאות ולא מהחדר הזה, אתן יוצאות מחוץ לכנסת, וחבל.

פשוט אומרים שקרים עלינו.

לא אומרים עליך ספציפית. תאמיני לי, אם היו אומרים ספציפית עליך, היית גם מקבלת את זכות הדיבור. את לא מפסיקה להפריע וזה לא לעניין.

מי שעוד לא היה במרחב החברתי שיש היום במקום הפוסיקט, ואני אשמח גבירתי שנלך ביחד, פשוט יבין שבקומה העליונה היה מועדון חשפנות עם עמודים, עם כל התפאורה של מועדון חשפנות, אבל למטה היו גם היו חדרים פרטיים ואקטים מיניים וזנות ממש מול העיניים שלנו, והדבר הכי מזעזע מבחינתי בכל התהליך רב השנים שאנחנו עוסקים באיסור צריכת זנות ושיקום נשים, גברים ובני נוער בזנות, הייתה הידיעה הברורה שהדבר הזה הוא לא נגמר, ובכל פעם שניסינו לבדוק למה זה לא נגמר, מה הדלת הראשית? שוב ושוב אמרו שהדלת הראשית היא מועדוני החשפנות.

לאורך כל השנים שבהן חוקקנו את החוק, הקשבנו לנשים, לגברים, לטרנסים, לבני נוער. פגשנו אותם מול עינינו. זה אף פעם לא אירוע שהוא פרטי. יכול להיות גבירתי שבמקום מסוים יש מישהי שבוחרת. 99.9% אינן שם מבחירה ועל זה אני חושבת מהות הדיון האמיתי שלנו והערכי. תודה רבה, גבירתי.

תודה רבה לך, שולי.

אפרת, זה לא לעניין. אני לא בייביסיטר שלך. אני לא גננת. את אישה מספיק בוגרת ואת הגעת כאן כדי להשמיע את העמדה שלך, ואני מצטערת, אני לא צריכה לבקש ממך כמה פעמים להיות בשקט. תצאי החוצה. תוציאו אותה החוצה. תודה.

לא יוציאו אותי.

את יוצאת החוצה. כל טוב. באמת, יש גבול.

לא עשיתי כלום.

אם הייתי מתנשאת עליך הייתי משאירה אותך. אני אתנהג אליך באותו הדין כמו עם כולם.

אני לא יוצאת. אני לא עשיתי כלום.

תוציאו אותה.

אני לא עשיתי כלום. תעזבו אותי.

את יודעת מה את עושה עכשיו, אפרת? את מקעקעת את העדות שלך בהתנהגות הזאת. זה מה שאת עושה.

מדברים על הפרנסה שלי.

נתתי לך כבוד.

אם חד הורית שזרקו אותנו לרחוב.

טוב, תעזבו אותה.

תעזבו אותי. שאף אחד לא יגע בי פה. שבו בשקט ותנו לי להמשיך בדיון. אני יושבת בשקט ותעזבו אותי, אל תיגעו בי. תנו לי לשבת בשקט.

מכיוון שאפרת הבטיחה שהיא לא תפריע, היא תישאר. כולם לשבת. חיים מורכבים וכשהחיים מורכבים אז מנהלים דיונים מורכבים. הם לא צריכים לצאת מכלל שליטה. אני חושבת שקיבלתם את הבמה. את קיבלת את הבמה, אפרת, ואפילו אמרתי לך שאת מאוד מרשימה. לצד זה אל תיקחי את זה לקצה.

אני רוצה לתת למשרד המשפטים. בבקשה. קצת תמונת מצב ממה שאתם יודעים, האם היו כתבי אישום? בסוף אנחנו מדברים על רישוי. אנחנו מדברים על סגירת מועדונים וכאלה שנפתחים כפטריות לאחר הגשם כשהם מרגישים שיש איזה התרופפות, סוג של שיטת מצליח. בסוף מישהו עומד לדין? מישהו נותן את הדין על כל העבירות האלה?

אני פרקליטה בפרקליטות המדינה ומרכזת יחד עם אושרה את תחום הסחר בבני אדם וזנות. אני רוצה להתחיל מהנחיית פרקליט המדינה, הנחיה שמספרה 22 שעוסקת במדיניות האכיפה בעבירות הנלוות לזנות. בעצם זאת הנחיה שתוקנה לפני שנתיים בעקבות בעצם מה שדיברנו עליו בתחילת הדיון. חברתי פה מהמשטרה ציינה שבאמת מתוך מה שהבנו שעולה מהשטח, שיש "לאפ דאנס", אבל ניסינו לחשוב, גם "לאפ דאנס" זה לא בדיוק מה שהיה שם. זה לא ריקוד בשום צורה. מה שראינו מהסרטונים היה באמת מעשי זנות, ממש מעשים מיניים שהתרחשו במועדונים.

לפני התיקון.

לפני תיקון ההנחיה. אני מסבירה מאיפה עלה בעצם הצורך בתיקון של ההנחיה.

נמצאת כאן מיכל פעילן שהם הביאו כתבה עם צילומים חדשים שסותרים חלק מהעדויות שנשמעו פה, שאין שם "לאפ דאנס".

אז באמת הצורך בתיקון של ההנחיה עלה בהקשר הזה. ידענו תמיד שחוק העונשין לא מגדיר מה הוא מעשה זנות. אין הגדרה בחקיקה. כן מתייחס לזנות אבל לא מדבר על מה זה מעשה זנות. התיקון שלה נועד כדי להסדיר מתוך הפסיקה. לא המצאנו שום דבר, רק באנו להגיד מה הפסיקה קבעה עד כה שהוא מעשה זנות ומתוך זה ניסינו לזקק איך אנחנו כפרקליטות יכולים בעצם לדעת האם מתרחש מול עינינו מעשה זנות.

שזה הייתה הנחיית פרקליט המדינה שי ניצן?

כן.

האם בעקבות זה הוגשו כתבי אישום שהם על ריקוד ה"לאפ דאנס" כמעשה נלווה לזנות?

בדיוק, אז אני רק אשלים. בעצם ההנחיה מגדירה מה הוא מעשה זנות, שהוא מגע מיני תמורת תשלום, מגע מיני תמורת אתנן, ועכשיו צריך לראות האם מתקיים מגע מיני. בעצם ההנחיה מפרטת את הקריטריונים למה הוא מגע מיני. אני לא אעבור עליה כי אני מבינה שאנחנו קצרים בזמן, אבל מדברת על מה הוא מגע מיני בעצם, ומדברת בעיקר על מגע מיני באיברי מין, מתחת לבגדים, משך המגע, היקף המגע, ואז בעצם כתת התייחסות מתייחסת לנושא של ה"לאפ דאנס", של תת מקרה בתוך מעשי זנות, ואומרת מתי אנחנו נראה ב"לאפ דאנס" מעשה זנות. ברור שצריך מגע, זה הבסיס. חשפנות כמו שנאמר פה היא לא אסורה על פי חוק היום ולכן אם אין מגע אנחנו בכלל לא נכנסים למעשה זנות, ואז איזה סוג מגע. בעצם ניסינו כן לקבוע איזה שהם קריטריונים, שוב, לא רשימה סגורה ולא באנו להגיד, אם תיראו א', ב', ג', זה מעשה זנות וזה "לאפ דאנס" שעולה כדי מעשה זנות.

הנחיית הפרקליט היא באה לתת תשובה על לקונה שיש לחוק?

לא, בכלל לא. היא בעצם מסדירה את המצב כמו שאנחנו מכירים אותו היום אבל מסדרת אותו, נותנת קריטריונים. בעצם היא נועדה לסייע למשטרה להסדיר את מדיניות האכיפה.

המשטרה, האם הנחיית הפרקליט נתנה לכם מספיק כלים כדי לפעול?

כפי שאמרתי, הנחיות פרקליט המדינה הן כמובן מחייבות אותנו והן כלי עזר כמובן, בעיקר במקומות שאין חקיקה וזה בעצם מה שקרה כאן, ואנחנו פועלים כמובן על פי ההנחיה. ככל שניתן לזהות, אז כמובן שאנחנו ניצמד להנחיה ונעמוד בקריטריונים המפורטים בהנחיה והיא הנחיה מצוינת. היא הנחיה טובה מאוד לשטח ואנחנו עובדים על פי ההנחיה. יש גם הנחיות שהן יכולות להיות פנימיות של המשטרה, אם יש איזושהי לקונה או יש איזשהו פער. במקרה הזה היה פער.

אז אתם פועלים לפי ההנחיות של הפרקליטות וגם יש לכם את כלי העזר הפנימיים שלכם שהן הנחיות פנים משטריות, החוק שקיים.

בדיוק גבירתי, פועלים על פי חקיקה. אם יש איזשהו חוסר, יכולה להיות הנחיה גם של פרקליט המדינה וגם יכולה להיות הנחיה פנימית של המשטרה. כל זה יחד מובילים בעצם לטיפול בבעיה. זה הפתרון.

אני אגיד משהו. אני מרגישה לא בנוח שבסוף צריך את התקשורת הישראלית וצריך שזה יגיע לשולחן הדיונים בכנסת. אנחנו מדברים פה לדעתי על פעילות שהיא במשך השנתיים האחרונות.

לא, ההנחיה למעשה היא בערך שנתיים.

לא הנחיות, אני מדברת על המציאות. יש הרבה סוגיות שככל שבאמת המערכות מכווננות ומתכנסות, אנחנו רואים שאנחנו מצליחים להתמודד עם האתגרים ועם התופעות וככה היה, אבל ככל שיש התרופפות, אז גם אנחנו רואים שיש תקופת זמן שמי שעבריין, מצליח לפעול באופן חופשי וזה מה שעשו בחלק מהמועדונים פה. בעיניי הם עבריינים. מי שפועל ללא רישיון, מי שמאפשר "לאפ דאנס" הוא עבריין והוא משדל גם לזנות, וזה שער הכניסה לזנות. אנחנו שומעים גם את המחקרים מהאקדמיה, אנחנו שומעים פה גם נשים שיצאו מזנות. אנחנו שמענו את הקולות והתחושה היא שהשנתיים האחרונות, אני שואלת את עצמי, אז מה נעשה? אני מבינה ששני המועדונים הם בדרך להיסגר, אבל לא צריך לחכות לא לתקשורת ולא לכנסת ישראל.

זה לא בעקבות ההנחיה או אכיפה של ההנחיה. זה בעקבות חוק רישוי עסקים, צווי הסגירה שהוצאו.

לא רק.

חוק הגבלת שימוש, ועבירות.

בדיוק, יש עוד שני חוקים.

חשוב כי שאלנו - - -

סעיף 3 מקנה לנו סמכות לעשות שימוש ולהוציא צווי סגירה.

זה אני יודעת, אז צווי הסגירה הוצאו מכוח חוק הגבלת השימוש במקום ביצוע העבירה?

אני לוקחת אתכם צעד קדימה. תפעילו בלשים, תפעילו מצלמות נסתרות, תאספו ראיות. אם אני בסוף רואה כתבה ואני רואה "לאפ דאנס", אין שום סיבה שאם הייתם עושים את זה לפני שנה, זה לא היה אמור להישאר לפי הנחיות פרקליט המדינה. זה לא אמור להישאר דקה אחת פתוח, וזה צריך להיות אקטיבי, מה גם, ברוך השם שאנחנו מדינה קטנה. לפעמים זה יתרון. לפחות התופעה גלויה. אנחנו מדברים על מועדונים ש אנחנו יודעים לספור אותם על יד אחת.

אני מבקשת ממשטרת ישראל להיות אקטיבית בנושא הזה. האמינו לי, כשהמשטרה רוצה היא יודעת להקים מדורים ספציפיים לענייני נושאים ספציפיים, אז את באמת נמצאת כאן כמי שעומדת בראש מדור המאבק בסחר נשים ובזנות.

לא, גבירתי אני ראש חוליית סחר בבני אדם.

האם יש לכם מדור שעוסק במאבק בזנות?

בוודאי. זה הכול תחת האחריות שלנו.

אני כדאי להכניס את זה אולי. זה לא רק סחר בבני אדם.

ברור. זה רק כותרת, גבירתי.

הרבה פעמים זה מתחיל בזנות. תעשייה מתחת בזנות מקומית, אחרי זה מתחילה להביא נשים מבחוץ. לתקן את השם.

גבירתי, הכול תחת הכותרת. זה בסדר, בתוך המשטרה יודעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי מבקשת ממשטרת ישראל, כשאתה שם את זה בכותרת, אז בהחלט זה הצהרת כוונות. אני מבקשת שתפעלו באופן אקטיבי. זה אמנם לסיכום אבל אני מבקשת שתפעלו באופן אקטיבי ויזום.

גבירתי, אני מבקשת ששי מימ"ר מוסר יגיד כמה מילים באמת לוועדה. מה שאני רוצה להגיד, גבירתי, ימ"ר מוסר הוא הימ"ר היחידי בכל המחוזות שיש במשטרה, שזה מחלק בתוך ימ"ר שמתעסק אך ורק, ותיכף שי יסביר בדיוק מה הם עושים, בכל העבירות הללו, והוא נמצא בתל אביב. המטרה שלנו כמובן שזה יהיה בכל מחוז אבל כרגע זה מה שקיים.

בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני סגן ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב.

אתה יכול להסביר לי למה זה רק במחוז אחד? התופעה לא יכולה לקרות בבאר שבע, באילת, לא בחיפה? זה קצת מוזר.

אני לא אחראי על מבנה הכוח של משטרת ישראל.

אבל אתה נציג משטרת ישראל היום. זכית בהגרלה.

אני אעזור רגע לפקד שי. אני חייב להגיד משהו. תיראו, הוא לא יכול לענות בשם כל המשטרה, אז אני אקח את עצמי למרות שאני כבר לא שם. התופעה שינתה פניה והמשטרה גם עשתה שינויים כאלה ואחרים. היה תקופה שהיו הרבה יותר בתחומים האלה, בהרבה יותר מקומות בארץ. תמיד תל אביב הייתה המרכז של העניין. לא שלא היה באילת או לא היה באשדוד.

יואב, אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא באתי מהחלונות הגבוהים.

גם אני לא באתי משם.

הזנות וגם חשפנות מחתרתית וניצול קטינים מחתרתי זה קיים בכל מקום בארץ, ולכן אני ואתה נוביל את זה שזה יהיה מדור ארצי. אין דבר כזה שזה מדור מחוזי.

פנינה, תני לי רק להשלים. עוד לפני שאנחנו בונים מדורים למשטרה ולפני שבונים שם עוד חטיבות, אני לא מדבר על התופעה. שאלת שאלה את שי והוא בגלל תפקידו לא יכול לתת תשובה כוללת, אז אני אתן תשובה כוללת לא עדכנית, מלפני עשר שנים. התשובה היא שכן יש שינויים שקורים בהתאם למגמות הפשיעה, ומקשיבים לך אני מניח. אני מניח שמקשיבים לך קשב היטב גם המשטרה ויעלו את הדברים גם לראש אח"מ, גם למפכ"ל, ואם צריך לעשות שם את השינויים שלהם הם יעשו. זה לא שאלה של מה שצריך לטפל, אבל שי שיושב פה הוא נציג מחוז תל אביב, הוא יכול לדבר כנראה על הנושא של הדיון הזה ולכן הרהבתי עוז בנפשי ללכת אחורה בזמן ולייצג משהו שאני לא חלק ממנו היום.

כמו תמיד אתה מסייע לנו.

תודה. בכל אופן אני אגיד כמה דברים. כמובן שהנחיות פרקליט המדינה נכנסו באמת איפה שיש פרצה בחוק, ונתנו לנו כלי מאוד חזק כדי לאכוף את הדברים. המחלק עובד בשני אופנים: או שיש מידע מודיעיני שמגיע לשולחני או שאני מקבל תלונה. רק ככה אני יכול להתחיל איזושהי פרשייה או חקירה או משהו.

לא סתם אנחנו יושבים פה עכשיו, ואני מאוד מאמין שיש גורמים אינטרסנטיים שהעלו כתבה כזאת או אחרת שגרמה לאיזה באז סביב הסיפור הזה.

מה זה גורמים אינטרסנטיים?

אני לא יודע מי העלה את הכתבה שהייתה.

התקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה.

חד משמעית. יחד עם זאת למשטרת ישראל, אליי, למחלק מוסר לא הגיעה לא תלונה ולא מידע מודיעיני.

לא הבנתי, אז המשטרה עכשיו מתלוננת על זה שהתקשורת עושה את העבודה של המשטרה והמשטרה לא עושה את העבודה של המשטרה?

לא, זה לא מה שאמרתי. ברגע שיש דברים כאלה, מחלק מוסר עובד. אני לא יכול פה במעמד הזה להסביר בדיוק את הכלים שאני עושה. את זרקת, להפעיל מצלמות, להפעיל בלשים, כלים ש אנחנו משתמשים בהם, אמרת את זה, ו אנחנו עושים את הפעילות שלנו. מה שנמצא בחקירה אנחנו לא יכולים להרחיב את הדיבור. מה שעלה בכתבה, אני לא יכול להרחיב את הדיבור על מה אנחנו עושים כרגע. יחד עם זאת אני יכול להגיד באותה נשימה שזה הרס. זה הרס את הטיפול שאני יכול לעשות. ברגע שבן אדם יודע שהוא ביצע איזושהי עבירה - - -

המקום הזה פשוט פתוח כל כך הרבה זמן, יקירי, שיכולת לעשות כל התקופה הזאת - - -

הוא ממש לא פתוח הרבה זמן. זה לא נכון.

אף אחד פה לא מפתח דיון. אני לא אחלק ציונים אבל אני כן כנבחרת ציבור ואנחנו כנבחרי ציבור שאמונים על הביקורת על הממשלה ועל הזרוע המבצעת, וחלק מזה על המשטרה, אני רוצה לומר לך שכשאומרים לי שמקום פתוח שנתיים, זה די והותר בשביל להשיג ראיות. אני בטוחה שאתם פועלים בצורה מסוימת.

המשטרה הייתה שם גם שבוע קודם, אם אני לא טועה, נכון?

מיכל, אנחנו לא מנהלים פה דיון. תודה. אני כן חושבת שבסוף אם יש דברים שעלו בקטעים מעיתונאים כאלה ואחרים ואתם צריכים, אני בטוחה שכל פנייה שתהיה לגוף תקשורתי כזה או אחר על צילומים שנמצאים בידם, אתם תקבלו. כעיתונאית לשעבר גם, אני לא מכירה איזה סירוב שיגיע מצד עיתונאי. בבקשה, תמשיך את דבריך.

אני שוב אומר, אנחנו מטפלים בנושא הזה. אני לא יכול להרחיב את הדיבור עוד פעם כרגע על משהו שנמצא בחקירה. שוב, הנתונים שיש לכל מיני גופים כאלה ואחרים לעומת נתונים שמגיעים בסוף, מה שנקרא ומבשילים לידי ראיות, לא תמיד עולה בקנה אחד. אנחנו מבצעים ואוספים נתונים ככל שאנחנו יכולים, וזה מטופל ואין שום דבר שמחלק מוסר לא מטפל בו או שמגיע לשולחני ואנחנו מחליטים שאנחנו לא מטפלים בו, לרבות מועדוני חשפנות.

אני רוצה לציין שתקופת הקורונה שכל המקומות שהיו נסגרו בגלל מחלקת הקורונה, למעשה מרגע שהמשק חזר לפעילות ומועדוני החשפנות חזרו, חזרו תחת הגבלות מאוד גדולות בהתחלה. מועדוני החשפנות, לא אגיד נמחקו אבל באמת נוצר איזשהו ואקום ואנחנו שוב לא הכרנו שמועדון כזה או אחר חזר לפעילות. גם מה שחזר לפעילות אחרי הקורונה, עמד בהנחיות הברורות. גם הנחיות פרקליט המדינה שם לא היו מתאימות כדי לאכוף שם.

זה עניין של פיקוח גם סמוי ועוד הרבה דברים.

ועשינו את זה, כבודה.

אני מרגישה שאחד הדברים החלשים פה זה הסנכרון ושיתוף הפעולה שהוא צריך להיות יותר הדוק עם עיריית תל אביב או כל עירייה אחרת בימ"ר תל אביב. בסיכום אנחנו נדבר על זה שזה הזוי בעיניי שבעצם זה הופך להיות מדינת תל אביב ולא מבינים שכנראה היא תופעה הרבה יותר רחבה. לסיכום, משפט אחד.

מחלק מוסר עובד. כל מידע וכל תלונה שמגיעה אלינו, מטופלת בכל הכלים ובכל האמצעים שיש לימ"ר תל אביב כדי לבצע את העבודה שלו.

אוקיי. משרד המשפטים, אני חוזרת אליכם.

בגדול, אין לי הרבה מה להוסיף רק לחדד אולי את העניין של הנושא של ה"לאפ דאנס", שלא כל מה שקרוי "לאפ דאנס" או אפשר לדמיין כ"לאפ דאנס" הוא מעשה זנות שנכנס תחת ההנחיה.

נכון. אנחנו גם אמרנו את זה בפתח הדברים. אנחנו גם צריכים להיות ישרים עם עצמנו כמחוקקים. אנחנו אישרנו גם מקומות אפורים ומקומות שגם זה לא במקום של הזנות.

ובאמת זו המטרה של ההנחיה, לסייע בזיהוי של הגבולות שבין מותר לאסור ובעצם באמת לייצר כללי אכיפה שיהיו ודאיים יותר, אחידים יותר, שקופים תוך השארת מקום לשיקול דעת וגמישות כמו שצריך בדרך כלל במדיניות של אכיפה. אני כן בעקבות הדיון כאן גם אפנה לעוד פרק בהנחיה שעוסק באכיפה משולבת. בתחום הזה של סחר בבני אדם וזנות יש חשיבות מאוד גדולה לאכיפה משולבת שהיא בעצם גם אכיפה פלילית, אבל גם אם אנחנו לא נמצאים ברף הפלילי שהוא רף גבוה יחסית, אז אנחנו כן יכולים להשתמש בכלים אחרים כמו רישוי עסקים, תכנון ובניה.

כן, אבל אני רוצה להגיד לך, אני יכולה להיות מאוד מוטרדת אם בוחרים בדרך הקלה ללכת לרישוי עסקים, תכנון ובניה כי יש אינטרס ציבורי. בסוף החוק הזה שחוקק עם הרבה מאוד קושי, אני גם אזכיר מי היו שם: חברת הכנסת זהבה גלאון. עליזה לביא הייתה, מירב בן ארי ושורה של חברות כנסת. זה באמת חוק פורץ דרך.

החוק לא נותן מענה לחלק - - -

יש את המעשים הנלווים שהוא כן נותן. מה אני אומרת? בסוף יש בחירה. הרי כולנו יודעים את זה. בכל מקום עבודה יש לנו בחירה באיזה מסלול אנחנו בוחרים. אני מבקשת שהבחירה של הפרקליטות, גם של המשטרה באיסוף חומרים, היא לא תהיה הבחירה של ללכת למקומות שאינם פליליים, לא כי אנחנו רוצים שידינו תהיה כבדה על אזרחים אבל בטח על עבריינים מהסוג הזה שפוגעים בבנותינו. כן יש לנו אינטרס וכן יש לנו רצון כמחוקקים שהאמירה תהיה ברורה ושתשמשו בכלים שאנחנו בבית הזה מייצרים.

פנינה, אפשר לומר מילה אחת?

רצית להתייחס?

כן, לדברים שנאמרו. אני דווקא רציתי לומר מילים טובות על המשטרה שבאמת בשנים האחרונות אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי בתור מי שמכירה מקרוב את התחום, באכיפה. אני אשים בצד את זה שהאשימו אותי בזה שאני עושה את העבודה שלי, ואני אומר את המילים הטובות האלה, ואני אומר גם שבדרך כלל התקשורת דווקא לא ששה לתת חומרים מטעמים עיתונאים ופה בעניין הזה אנחנו נשמח לסייע בכל דבר אם תצטרכו את החומרים שלנו. מן הסתם יש גם חומרים שלא יכולנו לשדר וקיימים אצלנו. אני אומר כאן שאחת הנשים במועדון כן הציעה לאחד התחקירנים שלנו יחסי מין בתשלום.

שזה נקרא זנות.

אני לא יודעת אם זו הדרך הנכונה לבטא את זה. אני לא אומרת שלא זכותה.

עוד מילה אחת שחשוב לי לומר בתור מי שבאמת כבר שנים פוגשת נשים בתחום.

לא זכותה, זה בניגוד לחוק. אם את אומרת זכותה להציע מעשה זנות, אנחנו פה בבעיה, שזה אסור על פי החוק.

אני רק רוצה לומר מילה אחת.

לסכם בבקשה. מיכל, אני לא רוצה שיפתח פה דיון. התחקירן שלכם, הוצע לו תמורת תשלום.

לא בתחומי המועדון.

לא בתחומי המועדון, נכון. אני רק מציינת את זה כי השיח הזה, זה שחשפנות זה מנותק לחלוטין מהעולם הזה, אז אני רוצה לחדד לכם שזה לא מנותק לחלוטין מהעולם הזה, ואני בטוחה שאני לא צריכה לתת את הדוגמה הזאת - - -

אני אשאל שאלה. האם אותה אחת זה מישהי שהוא פגש - - -

שהיא רקדנית שם.

הבנתי.

אבל היא אומרת שזה מחוץ לכותלי המועדון.

לא, בתוך המועדון היא הציעה לו פשוט לצאת החוצה, אבל רגע, זו לא הנקודה. מה שחשוב לי לומר ואני כן רוצה ברשותך מילה לאפרת. אני באמת בטוחה שיש נשים שזו הדרך שהן בוחרות להתפרנס. אני חושבת שמה שצריכה לעשות המדינה זה לתת פתרונות אחרים לנשים שהן אימהות חד-הוריות.

עם כל הכבוד לזה שהעיתונות היא כלב השמירה של התקשורת, אני הייתי רוצה לשמוע עדויות ממך סביב התחקיר העיתונאי, אבל בואי לא להגיד לנו מה המדינה צריכה לעשות, מה לא.

זה מה שרציתי לומר, שבמסגרת התחקיר הזה, מלבד לנה שדיברה בפנים גלויות, פגשתי גם לא מעט נשים שעבדו בחשפנות, עבדו בזנות, גם אימהות חד-הוריות שכבר שנים עובדות קשה בלצאת מהמעגל הזה, ויש גם נשים כאלה, הן הרוב, ואני חושבת שהתפקיד של המדינה הוא להגן עליהן ולמצוא פתרון גם למי שנפגעת מזה, אבל קודם כל להגן על אילו שאין להן את אפשרות הבחירה.

תודה רבה. אני עוברת לעו"ד אבישר, בבקשה.

תודה. אני שומעת בקשב רב. אני מלווה את הנשים, הרבה נשים. אני פגשתי מעבר לעשרות, כבר מאות נשים במהלך השנים שאני מייצגת אותן והגשתי גם עתירה לבג"ץ כנגד הנחיית ה"לאפ דאנס". בית המשפט העליון החזיר אותנו למצות את ההליכים מול הגורמים השונים, ואני חייבת לדייק. גם חברתי מפרקליטות המדינה דייקה.

במענה שקיבלתי מהמשנה לפרקליט המדינה אחרי ההנחיה ובעקבות העתירה, נאמר באופן מפורש שהמדינה אינה אוסרת, לא חשפנות, לא עירום ולא ריקודי "לאפ דאנס", אלא שבנסיבות מסוימות, זאת אומרת ריקוד "לאפ דאנס" כריקוד ארוטי מותר גם על פי חוק.

אבל דיברנו על זה.

הם מציגים ריקודי "לאפ דאנס" שאני חייבת להגיד שגם עברו תמורות, גם שני התייחסה לזה, תמורות במועדונים. הייתה תקופה שבכלל לא היו. הבנות שאני מייצגת והלכתי וראיתי, המתכונת היא שונה לגמרי. הבנות שעובדות שם, אין שם לא קטינות. אין שם זנות, אין חדרים פרטיים.

את לא ראית אבל יש חוקרים, ואל תזלזלי בעבודתם, אבישר.

אני לא מזלזלת, אבל גם חברתי לא ראתה.

אם יושבת פה חוקרת מכובדת ואומרת - - -

אבל היא סיפרה על מה שהיה לפני עשור.

לא, 2019.

סליחה, אני חייבת לדייק, זה לא עשור. שש וחצי שנים.

ילנה, האמיני לי, 2019 זה לא עשור. אל תזלזלי בעבודתן של דוקטורית וסוציולוגית.

אני לא זלזלתי. אני רוצה רק רגע לומר, קודם כל בראש ובראשונה כשבוחנים, ודיברו פה על אכיפה, נעשית אכיפה ובוחנים את הדברים, אבל יש הנחיה של פרקליט המדינה ומה שמבקשים פה, למעשה גם אמרתי לחברתי מיכל את דעתי על הכתבה שהייתה מאוד חד צדדית וגם מבחינתנו אין בה מעבר על ההנחיה. ההנחיה הזו היא ברורה. יש בה פרמטרים שפרקליט המדינה והמשנה שנתן לי חידודים לדבר הזה, אמר, אנחנו גם לא רוצים שתהיה אכיפת יתר, אז אם יש מועדון שהוא מועדון חשפנות שנותן מענה ושומר על הכללים שנקבעו בהנחיה ויש שם מצלמות מרושתות שהמשטרה יכולה ללכת ולקחת בכל רגע נתון, זה אחד מהתנאים, אז הנשים האלו שרוצות לעבוד, ככל שהן עובדות על פי חוק, אני אומרת, צריך לתת. אנחנו עובדים לפי חוק.

תיראי עו"ד אבישר, את עורכת דין מפולפלת ואני מכירה אותך, אבל בסוף את יושבת פה גם כאישה, ואני שואלת אותך, את היית מוכנה שהבת שלך תהיה חשפנית?

אבל זו לא השאלה. זו ממש לא השאלה.

עו"ד אבישר, את לא בבית משפט. אני יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, לא רוצה לפגוע חלילה.

יש לי בנים אבל לא משנה.

רלי, תעני לי. אם את לא מסוגלת לענות, זה גם בסדר.

די לקלישאות - - -

אפרת, תקשיבי, את מה זה חמודה אבל מה, את גם מעצבת. אפרת, די. תוציאו אותה.

תעזבו אותי.

די, יש גבול.

גם מבחינת משפט משווה, ברוב המדינות המתקדמות בעולם יש הסדר חקיקתי גם לעניין מועדוני חשפנות וגם לעניין ריקודי חיק גם ברמה המוניציפאלית.

אנחנו במדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו בעד גם ללמוד מהגויים ולא רק להיות אור לגויים, ועדיין אני אומרת לך, עם כל הכבוד, שם יש גם הרבה מאוד כלים שאין למדינת ישראל במאבק. גם בטוח אין מחוז אחד שמטפל בעבירות כאלה במשטרה. אתם לא אשמים, הנציגים שנמצאים פה, אבל אתם צריכים להביא את זה קדימה למפכ"ל שלכם, ואנחנו גם ניתן כאן את ההנחיה.

גם את אמרת בתחילת הדיון, אנחנו רוצים לפעול לפי חוק, ואם מועדון והנשים עובדות לפי החוק, אני חושבת שאי אפשר לעשות אכיפה ולסגור מועדונים. אני לא דיברתי על הרישיון, דיברנו על ה"לאפ דאנס".

תודה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאור אבו, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. תודה רבה אור שאת נמצאת איתנו.

תודה רבה יושבת-ראש הוועדה. אני אהיה עניינית. אני מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. זה ששמענו את לנה זה מבחינתי החלק הכי חשוב בוועדה ותודה לך.

סליחה, ילנה, בגיל 10?

מגיל 10 נפלטתי מהבית ובעצם נכנסתי למעגל הזנות. מעגל הזנות הוא רצף.

למה אנחנו לא מדברות?

אני מחליטה מתי ואיך מי ידבר. גם אם אני רוצה שכל הדיון הזה יהיה עכשיו שעה שהיא מדברת, אני מחליטה.

את שכחת שאת הוצאת - - -

להוציא אותה בבקשה. הסבלנות שלי נגמרה עם השטויות האלה, להיכנס ולהתפרץ.

ילנה, בחורה - - - .

אני לא זוכרת אותה. אני לא מכירה אותה.

היא גם אלכוהוליסטית. ילנה אלכוהוליסטית.

ומסוממת.

את יוצאת החוצה עכשיו. גם אם היא לא בדעתכן, אתן לא תדברו עליה בצורה כזאת. מי שאמר לה אלכוהוליסטית, החוצה. גם את החוצה.

אני עוד לא דיברתי.

להוציא אותן בבקשה. תודה. את גם לא תדברי אחרי מה שאמרת עליה.

הכניסה למעגל הזנות אף פעם לא מתרחשת בגיל 18 או 20 או 26 כשמגיעים לאיזשהו מוסד של זנות. זה קורה הרבה קודם. כמו שאמרתי פה, אמרתי הרי שיש הסללה.

את יודעת את זה בעל פה. תדברי מהלב.

זאת אומרת שיש מסלול של פגיעה פדופילית בילדות ואז יש שחזור טראומה בגיל ההתבגרות שמוביל לתיוג חברתי.

שזה חלק מהנשים.

בדיוק. זאת אומרת זה אף פעם לא מתחיל בגיל 18 או 20 במועדון חשפנות או במשהו כזה. זה מתחיל הרבה קודם. אבא שלי פגע בי מינית, בעצם נירמל לי את כל הדבר הזה של גברים שיכולים לפגוע בי.

כמה זמן היית במועדוני חשפנות?

ארבע וחצי שנים.

כמה עולות חדשות את פגשת שם?

המון. פגשתי לא רק עולות חדשות אלא גם בנות שהם מייבאים, ממש מייבאים.

תודה. אנחנו נראה איך אנחנו גם תוקפים את זה מהכיוון הזה. כן אור, בבקשה.

אני אהיה עניינית. יש למדינה מספיק כלים, אם זה ה"לאפ דאנס" ואם זה המדיניות של עיריית תל אביב שאני מזמינה את עיריית עפולה גם לאמץ אותה וגם את עיריית אילת וכל עיר בישראל, ואם זה כל העבירות הנלוות לזנות. אין לנו זמן לבזבז כאן. כל יום שעובר הנשים האלו נמצאות, סובלות וחוות את הנזקים האלו שהם ימשיכו ללוות אותן ככל הנראה כל החיים.

כן, אבל חלקן גם לא חושבות שהן סובלות וזה בסדר, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו דואגים להציל, בגלל זה חברי הכנסת יושבים פה כל הדיון, את הבנות הבאות.

בדיוק ככה. בכל רגע נתון יש סיכוי שצעירות חדשות יכנסו לתוך המעגל הזה ואנחנו חייבים למנוע את זה. אני הקשבתי לכם ואני מבינה שיש הרבה דברים שנמצאים בפעילות ויש דברים שאי אפשר לדווח עליהם, אבל אין לנו זמן להתמהמה בעניין הזה. פשוט אין לנו זמן להתמהמה. השנדו היה ללא רישיון עסק שנתיים. מועדוני החשפנות האלה, כבר הרבה חודשים שהם פתוחים. זה מסר גדול לכל הציבור של העבריינים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואם אנחנו לא נפעל מהר אנחנו נראה מהר מאוד עוד מועדוני חשפנות פתוחים. תודה רבה.

תודה. אנחנו נפנה גם לפרקליט המדינה לחדד את הנהלים, כשאנחנו רואים שכל המבחנים של הגדרה ל"לאפ דאנס" שהוא נלווה למעשה זנות לפי הנהלים שקבע שי ניצן. יתכן שצריך גם להנחות שתוך פרק זמן מסוים, לא שנתיים, תוך פרק זמן מסוים צריך להיכנס לפעולה אקטיבית ולהוביל לסגירת המקום. לא צריך שנתיים כי אז מה שקורה, אנחנו בעצם הכנסנו נשים חדשות לתוך המעגל הזה, מעגל זנות, כי כבר עוברים שם על העבירה.

נתנו לאותם עבריינים להתבסס ולפתח את העסקים, להכיר את העסק, לשלוח את זרועותיהם עוד יותר בשטח ופה הבעיה. לעיתים צריך לדעת לטפל כשהבעיה היא קטנה או כשהיא בחיתוליה כדי שזה לא ישתלם לעבריינים בכלל להיות בתחום הזה. בסוף זה כסף. אנחנו מבינים שמה שמגלגל את העבריינים האלה לתחום הזה, דיברה על כך שולי מועלם שרבים הם עבריינים, קראת לזה ארגון פשיעה, זה כסף. המכות, ככל שהן יהיו גם כלכליות, גם פליליות וגם פעולה מהירה, אין לי ספק בכלל שאנשים יגידו, לא משתלם. זה מה שאנחנו רוצים להוביל אותם, למקום הזה שיבינו אותם עבריינים שלא משתלם להם לנצל נשים. תודה רבה.

עו"ד דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משפט המשפטים.

תודה רבה. אני מנהלת את יחידת תאום המאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה בשמה המלא. במסגרת הזו אני גם מנהלת את הוועדה - - -

(מחוץ לחדר הוועדה נשמעו קולות רמים שהפריעו למהלך הדיון)

טוב, רגע, אני רואה שזה קצת יוצא מכלל שליטה. שנייה אחת אני רוצה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:55 ונתחדשה בשעה 13:58.)

אני רוצה תיכף לסכם את הדיון הזה. דינה, בבקשה.

קודם כל זה הדיון הראשון שלי בוועדה, אז אני רציתי לברך אותך על המינוי וגם על הדיון החשוב הזה. באמת ככל שהוא קשה אז מבינים כמה שבאמת הוא חשוב.

כן רציתי רק להגיד שהאכיפה היא חשובה מאוד והדברים שעלו כאן והדיוקים מאוד חשובים. אני רק רוצה להגיד שזה לא חזות הכול ושחשוב לדעת שהכנסת והוועדה הזאת הובילה לחוק איסור צריכת זנות, אבל במקביל גם צריך לזכור שהיא הובילה החלטת ממשלה שעוסקת בכל הנושא של המענים והסיוע לאוכלוסיות בזנות במטרה להוציא אותם ממעגל הזנות. נראה לי שדווקא בדיון כזה שבו לכולנו ברור שהחשפנות זה שער הכניסה ושלכולנו ברור שגם כאן יש החפצה גם אם זה לא עבירה פלילית, אז חשוב להגיד שיש הרבה מאוד מענים שמשרד הרווחה נותן.

אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה. דיברה ילנה ואמרה, תיראי, רבות מהן הן עולות חדשות אבל רבות גם יש שפשוט הגיעו לישראל מסחר בנשים.

נכון.

את כמתאמת את המאבק בסחר בבני אדם, בעיקר נשים לצערנו, על כמה אנחנו יודעים אם בכלל שבתוך מועדוני החשפנות, שאתם הולכים שם ובודקים או שהגיעו אליכם תלונות, ושיתוף הפעולה שלכם עם הפרקליטות? מה המידעים שלכם לגבי בכלל כמה נשים הגיעו בסחר?

אנחנו עוקבים אחרי זה כמובן. אנחנו יודעים כמה אנחנו מוצאים. אנחנו לא יודעים כמה אנחנו מפספסים. אנחנו כן יודעים להגיד שבפשיטות שנעשו לאחרונה, לפחות שנעשו על בתי בושת ומועדונים שונים כן נמצאו שם נשים שיש חשד שהן קורבנות סחר כי הן בעצם זרות וחסרות מעמד או חסרות מעמד קבוע בישראל.

ואז מה אתם עושים במצב כזה?

המשטרה חוקרת אותן. ככל שיש לנו ראשית ראיה מנהלית, זה המבחן, אז ניתן להכיר בהן כקורבנות סחר. אנחנו מעבירים אותן למקלטים שמנוהלים ומפוקחים וממומנים על ידי משרד הרווחה.

אני אסביר למה, כי אם אנחנו סוגרים את המועדונים האלה, אם אתם לא תגיעו לנשים הללו, אז בסוף הן יעברו לתחום היותר קשה וזה זנות.

נכון, אנחנו רואים את זה כרצף לחלוטין ולכן חשוב לנו לפעול גם למניעה ולהעלאת המודעות ולעבודה עם קטינים ולכל הנושאים האלה. פשוט חשוב לי שידעו שיש הרבה מאוד עבודה גם כזו, ויש הרבה מאוד תוכניות והשקעה מצד המדינה בכל התוכניות האלה, גם ליצור אלטרנטיבה גם לנשים שבאמת או שהן חשפניות או שהן בזנות או שניהם כדי שיהיה להן אלטרנטיבה יותר טובה לצאת ממנה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. נכון, זה דיון קשה אבל בסוף אני לא חושבת שאנחנו גם רוצים להיות מנותקים מהעם או להיות איזה זירה נקייה שלא מתלכלכת. לא, אנחנו לא חוששים להיכנס ללב העניינים במטרה גם להבהיר סוגיות בחברה הישראלית, גם לפעול כנגד עוולות וגם לתקן את המצב גם כמחוקקים, באמת הכנסת כמפקחת על הממשלה. בסך הכול אני חושבת שבעשור האחרון נעשתה דרך משמעותית ופורצת דרך בזכות הרבה חברות כנסת שישנן בבית הזה ושהיו בבית הזה, וגם חברי כנסת. אנחנו לא מתכוונים שלא להמשיך את הדרך הזאת אלא באמת לדאוג שהוועדה וגם הכנסת עומדת על המשמר, על כן בסיכום הזה אני רוצה לומר שלפחות ככל שעולה בדיון הזה, את מי שלא שמעתי זה יעוץ וחקיקה. את רוצה לומר משפט או שיש לך איזה הצעות לתיקוני חקיקה כרגע או שאנחנו נחכה לדיון הבא? את איתנו כל דיון.

בדיון הבא.

לא נתתי לך לדבר. אני זוכרת.

גם משרד הרווחה.

גם משרד הרווחה, נכון. זה מאוד חשוב ואני מתנצלת בפניכם, גם יעוץ וחקיקה וגם רווחה. זה הצד היותר באמת טיפולי. אני יודעת שהוקצו 90 מיליוני שקלים לדבר הזה, שזה לא פחות חשוב לדעת לאן הכספים. אנחנו נעשה דיון נפרד.

אני רוצה לסכם בכך ולומר, אחד, תמוה בעיניי שבמדינת ישראל קטנה ככל שתהיה, שרק מרחב או מחוז אחד בעצם עוסקים בטיפול בסוגיה. לפחות כך עולה מהנציגים שנמצאים איתנו כאן.

גבירתי, סליחה שאני מפריעה.

את לא מפריעה לי. את רוצה, את יכולה לבקש רשות דיבור.

אני מבקשת רשות דיבור.

היה לך מספיק זמן לדבר.

שלא ישתמע לרגע, יש לנו שבעה מחוזות במשטרה. כל שבעת המחוזות עושים את אותה עבודה. בודקים, חוקרים, מבצעים מבצעים.

אני למדתי, אם לבן אדם אין אחריות וסמכות, משהו מתפקשש. יש אולי תחנות משטרה מטפלות, אני לא אמרתי שלא.

סליחה גבירתי, בגלל זה אני רוצה להיות מדויקת.

בואי תסבירי, אולי לא הבנתי.

אז אני מסבירה. במשטרת ישראל יש שבעה מחוזות. כל ימ"ר בכל מחוז מטפל. אך ורק ימ"ר בסוגיות הללו. הם האחראים לטפל בסוגיות של סחר בבני אדם, עבודות כפיה, זנות ועבדות.

אני שואלת שאלה פשוטה. סליחה, אני לא מבינה בארגון המשטרה. אני הייתי שרת העלייה והקליטה. בזה אני יודעת איך זה בנוי. במשטרה אני רוצה להבין. מה במטה קיים במאבק נגד תופעות הזנות וכל מה שנלווה לזה, וסחר בבני אדם?

במטה הארצי החוליה שלי שנמצאת בתוך מדור חקירות זו חוליה שאמונה על סחר בבני אדם, כמובן על כל מה שקשור לחוק איסור צריכת זנות, כמובן מה שקשור לעבדות ועבודות כפיה. כל זה מעוגן תחת החוליה שלי.

ששם יש לך מחלקה שעוסקת בזנות, סחר בבני אדם וכל מה שנלווה לזה.

לגמרי. אני גורם מנחה במטה הארצי. אני לא גורם אופרטיבי-מבצעי, לכן אני עובדת עם כל מחוז מכל אחד ממחוזות המשטרה.

ובכל מחוז יש מי שאמונים לעשות רק את הדבר הזה?

כל מחוז מטפל בזה.

האם יש בעלי תפקידים בתוך המשטרה שכל עיסוקם זה להיאבק בניסיון להדיח לזנות, העבירות שנלוות לזנות, סרסרות? האם בכל מחוז יש בעלי תפקידים שעוסקים אך ורק בזה? לא חוקר שאחר כך חוזר וחוקר לי עבירות אחרות.

הבנתי את השאלה גבירתי ולכן אני שוב מדייקת. אני אומרת שוב, בכל ימ"ר יש חוקרים שמטפלים בזה. ההבדל היחידי, שבתוך ימ"ר תל אביב ממש יש מחלק.

אז אני הבנתי נכון.

אבל זה לא אומר שזה לא מטופל בכל מחוז.

סליחה, אל תזלזלי באינטליגנציה שלי.

חלילה גבירתי, אני רק מדייקת.

זה מה שאת עושה עכשיו.

לא, לא גבירתי, ממש לא.

תקשיבי לי טוב, אני אומרת לך, לא יהיה פה שוטרים של ספסל שעל הדרך דוחפים להם את הנושא הזה. אני רוצה בדיוק, כמו שהם ידעו לקחת את זה בימ"ר תל אביב, לקחת את זה צעד קדימה ולתת לזה את המקום שראוי לזה, כי זה ילדי ישראל וילדי ישראל לא נמצאים רק בתוכניות מופת, לצערי.

חלילה גבירתי, אני לגמרי איתך.

הם לא נמצאים רק בתוכניות מופת. בסוף הילדים שהכי מנוצלים זה הילדים מהשכבות הכי חלשות, ואני לא סתם חוזרת ואומרת. זה ילדים עולים, זה ילדים משכבות סוציו-אקונומיות הכי נמוכות. זה נערות שבסוף מפתים אותן תחילה באמצעים הכי פשוטים, בכסף, בג'ינס. אני לא צריכה לספר לכם. יש הרבה מאוד תופעות, גם נערות שלנו שבסוף נלקחות לשטחים.

אני יודעת, גבירתי.

יפה. אני עוסקת שנים בדבר הזה. אני מכירה את האנשים ואת הנפשות הפועלות. אני מבקשת, זה משימה שלך. את צריכה דווקא לחבק את זה.

הוועדה מנחה אותך לבדוק עוד פעם את בעלי התפקידים המטפלים והאם באמת הם מספיק פנויים ומושקעים בנושא הזה. אני רוצה שתהיו מושקעים בנושא הזה, כי יש הרבה מאוד נלווים והרבה מאוד מעגלים. זה לא רק שלושה מועדוני חשפנות. את מבינה את זה ואני לא צריכה להסביר לך יותר מזה. תבדקו, תבחנו ותגידו לנו האם הגעתם למסקנה או שאתם תעשו רה-ארגון בתצורה שלכם. אני לא שרת הבט"פ אבל אני כן אומרת לכם, כוועדה אנחנו מבקשים מהמשטרה לראות איך אתם יותר מעגנים את היסודות של המאבק בתוך הארגון כלפי חוצה.

הוועדה קוראת למשטרת ישראל להוסיף לחוליית סחר בבני אדם במשטרה גם את המילים "נשים וזנות" שזה לדעתי חשוב. זה גם הטייטל וזה גם ישקף את העבודה שלכם. בסך הכול אני מאמינה שמילים זה הצהרת כוונות, גם יוצרות מציאות.

הוועדה קוראת למשטרת ישראל לבצע אכיפה אקטיבית ויזומה תוך שימוש בבלשים סמויים ובמצלמות כדי לחשוף. אמרת, שי, שאתם עושים בסך הכול הרבה מאוד פעולות אקטיביות. זה קצת לא התיישב לי, אני אומרת לך, עם זה ששנתיים המועדון פועל ומועדונים שגם פועלים בלי רישיון ופעלו לצערנו בנחת ורק עכשיו אנחנו הולכים לקראת סגירה.

אני קוראת למשטרת ישראל ולעיריית תל אביב לפעול ליישם גם את החלטת בתי המשפט שהזכרנו בהתחלה על הסגירה של שני המועדונים, אחד בסוף החודש, ב-29 בחודש ואחד ב-14 בפברואר. אני חושבת שזה בשורות מאוד טובות בסך הכול. זה בשורה טובה שאנחנו יודעים ששני מועדונים מתוך שלושה הולכים להיסגר. אמרתם שאתם לא רוצים לפרט בעניין המועדון השלישי כי יש נושאים חקירתיים סמויים, אז אני כמובן אשוחח על זה בדלתיים סגורות יחד אתכם.

מבקשת ממשרד המשפטים, תעשו בחינה אם יש צורך להבהיר אי אילו מהחוקים או האם יש לקונה חוקית שאתם רוצים להמליץ לנו לתקנה, ולבחון צורך לחדד את הנחיית פרקליט המדינה לעניין לוח הזמנים והכניסה לפעולה. ההנחיות יכולות להיות מאוד ברורות אבל אולי צריך גם לדעת לגרום לארגונים להתכנס ללוח זמנים.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

צר לי שבסוף האירוע הזה שבו רציתי לתת מקום לכל אישה להשמיע את קולה, התפוצץ בצורה כזאת. אני רוצה להודות גם לחברי הוועדה וגם לסדרנים שלעיתים עומדים בפני אירועים שהם לא פשוטים. אנחנו ניפגש בדיון הבא כאשר אנחנו נשמע שכבר כל המועדונים סגורים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.