פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת העבודה והרווחה
24/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 14:00

במסגרת ציון יום השואה הבינלאומי בכנסת על סדר היום: הדור השני לניצולי שואה –זכות לקבלת תמיכה לבני דור שני הסמוכים על שולחן הוריהם

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
דבי ביטון

בועז ביסמוט

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב
תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה משרד האוצר

מיכל שוכמן גבאי - מנהלת תחום בני משפחה ומטפלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ורד בר-און - מנהלת תחום אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרי ורדי - ממונה ארצית תחום ניצולי שואה, משרד המשפטים

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית בכנסת

ישי אוסטפלד - ד"ר הרופא הראשי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

עמיחי פישמן - ממונה בכיר ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

ארנה ויגדה קרצר - יו"ר ועדת דורות ההמשך, עמותה פרלמנטרית

צילה רזניק - עמותת י"ש ומרכז הארגונים, טיפול בפולנים

שלמה יוספסון - עו"ד, ניצול שואה, חבר הנהלת אמי"ר, עמותה פרלמנטרית

ענת שישר - הקרן לרווחת נפגעי שואה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


במסגרת ציון יום השואה הבינלאומי בכנסת על סדר היום: הדור השני לניצולי שואה – זכות לקבלת תמיכה לבני דור שני הסמוכים על שולחן הוריהם

אנחנו פותחים היום את הדיון של ישיבת ועדת העבודה והרווחה במסגרת ציון יום השואה הבין-לאומי בכנסת, על סדר היום הספציפי הדור השני לניצולי השואה. אנחנו רוצים לשמוע את הדור השני, את הדור הראשון כבר קשה לשמוע, אבל אנחנו נאפשר, בעזרת ה', אם תצמצמו בדיבור נוכל לאפשר לכל אחד לדבר בלי נדר.

אני רוצה רק לומר, אדוני סגן השר, לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור בפתיחה, המושג של שואה הוא מושג מאוד מאוד גדול ורחב ואי אפשר לצמצם אותו בכלל. אני בתור ילד כבר שמעתי שאפשר להכניס ארגז קטן לדלת גדולה, אבל ארון גדול להכניס בחלון קטן אי אפשר. השואה היא ארון גדול והמוח הוא או נפש האדם זה חלון קטן, הוא לא יכול לקלוט את האירוע כולו, אז אנחנו מתמקדים בפרטים.

לשואה יש שני חלקים, החלק הראשון זה שזה נגד העם היהודי, עוד לא הייתה אומה ולשון שמישהו או מישהם ממדינות העולם או עמי העולם הכריזו שהוא ראוי להשמדה. היו סכסוכי גבולות, היו סכסוכים שבטיים על שטחי מרעה, על כל מיני זהויות, על לאומיות, על כל מיני דברים, אבל היצור הזה שנקרא יהודי הוא לא לגיטימי לחיות על האדמה. זאת תיאוריה נוראה שלא התחילה בשנות ה-30, היא התבססה על מסורת אנטישמית של אלפי שנים, בעצם מאז המצרים ששעבדו את עם ישראל במצרים בפיתום ורעמסס, אנחנו עכשיו בפרשיות השבוע עוסקים בזה, אבל זה התפתח בהרבה אפשרויות וסוגיות ודרכים בכל התקופות.

בגלל קוצר הזמן אני לא אעבור על כל ההיסטוריה הדוויה של 3,000 שנות עם ישראל. היהודים, בני ישראל, ראו בזה סימן וסיבה לחשוב ולהאמין שבגלל שאנחנו נבחרנו על ידי הקב"ה כעם הנבחר שמוטל עלינו חובות שלא מוטלות על אף עם אחר, לקיים את התורה, לקיים את המצוות ולהיות דמות מה שנקרא מופת בין העמים, זה גרם קנאה שגרמה לשנאה, אבל כל זה לא מצדיק את הגזרה הנוראה שהייתה, של להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים.

אמנם המן הרשע כבר אמר את זה לפני אלפי שנים, לפני אלפיים שנה, 2,500 שנה, אבל הוא היה אחד, הוא היה מזרע עמלק, וברוך ה' הוא לא הצליח, הפעם הראשונה שזה בחלק מהעם היהודי הצליח, הכוונה הייתה לכל עם ישראל, שלא תהיה לאף אחד טעות, לא במזרח ולא במערב, בכל מקום שיש יהודי בעולם הם רצו לקעקע את העם היהודי, וזה לא צלח, ברוך ה', אבל המחיר היה כבד מאוד. אין כמעט אדם או משפחה שלא ראו או לא שמעו, אפילו אלה שזכו להיות במקומות שהגרמנים לא הצליחו להגיע אליהם, גם בניסים, כי התכנית שלהם הייתה להגיע גם לארץ ישראל, גם לארצות ערב ואפילו לאמריקה הם חשבו בסופו של תהליך, המחיר היה איום ונורא ואנחנו מרגישים את זה.

כשאני אומר אנחנו, אני כבר בן הדור שנולד מיד לאחר השואה, הסביבה שאני גדלתי בה הייתה כולם ניצולי שואה. למרות שהמשפחה שלי באופן אישי הייתה ירושלמית, אבל סבתא שלי שהגיעה בשנת 22', כל המשפחה, כל בני דודיה, כל המשפחה הענפה שלה נכחדו בשואה, כך שאנחנו משפחה שכולה מהשואה וחיינו את זה. גם המורים שלי היו ניצולי שואה כולם, בעלי המכולת שלנו היו ניצולי שואה. הצעירים לא יודעים מה זה בעל מכולת, פעם היה מוסד כזה שהייתה מכולת בשכונה, וכולם סבלו.

לפני כמה שנים הכנסת הוציאה משלחת של 50 חברי כנסת ביום השואה הבין-לאומי לאושוויץ. זאת הייתה חוויה מאוד מאוד מזעזעת, זה היה בקור ובשלג. עד עכשיו אני לא יכול להבין איך אנשים רק יצאו לבוקר למפקד, שלא לדבר על כל ה- - -

בלי ביגוד, בלי חימום.

בלי חימום? בלי חולצה. זה משהו שלא יאומן והרגשנו את זה וטוב שהיינו. יש ויכוח בציבור, לדעתי בצדק, האם הנסיעות לאושוויץ מביאות תועלת או לא, יש אומרים לכאן ויש אומרים לכאן. אני לא יודע מה יחליטו היום ומה יחליטו בעוד עשר שנים, אבל ודאי וברור שאנחנו צריכים לזכור לא רק שרצו להרוג אותנו, אלא גם למה רצו להרוג אותנו. רצו להרוג אותנו בגלל אנחנו יהודים ולכן הזהות היהודית שלנו היא המרכיב המרכזי בניצחון על הנאצים. כל ילד יהודי שנולד ונכנס לברית המילה זה נקמה בנאציזם שרצה לעקור את הילד הזה. כל משפחה, כל חתונה שעושים בעם ישראל בארץ ובעולם זאת תשובה מוחצת לנאציזם ולרצון לעקור את עם ישראל, כי זה ימשיך את עם ישראל ועם ישראל יחיה בעזרת ה' לנצח.

אנחנו מצפים גם, למרות שלא אוהבים יהודים, בפרט בארץ ישראל, שנוכל לחיות גם בשלום עם השכנים שלנו ועם העמים השכנים שלנו כי אנחנו עם שוחר שלום. אנחנו אף פעם לא רצינו לעשות לאחרים מה שעשו לנו ואני מקווה בעזרת ה' שזאת תהיה השנה האחרונה שאנחנו מציינים את השואה ותהיה הגאולה ותהיה תחיית המתים ונוכל לחזות ולראות שוב בעולם פורח, עולם של שלום, עולם של תקווה. למרות שזה נראה אוטופיה, אבל אנחנו מאמינים בדברי הנביאים, בייעודי הנביאים שיבוא יום, יש שיר כזה 'האמינו יום יבוא', אז יבוא בעזרת ה' יום ונזכה לגאולה השלמה.

עד כאן דברי הפתיחה, אני רוצה לכבד את סגן השר, הרב מקלב, שהגיע לכבד אתכם בנוכחותו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל תודה על עצם הדיון ועוד לילה ארוך שצפוי לנו, זה לא דבר שמובן מאליו שהדיונים מתקיימים. דיונים אחרים אולי התבטלו, אבל אני יודע שהנושא והתוכן של הדיון של היום גרם לכך שאתה קיימת את הדיון הזה היום.

אתה אמרת, באמת הכנסת אותנו לאווירה של הדיון הזה בדברי הפתיחה שלך וגם אנחנו מקבלים ממך כמעט בכל נאום ובכל יום את זכר השואה. זכר השואה מאוד מאוד חשוב לך, אבל כפי שאתה אומר, גם מה שזה אומר לנו, החיים, עולם הדימויים או המשמעות והחשש מהשואה או מההתנהלויות, או תחילתם של דברים כאלה אתה תמיד מצלצל בפעמון שהדבר הזה לא יחזור.

זה לא פלנטה אחרת.

זה לא רק אנשים שנרצחו, וגם כן שחיים היום, זו מסורת והווי שצריך ללוות אותנו כל הזמן, זכר השואה לא יכול למוש מאיתנו ואני רואה את זה גם אצל מי שמשפחתו לא איבדה בשואה. ודרך אגב, גם אנחנו משפחה שחיו כארץ בארץ ישראל, בירושלים, בפתח תקווה, המשפחה לא נפגעה באופן ישיר מהשואה, אבל יש לי סבא רבא אחד שהוא ניצול שואה, שהגיע לארץ לפני השואה כיחיד ממשפחתו בגלל שהוא היה בחור חולה והקור בפולין הקשה עליו ושלחו אותו לכאן לארץ. הוא ששרד, כל משפחתו נרצחה והוא היחיד ששרד ויש לו כ-5,000 צאצאים, אם לא יותר. אחד, יש לו 5,000 צאצאים. תארו לכם מה השואה עשתה לנו. רק לדמיין, אחד שניצול מה היה ואנחנו יודעים על שישה מיליון שנכחדו.

ומיליון ילדים בתוכם.

לכן אנחנו יודעים שהפעולה שאנחנו צריכים לעשות, הקשר החי והשורד לשואה זה האנשים שהם שורדי שואה וניצולי שואה או שנפגעו מהשואה שנמצאים איתנו. העם היהודי שנכחד באופן הכי קשה ואכזרי, כפי שאמרת, שהשכל של האדם לא יכול להכיל מה שנעשה שם, אבל מה שאנחנו יודעים זה שיחד עם זאת יש את התקומה, משואה לתקומה. שורדי השואה הם עצמם, גם מבחינה כללית וגם מבחינה אישית, מראים לנו איך צריך לעשות ואנחנו צריכים לדעת, זה נכון תמיד וודאי עכשיו, שאבן יסוד בתקומה הזו של העם היהודי זה החיבור החזק לשורשים, זה החיבור החזק לעם היהודי, שהוא צריך להתחבר. ככל שנהיה חזקים ככה נמשיך להרחיב ולחזק את התקומה שלנו.

שני משפטים, ברשותך, אדוני. אני קיבלתי כתחום אחריות במסגרת הממשלה החדשה כסגן שר במשרד ראש הממשלה, אחד מתחומי האחריות זה הרשות לניצולי שואה ואני יודע שאתה תמיד דאגת גם לצרכים שלהם, חוץ מהזכר יש גם את הטיפול והזכויות של ניצולי השואה. אני רוצה להגיד לך שמצאתי רשות מאוד מאוד חרוצה, חדורת הרגשה של שליחות, עם לחץ זמן שרוצים להיטיב ולעשות הכול למען ניצולי ושורדי השואה במעטפת גדולה מאוד. זה לא רק תמיכות וקצבאות, זה חלק אחד, זה גם תמיכה כלכלית באופן כללי, התנהלות כלכלית תומכת. הנושא הבריאותי הוא בדגש מאוד חזק, ודאי וודאי הנושא החברתי, הקהילתי, האישי, קשר חם וקשר מיוחד עם כל אחד ואחד והסרת בירוקרטיה וחסמים.

חלק ממה שמוביל את הרשות זה לא שצריכים לבוא לבקש, אלא לבוא לתת ועושים את זה עשרות עובדים שכל יום אצלם זה יום השואה, שעה שעה זה יום השואה. זה לא יום אחד בשנה, זה יום יום להתמודד ולפעול ולחזק ולהיטיב עם ניצולי השואה ואתה בוודאי יודע שהם עומדים כל תקופה באתגרים חדשים.

הגיל של ניצולי השואה, הם אנשים שהאריכו ימים, הם בעלי זכויות, זו זכות בכלל, זה לא רק חובתנו זו גם זכותנו לטפל בהם ולפעול למענם ולשרת אותם ולתת להם את מה שהם צריכים, אבל יש אתגרים חדשים לרשות. רבים מניצולי השואה שעשרות שנים הצליחו לנצור בליבם ובסביבתם את מה שהם עברו, בתקופה הזאת, בגיל המבוגר זה צף החוצה, הם גם מדברים על זה, על מה שהם לא דיברו, ועם כל הנלווה, אנחנו מחויבים גם לעשות את זה, הסביבה שנחשפת לדברים חדשים והם עצמם וזה גם משפיע עליהם. החולשה הגופנית או הגיל המבוגר, יותר קשה להם לנצור ולהתמודד ולכן העזרה כאן היא חשובה ואנחנו עושים את זה, אני חושב, בהשתדלות, בהשתדלות למושלמוּת.

אנחנו ניתן לך עכשיו משימה נוספת, סגן השר, האחראי על תחום רווחת ניצולי השואה, וטוב שבאת, אנחנו מתמקדים בדוגמה קטנה אחת, מדובר פה במשפחות שהשאירו ילד נכה וההורים הלכו לעולמם. אם יהיה לך עוד עשר דקות לשמוע את האנשים אז זו תהיה בדיוק הכתובת הנכונה כסגן השר האחראי על תחום רווחת ניצולי השואה.

בבקשה.

זכות דיבור ראשונה לאירנה קרצר.

ויגדה ארנה קרצר, זה שם הסבים שלי, אני דור שני לניצולי שואה. אני יושבת ראש ועדה לדורות ההמשך במסגרת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת, חברה כבר 23 שנה, מיום היווסדה. מזה למעלה מ-30 שנה שאני עם ניצולי שואה ואני רואה שישנה היענות. אם אנחנו מדברים על דור שני, רבותיי, כולנו יודעים שנעשים מאמצים ונעשו מאמצים שאותם הילדים של ניצולי שואה שזקוקים לטיפול מטעם 'עמך' הם מקבלים, ההיענות יוצאת מן הכלל, אבל אליה וקוץ בה.

אני גרה באזור הצפון ויש למעלה מ-300 ילדים כאלה בכל הארץ, ילדים של ניצולי שואה, שהם נתמכו על ידי ההורים, אבל העולם עושה את שלו, הם נשארו ללא תמיכה וללא הורים, כשהם למעשה בוגרים. כזכור לכם וכידוע לכם, ממשלת גרמניה מעניקה לאותם אלה מדור שני שסבלו מן השואה, נותנים להם תמיכה מכל הבחינה. אני באה לבקש אם אפשר, ותרשו לי, אם יש לי חוצפה אני מתנצלת, אבל מה שידוע, אותם ניצולים שמקבלים מהאוצר, השארים שלהם, אם זה אלמן או אלמנה, מקבלים במשך שלוש שנים את מלוא הסכום שהמנוח קיבל ואחר כך כ-2,000 שקל לחודש. יש לי קריאה, בשם אותם המסכנים, זה 300 בסך הכול, שנעשה מצווה ונעזור להם, כי בסופו של דבר אם מדברים על בריאות, בריאות זה גם אמצעי קיום ואין להם.

מה שהם מקבלים זה 12 חודשים לאחר פטירת ה- - -

נשמע את הרשות לזכויות ניצולי השואה, עורכת דין גליה מאיר אריכא, יועצת משפטית. בבקשה.

שלום ותודה רבה. בכלל תודה רבה על הדברים המרגשים שאמרתם בהתחלה, גם סגן השר שאנחנו מאוד מאוד שמחים ומקדמים ובברכה את הגעתו, דברים באמת מעוררי השראה. חשוב לי להסביר שככלל החקיקה שלנו עוסקת בניצולי השואה עצמם, מי שנמצא במרכז מבחינתנו זה הניצול ואך ורק הניצול. כפי שסגן השר ציין, חשוב לנו לתת לו את כל המעטפת בכל ההיבטים הבריאותיים, החברתיים, הסוציאליים, הפגת בדידות, הרפואיים, הוא מבחינתנו נמצא במקום הראשון. ולא רק מבחינתנו, גם מבחינת החקיקה שמסדירה את הזכויות.

יחד עם זאת החוק רואה לא רק את הניצול אלא גם מי שחי עם הניצול במשך כל השנים, על כל המשמעויות שיש לזה, גם המשמעויות שכבוד יושב ראש הוועדה ציין, שכל כולו ספוג בסיפורים, בהיסטוריה, בחוסר המשפחתי, וגם כמי שנשען על הקצבה שמתקבלת מאיתנו. כלומר החיבור הוא חיבור גם כלכלי וגם חיבור נפשי והחוק נותן מעמד מיוחד לבן הזוג וקובע, או קבע במשך רוב השנים משנת 95', שבן הזוג ימשיך לקבל אחרי פטירת הניצול את הקצבה שקיבל הניצול למשך שלוש שנים. משנת 2014 במשך כמה תיקוני חקיקה, שאגב הוביל אותם יושב ראש ועדת הכספים, במשך כמה שנים כל שנה בחוק ההסדרים הוא דאג להכניס חקיקה שמסתכלת על האלמנות והיום המצב הוא שכל האלמנים ואלמנות של ניצולי שואה שהוכרו על ידי הרשות זכאים לקצבה לכל החיים.

אבל מה עם 300 הילדים שדיברה עליהם גב' קרצר?

אנחנו לא יודעים אם זה 300, הרשות תגיד כמה הם.

כן, מדובר באמת ב-300 ילדים, שגם להם יש מעמד בחוק.

שהוכרו כמה? שהוכרו כנכות נפשית?

מה שהחוק קובע, מדובר בילדים שלא יכולים לעמוד ברשות עצמם, אנחנו לא מדברים על גיל מבוגר, עוד מגיל 18, מגיל צעיר, הם לא יכלו לעמוד ברשות עצמם מחמת כל מום שהוא. לרוב במקרים שאנחנו מכירים מדובר בלקות נפשית ולקות שכלית, אבל זו יכולה להיות גם פגיעה קשה פיזית, נמצא פה רופא הרשות שיוכל אחרי זה להרחיב, והם לא יכולים לעמוד ברשות עצמם.

אז מה הפתרון בשבילם?

בשונה משְׁאֵר, או אלמן או אלמנה, הם מקבלים את הקצבאות שלהם. הם אמנם ילדים של ניצולי שואה, אבל יש להם את קצבת הנכות שלהם או את המוסד שהם נמצאים בו. אנחנו מדברים כאן, אולי ביום הזה, בכל אופן תמיד הורים תומכים בילדים, גם בילד כזה תומכים עוד תמיכה נוספת.

נו, מה עם התמיכה הזאת?

מבקשים, הכול יכול לבוא בחשבון, זו שאלה תקציבית, צריך לעשות את החשבון התקציבי כמה זה, ועכשיו בדיוני התקציב, ואולי גם כן דרך הוועדה הזאת ודרככם אנחנו נקבל את התוספת הזאת, כמובן בבדיקה מקצועית רחבה, אבל בהחלט אפשר לעשות איזה שהיא פריצת דרך לבדוק את הדבר הזה.

כבוד השר, רק להבין, ברגע שיש אלמן או אלמנה אז הקצבה עוברת לאלמן או האלמנה?

36 חודשים.

זה לא קצבה נוספת לילד המוגבל, זאת אומרת הילד המוגבל עדיין נתמך מאותה קצבה שאלמן או אלמנה מקבלים. ברגע ששני ההורים נפטרים, אותו ילד, או אותו תלוי, הוא מקבל את הקצבה ל-36 חודשים או שהוא לא מקבל כלום?

צריך לחדד, עורכת הדין, שהקצבה לאלמן או לאלמנה, היא לא תלויה אם יש ילד. זו קצבה, שלוש שנים יש את הקצבה החודשית שהם קיבלו, נגיד קיבל בן הזוג 12,000 ימשיך בת הזוג או בן הזוג לקבל 12,000 שקל חודשי, הגם שבן הזוג נפטר. או שזה 6,000? כמה יקבל השְׁאֵר, במשך שלוש שנים, אם אין ילד?

קודם כל בן הזוג מקבל בין אם יש ילד ובין אם אין, הוא ימשיך לקבל למשך שלוש שנים את מה שקיבל הניצול.

גם אם זה היה הקצבה הגבוהה?

אם זה הקצבה הגבוהה עושים לו איזה שהוא מבחן הכנסות.

בכל אופן הם יכולים לקבל, בוודאי 6,000 שקל ומכאן הלאה. יש עכשיו עוד בקשה, מה קורה כשאין בן זוג או בת זוג, או שהם מקבלים ויש להם עוד ילד שהוא ילד לא עצמאי, עם צרכים מיוחדים. אז שנה שלמה הוא מקבל את אותה קצבה שהייתה של האבא או של האמא, הוא ממשיך לקבל.

את הקצבה המופחתת?

לא, את הקצבה שהוא קיבל.

של הניצול עצמו?

כן. מה שהוא התכוון שגם אחרי שלוש שנים אותו בן זוג מקבל 2,000 שקל לחודש לכל החיים, זו קצבה מופחתת, הילד מקבל שנה אחת, לאחר מכן הוא מקבל את הקצבאות שיש לו בחוק, לפי חוק. לכל נכה ולכל מוגבל יש את הקצבאות שלו, מי שנמצא במוסד משלמים, מי שנמצא בחוץ - - -

אין כפל קצבאות בעצם.

באים ואומרים, תשמעו, אבל כל הורה תומך בילד. אז יש גיל שההורים נפטרים, אבל כאן כשילד נפטר אז צריך – גם ילד נכה או אדם נכה שההורים שלו נפטרים, אין לו משהו מעל זה, אין לו מעבר לזה, מקבלים את מה שקובע החוק. כאן באים, בכל אופן ניצולי שואה, הם עברו – אנחנו רוצים לקשור איזה משהו, איזה פתח של בדיקה של הדבר, אני חושב שצריך לבדוק את זה.

השאלה ששואלת היועצת המשפטית, האם זה הולך לפי מבחן הכנסה? הרי לא כל ילד באותו מצב.

זו אפשרות. אפשר, הכול פתוח.

מי שרוצה לדבר שיירשם אצל המנהלת, בינתיים נרשם עורך דין שלמה יוספסון, העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה, חבר הנהלת ארגון יוצאי רומניה בישראל.

תודה רבה על זכות הדיבור. בעקבות היושב ראש וכל המכובדים שנמצאים כאן אני מבקש להעלות לסדר היום נושא שאני עצמי לא הייתי מודע לו וכדאי שבאמת הוא יגיע לידיעת כל הציבור. כשהייתי קטן, נולדתי בבוקרשט ברומניה, לא ידעתי למה אין לי סבא וסבתא, ידעתי שהם הושמדו בטרנסניסטריה, הסתכלתי על המפה, לא ראיתי מקום כזה, טרנסניסטריה.

עכשיו זה עלה לכותרות שוב.

עלה לכותרות. הגעתי לארץ, לא הייתי מודע למה שקרה, התחתנתי עם צברית, אבל הוריה מפולין כאשר אימה של רעייתי הייתה כבר בגיל 13 באושוויץ גלוחת ראש, עירומה והכניסו אותה לתא הגזים, אלוהים רצה והגז לא פעל וכך היא נשארה בחיים. גם את זה לא בדיוק הבנתי, וכשיותר מאוחר הייתי באושוויץ ובירקנאו וראיתי את המשרפות ומה שהיה שם, הבנתי על מה אנחנו מדברים.

אלא שאני עצמי לא הייתי מודע למה שקרה ברומניה, הסתבר שהציבור בארץ גם לא מודע שזו הייתה שואה שנייה מבחינה מספרית שאירעה ליהדות העולם. הראשונה כמובן הייתה יהדות פולין עם מסה אדירה של קורבנות, אבל מסתבר דווקא ברומניה, דהיינו אותם הרומנים שייסדו כאן בארץ את היישובים הראשונים ב-1882, ראש פינה וזיכרון יעקב, דווקא לגביהם לא שמעו דבר.

אגב, הם היו חרדים.

בהחלט, גם החסידות הגיעה משם. פשוט לא היינו מודעים לכל המצב הזה. בשנת 2003 נשיא רומניה עשה טעות גדולה מאוד, קראו לו איליאסקו, ואמר: אצלנו ברומניה לא הייתה שואה. כתוצאה מזה כל יהודי העולם התרעמו ואז הקימו ועדת חקירה בין-לאומית שבראשה ישב פרופ' אלי ויזל ז"ל והוא הוציא מסקנות וכתוצאה מזה אני - - -

הוא היה מהונגריה או מטרנסניסטריה?

כן, הוא היה מהחלק הצפוני, מסיגט.

זה טרנסילבניה, שחלק מהזמן זה רומניה וחלק זה הונגריה.

בדיוק.

לא למדתי ליבה אז אני יודע הכול.

חברים יקרים, אני אז הבנתי הכול. כאשר קראתי את החומר וקראתי את הדוח וקראתי על מה מדובר, מסתבר שזאת הייתה השואה השנייה בגודלה, מחצית מיהדות רומניה הושמדה.

יש לך מספרים?

כן, בסביבות 450,000.

בטרנסניסטריה?

לא, כל רומניה. רומניה אז הייתה רומניה גדולה.

אבל לרוב רומניה לא הגיעו הנאצים. באזור טרנסניסטריה, במקומות האלה, יש לך מושג במספרים שהיו בטרנסניסטריה?

כן, בעקבות מלחמת העולם הראשונה, רומניה גם אז הייתה עם ציר הרשע, אבל אז הם קצת עזרו גם לבנות הברית אז הם קיבלו שלושה אזורים לפיקוח שלהם, בסרביה בוקובינה מהאזור של אוקראינה, מהבולגרים וגם את טרנסילבניה מההונגרים, ואז היא הייתה רומניה גדולה. 850,000 יהודים, זה היה הריכוז השני בגודלו בעולם, פולין הייתה הראשונה, רומניה השנייה.

אתה שוכח את רוסיה.

לא, זה חלק, בסרביה בוקובינה זה כולל את אודסה וכולל את כל מה שקרה באותו אזור. ומסתבר שרומניה עשתה טעות פעם שנייה, הצטרפה לכוחות הרשע וכתוצאה מזה קרה מה שקרה, אנחנו קוראים לזה פוגרום יאש, זה היה תחילתו של הפתרון הסופי. היטלר עוד לא חשב על זה, שתי רכבות מוות ביוני 1941, ב-21 ביוני ו-28 עד ה-30, שתי רכבות מוות בדיוק באותה שיטה שאחר כך עשו, שנחנקו. זה כמו עם קרונות של בהמות, הכניסו שם אלפי יהודים ופשוט הסיעו אותם קילומטרים, כ-20 קילומטרים הלוך וחזור, הם נחנקו שם. שליש מיהדות יאש.

יאס.

שליש תוך יומיים פשוט הושמדו, זה פשוט לא יאומן. זו הייתה התחילה של הפתרון הסופי.

אתה יכול להתמקד בנושא שאנחנו דנים עליו?

אני לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי כיוון שלא התכוננתי אליו, אני פשוט רוצה להעלות למודעות שלנו בארץ ישראל. אני יודע כמה שהיום השואה מתחילה להישכח, אני יודע כמה יש אנטישמיות אדירה היום, אם אנחנו לא נכניס את זה לדור ההמשך שלנו, אני דור שני, ארנה, שבגללה באתי לכאן, היא גם דור שני יחד איתי, גם הוריה אותו דבר, הסבא והסבתא גם מטרנסניסטריה, אנחנו חייבים לעשות כל שלאל ידנו לא רק לגבי יהדות פולין, אלא גם לגבי יהדות רומניה, הונגריה, כל מה שקרה, אלה דברים שאסור לנו לשכוח ולא לתת לאף אחד לסלוח.

תודה. דברים חשובים מאוד. אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.

אנחנו רצים מפה, היום אנחנו מכתתים רגליים בין ועדה לוועדה כדי להעלות את הנושאים החשובים הללו לסדר היום.

אדוני, דור שני שנסמכו על שולחן הוריהם. אני מבקשת לציין את מה שנאמר, לחדד אותו בעלויות בפחות מחצי דקה. אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לפי המודל של אלמנים ואלמנות, שכולנו, רובנו פה נלחמנו שנים על זה. מה שאני אומרת זה כך, בהנחה שזה 300 איש כפול המודל של אלמנים ואלמנות, 2,000 שקל, זה 600,000 לחודש, דהיינו לשנה זה 7.2 מיליון. היה חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול, אדוני. יכול להיות שאולי לפי זה אפשר לתת את זה גם לשנתיים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון.

קודם כל ראשית אני באמת רוצה לברך על הוועדה המאוד מאוד חשובה והקרובה לליבנו כעם היהודי, באמת להודות לכל מי שהגיע. לצערי, אדוני, דור ניצולי השואה הולך ונעלם מעולמנו ואפילו קצת מצער אותי שאולי נכדיי אפילו לא יזכו לראות עדויות אמיתיות של אנשים, להבדיל ממני שאני בתיכון הייתה לי מורה בכיתה ו' שהייתה ניצולת שואה והיה לה את המספר ובכל יום שואה, היא לא הייתה מרבה בסיפורים, היא לא הייתה מפרטת, אבל אין ספק שהיא עברה היסטוריה לא פשוטה וטראומה מאוד מאוד גדולה.

גם לאורך התקופה בחיי פגשתי ילדים של ניצולי שואה ולא מעט הם אנשים תקשורתיים שיודעים לספר, שההורים לא דיברו, שזה היה בית שקט, בית פחות שמח, ואין ספק שההשלכות האלה באו לידי ביטוי בצמיחה ובגדילה של אותם ילדים, שיכול מאוד להיות שחלקם היום נחשבים מתוך ה-300, אותם האנשים שזה צף וזה טראומה. שמעתי סיפורים מזעזעים של הורים שהחביאו לחם כשהם חיו במדינת ישראל ואחרי כל המשברים האלה.

אני חושבת, אדוני, שמדובר באמת במספרים שהם מספרים זעומים ואנחנו חייבים אולי את המדינה שלנו, את החיים שלנו, לאותם ניצולי שואה כי יכול להיות שהמחיר הכבד שהם שילמו, יכול להיות שבלעדיהם אולי לא הייתה לנו מדינה. אנחנו צריכים לתת את כל כולנו בסיוע, אדוני, בעניין הוועדה הזו, וכן לתמוך בדור השני של אותם ניצולי שואה, שלפחות אותם ניצולי שואה חיים יודעים שיש מי שיגן על הדור לאחר מכן, שבאמת ינוחו על משכבם בשקט וברגיעה, כי אין יותר גרוע מלחשוב מה יהיה עם הילד שלי כשאני לא אהיה. אני חושבת שפה האחריות שלנו כמדינה, ובאמת בגלל המספר, במדינה יש העדפות וזה צריך לעמוד על סדר היום.

כן, בעזרת ה' כשיעלו החוקים האלה, אם הם יתגבשו ואם הם יגיעו לוועדה שלנו אנחנו נקדם אותם בצורה הכי מהירה שאפשר.

בשמחה, בהחלט הם ראויים.

חשבתי לנעול, אבל שעת הנעילה זה הזמן הכי חשוב ואז הגיע בועז ביסמוט שבזכותו קיימנו את הדיון כי הוא פנה לקיים את הדיון הזה, אז רשות הדיבור לבועז ביסמוט.

אני מתנצלת, כי אני הולכת ליום עיון.

דווקא אני מתכוון להחמיא לך, אז יגידו לך אחר כך. סליחה על האיחור, אבל יש לנו, חברי הכנסת, לילות לבנים, היושב ראש יודע את זה היטב.

זו תופעה חדשה, כשאני באתי לכנסת זה לא היה.

זהו, לא ישנים, אין שינה, אבל זה בסדר, זה חלק מהעבודה ולפעמים יש גם כן פגישות שקשורות ליום הזה מחוץ לכנסת וגם בוועדת חוקה מתנהל דיון מאוד מאוד מעניין עם אורחים מחו"ל בנושא הזה והתבקשתי לשאת כמה דברים.

אני רוצה להגיד פה לאורחים דבר מאוד מאוד חשוב, דווקא ביום שכזה. נכון שיש לנו היום חילוקי דעות, זה כבר כמה זמן, זה לא דבר חדש, בין קואליציה לאופוזיציה, נדיר מאוד שאנחנו מסכימים, לצערי הרב, כי לפעמים אפשר להסכים. מותר לא להסכים בנועם וגם אפשר להסכים, לא קרה כלום. ובדיוק זו הוועדה וזה הדיון, ושמעתם עכשיו את חברת הכנסת, מהאופוזיציה כמובן, ואני מתחבר לדברים שלה במאת האחוזים ואנחנו הולכים יד ביד ולכן אני מאמין שאנחנו נקדם את זה, באמת למען הדור השני, אני חושב שיש אפס מחלוקת. עד כמה שאני יודע גם משיחות שקיימתי עם חבריי לאופוזיציה, אני חושב שיש אפס מחלוקת ואם סוף סוף יש נושא שבקונצנזוס, כי זה כל כך הגיוני וכל כך צריך לעשות את זה אז אני חושב, כבוד היושב ראש, שנוכל גם לקדם את זה במהרה כי צדק צריך תמיד להיעשות, זה הדבר הנכון לעשות, בזה אין בכלל מחלוקת. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת בועז ביסמוט. אני אסכם את הישיבה במשפט אחד נוסף על המהות של היום הזה. אפשר להסתכל על היום הזה כאילו לקונן, תשעה באב, על מה שהיה, ואפשר להסתכל על זה כקטליזטור לבאות. דיברנו בפתיח שעם ישראל המשיך לשרוד וכל חתונה יהודית וכל ילד יהודי שנולד וכל ילדה זו התשובה לשואה, אבל יש עוד תשובה שהיא קהילתית יותר.

אנחנו רואים בקהילות ישראל בארץ ובעולם, לצערי זה בעיקר בעולם החרדי, אני רוצה שזה יהיה בכל הקהילות, ממשיכים את המסורת ואת התרבות ואת החיים. תשאל ילד חסיד בעלז, מה זה בעלז? בעלז זה עיר מרכזית, השם מנציח את החיים היהודיים שהיו לפני החורבן. שואה זה לא רק חורבן, החורבן זה הסוף, אבל היו חיים, 1,000 שנים בפולין למשל שיהודים הנציחו את החיים היהודיים על ידי קהילות, בתי כנסת, חינוך יהודי.

הישיבות שלנו.

הישיבות, ישיבת פוניבז', ישיבת סלבודקה, ישיבת גור, אלה שמות של - - -

גרודנא. כל הדברים האלה על שם הערים.

הכול על שם יישובים מרכזיים רוחניים ותורניים. אני אולי אציע איזה הצעה שיכולה להיות מעניינת, אני מציע לחברה הכללית, לאו דווקא החרדית, לאמץ את התרבות הזאת של אותם יהודים, של אותן ערים שמהן הם מגיעים, הייתה תקופה שרצו לשכוח ולמחוק כאילו לא היה והיו הורים שפחדו לדבר, אני הכרתי במשפחה הרחוקה יותר אנשים שקראו להם סבונים וכאלה, התביישו, רצו שהילדים לא יסבלו את הסבל שהם עברו.

זאת הייתה טעות, הם היו יכולים להמשיך ולהנציח את החיים היהודיים שלפני השואה בקהילות ישראל השונות והמגוונות. בזה היינו מנצחים את הרצון של הגרמנים להכחיד את עם ישראל, בלהנציח את עם ישראל, להמשיך אותו, להוכיח שהוא חי וקיים. אני חושב שזו יכולה להיות התשובה הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות בעולמנו, ושוב לקוות לגאולה השלמה.

אפשר להגיד משפט אחרי היושב ראש ואחרי זה היושב ראש אחריי? כי בכל זאת ליושב ראש המילה האחרונה.

אני מקשיב לך ואני אומר שזו הזדמנות נהדרת, בחברה של היום כאשר מקטלגים אותנו ואוכלוסייה מסוימת, כאילו כבוד היושב ראש דיבר עכשיו על חסידות בעלז, שאני חושב שהוא מכיר אותה די מקרוב.

אני מייצג אותה.

אני יודע.

לא, חשבת שאולי אני מתבייש אולי.

לא, חס וחלילה, אני גאה. יכול מאוד להיות שאם הייתי נולד ב-, אולי הייתי בעלז.

גם קרלין וסטולין זה עיירות, נכון?

כן, קרלין סטולין, בטח, בוודאי.

כן, גם קרלין סטולין. בעלז, בועז ביסמוט, בעלז, זה הולך בטבעיות עם ה-ב'. אבל אם נהיה רציניים עכשיו אני אגיד רק מילה אחת, דיברת על השואה, ביום השואה האחרון, לא יום השואה הבינלאומי, לקחתי את רעייתי ואת הילדים הקטנים שלי, דוד ונעמי, כיתות ג' ו-ד', היו כמובן הטקסים בבית הספר, אבל היה לי יותר חשוב לקחת אותם איתי לנורמנדי, לחופי הפלישה, להראות להם את הניצחון דווקא, את התקומה. מדינת ישראל הייתה התקומה.

אני חוזר למטרה ולסיוע לדור השני ואני אגיד דבר נוסף, כבוד היושב ראש, אתה אומר את העניין הזה, את הסיפור שאתה מטשטש ואתה מסתיר ואתה מתבייש, אז דווקא אני אביא את זה למקום אחר. יש ספר מאוד חשוב, בטח בתקופה כמו שיש לנו היום בעולם המשתנה שיש לנו היום, גם מבחינת טכנולוגיה, מבחינת הדרך שבה אתה מגדל ילדים והדרך שאתה מלמד, בכל דבר אפשרי, יחסים בין-לאומיים, בעולם המשתנה הזה אז אתה מיד הולך לספרות ואתה מחפש ספר מסוים שבדיוק מדבר על זה, סטפן צוויג, 'העולם של אתמול', סופר וינאי כידוע לכם, חי בווינה, תקופה של פילהרמונית, של אופרה, של מה שאתם רק רוצים ושתי מלחמות עולם אורבות לו, אבל לקראת סוף הספר, וזה הדבר המעניין, אתם רואים את יהדות גרמניה כיצד היא מטשטשת את יהדותה, מטשטשת. למה אני אומר את זה? כי זה בדיוק בשיח היום, לא להתבייש, כי זה לא עזר להם. להיפך, להיות גאים במה שאנחנו, עברנו את הסבל הזה, אבל אנחנו יצאנו מחוזקים. הייתה שואה, אבל הייתה בעיקר תקומה ובשם התקופה הזו נעזור לדור השני ונעזור בכלל לכל עם ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת בועז ביסמוט. אנחנו בספר שמות, אלה שמות בני ישראל, הדבר הראשון הם מפרטים את השמות. אולי נעשה טרנד חדש, היום זה עולם של טרנדים, לחזור לשמות של הסבא והסבתא והסבתא רבתא, אלה שמות יפים, יש שיר של, לא רוצה להגיד של מי, אתם מכירים את זה, מוישלך, שלוימלה, שורלך וכל הדברים האלה.

זמר טוב.

אני חושב שאפשר לאמץ את השמות, אבל זה רק המלצות.

אדוני היושב ראש, אמרת פרשת השבוע, ואלה שמות בני לוי, שם מפרטים יותר. מדוע מציינים אותם, מה שלא עשו בבני שמעון ולא בני ראובן? משום שהוא קרא את הילדים שלו על שם הסבל של עם ישראל, קהת זה כל אלה שקהו שיניהם.

על האירועים שהם עברו.

לילדים שלו הוא קרא על שם הסבל של העם היהודי, אפילו שהוא לא היה בסבל, בני לוי לא היו, הוא קרא את הילדים שלו. לכן מפרטים את השמות של הילדים שלהם, כמו גרשון, שגירשו אותם, כל הדברים האלה שמסמלים.

אז אנחנו נסיים בנבואה שאומרת שהעצמות היבשות יקומו לתחייה בעזרת ה' ונזכה לגאולה שלמה.

יחזקאל.

יחזקאל, ודאי. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.