פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



46
ועדת העבודה והרווחה
23/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' בשבט התשפ"ג (23 בינואר 2023), שעה 10:00

דיווח של המוסד לביטוח לאומי, בהתאם להוראות סעיף 225ד(ד) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, עבור שנת 2022 בנושא מעקב אחר השפעת הרפורמה בסיעוד.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אל הואשלה
דבי ביטון
טלי גוטליב
מאיר כהן
אלמוג כהן
חוה אתי עטייה
עאידה תומא סלימאן

מירב כהן

ירונה שלום - ממלאת מקום מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ניצה קסיר - סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - עוזר מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז נוה - מנהלת תחום העובדים הסוציאליים, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה היילברון - מנהלת אגף מחקרי גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר שרון אסיסקוביץ' - רפרנט מחקר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שירה עמיאור - מחלקת ביטוח סיעודי, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אסף עבדה - צוות ביטוחי בריאות, אגף שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד יצחקי - ראש אגף תכנון מדיניות הזדקנות האוכלוסייה ותקציבים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ורד רוקח - מנהלת שירות אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נועה נאמן - עו"ד, יחידת הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע עבודה

שירי נוימן - ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

יהונתן אלמוג - ראש תחום רכש חברתי, משרד ראש הממשלה

רחל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נעמי דניאל - מנהלת תחום קשרי ממשל, מחלקת סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ורד יוליוסבורגר - ממונה על מחלקה לתושבים ותיקים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

ליאור שטרסברג - מנכ"ל, עמותת מטב

מעיין עוז - רמ"ט מנכ"ל, עמותת מטב

ניר קידר - מנכ"ל, מרכז טאוב

מאיה בנדס - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

דפנה פודור - עו"ד לענייני הגירה וזרים, מטה מאבק הסיעודיים

איתן בנימין - מייסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים ונשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

ד"ר עמיחי תמיר - יושב-ראש, ארגון הנכים זכויות נכים

דורון יהודה - יושב-ראש, ארגון נכי הפוליו, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

ששון עוזר - יושב-ראש, הילה, ארגון ישראלי לרווחת הנכים

טל חגג - יושב ראש, עמותות חברות הסיעוד, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

דורון רז - יושב-ראש, איגוד חברות הסיעוד בישראל

יריב שוריאן - יושב ראש, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

פרופ' יצחק בריק - יושב ראש, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

בקי קשת כהן - עו"ד, רבנים לזכויות אדם, פורום למאבק בעוני

אנה שמילביץ' - יועצת קשרי ממשל, לאומית - שירותי בריאות

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




דיווח של המוסד לביטוח לאומי, בהתאם להוראות סעיף 225ד(ד) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, עבור שנת 2022 בנושא מעקב אחר השפעת הרפורמה בסיעוד

שלום. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, והנושא היום הוא מעקב אחר השפעת יישום הרפורמה בביטוח סיעוד. אנחנו נקבל דיווח לוועדה לפי סעיף 225ד(ד) לחוק הביטוח הלאומי על ממצאי המעקב אחר השפעת יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) על קבלת גמלת סיעוד.

אנחנו נזמין קודם כול את ממלאת מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי בדברי פתיחה ואחר כך נמשיך הלאה. בבקשה, גברת ירונה.

בוקר טוב. לפני שנתחיל בדיווח, אני רואה כאן הרבה שותפי תפקיד שלנו פה אבל אני מניחה שיש כמה אנשים שלא מכירים את גמלת הסיעוד. אני אגיד בקצרה שני משפטים.

גמלת הסיעוד מיועדת לתת לאזרחים ותיקים את האפשרות להתמודד טוב יותר בחיי היומיום. כלומר, אדם שנמצא מוגבל בחיי היומיום יכול לקבל גמלת סיעוד, כשבעצם כדי לקבל את גמלת הסיעוד הוא צריך לעבור הערכת תלות אצלנו ואחר כך לקבל את הגמלה.

בבסיס, הרציונל של הגמלה היה להשאיר את האנשים בקהילה ולהבטיח להם, להורים שלנו, לכולנו, הזדקנות בצורה טובה ומכבדת.

גמלת סיעוד התחילה לפעול בשנות ה-80 המאוחרות, וב-2018 בוצעה רפורמה – שהיינו שותפים ואת חלקה אף יזמנו – שעשתה שינוי משמעותי בכל הנושא של ביטוח הסיעוד. שרון יציג את הדוח, יציג את השינוי בקצרה שחל ברפורמה.

ד"ר שרון אסיסקוביץ'. מה התפקיד?

הוא חוקר במינהל המחקר אצלנו. גבי נמצאת פה, ניצה נמצאת פה, נטלי, מנהלת אגף סיעוד החדשה גם נמצאת פה, ואלעד זכות היועץ שלנו.

אני אוסיף ואגיד שעד לרפורמה היו טענות נורא קשות איך אנחנו עושים את מבחן הערכת התלות ואיך אנחנו נותנים גמלה. היו טענות שגם מבחן הערכת התלות נעשה בצורה לא מכבדת – אני אומרת את זה באנדרסטייטמנט – וגם היו טענות שאנחנו נותנים לאנשים רק כשהם במצב מאוד קשה. הרפורמה באה לענות בין השאר גם על זה, גם על דוח מבקר המדינה שהיה בנושא. שרון, בבקשה.

יש לנו מצגת, אם אפשר להעלות אותה.

לפני שניתן לד"ר שרון אסיסקוביץ' להציג לנו את המצגת של כל הפעילות הענפה בעניין הרפורמה בסיעוד, יש פה נושא – זה לא הנושא היחיד ואולי לא הנושא המרכזי – יש שאלה מי מבקר את הפעילות בבית של הקשיש. לפי החוק, "גורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף, לפי הוראות סעיף 224, ויבדוק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם, עונים לו על צרכיו".

אני חושב שזה הלוז של הנושא, של הדברים האלה. האם הזקן – זקן זו לא מילה של גנאי, אני לא יודע למה החליפו אותה לקשיש, לאזרח ותיק.

יותר מכובד.

אצלנו למדו, זקן זה מי שקנה חוכמה.

זה זקן העם, אבל קשיש יותר מכבד.

לא משנה, תבחרו את המינוחים שלכם אבל זאת תהיה השאלה שאני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו אליה. אני מכבד את ד"ר אסיסקוביץ' שיגיש לנו את הרפורמה במצגת.

ירונה פירטה בקצרה על הרקע הכללי. (שקף: תמצית עיקרי הרפורמה: שינוי רמות הגמלה). הרפורמה, שנכנסה לתוקף בנובמבר 2018, הורכבה בגדול משני חלקים. חלק אחד היה שינוי ברמות הגמלה. שלוש רמות הגמלה הקודמות, שבמסגרתן זכאים קיבלו בין תשע ושלושת-רבעי שעות ל-22 שעות, הוחלפו בשש רמות, כשטווח שעות הסיעוד בשבוע – 25.5 ברמה הנמוכה ביותר לבין 30 ברמה - - -

אולי תדבר למיקרופון כדי שכל הציבור ישמע וגם בשידור, זה משודר בשידור חי.

החלק הראשון של הרפורמה מנובמבר 2018 היה שינוי ברמות הגמלה, מעבר משלוש רמות לשש רמות גמלה, במטרה להתאים במידה טובה יותר את המשאבים לצרכים של האוכלוסייה, במטרה לתת יותר שעות סיעוד בבית לזכאים ברמות התלות הגבוהות יותר.

ככל שהאוכלוסייה שלנו מזדקנת יותר, בהחלט יש גם צורך ביותר מתן פתרונות סיעודיים וגם כמו שאנחנו נראה בהמשך, ההשפעות הן בין היתר גידול במספר הזכאים וגם גידול במשאבים שאנחנו מקצים לביטוח סיעוד.

(שקף: רמות הגמלה לפני הרפורמה ואחריה). פה אתם יכולים לראות את רמות הגמלה שהיו נהוגות עד לרפורמה, שלוש הרמות בצד ימין, ובצד שמאל שש הרמות החל מינואר 2021 מכיוון שרמות הגמלה 3 עד 6 שונו בהדרגה והגיעו בסופו של דבר למצב הנוכחי.

ד"ר שרון, אתה דילגת על שורה הכי חשובה בפתיח שלכם. חשוב לזכור: תוחלת החיים בישראל גבוהה מרוב מדינות ה-OECD. זו בשורה טובה מאוד.

מהבדיקה שבדקתי בבוקר נראה שאנחנו נמצאים במקום ה-12 מתוך 34 מדינות ה-OECD. אני מניח שביחס לרובן זה מצב טוב.

השאלה היא לא רק תוחלת החיים, כמו איכות החיים.

לא, הוא כותב תוחלת החיים. יכול להיות שהמספר השתנה אחרי הקורונה?

כן, אבל אם אנשים חיים לא בבריאות ולא בטיפול טוב, זה לא עוזר.

בהחלט. גם איכות החיים זה דבר חשוב ואני חושב שגמלת סיעוד זה חלק מסל האפשרויות והשירותים שגם המדינה וגם החברה יכולה - - -

אבל מה שאמרת שבדקת הבוקר, ד"ר שרון, לעומת מה שכתבתם, יכול להיות שזה היה לפני הקורונה וזה אחרי הקורונה? תבדקו את זה. לשם ידע כללי לחינם לכולם.

שאלה נכונה מאוד. שאלה חשובה.

שאלה חשובה מאוד.

בסדר גמור. נבדוק ואני אשיב לכם.

עכשיו תחזור לטבלה.

החוק גם עיגן את טווח הניקוד בכל רמת גמלה. כמו שאתם יכולים לראות, יש ברמות הגמלה מ-3 עד 6 הבדל קטן יחסית במתן תוספת שעות למי שמעסיק מטפל ישראלי, למעשה לא מעסיק מטפל זר, במטרה לעודד לפחות עד מצב מסוים מבחינת הצרכים העסקה של מטפלות ישראליות.

(שקף: תמצית עיקרי הרפורמה: גמלאות כספיות). חלק אחר של הרפורמה היה גם הרחבת הגמלאות הכספיות. לפני נובמבר 2018, יחסית מספר קטן של זכאים, כ-3% מהזכאים – אם אני זוכר נכון, זה היה בסביבות 2,500 זכאים – קיבלו גמלה בכסף, בין אם במצבים יחסית נדירים שלא ניתן היה לספק שירותי סיעוד, אם הם גרו במקומות רחוקים או שהם היו במצב מאוד מאוד מסוים שחברות הסיעוד שפעלו באזורם לא יכלו לספק את הצרכים, או תחת הסדר שנקרא הסדר מטפל צמוד. זה כמעט בכל המקרים למעשה מי שמעסיק עובד זר, מעסיק אותו לפחות שישה ימים בשבוע, לפחות 12 שעות ביום, יכול לבקש לקבל את הגמלה כולה או חלקה בכסף.

החל מנובמבר 2018 הורחבו האפשרויות לקבל גמלה בכסף. ברמה 1 ניתן לקבל את כל הגמלה או חלקה בכסף.

לצופים. מה זה רמה 1?

זה מספר שעות.

אני יודע אבל אני רוצה שכולם ידעו.

רמה 1 זה מי שקיבל בהערכת התלות 2.5 או 3 נקודות.

מה זה אומר במצבו הבריאותי?

פה אני בטוח שנציגות אגף סיעוד יוכלו להסביר יותר טוב ממני.

כי כשאנחנו אומרים לציבור הצופים רמה 1, רמה 2, רמה 4, הם לא יודעים כלום. תנו לנו במשפט אחד.

גלי גז, מנהלת את תחום העובדים הסוציאליים באגף הסיעוד. רמה 1 זו בעצם הרמה הבסיסית. יש עניין של סיכון לנפילות, אלה אנשים שהם עוד מתפקדים, יחסית עצמאים, בכל זאת זקוקים לסיוע במספר נמוך יחסית של צורכי תפקוד.

רמה 2.

רמה 2, יש שם עניין של השגחה חלקית, זה חלק אחד. חלק אחר זה אנשים שבאמת זקוקים ליותר סיוע. זה הולך ועולה עם הרמות. ברמות 4 אנחנו כבר מדברים על אנשים שהם עם כיסא גלגלים, רמות 5 ו-6 זה כבר אנשים באמת במצב סיעודי. רמה 5 ו-6, יש לנו גם אנשים שצריכים השגחה מלאה.

תודה רבה. זה בדיוק מה שרציתי לדעת. תמשיך.

ברמה 1, כאמור, אפשר לקבל את כל הגמלה או חלקה בכסף, והערך של הגמלה הוא כמו 100% גמלה בשירותים, מה שאנחנו קוראים גמלה בעין, לפי תעריף שניתן לחברה פרטית. ברמות 2 עד 6 אפשר לבקש לקבל עד ארבע יחידות מהגמלה בכסף.

סליחה. אני הייתי רוצה לדעת - - -

לא עכשיו. רשות דיבור תינתן לכולם.

אבל אני בדיוק עונה לו. אני רוצה לדעת מהם הסכומים של כל רמה.

אדוני, אני לא יכול כי יש פה הרבה אנשים שכל אחד רוצה לשאול. בזמנך, תירשם בבקשה אצל המנהלת ואתה תדבר.

אפשר יהיה לציין אחר כך את הסכומים. כרגע בוא בבקשה נתקדם לפי המצגת.

ברמות 2 עד 6, כאמור, אפשר לבקש לקבל עד ארבע יחידות, ומי שרוצה ברמות 3 עד 6 להגדיל את מספר היחידות שהוא מקבל, בכסף, שזה נע בין 5 ל-10, תלוי ברמת הגמלה, צריך לקבל אישור של גורם מקצועי, שזה עובדים סוציאליים מטעם המוסד לביטוח לאומי שמבקרים בבית הקשיש.

מה הסיבה שאתה לא יכול להגיד את המספרים, כפי שרצה השואל להבין? גם אני, כולם. הסכומים, כמה כסף.

אין בעיה לתת.

אז תיתן את זה. אתה מדבר רק מקצועית ואתה דוקטור, אבל לא כולנו.

בסדר גמור, ותסלחו לי אם אני לא זוכר בדיוק.

מכאן והלאה, פחות או יותר. תגיד לפרוטוקול שזה לא מחויב על האגורה, אבל פחות או יותר על כמה מדובר.

ברמה 1, גמלה של 5.5 שעות שווה ל-1,408 שקלים; ארבע יחידות שוות כ-800 שקלים; מי שלמשל מקבל ברמה 6 גמלה מלאה בכסף, אם הוא מעסיק מטפל ישראלי, הוא יקבל 6,146 שקלים, אם הוא מעסיק מטפל זר הוא יקבל 5,326 שקלים. זה הטווח של גמלאות הסיעוד.

אין לנו בעיה לספק את כל הטבלה, יש אותה באתר שלנו בצורה מסודרת.

כן, אבל זה היה חשוב מאוד כדי שתוכל להמשיך במצגת כי אם הציבור לא ידע במה אתה מדבר, זה הכול גימטריות וסודות, לא יבינו, אבל אם אמרת את המספרים, אמרת את הרמות של הסיעוד ואמרת את הסכומים, אנשים כבר מבינים על מה אתה מדבר.

ברמות 2 עד 6, הגמלה בכסף, הערך שלה הוא 80% מערך הגמלה המקבילה בעין. אלו ההסכמות שגובשו עם חקיקת הרפורמה. הרעיון של 80% ולא 100% ברמות 2 עד 6 זה שלזכאים, בשונה מחברות, יש עלויות שלא חלות עליהם, כמו תקורה ועלויות תפעול מסוימות. שוב, זה ערך הגמלאות בכסף שהיו נהוגות גם לפני הרפורמה, והוחלט להמשיך בהן מעבר לרמה 1, אלה ההסכמות שהתקבלו פה בין היתר בכנסת בחקיקה.

דבר חשוב בקשר לגמלאות בכסף במסגרת הרפורמה, וזה שונה ביחס להסדרים האחרים של מטפל צמוד בעיקר זה שהגמלה בכסף שניתנת במסגרת הרפורמה איננה מותנית ברכישת שירותי סיעוד. כלומר, אדם מקבל סכום כסף ויכול לעשות איתו כרצונו. בסוף המצגת יש לנו גם התייחסות למה הבנו מסקר שעשינו בקרב בפועל כ-2,000 מהזכאים מה הם עושים עם הגמלאות בכסף.

כלומר, הגמלה הופכת להיות לקצבה.

כן. מבחינת האדם, הוא לא מוגבל בשימוש בכסף שהוא מקבל.

יש לכם תובנות האם זה עשה שינוי לטובה או לרעה?

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

את העובדות אנחנו יודעים.

(שקף: השפעות הרפורמה). אני עומד לדבר על השינוי בהיקפים של התביעות החדשות ובקשות ההחמרה כביטוי למיצוי זכויות. אתם תראו שהרבה יותר תביעות חדשות והרבה יותר בקשות החמרה מגיעות לפתחו של המוסד, את ההשפעה על מספר הזכאים, אתם תראו גידול בהחלט דרמטי בארבע השנים האחרונות. נציג גם נתונים על רמות הגמלה וסוגי גמלאות ואנחנו נסיים בהצגה של מה למדנו על השימושים שהזכאים עושים בגמלאות הכספיות.

(שקף: הסיבות לגידול במספר הזכאים ובהוצאה לגמלאות סיעוד מאז הנהגת הרפורמה). כמה מילים על הסיבות העיקריות לשינויים במספר הזכאים ובהיקף ההוצאה.

קודם כול, השינוי ברמות הגמלה כשלעצמו הביא להגדלה בהוצאה. גם זה שצומצמו טווחי הניקוד בכל גמלה הביא לזה שיותר זכאים שמצבם מחמיר, אכן גם מקבלים רמות גמלה גבוהות יותר. לזה כמובן יש משמעות לגבי היקף הגמלאות שמשולמות ברמת המקרו, מלבד כמובן הגמלאות ברמת הזכאי.

לזכאים יש אפשרות לבחור אם הם רוצים לקבל שירותים, אם הם רוצים לקבל כסף, אם הם רוצים לקבל תמהיל. כמובן שיש חשיבות לרמת הגמלה מבחינת מה הם יכולים לבחור וכמה.

כן, ראינו שגם גמלה בכסף, ככל הנראה הייתה ומהווה אחד מהתמריצים להגיש גמלאות סיעוד, ייתכן שיש כאלה שלפני כן לא רצו להגיש גמלה ועכשיו הם רוצים, אבל מצד שני אנחנו גם לא רואים גידול היסטרי למשל ברמת גמלה 1. אנחנו נראה את זה בהמשך, רמת גמלה שמקבלים בה את כל הגמלה בכסף, אין בה איזשהו גידול. להיפך, היא שומרת פחות או יותר על ההיקף שלה.

ממתי למתי?

מתחילת הרפורמה.

מאיפה התווספו חמישה מיליארד?

אנחנו תיכף נראה את השינוי גם במספר הזכאים וגם חלק מהרמות, איך הן גדלו מאז תחילת הרפורמה.

עשינו שינויים בדרך ביצוע הערכות התלות. היום, ברירת המחדל זה לא הערכת תלות בבית התובע אלא הערכה, ככל שניתן לבצע אותה, לפי מסמכים או לפי מסמכים ושיחת טלפון משלימה. אם אני זוכר נכון, היום רק כ-10% מהערכות התלות נעשות בבית התובעים.

זה תיקון גדול מאוד. אני רוצה לציין שזו הייתה בושה גדולה לאנשים רבים כשהייתה ההערכה הביתית. זו הייתה השפלה והיו הרבה טענות על זה. אז תבורכו על זה שרק 10%, כנראה זה אלה שאין ברירה אחרת.

נכון.

זה מאוד משמעותי.

כשהמסמכים הרפואיים והבירורים הנוספים אינם מספיקים, אז אין מנוס מלבצע הערכה בבית הזכאי.

תקנה כמו זו שבעלי זכאות קבועה יכולים לבקש בקשת החמרה, ובכל מקרה רמת הגמלה שלהם לא תרד – יכול להיות שהיא תישאר במקומה אבל יכול להיות כמובן שתעלה – גם זה השפיע על מספר בקשות ההחמרה שמגישים זכאים קיימים.

בסופו של דבר שינינו גם את הערכת התלות עם המחשבה של, כן, אנחנו רוצים למנוע הידרדרות. בעבר למשל, ניקוד על ניידות בבית או על נפילות היה רק אם הייתה עדות לנפילות קודמות, ואנחנו רוצים להימנע מזה, אז היום יש מבחנים שמאפשרים לדעת האם יש סיכון לנפילות עתידיות, וגם זה מהווה היום קריטריון שמאפשר כניסה לרמת הגמלה הראשונה, לכל הפחות.

לפני שהוא נופל.

כן. דבר אחרון, וזה שוב מקיף את כל המדיניות של המוסד לביטוח לאומי בשנים האחרונות. יש מדיניות שמעמידה יותר ויותר – לא שלפני כן זה לא היה – אבל מדיניות שמעמידה יותר ויותר את האדם במרכז, את התובע, את הזכאי במרכז. פרשנות וגם יישום יותר לקולא מאשר היה בעבר.

למה אתה אומר את זה?

רבי מאיר, אנחנו ניתן לך רשות דיבור. כולם רוצים לשאול את אותן שאלות.

סליחה.

וגם זה השפיע על השינויים במספר הזכאים וברמות הגמלה, ואנחנו תיכף נראה את זה.

(שקף: תביעות חדשות ובקשות להחמרה). אפשר לראות מהשקף הזה שחל גידול ניכר במספר התביעות, ויותר מזה, בבקשות ההחמרה לפני הרפורמה. לקחנו תקופות של 12 חודשים לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה. למשל, אנחנו רואים סך הכול קפיצה של פי שניים וחצי במספר בקשות ההחמרה שמוגשות כל שנה.

לקח למוסד לביטוח לאומי – ואנחנו לא מסתירים את זה – זמן מסוים בשביל להיערך ולהתמודד עם המצב הזה, ובשנים האחרונות אנחנו בהחלט מתמודדים עם העומסים האלה.

בעקבות הרפורמה חלו שינויים שהגדילו במספר ניכר גם את התביעות החדשות וגם את בקשות ההחמרה של זכאים שכבר מקבלים רמות גמלה, והמוסד לביטוח לאומי ביצע התאמות באופן שבו הוא מטפל בתביעות ומבצע את הערכות התלות וגם גדל כוח האדם על מנת להתמודד עם השינוי בעומס שהוטל עליו בעקבות הרפורמה.

(שקף: מספר הזכאים לגמלת סיעוד). כמו שאתם יכולים לראות בצד ימין, אם הגידול במספר הזכאים בשנה או שנתיים – בתור דוגמה, לפני הרפורמה היה באמת ב-3.5%, 4.5%, ובממוצע הזכאים החודשי השינוי היה 6,000, ו-8,000 איש, אז מתחילת הרפורמה אנחנו מדברים על שינויים בעשרות אלפים בממוצע חודשי מדי שנה. הגידול העיקרי במספר הזכאים היה בשנתיים הראשונות.

אני רואה שבינואר 2020 היו לכם הכי הרבה דרישות.

כן.

הייתה קורונה אז? לא, זה עוד לפני הקורונה.

חמשת החודשים שקדמו לתקופת הקורונה היו החודשים עם הגידול הניכר ביותר במספר הזכאים, כ-2.5% בכל אחד מהחודשים האלה.

יש לכם הסבר למה בקורונה ירדו המספרים?

הקורונה השפיעה גם על היכולת של המוסד להתמודד עם תביעות לגמלת סיעוד, גם המוסד לביטוח לאומי בחלקו הושבת, או בהמשך הופנה לטיפול בתביעות אבטלה, וכן, גם תחת הקורונה היה קושי והתמודדות לחלק מהזכאים הפוטנציאליים למצות את הזכויות שלהם.

המטפלות לא הגיעו ואז נותבה הגמלה בכסף - - -

הייתה בעיה די גדולה עם המטפלות.

אני רואה שבמרס 2021 המוסד לא נתן לאף אחד, ואף אחד עוד לא ביקש, כולם היו בריאים. זה מעניין.

לא. זה למען האמת אפריל, וזה חודש של פסח. בפסח, מה שקורה שהטיפול בתביעות מצטמצם.

אבל גם במאי יש גידול.

יש לנו תנודתיות בכל הנושא של הטיפול בתביעות.

חודשים של חגים.

כן. אנחנו רק מציינים את זה כעובדה. אני לא מאשים אף אחד.

אתם יכולים לראות שגם חודשים של חגים ספטמבר-אוקטובר, גם בהם יש ירידה, בדרך כלל שינוי במספר הזכאים.

(שקף: זכאים לפי רמות הגמלה). בשקף הזה אתם יכולים לראות בצורה צבעונית למדי גם את השינויים במספר הזכאים וגם את השינוי ברמות הגמלה. אם ברמה הראשונה, כמו שציינתי קודם, סך כול מספר הזכאים לא גדל מאז תחילת הרפורמה, לעומת זאת ברמות 3 ו-6 מספרי הזכאים גדלו במידה ניכרת. ברמה 3 השינוי נובע כרגע מהכללים של הערכות התלות, מאופן היישום שלהם.

גם ב-2 גדלו. ב-2 וב-3.

ברמות 2 ו-3 וגם רמה 6. חלק מהשינוי ברמה 6, המוסד הכניס מצבים מסוימים שהם מצבים מאוד מאוד קשים שקשורים גם לתפקוד פיזי וגם לתפקוד קוגניטיבי, גם לתפקוד נפשי, שמקבלים השגחה מלאה, ואז הם יכולים לקבל את רמת הגמלה השישית גם אם הם לא מקבלים תוספת ניקוד לבודד.

ברמה 2, חלק מהשינוי נובע כי כשאנחנו בודקים את האדם ומחליטים שהוא אמור לקבל את רמת גמלה 2, גם אם הוא רוצה להמשיך לקבל את רמת גמלה 1 כי שם אפשר לקבל את כל הגמלה בכסף ואפשר לקבל סכום כסף יותר גבוה, אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל את רמת גמלה 2 והוא צריך לקבל לכל הפחות תמהיל של עזרה סיעודית וכסף ככל שהוא יבחר.

(שקף: זכאים לפי סוג הגמלה). השקף הזה מציג את הזכאים לפי סוג הגמלה. בגדול, יש לנו שלושה סוגים של גמלאות. סוג אחד זה מי שמקבל את כל הגמלה בשירותים, אנחנו קוראים לזה גמלה בעין. לפני הרפורמה, 97% מהזכאים קיבלו אך ורק גמלה בעין, רוב המקרים זה היה טיפול אישי בבית. שירותים אחרים שאפשר לקבל במסגרת סל השירותים זה ביקורים במרכז יום, מוצרי ספיגה, לחצני מצוקה, שירותי כביסה זה בהיקף מצומצם, ולאחרונה נכנס שירות של קהילה תומכת, שגם הוא גדל בהדרגה אבל הוא עדיין בחיתוליו מבחינת גמלת סיעוד. רק מבחינת גמלת סיעוד, זה ידוע בתור שירות שקיים מחוץ לגמלת סיעוד בצורה נרחבת.

יש כאלה שמקבלים את כל הגמלה בכסף, רק בכסף, זה הצבע הכתום או האדום למטה. זה בעיקר זכאים ברמה 1 שמקבלים את כל הגמלה בכסף, וגם זכאים שמקבלים במסגרת הסדר מטפל צמוד שציינתי קודם, או היעדר שירותים זמינים.

והצהוב.

הצהוב, שזה היום בערך 60% מהזכאים, בסביבות 170 או 180 אלף זכאים, שמקבלים גמלה משולבת.

והירוק, למעלה.

הירוק זה הגמלה בעין, מה שציינתי בהתחלה.

אז כיסית את שלושת הצבעים.

כן. אחרים זו קבוצה מאוד מאוד קטנה.

(שקף: עוד על סוגי גמלאות בעקבות הרפורמה). כמה הערות. יש כמובן קשר שנובע מהחוק וגם מהצרכים בין רמת הגמלה, בין הבחירה בסוג הגמלה ובתוך גמלה משולבת, למשל בין עד ארבע יחידות לבין שליש.

באוקטובר 2022, כשלושת-רבעי מהזכאים ברמה 1 קיבלו גמלה בכסף ואת הגמלה בעין. מעטים יחסית קיבלו גמלה משולבת. ברמות 2 עד 6, בין מחצית לשלושת-רבעי מהזכאים קיבלו גמלה משולבת, ובין 20% ל-40% קיבלו גמלה בעין. היתר זה בין 2% ל-12% בכל רמה, קיבלו גמלה בכסף.

מתוך אלה שבוחרים גמלה משולבת במסגרת הרפורמה, הגענו למצב שכמחצית מהזכאים ברמות 3 עד 6 מקבלים עד כשליש מהגמלה וכמחצית מקבלים עד ארבע יחידות.

ארבע יחידות, מה זה אומר בכסף?

עד 800 שקלים בשבוע, או 809 שקלים.

בחודש.

בחודש, סליחה. אני מתנצל.

בשבוע זה בשורה טובה.

יחי ההבדל. שתי מרגרינות.

עכשיו אנחנו בהיבטים נוספים של רמות הגמלה. השקף הזה, אם זה משהו חשוב.

אני חושב שכן.

(שקף: היבטים נוספים של רמות הגמלה החדשות). במענה לפעמים לביקורת על איך הגמלאות ניתנות, אתם יכולים לראות בצד ימין. בסופו של דבר, ככל שאדם מבוגר יותר, זקן יותר, ויש נטייה גדולה יותר להידרדרות ברמת התפקוד שלו, בצורך בהשגחה, רמת הגמלה הממוצעת שהוא יקבל תהיה גבוהה יותר. לעומת זאת, בגילאים הצעירים יותר, רוב האנשים מקבלים גמלה ברמה נמוכה יותר, וחלקם, שוב, ככל שהם מזדקנים ומידרדרים, רמת הגמלה שלהם משתנה. זה בצד ימין.

בצד שמאל אתם יכולים לראות את ההשפעה של הרפורמה וגם את הפעימות שהונהגו בין נובמבר 2018 לינואר 2021 לגבי השינוי במספר היחידות הממוצע לשבוע של הזכאים. אם לפני הרפורמה זכאי קיבל בממוצע כ-14 שעות סיעוד בשבוע, היום הוא מקבל קרוב ל-17 שעות בשבוע, זה גידול של כ-20% אם אני עושה את החשבון כרגע נכון.

יחידות זכאות. לא שעות.

נכון. חלקן בשעות, חלקן בכסף. מכיוון שרוב האנשים חושבים על סיעוד במובן של שעות אז אני מתרגם את זה לשעות.

כן. חשוב מאוד שתדבר בשעות כי אלה דברים שאנשים מבינים.

אז אני מתרגם. נכון, החוק מדבר על יחידות, אני מתרגם את זה לשעות. העיר נכון ליאור שטרסברג. חלק זה בשעות, חלק זה בכסף, חלק בשירותים אחרים. אם נוכל לעבור לשקף הבא בבקשה.

אם זה לא עובר, אולי ניתן לחברי כנסת לדבר. יש לך עוד סך הכול שלושה שקפים.

אם אני יכול להגיד עוד שניים-שלושה משפטים על השימושים. אנחנו בדקנו בסקר שביצענו בקרב זכאים, גם כאלה שמקבלים גמלה בעין וגם כאלה שמקבלים גמלה בכסף או גמלה משולבת במסגרת הרפורמה, מה הם עושים עם הגמלה בכסף. בחלק מהמקרים שאלנו את הזכאים, בחלק שאלנו את בני המשפחה. כמובן, ברמות הגמלה הנמוכות יותר, יותר זכאים ענו; ברמות הגמלה הגבוהות יותר, יותר בני משפחה ענו.

הם ציינו למשל שהם רוכשים שירותי בריאות, הם ציינו שהם משלמים חשבונות. חלק ציינו שהם רוכשים שירותי סיעוד נוספים ועוד כל מיני דברים שקשורים לצרכים אישיים.

אבל שמשרתים אותם? כי יש טענה שזה הולך לילדים, נכדים ולא מגיע בסוף אליהם.

שוב, האנשים שאנחנו שאלנו – גם הזכאים וגם בני המשפחה – בסופו של דבר אני חושב שרוב בני המשפחה מטפלים בצורה נאמנה – רוב מכריע, רובם ככולם של בני המשפחה – מטפלים בצורה נאמנה בבני משפחתם הזכאים.

לפי הסקר, רוב האנשים ענו לכם שהם לוקחים את הכסף לתרופות, רופאים פרטיים, מכשירי שמיעה, רפואת שיניים, וכדומה.

שהם עושים שימוש בגמלה לאחד או יותר מהצרכים הללו. אני מצטער שזה לא מופיע כרגע.

אז אתם, כחוות הדעת של הגוף האחראי, חוות הדעת המקצועית שלכם זה שהרפורמה של המעבר לכסף ולא לשירותים, היא עשתה שירות טוב? היא לטובה? במבחן הזמן אתם חושבים שזה הוכיח את עצמו?

אני מעדיפה להתייחס.

זו שאלת מיליון הדולר. אולי תוכלי לענות במשפט.

השילוב הוא הכי טוב, גם בכסף וגם בעין.

אני חושבת שהשילוב הוא הכי טוב. מצד אחד, שתהיה אפשרות לקחת מטפל, ומצד שני, שיישאר איזשהו סכום כסף שאפשר לעשות בו שימושים אחרים שרוצים – או שרוצים ללכת למרכז יום, או שרוצים - - -

ונקודת האיזון היא נכונה לדעתכם מבחינה הנקודה שבה אפשר לשלב?

נקודת האיזון היא שאלה מאוד טובה. אנחנו רואים שאנשים שיש להם אחוז גבוה של שירות בעין, יחסית מדווחים על שביעות רצון גבוהה יותר, אבל כשזה משולב, נראה לנו שזה ייתן - - -

כלומר, להשאיר את זה ברמת השילוב הנוכחית?

גם בעין וגם בכסף.

אני חושבת שכרגע כן.

אני חושב שהתשובה לשאלתה של מירב כהן טמונה בשאלה של הפיקוח, מה ששאלתי בהתחלה. האם מישהו מפקח שאכן הזקן, הקשיש – "הזקן", אני אוהב את הזקן - - -

גם אני.

האם הזקן מקבל את השירות המגיע לו? מי מפקח ומתי מפקחים? פה כתוב שפעם בשנה לפחות צריך מישהו להיכנס. תבדקו. חוה, זו שאלה לעניין הזה?

כן. לפי החלטת ממשלה היה הצוות הבין-משרדי בדבר תפקוד חדש שייקרא מתאם טיפול. הוא גורם מקשר בין הגופים הנותנים שירות בתחום הסיעוד לבין הקשיש הסיעודי, ובכלל זה מימוש זכויותיו. האם הפונקציה הזאת הוקמה?

אני אתייחס לזה. שלום.

לפי החלטת הממשלה.

זה משהו אחר אבל זה בקופות החולים.

אני אתייחס לזה, משרד הבריאות.

ברשותך היושב-ראש, אני לפני חודש ערכתי ביקור בבתים של קשישים בעיר אופקים ובמושבים מסביב, ונחשפתי לעבודה של עמותת מטב.

כן. נמצא פה המנכ"ל שלהם.

נעים מאוד. הזקנים שם, באמת, אני ראיתי את הסיוע ואת הכתף. הם הופכים להיות חלק מהנוף בחייהם של הקשישים והזקנים, ובעיניי השילוב הזה הוא השילוב המנצח כי בסוף אין תחליף לאדם שנמצא איתם, וזה בעיקר מה שחסר להם.

אתם רוצים לסכם את הדוח שלכם, הביטוח הלאומי, עם המסקנות שלכם?

(שקף: מסקנות). יש בעיה קשה של התמודדות עם מחסור במטפלות. בקורונה זאת הייתה בעיה מאוד רצינית. חשוב להגיד שגם יש שאלה של הכשרת המטפלות, כיום אנחנו בעצם נמצאים בניסוי עם הג'וינט ועם - - -

זה מתייחס למכרז הסיעוד החדש. נכון? אולי תתני לנו סקירה איפה זה עומד, המכרז.

תיכף אני אתייחס לזה. אנחנו רוצים להבטיח שהמטפלות יהיו יותר מקצועיות וייתנו שירות יותר טוב. אנחנו עשינו שינויים מהותיים במכרז הסיעוד, חבר הכנסת כהן מכיר אותם היטב.

מתי הוא אמור להיות מפורסם?

המכרז פורסם. כרגע אנחנו ממתינים להתייחסויות של החברות, לאחר שהן יחזירו לנו את ההתייחסויות אנחנו נתייחס לזה. במקביל למכרז, חשוב לי להגיד שאנחנו מקיימים תהליכי בקרה נוספים, גם בקרות של עובדים סוציאליים שלנו, גם של נותני השירותים. התחלנו להפעיל מערכת דיווחי נוכחות בזמן אמת, זה כרגע בפיילוט במודיעין.

אלקטרוניות?

כן.

כמו החתמת כרטיס?

על סמך מיקום.

עם פלאפון.

עם פלאפון. זו ההתחלה ואנחנו רוצים להפוך את זה למשהו בכל הארץ. אנחנו בונים על עוד מכרז בקרה שייכנסו אנשים לבית הקשיש ויעשו בדיקה, אני מקווה שבפברואר נתחיל סקר שביעות רצון בצורה סדירה מול האזרחים הוותיקים ומשפחותיהם, ואנחנו מאמינים באמת בגיוון השירותים במסגרת גמלת סיעוד. אנחנו חושבים שמרכזי יום, קהילות תומכות, דברים שיכולים להוציא אנשים מהבדידות שלהם, הם פתרון טוב ויכול לסייע.

צריך לשים לב שחלק מהאזרחים הוותיקים, חסר להם כסף לחיים בסיסיים והם משתמשים בגמלת הסיעוד להשלמה של המצוקות הכלכליות שלהם, זו נקודה שצריך לתת עליה מענה.

אני חושב שזה דווקא גורם למדינה להשכיח ולהזיז הצידה את הבעיה הקשה הזו, שהכסף הזה נלקח לטובת מוצרים שהם מוצרי מחיה רגילים וסטנדרטיים.

עכשיו אני פותח את הדיון לחברי הכנסת. ראשון הדוברים, הכהן.

תודה רבה, אדוני, שלום לכולם.

ואחריו מירב כהן.

הכהנים. אנחנו כבר צמד שהולך הרבה זמן ביחד.

אנחנו פה שלושה כהנים.

גם אתה כהן, אלמוג. נשארו פה גם ישראלים?

אני רק אוסיף מילה, אדוני, שאין מקום בעולם שיש בו ריבוד סוציאלי כמו בברכת הכהנים. לא משנה אם אתה עשיר או עני, חכם או טיפש, או לא יודע מה, כל הכהנים עולים לתת ברכה. רק שתדעו שזה אחד הדברים היפים.

אדוני היושב-ראש, א', תודה רבה שאתה פותח בחודש הראשון עם הדבר, בעיניי הנפיץ ביותר. מה שאלמוג אמר, הסיפה של הדברים שלו מאוד מאוד חשובה, זה באמת הסיפור הזה שכסף לסיעוד הופך להיות לקצבה, משכיח את הדבר הכי חשוב, והוא העלאת קצבאות הקשישים כי איכשהו זה גורם לממשלה לאיזו שכחה, ואומרים, אוקיי, הם מקבלים 800 שקל, אבל אלה 800 שקל שצריכים לטפל אך ורק בבריאות שלהם.

אדוני הסוקר מהביטוח הלאומי, החוקר. כששאלו את אימא שלי, זיכרונה לברכה, מה את עושה עם 800 השקלים, היא לא אמרה שהיא עזרה לבת שלה במשכנתה. היא אמרה, אני קונה תרופות, אני קונה זה וזה.

בפועל – את זה אתה צריך לדעת – השאלות שלכם לא היו במקום. אתה יודע איפה צריך לבדוק את זה? האם אנחנו מצליחים לדחוק את התלות, זו מילת המפתח. האם בהתנהגות של הביטוח הלאומי אנחנו מצליחים לייצר מציאות שבה הקשישים מקבלים את כל מה שמגיע להם, ודוחקים, לדחוק את התלות.

בתקופה שלך הוקמה ועדה לשמירת רמת התלות, למנוע הידרדרות של הקשיש, אז איפה הממצאים מה נעשה בשנה וחצי שהיית?

אתי.

נעשה הרבה.

לא, פשוט הייתי יושבת-ראש השדולה לקשישים גריאטריים סיעודיים.

מאיר כהן לא יושב פה על בסיס דיווח לוועדה על עבודתו כשר.

יש לו רק מה להתגאות במה שנעשה.

הוקמה ועדה למנוע את רמת התלות מבחינת ההידרדרות של - - -

נעשה הרבה מאוד.

אתי, תני לדבר, אחרי זה תגידי מה שאת רוצה. את הרי יודעת שנעשה הרבה בשנה וחצי, אבל בסופו של דבר המון נעשה, בשיתוף עם כל האנשים שיושבים כאן.

אני נותנת לך מחמאה. היו הרבה גורמים מקצועיים שבחנו את זה, אבל מה הממצאים, מה קרה עם זה?

מה שאנחנו הגענו - - -

קיבלנו סקירה יפה וראינו שהגידול ברמת הגמלה, הוא עולה וזה גרוע מאוד. זה מדאיג מאוד.

קודם כול, זה שהמכרז יצא עכשיו זה תודות לעבודה של השר כהן.

וגם לא ציינת שברמה 1 ו-2 הם רוצים להעביר את זה לקופות חולים.

אתי, תני לי לסיים.

לא, אז אני אומרת, ישר תגיע לתכלס.

אתי, אני אגיד את מה שאני רוצה, לא מה שאת רוצה לשמוע.

לא, ברור.

בואי נכבד אחד את השני.

אני פתאום מוצא את עצמי בתפקיד סגן יושב-ראש.

לא סגן יושב-ראש. קראתי את דוח הביקורת ממאי - - -

אבל הבן אדם בזכות דיבור. מילא הערה אחת, אבל לא להפריע לו.

א', הוצאנו מכרז בשעה טובה ומוצלחת.

בשעה טובה. אחרי חמש שנים יצא לפועל המכרז.

בעקבות כל הדבר הזה יצא מכרז של 78 מיליארד שקלים.

היו לכם 12 שנים לטפל בזה.

אני מציע לכולם לא להפוך את הוועדה – הצעה שלי. אני יכול, אדוני?

כן.

ועדת הרווחה מעולם לא הייתה ועדה פוליטית. תשכחו מזה.

היא לא פוליטית פה. אני פשוט מכירה את הנושא כי עמדתי בראש השדולה וכולם הגיעו אליי.

תהיה לך זכות דיבור לא פחות.

אני אומר גם לחברי הכנסת החדשים, גם לוותיקים. מעולם ועדת הרווחה – יעידו כל האנשים שהיו כאן – לא התעסקנו בפוליטיקה. יש פה קשישים, יש פה נכים, יש פה אלף ואחד דברים.

בשתי קדנציות שאני הייתי חבר בוועדה אני לא זוכר שום ויכוח פוליטי, לא אצל חיים כץ ולא אצל אללוף, אז גם פה לא.

ממש לא.

א', יצא מכרז ב-78 מיליארד שקלים, כשבפעם הראשונה המכרז הזה פותר את בעיית הפריפריה. מי שיקרא את המכרז – אתי, את יודעת, את ישבת בראש השדולה הזאת, ותרמת – פותר את בעיית הפריפריה.

נכון.

אנחנו לא בוחרים את חברות הסיעוד, לא במחיר שלהן אלא בטיב ובפריסה של השירות שהן נותנות. זה דבר מאוד חשוב. יצאו מכרזים על מחיר, על שקל ופחות שקל. אין את הדבר הזה.

הדבר השני זה המטפלות, ההכשרה של המטפלות, שבצדק אמרו – גם מטב שיושבים כאן ואני מצטרף למחמאות לחברה המצוינת הזאת, ועוד חברות – שבעצם, אנחנו השתנו עליהם את ההכשרה של המטפלות. אנחנו הוספנו עוד 50% כסף ממשלתי, שזה דבר חשוב, אדוני, ובמהלך הישיבות אנחנו עוד נפרוס את זה.

מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה. אילו אנחנו היינו אחראים על התקציב – גם אני וגם מירב – אנחנו העלינו בצורה משמעותית, הקצינו 3.2 מיליארד שקלים בתקציב הבא להעלאת קצבאות הקשישים, בדיוק מהנקודה שהעלה חבר הכנסת אלמוג כהן. שהכסף הזה יישאר אך ורק לדחיקת התלות, לשירותים רפואיים, להגיד לחברות האלה שאתם תתנו עוד שירות וקופות החולים יתנו עוד שירות, ואת כל הכסף הזה למקד רק בבריאות של הקשישים כדי לדחוק את התלות בכמה שהם יתבגרו, בבריאות טובה, זה טוב למדינה כי הם פחות מגיעים לבתי החולים.

אני מאוד מקווה, ואני מאמין, שהממשלה הזאת תעשה את זה. אולי לא ב-3.2, אולי בפריסה של כמה שנים, אבל אין שום ספק, אם אנחנו נשפר את קצבאות הקשישים וניתן להם יותר כסף פנוי, אנחנו נוכל בוודאות לבצע את הרפורמה הזאת, שאומרת שבמקום לתת להם גמלאות בעין, לצמצם את זה, לתת להם שירותים שמגיעים עד הבית.

בתנאי שתהיה ביקורת שאכן הם מקבלים את זה. זו הנקודה.

בוודאי, חד וחלק.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברת הכנסת מירב כהן.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, קודם כול באמת ברכות שאתה מקדיש לנושא החשוב הזה דיון. אני מכירה את מרבית היושבים סביב השולחן ובאמת כולם עוסקים במלאכה עם כל הנשמה ומבינים את החשיבות של הנושא, אבל המצב הוא רע מאוד, והבעיה – זה חס וחלילה לא קשור לזה שמישהו כאן לא עושה את עבודתו – יש את החטא הקדום. החטא הקדום הוא שכל נושא הסיעוד הוא בגדול מופרט. הדבר הנכון – רגע אם אני רוצה לטפל בשורש הבעיה – הדבר הנכון הוא שזה יהיה באחריות המדינה כי זו באמת זכות מאוד בסיסית.

והיום, על פי חוק – וזה שנים רבות, אני לא מאשימה בן אדם ספציפי או ממשלה ספציפית, שנים רבות – היום האחריות על החולה הסיעודי, על פי חוק, זה על החולה ועל בני משפחתו, ובגדול, מי שאין לו משפחה, גם איתנה פיננסית וגם יכולה לטפל בבירוקרטיה, הלך עליו במדינת ישראל.

והנושא הזה, שהוא מופרט, יש לו המון המון המון רבדים של בעיות. זה לא נקודה אחת שאנחנו נפתור אותה, וזהו, נגיד נעלה את קצבת הסיעוד ופתרנו את הבעיה. אין נקודה אחת, זה באמת המון המון בעיות שלובות, ותבינו את סדרי הגודל של הבעיה. יש 280,000 חולים סיעודיים בישראל, אם תכפילו את זה עם המשפחות שלהם, שגם כשיש חולה סיעודי בבית כל המשפחה סביב זה, אנשים עוזבים את העבודות שלהם כדי לטפל בהורים שלהם, זה סדר גודל של מיליון אנשים בישראל שהיומיום שלהם הוא גיהנום, הוא ממש גיהנום. ולכן אני חושבת שזה אולי המצוקה הכי הכי גדולה, ויש לה level-ים רבים והיא מאוד מורכבת.

אני מאוד שמח שציינת את המשפחות כי ברישה של הדברים שלך הרגשתי שהמשפחות, הם הנאשמים בסיפור.

לא. חס וחלילה.

אז טוב שהוספת את זה.

חס וחלילה. המשפחות הן בעצם בסוף, רבים מהם גם הופכים להיות חולים סיעודיים.

נכון.

פשוט, את כל הכסף שלהם, את כל האנרגיות שלהם, את הבריאות הנפשית שלהם, הם משקיעים בדבר הזה. רוב רובן של המשפחות מסורות מאוד ונותנות את כל מה שיש להן.

אילולא המשפחות, הקשישים לא היו שורדים.

ואני רק אומרת שאם אנחנו לא מטפלים טוב בחולה הסיעודי, כל המשפחה מתמוטטת, אז זה בעצם מיליון אנשים במדינת ישראל.

כמה שאלות בהמשך לדברים שבאמת התחלנו לעבוד עליהם כשהיינו בממשלה והייתי רוצה לדעת איפה הם עומדים, והם קשורים לדברים שהוצגו.

ראשית, הוקם צוות, נמצאת פה ענבל משש, שעמדה בראשות צוות מאוד חשוב שעסק בסוגיית ההעסקה הישירה. הרי היום, מי שמעסיק את העובד הסיעודי הוא החולה.

הוא הופך למעסיק בעל כורחו.

בדיוק. אי אפשר לצפות מאדם בן 80 עם דמנציה להיות מעסיק שאחראי על ימי החופשה וההפרשות הפנסיוניות, נכון? זה לא דבר הגיוני.

דבר בלתי הגיוני.

אז אנחנו הקמנו ועדה, עמדה בראשות הוועדה ענבל משש שיושבת כאן, ובעצם הבאנו מסקנות שאומרות: א', בואו ניתן מעטפת שירותים למשפחות, שיוכלו להעסיק לבד.

נהפוך אותו למעסיק ישיר.

זאת אומרת, נוציא החוצה את המתווכים שהם חברות הסיעוד – לכן יש פה מישהו בחברות הסיעוד שלא אוהב את זה – ואז לפחות כלכלית לא יהיה מישהו בדרך שגוזר קופון, והם יקבלו מעטפת שירותים שתקל עליהם.

עוד הצעה שהייתה זה להקים מאגר של עובדים זרים זמינים שיועסקו על ידי חברה, כך שאם יש צורך בהחלפה או משהו בלתי צפוי קורה, יהיה עובד זר זמין. היום – אני רק אחדד את הבעיה – היום כל בן אדם ברמת סיעוד מסוימת יכול לקבל אישור לעובד זר, זו לא הבעיה ברמת האישורים להביא עובדים. הבעיה היא שעד שמביאים את העובד חולפים חודשים ובזמן הזה אנשים נתקעים ללא מוצא, ואז נוצר שוק שחור של איך מעסיקים עובדים, וכן הלאה.

הייתי רוצה לדעת מה קורה עם מעטפת השירותים ומה קורה עם המאגר הזה של העובדים.

מוועדת הפנים קוראים לי.

דבי ביטון לפנייך. תקצרי בבקשה.

יש לי שאלות חשובות. שאלה שנייה. הרי במתח הזה בין שירותים שמסופקים על ידי מטפלים לבין הקצבה, באמת כמו שאת אומרת השילוב הוא הנכון. איפה אנחנו רואים את המחיר של זה? במרכזי היום. מרכזי היום זה שירות באמת מציל חיים. אנשים באים עם הסעה הלוך-חזור, הם נמצאים שם מהבוקר עד שתיים, יש להם פעילות חברתית וארוחה חמה וזה באמת מציל נפשות.

הבעיה היא שאנשים עושים את החשבון כי יש להם מצוקה כלכלית ופשוט מוותרים על מרכז היום כי הם רוצים את הכסף לתרופות, לשירותים. אני חושבת שזה אסטרטגי, ושר הרווחה לשעבר ואני התחלנו לעבוד על זה, להפוך את מרכזי היום לחינמיים. זה לא כסף גדול, זה סדר גודל של 800 מיליון שקלים בשנה, ואז כל הטרייד-אוף הזה שמתחשבנים על הגרוש ובסוף אנשים נשארים בבית לבד עם ארבעה קירות רק כדי לחסוך את ה-180 שקלים האלה ביום, אני חושבת ששם זה ה-win-win.

הדברים שלך הובנו ונרשמו, ואם יש לך הצעות חוק להגיש, תגישי, אנחנו נדון בזה בוועדה.

אני אגיש. בהחלט אני אגיש. עוד שאלה אחת חשובה.

לא, לא, לא. את אמרת שזה הסוף.

שאלה אחת אחרונה, אם יורשה לי כי היא טכנית והיא חשובה.

אחרונה, ובלי הסברים. רק את השאלה.

באחרונה, הביטוח הלאומי הודיע על ביטול פטור 2% של ביטוח לאומי עבור העובדים הישראלים. מה שקורה, למרות ששנים לא שילמו את ה-2% האלה, עכשיו פתאום הודיעו שכן גובים וגם התחילו לגבות מאנשים רטרואקטיבית.

לא רטרואקטיבית.

אני קיבלתי תלונות גם על רטרו. אני אשמח שתתייחסו לזה כי זה מייקר למשפחות את העלות.

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

היו לי עוד, אבל אני אשמור להמשך.

יהיו עוד דיונים. בסדר, אנחנו לא בורחים.

אדוני, ראשית, באמת תודה לוועדה על הדיון החשוב כאן. אני די מצדדת במה שנאמר כאן על ידי שר הרווחה לשעבר מאיר כהן והשרה לשעבר מירב.

אני בעברי הייתי אחות במחלקות פנימיות ופגשתי את הקשישים ואת המורכבות, ועולה לי דאגה, הייתי רוצה באמת לקבל תשובה כי אם צריכה להיות ביקורת בבית הקשיש על פי מה שנאמר, אחת לשנה, להערכתי הטווח הוא לא סביר, צריך להיות קצת יותר.

שנית, מה קורה עם העריריים? מה קורה עם אותם קשישים שאין להם משפחות, שלא יכולים אפילו לדווח או לשנות את רמתם בין 1 ל-6, בהנחה שמצבם מחמיר? מי מטפל? מה הלוגיסטיקה? מה הבירוקרטיה כשקורה להם? מי בכלל רואה אותם? אם יגידו לי, זה עובדים סוציאליים, אדוני יודע גם מה קורה מבחינת עובדים סוציאליים ואנחנו לא יכולים לעצום את עינינו.

דבר נוסף שמדאיג אותי והייתי רוצה באמת לקבל תשובה זה מקרים חריגים כמו בקורונה, אז מה קורה עם אותו קשיש? המטפלת לא יכלה להגיע, אין לו משפחה. מי נותן את התשובות? איך אנחנו יודעים מה קורה? כמובן, בהתייחסות לאותם קשישים שרמתם גבוהה והתלות היא יותר מסובכת.

משרד הבריאות הולך להציג את המצגת, נקווה שיתייחסו לשאלות שלך, מאוד חשוב. חברת הכנסת אתי עטייה.

ראשית, ברכות לרגל תפקידך החדש.

תודה רבה.

אני בטוחה שתעשה את זה לטובת החלשים בחברה והקשישים. אני רוצה לציין לשבח את הביטוח הלאומי. זה לא מובן מאליו. כל הנציגים כאן מהביטוח הלאומי וגם ירונה, הם עושים עבודת קודש למען הקשישים, והטיפול למען הקשיש, למען האוכלוסייה החלשה, זה בגובה העיניים, הם עושים הכול מהרגע להרגע להתקשר למטופל, ויישר כוח וברכות.

נכון. אני מצטרפת לחיזוק.

גם שני השרים לשעבר שיושבים כאן, הם עשו עבודה נהדרת. כשהייתי באופוזיציה עמדתי בראש השדולה לקשישים גריאטריים סיעודיים. ניהלנו חמישה דיונים, גם כל הכבוד לך, את היחידה שבאת, מירב, באת והצגת את הדברים ושיתפת פעולה, בהשוואה לשאר הח"כים מהאופוזיציה.

גם בתקופה הזאת אני מכירה אישית את הקשישים הסיעודיים הגריאטריים. ההורים שלי, אמי, זכרה לברכה, נפטרה לפני שנתיים, אבי לפני שנה, ואז כפי שציינת, זה גיהנום למשפחות, זה סבל, וכל הכבוד לכם שאתם משאירים את הקשישים בקהילה כי איך שהם מפנים את הבית ומגיעים לבית חולים, שם הם מסיימים את חייהם.

אני קראתי את דוח מבקר המדינה. ביקורת המדינה, באים פה ללמוד ולא בשביל לסמן כמה ליקויים. דוח מבקר המדינה ממאי 22', הוא בדק תקופה מיולי עד ספטמבר 21' והוא הצביע על כמה ליקויים. רוב הליקויים תוקנו וגם הם הצביעו כל הזמן על מכרז חדש, אז עכשיו התעדכנתי שפרסמתם את המכרז החדש ואתם מחכים, וכל השאלות שנשאלנו פה, ששאלנו את שרון, הם נותנים מענה בדוח מבקר המדינה, ואני ממליצה, זה מאוד חשוב לקרוא.

מה שהדאיג אותי, גם בוועדה שלנו בשדולה העלינו, מה עושים לגבי מניעת ההידרדרות, דחיקת התלות, לשמור על רמת התלות. אנחנו ראינו, אחרי רמה 2, אחרי חצי שנה הם עולים ברמות, וזה נתון מדאיג מאוד. מ-3 ומעלה, כעבור חצי שנה, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני מבינה שרמות 1 ו-2, רוצים לתת את זה לקופות חולים עם תמריצים, או לחברות הסיעוד או לקופות חולים. יכול להיות באמת שזה משהו מבורך ושזה ימנע את התלות.

יש גם נושא של מיצוי זכויות. יש הרבה משפחות שלא יודעות מה מגיע להם וגם הם לא פונים, אז איך משפרים את זה?

נדון על זה אם את תומכת בעניין הזה להעביר לקופות החולים את הכסף של הזקנים.

אני אומרת, הנושא הזה, לעשות עליו דוקטורט. אפשר לטפל בשיתוף פעולה מלא, אופוזיציה, כל גורמי המקצוע, ואפשר כאן לעזור לקשישים הסיעודיים ולמשפחות.

זה לא דיון של מפלגות.

תודה רבה. חבר הכנסת אלמוג כהן, אחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב.

אדוני היושב-ראש, תודה על ניהול הוועדה ביד רמה. תודה לשרה לשעבר ולשר מאיר כהן, שהנושא הזה הוא באמת בנפשם, הם מתמצאים מאוד בתחום הזה ובעיקר ניכר שהם עושים את זה מתוך אמונה אמיתית בשליחות הדרך.

אבל, אני רוצה לדבר על הבעיה שאנחנו כמדינה אוהבים להסתיר. אנחנו לפעמים עושים הכול כדי לא לדעת את האמת כי מרגע שנדע את האמת אנחנו ניאלץ להתמודד מולה ולהביא כסף לקשישים, שבאמת, אפילו היכולת האלמנטרית והפשוטה ביותר, היא הופכת להיות מאוד מורכבת בשבילם. לתת להם לנהל תקציב או למי מבני משפחתם, לעיתים גם נעשה שימוש לא ראוי בכסף הזה, זו בעיה קשה מפני שאנחנו בהכרח נשמור על מפלס המים באותו גובה ונראה רק את קצה הקרחון ולא את הבעיה.

יש נושא שאני אשמח אם היושב-ראש ייזום עליו דיון וזה נושא שכר המטפלות. שכר המטפלות היום הוא שכר מינימום.

אתה מדבר על מטפלות בקשישים?

מטפלות בקשישים – מינימום.

מינימום, ובלי נסיעות ובלי כל הנלווים.

גם במכרז החדש. אין שינוי.

סבתא שלי, סבתא שרה, שתיבדל לחיים טובים וארוכים, היא אישה יחסית בריאה, והמטפלת שלה, אני לא יודע איך היא שורדת. עבדתי בעבודות קשות מאוד כל חיי, ובעבודה הזאת לא הייתי שורד מפני שבסוף זה ההתמודדות עם מה שכולם מנסים לברוח ממנו, כולל בני המשפחה לעיתים. ובעיניי, מרגע שאנחנו כמדינה נדע לתת למטפלות הללו את השכר הראוי, אנחנו גם בהכרח נדע לשמר את דור העבר בכדי לבנות עתיד טוב יותר. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. יש משהו מרענן בדברים שלך – אולי אני טועה – אתה נראה לי צעיר. כל האנשים שדיברו פה הם אנשים בעלי ניסיון עם ההורים שלהם. בא אדם צעיר ונלחם בשביל הקשישים, זה יפה.

תודה, אדוני.

וזה העתיד.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

קודם כול, חברים נכבדים, מצטערת שלא הייתי מהבוקר כי הייתי בוועדת חוקה אבל חשוב לי לומר לכם את הדבר הבא. אנחנו פה דורשים, מעצמנו לפני הכול, לדאוג לכך שמי שעושה את העבודה הקשה ביותר שיש – והיא הקשה ביותר שיש – ואני אומרת את זה כאימא לילדה מוגבלת מאוד.

לא יכול להיות מצב שאנחנו נשב פה מנומסים ומעונבים, ואנחנו נשכח שבסופו של דבר אנשי הסיעוד הם המלאכים בקרבנו כי הם עושים את העבודה הקשה ביותר, שדואגת לסיעוד הגוף, הגוף, שזה אומר לא פחות ולא יותר, לא רק לרחוץ אלא גם להחליף צרכים. זאת עבודה קשה מאוד, והם עושים את זה, באמת אני אומרת את זה, אני אסירת תודה על האנשים ששמו את זה למטרת עבודה שלהם, ולא יכול להיות מצב שאנחנו נגמול להם בשכר עלוב ושכר מבזה ושכר משפיל.

אני לא מסוגלת להסתכל בעיניים למי שמרוויח שכר מינימום כשהוא עושה הכול לשמור על כבוד הגוף של חוסים ונכים באשר הם, ובטח ובטח קשישים שאנחנו כולנו חייבים להם, חייבים להם באמת.

ואני אומרת את זה כאן ולא מעניין אותי התירוצים. לא מעניין אותי שיטת בירוקרטיית הקצה ופקידי הקצה, ואמרתי כאן בוועדה, השיטה חייבת להיות דלת אחת, דלת אחת נפתחת ובה נפתרות כל הבעיות. אין לך ושוב יותר, סנכרון של כל מערכות המחשוב וכל מערכות המידע, לא שולחים אדם או את המשפחה של אדם להביא מידע ממשרד כזה וממשרד אחר, לא מקבלת את זה יותר. לא יכול להיות שאני מנהלת משרד עורכי דין, או ניהלתי משרד עורכי דין, ושלטנו על מידע בצורה רוחבית, ואמר זה גם היושב-ראש כי היושב-ראש הבין את זה מהרגע הראשון ששמעתי אותו כאן בוועדה. לא יכול להיות שיהיה קושי בהעברת מידע. אנחנו בעידן כזה שצריך שתיפתח לנו דלת אחת, ודרכה תיפתרנה הבעיות. זה מה שאני אומרת כאן, מה שנקרא בפה מלא.

ועוד בעיה אחת, שצר לי לומר את זה, בחסות בג"ץ, לא פחות ולא יותר. הגענו למצב שהמטפלים, העובדים הזרים, מקבלים משכורות כול כך גבוהות כי בג"ץ – באמת, אין לי איך לומר על פסק הדין ההזוי הזה – בעבר, אדוני היושב-ראש, כשהיינו מביאים עובד זר לישראל, משרד הפנים נתן לו ויזה שהייתה צמודה לחולה. למה? כדי למנוע ניוד של העובד הזר לאדם אחר, לקשיש אחר, שמשלם יותר.

אבל בית משפט עליון – מה לעשות, הוא בטח לא צריך עזרה בלשלם לעובד זר, מי שמקבל משכורת מעל 100,000 לא צריך, יש לו, גם בפנסיה התקציבית שלו – קבע שזו פגיעה בחופש העיסוק של העובד הזר. מרגע שפסק הדין הזה התקבל, הגענו לכאוס של ניוד עובדים זרים למי שמשלם יותר. זה קטסטרופה.

אדוני, אנחנו דואגים, שייבדלו לחיים ארוכים הורינו וכולי, שאנחנו מביאים עובד זר וזה כבר לא בשליטתנו. ואנחנו שוב צריכים להפוך את המסכת הבירוקרטית הזאת לבקשה מחודשת, אין לתאר את הדבר הזה, ומי שלא נתקל בזה לא מבין.

אני מציע, היות - - -

ואני בטוחה שהיושב-ראש ימצא לזה פתרון.

אני מציע שתקשיבי עכשיו, נקבל דוח ממשרד הבריאות, אולי יהיו כמה תשובות לשאלותיכם. גברת רחל ברנר שלם, סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, ראש אגף גריאטריה, תיתן לנו מצגת בעניין הזה. את לא חייבת להיות צמודה למצגת, אם יש לך תשובות לשאלות שחברי הכנסת העלו, אני אשמח גם לשמוע. בבקשה.

יש פה שאלות רבות. ראש אגף גריאטריה אני עדיין לא, אבל אסטרטגיה כן.

סליחה, את צודקת.

שודרגת.

אולי תהיי פעם.

אולי פעם. אני מקווה.

בינתיים, סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי; וד"ר אירית לקסר, היא ראש אגף הגריאטריה.

מדויק. אני אשמח ברשותכם לעבור על כמה סעיפים במצגת, יש שם חלק גדול מהתשובות של דברים שעלו, ואני בהחלט אשמח גם להסתכל קצת גם על מה הלאה.

(שקף: מספר הקשישים גדל בקצב מהיר, וגם שיעורם באוכלוסייה). קודם כול, רק להסביר את המצב. אנחנו עומדים בפני עולם שבו, בניגוד לעבר, כל שנה מצטרפים כ-30,000 קשישים חדשים במדינת ישראל, השיעור שלהם באוכלוסייה עולה. זה העיגול הירוק, והמשמעות היא יחס תלות יותר ויותר גבוה ומכביד. ב-40 השנים הקרובות מספר הקשישים הולך לשלש את עצמו, אז כל הנושא הזה שאנחנו היום נפתור ילווה אותנו הרבה שנים קדימה, לחיוב או לשלילה.

סליחה. מתחילת הרפורמה הוא הכפיל את עצמו, את צריכה להתייחס לזה. הגידול הוא לא גידול מתון, הוא הכפיל את עצמו.

התכוונתי לגידול בקשישים, לא גידול במקבלי הסיעוד. אלה היו נתונים על שיעור הקשישים במדינת ישראל, לא שיעור הקשישים מקבלי חוק סיעוד, זה משהו אחר.

(שקף: תוכנית הסיעוד הלאומית 2018). יש פה רשימה קצרה של הנושאים שנכנסו לתוכנית הסיעוד הלאומית, מה שביטוח לאומי דיבר שזה חד-משמעית הסעיף הכי חשוב, הכי גדול, הכי מורכב, ואני אעצור ואחמיא להם מאוד מאוד על היישום המוצלח והמאוד מהיר של הרפורמה הזאת. זה היה פרק 1. בהחלטת הממשלה יש עוד 12 סעיפים מאוד חשובים, אני אשמח לעבור עליהם מאוד מאוד מהר.

(שקף: פרק 1 – שעות סיעוד בקהילה) הפרק הראשון, דיברו עליו, בוצע.

(שקף: פרק 2 – טיפול ואשפוז בית). הפרק השני, כל הנושא של טיפול ואשפוז בבית. לשמחתי, שלוש השנים האחרונות היו דרמטיות מבחינת הכניסה של הנושא הזה ליישום. ב-2019 זה התחיל עם 4,015 שעות של אשפוז בית, בתקופה של הקורונה זה עלה והיום אנחנו מחזיקים באמת בשיא של כמעט 84,000 ימי אשפוז בבית. אנחנו מתחילים להתקרב למדינות שמחזיקות בנושא הזה בצורה מוצלחת – באוסטרליה, בניו זילנד, בחלק ממדינות אירופה, 15% מהאשפוזים הם בבית, ואנחנו מתחילים להתקרב למספרים האלה.

(שקף: פרק 3 – מהלכים משלימים בקהילה). המהלכים המשלימים בקהילה אלה נושאים שאני פחות אתייחס אליהם כי הם של ביטוח לאומי.

מה זה אומר אשפוז בבית? מה זה כולל, אולי תסבירו רק שנדע, אלא אם כן כולכם יודעים פה.

בשמחה.

מה זה כולל? איזה מעטפת? מה חסר לחולה? מי מטפל בקשיש ואיך זה עובד בדיוק? אנחנו חייבים לדעת את הכותרות, איך זה בדיוק.

אני כן רוצה כותרות, אני לא רוצה פרטים.

אשפוז בבית. אז אדוני, נבקש לפעם הבאה שייתנו לנו סקירה, ברשות היושב-ראש, כיוון שיש פה המון המון כותרות פומפוזיות.

כי הפרטים הם כל כך רבים, שחברי הכנסת יברחו לי ראשונים.

קודם כול, הכול בסדר. אני רק מבקשת מהיושב-ראש, כיוון שכל מה שאדוני מבקש, גם מקבל ואז אנחנו קוראים, אנחנו מבקשים לקבל סקירה כדי לדעת, כדי לתת דין וחשבון פשוט לקשישים שאנחנו אמונים ומופקדים עליהם, מה זה אומר אשפוז יום, כמה שעות הוא מקבל.

זאת הצעה טובה של טלי.

כדי שאנחנו נדע לתת דין וחשבון.

דברים שלא נאמרים פה, וחברי הכנסת שואלים, אנא מכם, תעבירו לנו את התשובות ולחברי הכנסת, אנחנו נעביר להם.

בשמחה.

תודה, אדוני, אז אני לא אציק.

גם השאלות של מירב כהן שהיו שאלות מאוד חשובות.

כבוד היושב-ראש בהחלט צודק שכל נושא הוא ככה נושא בפני עצמו גדול מאוד, אבל בקצר אני אגיד שהמשמעות היא שהמון המון אנשים שהם מרותקי בית ולא יכולים להגיע למוסדות האשפוז, מקבלים את הטיפול אצלם.

כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו רוצים אינפורמציה, אנחנו מופקדים פשוט על הציבור ועל הקופה הציבורית, לדעת לאן ואיפה ומה זה בדיוק אומר. אנחנו רוצים לדעת באשפוז בית כמה שעות טיפול הוא מקבל, מי מממן, מאיפה, כל מה שצריך לדעת.

את זה הם אומרים פה, רק צריך להקשיב מתחילת הדיון עד הסוף.

קראתי. אדוני, יושב פה העוזר, מסכם לי כשאני בוועדת חוקה.

אבל השאלות היותר פרטניות, הם ישיבו.

בדיוק. אז להעביר לנו סקירה. שנדע לתת דין וחשבון לאזרחים שפונים אלינו. תודה, אדוני היושב-ראש.

אני אשמח להעביר.

(שקף: פרק 4 – רצף טיפולי וצמצום הבירוקרטיה). אני רוצה להתעכב על מה שחבר הכנסת כהן אמר קודם, שהיה מאוד מאוד נכון לדעתי. המטרה המרכזית שלנו כממשלה וככנסת היא לצמצם את התלות. בעצם, אם אנחנו נמצאים היום במצב – ואני אראה מייד כמה שקפים – שבו קשישים מידרדרים יותר מהר מבכל מדינות העולם האחרות או בחלק ממדינות העולם המשמעותיות, חטאנו, חטאנו פה לפני הקשישים האלה.

אלה הנתונים? שאנחנו מידרדרים יותר מהר?

התשובה היא כן, אני תיכף אראה נתונים. אבל כן אני אגיד שבמסגרת הרפורמה ומייד אני אגיע לפרט, כן ניתנו מעט כספים לעצירת הידרדרות.

משרד הבריאות הפעיל שורה של פעולות – אתם יכולים לראות פה את הרשימה – וכמה מיליונים מוקדשים לכל אחת מהפעולות האלה, כל אחד מהם בפני עצמו זה איזשהו חלק בפאזל וכולם ביחד נועדו לעצור את הידרדרות הקשישים, אבל הכסף שניתן לא מספיק לנושא הזה, ומייד אני אגיע מה הלאה.

(שקף: תוכנית "תיאום טיפול"). חברת הכנסת דיברה פה על התוכנית הזאת. התוכנית הזאת מאפשרת לנו לעשות משהו שלא נעשה קודם אף פעם, לשלב כוחות בין מערכת הבריאות למערכת הרווחה. בעצם, הקשיש מקבל טיפול משתי פרופסיות במקביל, אחות קופת חולים ועובדת סוציאלית מהרווחה שמגיעות אליו הביתה ביחד, פועלות כצוות ועושות את כל מה שנקרא תיאום טיפול, שזה שם קצר למטריה גדולה של נושאים שבעצם מאפשרים לו לקבל את כל הטיפול שמגיע לו משתי המערכות.

מתאם טיפול זה אחד הפתרונות והבעיה הגדולה ביותר עכשיו. אם היו מתאמי טיפול אפשר היה לפתור את כל הבעיות, ויכול להיות שבמילה הזאת "תיאום טיפול" פותרים את כל הבעיות שהועלו פה.

חד-משמעית.

כי אין מספיק עובדים סוציאליים בשביל לבוא, ואם יהיו מתאמי טיפול, והדיווח – אמרה המנכ"לית שיהיה דיווח אלקטרוני מתי הם היו, איך הם היו – זה יכול לשפר ברמות גבוהות מאוד את המצב של היום.

אז אני אגיד שברפורמה הזאת ב-2018 הוקצו לנושא 25 מיליון שקלים. 25 מיליון שקלים היום מאפשרים לנו כמו שאתם רואים בשקף להיות בפריסה ארצית רק בערים הגדולות, כיום ב-28 רשויות, לטפל ב-5,000 קשישים, ב-5,800 בני משפחה.

את יכולה לחזור על הנתון שאמרת עכשיו?

זה מה שכתוב בשקף. אנחנו היום נמצאים בפריסה של 28 רשויות, רק ברשויות הגדולות לצערי.

רק ברשויות הגדולות.

כן. אנחנו לא נמצאים במקומות שאולי הכי חשוב להיות בהם, בפריפריה, באשכולות, וכל הדבר הזה פשוט דורש עוד משאבים.

פשוט אסון.

אני מאוד מאוד מקווה שנצליח להשיג את זה ביחד עם הוועדה.

אגב, היושב-ראש, אני רק אגיד שאנחנו עשינו את הפרויקט הזה לשורדי שואה, וזה ממש ממש אפקטיבי, זה עובד מדהים במבחן הביצוע.

אני מסכימה.

גם בפריפריה?

שורדי שואה, בכל הארץ אנחנו עשינו. התחלנו בפיילוט עם קופת חולים אחת ולפני שסיימתי את התפקיד הרחבנו את זה לכל קופות החולים, האימפקט של זה הוא מדהים. באמת, זאת תוכנית שעובדת מדהים.

זה גם מה שאנחנו מקבלים מהשטח.

מה אתם מתכוונים לעשות שזה יהיה לכל הקשישים בפריפריה?

זו שאלה יפה. אם אתם רוצים להקדיש לזה דיון נפרד זה בהחלט ראוי.

זה עניין של תקציב.

אני אגיד מאוד בקצרה שקודם כול, התקציב היום הוא לא מספיק בבסיס, אנחנו צריכים לעבוד גם על זה, ומשרד הרווחה פה לצידי יעידו. דבר שני, המשאבים של היום, אנחנו גדלים משנה לשנה.

עכשיו אנחנו לפני תקציב, אפשר לתקן הרבה דברים.

הבעיה שלי זה שהתחילו בערים הגדולות ולא בפריפריה.

יש סיבה לזה שהתחילו בערים הגדולות.

זה מה שאני אומר, תעמוד על זה שבתקציב הבא זה יורחב גם לפריפריה. זה תלוי בנו.

ברור לי.

הסיבה היא לא בגלל שזה פריפריה או לא פריפריה. זה ערים גדולות ולא כפרים. הסיבה המרכזית היא כי זו תוכנית שמבוססת על שירותים חברתיים של הרווחה.

כן, אבל זה הביצה והתרנגולת כי המענה הסוציאלי בערים הגדולות לאותם קשישים הוא הרבה יותר גדול והמנעד הוא הרבה יותר רחב, אז זה קצת ביצה ותרנגולת.

אני עומדת מאחוריך בעניין הזה.

יש לך אתגר, אלמוג. לא צחוק. יש לך אתגר שבתקציב הבא יהיה אפשר ללכת גם לפריפריות.

מתאם טיפול חייב להיות עובד סוציאלי?

זה צוות. מתאם טיפול הוא צוות של עובד סוציאלי ואחות קופת חולים. זה שילוב בין שתי המערכות, זה הייחוד של התוכנית הזאת וזה עובד מדהים.

בואו נמשיך.

יש עוד הרבה לדבר על התוכנית הזאת אבל באמת בואו נמשיך.

(שקף: ביטול ההשתתפויות העצמיות של ילדים). דיברת קודם על בירוקרטיה. אני מצטרפת לחברת הכנסת על החשיבות של הדבר הזה.

תזכרו. מהיום והלאה צריך למצוא פתרון של דלת אחת. אנחנו מדינה שבנויה על בירוקרטיית קצה, מאחורי כל פקיד עומד עוד פקיד ומאחוריו עוד אחד. כך הקמנו את המדינה הזאת. זאת האמת לפנים. הפתרון צריך להיות דלת אחת, אינפורמציה אחת, כל המידעים. זה לא בעיה. בארגון הגיוני אפשר יהיה להביא את זה לכדי פתרון. זה פשוט קטסטרופה אחרת. זה שיש פתרונות ויש תוצאות טובות, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים פה טוב עבור הקשישים.

ברפורמה של 2018 הוחלט לבטל את ההשתתפויות העצמיות של הילדים, של הקשישים, שחבר הכנסת ליצמן הוביל בזמנו בצורה מאוד מאוד נכונה לדעתנו, אנחנו לא מאמינים שילדים צריכים להשתתף בקוד הסיעודי. מדובר רק על הקוד הסיעודי, יש הרבה הוצאות אחרות כמו שחברי הכנסת פה אמרו. אנחנו מדברים על הביטול של זה. זה קרה ב-2019 ומאז זה מקל מאוד קודם כול על הילדים, על הקשישים ועל עבודת הצוותים.

(שקף: פרק 5 – טיפולי שיניים לקשישים). טיפולי שיניים לקשישים, הנושא הזה נכנס ב-2019. מגיל 75 ומגיל 80 ב-2019 הוקמו שירותי רפואה מונעת ושירותי רפואה פרותטית לקשישים בסל.

כמה אנשים בגיל הזה יש להם שיניים?

פרותטיקה זה בדיוק שיניים פרותטיות, החלפת שיניים, אבל בצדק ייאמר שלתת משהו מגיל 80 פלוס זה קצת לעג לרש כשתוחלת החיים בישראל היא 83, ולכן, בדיוק מהסיבה הזאת, באפריל 2021 גם עשינו קמפיין פרסום משמעותי כדי לאפשר לקשישים שזכאים למצות את הזכויות שלהם בהקשר הזה, וביולי 2022 הרחבנו את הזכאות לגיל 72 פלוס לשני החלקים, גם לרפואה שיקומית וגם לרפואה מונעת.

זו הייתה פעולה דרמטית מבחינת הקשישים שזכאים לטיפולי שיניים. כמו שנאמר קודם בסקר של הביטוח הלאומי, נאמר שקשישים מוציאים הרבה כסף על שיניים. הרפורמה הזאת מאפשרת להם להוציא הרבה פחות, למרות שהרבה קשישים עדיין מעדיפים ללכת לרופא הפרטי שלהם אבל בהחלט יש מקום למדינת ישראל להציע משהו אלטרנטיבי, ולאט לאט זה יגדל.

אפשר לעשות משהו ככה להקל על האווירה? קשישה אחת אמרה לי: כשהיו לי שיניים לא היה לי מה לאכול; כשיש לי כבר מה לאכול אין לי שיניים.

כששתי התופעות האלה, לא נראה אותן, אמן.

אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נצליח גם למצוא תקציבים לנושא הזה ולהרחיב את טיפולי השיניים מגיל 60 פלוס.

(שקף: סיכום סטטוס חוק סיעוד). אם אנחנו רוצים לסכם את המצב כמו שהוא היום, כמו שד"ר אסיסקוביץ' אמר קודם, אנחנו נמצאים בעולם שבו מקבלי הקצבאות גדלו כמעט במאה אחוז, והעלות של חוק סיעוד גם גדלה במאה אחוז – ביטוח לאומי הציג את זה בצורה חכמה קודם לכן – ואני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על המשמעות מאחורי המספרים האלה.

אני חושבת שהמהלך שביטוח לאומי עשו מאוד מאוד מאוד חשוב. העלייה הזאת מראה לנו שיש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לטיפולים האלה, שאולי לא נתנו להם מענה קודם, אבל מעל הכול אני חושבת שאנחנו במצב לא טוב בהשוואה בין-לאומית וגם אובייקטיבית של כמה קשישים מגיעים למצב הזה בכלל.

אני רוצה להתעכב על המספרים פה כי מאוד חשוב שהציבור ידע. לפני אוקטובר 2018 המדינה השקיעה 6.3 מיליארד שקלים למקבלי גמלת סיעוד. באוקטובר 2022 המדינה השקיעה 13.1 מיליארד שקלים. אני חושב שאם אפשר לתת תעודת ציון לטובה למדינה בעניין הזה, זה ההבדל במספרים האלה.

למה? אבל זה לא בהכרח לטובה. יכול להיות שאנשים, מצבם הידרדר, אז נתת קצבת סיעוד אבל מצבם רע.

זה לא רק כמותי, זה גם איכותי. בעיקר איכותי.

כשהמדינה משקיעה לעזור לאנשים – תמיד היו אנשים חולים, תמיד היו - - -

לא, אבל היא אומרת לך שהמצב שלהם מידרדר יותר ממדינות אחרות, זאת אומרת זה ששמת יותר כסף זה אומר שמצבם הבריאותי הידרדר.

לא. כל הסיפור הזה של מדינות אחרות, אני הייתי פעם בביקור באחת המדינות שיש בהן ערים גבוהות וראיתי אנשים בני 80, 90, עושים הליכה, ואמרתי, בארץ אני לא יכול לראות דבר כזה.

אני רק אומרת שיכול להיות – ואם אני מחברת את הדברים שנאמרו פה על ידי נציגת משרד הבריאות עם המספר הזה – זה לאו דווקא אומר שגודל הסיוע לבן אדם גדל אלא שמצבו הבריאותי הידרדר, הוא קיבל יותר שעות בגלל זה, וזה lose-lose, המדינה מפסידה יותר כסף והוא, מצבו מידרדר. זה לא win-win.

לא, יש פה נתון נוסף שלא אמרתי ולכן חשוב שאני כן אגיד. אז דובר על 178,000 אנשים, היום מדובר ב-309,000 אנשים, זאת אומרת שהמדינה נותנת שירות ליותר אנשים שמקבלים סיוע.

אז אולי גם יותר אנשים במצב סיעודי ולא במצב עצמאי. הרי להיות במצב סיעודי זה לא דבר טוב.

יש פסוק בקהלת: אל תאמר שהימים שעברו היו טובים מאלה כי לא מחוכמה שאלת זאת. גם אז היו אנשים קשישים, אבל לא הגיעו אליהם, לא עזרו להם, הם מתו. היום תוחלת החיים עולה – ואם אני אומר משהו טוב על המדינה כדאי לך להסכים.

אני פשוט אומרת שריבוי חולים סיעודיים זה לא סימן טוב, זה כל מה שאני אומרת.

אני חושבת שאין ויכוח ביניכם. מצד אחד, טוב ששמנו יותר כסף על אנשים שהיו זקוקים לכסף הזה, ומצד שני, יש לנו פה דגל אדום גדול.

אבל את לא הגדלת את הסיוע פר בן אדם.

האמירה היא שיש יותר מדי קשישים שצריכים - - -

אני הולך לסגור עוד מעט הישיבה. אני רוצה שתסכמי את המצגת.

אני רק רוצה לדייק שהסיוע כן גדל.

גמלת הסיעוד לא עלתה.

ואחר כך ניתן לכל אחד שיבקש, נאום בן דקה.

אני מגיעה לסוף. אני רוצה להאיר את עיניה של הוועדה למצב היום שבו בהשוואה בין-לאומית - - -

רק צריך להגיד ש-2017, המון שנים קודם, זה הרבה לפני הרפורמה, אז זה קצת השוואה של דברים שלא מעניינם, זאת אומרת את משווה תפוחים עם לא תפוחים כי את לא יכולה להשוות את המצב אחרי הרפורמה עם המצב לפני הרפורמה.

את מדברת על השקף הזה?

כן. את מציגה נתונים של עלייה אחרי הרפורמה של מספר מקבלים וקצבאות, וכאן את מציגה נתונים של 2017, שזה בכלל לפני הרפורמה.

(שקף: סיכום סטטוס חוק סיעוד, שיעור הקשישים המאובחנים ברמת ליקוי לפי ציון ADL בחלוקה לקבוצות גיל). אני אסביר את השקף קודם.

מה שהשקף הזה מציג זה איזשהו סקר ציון ADL שנעשה ברמה בין-לאומית. הוא לא תלוי במקבלי חוק סיעוד, כן או לא. זה איזשהו סקר בין-לאומי שנעשה על מצבם של הקשישים. ADL זה איזשהו ציון פיזיולוגי של תפקוד, של יכולת לעשות פעולות באופן עצמאי, ומה שאנחנו רואים פה זה שישראל יותר גבוהה בממוצע המדינות האירופי, אבל יותר חשוב להסתכל על החלק האדום דווקא, של האנשים במצב יותר קשה, שם יש גידול מאוד מאוד גדול.

השאלה אם יש לך שקף כזה לא לפני שש שנים אלא לעכשיו. זה שקף מלפני שש שנים, חבר'ה.

אני מקבל את בקשת המנהלת של ביטוח לאומי שתעבירו להם ולנו את העדכון כי 2017 באמת כבר לא רלוונטי.

בשמחה. זה מראה לנו גם בהשוואה בין-גילאית.

אבל זה גם 2017. עברנו קורונה והייתה תקופה מאוד מורכבת במדינה.

המצב רק הידרדר, לא השתפר מאז.

הינה, יש לך פה שקף על 2022, ועדת קידר.

(שקף: ועדת קידר 2022). בואו נדבר על ועדת קידר. חבר הכנסת כהן יצא, יושב פה איתנו גם היושב-ראש של ועדת קידר, יכול להיות שהוועדה תרצה לתת לו להתייחס. בסוף, ועדת קידר, היו לה הרבה המלצות טובות, אני אתייחס רק להמלצות שנוגעות אלינו באופן ישיר, חבריי פה החכמים ממני יתייחסו למסקנות אחרות אם ירצו.

אחת המסקנות המרכזיות היא שילוב משמעותי של קופות החולים במהלכים למניעת הידרדרות. משרד הבריאות רואה בנושא הזה יעד אסטרטגי ואני חושבת שממשלת ישראל כולה צריכה – אם יורשה לי להמליץ – לראות בנושא הזה יעד אסטרטגי.

קופות החולים הן הגוף שרואה את הקשישים מדי יום או מדי שבוע. קשישים מבקרים בקופת החולים באופן רציף, וקופת החולים נמצאת שם ואם יינתנו לה משאבים יחסית מצומצמים, הם ידעו לתת שירותי מניעת הידרדרות שזה משהו שהם לא עושים עד היום. עד היום הם מטפלים, מתעסקים בבריאות ולא במניעת הידרדרות, אז מבחינה זאת יש פה המלצה שאנחנו רואים אותה כמאוד מאוד נבונה ואנחנו מאוד רוצים לדון בהכנסה של ההמלצות האלה. אם כבוד היושב-ראש יסכים, אפשר לתת לאנשים נוספים להתבטא, אני בטוחה שהוועדה הייתה רוצה גם לדון איך להתקדם מהנקודה שבה אנחנו כבר נמצאים אחרי היישום של הרפורמה החשובה הזאת.

תודה רבה.

אפשר רק לשאול? אם אנחנו נגדיל לכם את התקציב, אני קוראת שיש לכללית גירעון של 2 מיליארד שקלים, האם אתם תשתמשו בתקציב לקשישים או האם תשתמשו בו לסגירת הגירעון?

אתה מבין, אדוני היושב-ראש? פורסם שלכללית יש גירעון של 2 מיליארד שקל, אז השאלה, אם אנחנו נגדיל להם את התקציב האם הם ייקחו את זה לגירעון או באמת ישתמשו בזה לקשישים.

התשובה ברורה מאליה.

שאלה נוספת: מה מונע ממשרד הבריאות להקצות לזה משאבים? חברים, למה על חשבון גמלת סיעוד?

הגירעון של הכללית, צריך לשים לב שיש פה איזושהי תצוגה בין גירעון של בתי החולים של הכללית, שהם בעודף של 2 מיליארד שקלים, לבין הגירעון של הקופה. אין גירעון בסך הכול.

אני מזכירה, אני בסך הכול מופקדת על הקופה הציבורית ועל האזרחים. אני שואלת שאלות קשות, מה לעשות, אני מתנצלת. זה תפקידי פה.

כמובן שאם לקופות תינתן החובה לטפל בהידרדרות קשישים, הן הוכיחו את עצמן מעל לכל ספק. זה קצת ציני לומר שזה לא קרה עד עכשיו.

איך? שמחכים חצי שנה או שמונה חודשים?

- - -

אנחנו עוד נדון על זה אבל אני רוצה לתרגם את הדברים שלך, חברת הכנסת טלי גוטליב, למילים פשוטות. היא אומרת, מצוין, אבל לא על חשבון גמלת הסיעוד של הקשיש. נכון?

מצוין, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לתת רשות דיבור לרשות האוכלוסין. מרגע זה, כל מי שמדבר זה דקה כי אנחנו חייבים לסגור את הישיבה ואני רוצה לתת לכולם לדבר. רשות האוכלוסין וההגירה רצתה לדבר על החלק שלה בעניין הסיעוד, בקשר לעובדים הזרים וכל הדברים שדובר עליהם.

ענבל משש, ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. כמובן, כל נושא העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד – שפה הדיון הוא סביב נושא זה – הוא תחת הרגולציה של רשות האוכלוסין וההגירה. אומנם הרשות היא לא אחראית על הנושא האסטרטגי המאוד מאוד חשוב של הזדקנות בקהילה, אבל אנחנו אחראים על כל הנושא של גיוס, הבאה של עובדים, הרגולציה של הלשכות הפרטיות, והעובדים הזרים כמובן נמצאים פה ונותנים מענה, חלוקת ההיתרים למטופלים הסיעודיים.

כמובן שכל העבודה שלנו מוסדרת בנהלים. אני יכולה להגיד שיש כ-77,000 בעלי היתרים להעסקת עובד זר. הקריטריונים למתן היתר הם פועל יוצא של הניקוד או הרמה של ביטוח לאומי – אם זה מעל גיל פרישה, מתחת לגיל פרישה יש קריטריונים אחרים, בין אם זה מקבלי קצבת שירותים מיוחדים, ואחרים. יש כרגע כ-59,000 עובדים זרים ממדינות שונות ששוהים פה כדין ועובדים אצל מטופלים סיעודיים.

אתם עוקבים שאכן הם עובדים שם?

אנחנו לא עוקבים אחרי מטופלים אבל כמובן שכל מטופל סיעודי וכל עובד זר צריכים להירשם בלשכה פרטית, והלשכה הפרטית מדווחת לנו על הרישום של ההעסקה.

הייתה תקופה שברחו הרבה עובדים זרים לקשישים. אתם פתרתם את הבעיה הזאת?

עדיין.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אמרת 72,000 היתרים?

77,000.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וכמה יש בארץ עכשיו?

59,000 עובדים זרים שמועסקים כדין.

אבל אין לכם בקרה האם האנשים האלה עובדים באמת עם הקשישים שבזכותם הם כאן.

עדיין קורה לפעמים.

אנחנו כמובן לא נמצאים בכל הבתים של כל המטופלים. יש לשכה פרטית שאנחנו מפקחים על העבודה שלה. הלשכה הפרטית עושה ביקורי בית אצל מטופלים סיעודיים טרום השמה, חודש אחרי השמה ופעמיים בשנה, היא מחויבת לדווח לרשות על ביקורי הבית האלה, כמובן לגשר על הפערים בין המטפל למטופל ולבדוק שהעובד הזר נותן מענה הולם לצרכים של המטופל. אנחנו מפקחים כן על הלשכות הפרטיות באמצעים שונים, גם ביקורי בית אצל מטופלים סיעודיים שאנחנו עושים.

אתם עושים.

כן, ודאי.

המנהלת אומרת שבשבוע הבא מתכננים דיון על הסנכרון בין משרד הפנים לבין הביטוח הלאומי בכל הנושאים, אז גם זה יהיה אחד הנושאים.

בשמחה. אנחנו שותפים.

אני חייבת להגיד שכבר קיימנו פגישה והסתנכרנו.

תודה רבה.

בכל זאת, אנחנו רוצים שתדווחו את זה לוועדה.

אנחנו נשמח לשמוע את זה. עכשיו עמותת מטב. ליאור שטרסברג, המנכ"ל.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. א', אנחנו רוצים להגיד שהנושא הזה של Aging in Place, כלומר העובדה שבישראל למעלה מ-96% אזרחים ותיקים מזדקנים בקהילה זה דבר חיובי ומשמעותי, ואין ספק בעינינו שהנושא של חוק הסיעוד – שאני האחרון שאגיד שהוא מושלם, יש הרבה מאוד מה לעשות – יש לו חלק משמעותי בנושא הזה. גם חוק הסיעוד, גם העובדה שיש פה למעלה מ-100,000 מטפלות ישראליות לצד משהו כמו 60,000 עובדים זרים שנמצאים בבתים ועוסקים בתמיכה וסיוע, גם סיעודי, ולא לשכוח – בעיניי, האויב הגדול או אחד הגדולים זה נושא הבדידות. אז הבדידות היא גם מאוד מאוד משמעותית, ואין תחליף לנושא הזה.

במובן הזה, אין ספק שהרפורמה בהחלט הייתה מאוד מאוד חיובית. כפי שנאמר פה, אני חושב שמגיע הרבה מאוד מילים טובות למוסד לביטוח לאומי. הרחבת מעגלי שירות, כל הנושא של ה-ADL שטופל בו, כל הנושא הזה למעשה נתן איזשהו מענה למהפכה הדמוגרפית שאנחנו חיים בה.

הדבר המרכזי בעיניי שלא נעשה, וגם במכרז שנמצא כרגע הוא לא עומד על הפרק, זה הנושא של פריון המטפלות. לא רק תנאי העסקה של המטפלות – ודיבר על זה חבר הכנסת אלמוג כהן ואנשים אחרים – אלא כל הנושא של הסמכה, הכשרה, למשל הסמכה של מטפלת שעוסקת בבן אדם עם ירידה קוגניטיבית, בהבדל ממטפלת שעוסקת בהפגת בדידות.

אגב, גם על זה יש דוח של צוות ממשלתי, שלא יושם.

יש החלטת ממשלה בעניין הזה, וזה דבר שחייב מאוד מאוד להיות משמעותי.

יש צוות שרוכז במשרד הרווחה לגבי קידום תעסוקתי למטפלות, שלא יושם.

תוכלי להעביר לנו?

כן, אני אעביר.

הדבר הזה לא בא לידי ביטוי במכרז. השכר במכרז הוא אותו שכר, אני חושב שהוא בעייתי, ולא רק הנושא הזה. כל הנושא של למעלה מ-100,000 מטפלות ישראליות שעושות עבודת קודש, שגם בקורונה, כשאף אחד לא יצא מהבית, הגיעו לאנשים. הגיע הזמן שיפסיקו להיות שקופות, הגיע הזמן לעשות שינוי יסודי, להקצות לזה משאבים גדולים ולעשות את זה.

אני חושב שגם בנושא של דחיקת התלות, המטפלת שנמצאת בבית, אם היא תהיה מחוברת לקופת חולים, היא תעבור הכשרה במניעת נפילות למשל, בנושא של אורח חיים בריא, בנושא של פעילות גופנית, זה המענה, לא להוציא את המטפלות מהבית.

אני ממש מחזקת את דבריך.

זה נוגד את מה שאמרת קודם.

לא, זה לא נוגד. אני מבדילה בין עובדים ישראלים לעובדים זרים. העובדים הזרים, יש חברות שגוזרות קופון סתם.

לא לפתוח עכשיו דיון.

הדבר השני, אנחנו, כארגון שלמעלה מ-60 שנה עוסק בתחום ביחד עם חברות אחרות, רואים את נושא המדרון החלקלק של הגמלה בכסף כדבר מאוד מאוד בעייתי. נושא השילוב הוא בהחלט נושא שעלה פה גם על ידי המוסד לביטוח לאומי, והוא נכון. אנחנו לא מתנגדים לשילוב, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה, באיזונים נכונים שייתנו תמריצים לאנשים להגיע למרכזי יום. מרכזי יום נמצאים במצב כלכלי מאוד מאוד קשה, צריך להציל אותם, בעיקר בפריפריה, אבל לא רק. קהילות תומכות, תוכניות להפגת בדידות, כל הדברים האלה שירותים מאוד מאוד משמעותיים. ואם במסגרת חוק הסיעוד ייווצר אינסנטיב, תמריץ, לאנשים ללכת לשירותים ולא ללכת רק לכסף, זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי לטווח ארוך.

הדבר האחרון, לגבי נושא העובדים הזרים. בן אדם שזקוק לעובד זר זה בן אדם שמגיע, הוא ובני משפחתו, לרמת התלות הגבוהה ביותר. היכולת לבוא ולהסתכל על זה כדבר שאין לו קשר לרווחה, ובוא נשלח אותו לאיזשהו משהו שייתן לו רק תלוש שכר, זה דבר לא נכון. זה דבר שצריך להבין אותו, הוא נושא רווחתי. אני חושב שוועדת משש עשתה הרבה מאוד דברים חיוביים וטובים ואנחנו מעריכים את העבודה, אבל הדבר המרכזי ביכולת לעזור לבן המשפחה ובעצם לייתר את נושא ההעסקה, שאנשים בעצם הופכים להיות מועסקים. אנחנו כבר ב-2018, גם ארגון כמו מטב וגם ארגונים אחרים, הצענו פתרונות מעשיים שיוכלו לעזור ופעם אחת ולתמיד לגרום לאנשים שירצו, כי מי שרוצה ללכת לגמלה בכסף ילך, זה בסדר, לתת מענה לנושא העסקה. יש פתרונות. תודה.

תודה רבה. מטה מאבק הסיעודיים, עורך דין מאיה בנדס, יועצת משפטית. בבקשה. אני מבקש לצמצם כי אני עומד לסגור את הישיבה.

שלום, אדוני, תודה רבה. תודה לוועדה הכה חשובה. מטה מאבק הסיעודיים נותן בית ומענה לכ-20,000 סיעודיים ובני משפחותיהם. אחת מהן שפנתה אליי אתמול – אני עונה למאות טלפונים בשבוע – ביקשה שאני אקריא כמה דברים בשמה, ממש קצר, ואז אני אתייחס:

"שלום. שמי קארין ברזילי, בת 54, אני מורה לחינוך גופני בעברי המתמודדת עם טרשת נפוצה מגיל 29, כרגע מתניידת בכיסא גלגלים ממונע, מטפלת בי עובדת זרה מזה חמש שנים. למעשה, היא משתכרת יותר ממני בגלל שקיים פער בין גובה הקצבה למשכורת אותה אני מחויבת לשלם לה על פי חוק. כך נוצרים הבדלי מעמדות ביני לבינה, שכן, היא מתעשרת, צוברת כספים, בעוד אני מתרוקנת. המוטיבציה שלי לחיות היא אפס."

תודה רבה.

אני חייבת להתייחס, אדוני, אני מתנצלת, למשהו שנאמר פה בנוגע ל-2% שביטוח לאומי ביטלו את הפטור. עד לאוגוסט 2022 היה פטור למעסיקי עובדים זרים מתשלום ביטוח לאומי. הפטור הזה בוטל בשנת 2022 בטענה שהוא ניתן מלכתחילה בחוסר סמכות. הייתה לנו שיחה עם המחלקה המשפטית של הביטוח הלאומי שאמרה שברגע שהכנסת הזו תקום, יעבירו הצעת חוק שתיתן סמכות לשר הרווחה הנוכחי לתת פטור, ומייד לאחר מכן הפטור יוכשר. רציתי לדעת איפה עומדים הדברים. תודה רבה.

שאלה חשובה מאוד. אני מבקש מהמנהלת לרשום את זה, לפנות לגורמים ולקבל תשובות, ואם יהיה צורך בדיון, אולי נעשה על זה דיון.

אנחנו הכנו את ההצעה.

מנכ"לית ביטוח לאומי אומרת שהיא הכינה את ההצעה.

אני אשמח לדעת איפה זה עומד.

אבל אנחנו צריכים כיסוי תקציבי לזה.

אבל עד היום לא שולם. לא היה גירעון תקציבי.

השדולה למען קשישים, איתן בנימין, מייסד ומנהל השדולה.

שלום לכולם, אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא שקשור לעובדים זרים, העסקת עובדים זרים בסיעוד. יש פה כאוס אחד גדול בנושא הזה וצריך ממש, אני חושב אולי להקים ועדת משנה בתחום הזה.

יש כמה דברים שצריך לעשות באופן מיידי, זה אכיפה. יש כאן נטישות, אלימות כלפי קשישים, גניבות מבתים. אני אומר שנושא האלימות של עובדים זרים כלפי קשישים הולך ומאמיר, רף האלימות הולך וגדל, ואני אומר לכם את זה כקרימינולוג. התופעה הזאת היא תופעה מאוד חמורה שצריך לטפל בה מהשורש בשילוב עם משטרת ישראל.

כל התיקים שנפתחים, או רובם, נסגרים בחוסר עניין לציבור, ושום דבר לא מטופל. אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי. להוריי גנבו 25,000 דולר מהבית, רוקנו להם את הבית. פתחתי, הבאתי סרטים למשטרה, הבאתי את כל מה שצריך, את הראיות – אני חקרתי, אני הבאתי את כל הממצאים – והתיק הזה עבר לפרקליטות עם המלצה לסגירה. אני לא מתכוון לוותר אבל אני אומר לכם שהנושא הזה הוא מאוד חמור.

דבר נוסף זה נושא הכשרות של עובדים זרים. אני הצעתי בעבר למשרד הבריאות – ואני חושב שזה רלוונטי גם כיום – עובדים זרים שמגיעים לארץ לא צריכים לעבור את ההכשרה בחו"ל. הם צריכים להגיע לארץ, להיכנס לבתי החולים הציבוריים, לעבור שם הכשרה במחלקות של הגריאטריה ומחלקות השיקום, ולאחר שבועיים של הכשרה במוסדות האלה לעבור לבתים ולהתחיל לטפל בצורה הרבה יותר מקצועית, זה איכות של שירות.

הגנה. הגנה משפטית לקשישים מטופלים, שלא זוכים. בניגוד לעובדים זרים, שיש כל כך הרבה גופים שמגנים עליהם – כמו קו לעובד, הממונה על זכויות זרים בעבודה, גופים חוץ-מדינתיים שתומכים ותורמים להם כספים – לעומת זאת, הקשישים, אזרחי המדינה, תושבי המדינה, אין שום גוף ממשלתי שדואג להם. זה לא הגיוני. הם נתבעים יום-יום בידי עובדים זרים.

נגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה, חבל שזה ברגע האחרון, אבל אני מבקש, אם תוכל לפנות לוועדה בעניין הזה של הגנה משפטית על קשישים שמותקפים או שמתעללים בהם.

כתבתי נייר עמדה, אני אשמח להעביר לך אותו.

תעביר לנו, ואנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה. יהודה דורון, נציג הנכים, בבקשה. הבטחתי לך בהתחלת הדיון, בבקשה.

תודה רבה קודם כול, ואני מודה לך. אני בא לגעת בנקודה מאוד חשובה. השכר לעובד זר או לעובדים בכלל, הוא הגיע לממדים שאין באפשרותו של הזקן לשלם בכלל. מה שנוצר, נוצר מצב שאתם נותנים סכום ואתם יודעים שהעלות של עובד זר היא 12,000 שקלים. אם אתם לוקחים את כל המרכיבים מסביב, זה 12,000 שקלים.

מי משלם את זה? אם יש לו ילדים, הם משועבדים לעניין והם גורמים נזק. למה? כי האבא שיודע שהילדים שלו מממנים את הכסף מכיסם, לא נשאר הרבה בחיים, הוא רוצה ללכת כמה שיותר מהר. ואני נותן לכם דוגמה. אבא שלי היה בן 117, רב גדול – זה היה גם בטלוויזיה והראו אותו – הוא נפטר לפני שנה ומספר חודשים, והוא לימד, רופאים וכולי, בבית, בבית כנסת, בכל מקום.

מה שקרה, כאשר הבאנו לו עובד זר, הוא שאל אותי מי משלם. אמרתי לו, יש חברת ביטוח שנותנת לנו את זה. שיקרתי לו, וזה דבר שאסור לעשות לאבא, אבל למה עשיתי את זה? כי רציתי שהוא ימשיך להישאר בחיים ולא לדאוג שאנחנו נותנים לו כסף למחיה.

הגיע הזמן שנעשה את מה שליצמן אמר. ליצמן העביר את זה כמה פעמים ואני הייתי בדיונים ואני אישרתי את מה שהוא אומר שזה צריך להיות, לקחת מכל אזרח חצי אחוז מהשכר לביטוח לאומי, לתקציב שיהיה לשירותים מיוחדים ולסיעוד – וזה יהיה צבוע – כדי שנוכל לתת שירות לכל אזרח ואזרח שמגיע לשלב הזה, וככה זה לא ייפול על הילדים.

תודה רבה, יהודה.

זה מה שאני חושב שצריך לעשות ולא תמיד לטחון את הכול ולא להגיע לתוצאות.

נכון. חשוב מאוד מה שאמרת. אני אתן לדורון רז, מאיגוד נותני שירות סיעוד בישראל. בבקשה.

קודם כול, תודה על הדיון החשוב. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

תבחר את הנקודה הכי חשובה כי אני סוגר את הישיבה.

עשיתי שעתיים וחצי דרך לכאן בפקקים. הביטוח הלאומי, אני חושב שהוא הגוף היחידי שצריך לטפל בנושא של הקשישים במדינת ישראל, הוא עושה את זה 40 שנה בצורה יעילה, הוא יודע לתכלל את המערכות, הוא יכול לעשות את התיאומים, הוא צריך להוביל את המהלך הזה ולא כל דרך אחרת של גוף אחר – עם קופות חולים, עם גירעונות ודברים – כי ביטוח לאומי הוא הגוף הנכון.

המצגת שקיבלנו מביטוח לאומי, היא מתייחסת לינואר 2021. מינואר 2021 עד היום גדל מספר הקשישים וזכאי חוק הסיעוד ב-170%.

לא. הם הגישו של 23'.

זה דוח מעודכן.

לא, בדוח הזה. אני בסיעוד כבר 40 שנה. אנחנו רואים את הגידול הזה, שבעצם לפי התחזית, מספר הזכאים של חוק הסיעוד היום היה צריך להיות ב-2035, זאת אומרת הגידול הוא עצום. ולמה הוא עצום? חלקו מבורך על ידי הגדלת שעות הסיעוד לזכאים ברמות הגבוהות, וחלקו בכך שבעצם הכסף מסנוור עיני אנשים, ואנשים, כשקודם אמרו להם תקבלו מטפלת, הם אמרו, לא רוצה שיסתובבו לי בבית, אבל כשאמרו להם תקבלו כסף, כולם באו לקבל כסף, ובגלל זה יש גידול עצום, וכולם יודעים, כולל המחקר שעשה הביטוח הלאומי, שרוב הכסף הזה בכלל לא הולך לטיפול הסיעודי. והקשיש הזה ייפול על כתפי המדינה חזרה באשפוזים, בטיפולים בבתי חולים אחר כך, כשבעצם היה צריך לקבל את שימור המצב שלו בבית.

תודה רבה, דורון.

לא סיימתי, עוד שנייה.

אבל תציין שאתה מייצג את נותני שירותי סיעוד בישראל כי אתה מדבר כל כך בנחרצות נגד הקשישים - -

נכון.

- - שלא לוקחים שירות ממך, אז תציין, למען הגילוי הנאות, שאתה מייצג את נותני שירותי הסיעוד בישראל.

למען הגילוי הנאות, אני 40 שנה מטפל בקשישים ורואה בזה שליחות, ואם אני מתפרנס מזה, זה לא דבר פגום.

לבריאות. אני בעד. ירבו כמותך בישראל. מחפשים עובדים כאלה.

זה לא דבר פגום. 30% מהקשישים האלה הם בכלל עריריים. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה, שבתקופת הקורונה, הביטוח הלאומי ואנחנו ביחד הגדרנו את הסיעוד כחיוני למשק, ו-120,000 המטפלות הישראליות שלנו היו הדמות היחידה שנכנסה הביתה.

כל הכבוד.

הישראליות, הביתה לקשיש.

זה נכון. באמת, בתקופת הקורונה כך היה.

זה נכון. צריך לראות בשעת צרה, גם מירב שהייתה שרה עשתה איתנו מבצע לתת למטפלות האלה מיגון ולתת להן בדיקות אנטיגן, וברכה על זה, אנחנו הצלחנו לשמר את הטיפול בבית.

המעבר לגמלה כספית הוא רעה חולה, שיכול בעתיד להשאיר אותנו בעצם עם יותר כסף אולי לקשיש בחשבון הבנק, אבל בלי טיפול.

הנימוק שלך והדברים שלך מאוד מאוד ברורים, אין מאזין אחד וצופה אחד שלא הבין מה אתה אומר.

אני יודע, אבל אני אסיים במשפט אחרון. אם יש מישהו שחושב, ואני ביניהם, שצריך להגדיל את ההכנסה של קשישים כי זה לעג לרש שקשיש יכול לחיות מקצבת זיקנה, שמשולמת היום, הדרך היא לא על ידי הפיכת גמלת הסיעוד לכסף, ולהגיד, העלינו אותם מעל קו העוני על ידי זה שהעברנו מכיס אחד לכיס השני. צריך לטפל בנקודה של העלאת קצבת הזיקנה בצורה שיוכלו לחיות בה בכבוד. תודה.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון בכמה נקודות. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הרפורמה והשירותים שנותנים לקשישים, לזקן ולמשפחתו.

אנחנו מבקשים לקבל דיווח על תקנות "מתאם טיפול", אני רוצה לדעת מתי יונחו על שולחן הוועדה. אני מציין לפרוטוקול, שהתקנות האלה היו כבר צריכות להיות מונחות על השולחן הזה עד ה-1 ביולי 2018, באיחור של חמש שנים אני מבקש שזה יבוא כי "מתאם טיפול" זה המפתח לכל הסיפור, כפי שאמרתי קודם.

שכר המטפלות. אנחנו שואלים, וחברי הכנסת, כולם הציגו את השאלה הזאת: מדוע במכרז החדש לא עודכן העניין של שכר המטפלות? אנחנו רוצים – אני לא יודע אם זה שייך לתקציב – שעד לתקציב יעודכן שכר המטפלות.

יש הסכם קיבוצי שחתמנו עם ההסתדרות לגבי העסקת המטפלות. המדינה צריכה לקבל אותו, ותנאי ההעסקה שלהן ישתפרו לאין שיעור.

עכשיו לגבי מרכזי היום. הוצעה הצעה ואנחנו נדון על זה, לבחון לתת חינם מרכזי יום לטובת הקשישים, כי היום, אני מבין גם מאנשי מטב, אפילו מרכז יום פעיל, אם הקשיש לא מגיע מאיזושהי סיבה אז המרכז לא מקבל, כאילו הוא לא צריך לשלם חשמל ועובדים וכל הדברים האלה.

רק בזמן הקורונה החריגו את זה, אבל בדרך כלל כן.

אז צריך לעשות את זה. והדבר הכי קריטי לדעתי זה יישום החובה בחוק, לא משהו חדש, של ביקור עובד סוציאלי או מתאם טיפול אצל הזכאי כדי לבדוק האם שירותי הסיעוד שניתנים לו, באמת עונים על צרכיו. בסעיף הזה אני מסכם את הדיון.

אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, ועוד נדון ונדבר בעניין הרפורמה הזאת.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.